Eräs palstalle kirjoittava, lain tuntemustaan ja valtionhallinnon kokemustaan toistuvasti esille tuonut henkilö on äskettäin esittänyt (vähintään epäsuorasti tulkittuna) näkemyksen, jonka mukaan viranomaislausunnon sitovuus ja/tai merkitsevyys olisi jollakin tavalla sidoksissa lausunnon varsinaisen laatijan virka-asemaan.
Mainittu henkilö sekä hänen kanssa-ajattelijansa (mahdollisesti myös alter-egonsa) ovat molemmat selkein sanakääntein väheksyneet erästä viranomaislausuntoa em. perusteella. Heidän tulkintansa mukaan niin voi näköjään tehdä, koska lausunnon on (ILMISELVÄSTI?) laatinut ensimmäistä allekirjoittajaa alempiarvoinen virkamies.
Olisi perin kiinnostavaa tutustua lähemmin niihin lainkohtiin, joissa yllä kuvatusta viranomaislausuntojen väheksymisoikeudesta säädetään.
Mainittu henkilö sekä hänen kanssa-ajattelijansa (mahdollisesti myös alter-egonsa) ovat molemmat selkein sanakääntein väheksyneet erästä viranomaislausuntoa em. perusteella. Heidän tulkintansa mukaan niin voi näköjään tehdä, koska lausunnon on (ILMISELVÄSTI?) laatinut ensimmäistä allekirjoittajaa alempiarvoinen virkamies.
Olisi perin kiinnostavaa tutustua lähemmin niihin lainkohtiin, joissa yllä kuvatusta viranomaislausuntojen väheksymisoikeudesta säädetään.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Vai säädettäisiin jossain lainkohdassa viranomaislausuntojen väheksymisoikeudesta. Nyt pilleripurkille ja heti ja katsokin, että otat oikeat pillerit.
No minkä seikkojen perusteella sinun mielestäsi virkamieslausuntoa voi kommentoida esimerkiksi tyyliin "saa kyllä jättää huomiotta".
Huvikseenko ne virkamiehet lausuntoja laatii ja allekirjoittelee?
Meillä on ensinnäkin sananvapaus ja toisekseen se 'väheksymisoikeus' luultavimmin juontaa juurensa työoikeudelliseen esimies-alais suhteeseen. Mutta se virkamiehen antama ja allekirjoittama päätös kyllä pysyy esimiehen arvostelusta huolimatta, vaikka on se viranomaislähtöinen peruminenkin mahdollista erinäisistä syistä.
Selittäisitkös vielä hieman tarkemmin, mitä vastauksesi oikein tarkoittaa!
Miten sananvapaus liittyy asiaan?
Entä minkä mekanismin/sääntöjen/päättelyketjun/laintulkintaohjeen tmv. nojalla virkamiesten esimies-alaissuhde voi sinun mielestäsi vaikuttaa siihen, missä määrin jonkin viranomaislausunnon ohje(i/t)ta on kansalaisten noudatettava?
Entä miten työoikeus liittyy virkasuhteisiin?
Sananvapauden rajoissa saa jokainen esittää mielipiteitään mm. keskustelupalstoilla.
Mutta missä menee raja sananvapauden ja rikokseen yllyttämisen välillä?
Kun korkea-arvoisen virkamiehen virallisesti allekirjoittamasta lausunnosta todetaan, että "saa kyllä jättää huomiotta", niin eikö se sinunkin mielestäsi tarkoita likimain sitä, ettei kansalaisten tarvitse välittää kyseisestä lausunnosta tuon taivaallista?
Edelleen; jos/kun kehottaa tai neuvoo toista olemaan noudattamatta viranomaisen ohjeita, niin eikös se silloin ole rikokseen yllyttämistä? Mistä laista löytyvät ne säännöt, joissa kerrotaan mitä viranomaisten ohjeita on kansalaisen noudatettava ja mitä ei?
Jätit muuten kokonaan selittämättä sen, mitä oikein tarkoitit maininnallasi esimies-alaissuhteesta?
