Maalämpö voimala, siis voimala ei pelkkää lämpöä

Eihän vesi vapaaehtoisesti virtaa noin syvällä. Konvektiovirtaus tuskin riittää. Pumppaako ne muuten vettä samalla noista reijista pois, saadakseen virtauksen ja samalla pohjavetta kaupanpäälle.
Noinkin syvällä taitaa kallioraotkin olla paineen takia aika kiinni.

Ps. Laitoin sulle postia.

airfoil kirjoitti:

Eihän vesi vapaaehtoisesti virtaa noin syvällä. Konvektiovirtaus tuskin riittää. Pumppaako ne muuten vettä samalla noista reijista pois, saadakseen virtauksen ja samalla pohjavetta kaupanpäälle.
Noinkin syvällä taitaa kallioraotkin olla paineen takia aika kiinni.

Ps. Laitoin sulle postia.

Lue lisää

Tarkoitin virtauksella, että vesi vaihtuu, eli lämpötila pysyy samana eikä laske. En tiedä pumpataanko vettä pois.
Kyllä sitä vettä on aika syvälläkin;-) Huokoisempi kivilaji joka johtaa vettä paremmin, kestänee kuitenkin kallion jännitykset.

arkhimedes kirjoitti:

Tarkoitin virtauksella, että vesi vaihtuu, eli lämpötila pysyy samana eikä laske. En tiedä pumpataanko vettä pois.
Kyllä sitä vettä on aika syvälläkin;-) Huokoisempi kivilaji joka johtaa vettä paremmin, kestänee kuitenkin kallion jännitykset.

Lue lisää

Siis miksi vesi edes vistaisi mihinkään suuntaa noissa kallio halkeamissa. koska yläpuolella on satojenmetrien vesi. Ei yläpuolen pienet erot pohjaveden korkeuksissa, jota liikuttavat vettä soraharjuissa ja savessa, kalliohalkeamissa pinnan tuntumassa. Ei ne erot millään vaikuta noin syvällä. eli vesi ei mielestäni virtaa ollenkaan. On toki vettä niin syvälle kuin se lämpötilan ja paineen ansioista on mahdollista. Ainoastaan pumppaamalla vettä samaisista reijista pois saataisiin lämmintä vettä virtaamaan. Mutta senkin lämpimän vesimäärän energia sisältö taitaa olla pisara meressä, reijistä otettavaan tehoon verrattuna.

Nyt on muutama asuinalue tarkoitus lämmittää ihan maalämmöllä ja niissä on mielestäni aika suuret tehot tarkoitus ottaa porausreijista, ja koska kyseessä on ihan kenttät alkaa jäähtymis riski olla varteen otettava. Tavallisen talon porareikä kerkiää latautua kesän aikana. Ympäröivastä kalliosta johtumalla. Vaikka toivottavasti insinöörit osaa laskea ja olen väärässä.

airfoil kirjoitti:

Siis miksi vesi edes vistaisi mihinkään suuntaa noissa kallio halkeamissa. koska yläpuolella on satojenmetrien vesi. Ei yläpuolen pienet erot pohjaveden korkeuksissa, jota liikuttavat vettä soraharjuissa ja savessa, kalliohalkeamissa pinnan tuntumassa. Ei ne erot millään vaikuta noin syvällä. eli vesi ei mielestäni virtaa ollenkaan. On toki vettä niin syvälle kuin se lämpötilan ja paineen ansioista on mahdollista. Ainoastaan pumppaamalla vettä samaisista reijista pois saataisiin lämmintä vettä virtaamaan. Mutta senkin lämpimän vesimäärän energia sisältö taitaa olla pisara meressä, reijistä otettavaan tehoon verrattuna.

Nyt on muutama asuinalue tarkoitus lämmittää ihan maalämmöllä ja niissä on mielestäni aika suuret tehot tarkoitus ottaa porausreijista, ja koska kyseessä on ihan kenttät alkaa jäähtymis riski olla varteen otettava. Tavallisen talon porareikä kerkiää latautua kesän aikana. Ympäröivastä kalliosta johtumalla. Vaikka toivottavasti insinöörit osaa laskea ja olen väärässä.

