Uskontokriittisenä ateistina odottaisin kirkolta sitä, että se selkeyttäsi oppinsa, niin että tietäisi, mitä tässä oikein kritisoi :)
Kun kirkkoa tai kristinuskoa kyseenalaistaa, saattaa kuulla kuulla, että "eihän se noin ole, ei tuo ole kristinuskoa, eihän kirkko noin ole opettanut enää 400 vuoteen, huomaa kyllä, että et ole paljon Raamattua lukenut" ja niin edelleen.
Kirkon oppi näyttäytyy jonkinlaisena ameebana (anteeksi limainen mielikuva, mutta uskottehan toki, että Jumala on luonut myös ameeban), joka muuttaa muotoaan tarpeen mukaan. Välillä se kiinteytyy kivisiksi lakitauluiksi ja sitten taas liukenee jonkinlaiseksi armon usvaksi. Avioeroa ei saisi ottaa mutta papitkin eroavat, aika useinkin. Helvetti on olemassa ja ei ole ja se on konkreettinen paikka ja se on hengellinen tila, joka EI ole konkreettinen paikka. Se on sitäpaitsi ajallisesti loppumaton, mutta aika on kuitenkin siellä pysähtynyt. Jumala ei ole siellä mutta Jumala on kaikkialla läsnä. Ylösnousemusruumis on samanlainen ja erilainen kuin tämä nykyisemme; tärkeää on kuitenkin ymmärtää, että emme voi tätä ymmärtää. Jumala sanoo: älä tapa, ja toisaalta tapa kaikki jotka valloitettavassa kaupungissa vastaan tulevat, lapsetkin. Jeesus syntyi neitseestä mutta arkkipiispa ei olekaan siitä niin varma. Homot hyväksytään ja ei hyväksytä. Nuorille opetetaan että saa masturboida (Helsingissä) ja ei saa masturboida (Vammalassa, jos on yli 18-vuotias), ja että ennen avioliittoa ei saa olla sukupuoliyhteydessä mutta toisaalta saa kunhan ei ole yhden illan suhteissa vaikka ei niissäkään nyt mitään niin pahaa ole, kyllä Jumala antaa ne anteeksi. Etelä-Suomen isossa kaupungissa pappi voi hurrata lesboparin muumimuki-menetelmällä aikaansaadun raskauden kunniaksi (tuttu ja mukava homopoika on antanut kuppiin tarvittavan aloituspanoksen) ja pohjoisessa homojen pelkän olemassaolonkin päälle kaadetaan tulta ja tulikiveä.
Sen perusteella, mitä olen näiltä sivuilta, muualta netistä ja mediasta sekä uskovaisilta ihmisiltä kuullut, kaikki nämä voivat pitää paikkansa, tai, kuten aiemmassa ketjussa kirjoitin, ne ovat ainakin joillekin kristityille "minulle totta".
Onko mahdollista kiinteyttää tätä oppikokonaisuutta ja elämänohjeistoa hiukan selkeämmäksi?
Toisaalta opetuksen suuri vaihtelevuus ja kirjo on ehkä ainut toivo pitää vielä tuo vajaa 80 prosentin osuus kansasta: tarjotaan ikään kuin jokaiselle jotakin. Vai miten kirkko tämän perustelee? Hankalia hetkiä tulee vain kun joku kokee kivenä sen, mikä on toiselle makoisa rusina.
Opetus ja ohjeet?
40
851
Vastaukset
- Hönttä Pena
Niin ja syntiä ei saa tehdä, mutta nekin saa anteeksi, kun vain rukoilee anteeksiantoa. Kristinuskon kummallisin dogmi onkin tämä syntien resetoimisnappula. Jos kerran riittää, että rukoilee armoa, mihin 10 käskyä sitten loppupelissä edes tarvitaan tai kieltoja käskyjä ylipäätään?
5-vuotias varastaa kaupasta karamellin ja kaupasta ulos juostessaan kuolee jäädessään auton alle suojatiellä. Koska varastaminen on syntiä, joutuu tämä lapsi parka ikuiseen helvetin tuleen, koska ei ehtinyt rukoilla syntejään anteeksi.
Autoa ajanut Jammu-setä taas päättää elämänsä viimeisillä metreillä rukoilla syntejään anteeksi ja Jeesuksen veren tähden hän pääsee taivaaseen?
Merkillistä armoa kristinusko kyllä opettaa. Tähän tietenkin voi vastata, että tutkimattomia ovat Herran tiet, joten jos Jahve tekee kuitenkin AINA mielensä mukaan, miksi vaivautua rukoilemaan, palvomaan, maksamaan kirkollisveroja yms?- Tantta Hönä
Juuri näin!
Kymmenen käskyä voi heittää romukoppaan, koska jeesus on kuollut ristillä KAIKKIEN ihmisten syntien puolesta, mutta kuitenkin vain niiden ihmisten, jotka uskovat häneen.
Ihminen on krisselismin mukaan pohjimmiltaan paha, mutta kuitenkin täydellisen hyvän ja rakastavan jumalan kuva, sen kaikille armollisen, kaiken anteeksiantavan ja lempeän jumalan, joka tuomitsee ihmisiä ikuisen helvetin tulen kidutukseen, jos häneen ei usko.
Kristinusko on pulassa, koska tiedon räjähdysmäisen levinneisyyden takia ihmisten yhdenmukainen aivopesu ei enää onnistu. Viimeisenä hengenvetonaan se löysää köyttä niin, että jokainen saa vapaasti tulkita uskontoa sen "oman jutun" mukaan, kunhan helvetinpelko säilyy ja uskonnollinen orjuus (=kirkollisvero kirstuun kilahtaa..). - luterilainen.
"Merkillistä armoa kristinusko kyllä opettaa"
No, tarina oli kyllä sinun kärjistys, joka ei ole luterilaisuutta. - kissalla oli kala
Tuo on sinun kieroutunut näkemys eikä yhtään mitään muuta. Tyhmän kuvan osaat antaa itsestäsi.
- kdfgskd
Tantta Hönä kirjoitti:
Juuri näin!
Kymmenen käskyä voi heittää romukoppaan, koska jeesus on kuollut ristillä KAIKKIEN ihmisten syntien puolesta, mutta kuitenkin vain niiden ihmisten, jotka uskovat häneen.
Ihminen on krisselismin mukaan pohjimmiltaan paha, mutta kuitenkin täydellisen hyvän ja rakastavan jumalan kuva, sen kaikille armollisen, kaiken anteeksiantavan ja lempeän jumalan, joka tuomitsee ihmisiä ikuisen helvetin tulen kidutukseen, jos häneen ei usko.
Kristinusko on pulassa, koska tiedon räjähdysmäisen levinneisyyden takia ihmisten yhdenmukainen aivopesu ei enää onnistu. Viimeisenä hengenvetonaan se löysää köyttä niin, että jokainen saa vapaasti tulkita uskontoa sen "oman jutun" mukaan, kunhan helvetinpelko säilyy ja uskonnollinen orjuus (=kirkollisvero kirstuun kilahtaa..).Ei Jeesus ole kuollut ihmisten syntien puolesta. Sehän olisi kauheaa, jos niin olisi. Hän on kuollut meidän puolestamme meidän syntiemme tähden.
kdfgskd kirjoitti:
Ei Jeesus ole kuollut ihmisten syntien puolesta. Sehän olisi kauheaa, jos niin olisi. Hän on kuollut meidän puolestamme meidän syntiemme tähden.
Mitähän tuossa on niin suuresti eroa :D Siinä on suuresti eroa, jos toinen väittää Jumalan rakastavan, kun Jumala laittaa ihmiset ikuisesti kidutettavaksi helvettiin ja toinen väittää sen olevan sadistista hommaa.....Mutta mikä tuossa nyt on niin valtava ero, että se tekee ensimmäisen väittämän kauheaksi ja toisen jippii-asiaksi?
- wannabe-uskis
Sinun pitää kohdentaa kritiikkisi tarkemmin. Jos haluat kritisoida nimenomaan luterilaisen kirkon oppia, perehdy luterilaisen kirkon tunnustuskirjoihin, älä yksittäisten pappien ja kristittyjen sanomisiin. Kirkon opin ydin on ilmaistu vanhan kirkon kolmessa uskontunnustuksessa, jotka ovat osa myös luterilaisia tunnustuskirjoja.
Näkemykset homoudesta tai masturbaatiosta yms. eivät kuulu varsinaisiin opillisiin kysymyksiin. Eri kristittyjen monenlaiset ja toistensa kanssa ristiriidassa olevat käsitykset kumpuavat muutamasta fundamentaaliteologisesta erosta. Käsitysten kirjo voi näyttää suurelta, mutta loppujen lopuksi erot palautuvat muutamaan peruskysymykseen, kuten vaikkapa raamattunäkemykseen. Ne ovat myös juuri niitä kysymyksiä, joista ylipäänsä kannattaa keskustella. Jauhaminen homoista ja masturbaatiosta ei ole teologista keskustelua.
