Kirjallisuuden mukaan neuvostodivisioonan määrävahvuudet vaihtelivat melkoisesti sodan aikana ollen jopa 18 000 miestä talvisodan aikaan ja n. 14 400 vuonna 1941. Sen sijaan sodan loppupuolella divisioonista irroitettiin panssariosastoja ylijohdon panssarijoukkoihin sekä panssariprikaateihin. Samoin kävi tykistölle.
Millainen oli esim. Kannaksen taisteluissa käytetyn kaartin divisioonan miesvahvuus? Entä muun jv-divisioonan vahvuus? Olen kuullut että divisioonien henkilöstövahvuudet olisivat vaihdelleet n. 5 600 miestä aina yli 10 000:een. Keskiarvo lienee ollut n. 7 000- 7 500 miestä. Seurauksena divisioonan määrävahvuuden tuntuvasta alenemisesta oli se, että verrattain pienetkin alkuvaiheen tappiot laskivat nopeasti divisioonan taisteluarvoa.
Kannaksella 1944 taistelleet neuvostojoukot:
-24 jv-divisioonaa (osa kaartin divisioonia)
-2 tykistödivisioonaa (montako tykkiä? montako sotilasta?)
-5 tykistöprikaatia (vahvuus?)
-8 rynnäkkötykkiprikaatia (vahvuus?)
-5 panssariprikaatia (vahvuus?)
-17 ylijohdon raskasta panssarirykmenttiä
Viimeksimainituista panssarirykmenteistä on kuullut arvioita että niissä kussakin olisi ollut n.20 panssarivaunua sekä n. 1700 miestä. Pitäneekö paikkaansa?
Neuvostodivisioonan vahvuus?
34
5668
Vastaukset
- panssari ja
rynnäkkötykkirykmentin vaunuvahvuus oli 21 vaunua.
Panssariprikaati oli 65 vaunua.
Panssariarmeijakunta määrävahvuisena 270 vaunua.
Panssariarmeija tilanteen mukaan 600-800 vaunua.
Jv-divisioona 6-7000 miestä.
Kaartindivisioona 10-11000 miestä.
Venäläisiä kokoonpanoja.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/structure.htm- oli noin
250 erilaista tykkiä, heitintä tai rakettien laukaisualustaa. Tulivoima oli valtava.
- sdfgsdfg
oli noin kirjoitti:
250 erilaista tykkiä, heitintä tai rakettien laukaisualustaa. Tulivoima oli valtava.
"Tulivoima oli valtava."
Teoriassa kyllä - käytännössä usein ei. Nimittäin ongelma oli venäläisessa tykistökoulukunnassa se, että sen maalinmäärittely oli heikkoa. Usein leuat jauhoivat "tyhjää" eli iskettiin rajulla voimalla sinne, missä ei välttämättä ollut suurta vihollisosastoa. Suomalaisten taktiikka ja stratetegia oli tehokkaampi. Ammuttiin nopea- usein minuutin keskitys kaikilla aseilla mitkä kohteeseen ulottui niin ettei suuri kohde (usein 1-3 pataljoonaa ja/tai panssarimuodostelma) ehtinyt edes pakoon. Iskut tehtiin juuri pahimpaan aikaan eli kun venäläiset seisoivat muodostelmassa valmiina hyökkäämään. - Penna Tervo
Nimittäin jos panssarirykmentissä on ollut 21 vaunua ja prikaateissa 65 vaunua niin silloinhan Govorovilla olisi ollut käytössä 682 panssarivaunua ja 520 rynnäkkötykkiä. Kuitenkin sotakirjallisuus puhuu usein vain n. 600 hyökkäysvaunusta. Itse olen sitä mieltä, että panssarirykmentin vaunumäärä on oikea mutta prikaatin ei.
- niin, että
Penna Tervo kirjoitti:
Nimittäin jos panssarirykmentissä on ollut 21 vaunua ja prikaateissa 65 vaunua niin silloinhan Govorovilla olisi ollut käytössä 682 panssarivaunua ja 520 rynnäkkötykkiä. Kuitenkin sotakirjallisuus puhuu usein vain n. 600 hyökkäysvaunusta. Itse olen sitä mieltä, että panssarirykmentin vaunumäärä on oikea mutta prikaatin ei.
prikaateja oli kahdenlaisia. Oli nuo panssarijoukkojen armeijakuntien alaiset 3-4 pataljoonaiset ja erilliset. Nämä jälkimmäiset olivat vain yksipataljoonaisia eli vain toinen nimike erilliselle rykmentille.
Kannaksellahan ei ollut varsinaisia suuria panssarijoukkoja lainkaan, ei edes ps-armeijakuntaa, saati ps-armeijaa. Kyse oli sivusuunnasta. - Suurhyökkäyksessä
niin, että kirjoitti:
prikaateja oli kahdenlaisia. Oli nuo panssarijoukkojen armeijakuntien alaiset 3-4 pataljoonaiset ja erilliset. Nämä jälkimmäiset olivat vain yksipataljoonaisia eli vain toinen nimike erilliselle rykmentille.
Kannaksellahan ei ollut varsinaisia suuria panssarijoukkoja lainkaan, ei edes ps-armeijakuntaa, saati ps-armeijaa. Kyse oli sivusuunnasta.Kaksi panssarirykmenttiä ja seitsemän rynnäkkötykkirykmenttiä.
Kolme armeijaa 21. ja 23. Armeijat sekä 13. Ilma-armeija. - Mrokula9
Suurhyökkäyksessä kirjoitti:
Kaksi panssarirykmenttiä ja seitsemän rynnäkkötykkirykmenttiä.
Kolme armeijaa 21. ja 23. Armeijat sekä 13. Ilma-armeija.Eiköhän ne ole tuossa ensimmäisessä kirjoituksessa mainitut 5 panssariprikaatia, 8 rynnäkkötykkiprikaatia sekä 17 ylijohdon raskasta kaartin panssarirykmenttiä.