Tässä on jäänyt epäselväksi, millaista viranomaislausuntoa kysyjä tarkoittaa. Jos viranomainen on antanut lausunnon liittyen johonkin yksityisen vireillepanemaan hallintoasiaan, niin silloin siitä on annettava hakijalle kirjallinen päätös ja pääsääntöisesti asianosaisaseman omaavalla on tällöin olemassa valitusmahdollisuus. Päätöksen tehnyt viranomainen on virkavastuussa annetun ratkaisun lainmukaisuudesta ja sen vuoksi ratkaisuvalta rajoittuu siihen viranhaltijaan, eikä se mitenkään voi laajentua esimerkiksi keskustelupalstalla nimettömänä kirjoittaviin.
Jos taas tilanne on se, että ko. lausunto on ollut jotakin oikeustilaa koskeva viranomaisen kannanotto tai ohje, niin silloinkin sen antajalla tulee olla asianmukainen asema tai valtuutus ja lausunnon mahdollinen velvoittavuus yksityiseen nähden ratkeaa tapauskohtaisesti voimassaolevan lainsäädännön perusteella.
Sananvapauteen sisältyy oikeus olla eri mieltä ja myös virkamiehet voivat osallistua julkiseen keskusteluun. Rikoslain 40 luvussa on säädökset virkarikoksista ja sen lisäksi on virastokohtaisia toimintaohjeita. Jos epäilee, että joku virkamies ei ole toiminut virka-asemansa edellyttämällä tavalla, niin siitä voi tehdä kantelun oikeuskanslerille tai oikeusasiamiehelle.
Kysymyksessä on "jotakin oikeustilaa koskeva viranomaisen kannanotto tai ohje", jota keskustelupalstalle sekä nimettömänä että rekisteröimättömällä nimimerkillä kirjoittavat eri henkilöt ovat kommentoineet.
Omalta osaltaan kiistan kohteena on myös kyseisen viranomaislausunnon antajien asianmukainen asema tai valtuutus ja/tai sen puuttuminen.
Mutta palataksemme alkuperäiseen kysymykseen; onko viranomaislausunnon sitovuus ja/tai merkitsevyys jollakin tavalla sidoksissa lausunnon varsinaisen (tosiasiallisen) laatijan virka-asemaan? Ja jos on, niin miten, minkä lainkohtien ja tulkintojen nojalla?
Kyseessä on siis viranomaislausunto, jonka on allekirjoittanut kaksi virkamiestä; toinen tittelinsä perusteella selkeästi korkeammassa virka-asemassa kuin toinen.
Se pitää selvittää niistä ao. viranomaista ohjaavista toimivaltasäännöksistä, jos lausuntoon sisältyy julkisen vallan käyttöä.
Kertoisitko esimerkkejä sellaisista viranomaisista, joiden lausuntojen merkitys ja/tai sitovuus on sidoksissa lausunnon varsinaisen kirjoittajan virka-asemaan?
Siis siitäkin huolimatta, että lausunnon toinen allekirjoittaja on selkesästi korkeammassa asemassa oleva virkamies.
Tämä on ihan naurettavaa, että et paljasta tapauksesta muuta kuin sen, että kaksi virkamiestä on allekirjoittanut jonkin lausunnon ja sen perusteella pitäisi päätellä lausunnon antajien valtuutus ja merkitys asiankäsittelylle. Lausuntoja kun voidaan käyttää niin monessa eri tarkoituksessa ja lisäksi virastojen käskyvaltasuhteet vaihtelevat hallinnonaloittain ja vielä kun lausunnon pyytäjäkin on voinut asettaa lausunnolle omat ehtonsa. Asiantilan arvioinnin kannalta olisi oleellista tunnistaa ennenkaikkea se, onko siinä käytetty julkista valtaa, eli onko päätetty yksityisen oikeustilaan vaikuttavista toimista.
Ethän nyt vain ymmärrä kysymystäni väärin ihan tahallasi?
