Taloyhtiössämme on alkamassa Linjasaneerasu ja hankesuunnittelu on käynnissä, isännöitsijä ehdottaa suunnittelijaa ja valvojaa samasta firmasta, tuo firma on suomen talokeskus. Ihmettelen kovasti miten suunnittelija ja valvoja voivat olla sama henkilö?, suunnittelee työn väärin ja valvonnalla peittää omat suunnitteluvirheet ja loppukädessä urakoitsija on syyllinen ja osakkaat maksavat...
Torppasin heti tuon idean ja totesin että suunnittelija tulee eri firmasta, näin ollen pätevä valvoja voi puuttua suunnitteluvirheisiin ja antaa korjauskehoitukset suunnitelmiin.Taitaa isännöitsijöitä voideltavan hyvin näistä konsulltifirmoista kun niin hanakasti tarjoavat koko palvelua suunnittelusta valvontaan, haiskahtaa mafian touhuilta, päätimme että kilpailutamme suunnittelun, valvojan , eri valvojat rak ja lvis-töille. Kysyin isännöitisijältä onko tuo normaali käytäntö ja kierrelen kaveri totesi että"onhan tuo, ehdotukseni yleensä on kelvannut taloyhtiöille, että valvonta ja suunnittelu saman henkilön tekemänä" missä ammatissa voi itse tehdä ja tarkistaa oman työn ja kukaan ei sitä kontroloi!!!
Enkä muutenkaan hyväksy isännöitisijän tekemiä ehdotuksia urakoitsijoista, suunnittelijoista sekä valvojista, käytämme tervettä maalaisjärkeä homman avainporukoiden valinnassa, mm urakoitisijalta pitkä referenssilista,luotto ja talouskelpoisuus selvitys,suunnittelijan haastattelu ja referenssit sekä suosittelijoita(ei hänen itse ehdottamia) , samoin valvojan valinta.Ihmettelen miten taloyhtiöt luottavat kaikenlaisiin huijareihin ja konsultteihin jotka puhuvat potaskaa suu vaahdossa. Lisäksi isännöitisijä ehdotti itse valvovansa myös, juu ei kiitos rahastaa jo muutenkin eikä mitään tee, joten sekin lähtee kilpailutukseen tässä hässäkässä.
Tarkkuutta ja järkeä noin suunnittlija ja valvoja asioihin ei pidä suostua kaikkeen mitä tarjotaan!!!
Torppasin heti tuon idean ja totesin että suunnittelija tulee eri firmasta, näin ollen pätevä valvoja voi puuttua suunnitteluvirheisiin ja antaa korjauskehoitukset suunnitelmiin.Taitaa isännöitsijöitä voideltavan hyvin näistä konsulltifirmoista kun niin hanakasti tarjoavat koko palvelua suunnittelusta valvontaan, haiskahtaa mafian touhuilta, päätimme että kilpailutamme suunnittelun, valvojan , eri valvojat rak ja lvis-töille. Kysyin isännöitisijältä onko tuo normaali käytäntö ja kierrelen kaveri totesi että"onhan tuo, ehdotukseni yleensä on kelvannut taloyhtiöille, että valvonta ja suunnittelu saman henkilön tekemänä" missä ammatissa voi itse tehdä ja tarkistaa oman työn ja kukaan ei sitä kontroloi!!!
Enkä muutenkaan hyväksy isännöitisijän tekemiä ehdotuksia urakoitsijoista, suunnittelijoista sekä valvojista, käytämme tervettä maalaisjärkeä homman avainporukoiden valinnassa, mm urakoitisijalta pitkä referenssilista,luotto ja talouskelpoisuus selvitys,suunnittelijan haastattelu ja referenssit sekä suosittelijoita(ei hänen itse ehdottamia) , samoin valvojan valinta.Ihmettelen miten taloyhtiöt luottavat kaikenlaisiin huijareihin ja konsultteihin jotka puhuvat potaskaa suu vaahdossa. Lisäksi isännöitisijä ehdotti itse valvovansa myös, juu ei kiitos rahastaa jo muutenkin eikä mitään tee, joten sekin lähtee kilpailutukseen tässä hässäkässä.
Tarkkuutta ja järkeä noin suunnittlija ja valvoja asioihin ei pidä suostua kaikkeen mitä tarjotaan!!!
Vastaukset 19
Vanhimmat
Yleensä "putkirempassa" on montakin suunnittelijaa; arkkitehti, LVI-suunnittelija, sähkösuunnittelija.
Valvojan ammattitaito ei pysty korvaaman näitten tietämystä ja rakennusmääräyksiä.