- panssariprikaatin
Penna Tervo kirjoitti:
Nimittäin jos panssarirykmentissä on ollut 21 vaunua ja prikaateissa 65 vaunua niin silloinhan Govorovilla olisi ollut käytössä 682 panssarivaunua ja 520 rynnäkkötykkiä. Kuitenkin sotakirjallisuus puhuu usein vain n. 600 hyökkäysvaunusta. Itse olen sitä mieltä, että panssarirykmentin vaunumäärä on oikea mutta prikaatin ei.
vaunumäärä eli 65 panssaria muodostui seuraavasti.
Komentajalla ja esikuntapäälliköllä omansa ja kolme vaunupataljoonaa a 21 vaunua.
Vaunupataljoonassa oli kaksi kymmenen vaunun komppaniaa plus pataljoonan komentaja.
2 (3*21)=65 vaunua.
- Penna Tervo
Tuohon lukuun päästään jos lasketaan divisioonan keskivahvuus n. 7000 , prikaatin n. 3000 ja rykmentin n. 1700 miestä.
Huomautettakoot että Kannaksella olleiden suomalaisdivisioonien vahvuudet kesäkuun 10.päivänä oli tuskin kovinkaan paljon yli 10 000. Nimittäin esim. panssaridivisioonan määrävahvuudesta n.9 300 miestä oli poissa komennuksien ja lomien vuoksi lähemmäs 1000. Myös muissakin divisioonissa oltiin kaukana määrävahvuudesta.
Suomalainen divisioonasta oli vuoteen 1941 mennessä vähennetty pataljoonien määrä 9:stä 7:ään, Kevyt Osasto oli poistettu ja sen tilalla oli enää vain jääkärikomppania. Lisäksi divisioonan it.kk-komppaniaa ei enää ollut. Sen sijaan pst-tykkikomppanioita ainakin pitä olla 2 kun niitä vuonna 1941 oli vain 1. Näillä tiedoin suomalaisessa divisioonassa lienee ollut ainakin 3000 miestä vähemmän kesällä 1944 kuin kesällä 1941. Arvioisin että Kannaksella olleessa suomalaisessa jv-divisioonassa oli tuskin juuri enempää kuin 10 000 miestä.
Myös Saksan divisioonien miesvahvuudet eivät olleet edes määrävahvuuksien tapauksissakaan lähelläkään vuoden 1941 tasosta. Eli ns. kiväärimiesten osuus väheni aika paljonkin, ja tykki- sekä tukijoukkojen miesmäärät kasvoivat. - 1944
Jalkaväkijoukkojen vahvuuksia
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/vahvuudet.htm
Lähteet:
Rautala, Ari: Sotiemme taistelupaikoilla. Gummerus, Jyväskylä 2001
Koskimaa, Matti: Syväriltä Nietjärvelle. WSOY, Porvoo 1998
Ilomantsi sodassa sivusto on aika hieno:
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/- dsgsdfgs
nuokin kesän 1944 suomalaisjoukko-osastojen. Esim. Viipuriin suunnalla taistellussa 3.Prikaatissa oli määrävahvuus kesäkuun 19.päivänä (juuri rintamalle saapuneena) vain 5 300 miestä kun taas tuossa Ilomantsi-sivustolla puhutaan 7 900 miehen vahvuudesta. Samoin epäilen ettei yhdessäkään suomalaisdivisioonassa määrävahvuus olisi ollut kesällä 1944 ennen taistelujen alkuakaan tuota 13 500 miestä. Useimpien vahvuudet olivat jossain 10 000 -11 000 määrässä. Panssaridivisioonan vahvuus oli maksimissaan vain 9 300. Siten on varsin uskottava että esim. Kannaksen taistelujen alettua ei Kannaksella ollut todellisuudessa kuin 70 000 miestä eikä suinkaan 100 000 kuten joskus on virheellisesti laskettu ja kuten NL:n tiedustelukin arvio suomalaisten joukot.
- 20.Pr
dsgsdfgs kirjoitti:
nuokin kesän 1944 suomalaisjoukko-osastojen. Esim. Viipuriin suunnalla taistellussa 3.Prikaatissa oli määrävahvuus kesäkuun 19.päivänä (juuri rintamalle saapuneena) vain 5 300 miestä kun taas tuossa Ilomantsi-sivustolla puhutaan 7 900 miehen vahvuudesta. Samoin epäilen ettei yhdessäkään suomalaisdivisioonassa määrävahvuus olisi ollut kesällä 1944 ennen taistelujen alkuakaan tuota 13 500 miestä. Useimpien vahvuudet olivat jossain 10 000 -11 000 määrässä. Panssaridivisioonan vahvuus oli maksimissaan vain 9 300. Siten on varsin uskottava että esim. Kannaksen taistelujen alettua ei Kannaksella ollut todellisuudessa kuin 70 000 miestä eikä suinkaan 100 000 kuten joskus on virheellisesti laskettu ja kuten NL:n tiedustelukin arvio suomalaisten joukot.
20.Prikaati oli myös reilu 5000 miestä vahvuudeltaan. Uuno Tarkin kirjan, Taistelu Viipurista 20.6.1944, sivu 226 vahvuustaulukon, mukaan taisteluvahvuus oli 20.6.1944 yhteensä 5133 miestä.
- Systematics
20.Pr kirjoitti:
20.Prikaati oli myös reilu 5000 miestä vahvuudeltaan. Uuno Tarkin kirjan, Taistelu Viipurista 20.6.1944, sivu 226 vahvuustaulukon, mukaan taisteluvahvuus oli 20.6.1944 yhteensä 5133 miestä.