Lisäksi sinun pitää ymmärtää kaksi asiaa.
1) Kirkon oppi perustuu ilmoitukseen. On tyytyminen siihen, mitä on ilmoitettu. Ei sinun tarvitse kysellä papeilta, millainen on ylösnousemusruumis. Papit voivat vain ohjata sinut lukemaan Raamattua. Ei kirkolla ole ylösnousemusruumiista muuta tietoa kuin se, mikä on Raamatussa ilmoitettu. Voit tietysti tutkiskella, miten teologit ja muut ajattelivat ovat historian varrella tämän asian ymmärtäneet, mutta lopulta sinun on kuitenkin aina palattava Raamattuun.
2) Tietyt asiat ovat salaisuuksia. Se sinun pitää vain hyväksyä. Salaisuuden voi vain hiljentyä. Esimerkiksi inkarnaatio. Sitä ihmisen järki ei edes periaatteessa voi ymmärtää. Kun sitä yritettiin, tuloksena oli koko joukko harhaoppeja. Oikeaoppinen kirkko torjui nämä järkiperäistämisyritykset ja muotoili kaksiluonto-opin siten, että salaisuus säilyi.- AntiChrisu
Raamatussa ilmoitettu. Uskotko tosiaan että
a) Jumala on kirjoittanut raamatun
b) Jumala on sanellut raamatun
c) Raamattu on kirjoitettu, kopioitu ja koottu Pyhän Hengen vaikutuksen alaisena erään
keisarin toimesta joka tahtoi yhtenäisen uskonnon valtakuntaansa 300-luvun lopulla.
Jos vastasit c, niin mitä perusteita sinulla on sille että edes opetuslapset olisvat olleet pyhässä
hengessä loppuun saakka (jolloin oletettavasti oppinsa kirjoittivat) vaikka jeesusta ei näkynyt eikä
kuulunut takaisin vaikka niin kaikki jeesuskultissa olettivat? Tunnustuskirjoja en ole ikinä nähnytkään, ja olen pahoillani sanoessani, etten oikeastaan saa itseäni kiinnostumaan niistä (mielessä on tosin arkkipispan tuore toteamus neitseestäsyntymisen merkityksen hupenemisesta). Kysynkin asiaa tavallisen ihmisen tavallisesta horisontista, esimerkiksi rippikoulua käyvän nuoren tai hänen vanhempiensa. Homous, ihmissuhteisiin liittyvät ja seksikysymykset voivat olla silloin varsin keskeisiä. "Jauhaminen"-sanan käyttö ilmaissee, että itse olet asiaan kyllästynyt; jollekin ne voivat olla ahdistuksen ympäröimiä kipupisteitä ja elämän jumituskohtia jopa vuosikymmenien ajan.
Ymmärrän kyllä, että kysyin väärin ja loppu on salaisuutta, kiitos :) Jatkokysymys kuitenkin kuuluu, että jos papit ohjaavat vain Raamattua tutkimaan, mihin pappia ja hänen koulutustaan sitten mahdetaan tarvita? Eikö olisi sitten vain vastattava kaikkiin epämääräisiin kysymyksiin: emme tiedä?
Jos elää kauan rannattomalla suolla usvan ympäröimänä tietämättä missä ilmansuunnat ovat, ja aurinkokin näyttäytyy vain valoisuusasteen muutoksena, siihen voi tietenkin tottua. Ei sinne kuitenkaan moni halua muuttaa asumaan, jos on muita vaihtehtoja. Kirkon opetus tuntuu minusta nykyään sellaiselta rannattomalta sumusuolta.- Gagarin
Minä en voi tyytä pelkästään siihen mitä väitetään tosiasiaksi , jos väite on ristiriidassa terveen järjen kanssa. Jos sinulla on dilemma joka päätyy järenvastaisuuteen tai suoranaiseen loogiseen mahdottomutteen on mahdollista, että dilemma itsessään on mahdottomuus tai vastaus väärä.
Maailmassa on kahdenlaisia totuuksia:
1) Tosiasioita, joille on ominaista että niiden vastakohtakin on totta ja
2) Kaunopuheisia latteuksia, jotka itsessään ovat järjenvastaisia ja niiden vastakohdat sulia mahdottomuuksia.
Sinulla tuntuu löytyvän valmis selitys jokaiseen kritiikkiä sisältävään kysymykseen, mutta vastauksia sinulla ei ole. Selität vastauksen puutteen uudella selityksellä.
On turhaa kehua talonsa kattoa vedoten rakennuksen piirrustuksiin, arkkitehdin osaamiseen, hyvään rakentajaan, suunittelun nerokkuuteen jos naapuri ilmoittaa, että mitään kattoa ei ole. Vaikka kuinka paperilla näyttäisi vakuuttavalta, pitää astua ovesta ulos ja mennä katsomaan. - sivustahuomauttaja
Periaatteessa olet oikeassa. Ongelma on kuitenkin siinä, että kirkon opin muotoilevat ihmiset. Viime kädessä yksittäiset papit ja kristityt. Oppi on aina ollut sellaista, että sitä on pitänyt tulkita kulloisillekin ihmisille heidän omana aikanaan ymmärtämillään käsitteillä. Oppia on aina myös tulkittu toisistaan poikkeavilla tavoilla, laki on niin kuinka se luetaan. Raamattu samoin.
Jos ristiriidat kumpuavat muutamasta fundamentaaliteologisesta erosta, niin kenen rusina on oikea? Jos kaikki palautuu Raamatun lukemiseen, kenen lukutapa on oikea? Sinäkin puhut oikeaoppisesta kirkosta. Kuka lopulta määrittelee, mikä on oikeaoppista? Mistä me tiedämme, että menneiden aikojen kiistoissa voitolle pääsi oikeaoppinen tulkinta? Entä jos voitolle pääsikin oikean tulkinnan sijaan vahvin, tai kuten Esko Valtaoja totesi piispa Pihkalan kanssa tekemässään keskustelukirjassa, sen tulkinta, jolla oli nopeimmat kamelit kiiruhtaa kirkolliskokoukseen (ei ole ko. kirjaa nyt käsillä, joten sanatarkasti en muista)? Miksi nykykirkko ei ole järin innokas antamaan selkeitä meidän aikanamme ymmärrettäviä käsitteitä, joilla kirkon oppia voidaan nyt tulkita vaan kaikki tulkinnat saavat kukkia? Siitä tosin aiheutuu, että saman katon alle on pakko mahtua äärikonservatiivien ja -liberaalien, eikä kenelläkään ole oikein kivaa "vääräuskoisten" seurassa. Mutta säilyypä kirkon jäsenmäärä edes jotenkin. - nettifrendi
Gagarin kirjoitti:
Minä en voi tyytä pelkästään siihen mitä väitetään tosiasiaksi , jos väite on ristiriidassa terveen järjen kanssa. Jos sinulla on dilemma joka päätyy järenvastaisuuteen tai suoranaiseen loogiseen mahdottomutteen on mahdollista, että dilemma itsessään on mahdottomuus tai vastaus väärä.
Maailmassa on kahdenlaisia totuuksia:
1) Tosiasioita, joille on ominaista että niiden vastakohtakin on totta ja
2) Kaunopuheisia latteuksia, jotka itsessään ovat järjenvastaisia ja niiden vastakohdat sulia mahdottomuuksia.
Sinulla tuntuu löytyvän valmis selitys jokaiseen kritiikkiä sisältävään kysymykseen, mutta vastauksia sinulla ei ole. Selität vastauksen puutteen uudella selityksellä.
On turhaa kehua talonsa kattoa vedoten rakennuksen piirrustuksiin, arkkitehdin osaamiseen, hyvään rakentajaan, suunittelun nerokkuuteen jos naapuri ilmoittaa, että mitään kattoa ei ole. Vaikka kuinka paperilla näyttäisi vakuuttavalta, pitää astua ovesta ulos ja mennä katsomaan."Maailmassa on kahdenlaisia totuuksia:
1) Tosiasioita, joille on ominaista että niiden vastakohtakin on totta ja
2) Kaunopuheisia latteuksia, jotka itsessään ovat järjenvastaisia ja niiden vastakohdat sulia mahdottomuuksia."
Tutkinpa väitettäsi 1:n tai 2:n kautta, joudun hämmästymään sillä en tiedä mikä on vastakohta väitteelle "maailmassa on kahdenlaisia totuuksia", ja toisaalta jos suhtaudun tähän lauseeseen pitäen sitä 2:n mukaisesti kaunopuheisena latteutena, minun on vaikeata allekirjoittaa väitteesi mielekkyyttä ja olla lisäksi kohtelias.
