Minua on jäänyt epäselväksi, mikä Jaguarin ja Daimlerin suhde oikein on. Onko Daimler jonkinlainen Mersu AMG tyyppinen virityspaja, joka ottaa "perus" Jaguarin ja tekee siitä luksus-mallin? Daimlerin sivuilla http://www.daimler.co.uk/ ei puhuta lähes mitään Jaguareista ja samoin muuten niin täydellinen http://www.jag-lovers.org/ viittaa Daimleriin lähinnä eräänä Jaguar XJ versiona (vrt. Sovereign). Tämän käsityksen saa myös suomenkielisestä sivustosta http://www.ajovalo.net/Historia/jaguar_xj_68.htm jossa sanotaan "XJ6:n ylellisemmäksi rinnakkaismalliksi esiteltiin vuonna 1969 Daimler Sovereign". Taas puhutaan passiivissa "esiteltiin". Kuka esitteli, eli valmistettiinko ko. rinnakkaimalli samassa pajassa kuin Jaguar vai oliko Daimlerilla oma paja? Tekivätkö Jaguar ja Daimler yhteistyötä vai olivatko ne kilpailijoita?
Daimler vs. Jaguar
14
5640
Vastaukset
- H.E.E.
Daimler on UK:n ja yksi maailman vanhimmista automerkeistä. Merkki on perustettu joskus vuoden 1895 paikkeilla. Jaguar osti Daimlerin noin vuonna 1962. En muista vuosilukuja ihan tarkkaan, mutta nämä ovat parin vuoden tarkkuudella oikein. Korjatkaa paremmin tietävät, olkaa hyvä!
Daimler/Jaguar kaupan jälkeen, Daimlerin omia malleja tehtiin vielä vuosia, mutta jostain 70 -luvun alusta alkaen jäljellä ei tainut olla muuta kuin se limusiini, jota tehtiinkin sitten noin vuoteen 1990 asti - tilauksesta.
Kun Jaguar esitteli XJ6:den 1968 ilmestyi siitä tosiaan myös muutaman vuoden päästä "Daimler Sovereign". Tätä mallia ei kuitenkaan tehty kuin muutamia vuosia.
Voitaisiin sanoa, varovaisesti yleistäen, että Daimler on ollut Jaguarin luxusmalli tuolta 70 -luvun alusta alkaen. Daimler on aina tarjonnut vielä ripauksen enemmän kuin Jaguarin oma "paras" malli - jos ei muuta niin ainakin hintaa. Daimler on aina tehty vain XJ linjan Jaguareista, eli mitään XK8 Daimleria tai XJS Daimleria ei ole olemassa. Erityisen kauniita ovat 70 -luvun puolen välin XJ12C Daimlerit.
Toisin sanoen: Missään nimessä ei ole kyse virityspajasta. Daimler ei viritä yhtään mitään. Daimler on kyllä oma tehtaansa, jonne Jaguar toimittaa "aihiot" ja Daimler tekee siihen sisustuksen ja ulkoasuun liittyvät muutokset. Daimler ei tee enää itse mitään teknisiä muutoksia, vaan kaikki tekniikka on Jaguarin. Mutta etenkin sisustus poikkeaa esim. Sovereign mallista.
Daimler malleja/merkkiä ei ole tehty nyt enää muutamaan vuoteen ollenkaan. Tämä on ollut englantilaisten autojen ystäville karvas pala - Onko osa autoilun historaa kadonnut ikiajoiksi?
Niinkuin tälläkin palstalla on uuseaan kertaan todettu on Jaguar mullistusten kourissa. Daimler tuotelinja on laitettu toistaiseksi tarkoituksellisesti jäihin. Aivan tänä keväänä Jaguar on antanut ymmärtää että Daimleria ei kuitenkaan ole kokonaan unohdettu. Lainaten Jaguar World Monthly -lehteä; Jaguar haluaa tuoda markkinoille seuraavaksi kokonaan omanlaisen, uniikin Daimlerin, ei enää vain Jaguarin modifikaation. Jäämme jännityksellä odottamaan millaisen kilpailijan Maybachit, Rollssit ja Bentleyt saavat!
Saanko pyytää että nimimerkki Testdriver (ja muutkin kirjoittajat) täydentäisit minun tekstiäni. Muistaakseni olet joskun kerjoittanut hyvän jutun Daimler vs. Sovereign: sta.
nimim.: H.E.E., Daimler Xj40 vm. 1990- Test Driver
Itse asiassa olin sanomassa, etta H.E.E. teki kohtalaisen tyhjentavan esityksen asiasta.