Lue lisää

Se veden jäähtyminen aiheuttanee veden liikettä.

airfoil kirjoitti:

Siis miksi vesi edes vistaisi mihinkään suuntaa noissa kallio halkeamissa. koska yläpuolella on satojenmetrien vesi. Ei yläpuolen pienet erot pohjaveden korkeuksissa, jota liikuttavat vettä soraharjuissa ja savessa, kalliohalkeamissa pinnan tuntumassa. Ei ne erot millään vaikuta noin syvällä. eli vesi ei mielestäni virtaa ollenkaan. On toki vettä niin syvälle kuin se lämpötilan ja paineen ansioista on mahdollista. Ainoastaan pumppaamalla vettä samaisista reijista pois saataisiin lämmintä vettä virtaamaan. Mutta senkin lämpimän vesimäärän energia sisältö taitaa olla pisara meressä, reijistä otettavaan tehoon verrattuna.

Nyt on muutama asuinalue tarkoitus lämmittää ihan maalämmöllä ja niissä on mielestäni aika suuret tehot tarkoitus ottaa porausreijista, ja koska kyseessä on ihan kenttät alkaa jäähtymis riski olla varteen otettava. Tavallisen talon porareikä kerkiää latautua kesän aikana. Ympäröivastä kalliosta johtumalla. Vaikka toivottavasti insinöörit osaa laskea ja olen väärässä.

Lue lisää

"eli vesi ei mielestäni virtaa ollenkaan."

Tämän mukaan
http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy170_00/06_kulkeutuminen.pdf
...pohjavesi virtaa graniitissa 500 m syvyydessä 2 - 3 metriä vuodessa. Siitä vaan siirtyvää tehoa laskemaan.

Yritin johtaa lämmön johtumisen kallioperässä. Sain (integroimalla pallon pinta-alaa säteen funktiona) r-säteisen onkalon lämpöresistanssille kaavan
1/(4*pii*K*r),
jossa K on lämmönjohtavuus, graniitilla n. 3 W/mK. Tuon kaavan mukaan siis kallioperässä 20 metrin läpimittaisen onkalon lämpöresistanssi ympäröivään kallioperään on 0.00265 K/W. Tällöin 200-asteisesta kallioperästä saataisiin 100-asteista lämpöenergiaa (ero siis 100 astetta) 100K / 0.00265K/W = vajaat 40 kW, suurin piirtein maailman tappiin saakka. 100:lla asteella ei vielä kummoista höyryvoimalaa tehdä, ja jos lämpötila nostetaan 150 asteeseen niin lämpötilaero puolittuu ja samalla saatava teho. Toinen vaihtoehto on mennä vielä syvemmälle tai kaivaa isompi onkalo.
En todellakaan ole varma kaavan oikeellisuudesta, mutta mielestäni suuruusluokka on järkevä.

perusfyysikko kirjoitti:

"eli vesi ei mielestäni virtaa ollenkaan."

Tämän mukaan
http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy170_00/06_kulkeutuminen.pdf
...pohjavesi virtaa graniitissa 500 m syvyydessä 2 - 3 metriä vuodessa. Siitä vaan siirtyvää tehoa laskemaan.

Yritin johtaa lämmön johtumisen kallioperässä. Sain (integroimalla pallon pinta-alaa säteen funktiona) r-säteisen onkalon lämpöresistanssille kaavan
1/(4*pii*K*r),
jossa K on lämmönjohtavuus, graniitilla n. 3 W/mK. Tuon kaavan mukaan siis kallioperässä 20 metrin läpimittaisen onkalon lämpöresistanssi ympäröivään kallioperään on 0.00265 K/W. Tällöin 200-asteisesta kallioperästä saataisiin 100-asteista lämpöenergiaa (ero siis 100 astetta) 100K / 0.00265K/W = vajaat 40 kW, suurin piirtein maailman tappiin saakka. 100:lla asteella ei vielä kummoista höyryvoimalaa tehdä, ja jos lämpötila nostetaan 150 asteeseen niin lämpötilaero puolittuu ja samalla saatava teho. Toinen vaihtoehto on mennä vielä syvemmälle tai kaivaa isompi onkalo.
En todellakaan ole varma kaavan oikeellisuudesta, mutta mielestäni suuruusluokka on järkevä.

Lue lisää

Toisaalta muistan kuinka joskus tuli Kunnalliselämä lehti jossa oli käyrästöä kuinka jokin suuri kalliosuoja oli lämmitetty ja sen ensimmäisen vuoden läämmityskulut oli suuret, mutta ne tasaantu todella pieneksi kolme vuoden aikana, siksi hyvä on kallion eristävyys.
Niin vesimäärä joka virtaa kalliossa on pieni. koska halkeamat on pieniä, joten virtaavan veden energia sisäktö on todella pieni.