Tarkoitus ei tässä ole arvioida lausunnon antajien valtuutusta tai itse lausuntoa, vaan henkilöiden x ja (mahdollisesti x:n alter-ego) y:n oikeutusta ja perusteita vähätellä viranomaislausuntoa siihen vedoten, että toinen allekirjoittajista on selkeästi alempiarvoinen virkamies kuin toinen.
Siis tähän tapaan:
******************************************'
Viranomaislausunto Z ("jotakin oikeustilaa koskeva viranomaisen kannanotto tai ohje")
. . .
Allekirjoittaja A (korkea-arvoinen virkamies, mahdollisesti B:n esimies)
Allekirjoittaja B (ei ihan niin korkea-arvoinen virkamies)
******************************************
Henkilöt x ja y ovat keskustelupalstan nimimerkkikirjoituksessa väheksyneet lausunnon merkitystä (mm. toteamalla, että sen voi jättää huomiotta) ja sitovuutta osin sillä perusteella, että lausunnon tosiasiallinen laatija on virkamies B.
Pyydän siis uudelleen sinua kertomaan esimerkkejä sellaisista viranomaisista (viranomaistahoista), joiden lausuntojen merkitys ja/tai sitovuus on sidoksissa lausunnon varsinaisen kirjoittajan virka-asemaan?
Täältä tuo ongelmallinen lausunto löytyy:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9515054/thread
Voi olla, että olen harhautunut turhan kauas kysyjän todellisesta ongelmasta, mutta selvennän nyt vielä tuota edellistä. Mielestäni virkamiehen kulloisellakin ’roolilla’ on olennainen merkitys siihen, millainen painoarvo virkamiehen tehtävälle voidaan antaa. Kun pelkästään virkamiesasema ei määritä virkamiehen itsenäisyyden rajoja, vaan sitä joudutaan tarkastelemaan kulloisenkin toimivaltamandaatin mukaan. Jos tilanne on ollut se, että joku virkamies on lausunnon laatiessaan käyttänyt hänelle laissa määriteltyä itsenäistä toimivaltaansa julkisen vallan käyttöön, niin silloin se pääsääntöisesti ei voi olla alisteinen millekään ylemmälle viranomaistaholle. Sen sijaan jos virkamies suorittaa muita hallintotehtäviä, joissa toimivalta määräytyy joko viraston omien säännösten tai sen toimivallan asettajan mukaan, niin se voi olla alisteinen tälle.
Mutta perehdyn nyt ensin tuohon ketjuun ja katsotaan sitten.
Väistelet edelleen vastaamista varsinaiseen kysymykseen. On yleisesti tunnettua, että virkamiehen asema ja oikeudet voivat eri tilanteissa olla erilaiset, kuten edellä laveasti selitit.
Mutta se ei ollut se asia, jota kysyin.
Esimerkkimme virkamiehet A ja B ovat allekirjoittajina lausunnossa Z, jonka arvoa henkilöt x ja y ovat väheksyneet sillä perusteella, että B on alempiarvoinen virkamies kuin A. Varsinainen kysymys (huom. ei ongelma) kuuluu edelleen, onko x:n ja y:n toiminnalle olemassa jokin laillinen tai oikeuskäytäntöön tukeutuva peruste ja mihin lainkohtiin x:n ja y:n lausuma väheksyntä tosiasiallisesti perustuu?
Toinen kysymys on se, minkä virkamiesten tai virkamiestahojen lausuntoja arvioitaessa on jatkossa otettava huomioon lausunnon laatijoiden virka-asema x:n ja y:n esimerkin mukaisella tavalla?
Parahin kaarisulkujono!
Mitä ongelmallista sinun mielestäsi on nimimerkin 04932wjrpfsivjm nimimerkki C.E:lle esittämässä kysymyksessä? Entä mikä osa esitetystä kysymyksestä mielestäsi täyttää viranomaislausunnon tunnusmerkit?
Vai tarkoititko sittenkin "ongelmalausunnolla" mainitun nimimerkin viestiinsä linkittämää Poliisin ylijohdon lausuntoa SMDno/2009/2437? Jos tarkoitit, niin miksi et linkittänyt suoraan siihen?