Aloitit kirjoittamalla terveestä järjestä. Jatkoit kertomalla dilemmasta, joka voi päätyä järjenvastaisuuteen, tai jopa loogiseen mahdottomuuteen. Kannustan huomioimaan miten jo oman elämänkokemuksen kautta on saanut itse kukin kohdata asioita, joihin ei aikoinaan voinut uskoa, vieläpä kun vetosi niiden järjenvastaisuuteen ja loogiseen mahdottomuuteen. Minusta on varsin terveen järjen mukaista ottaa näistä nöyryyttävistä kokemuksista mukaan edes ripaus nöyryyttä. Silloin on mukana sellaista evästä, jonka avulla voi muistaa miten ehkä ei aivan varmuudella pystykään päättelemään kaikkia vaihtoehtoja ja poissulkemisia. Tietenkin järkeen on voitava luottaa, mutta vain siinä määrin kuin on aihetta. Emme ole kaikkitietäviä. - wannabe-uskis
iaurwen kirjoitti:
Tunnustuskirjoja en ole ikinä nähnytkään, ja olen pahoillani sanoessani, etten oikeastaan saa itseäni kiinnostumaan niistä (mielessä on tosin arkkipispan tuore toteamus neitseestäsyntymisen merkityksen hupenemisesta). Kysynkin asiaa tavallisen ihmisen tavallisesta horisontista, esimerkiksi rippikoulua käyvän nuoren tai hänen vanhempiensa. Homous, ihmissuhteisiin liittyvät ja seksikysymykset voivat olla silloin varsin keskeisiä. "Jauhaminen"-sanan käyttö ilmaissee, että itse olet asiaan kyllästynyt; jollekin ne voivat olla ahdistuksen ympäröimiä kipupisteitä ja elämän jumituskohtia jopa vuosikymmenien ajan.
Ymmärrän kyllä, että kysyin väärin ja loppu on salaisuutta, kiitos :) Jatkokysymys kuitenkin kuuluu, että jos papit ohjaavat vain Raamattua tutkimaan, mihin pappia ja hänen koulutustaan sitten mahdetaan tarvita? Eikö olisi sitten vain vastattava kaikkiin epämääräisiin kysymyksiin: emme tiedä?
Jos elää kauan rannattomalla suolla usvan ympäröimänä tietämättä missä ilmansuunnat ovat, ja aurinkokin näyttäytyy vain valoisuusasteen muutoksena, siihen voi tietenkin tottua. Ei sinne kuitenkaan moni halua muuttaa asumaan, jos on muita vaihtehtoja. Kirkon opetus tuntuu minusta nykyään sellaiselta rannattomalta sumusuolta."Tunnustuskirjoja en ole ikinä nähnytkään, ja olen pahoillani sanoessani, etten oikeastaan saa itseäni kiinnostumaan niistä (mielessä on tosin arkkipispan tuore toteamus neitseestäsyntymisen merkityksen hupenemisesta)."
Ymmärrän kyllä arkkipiispaa. Kristinuskossa hankalinta on ikuisen ja äärettömän Jumalan tunkeutuminen ajalliseen ja äärelliseen maailmaan. Voisin kuvitella arkkipiispan ajattelevan, että Raamatun kertomus neitseestäsyntymisestä on yritys kuvata tätä salaisuutta ja että sillä on merkitystä vain sikäli kuin se tässä suhteessa auttaa ihmisen ymmärrystä. Jos neitseestäsyntyminen ei tätä tarkoitusta enää palvele, se on menettänyt merkityksensä. Edelleen voisin kuvitella, että arkkipiispan mielestä tahrattoman sikiämisen tehtävä kristinuskon ymmärrettäväksi tekemisessä on tärkeämpi kuin sen historiallinen tosiasiallisuus. Vaikka kyseessä olisikin historiallinen tosiasia, se on yhdentekevä, jos se ei enää palvele tarkoitustaan. Merkityksen hupenemisesta tulee mieleen jotain tällaista. En välttämättä näe arkkipiispan puheita tässä tapauksessa väistelynä tai selittelynä, vaikka mies muuten epäilyttävä tapaus onkin.
"Kysynkin asiaa tavallisen ihmisen tavallisesta horisontista, esimerkiksi rippikoulua käyvän nuoren tai hänen vanhempiensa. Homous, ihmissuhteisiin liittyvät ja seksikysymykset voivat olla silloin varsin keskeisiä. "Jauhaminen"-sanan käyttö ilmaissee, että itse olet asiaan kyllästynyt; jollekin ne voivat olla ahdistuksen ympäröimiä kipupisteitä ja elämän jumituskohtia jopa vuosikymmenien ajan."
Mielestäni keskustelu vain pyörii pinnallisissa asioissa. On turha jankuttaa, jos keskustelijoiden perusteet eivät ole selvillä. Fundamentaaliteologisen työskentelyn sijasta puhutaan kovasti rakkaudesta ja syntisiä rakastavasta Jeesuksesta ja muusta sellaisesta. Se ei auta mitään, jos ei kerrota, mitä on rakkaus, mitä on synti ja mikä on Jeesus.
“Ymmärrän kyllä, että kysyin väärin ja loppu on salaisuutta, kiitos :)”
Usein kristinuskon “kriitikkojen” puheenvuoroja lukiessa tulee sellainen olo, että he odottavat kristinuskolta jotain, mitä sillä ei ole tarjota ja että he myös tietävät sen ja juuri siksi sitä pyytävätkin. Jos kysyjän tarkoitus on ärsyttää ja pilkata, saada lisää aihetta vastaan väittämiselle tai koota itselleen jonkinlaista "kritiikin arsenaalia" tulevia koitoksia varten, kuten tällä palstalla poikkeusetta on asian laita, ei vastaaminen ole mielekästä. Jos sitä vastoin kysyjä on aidosti kiinnostunut aiheesta joko aiheen itsensä takia tai hengellisistä syistä, on mielekästä antautua keskuteluun.
Toinen ongelma on se, että “kriitikot” ovat epäselviä. Hirveästi heitellään kysymyksiä ja itketään, kun ei vastausta tule. Kysymyksiin ei valitettavasti usein pysty vastaamaan lyhyesti, koska kysyjän ja vastaajan esiymmärrykset ovat erilaiset. Vastaus vaatisi kokonaisen dogmatiikan kirjoittamista (vähän kärjistäen). Minkäpä papit sille voivat, että kristinusko ei ole paketti valmiita vastauksia, vaan syvällinen ja syvästi intellektuaalinen traditio, jonka hallinta vaatii työtä ja vaivaa. Tästä löytyy myös vastaus jatkokysymykseesi:
“Jatkokysymys kuitenkin kuuluu, että jos papit ohjaavat vain Raamattua tutkimaan, mihin pappia ja hänen koulutustaan sitten mahdetaan tarvita? Eikö olisi sitten vain vastattava kaikkiin epämääräisiin kysymyksiin: emme tiedä?”
Papin tärkein tehtävä on jakaa sakramentteja. Luterilaisessa kirkossa papistolla ei ehkä ole samanlaista asemaa tradition ja opetusviran vaalijana kuin katolisessa kirkossa. Silti Raamatun lukijana papin tehtävä on tehdä Raamattua seurakuntalaisille ymmärrettäväksi kirkon kontekstissa. Riippumatta siitä, mitä Luther luuli, Raamattu ei selitä itse itseään. Se vaatii aina tulkintaa ja tulkinta tapahtuu aina jossain kontekstissa. Papin ensisijainen tehtävä on alistaa oma esiymmärryksensä kirkon esiymmärrykselle, niin että lopulta hänen minuutensa sulutuu kirkon minuuteen. Papin toissijainen tehtävä on saada seurakuntalaiset tekemään samoin. Seurakuntalaiset elävät maailmassa. Maailma on heidän esiymmärryksensä. Siksi heidän tulkintansa Raamatusta menevät harhaan. Ihmisethän usein lukevat Raamattua omaan kutinaansa ja löytävät sieltä sen, minkä haluavatkin löytää.
Papin koulutuksen pitäisi perehdyttää pappi syvällisesti kristilliseen traditioon. Teologisten tiedekuntien koulutus voi vastata tähän tarpeeseen osittain, mutta koska tiedekunnat eivät ole tunnustuksellisia eivätkä edes yritä vastata kirkon tarpeisiin (vaikka muuta väittäisivätkin), jää papin koulutus pelkillä tiedekunnan eväillä auttamatta puutteelliseksi. Kirkon oma ordinaatiokoulutus ei puutetta korjaa. Minusta tämä näkyy monien tämän palstan pappien vastauksissakin. Toisaalta he saattavat vain olla laiskoja, vaikka teologista osaamista olisikin. wannabe-uskis kirjoitti:
"Tunnustuskirjoja en ole ikinä nähnytkään, ja olen pahoillani sanoessani, etten oikeastaan saa itseäni kiinnostumaan niistä (mielessä on tosin arkkipispan tuore toteamus neitseestäsyntymisen merkityksen hupenemisesta)."