Divisioona: hieman yli 10 000 miestä keskimäärin (osa n. 8 000, osa 12 000)
Prikaati : hieman yli 5 000 miestä
Kannaksella: 10 divisioonaa, 4 prikaatia sekä rannikkodivisioonaksi myöhemmin organisoidut rannikkotykistön ym. joukot (yht. ehkä 8 000)
Yhteensä VKT-linjalla heinäkuussa 1944 n. 130 000
Suurhyökkäyksen alussa suomalaisia oli Kannaksella tuskin 70 000 enempää.
Govorovin joukot 270 000 miestä alussa, ratkaisutaistelujen loppuvaiheessa täydennysten jälkeen n. 180 000. Tappiot 130 000 miestä, täydennys 40 000. Voimasuhteet tasoittuivat niin huomattavasti, ettei Govorovin joukoilla ollut painopistesuunnalla enää tarpeeksi ylivoimaa. Jv-pataljoonien taisteluvahvuudet romahtivat kymmenesosaan määrävahvuuksista. - ihan kumma
dsgsdfgs kirjoitti:
nuokin kesän 1944 suomalaisjoukko-osastojen. Esim. Viipuriin suunnalla taistellussa 3.Prikaatissa oli määrävahvuus kesäkuun 19.päivänä (juuri rintamalle saapuneena) vain 5 300 miestä kun taas tuossa Ilomantsi-sivustolla puhutaan 7 900 miehen vahvuudesta. Samoin epäilen ettei yhdessäkään suomalaisdivisioonassa määrävahvuus olisi ollut kesällä 1944 ennen taistelujen alkuakaan tuota 13 500 miestä. Useimpien vahvuudet olivat jossain 10 000 -11 000 määrässä. Panssaridivisioonan vahvuus oli maksimissaan vain 9 300. Siten on varsin uskottava että esim. Kannaksen taistelujen alettua ei Kannaksella ollut todellisuudessa kuin 70 000 miestä eikä suinkaan 100 000 kuten joskus on virheellisesti laskettu ja kuten NL:n tiedustelukin arvio suomalaisten joukot.
luku. Täysivahvuisenakin prikaati oli noin 6 000 miestä maksimissaan. On huomattavaa, että joukot ei käytännössä koskaan olleet täysiä. Määrävahvuus on eri asia, kuin kirjavahvuus ja se taas eri kuin rivivahvuus ja se taas eri asia kuin taisteluvahvuus.Yhtymiä heikennettiin alistamalla niiden joukkoja muille ja vahvennettiin lisäämällä alistuksia muualta.
- Kas tässä
dsgsdfgs kirjoitti:
nuokin kesän 1944 suomalaisjoukko-osastojen. Esim. Viipuriin suunnalla taistellussa 3.Prikaatissa oli määrävahvuus kesäkuun 19.päivänä (juuri rintamalle saapuneena) vain 5 300 miestä kun taas tuossa Ilomantsi-sivustolla puhutaan 7 900 miehen vahvuudesta. Samoin epäilen ettei yhdessäkään suomalaisdivisioonassa määrävahvuus olisi ollut kesällä 1944 ennen taistelujen alkuakaan tuota 13 500 miestä. Useimpien vahvuudet olivat jossain 10 000 -11 000 määrässä. Panssaridivisioonan vahvuus oli maksimissaan vain 9 300. Siten on varsin uskottava että esim. Kannaksen taistelujen alettua ei Kannaksella ollut todellisuudessa kuin 70 000 miestä eikä suinkaan 100 000 kuten joskus on virheellisesti laskettu ja kuten NL:n tiedustelukin arvio suomalaisten joukot.
Mikä näissä on erikoista? Pataljoonassa on noin 1000 miestä ja siitähän se lähtee laskenta liikkeelle.
Lisäksi tulevat aina muut erikoisaselajijoukot ja huolto, lääkintä, viesti, tykistö ja kuormastot ja esikunnat yms.
Perustaistelujoukot menee karkeasti ottaen tähän malliin (1944):
-Rykmentissä oli 3 pataljoonaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkaväkirykmentin_määrävahvuus
-Prikaatissa oli 4 pataljoonaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Prikaati
-Divisioonassa oli 2 rykmenttiä ja erillinen pataljoona
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisen_divisioonan_määrävahvuus_(jatkosota)
Suomalaiset joukot
Joukko/vuosi 1939 1941 1944 Johtaja
Joukkue 40 40 40 vänr-ltn
Komppania 200 200 200 ltn-kapt
Pataljoona 850 1000 1000 kapt-maj
Rykmentti 3000 3600 3600 evl-ev
Prikaati 7900 ev
Divisioona 15000 16400 13500 ev-kenrm
Lähteet:
Rautala, Ari: Sotiemme taistelupaikoilla. Gummerus, Jyväskylä 2001
Koskimaa, Matti: Syväriltä Nietjärvelle. WSOY, Porvoo 1998
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/vahvuudet.htm
Ilomantsi sodassa sivusto
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/
Neuvostojoukot
Joukko/vuosi 1939 1941 1944
Komppania 180 180 70
Pataljoona 780 780 320/420 (x)
Rykmentti 3300 3200 1500/2500 (x)
Merijalkaväkiprikaati 3600
Divisioona 18000 14500 5500/9500 (x)
(x) Luvut tarkoittavat supistettuja ja normaaleja miesvahvuuksia. Kaartin divisioonien määrävahvuus oli 10600 miestä vuonna 1944. - vai "erikoista"?
Kas tässä kirjoitti:
Mikä näissä on erikoista? Pataljoonassa on noin 1000 miestä ja siitähän se lähtee laskenta liikkeelle.
Lisäksi tulevat aina muut erikoisaselajijoukot ja huolto, lääkintä, viesti, tykistö ja kuormastot ja esikunnat yms.