Työmaakokouksiin osallistuvat kaikki suunnittelejat, valvoja, rakentaja, aliurakoitsijat ja isännöitsijä sekä rakennuttaja.
Taloyhtiö yleensä kilpailuttaa rakentajan sekä pääurakoitsijan ja suunnittelijat.
En usko isännöitsijää yleisesti voideltavan suunnittelijoiden tai urakoitsijoiden taholta. Poikkeuksia tietysti löytyy joka asiasta kun kaikki toimijat lasketaan. Isännöitsijälle olisi helpointa ottaa kaikki suunnittelijat samalta firmalta. Se vähentää hänen työtään. Muistetaan kuitenkin, että taloudellisesti merkittävässä työssä isännöitsijä ei valitse. Hän tekee esityksen ja hallitus päättää. Se että suunnittelija valvoo: kuka tuntee suunnitelman yksityiskohdat paremmin kuin se joka suunnitelman on tehnyt? Tosin suunnittelijakin tekee virheitä mutta kuka tekee virheetöntä työtä aina? Ulkopuolisen valvojan voi tietysti ottaa. Maksatte sitten siitä. Otat jo nyt tällaisen asenteen, on mielenkiintoista nähdä kun pääset asian edistyttyä tutustumaan urakoitsijoiden toilailuihin. Osakkaat kun maksavat myös ne.
Emme halua ottaa riskejä lisäksi olen hiukan haastatellut ihmisiä ketkä ovat hallitusten jäseninä yhtiöissänsä olleet putkiremonttia päättämässä että organisaatiosta, on tässä paras se vanha kunnon derkkulan järjestelmä "kaikki kontroloi toisten tekemisiä" tiedän tapauksia joissa suunnittelija on yritellyt omia virheitänsä hävitellä ja selitellä sitten, ulkopuolinen puolueeton taho totesi tuossa linjasaneerauksessa suunnitteluvirheitä jotka olisivat ulkopuolisella valvojalla voitu välttää, toki ei sekään vielä onnistumista takaa, mutta yritän saada homman mahdollisimman hyvin rullaamaan sekä eliminoimaan kaikki riskitekijä. Suunnittelijat tuntuvat olevan samanlaisia skoijareita kun kaikki muukin väki rak.alalla, toki myönnän sen että varmasti monessa tapauksessa on asiakkaissakin ollut syytä että on urakat kusseet, mm kylppärirempat!!!
Yhtenä ongelmana myös on, että päteviä valvojia on vaikea löytää ja heidänkin pätevyyttä on välillä vaikea todentaa. Tiedän, että usein myös show alkaa siitä kun valvoja esittelee laskunsa työstään, joka voi olla 5-10% urakan loppusummasta. Monesti jos puhutaan 10 000-40 0000 asukkaan kaupungeista niin valvojaa voi olla erittäin vaikea löytää ja tällöin jos joudutaan ottamaan valvoja 50 - 100 km päästä niin laskun loppusumman saa tuplata. Muistuttakoon nyt vielä että käytännössä valvoja ei vastaa mistään, konsulttisopimus takaa sen, että vahingonkorvaus huonosti tehdystä työstä voi olla korkeintaan oman palkkion verran. Tuki joku on hyvä olla seläntakana valvomassa mutta ei se valvojaan joka päivä työmaalla käy vaan silloin kuin joku työvaihe saatetaan loppuun. Parhaimpaan lopputulokseen yleensä päästään jos valitaan työhön sellainen firma jolla on hyvä maine markkinoilla. Isännöitsijä yleensä ottaa projektinhallinnon ylimääräisistä töistä 2-3 % urakan loppusummasta eli 10 - 20% ylimääräiseen osaan on rahoituksessa varauduttava. Luultavasti tuostakin joku vääräleuka natisee mutta kuka tässä maailmassa palkatta työtä tekee.
Muutamia kymmeniä linjasaneerauksia on tullut tehtyä joten
kokemustakin aiheesta on.
Päteviä LVI valvojia on todella vähän ja nekin on huikan vaativimmissa
projetkeissa. Linjasaneeraushan on putkitöiden osalta yksinkertaista
perustyötä.
LVI valvoja on yleensä sama kuin suunnittelija koska hänen tehtävä on valvoa että
työt tehdään suunnitelmien mukaisesti.
Ei valvoja valvo suunnitelmien tasoa tai sitä onko ne oikein tehty.
Urakoitsijan KVV työnjohtajan tehtävä on valvoa että työ voidaan
tehdä suunnitelmilla määräysten mukaisesti.