Ymmärrän kyllä arkkipiispaa. Kristinuskossa hankalinta on ikuisen ja äärettömän Jumalan tunkeutuminen ajalliseen ja äärelliseen maailmaan. Voisin kuvitella arkkipiispan ajattelevan, että Raamatun kertomus neitseestäsyntymisestä on yritys kuvata tätä salaisuutta ja että sillä on merkitystä vain sikäli kuin se tässä suhteessa auttaa ihmisen ymmärrystä. Jos neitseestäsyntyminen ei tätä tarkoitusta enää palvele, se on menettänyt merkityksensä. Edelleen voisin kuvitella, että arkkipiispan mielestä tahrattoman sikiämisen tehtävä kristinuskon ymmärrettäväksi tekemisessä on tärkeämpi kuin sen historiallinen tosiasiallisuus. Vaikka kyseessä olisikin historiallinen tosiasia, se on yhdentekevä, jos se ei enää palvele tarkoitustaan. Merkityksen hupenemisesta tulee mieleen jotain tällaista. En välttämättä näe arkkipiispan puheita tässä tapauksessa väistelynä tai selittelynä, vaikka mies muuten epäilyttävä tapaus onkin.
"Kysynkin asiaa tavallisen ihmisen tavallisesta horisontista, esimerkiksi rippikoulua käyvän nuoren tai hänen vanhempiensa. Homous, ihmissuhteisiin liittyvät ja seksikysymykset voivat olla silloin varsin keskeisiä. "Jauhaminen"-sanan käyttö ilmaissee, että itse olet asiaan kyllästynyt; jollekin ne voivat olla ahdistuksen ympäröimiä kipupisteitä ja elämän jumituskohtia jopa vuosikymmenien ajan."
Mielestäni keskustelu vain pyörii pinnallisissa asioissa. On turha jankuttaa, jos keskustelijoiden perusteet eivät ole selvillä. Fundamentaaliteologisen työskentelyn sijasta puhutaan kovasti rakkaudesta ja syntisiä rakastavasta Jeesuksesta ja muusta sellaisesta. Se ei auta mitään, jos ei kerrota, mitä on rakkaus, mitä on synti ja mikä on Jeesus.
“Ymmärrän kyllä, että kysyin väärin ja loppu on salaisuutta, kiitos :)”
Usein kristinuskon “kriitikkojen” puheenvuoroja lukiessa tulee sellainen olo, että he odottavat kristinuskolta jotain, mitä sillä ei ole tarjota ja että he myös tietävät sen ja juuri siksi sitä pyytävätkin. Jos kysyjän tarkoitus on ärsyttää ja pilkata, saada lisää aihetta vastaan väittämiselle tai koota itselleen jonkinlaista "kritiikin arsenaalia" tulevia koitoksia varten, kuten tällä palstalla poikkeusetta on asian laita, ei vastaaminen ole mielekästä. Jos sitä vastoin kysyjä on aidosti kiinnostunut aiheesta joko aiheen itsensä takia tai hengellisistä syistä, on mielekästä antautua keskuteluun.
Toinen ongelma on se, että “kriitikot” ovat epäselviä. Hirveästi heitellään kysymyksiä ja itketään, kun ei vastausta tule. Kysymyksiin ei valitettavasti usein pysty vastaamaan lyhyesti, koska kysyjän ja vastaajan esiymmärrykset ovat erilaiset. Vastaus vaatisi kokonaisen dogmatiikan kirjoittamista (vähän kärjistäen). Minkäpä papit sille voivat, että kristinusko ei ole paketti valmiita vastauksia, vaan syvällinen ja syvästi intellektuaalinen traditio, jonka hallinta vaatii työtä ja vaivaa. Tästä löytyy myös vastaus jatkokysymykseesi:
“Jatkokysymys kuitenkin kuuluu, että jos papit ohjaavat vain Raamattua tutkimaan, mihin pappia ja hänen koulutustaan sitten mahdetaan tarvita? Eikö olisi sitten vain vastattava kaikkiin epämääräisiin kysymyksiin: emme tiedä?”
Papin tärkein tehtävä on jakaa sakramentteja. Luterilaisessa kirkossa papistolla ei ehkä ole samanlaista asemaa tradition ja opetusviran vaalijana kuin katolisessa kirkossa. Silti Raamatun lukijana papin tehtävä on tehdä Raamattua seurakuntalaisille ymmärrettäväksi kirkon kontekstissa. Riippumatta siitä, mitä Luther luuli, Raamattu ei selitä itse itseään. Se vaatii aina tulkintaa ja tulkinta tapahtuu aina jossain kontekstissa. Papin ensisijainen tehtävä on alistaa oma esiymmärryksensä kirkon esiymmärrykselle, niin että lopulta hänen minuutensa sulutuu kirkon minuuteen. Papin toissijainen tehtävä on saada seurakuntalaiset tekemään samoin. Seurakuntalaiset elävät maailmassa. Maailma on heidän esiymmärryksensä. Siksi heidän tulkintansa Raamatusta menevät harhaan. Ihmisethän usein lukevat Raamattua omaan kutinaansa ja löytävät sieltä sen, minkä haluavatkin löytää.
Papin koulutuksen pitäisi perehdyttää pappi syvällisesti kristilliseen traditioon. Teologisten tiedekuntien koulutus voi vastata tähän tarpeeseen osittain, mutta koska tiedekunnat eivät ole tunnustuksellisia eivätkä edes yritä vastata kirkon tarpeisiin (vaikka muuta väittäisivätkin), jää papin koulutus pelkillä tiedekunnan eväillä auttamatta puutteelliseksi. Kirkon oma ordinaatiokoulutus ei puutetta korjaa. Minusta tämä näkyy monien tämän palstan pappien vastauksissakin. Toisaalta he saattavat vain olla laiskoja, vaikka teologista osaamista olisikin.ateisti pyytää sellaista, jota kristinuskolla ei ole tarjota (kuten itse toteat), voi olla, että kysyjän tarkoitus ei ole pilkata eikä ärsyttää, vaan valaista reittiä, jota kulkemalla hänestä tuli ateisti.
Ärsyttämiseltä tai pilkalta se saattaa tuntua siksi, että kristitty tajuaa itsekin vastauksen mahdottomuuden. Turhautuminen vain projisoidaan ateistiseen kysyjään (joka nyt todennäköisesti syö pikkuvauvoja aamupalaksi muutenkin).
En ymmärrä tätä, ja kun vielä tuolla alempana viittaat mielenterveyteeni ("yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata"), voin kai tämän keskustelun päättää osaltani tähän. Hyvää jatkoa sinulle.wannabe-uskis kirjoitti:
"Tunnustuskirjoja en ole ikinä nähnytkään, ja olen pahoillani sanoessani, etten oikeastaan saa itseäni kiinnostumaan niistä (mielessä on tosin arkkipispan tuore toteamus neitseestäsyntymisen merkityksen hupenemisesta)."
Ymmärrän kyllä arkkipiispaa. Kristinuskossa hankalinta on ikuisen ja äärettömän Jumalan tunkeutuminen ajalliseen ja äärelliseen maailmaan. Voisin kuvitella arkkipiispan ajattelevan, että Raamatun kertomus neitseestäsyntymisestä on yritys kuvata tätä salaisuutta ja että sillä on merkitystä vain sikäli kuin se tässä suhteessa auttaa ihmisen ymmärrystä. Jos neitseestäsyntyminen ei tätä tarkoitusta enää palvele, se on menettänyt merkityksensä. Edelleen voisin kuvitella, että arkkipiispan mielestä tahrattoman sikiämisen tehtävä kristinuskon ymmärrettäväksi tekemisessä on tärkeämpi kuin sen historiallinen tosiasiallisuus. Vaikka kyseessä olisikin historiallinen tosiasia, se on yhdentekevä, jos se ei enää palvele tarkoitustaan. Merkityksen hupenemisesta tulee mieleen jotain tällaista. En välttämättä näe arkkipiispan puheita tässä tapauksessa väistelynä tai selittelynä, vaikka mies muuten epäilyttävä tapaus onkin.