Perustaistelujoukot menee karkeasti ottaen tähän malliin (1944):
-Rykmentissä oli 3 pataljoonaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkaväkirykmentin_määrävahvuus
-Prikaatissa oli 4 pataljoonaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Prikaati
-Divisioonassa oli 2 rykmenttiä ja erillinen pataljoona
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisen_divisioonan_määrävahvuus_(jatkosota)
Suomalaiset joukot
Joukko/vuosi 1939 1941 1944 Johtaja
Joukkue 40 40 40 vänr-ltn
Komppania 200 200 200 ltn-kapt
Pataljoona 850 1000 1000 kapt-maj
Rykmentti 3000 3600 3600 evl-ev
Prikaati 7900 ev
Divisioona 15000 16400 13500 ev-kenrm
Lähteet:
Rautala, Ari: Sotiemme taistelupaikoilla. Gummerus, Jyväskylä 2001
Koskimaa, Matti: Syväriltä Nietjärvelle. WSOY, Porvoo 1998
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/vahvuudet.htm
Ilomantsi sodassa sivusto
http://mekri.uef.fi/sotahistoria/
Neuvostojoukot
Joukko/vuosi 1939 1941 1944
Komppania 180 180 70
Pataljoona 780 780 320/420 (x)
Rykmentti 3300 3200 1500/2500 (x)
Merijalkaväkiprikaati 3600
Divisioona 18000 14500 5500/9500 (x)
(x) Luvut tarkoittavat supistettuja ja normaaleja miesvahvuuksia. Kaartin divisioonien määrävahvuus oli 10600 miestä vuonna 1944."Mikä näissä on erikoista? Pataljoonassa on noin 1000 miestä ja siitähän se lähtee laskenta liikkeelle."
Asia ei ole ihan yksiselkoinen. 1943 loppuun mennessä tehtiin laaja uudellen järjestely. Esimerkiksi pataljoonan vahvuus ei ollut noin 1 000, vaan koska kiväärikomppanioiden neljännet joukkueet oli poistettu jo -41, niin teoreettinen vahvuus oli 893. Käytännössä pataljoona oli aniharvoin yli 800.
Komppanian vahvuus oli siinä 150.
Selvennystä voi löytyä Jatkosodan historian 4. osasta. Siinä on tuo uudelleenjärjestely selvitetty. Minulla on tämä Suomen sota 6. osa, josta ei oikein tahdo tarkkoja vahvuuksia löytyä.
Asemasodan aikanakin tappiot ja sairastumiset pienensivät vahvuuksia. Yksi ainoa taistelupäivä saattoi pienentää taisteluosia jopa 20 %. - tuohon tapaan
Systematics kirjoitti:
Divisioona: hieman yli 10 000 miestä keskimäärin (osa n. 8 000, osa 12 000)
Prikaati : hieman yli 5 000 miestä
Kannaksella: 10 divisioonaa, 4 prikaatia sekä rannikkodivisioonaksi myöhemmin organisoidut rannikkotykistön ym. joukot (yht. ehkä 8 000)
Yhteensä VKT-linjalla heinäkuussa 1944 n. 130 000
Suurhyökkäyksen alussa suomalaisia oli Kannaksella tuskin 70 000 enempää.
Govorovin joukot 270 000 miestä alussa, ratkaisutaistelujen loppuvaiheessa täydennysten jälkeen n. 180 000. Tappiot 130 000 miestä, täydennys 40 000. Voimasuhteet tasoittuivat niin huomattavasti, ettei Govorovin joukoilla ollut painopistesuunnalla enää tarpeeksi ylivoimaa. Jv-pataljoonien taisteluvahvuudet romahtivat kymmenesosaan määrävahvuuksista.meni. Vaihtelut taistelujen aikan olivat suuria. Täydennys yleensä pääosin tuhoutui ensi taistelussaan. Haavoittuneita ja eksyneitä palaili eri vaiheissa.
- Penna Tervo
vai "erikoista"? kirjoitti:
"Mikä näissä on erikoista? Pataljoonassa on noin 1000 miestä ja siitähän se lähtee laskenta liikkeelle."
Asia ei ole ihan yksiselkoinen. 1943 loppuun mennessä tehtiin laaja uudellen järjestely. Esimerkiksi pataljoonan vahvuus ei ollut noin 1 000, vaan koska kiväärikomppanioiden neljännet joukkueet oli poistettu jo -41, niin teoreettinen vahvuus oli 893. Käytännössä pataljoona oli aniharvoin yli 800.
Komppanian vahvuus oli siinä 150.
Selvennystä voi löytyä Jatkosodan historian 4. osasta. Siinä on tuo uudelleenjärjestely selvitetty. Minulla on tämä Suomen sota 6. osa, josta ei oikein tahdo tarkkoja vahvuuksia löytyä.
Asemasodan aikanakin tappiot ja sairastumiset pienensivät vahvuuksia. Yksi ainoa taistelupäivä saattoi pienentää taisteluosia jopa 20 %.Vuonna 1942 siirryttiin laajalti 7 pataljoonan divisiooniin eli yksi rykmentti supistui erilliseksi pataljoonaksi. Divisioonasta otettin myöhemmin pois mm. it-kk-komppania. Samoin kevyt osasto poistui ja tilalle jäi useimmiten vain jääkärikomppania. Toisaalta divisiooniin lisättiin toinen pst-komppania. Jääkärikomppanioissa näytti myös olevan ilmiönä, ainakin joissakin tapauksissa luopuminen neljännestä joukkueesta.
Kaikenkaikkiaan divisioonien henkilöstömäärä laski melko paljon vuosina 1941-44. Näin näyttää käyneen myös Saksan ja NL:n armeijoissakin. Miesmääärä laski, mutta tulivoima kasvoi yleensäkin kaikissa armeijoissa. - Juustila TK
ihan kumma kirjoitti:
luku. Täysivahvuisenakin prikaati oli noin 6 000 miestä maksimissaan. On huomattavaa, että joukot ei käytännössä koskaan olleet täysiä. Määrävahvuus on eri asia, kuin kirjavahvuus ja se taas eri kuin rivivahvuus ja se taas eri asia kuin taisteluvahvuus.Yhtymiä heikennettiin alistamalla niiden joukkoja muille ja vahvennettiin lisäämällä alistuksia muualta.