Kirjoitit toiseen kohtaan ketjua lämpötilan muutos nopeudesta syvemmälle mennessä. Taisin aloituksessa mainita myös tästä epäköhdasta. Olisi todella mielenkiintoista saada tietoja niistä koeporauksista Pohjois-Karjalassa ja lämpötiloista.

On totta että jos homma toimisi, olisi se ehdottomasti edullista energiaa jos vain reikää ei lypsetä liikaa. Reikä ei kulu, eikä saastuta. Tuokin maanjäristys joka jutussa mainitaan epäilyttää ei taida höyry jaksaa tommoista järistystä tehdä. Tuskin höyry jaksaa tehdä lisää tilaa ja toinen kysymys mikä höyry, koska syvällä putkistossa veden paine estää kiehumisen. Vesi on kuumaa, ei muuta, onhan vettä kallioissa muutenkin eikä ne räjähtele? Oikeastaan tätä asiaa kun miettii taitaa olla koko juttu satua.

airfoil kirjoitti:

Toisaalta muistan kuinka joskus tuli Kunnalliselämä lehti jossa oli käyrästöä kuinka jokin suuri kalliosuoja oli lämmitetty ja sen ensimmäisen vuoden läämmityskulut oli suuret, mutta ne tasaantu todella pieneksi kolme vuoden aikana, siksi hyvä on kallion eristävyys.
Niin vesimäärä joka virtaa kalliossa on pieni. koska halkeamat on pieniä, joten virtaavan veden energia sisäktö on todella pieni.

Kirjoitit toiseen kohtaan ketjua lämpötilan muutos nopeudesta syvemmälle mennessä. Taisin aloituksessa mainita myös tästä epäköhdasta. Olisi todella mielenkiintoista saada tietoja niistä koeporauksista Pohjois-Karjalassa ja lämpötiloista.

On totta että jos homma toimisi, olisi se ehdottomasti edullista energiaa jos vain reikää ei lypsetä liikaa. Reikä ei kulu, eikä saastuta. Tuokin maanjäristys joka jutussa mainitaan epäilyttää ei taida höyry jaksaa tommoista järistystä tehdä. Tuskin höyry jaksaa tehdä lisää tilaa ja toinen kysymys mikä höyry, koska syvällä putkistossa veden paine estää kiehumisen. Vesi on kuumaa, ei muuta, onhan vettä kallioissa muutenkin eikä ne räjähtele? Oikeastaan tätä asiaa kun miettii taitaa olla koko juttu satua.

Lue lisää

...aika paljon on venytetty faktoja, kuten:
"koko peruskallio on 4–5 km syvyydessä tasaisesti 180–300 asteista kaikkialla. Siis myös täällä Suomessa."
Ei ole Suomessa. Jutun linkit osoittivat geotermisille alueille. Saksan jutussakin meni energiat sekaisin, se 10 MW oli ymmärtääkseni lämpö- ja sähköteho yhteensä (josta sähkön osuus lienee pieni), mutta kuitenkin sitä verrataan Olkiluodon 1600 MW sähkötehoon.

perusfyysikko kirjoitti:

"eli vesi ei mielestäni virtaa ollenkaan."

Tämän mukaan
http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy170_00/06_kulkeutuminen.pdf
...pohjavesi virtaa graniitissa 500 m syvyydessä 2 - 3 metriä vuodessa. Siitä vaan siirtyvää tehoa laskemaan.

Yritin johtaa lämmön johtumisen kallioperässä. Sain (integroimalla pallon pinta-alaa säteen funktiona) r-säteisen onkalon lämpöresistanssille kaavan
1/(4*pii*K*r),
jossa K on lämmönjohtavuus, graniitilla n. 3 W/mK. Tuon kaavan mukaan siis kallioperässä 20 metrin läpimittaisen onkalon lämpöresistanssi ympäröivään kallioperään on 0.00265 K/W. Tällöin 200-asteisesta kallioperästä saataisiin 100-asteista lämpöenergiaa (ero siis 100 astetta) 100K / 0.00265K/W = vajaat 40 kW, suurin piirtein maailman tappiin saakka. 100:lla asteella ei vielä kummoista höyryvoimalaa tehdä, ja jos lämpötila nostetaan 150 asteeseen niin lämpötilaero puolittuu ja samalla saatava teho. Toinen vaihtoehto on mennä vielä syvemmälle tai kaivaa isompi onkalo.
En todellakaan ole varma kaavan oikeellisuudesta, mutta mielestäni suuruusluokka on järkevä.