"Kysynkin asiaa tavallisen ihmisen tavallisesta horisontista, esimerkiksi rippikoulua käyvän nuoren tai hänen vanhempiensa. Homous, ihmissuhteisiin liittyvät ja seksikysymykset voivat olla silloin varsin keskeisiä. "Jauhaminen"-sanan käyttö ilmaissee, että itse olet asiaan kyllästynyt; jollekin ne voivat olla ahdistuksen ympäröimiä kipupisteitä ja elämän jumituskohtia jopa vuosikymmenien ajan."
Mielestäni keskustelu vain pyörii pinnallisissa asioissa. On turha jankuttaa, jos keskustelijoiden perusteet eivät ole selvillä. Fundamentaaliteologisen työskentelyn sijasta puhutaan kovasti rakkaudesta ja syntisiä rakastavasta Jeesuksesta ja muusta sellaisesta. Se ei auta mitään, jos ei kerrota, mitä on rakkaus, mitä on synti ja mikä on Jeesus.
“Ymmärrän kyllä, että kysyin väärin ja loppu on salaisuutta, kiitos :)”
Usein kristinuskon “kriitikkojen” puheenvuoroja lukiessa tulee sellainen olo, että he odottavat kristinuskolta jotain, mitä sillä ei ole tarjota ja että he myös tietävät sen ja juuri siksi sitä pyytävätkin. Jos kysyjän tarkoitus on ärsyttää ja pilkata, saada lisää aihetta vastaan väittämiselle tai koota itselleen jonkinlaista "kritiikin arsenaalia" tulevia koitoksia varten, kuten tällä palstalla poikkeusetta on asian laita, ei vastaaminen ole mielekästä. Jos sitä vastoin kysyjä on aidosti kiinnostunut aiheesta joko aiheen itsensä takia tai hengellisistä syistä, on mielekästä antautua keskuteluun.
Toinen ongelma on se, että “kriitikot” ovat epäselviä. Hirveästi heitellään kysymyksiä ja itketään, kun ei vastausta tule. Kysymyksiin ei valitettavasti usein pysty vastaamaan lyhyesti, koska kysyjän ja vastaajan esiymmärrykset ovat erilaiset. Vastaus vaatisi kokonaisen dogmatiikan kirjoittamista (vähän kärjistäen). Minkäpä papit sille voivat, että kristinusko ei ole paketti valmiita vastauksia, vaan syvällinen ja syvästi intellektuaalinen traditio, jonka hallinta vaatii työtä ja vaivaa. Tästä löytyy myös vastaus jatkokysymykseesi:
“Jatkokysymys kuitenkin kuuluu, että jos papit ohjaavat vain Raamattua tutkimaan, mihin pappia ja hänen koulutustaan sitten mahdetaan tarvita? Eikö olisi sitten vain vastattava kaikkiin epämääräisiin kysymyksiin: emme tiedä?”
Papin tärkein tehtävä on jakaa sakramentteja. Luterilaisessa kirkossa papistolla ei ehkä ole samanlaista asemaa tradition ja opetusviran vaalijana kuin katolisessa kirkossa. Silti Raamatun lukijana papin tehtävä on tehdä Raamattua seurakuntalaisille ymmärrettäväksi kirkon kontekstissa. Riippumatta siitä, mitä Luther luuli, Raamattu ei selitä itse itseään. Se vaatii aina tulkintaa ja tulkinta tapahtuu aina jossain kontekstissa. Papin ensisijainen tehtävä on alistaa oma esiymmärryksensä kirkon esiymmärrykselle, niin että lopulta hänen minuutensa sulutuu kirkon minuuteen. Papin toissijainen tehtävä on saada seurakuntalaiset tekemään samoin. Seurakuntalaiset elävät maailmassa. Maailma on heidän esiymmärryksensä. Siksi heidän tulkintansa Raamatusta menevät harhaan. Ihmisethän usein lukevat Raamattua omaan kutinaansa ja löytävät sieltä sen, minkä haluavatkin löytää.
Papin koulutuksen pitäisi perehdyttää pappi syvällisesti kristilliseen traditioon. Teologisten tiedekuntien koulutus voi vastata tähän tarpeeseen osittain, mutta koska tiedekunnat eivät ole tunnustuksellisia eivätkä edes yritä vastata kirkon tarpeisiin (vaikka muuta väittäisivätkin), jää papin koulutus pelkillä tiedekunnan eväillä auttamatta puutteelliseksi. Kirkon oma ordinaatiokoulutus ei puutetta korjaa. Minusta tämä näkyy monien tämän palstan pappien vastauksissakin. Toisaalta he saattavat vain olla laiskoja, vaikka teologista osaamista olisikin.selvästi lukeneen henkilön tekstiä, mutta kovin ohueksi jää sisältö. Yritätkö nostaa uskonnon sellaiselle metafyysiselle tasolle, että tavallisen ihmisen on sitä mahdoton yleensäkään ymmärtää? Suomessa on tuhansia pappeja, joilla on vähintään maisterin tutkinto, mutta se ei suinkaan tarkoita sitä, että he olisivat tavallista lukion käynyttä yhtään älykkäämpiä.
Eikö uskonto ole nimenomaan kansaa varten? Siis miksi siitä pitää tehdä sellainen dogmien sekamelska, että siitä ei normaalilla älyllä varustettu ihminen ymmärrä mitään?- wannabe-uskis
iaurwen kirjoitti:
ateisti pyytää sellaista, jota kristinuskolla ei ole tarjota (kuten itse toteat), voi olla, että kysyjän tarkoitus ei ole pilkata eikä ärsyttää, vaan valaista reittiä, jota kulkemalla hänestä tuli ateisti.
Ärsyttämiseltä tai pilkalta se saattaa tuntua siksi, että kristitty tajuaa itsekin vastauksen mahdottomuuden. Turhautuminen vain projisoidaan ateistiseen kysyjään (joka nyt todennäköisesti syö pikkuvauvoja aamupalaksi muutenkin).
En ymmärrä tätä, ja kun vielä tuolla alempana viittaat mielenterveyteeni ("yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata"), voin kai tämän keskustelun päättää osaltani tähän. Hyvää jatkoa sinulle."kun ateisti pyytää sellaista, jota kristinuskolla ei ole tarjota (kuten itse toteat), voi olla, että kysyjän tarkoitus ei ole pilkata eikä ärsyttää, vaan valaista reittiä, jota kulkemalla hänestä tuli ateisti."
Ärsyttämiseltä tai pilkalta se saattaa tuntua siksi, että kristitty tajuaa itsekin vastauksen mahdottomuuden. Turhautuminen vain projisoidaan ateistiseen kysyjään (joka nyt todennäköisesti syö pikkuvauvoja aamupalaksi muutenkin)."
En allekirjoita. Kyse on siitä, että kristinuskoa vaaditaan olemaan jotain, mitä se ei ole. Sitten sitä kritisoidaan siitä, että se ei ole sitä, mitä kritisoija tahtoisi sen olevan. Kyse ei ole olkinuken luomisesta. Olkinukkeilija luo karikatyyrin ja kritisoi sitä. Tässä tapauksessa ei luoda mitään karikatyyriä, vaan pikemminkin pyydetään kristinuskolta vastauksia kysymyksiin, joihin joko ei ylipäänsä ole vastauksia tai joihin löytyvät vastaukset muualta, ja yleensä kysyjä myös tietää tämän.
Sinä vaadit selkeyttä, jotta kritiikkisi osuisi paremmin kohteeseensa. Mutta kun kristinusko ei kerta kaikkiaan ole selkeä. Kristinusko on monihaarainen traditio, jonka sisälle mahtuu paljon kaikenlaista. Tämä on päivänselvä tosiasia. Jokainen, jolla on silmät päässä, näkee sen, ja jos joku sen takia ei kykene uskomaan, että Jumala on puhunut historiassa, voi tuskin tehdä muuta kuin jatkaa keskustelua, jos halua vielä riittää. Keskustelun tarkoitus on lisätä ymmärrystä, ei olla oikeassa.
Itse sanoit, ettet ole lukenut tunnustuskirjoja etkä edes kiinnostunut niistä. Olet siis kyllä kiinnostunut kristinuskosta (koska miksipä muuten kirjoittelisit täällä?), mutta et ole kiinnostunut ottamaan siitä selvää. Tämä on luterilaisen kirkon palsta, joten luterilaiset tunnustuskirjat ovat, tai ainakin niiden pitäisi olla, aika keskeisellä sijalla täällä. Katolisella foorumilla keskeista sijaa pitäisi varmaankin katolisen kirkon katekismus.