Linjasaneeraukset ovat usein enempi työn suunnittelua. Sitäpaitsi LVI suunnittelijan lisäksi tarvittaisiin rakennesuunnittelija, jos suunniteltaisiin aukottomasti ilman yritys-erehdys mentaliteettia. Nimenkirjoittajat tietenkin olisi pitänyt kilpailuttaa. Isännöitsijöitä on vaihdettu usein näistä syistä.
Poliisin varoittaman rakennushuijarin toiminta perustui tähän:
"Urakoitsijan KVV työnjohtajan tehtävä...".
Rakennuttajat usein kysyvät suunnittelijalta urakoitsijoista. Siinä mielessä ovela veto. Se vaan on, että LVIS korjausrakentamisessa ei toimi liukuhihna vaikka suuret yhtiöt yrittävät tällaista mallia viedä läpi. Vertailu ei oikein toimi ilman tarjouspyyntöjä. Jos rakennuttava taho ei saa edes näitä aikaan, niin lopputulosta maksetaan vuosikymmenet. As. Oy osakkaat viime kädessä maksavat tämän A) korkeina vastikkeina B) pidentyneinä myyntiaikoina, sillä kukaan ei halua ostaa velkaa. Sitten näistä vanhoista linjasaneeraussuunnittelijoista sen verran, että he usein käyttävät vielä menetelmiä joissa talo tyhjennetään ja puretaan melkein kokonaan, johtuen tuotetietouden puutteesta.
putkiremppaan löytyy ammattilaisvalvojat helposti, ja he vastaavat työstään. Jos ongelmia tulee jälkikäteen, nii he vastaavat siitä vaikka oikeuessa asti.
Pienemmissä kaupungeissa voi valvojan löytyminen olla kiven ja kannon takana järkevään hintaan. Valvoja ei loppu kädessä vastaa yhtään mistään mutta kuin korkeintaan oman palkkionsa verran eli sinällään mikään turva tuo ei ole onnistuneelle urakalle, eikä siihen kannata satsata liika euroja. Toisaalta hyvä, että suunnittelija toimisi valvojana saati joku aivan ulkopuolinen. Urakoitsija kantaa lopullisen vastuun. Tonneja ei kannata maksaa siitä hyvästä, että joku käy kääntymässä muutaman hassun kerran työmaalla ja allekirjoittaa dokumentit. Monella siis se kuva, että valvoja on siellä 8 tuntia päivässä, hyvä jos 8 tuntia kuukaudessa.
Teksti kuulostaa enemmänkin vanhan jäärän puhistelulta. Suunnittelija totta kai suunnitelee tarkoituksen mukaisesti väärin ja isännöitsijää voidellaan niin, että asiaan ei kiinnitä huomiota. Hallituksen jäsenet viedään ruotsin risteilylle.
"Enkä muutenkaan hyväksy isännöitisijän tekemiä ehdotuksia urakoitsijoista, suunnittelijoista sekä valvojista, käytämme tervettä maalaisjärkeä homman avainporukoiden valinnassa, mm urakoitisijalta pitkä referenssilista,luotto ja talouskelpoisuus selvitys,suunnittelijan haastattelu ja referenssit sekä suosittelijoita(ei hänen itse ehdottamia) , samoin valvojan valinta.Ihmettelen miten taloyhtiöt luottavat kaikenlaisiin huijareihin ja konsultteihin jotka puhuvat potaskaa suu vaahdossa. Lisäksi isännöitisijä ehdotti itse valvovansa myös, juu ei kiitos rahastaa jo muutenkin eikä mitään tee, joten sekin lähtee kilpailutukseen tässä hässäkässä."
Suunnittelijoilla on hyvää aikaa käydä kaiken maailman maallikoiden haastatteluissa muutoinkin heillä kädet niin täynnä töitä, että vastaus on todennäköisesti tarjoukselle kiitos ja mutta jätämme tämän väliin. Suosittelijat varmasti tulevat myös mielellään kuulusteltavaksi, suosittelijat ilmeisesti hankitaan metsäradion kautta.
Pelkään pahoin, että tuollaisessa hässäkässä voi olla todennäköistä, että se on hannaava hallituksen pj joka saa lähdön.
Isännöitsijä joutuu operoimaan siten, että talon alihankintapalvelut hyväksytetään hallituksella. Isännöitsijältä edellytetään ammattitaitoisempaa otetta kuin hallitukselta eli epäedullisia sopimuksia laatinut isännöitsijä saadaan vastuuseen vaikka isännöitsijät eivät aina tätä ymmärräkään. Hallituksen jäsen pääsee vastuusta kirjaamalla eriävän mielipiteen. Hallituksen puheenjohtaja valvoo isännöitsijää ja hallitus on se, joka nimittää tai erottaa isännöitsijän.