Tässä olisi tietoa suomalaisesta prikaatista v 1944:
Brigade HQ
4 Infantry Battalions
AT-Gun Company (6 x at-gun)
Mortar Company (4 - 9 x 120 mm mortars)
Light Artillery Battalion (typically: 12 light field guns or light howitzers)
Heavy Artillery Battalion (typically: 12 heavy howitzers)
Signal Company
Engineer Company
Supply Column
2 Field Hospital Units
On täysin mahdotonta että neljän pataljoonan prikaatin vahvuus voisi olla 7 000 miestä. Pataljoonassa olisi ollut 683 miestä mikäli sen esikuntavahvuus olisi 40 sotilasta. Koska tuo HQ määrä ei ole minulle selvillä arvioin että sen osuus lienee jossakin 40 paikkeilla (n. 5% pataljoonan vahvuudesta). Näin ollen 4 pataljoonassa olisi yhteensä vain 2700-2800 sotilasta, prikaatin tykistössä 1 100, tukikomppanioissa yht. noin 500 sekä huolto muissa ehkä 200-300. Tuolla laskelmalla pääsin alle 5 000 mieheen. Luultavasti tuo Kempin surullisenkuuluisan prikaatin hieman yli 5000 sotilaan vahvuus on prikaatille yleinen määrävahvuus. 7 000 on täyttä humpuukia. Silloin prikaatilla täytyisi olla esim. tykistöä ja ilmatorjuntaa todella paljon tukena. Prikaatille oli kuitenkin kesällä 1944 varattu 2 patteristoa tykistöä eikä yhtää erillistä ilmatorjuntayksikköä sillä it-oli varattu divisioonille ja armeijakunnille. - Juustila TK
Penna Tervo kirjoitti:
Vuonna 1942 siirryttiin laajalti 7 pataljoonan divisiooniin eli yksi rykmentti supistui erilliseksi pataljoonaksi. Divisioonasta otettin myöhemmin pois mm. it-kk-komppania. Samoin kevyt osasto poistui ja tilalle jäi useimmiten vain jääkärikomppania. Toisaalta divisiooniin lisättiin toinen pst-komppania. Jääkärikomppanioissa näytti myös olevan ilmiönä, ainakin joissakin tapauksissa luopuminen neljännestä joukkueesta.
Kaikenkaikkiaan divisioonien henkilöstömäärä laski melko paljon vuosina 1941-44. Näin näyttää käyneen myös Saksan ja NL:n armeijoissakin. Miesmääärä laski, mutta tulivoima kasvoi yleensäkin kaikissa armeijoissa.Divisioonasta poistui n. 3 600 miehen rykmentti ja tilalle tuli erillinen pataljoona jonka vahvuus oli tuskin 700 miestä. Näin ollen jo täten divisioonan vahvuus laski lähes 3 000 miehellä.
- Ei ihan noinkaan!
Juustila TK kirjoitti:
Divisioonasta poistui n. 3 600 miehen rykmentti ja tilalle tuli erillinen pataljoona jonka vahvuus oli tuskin 700 miestä. Näin ollen jo täten divisioonan vahvuus laski lähes 3 000 miehellä.
Divisioona kirjavahvuus oli -44 alusta noin 13 000 miestä. Kolmas jv-rykmentti oli supistettu erillispataljoonaksi. Lakkautetun rykmentin tykki- ja krh-komppaniat säilytettiin erillisyksiköinä.
Tämä oli erittäin epäonnistunut ratkaisu. Parempi olisi ollut jakaa divisioonat kahdeksi prikaatiksi ja alistaa ne armeijakunnille.
Armeijakunnissa olisi ollut neljä prikaatia sekä tykistö-,pioneeri-,viesti- ja huoltopataljoonat ynnä erillisyksiköt.
Raskas tykistö olisi tullut koota tykistöprikaateiksi kullekin kannakselle.
Panssarintorjuntayksiköt olisi pitänyt koota vähintään rykmenteiksi ja käyttää keskitetysti. - Joukkojen kuluneisuu
Systematics kirjoitti:
Divisioona: hieman yli 10 000 miestä keskimäärin (osa n. 8 000, osa 12 000)
Prikaati : hieman yli 5 000 miestä
Kannaksella: 10 divisioonaa, 4 prikaatia sekä rannikkodivisioonaksi myöhemmin organisoidut rannikkotykistön ym. joukot (yht. ehkä 8 000)
Yhteensä VKT-linjalla heinäkuussa 1944 n. 130 000
Suurhyökkäyksen alussa suomalaisia oli Kannaksella tuskin 70 000 enempää.
Govorovin joukot 270 000 miestä alussa, ratkaisutaistelujen loppuvaiheessa täydennysten jälkeen n. 180 000. Tappiot 130 000 miestä, täydennys 40 000. Voimasuhteet tasoittuivat niin huomattavasti, ettei Govorovin joukoilla ollut painopistesuunnalla enää tarpeeksi ylivoimaa. Jv-pataljoonien taisteluvahvuudet romahtivat kymmenesosaan määrävahvuuksista."Yhteensä VKT-linjalla heinäkuussa 1944 n. 130 000"
Ei niitä vahvuuksia voi suoraan laske määrä vahvuuksista, koska monet divisioonat olivat loppuun kuluneita, pitää ottaa huomioon kaatuneet ja haavoittuneet!