Eräs ärsyttävä piirre ateistien "kritiikissä" on se, että jos kritikiistä otetaan vaari, aletaan itkeä, että niin ei saa tehdä. Jos kuitenkin tekee niin, kyseessä on "selittely", "kieroilu", "valehtelu", "totuuden peittely", "epätoivoinen taikauskon puolustelu" ja mitähän vielä. Enkä nyt väitä, että tämä pätee kaikkiin ateisteihin tai varsinkaan sinuun. Päinvastoin sinä olet lyhyen kokemukseni perusteella yksi harvoja asiallisia keskustelijoita täällä.
"kun vielä tuolla alempana viittaat mielenterveyteeni ("yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata"), voin kai tämän keskustelun päättää osaltani tähän. Hyvää jatkoa sinulle."
Ei sitä ollut suunnattu erityisesti sinulle tai kenellekään. Se on sananlasku, jonka olet varmasti ennenkin kuullut. Sananlaskujen tarkoituksena on välittää jokin yleinen totuus. Tässä tapauksessa pointti ei ole kysyjän hulluudessa ja vastaajan viisaudessa, vaan siinä, että kysyminen on nopeaa ja helppoa, vastaaminen taas hidasta ja vaikeaa. Rikkominen on helpompaa kuin rakentaminen.
Uskon kritisoiminenkin on paljon helpompaa kuin yrittää ymmärtää sitä tai jopa puolustaa sitä. Olin ennen "kriitikko", mutta sitten päätin ruveta kristityksi, koska se on haastavampaa. wannabe-uskis kirjoitti:
"kun ateisti pyytää sellaista, jota kristinuskolla ei ole tarjota (kuten itse toteat), voi olla, että kysyjän tarkoitus ei ole pilkata eikä ärsyttää, vaan valaista reittiä, jota kulkemalla hänestä tuli ateisti."
Ärsyttämiseltä tai pilkalta se saattaa tuntua siksi, että kristitty tajuaa itsekin vastauksen mahdottomuuden. Turhautuminen vain projisoidaan ateistiseen kysyjään (joka nyt todennäköisesti syö pikkuvauvoja aamupalaksi muutenkin)."
En allekirjoita. Kyse on siitä, että kristinuskoa vaaditaan olemaan jotain, mitä se ei ole. Sitten sitä kritisoidaan siitä, että se ei ole sitä, mitä kritisoija tahtoisi sen olevan. Kyse ei ole olkinuken luomisesta. Olkinukkeilija luo karikatyyrin ja kritisoi sitä. Tässä tapauksessa ei luoda mitään karikatyyriä, vaan pikemminkin pyydetään kristinuskolta vastauksia kysymyksiin, joihin joko ei ylipäänsä ole vastauksia tai joihin löytyvät vastaukset muualta, ja yleensä kysyjä myös tietää tämän.
Sinä vaadit selkeyttä, jotta kritiikkisi osuisi paremmin kohteeseensa. Mutta kun kristinusko ei kerta kaikkiaan ole selkeä. Kristinusko on monihaarainen traditio, jonka sisälle mahtuu paljon kaikenlaista. Tämä on päivänselvä tosiasia. Jokainen, jolla on silmät päässä, näkee sen, ja jos joku sen takia ei kykene uskomaan, että Jumala on puhunut historiassa, voi tuskin tehdä muuta kuin jatkaa keskustelua, jos halua vielä riittää. Keskustelun tarkoitus on lisätä ymmärrystä, ei olla oikeassa.
Itse sanoit, ettet ole lukenut tunnustuskirjoja etkä edes kiinnostunut niistä. Olet siis kyllä kiinnostunut kristinuskosta (koska miksipä muuten kirjoittelisit täällä?), mutta et ole kiinnostunut ottamaan siitä selvää. Tämä on luterilaisen kirkon palsta, joten luterilaiset tunnustuskirjat ovat, tai ainakin niiden pitäisi olla, aika keskeisellä sijalla täällä. Katolisella foorumilla keskeista sijaa pitäisi varmaankin katolisen kirkon katekismus.
Eräs ärsyttävä piirre ateistien "kritiikissä" on se, että jos kritikiistä otetaan vaari, aletaan itkeä, että niin ei saa tehdä. Jos kuitenkin tekee niin, kyseessä on "selittely", "kieroilu", "valehtelu", "totuuden peittely", "epätoivoinen taikauskon puolustelu" ja mitähän vielä. Enkä nyt väitä, että tämä pätee kaikkiin ateisteihin tai varsinkaan sinuun. Päinvastoin sinä olet lyhyen kokemukseni perusteella yksi harvoja asiallisia keskustelijoita täällä.
"kun vielä tuolla alempana viittaat mielenterveyteeni ("yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata"), voin kai tämän keskustelun päättää osaltani tähän. Hyvää jatkoa sinulle."
Ei sitä ollut suunnattu erityisesti sinulle tai kenellekään. Se on sananlasku, jonka olet varmasti ennenkin kuullut. Sananlaskujen tarkoituksena on välittää jokin yleinen totuus. Tässä tapauksessa pointti ei ole kysyjän hulluudessa ja vastaajan viisaudessa, vaan siinä, että kysyminen on nopeaa ja helppoa, vastaaminen taas hidasta ja vaikeaa. Rikkominen on helpompaa kuin rakentaminen.
Uskon kritisoiminenkin on paljon helpompaa kuin yrittää ymmärtää sitä tai jopa puolustaa sitä. Olin ennen "kriitikko", mutta sitten päätin ruveta kristityksi, koska se on haastavampaa.entistä tuttua Ateismi palstalta, jonka nimimerkki oli Saag Paneer. Sori, jos vertaan toiseen, mutta en voi välttyä mielikuvalta.
- nettifrendi
"Uskontokriittisenä ateistina odottaisin kirkolta sitä, että se selkeyttäsi oppinsa, niin että tietäisi, mitä tässä oikein kritisoi :)"
Teistinä vaadin samaa. Oppi ei kirkastu, jos kaikki kritiikki kilpistyy, ja varmasti se kilpistyykin mikäli mitään selkeätä opillista kokonaisuutta ei ole.
Hämmästyin, kun täällä joku pappi (Sonjako se oli?) äimisteli missä kohden Raamattua kerrotaan kuinka luomakunta joutui kirotuksi. Luulin sen olevan keskeinen osa kristinuskoa, koska syntien seurausten piti johtaa pelastustarpeeseen ja sitä myöten Jeesuksen toimintaan.
"Rangaistuksena Jumala kirosi maan"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimmäinen_Mooseksen_kirja
Tarkemmin sanoen tässä kohden:
1. Moos. 3:17
Ongelmahan siis voidaan todeta, kun havaitaan miten kirkossa uskotaan yleisesti evoluutioon, jonka takia koko ensimmäinen Mooseksen kirja täytyy vesittää kielikuvaksi, sen mukana myös synnin tulo maailmaan ja pelastustarve. Kirkko myös näin kertoo uskovansa miten Jumala on luonut kärsimyksen ja kuoleman miljardien vuosien riesaksi ennen mitään lankeemusta, joten tällä tavoin annetaan kuva Jumalasta mahdollisimman epäreiluna.
Jos kirkko jättäisi takaoveksi metaforan siten, että ehkä varsinainen lankeemus on tapahtunut tuonpuoleisessa, silloin kun lusifer lankesi, niin ehkä sillä tavoin voitaisiin jotenkin taas keplotella vähän aikaa. Silloin tosin kristinusko näkyisi uskontona vain muiden eri tavoin kehittyneiden uskontojen joukossa, ilman mitään erityisasemaa totuuden ylimpänä airueena.
Sen olen huomannut, että kirkolla ei ole halua pitää Raamattua minään auktoriteettina. Täällä olevien kirkon työntekijöiden kirjoitukset ovat vahvistaneet käsitystäni. Seurauksena on, että ateisti on vankkumattomammin ateisti, moni uskova alkaa horjumaan uskossaan ja toisaalta joidenkin usko voi jopa vahvistua, koska he näkevät tällaisen toiminnan läpi. Toisaalta näiden viimeksi mainittujen on vaikeata kertoa asiasta uskossaan heikoille ja erityisesti ateisteille, koska mm. Melkisedekin pappeus on sellainen käsite, josta ateisti ei jaksa kiinnostua ja heikompi teisti ei vuorostaan välttämättä ymmärrä mitä tekemistä sillä on kirkon uskottavuuden kanssa. Sanon sen silti: Melkisedekin pappeus on Jumalalta saatua pappeutta, kristityn pappeutta, jolla ei ole mitään tekemistä kaapupelleilyn ja rituaalien kanssa. Siksi se on uhka palkkapaimenille, jotka ovat omissa ohjeissansa suorasukaisesti kieltäneet sakramenttien toimittamisen muilta kuin palkkapaimenilta.