Daimler on tosiaan oma merkki, jonka Jaguar omistaa. Syy siihen, ettei jag-lovers juuri asiasta tieda on, etta se on amerikkalaispainotteinen. USA:ssa ja Saksassa Daimleria ei ole tavaramerkkisyista myyty: Daimler-nimen omistaa siella Daimler-Chrysler (siis ennen Daimler-Benz).
Nain Dammukat ovat siella olleet Jaguar Van Den Plaseja.
Daimlerista on Jaguarin omistuskaudella ollut omia malleja, jotka kuitenkin ovat pohjautuneet XJ6:een. Ne on voinut erottaa Jaguarista esim. vinyylikatto ja muut yksityiskohdat.
Perusideana kuitenkin se, etta D. on ollut J:n ylellisempi rinnakkaismerkki, usein pitkaakselivalinen ja pehmeammalla jousituksella.
Onkin sanottu, etta Daimlerin omistajalla on kuljettaja tekemaan sita, minka Jaguarin omistaja tekee itse.
Ilkeammat sanovat, etta D:lla ajellaan rauhallisen herraskaisesti ja ohituskaistalla roikkumista varten on sitten Jaguar.
Mina ja RR92 (entinen XJ40) olemme joskus palstalla luetelleet XJ40 J:n ja D:n eroja. Teknisesti autot ovat samoja.
Sittenhan Daimler-merkilla on tehty isoa RR:nkin kanssa kilpaillutta edustuslimoa, mutta kun se meni tuotannosta (en kuollaksenikaan muista, milloin), ei Daimlerista ole ollut "omia" malleja.
Nyttemmin D. on toistaiseksi hyllytetty ja saamieni tietojen mukaan uudesta XJ:sta ei ole tulossa Daimleria laisinkaan.
Saa nahda, tekeeko tehdas siita omia malleja kuten RR teki Bentleysta. Potentiaalia olisi ennen kuin merkki vallan unohdetaan!
Pari SVO:n (Special Vehicles Operations) erikoismallia D:sta on nahty mutta ne eivat paasseet tuotantoon. Kuuluisin lienee kaunis 300-korinen nelipaikkainen avoauto Daimler Corsica (jossa ei ollut edes moottoria!).
Alkaisi nakojaan olla aika kirjoittaa kerholehteen juttu aiheesta. - Juku
Test Driver kirjoitti:
Itse asiassa olin sanomassa, etta H.E.E. teki kohtalaisen tyhjentavan esityksen asiasta.
Daimler on tosiaan oma merkki, jonka Jaguar omistaa. Syy siihen, ettei jag-lovers juuri asiasta tieda on, etta se on amerikkalaispainotteinen. USA:ssa ja Saksassa Daimleria ei ole tavaramerkkisyista myyty: Daimler-nimen omistaa siella Daimler-Chrysler (siis ennen Daimler-Benz).
Nain Dammukat ovat siella olleet Jaguar Van Den Plaseja.
Daimlerista on Jaguarin omistuskaudella ollut omia malleja, jotka kuitenkin ovat pohjautuneet XJ6:een. Ne on voinut erottaa Jaguarista esim. vinyylikatto ja muut yksityiskohdat.
Perusideana kuitenkin se, etta D. on ollut J:n ylellisempi rinnakkaismerkki, usein pitkaakselivalinen ja pehmeammalla jousituksella.
Onkin sanottu, etta Daimlerin omistajalla on kuljettaja tekemaan sita, minka Jaguarin omistaja tekee itse.
Ilkeammat sanovat, etta D:lla ajellaan rauhallisen herraskaisesti ja ohituskaistalla roikkumista varten on sitten Jaguar.
Mina ja RR92 (entinen XJ40) olemme joskus palstalla luetelleet XJ40 J:n ja D:n eroja. Teknisesti autot ovat samoja.
Sittenhan Daimler-merkilla on tehty isoa RR:nkin kanssa kilpaillutta edustuslimoa, mutta kun se meni tuotannosta (en kuollaksenikaan muista, milloin), ei Daimlerista ole ollut "omia" malleja.
Nyttemmin D. on toistaiseksi hyllytetty ja saamieni tietojen mukaan uudesta XJ:sta ei ole tulossa Daimleria laisinkaan.