Kannattaa nyt ennen uhoamista muistaa se perussääntö, että valvoja ei ole urakoitsija. Urakoitsija vastaa työstään oli työ sitten valvottu tai ei. Tämä on siis perussääntö koko asiassa. Valvoja tarkastaa, onko työ suoritettu oikein ja suunnitelmien mukaan. Jos ei ole hän reklamoi siitä rakennuttajaa/urakoitsijaa. Mikäli urakoitsija tekee konkurssiin niin tällöin tilaaja eli taloyhtiö maksaa väärin suorittettujen asennusten korjaukset eikä valvoja missään tapauksessa. Valvoja solmii pääsääntöisesti konsulttisopimuksen eli on vastuussa omista valvonnan laiminlyönneistä korkeintaan oman palkkionsa verran ja tällöinkin kyseessä on oltava törkeä toteennäytettävä laiminlyönti. Samat konsulttisopimuksen ehdot pätevät suunnittelijaan.
Urakoitsija on selkeästi vedättänyt kokematonta tilaajaa myymällä oman miehensä sekä vastaavaksi työnjohtajaksi itselleen että tilaajalle tämän etuja valvovaksi valvojaksi. Voi kuvitella, että hintakin on ollut posketon!
http://keskustelu.suomi24.fi/node/1649377
ensinnäkään kukaan ei teetä putkiremonttia tuntityönä ja työnjohtaja voi aivan hyvin olla urakoitsija yrityksestä. Kannattaisiko Maukun nyt selvitää mikä vastaavan mestarin toimenkuva on ennen kuin uhoaa päättömiä
Melkein aina, mutta olikos tuossa aiemmin jotain tuntityöstäkin?
Silloin kun vastaavana työnjohtajana toimii tilaajan palkkaama eikä urakoitsijan palveluksessa oleva, on mielekästä yhdistää vastaavan työnjohtajan ja valvojan toimenkuvat - yhdellä työmaakäynnillä voi hoitaa kumpaakin tehtävää.
Tuntihinta on kaikille osapuolille reilu. Vaadi remontoijaa kirjaamaan joka päivä työtunnit antamaasi listaan. Kuittaa tunnit myös itse joka päivä ja maksa vain kuitatuista tunneista.
Meillä oli linjarempassa tunari suunnittelija, isosta alan toimijasta, teki suunnitteluvirheitä ja kierteli ja kiemurteli vastuista, oli ulkopuolinen valvoja joka kävi tästä tiukkaa vääntöä tuon hepun työnantajan kanssa. Joten ymmärrän jos halutaan vaatia eri tahoiksi nämä henkilöt, niin meilläkin olisi pitänyt toimia!
Kysymyksen aloittaja vastaa epäilijöille, linjasaneeraus on menossa parasta aikaa, perinteisellä menetelmällä. Miten valvoja asiat menivät, meillä on lvi ja rakennustöillä yhteinen valvoja, sähkötöillä oma asiantuntija jotka hoitaneet töiden valvonnan moitteettomasti, urakoitsija suoritunut aikataulussa hyvin ja isompia ongelmia ei ole ollut. Suunnittelija ja valvojat keskustelevat kun siihen ollut aihetta, jonkin verran suunnittelua jouduttu muuttamaan rakenteiden takia, mutta ei isommin. Vaadimme tuolta lvi/rak töiden valvojalta kvv ja Iv työnjohtajan pätevyyden sekä pitkän kokemuksen korjaustyömailla mm urakointipuolella sekä märkätilarakentamisen kokemuksen ja tällainen henkilö löytyi,sillä emme halua paperipinojen takan hankittua konttorirotan kokemusta vaan työmaaosaamista työstä jota valvotaan. Ja tuosta kommentista "vanha jäärä" niin eiköhän se nelikymppinen ole nykymittapuun mukaan vanha jäärä. Homma toimii.
Sinulla on hyvin idealistiset käsitykset valvojan merkityksestä kustannuksiin ja urakointiin. Valvojan nimittäin kannattaisi keskustella urakoitsijan tj;n kanssa, mikäli sillä haluttaisiin olevan todellista merkitystä lopputuloksen kannalta. Lvi ja rakennesuunnittelu ovat erikseen ja työmaan kannalta tärkeämpi on KVV vastaava eli putkiurakan työnjohtaja lähinnä, kun puhutaan putkista. Te olette menneet siihen laatoitus ja kalustuskauppiaan systeemiin, mikä maksaa huikeita, kun puretaan kaikki auki. Olette saneerausliikkeen unelma, kun makasatatte koko paletin osakkailla. Siis valvoja ei valvo suunnittelua vaan asennustöitä rakennuttajataholle.