Esim. 18. D oli taistellut yhtäjaksoisesti VT -linjalta VKT -linjan taakse Konkkalan vuorille, jonka jälkeen se pääsi vaihtoon ja täydennettäväksi, sen monissa pataljoonissa ja komppanioissa oli jäljellä vain noin kolmannes vahvuudesta.
Melkein sama tilanne oli monessa muussakin yksikössä.
Nihtilä on sanonutkin myöhemmin, että oli Suomen onni että Ihantalassa oli vielä mahdollisuus heittää taisteluun muutamia lähes kulumattomia divisioonia, esim, 6. D. - --<>-----<>-----<>--
Joukkojen kuluneisuu kirjoitti:
"Yhteensä VKT-linjalla heinäkuussa 1944 n. 130 000"
Ei niitä vahvuuksia voi suoraan laske määrä vahvuuksista, koska monet divisioonat olivat loppuun kuluneita, pitää ottaa huomioon kaatuneet ja haavoittuneet!
Esim. 18. D oli taistellut yhtäjaksoisesti VT -linjalta VKT -linjan taakse Konkkalan vuorille, jonka jälkeen se pääsi vaihtoon ja täydennettäväksi, sen monissa pataljoonissa ja komppanioissa oli jäljellä vain noin kolmannes vahvuudesta.
Melkein sama tilanne oli monessa muussakin yksikössä.
Nihtilä on sanonutkin myöhemmin, että oli Suomen onni että Ihantalassa oli vielä mahdollisuus heittää taisteluun muutamia lähes kulumattomia divisioonia, esim, 6. D.Ohto Mannisen mukaan puna-armeija oli menettänyt Viipurin valtaukseen mennessä puolet hyökkäysvoimastaan eli ainakin 60 000 miestä. Tämä tarkoittaa ilmeisemmin sitä että alunperin 270 000 miehen Govorin armeijan sotilaista noin 120 000 olisi ollut noiden 24 jvdivisioonien ja panssariyhtymien varsinaisia jalkaväkitaistelijoita. Samoin panssaritappiot olisivat olleet noin puolet alkuperäisestä vahvuudesta. Tiihonen kävi läpi neuvostoarkistot havaitsi noin 15 000 puutteen tappiomäärissä ja päätyi noin 75 000 tappioihin. Näistä tosin osa oli lievempiä haavoittumisia. Toisaalta jokainen kertaalleen haavoittunut sotilas oli menettänyt huomattavan osan taisteluarvostaan sillä juuri kertaalleen haavoittuneet (etenkin vakavammin) olivat psyykkisesti muita heikompia.
Suomalaisilla oli kesäkuussa 1944 olemamassa, päinvastoin kuin talvisodassa, kotirintamalla koulutettu reservi sekä vuoden 1925 ikäluokka saapumassa rintamalle. Näin ollen suomalaisilla oli tulossa täydennystä enemmän kuin puna-armeijalle jonka reservit oli jo jaettu muille rintamalohkoille (Narva, Valko-Venäjä, Ukraina, Romania).
Siinä vaiheessa kun puna-armeijan hyökkäys saatiin pysäytettyä Kannaksen lisäksi myös Laatokan Karjalassa oli puna-armeijan hyökkäykseen varattu elävä voima kulutettu jo noin 100 000 mieheen. Hyökkäykseen lähti yhteensä 270 000 sotilasta Kannaksella ja 190 000 Laatokan Karjalassa. Rukajärvi mukaanlukien suomalaisia vastassa olis siis lähes puolimiljoonaa divisioonien ja prikaatien sotilasta. Suomalaisilla oli noissa 14 divisioonassa 7 prikaatissa lienee ollut täydennysten jälkeen yhteensä 170 000 miestä joista 90 000 varsinaisia taistelijoita (kivääri, krh, pst, jääkäriyksiköt). Rintamalla voimasuhteet olivat melko tasoissa ellei suomalaisilla jopa hienoinen ylivoima "elävässä voimassa" mitattuna. - Anonyymi
20.Pr kirjoitti:
20.Prikaati oli myös reilu 5000 miestä vahvuudeltaan. Uuno Tarkin kirjan, Taistelu Viipurista 20.6.1944, sivu 226 vahvuustaulukon, mukaan taisteluvahvuus oli 20.6.1944 yhteensä 5133 miestä.
Suomessa 20.Prikaati oli poikkeuksellisen heikko miesmäärältään. Mm. Laatokan pohjoispuolella olleella 15.Prikaatilla oli yli 8 000 miestä kesäkuussa 1944. Toisaalta useimmat muut olivat 6500-6800 miehen vahvuisia.
Prikaatin määrävahvuus onkin mennyt monella sekaisin sillä 20.Pr tai jokin 7 900 miehen prikaati ei edustanut keskivertoa. Tyypillisessä prikaatissa näet oli 4 jv-pataljoonaa (määrävahvuus kussakin 1 022 miestä), 2 patteristoa tykistöä (500-550 miestä keskimäärin patteristossa), tykkikomppania, krh-komppania, huoltokomppania, esikunta, viestikomppania, pioneerikomppania.
Jo näistä lukemista voidaan päätellä perusprikaatin olleen n. 6500-6800 miehen vahvuisen. Erot syntyivät siitä että joillekin prikaateille oli alistettu kelle enemmän kelle vähemmän yksiköitä. Samoin tykistön patteristojen miesvahvuudet vaihtelivat kalustosta ja sen määrästä riippuen.
- historian faktat
Tässä sivusto jolta voi käydä tarkistamassa sodan ajan joukko-osastojen muutokset.
http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS3.htm
Sen vain huomasin että neljän prikaatin sijasta asevoimilla oli viisi numeroitua prikaatia: 3.Pr, 15.Pr, 19.Pr, 20.Pr ja 21.Pr vuoden 1944 taisteluissa. Näiden lisäksi ainakin ratsuväkiprikaati eli Rv.Pr joka osallistui hyvin vähän taisteluihin tuon Kuuterselän fiaskonsa jälkeen. Lisäksi oli olemassa myös rajajääkäripataljoonia puolen tusinaa ellei enemmänkin sekä joitakin erillisyksikköjä.