Annettu lausunto on viranomaisen neuvontaa, eikä siten ole velvoittavan oikeusohjeen asemassa. Ohessa linkki KKO:n ratkaisuun, jossa on otettu kantaa viranomaisen neuvonnan julkisoikeudelliseen luonteeseen. Hallinto-oikeudellinen julkisen vallan käsite on sinänsä suppeampi kuin em. KKO tapaukseen liittyvä vahingonkorvausoikeudellinen vastuu.
http://www.kko.fi/46325.htm
Jos tässä ei ole tarkoitus puuttua itse lausuman sisältöön, niin miksi kyseenalaistat henkilöiden x ja y oikeutuksen sananvapauden käyttämiseen? Sananvapauden valvonta ei ole ennakollista, vaan jälkikäteistä, ja sananvapautta voidaan rajoittaa vain lailla, eikä meillä ole sellaista säännöstä, joka estäisi arvostelemasta viranomaisen toimintaa.
Yrität edelleen sitkeästi vastata siihen, mitä ei kysytty. Miksi?
Etkö vieläkään ymmärtänyt mitä kysyin, vai onko väistelyllesi olemassa jokin muu syy? Mikä? Muistutan, että ihan pelkät "kyllä", "ei" tai "en tiedä" -vastaukset ovat mainioita ja selviä vastauksia moniin kysymyksiin.
Vielä kerran:
1) Onko x:n ja y:n virkamieslausunnosta Z sen allekirjoittajien virka-asemaan pohjautuvalle väheksynnälle olemassa jokin laillinen tai oikeuskäytäntöön tukeutuva peruste?
2) Jos on, niin mihin lainkohtiin x:n ja y:n lausuma väheksyntä tosiasiallisesti perustuu?
Kysymysten 1) ja 2) vastaukset sitten omalta osaltaan voivat herättää lisäkysymyksiä. Esimerkiksi siitä, minkä virkamiesten tai virkamiestahojen lausuntoja arvioitaessa on jatkossa otettava huomioon lausunnon laatijoiden virka-asema x:n ja y:n esimerkin mukaisella tavalla?
..., että olet tekemisissä jankkaajan kanssa, jolle mikään ei mene perille. Sama tyyppi kuin tuolla perintöpuolella ketjussa "Sain testamentin joka oli outo?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9539207
Sitä pitää kysyä niiltä kirjoittajilta itseltään, että miksi ovat käyttäneet kyseisiä argumentteja, kun toisen puolesta ei voi ottaa kantaa tämäntyyppiseen asiaan. Mitään lainvastaista en siinä näe.
No johan tästä nyt tuli varsinainen kuurupiilo, kun et millään suostu vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen. Mitä ihmettä oikein ujostelet?
Jankkaan silti yhä ja esitän saman kysymyksen taas kerran hieman eri sanoin: Viranomaislausunnon Z ovat allekirjoittaneet virkamiehet A ja B, joista A on korkea-arvoisempi virkamies ja mahdollisessti B:n esimies. Onko olemassa jokin lakiin tai oikeuskäytäntöön pohjautuva peruste, jonka takia viranomaislausunnon Z merkitys ja/tai sitovuus vähenee siitä syystä, että toinen allekirjoittaja B on A:ta selvästi alempiarvoinen virkamies ja luultavasti lausunnon varsinainen kirjoittaja?
Vastaa nyt lopulta kysymykseen äläkä kiemurtele!
Yritän helpottaa kuurupiiloiluasi hieman sillä, että kerron oman näkemykseni, jonka mukaan viranomaislausuntojen väheksymiseen niiden allekirjoittajien virka-aseman tai virka-asemien erojen perusteella ei löydy laista perusteita.
Juurihan tässä on todettu, että ei ole sitova viranomaislausunto.
Mutta miksi on mitään väliä sillä, että jotain viranomaislausuntoa on nettikeskustelussa "väheksytty"? Joku on leukojaan louskuttanut, so what?