Saa nahda, tekeeko tehdas siita omia malleja kuten RR teki Bentleysta. Potentiaalia olisi ennen kuin merkki vallan unohdetaan!
Pari SVO:n (Special Vehicles Operations) erikoismallia D:sta on nahty mutta ne eivat paasseet tuotantoon. Kuuluisin lienee kaunis 300-korinen nelipaikkainen avoauto Daimler Corsica (jossa ei ollut edes moottoria!).
Alkaisi nakojaan olla aika kirjoittaa kerholehteen juttu aiheesta.Kuinkas on autoni kohtalo kun se on juurikin Jaguar Van Den Plas ja vielä RHD! Auto on XJ12 -74
- H.E.E.
Juku kirjoitti:
Kuinkas on autoni kohtalo kun se on juurikin Jaguar Van Den Plas ja vielä RHD! Auto on XJ12 -74
Vanden Plas teki tosiaan noita Daimlerin korimuunnoksia 70 -luvun alussa.
Lainaus Austin-Roverin sivuilta:
http://www.austin-rover.co.uk/index.htm?vandenplasf.htm
Daimler Double-Six/4.2 Vanden Plas 1972-1984;
"... in the US all Daimler saloons were sold as the "Jaguar Vanden Plas" – and still are."
---
Jag Lovers kirjoittaa:
http://www.jag-lovers.org/modern/names.htm:
"Jaguar used the name Vanden Plas in 1972 on the V12 Daimler Double Six and it has been associated with the most luxuriously appointed XJ series cars ever since"
---
Mutta tuo RHD ohjaus...?
Yritin etsiä tietoa että olisiko tuota Jaggen XJ12 mallia myyty myös Englannissa Vanden Plas tyyppinä - vaan en löytänyt.
Tietääkö kukaan muu? - juku
H.E.E. kirjoitti:
Vanden Plas teki tosiaan noita Daimlerin korimuunnoksia 70 -luvun alussa.
Lainaus Austin-Roverin sivuilta:
http://www.austin-rover.co.uk/index.htm?vandenplasf.htm
Daimler Double-Six/4.2 Vanden Plas 1972-1984;
"... in the US all Daimler saloons were sold as the "Jaguar Vanden Plas" – and still are."
---
Jag Lovers kirjoittaa:
http://www.jag-lovers.org/modern/names.htm:
"Jaguar used the name Vanden Plas in 1972 on the V12 Daimler Double Six and it has been associated with the most luxuriously appointed XJ series cars ever since"
---
Mutta tuo RHD ohjaus...?
Yritin etsiä tietoa että olisiko tuota Jaggen XJ12 mallia myyty myös Englannissa Vanden Plas tyyppinä - vaan en löytänyt.
Tietääkö kukaan muu?Tarkoituksena olisi joskus hankkia tuo Jaguar Heritage certification jos vaikka ilmenisi jotain uutta tietoa tuosta autosta. Itse ostin tuon n.vuosi sitten Münsteristä saksasta. autoon on vaihdettu uudempi HE moottori mutta muuten suht orginelli... jag-lovers:n sivuista katselin jotain esiettä jossa oli hintoja. Daimler Double Six ja jaguar van den plas oli eritelty hinnastossa ja hintaeriakin löytyi muutaman tuhat puntaa
http://www.jag-lovers.org/include/iv.php3?in=/brochures/bro1982/82range_s_10.jpg - Test Driver
juku kirjoitti:
Tarkoituksena olisi joskus hankkia tuo Jaguar Heritage certification jos vaikka ilmenisi jotain uutta tietoa tuosta autosta. Itse ostin tuon n.vuosi sitten Münsteristä saksasta. autoon on vaihdettu uudempi HE moottori mutta muuten suht orginelli... jag-lovers:n sivuista katselin jotain esiettä jossa oli hintoja. Daimler Double Six ja jaguar van den plas oli eritelty hinnastossa ja hintaeriakin löytyi muutaman tuhat puntaa
http://www.jag-lovers.org/include/iv.php3?in=/brochures/bro1982/82range_s_10.jpgNimen taustalla on muistaakseni hollantilainen koritehdas, jonka jolloinkin vuonna 1 ja 2 teki koreja autoihin silloin, kun niita viela tehtiin. Tasta nimi jai ja muistan lukeneeni todellakin joskus Van Den Plas -erikoismalleista, jotka siis Jaguar-nimella ovat muuta kuin Daimlereita.
Tama selittaisi asian.