Lue lisää

1"00:lla asteella ei vielä kummoista höyryvoimalaa tehdä, ja jos lämpötila nostetaan 150 asteeseen niin lämpötilaero puolittuu ja samalla saatava teho." tämä kohta kummastuttaa? Eikös lämpötila eroa pidä verrata käyttölämpötilasta jäähtyneen lämpötilan suhteen eikä ympäristä lämpötilan ja käyttälämpötilan suhteen. Jossa minun mielestä pitäää pyrkiä niin lähelle toisiaan kuin mahdollista.

airfoil joka ei kirj kirjoitti:

1"00:lla asteella ei vielä kummoista höyryvoimalaa tehdä, ja jos lämpötila nostetaan 150 asteeseen niin lämpötilaero puolittuu ja samalla saatava teho." tämä kohta kummastuttaa? Eikös lämpötila eroa pidä verrata käyttölämpötilasta jäähtyneen lämpötilan suhteen eikä ympäristä lämpötilan ja käyttälämpötilan suhteen. Jossa minun mielestä pitäää pyrkiä niin lähelle toisiaan kuin mahdollista.

Lue lisää

Tarkoitin kalliosta johtuvan lämpötehon määrää joka riippuu suoraan lämpötilaerosta, siis kallion ja käyttölämpötilan. Sähköhyötysuhde tietysti paranee käyttölämpötilan noustessa. Jostain löytyy optimi, jos halutaan maksimoida sähköteho.

...eikä Suomen kallioperän lämpötila taida nousta noin nopeasti kuin jutussa väitetään.

perusfyysikko kirjoitti:

...eikä Suomen kallioperän lämpötila taida nousta noin nopeasti kuin jutussa väitetään.

Lämpötila vasta 40 astetta hintaa olisi ollut 7miljoonaa euroa. Tiedot on poimittua keskusteluista. ja eikä siksi ole luotettavua. Hintaa muistelin kyllä lähemmäksi 100 miljoonaa. Oliko homma aloitettu markka aikaan ja hinta olisi markkoja:) Työssä oli kuitenkin venäjän velkojen kuittaus, olisko vaivautuneet 7 miljoonan tähden. Samaan sarjaan kuuluin myös seismiset tutkimukset poikki Suomen.

perusfyysikko kirjoitti:

...eikä Suomen kallioperän lämpötila taida nousta noin nopeasti kuin jutussa väitetään.

http://www.tiede.fi/artikkeli/492/kurkistettiin_suomen_alle

Siinä on aika täsmällistä tietoa lämpötiloista ja ei taida Suomessa onnistua maalämpö voimalat

airfoil kirjoitti:

http://www.tiede.fi/artikkeli/492/kurkistettiin_suomen_alle

Siinä on aika täsmällistä tietoa lämpötiloista ja ei taida Suomessa onnistua maalämpö voimalat

Lue lisää

Lundin kunnassa porareijässä lämpötila 1 000 m n 15 astetta ja 2 000 m, n 20-25 astetta.Wikibedian mukaan?
Tuossa ruotsiksi jotain geotermisestä lämmöstä:
http://www.geosus.se/DBFiles/geotermifolder.PDF

arkhimedes kirjoitti:

Lundin kunnassa porareijässä lämpötila 1 000 m n 15 astetta ja 2 000 m, n 20-25 astetta.Wikibedian mukaan?
Tuossa ruotsiksi jotain geotermisestä lämmöstä:
http://www.geosus.se/DBFiles/geotermifolder.PDF

Lue lisää

Mutta taisi olla artikkeli hätäisesti tehty. Pohjolassa ei ole mahdollista hyödyntää kallion sisäistä lämpöä kustannustehokkaasti. Pitäisi porata lähemmäksi kymmenen kilometriä, joka on vaikeaa.
Muistelen syvimpien kaivosten olevan ainakin 3,7km. syviä ja sielläkin ihmiset tekevät töitä, joten ei ne voi kovinkaan kuumia olla, maksimissaan 70 astetta. Ja kuolan syvässä reijässäkin vain 180 astetta jos oikein ymmärsin artikkelin, vaikka oltiin 12km syvyydessä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kola_Superdeep_Borehole