Myös eri lähteissä on ristiriitaisuuksia kuuluiko divisioonaan viimeisenä jatkosodan vuotena ilmatorjuntakomppania. Wikipedian mukaan ei joten tuossa alla linkin myötä avautuneessa sivustossa voi olla virhe. Viestipataljoona ja pioneeripataljoona kuuluivat joka tapauksessa divisioonaan kun taas prikaateissa olivat vain viesti- ja pioneerikomppaniat. Ilmeisesti divisioonan määrävahvuudet olivat vuonna 1944 lähellä 13 000 paitsi panssaridivisioonassa jonka määrävahvuus oli vain 9 345 miestä. Tosin vuonna 1944 olisi Wikipedian mukaan panssaridivisioonasta pudotettu pois jääkäripataljoona 5 (mainitaan vain JP 2, 3 ja 4) jolloin divisioonan vahvuus olisi pudonnut alle 9 000 miehen. Enpähän tiedä sillä JP 5:n sotilaat ovat ainakin olleet kovassa taistelussa Kuuterselässä 15.6.44 ja Tali-Ihantalassa kesä-heinäkuun vaihteessa. Tuossa Wikipedian tiedossa on ilmeinen virhe.
http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS4.htm- Pieniä lisiä
Ei Ratsuväkiprikaati ollut Kuuterselässä vaan etelämpänä VT-asemassa. Se joutui pahasti hajalle, mutta vetäytyi taistellen Viipurinlahdelle. Sieltä se siirrettiin Ilomantsiin, joten kyllä se taisteli koko kesän.
JP 5 kuului PsD:an koko ajan. JP 6 liitettiin RvPr:iin.
Rajajoukoista muodostettiin Rajajääkäriprikaati, jossa oli kolme ( 4,7,8) rajajääkäripataljoonaa. Pataljoonia oli kaikkiaan kahdeksan.
Divisioonissa säilyi ilmatorjuntakonekiväärikomppania.
Oli myös linnoituspataljoonia 18 kpl.
Hyvä joukkoluettelo on jatkosodan historian 6. osassa - historian faktat
Pieniä lisiä kirjoitti:
Ei Ratsuväkiprikaati ollut Kuuterselässä vaan etelämpänä VT-asemassa. Se joutui pahasti hajalle, mutta vetäytyi taistellen Viipurinlahdelle. Sieltä se siirrettiin Ilomantsiin, joten kyllä se taisteli koko kesän.
JP 5 kuului PsD:an koko ajan. JP 6 liitettiin RvPr:iin.
Rajajoukoista muodostettiin Rajajääkäriprikaati, jossa oli kolme ( 4,7,8) rajajääkäripataljoonaa. Pataljoonia oli kaikkiaan kahdeksan.
Divisioonissa säilyi ilmatorjuntakonekiväärikomppania.
Oli myös linnoituspataljoonia 18 kpl.
Hyvä joukkoluettelo on jatkosodan historian 6. osassaRatsuväkiprikaatin tappiot kesällä 1944 ovat kyllä niin pienet ettei yksikkö ole ottanut kovinkaan paljon osaa taisteluihin. Menehtyneiden tietokannan mukaan kesällä 1944 vain 22 prikaatin sotilasta kuoli taistelutoiminnan takia. Esim Syvärillä ja U-linjalla taistellut 15.prikaati menetti sentään 417 sotilasta kuolleena.
- Kovin pieneltä
historian faktat kirjoitti:
Ratsuväkiprikaatin tappiot kesällä 1944 ovat kyllä niin pienet ettei yksikkö ole ottanut kovinkaan paljon osaa taisteluihin. Menehtyneiden tietokannan mukaan kesällä 1944 vain 22 prikaatin sotilasta kuoli taistelutoiminnan takia. Esim Syvärillä ja U-linjalla taistellut 15.prikaati menetti sentään 417 sotilasta kuolleena.
tuntuu. Katsoitko UudRR:n ja HRR:n luvut?
Prikaati lähti kyllä melko nopeasti VT-asemasta, mutta viivytti Viipurinlahdelle ja taisteli siellä. Lopuksi oli mukana Ilomantsin voitossa
- NL tragedia
Tapio Tiihosen kirjat Ratkaisu Kannaksella ja Yllätys Kannaksella romuttivat myytin jonka mukaan kaartindivisioonat olisivat koostuneet etupäässä vain 20-25 vuotiaista sotilaista (yleensä sen ikäisiä käytettiin läpimurtotaisteluissa kaikissa armeijoissa). Tiihosen keräämä neuvostoliittolainen ensikäden lähdemateriaali sekä Suomen armeijan päämajan tiedusteluraportit osoittavat että myös kaartindivisioonat käyttivät hyvinkin heikkolaatuista aineistoa mm. 35-45 vuotiaita miehiä. Ylipäätänsä koko nimike "kaartindivisioona" perustui hyvin usein pelkkiin propagandistisiin motiiveihin. Haluttiin antaa vaikutelma iskukykyisemmästä armeijasta kuin mitä todellisuus osoitti. Ikääntyviä miehiä oli kaartindivisioonissa sitäpaitsi myös alkupäivinä Kannaksen suurtaistelussa, ei ainoastaan täydennyksien myötä mm. Ihantalassa ja Vuosalmi-Äyräpäässä.