Toinen mahdollisuus on Etela-Afrikan kytkos: auto on viety sinne tai jopa tehty siella.
70-luvulla naas niita koottiin E-Afrikassa ja ainakin yksi sellainen on Suomessa. Vinyylikatto, ohjaus oikealla ja muita erikoisuuksia.
Epailematta JDHT on oikea taho vastaamaan taman auton tarinaan! - HEF
Test Driver kirjoitti:
Nimen taustalla on muistaakseni hollantilainen koritehdas, jonka jolloinkin vuonna 1 ja 2 teki koreja autoihin silloin, kun niita viela tehtiin. Tasta nimi jai ja muistan lukeneeni todellakin joskus Van Den Plas -erikoismalleista, jotka siis Jaguar-nimella ovat muuta kuin Daimlereita.
Tama selittaisi asian.
Toinen mahdollisuus on Etela-Afrikan kytkos: auto on viety sinne tai jopa tehty siella.
70-luvulla naas niita koottiin E-Afrikassa ja ainakin yksi sellainen on Suomessa. Vinyylikatto, ohjaus oikealla ja muita erikoisuuksia.
Epailematta JDHT on oikea taho vastaamaan taman auton tarinaan!Suomessa on todellakin yksi muuttoautona tullut
Etelä - Afrikassa koottu 2 - sarjan XJ. Siellä auto sai lisänimen Executive. En tiedä oliko se siellä VDP:tä vastaava merkintä. Nythän kyseinen lisänimi on ilmeisesti otettu käyttöön uusimmissa malleissa kautta linjan. - Hane
Juku kirjoitti:
Kuinkas on autoni kohtalo kun se on juurikin Jaguar Van Den Plas ja vielä RHD! Auto on XJ12 -74
Hei,
Vanden Plas Coachworks oli Lontoossa (Kingsbury) toimiva vanha perinteikäs autonkoritehdas jonka Jaguar oli hankkinut omistukseensa. Siellä tehtiin mm. Daimler Limousine ja viimeisteltiin Daimler Vanden Plas -mallit (XJ6 ja XJ12). Autot tuotiin puolivalmiina Coventry'sta Jaguarin kokoonpanotehtaalta Lontooseen jossa ne maalattiin ja niihin asennettiin Vanden Plas mallien erikoissisustus ja -varustus. Em. puolivalmiiden autojen siirtely oli kallista ja niinpä kustannussyistä Vanden Plas-koritehtaan toiminta myöhemmin lopetettiin.
Auton alustanumeron toinen merkki kertoo mikä malli auto on.
Esim.
Daimler Double Six series 2 Vanden Plas RHD alustanumerot ovat muotoa 2P1001 ... (ja LHD 2P50001...)
Jaguar XJ12 series 2 LWB RHD alustanumerot ovat muotoa 2R1001 ... (ja LHD 2R50001...)
Kannattaa tosiaan tilata se Heritage Certificate jos haluat tietää tarkemmin auton alkuperäiset yksityiskohdat. Siinä on kerrottu auton alkuperäiset tiedot (alkuperäinen auton ja sisustuksen väri, koneen numero, vaihdelaatikon numero, mihin maahan alunperin viety ...). Todistuksen toimittaa Jaguar Daimler Heritage Trust. Hinta on vain noin 30...50 euron luokkaa jaguaarikerhon jäsenille. Katso lisätiedot alla.
Terveisin Hane
Suomen jaguaarikerhon sivuilta saat tiedon miten liityt kerhoon: http://www.kolumbus.fi/fjdc/suomi/first.htm
JDHT:n sivuilta saat tiedon miten saat todistuksen:
http://www.jaguarcars.com/uk/jdht/services.html#certifi cates
tässä ko. sivulta poimittuna:
For a small fee (reduced for Jaguar club members), owners may obtain a vehicle heritage certificate. Requests must be made in writing, enclosing all relevant data (You are asked to provide as much detail as is known, chassis, engine, body, gearbox numbers, year of manufacture, colour, registration number, etc).
The certificate normally confirms the cars' serial numbers and may note original colour etc. - BRG
Kiitokset nimimerkkien 'Daimler?' ja 'X300 -95' eli omasta puolestani. Ostin oman J:n vasta alle kuukausi sitten. On hienoa huomata, että löytyy foorumi, jossa asiaa kauemmin harrastaneet jakavat tietoa noviiseille ilman pienintäkään "katso ensin FAQ:t" asennetta.