Mitä lausuntoa sinä oikein nyt tarkoitat? Mikä ei ole sitova viranomaislausunto? Sekö, johon kaarisulkutyyppi aiemmassa viestissään viittasi?
Minkä syiden vuoksi et keskustelisi jonkin tietyn yksittäisen lausunnon sitovuudesta siinä samassa säikeessä, johon kaarisulku viestissään viittasi? Tai jossakin muussa sellaisessa säikeessä, jonka aiheena on lausuntojen sitovuus?
Huomautan, että minun kysymykseni on koko ajan koskenut tarkemmin nimeämätöntä, erästä virkamieslausuntoa josta olen joissakin viesteissäni käyttänyt myös nimitystä viranomaislausunto Z.
Ei sillä olekaan mitään väliä, niinhän tapahtuu jatkuvasti. Sekä lausuntojen väheksymistä että leukojen loksutusta. Sitä samaa jargoniahan tämä on koko suomi24, mutta ulkona on pakkasta ja pimeää jne.
Ilmeisesti myös nimim. 15:lla on tylsää, koska hän noinkin sitkeästi viitsii väistellä yksinkertaiseen ja helppoon kysymykseen vastaamista. Mutta ehkäpä kelit tästä paranevat...
Kun näyttää ilmeiseltä, että missään nimessä halua paljastua, niin mitäpä jos laittaisit peruukin päähäsi, ja menisit sen lausuntosi kanssa käväisemään jossakin lakitoimistossa. Hyvässä lykyssä saat vastauksen ilmaiseksi.
... lakitoimistosta ohjataan ko. nimimerkki mielenterveystoimistoon.
Eikös se kävisi niin, että sinä laitat sen peruukin päähäsi, rohkaiset mielesi ja vastaat.
Miksi ihmeessä se on sinulle niin vaikeata?
mikä hömppä
Siksikö haukuit, kun et osannut vastata kysymykseen?
Ymmärtäkäämme turhautumisesi!
... kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata. Kysymyksesi menee tuohon kategoriaan.
Niinkö sinusta? Kumma kyllä, nimim. 15 tuossa edellä vastasi mielestäni hyvinkin asiallisesti.
Pidätkö häntä yhtä hulluna kuin minuakin?
Tietosuoja valtuutetun sivuilta löytyy tieto, että viranomaisen lausuntoa ei voi vaatia korjattavaksi.
Minulla sossut kirjoittivat tammikuun 2011 oikeudenkäyntiin lausunnon, jossa oli vedottu kolmeen tapaukseen, joista kahdesta on oikeuden päinvastainen päätös ja yhdestä poliisin syyttämättä jättämispäätös. Nyt heidän lausuntonsa on virallisesti totta ja sitä ei saa mitenkään korjattua.
Yritin myös saada korjattua lasteni rekisteritietoja, joissa ko virheet monien muiden virheiden joukossa esiintyvät, mutta tietosuoja valtuutetun mukana minulla ei ole oikeutta vaatia biologisten lasteni äitinä rekisteritietojen korjaamista, koska yksinhuoltaja isä vastustaa sitä. Lapset otettiin huostaan nyt kolmannen kerran isältään ja hallinto-oikeus päättää huostaanoton jatkamisesta, koska eihän lapsia voi antaa perättömiä lausuntoja antavalle ja lasten pahoinpitelystä tuomitulle isälle.
Lapsia ei myöskään voi antaa äidille, koska sossujen rekisterissä on äidistä erittäin vakavia syytteitä, joita ei voi korjata rekisteriin. Vaikka ko syytteet eivät ole tosia ja niistä löytyy jopa poliisin tutkinta materiaalia runsaasti, ne muuttuvat todeksi, kun sosiaalityöntekijä kirjoittaa ne lapsen rekisteritietoihin 2006-2008 ja uudelleen lausuntoon hallinto-oikeudelle 2010.
Keksiikö joku mitä voi tehdä - aikaa on vähän