Neuvostoliittolainen pseudotodellisuus paljasti myös muitakin kiinnostavia seikkoja kuten joukkojen moraalin lasku siitäkin huolimatta (tai ehkä osittain sen vuoksi) että puna-armeija eteni itärintamalla vuodesta 1943 lähtien. Vuonna 1944 todettiin moraalin laskua jopa ilmavoimissa, mm. elintarvikehuollon takia. Tyypillinen Kannaksella hyökänneen neuvostosotilaan ruoka-annos sisälsi kyllä kohtuullisesti leipää mutta muu ruoka oli heikkoa tyyliin nokkosliemi. Erityisesti rasvojen puute oli tuntuva. Sotilainen aliravitsemus ja heikentynyt yleiskunto näyttää olleen suuri ongelma sodan loppupuolella. Sotakalustoa oli kyllä paljon ja eteenkin amerikkalaisten kuljetusajoneuvojen tulo sai joukot liikkuviksi.
Elintarvikeongelmat olivat muuten eräs keskeinen syy miksi Neuvostoliitto myöhemmin 1970-luvulta lähtien haurastui ja menetti kansan enemmistön kannatuksen. - Anonyymi
Hyvä ketju joukko-osastojen vahvuuksia laskettaessa.
- Anonyymi
Pitääkö paikkansa?
>>Pataljoonassa on noin 1000 miestä ja siitähän se lähtee laskenta liikkeelle.
Asia ei ole ihan yksiselkoinen. 1943 loppuun mennessä tehtiin laaja uudellen järjestely. Esimerkiksi pataljoonan vahvuus ei ollut noin 1 000, vaan koska kiväärikomppanioiden neljännet joukkueet oli poistettu jo -41, niin teoreettinen vahvuus oli 893. Käytännössä pataljoona oli aniharvoin yli 800.
Komppanian vahvuus oli siinä 150.
Selvennystä voi löytyä Jatkosodan historian 4. osasta. Siinä on tuo uudelleenjärjestely selvitetty. Asemasodan aikanakin tappiot ja sairastumiset pienensivät vahvuuksia. Yksi ainoa taistelupäivä saattoi pienentää taisteluosia jopa 20 %. >> - Anonyymi
Leningradin Rintaman divisioonien vahvuudet tiedetään nyt neuvostoasiakirjojen perusteella. Ne olivat yleensä 6500- 6800. Vain kolmella kaartindivisioonalla vahvuudet olivat kesäkuun alussa 1944 n. 7200.
Suomalaisen divisioonan keskivahvuus oli noin 13200-13400 miestä ja prikaatin 6700. Ts. suomalainen prikaati vastasi miesvahvuudeltaan neuvostodivisioonaa ja suomalainen divisioona oli kaksi kertaa suurempi miesmäärältäään kuin neuvostodivisioona.
Mitä tulee pataljoonien ja komppanioiden vahvuuksiin ne olivat myös noin puolet suomalaisten vastaavista. Yksiköt olivat tosin tulivoimaisia mutta tämä johti siihen että verrattain vähäisetkin tappiot laskivat nopeasti niiden offensiivistä voimaa.
Vastoin yleistä myyttiä kiväärit eivät suinkaan olleet häviämässä kivääripataljoonista. Niitä oli kaartin divisioonissakin paljon enemmän kuin konepistooleja.
Panssariyhtymät eivät myöskään olleet miesmäärältään mitenkään suuria. Prikaatissa oli n. 1490 miestä ja panssarirykmentissä noin 300. Rykmentissä oli yksi komppania (ehkä 80) konepistoolimiehiä ja panssariprikaatissa n. 400-500 miehen pataljoona.
Ohto Mannisen mukaan Leningradin Rintamalla olisi ollut Kannaksella suurimmillaan 4 panssariprikaatia, 10 panssarirykmenttiä ja 10 rynnäkkötykkirykmenttiä. Prikaatissa yleensä täysivahvuisina 60-65 vaunua ja rykmentissä 15-21. Osa näistä yksiköistä ei ollut täysvahvuisia.
Tykistödivisioonista toinen oli vahva (6 prikaatia) ja toinen heikompi (3 prikaatia). Niiden lisäksi joitakin tykistöprikaateja ja armeijakuntien tykistörykmenttejä. - Anonyymi
Suomalaisen 18.Divisioonan sotapäiväkirjasta poimittua
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3661727
"Pietarin rintamalta saadun sv:n (sotavanki, komppanian päällikkö) mukaan on tällä rintamalla elokuun 1943 taistelujen jälkeen otettu käytäntöön uusi jv-divisioonan määrävahvuus, jonka mukaan jv-pataljoonan määrävahvuus on 405 miestä ja kiväärikomppanian 90 miestä. 28.1.44 10.D:stä saatu sotavanki kertoi 23.A:n upseerikoulussa että divisioonan määrävahvuus nykyisin on noin 7500 miestä."
Tiedot oikeansuuntaisia. Kesällä 1944 divisioonat olivat vieläkin pienempiä sillä Leningradin Rintaman divisioonista vain 3 kaartindivisioonien vahvuudet olivat yli 7 000 (n. 7200) kun taas muiden divisioonien miesvahvuudet 6500-6900. - Anonyymi
Samassa 18.D:n sotapäiväkirjassa on maininta saksalaisten saamasta tiedosta jossa keväästä 1944 lähtien olisi Pietarin alueella siirrytty 2 pataljoonaisiin rykmentteihin. Siinä pataljoonassa 376 miestä ja rykmentissä yhteensä 1 093 miestä. Kiväärikomppaniassa vain 81 miestä.
Ei ihme että suomalaiset liioittelivat vihollistappioita kun monet yhä elivät siinä harhaluulossa että rykmentit olivat vähintäin 1 900 miehen vahvuisia. Näin ei enää ollut. Tuhottu jv-komppania ei ollutkaan 130-140 miestä vaan usein vain 70-80 miestä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu4573908Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä
Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä3181662- 1161486
En kadu sitä, että kohtasin hänet
mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n891454Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991388Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..
...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n591346- 501276
Helena Koivu : Ja kohta mennään taas
Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi931204- 441059
Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."
Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa331047