Kun tässä kokemus kasvaa, niin toivottavasi pääsen joskus jakamaan tietoa, en pelkästään kyselemään. Todella hyvin toimiva keskustelupalsta, josta tämä H.E.E.:n vastaus on aika 'tyhjentävä' esimerkki.
Kiitos,
Harri - Test Driver
Hane kirjoitti:
Hei,
Vanden Plas Coachworks oli Lontoossa (Kingsbury) toimiva vanha perinteikäs autonkoritehdas jonka Jaguar oli hankkinut omistukseensa. Siellä tehtiin mm. Daimler Limousine ja viimeisteltiin Daimler Vanden Plas -mallit (XJ6 ja XJ12). Autot tuotiin puolivalmiina Coventry'sta Jaguarin kokoonpanotehtaalta Lontooseen jossa ne maalattiin ja niihin asennettiin Vanden Plas mallien erikoissisustus ja -varustus. Em. puolivalmiiden autojen siirtely oli kallista ja niinpä kustannussyistä Vanden Plas-koritehtaan toiminta myöhemmin lopetettiin.
Auton alustanumeron toinen merkki kertoo mikä malli auto on.
Esim.
Daimler Double Six series 2 Vanden Plas RHD alustanumerot ovat muotoa 2P1001 ... (ja LHD 2P50001...)
Jaguar XJ12 series 2 LWB RHD alustanumerot ovat muotoa 2R1001 ... (ja LHD 2R50001...)
Kannattaa tosiaan tilata se Heritage Certificate jos haluat tietää tarkemmin auton alkuperäiset yksityiskohdat. Siinä on kerrottu auton alkuperäiset tiedot (alkuperäinen auton ja sisustuksen väri, koneen numero, vaihdelaatikon numero, mihin maahan alunperin viety ...). Todistuksen toimittaa Jaguar Daimler Heritage Trust. Hinta on vain noin 30...50 euron luokkaa jaguaarikerhon jäsenille. Katso lisätiedot alla.
Terveisin Hane
Suomen jaguaarikerhon sivuilta saat tiedon miten liityt kerhoon: http://www.kolumbus.fi/fjdc/suomi/first.htm
JDHT:n sivuilta saat tiedon miten saat todistuksen:
http://www.jaguarcars.com/uk/jdht/services.html#certifi cates
tässä ko. sivulta poimittuna:
For a small fee (reduced for Jaguar club members), owners may obtain a vehicle heritage certificate. Requests must be made in writing, enclosing all relevant data (You are asked to provide as much detail as is known, chassis, engine, body, gearbox numbers, year of manufacture, colour, registration number, etc).
The certificate normally confirms the cars' serial numbers and may note original colour etc.Taas tuli paljon asiaa turhan tiedon mestareille!
Olen hyvillani siita, etta tama palsta on epailyksitta Suomen paras Jaguar-forum. Asialinjalla ja asiantunteva (vaikka itse sanonkin...) - juku
Hane kirjoitti:
Hei,
Vanden Plas Coachworks oli Lontoossa (Kingsbury) toimiva vanha perinteikäs autonkoritehdas jonka Jaguar oli hankkinut omistukseensa. Siellä tehtiin mm. Daimler Limousine ja viimeisteltiin Daimler Vanden Plas -mallit (XJ6 ja XJ12). Autot tuotiin puolivalmiina Coventry'sta Jaguarin kokoonpanotehtaalta Lontooseen jossa ne maalattiin ja niihin asennettiin Vanden Plas mallien erikoissisustus ja -varustus. Em. puolivalmiiden autojen siirtely oli kallista ja niinpä kustannussyistä Vanden Plas-koritehtaan toiminta myöhemmin lopetettiin.
Auton alustanumeron toinen merkki kertoo mikä malli auto on.
Esim.
Daimler Double Six series 2 Vanden Plas RHD alustanumerot ovat muotoa 2P1001 ... (ja LHD 2P50001...)
Jaguar XJ12 series 2 LWB RHD alustanumerot ovat muotoa 2R1001 ... (ja LHD 2R50001...)
Kannattaa tosiaan tilata se Heritage Certificate jos haluat tietää tarkemmin auton alkuperäiset yksityiskohdat. Siinä on kerrottu auton alkuperäiset tiedot (alkuperäinen auton ja sisustuksen väri, koneen numero, vaihdelaatikon numero, mihin maahan alunperin viety ...). Todistuksen toimittaa Jaguar Daimler Heritage Trust. Hinta on vain noin 30...50 euron luokkaa jaguaarikerhon jäsenille. Katso lisätiedot alla.