"Augsburgin tunnustuksen 5 artiklan mukaan pappisvirka on evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Lisäksi 14. artiklan mukaan sakramenttien hoitaminen edellyttää julkista kutsumista tehtävään. Sakramentit on annettu kirkon omaisuudeksi. Vaikka yleisen pappeuden periaatteen mukaisesti jokaisella kastetulla on hengellinen pätevyys toimittaa sakramentteja, kenelläkään ei ole lupaa ottaa niitä omavaltaisesti toimitettavakseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sakramentti#Evankelis-luterilaisen_kirkon_sakramentit
Uskon vakaasti, että kirkon piirissä toimii runsaasti uskossaan rehellisiä ihmisiä, myös palkollisina. Siksi toivon näiden ymmärtävän kuinka kirkon opetuksia ja toimintaa ollaan viety monesti myös huonoon suuntaan. Maailmallistuminen ei ole enää kirkolle kielteistä, vaan päinvastoin, jopa sen toimintaedellytykseksi kokema asia.
Kun siis kirjoitat opillisesta hajanaisuudesta, erilaisista uskonnollisista käsityksistä ja ohjeiden sekavuudesta, osut naulan kantaan. Kirkko saisi tosiaan ryhdistäytyä. Me kirkon oppia kritisoivat taas saamme pitää huolen kritiikkimme oikeutuksesta. Emme saa nostaa dogmaattisuuden sopimattomuutta käytännön elämän yksityiskohtien suhteen kovin korkealle, jos emme huomioi eri aikakausia ja niiden muuntuvia käytänteitä ja arvoympäristöjä. Toisaalta jos haluamme pysyviä arvoja korostaa, meidän täytyy tyytyä epätarkkuuteen ja siihen miten meillä ei ole tarkkoja ohjeita. Rakkauden laki on kaikessa yksinkertaisuudessaan meille ihmisille usein kovin vaikean oloinen. Minäkin tuossa kuunpäivänä rääpäisin aloituksen, jossa koetin penkoa sitä miten hajallaan kristittyjen uskomukset ovat suhteessa muutamiin pikkuasioihin kuten kaiken alku, elämän tarkoitus ja sen ikuisuus...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9572302- juutas.
Tuo kirkon oppien sekavuus ja ameebamaisuus on väistämätön ilmiö, koska opit eivät perustu mihinkään pysyviin faktoihin vaan kuvitelmiin, tulkintohin ja viime kädessä yksittäisten ihmisten mielipiteisiin. Kristinuskoa on muovattu, jaettu ja pilkottu ja sulautettu pari tuhatta vuotta, eikä se siitä sen valmiimmaksi tule.
Jos nyt lähdettäisi liikkeelle vaikka perusasioista, kristinuskon Jumalan määrittelemisestä, niin siihenkin tulee papeiltakin vastauksia lähes yhtä monta erilaista kuin on pappejakin. Mooseksen kirjojen luojajumalasta pitävät kiinni enää fundamentalistisimmat kreationistit ja nykyjumala on useimmille jokin näkymätön, kuulumaton, tuntumaton taustahahmo, josta ei tarvitse paljon välittää kun ei-kirjaimellisesti neitseestä syntynyt lähes-historiallinen-Jeesus, jonka roomalaiset teloittivat, pelasti maailman.
Jos kirkko nyt vaikka aluksi määrittelisi, mikä se heidän Jumalansa on ja mitä se on konkreettisesti tehnyt ja tekee, niin voitaisi keskustella asioista samoilla käsitteillä. Nythän ev. lut. kirkon nykynäkemyksien mukaan Jumala ei Vanhan Testamentin tekoja eikä useimpia Uuden Testamentinkaan tekoja ole kirjaimellisesti tehnyt, eli kyseisiä asioita ei ole tapahtunut todellisuudessa, joten herää kysymys, mitä se Jumala on sitten tehnyt, vai onko mitään.
Jos ja kun ei ole koko Jumalastakaan mitään konkreettista näkemystä, niin ei koko jumaluskoon liittyvistä detaljeistakaan ole kovin mielekästä keskustella. päästä asiaan. Olen kuitenkin aloittajan kanssa sen verran samaa mieltä, että mitään varsinaista lisättävää ei minulla siihen ole. Toivon kuitenkin, että kirkon edustajat nyt innostuvat vastaamaan ahkerasti, että saadaan kunnon debatti aikaan.
Ottakaamme myös huomioon, että joukossamme on runsaasti äitejä ja isiä, jotka joutuvat vastaamaan kasvaville lapsilleen hankaliin kysymyksiin päivittäin.- Rompix
Kirkon oppiin ja kommentteihin pitäisi saada jokin luokitus sen oman arvion mukaan väitteen totuusarvosta. Luokat voisivat olla seuraavat:
Punainen: Taivaantosi: 99-100 %:sti tosi. Esim "Jumala on"
-näistä ei tingittäisi tai kirkko muuttuisi turhaksi.
Keltainen: Melko varma: 80-99 %:sti tosi. Esim "Jumala on kolmiyhteinen"
-tulkintakysymys, mutta ei tingitä silti tai joudutaan jakautumaan eri leireihin kuten Luther-säätiö.
Vihreä: Saattaapi olla tai saattaa ettei olekaan: 50-80 %.sti tosi. Esim "Masturboiminen on synti"
-riippuu keneltä kysyy ja tätä saa tulkita miten hyvältä tuntuu. Lestadiolaiset vs tapauskovat.
Harmaa: Ei liity mitenkään uskontoon tai oppiin, vaan on enemmänkin lausujan poliittinen tms mielipide. Esim "Kirkkorakennusten energiatehokkuutta pitäisi parantaa."- j
Koen Rompixin kommentin idean ihan hyvänä. Hänen esittämällään tavalla sitä tuskin kuitenkaan saadaan aikaiseksi.
Ensiksi pitäisi selvittää, mitä tarkoitetaan termillä "kirkko". Suomen ev.lut. kirkko ei oikein riitä kirkon selitykseksi.
Jos ajatellaan kirkkoa globaalina kristittyjen yhteisönä, ei totuusarvojen yhteistä laatijaa taida löytyä.
Käsite ekleesia, uskovien yhteisö, johon liittymisen ratkaisee viime kädessä Jumala, on sikäli hankala, että kuuluminen siihen ratkeaa vasta aikojen lopussa. Aineisto totuusarvojen määrittämiseen on Raamattu. Mutta kuka ihmisistä sitä kykenee absoluuttisen oikealla tavalla ruotimaan
Totta on, että kristillisten yhteisöjen välillä arvoasteet ovat olleet käytössä. Jokin asia on nostettu mahdottoman tärkeäksi. Siitä on muodostunut kristittyjä erottava tekijä ja uuden uskontokunnan synnyn peruste.
Itse en osaa roikkua kuin yhdessä totuudessa: Jeesus on sovittanut minun (ja sinun) synnit. Muut seikat ovat ydinkysymyksen rinnalla sivuseikkoja - onneksi,
sinulle on esitetty monta kysymystä, miksi et vastaa?
- wannabe-uskis
Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata.
- Hönttä Pena
wannabe-uskis kirjoitti:
Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata.
Niinpä, vähän väliä meidänkin ovella käy kaiken maailman hihhuleita esittämässä mielipiteitä ja KYSYMYKSIÄ Raamatusta. Turhaa niille on mitään vastata.
- hyvä tyttö
Minusta kirkko voisi ottaa käyttöön lottokoneen. Sieltä voisi arpoa ensin raamatunlauseen ja toisesta selityksen. Ne todennäköisesti olisivat ymmärrettävissä.
Minulla on sellainen tunne, että kirkon työntekijät täällä ja muualla tulkitsevat omista lähtökodistaan, ja yrittävät pitää mielessä jotkut pääperiaatteet, mikä on kirkon yleinen kanta. Siinä mennään sitten metsään, kun näkemykset eroavat työntekijöiden kesken.
Minä olen aina väärässä, mutta nämä tuli mieleeni ja samaa toivon kuin sinä, jotain selkeyttä. Nettisivut on kirkolla käytössä ja sinne voisi laittaa enemmän tietoa.
Minusta tämä vaikuttaa siltä kuin kulkis ympyrää, jossa ei tiedä kumpi kulkee edellä ja kumpi perässä.- j
hyvä tyttö.
Tuoissa edellä kirjoitin, että Jeesuksen sovitustyö on ydin. Jos muussa tapahtuu tahatonta väärinymmärtämistä niin mitä sitten? - hyvä tyttö
j kirjoitti:
hyvä tyttö.
Tuoissa edellä kirjoitin, että Jeesuksen sovitustyö on ydin. Jos muussa tapahtuu tahatonta väärinymmärtämistä niin mitä sitten?http://keskustelu.suomi24.fi/node/9554197#comment-47334124
liittyy tähän - kirkko on turha
"Nettisivut on kirkolla käytössä ja sinne voisi laittaa enemmän tietoa."