Terveisin Hane
Suomen jaguaarikerhon sivuilta saat tiedon miten liityt kerhoon: http://www.kolumbus.fi/fjdc/suomi/first.htm
JDHT:n sivuilta saat tiedon miten saat todistuksen:
http://www.jaguarcars.com/uk/jdht/services.html#certifi cates
tässä ko. sivulta poimittuna:
For a small fee (reduced for Jaguar club members), owners may obtain a vehicle heritage certificate. Requests must be made in writing, enclosing all relevant data (You are asked to provide as much detail as is known, chassis, engine, body, gearbox numbers, year of manufacture, colour, registration number, etc).
The certificate normally confirms the cars' serial numbers and may note original colour etc.Jep alustanumero on 2P1235BW
eli VDP malli on siis kyseessä. Mitäköhän nuo viimeiset kaksi kirjainta tarkoittavat? - Hane
juku kirjoitti:
Jep alustanumero on 2P1235BW
eli VDP malli on siis kyseessä. Mitäköhän nuo viimeiset kaksi kirjainta tarkoittavat?Heí,
Jaguar ja Daimler XJ6 ja XJ12 ser. 1 ja 2 mallien alustanumeron lopussa oleva BW tarkoittaa että auto on automaattilaatikolla varustettu. BW on käytetty lyhenne kaikissa 50-70 lukujen Jaguareissa. BW tulee Borg&Warner nimisen amerikkalaisen (Detroit) yrityksen nimestä, jonka automaattilaatikoita tehdas käytti (aluksi osti valmiina ja myöhemmin kokosi lisenssillä). XJ12 ser. 1 ja 2 malleissa oli BW Model 12 automaattilaatikko.
Manuaalivaihteisissa 50-70-lukujen malleissa alustanumeron loppuosa on DN.
Kaikissa XJ12 ser. 1 ja 2 malleissa oli automaattilaatikko. XJ6 malleissa oli vaihtoehtona manuaalilaatikko.
Daimler Double-Six Vanden Plas (V12) ser.1 tehtiin 351 kpl ja ser.2 mallia 1726 kpl (tarkka valmistusmäärä vaihtelee eri kirjallisuuslähteissä).
Alustanumero korvaantui vuoden 1978 aikana VIN numerolla (Vehicle Identification Number) joka oli uusi koko autoteollisuuden käyttöön ottama yhtenäinen yksilöivä tunniste.
Terveisin Hane - DaimIer
täh, en tajunnut
Taas puhutaan passiivissa "esiteltiin" 2004 vuonna ja olen lukenut yhä uudestaan viestiäsi
- Kyyyykman
Toyota avensi on silti parempi ja laadukkaampi auto. Myös skoda octavia on parempi kun jaguar daimler. Toyotalla on edelläkävijän moottorit joita ei saa daimleriin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sä et pääse yli, mä en pääse yli
Jäädäänkö kuinka pitkäksi aikaa kärvistelemään omissa kuplissa näihin tunteisiin vai aletaanko puskemaan jo tätä läpi. V1281478- 371401
- 671215
Hei sinä nainen
Haluan olla rehellinen – olet hämmentänyt minua todella paljon. En ota sinusta mitään selvää, ja ehkä juuri siksi huomaa541139- 69994
Mitäs te venäjän puolustajat tekisitte, jos venäjä todella hyökkäisi tänne?
Tää on se mielenkiintoinen kysymys. Tehän olette lähinnä vasemmistolaisia, eikä armeijaa ole käyty, eikä rintamalle mi254944Kelan perkeleellinen käytäntö
Kun äiti joutuu hakemaan Kelalta tukia vähien tulojen tähden, niin aina otetaan huomioon lapsen tilillä olevat rahat. Ei193934- 73911
Ellen Jokikunnas ja Jari Rask napauttavat - Tällaisten ihmisten ei kannata muuttaa Italiaan: "Ei..."
Ellen Jokikunnas ja Jari Rask toteuttivat oman unelmansa Italiassa. He ostivat kakkoskodin Italian Pugliasta. Lue lisää15823Miksi kaikki jauhaa KAJ:sta
Se bastulauluhan on todella huono, vanhanaikainen ja oikea junttilaulu. Oikein ällöttää, kun idiootit hehkuttaa sitä ps106818