Kirkko ei voi antaa edes yhtä tietoa, koska kaikki kristinuskonnossa perustuu mielikuvitukseen, ei tietoon.
on viesti.
Pyydät selkiyttämään kirkon oppikokonaisuutta ja elämänohjeistoa hiukan selkeämmäksi.
Oppikokonaisuus on selkiytetty Katekismuksessa
http://www.evl.fi/katekismus/
Siellä annetaan lukijalle seuraava ohje:
"Katekismuksen tarkoitus on sanoa lyhyesti ja selkeästi, mitä kristillinen usko on. Sen syvin tehtävä on ohjata meitä elämään uskossa Jumalaan ja rakkaudessa toinen toiseemme.
Kymmenen käskyä, uskontunnustus ja Isä meidän -rukous ovat katekismuksen ydin. Ne ovat yhteisiä moniin eri kirkkokuntiin kuuluville kristityille. Martti Lutherin Vähän katekismuksen mukaisesti tässä katekismuksessa esitetään myös kasteen ja ehtoollisen sakramenttien sisältö sekä muita keskeisiä kohtia.
Kymmenen käskyä ilmaisee elämän peruslain: mitä meidän tulee tehdä ja mitä jättää tekemättä. Uskontunnustus kertoo siitä, kuka Jumala on, mitä hän on puolestamme tehnyt ja mitä hän meille antaa. Isä meidän -rukous ohjaa meidät rukoilemaan Jumalaa, jotta pysyisimme uskossa häneen ja voisimme elää hänen tahtonsa mukaisesti. Kasteen sakramentti on hengellisen elämämme perusta. Ehtoollinen vahvistaa meitä elämään uskossa ja rakkaudessa. Raamatun sana, ripin anteeksiantamus, rukous ja Jumalan siunaus kantavat meitä läpi elämän.
Katekismus on kodin hengellinen käsikirja, joka ilmaisee suppeasti Raamatun keskeisen sisällön. Se puhuttelee ja tukee meitä keskellä jokapäiväistä elämäämme. Voimme yhä uudelleen miettiä, mitä se haluaa sanoa juuri meille."
Aina elämässä eteen tulevat tilanteet ja asiat eivät ole yksiselitteisiä. Silloin sen näkeminen mitä meidän tulee tehdä ja mitä jättää tekemättä on haastavaa ja vaatii perusteellista pohdintaa. Elämänohjeet ovat selkeät, mutta niiden soveltaminen yksittäisiin elämäntilanteisiin ei sitä aina ole.
mono kuoppala
nuorisotyöntekijä- juutas.
"Kymmenen käskyä, uskontunnustus ja Isä meidän -rukous ovat katekismuksen ydin."
- Miksi kymmenen käskyä on esitetty katekismuksessa eri muodossa kun ne ovat Raamatussa, s.o. toinen käsky, jossa kielletään jumalankuvien tekeminen, on pudotettu pois ja kymmenes käsky toisen oman himoitsemisesta on jaettu kahdeksi?
Onko kyseessä mukavuussyyt, kun kirkko halusi noita jumalankuvia ja patsaita kuitenkin maalauttaa ja veistättää palvottaviksi? juutas. kirjoitti:
"Kymmenen käskyä, uskontunnustus ja Isä meidän -rukous ovat katekismuksen ydin."
- Miksi kymmenen käskyä on esitetty katekismuksessa eri muodossa kun ne ovat Raamatussa, s.o. toinen käsky, jossa kielletään jumalankuvien tekeminen, on pudotettu pois ja kymmenes käsky toisen oman himoitsemisesta on jaettu kahdeksi?
Onko kyseessä mukavuussyyt, kun kirkko halusi noita jumalankuvia ja patsaita kuitenkin maalauttaa ja veistättää palvottaviksi?tiedätkö edes mitä kaikkea tässä asiassa onkaan pudotettu :D
http://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk
- kissalla oli kala
Ootko tosiaankin ollut täällä kritisoimassa asiaa mistä et tiedä yhtään mitään???? Miksi ihmeessä? Eikö ensin pitäisi ottaa asioista selvää ennekuin alkaa kritisoimaan?
Tee tästä lähtien niin että jos joku asia on sulle hämärän peitossa niin kyselet siitä etkä ala heti tyhmänä kritisoimaan. Et muuten ole ainoa ateisti joka on antanut itsestään noin huonon kuvan. Moukkamaistahan se on. Ajattele jos joku oppilas alkaisi väittämään opettajalleen että 2 2=2, kyllä siinä alkaisi pinna tiukkenemaan itse kelläkin. Tai sitten vaan opettaja ajattelisi että kaikki eivät ole ruudinkeksijöitä.
Nyt vaan kyselemään asioista ja ymmärtämään vastaukset niin siitä se lähtee. Onnea.- beenthere
Mikä tuossa aloituksessa on sitten väärin? Minusta tuossa aloituksessa puhutaan asioista juuri sellaisina kuin ne on. Tuolta kristinusko näyttää ja kuuluu ulkopuoliselle, täydellistä sekamelskaa. Niin monta mieltä kuin miestäkin. Ketä sitten pitäisi uskoa ja ketä ei? Riippuu keneltä kysyy, koska kaikki uskovat sanovat olevansa niitä oikeita uskovia ja se muuta väittävä taas ei.
Ota sitten kristinuskosta selvää. Kahdelta uskovalta et saa samaa mielipidettä usoa koskeviin kysymyksiin. Aina on eri vastaus ja eri totuus.
Lue nyt näitä vastauksia tälläkin palstalla. Jos näistä lähtisi kristinuskoa rakentamaan niin hirveän sopan saisi keitettyä.
Mikä siis oli väärin aloittajalla?
Tuossa on oikeasti kirkon tämän hetkinen ongelma. Miten vastaa kirkon edustaja? Lue Katekismus :D
Raamattu on oikeassa siinä, että voidakseen tulla uskoon, pitää tulla lapsen kaltaiseksi. Pitääkö sitä kuitenkaan nyt taantua 10-vuotiaan tasolle, kuten kirkon edustajat tuntuvat olevan.
Kysymyksen vaihtoehdoissa on nähtävävissä selkeästi se, ettei kristittyjä ohjata Pyhän Hengen voimalla tai saada mitenkään oikeita vastauksia rukouksessa. Kristinuskonlahkojakin on olemassa yli 24 000 kipaletta ja luterilaisetkin on muuten yksi lahko....Mikä tietenkin pitää muistuttaa, sillä lahkolaisuus on kielletty Raamatussa.
Jos pappi tai nuorisotyöllistetty kirkon edustaja kertoo katekismuksen vastaisesti, niin pitääkö tälläisen sitten erota, koska hän ei opeta oikein?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 2082525
Törkeä eläinsuojelurikos Sonkajärvellä
Pohjois-Savossa Sonkajärvellä noin 40 kissaa ja reilut 10 koiraa on jouduttu lopettamaan kaltoinkohtelun vuoksi, kertoo401664Jotkut ihmiset pelkäävät syöpää sairastavaa
On hauskaa, kun kertoo jollekin, että "minulla on syöpä". Jotkut käyttäytyvät kuin se olisi tarttuva tauti. Eivät uskall1431305Lavrov suivaantui Stubbille perustellusti.
Lavrov perusteli suivaantumistaan tosiasioilla Suomen tarinasta sotiemme jälkeen, tutkija Tynkkynen ja pankkihenkilö Sol2971121Sukupuolia on vain kaksi- kohukassista tuli kova tuomio perheenisälle oikeudessa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4d4db0d9-4dda-4ba6-a699-25d725683ad6 Miten näin normaalista kassissa olevasta tekstis3151075Se ei ihan oikeasti vaatisi kuin yhden
Tekstiviestin... Jos rakastat minua vielä toivoisin että laittaisit minulle viestiä. Rakastatko? Oletko oikeasti niin pe561032Kääminsä polttanut taksi suomussalmella
Vieläkö sillä hermonsa menettäneellä hulluja ylinopeuksia ajavalla asiakkaansa haukkuvalla( jos ajat paska kyydin hänen221020- 55936
Jorma Uotinen avaa sanaisen arkkunsa TTK-miesparista ja koko uudistuksesta: "Sehän on..."
Tanssii Tähtien Kanssa -parketilla nähdään ensimmäistä kertaa Suomessa tanssiparina miespari kauden alusta asti. Mikko S21843Eronnut Janni Hussi palaa julkisuuteen - Aloittaa uudessa työssä, joka on aivan uusi pesti Suomessa
Janni Hussi on saanut viime aikoina kohujulkisuutta, kun hänen ja Joel Harkimon avioliitto päättyi eroon kesällä 2025. H12835