Vuonna 2008 Suomessa tuli poliisin tietoon 1321 lasten hyväksikäyttötapausta. Vuoden 2008 lopussa Suomen väkiluku oli 5 326 314, josta alle 15-vuotiaita 891 162, eli "aikuisia", yli 15-vuotiaita 4 435 152. Vanhoillislestadiolaisten lukumääristä ei ole yhtä tarkkoja tilastotietoja, mutta oletetaan nyt tässä vaikka, että Suomessa olisi vuonna 2008 ollut 50 000 aikuista, yli 15-vuotiasta vl:ää, mikä ei varmaankaan ole ainakaan yläkanttiin. Edelleen oletetaan, että noista 1321:sta hyväksikäyttötapauksesta 10 olisi ollut vl-taustaisia, mikä vastaa viime aikoina mediassa esiintyneitä lukuja ja arvioita.
Noiden lukujen avulla voidaan laskea "lasten hyväksikäyttäjien" suhteellinen osuus väestöpohjasta "vl:t" vastaan "muu Suomi" (huomaa, että laskelmassa "muun Suomen" luvuista on vähennetty vl:ien luvut, koska vl:t sisältyvät edellä esitettyihin Suomea koskeviin lukumääriin):
vl:t --> 10/50000 = 0.000200 = 0.02%
"muu Suomi" --> 1221/4385152 = 0.000278 = 0.03%
Toisin sanoen, jos otetaan satunnaisesti 10 000 aikuista vl:ää ja 10 000 "muuta suomalaista", niin näiden tilastojen valossa vl-joukossa on keskimäärin KAKSI ja "muiden suomalaisten" joukossa keskimäärin KOLME lasten hyväksikäyttäjää. Vaikka miten noita lukuja pyörittelisi, niin missään tapauksessa lasten hyväksikäyttö ei ole vl-väestössä ainakaan yhtään yleisempää kuin muiden Suomalaisten keskuudessa, pikemminkin päin vastoin.
Keskusteluissa monesti kuulee väitettävän, että "kiinnijääneiden" luku vl-joukossa on vain "jäävuoren huippu". Yhtä hyvin, tai jopa suuremmalla syyllä voidaan sanoa, että myös "muun Suomen" osalta "kiinnijääneiden" luku on vain "jäävuoren huippu", joten tässä tarkastelussa asia voidaan jättää huomioimatta. Todennäköisesti yllä olevat tilastot kaunistelevat ongelmaa nimen omaan "muun Suomen" osalta.
Toinen merkillepantava asia, mikä luvuista ilmenee, on se, että lasten hyväksikäyttö on Suomessa onneksi edelleen aika marginaalinen ilmiö. Tällä kommentillani en halua todellakaan aliarvioida ongelman vakavuutta ja sen seurauksia monille ihmisille, mutta yritän tuoda vain jonkinlaista suhteellisuuden tajua tähän pedofiliakeskusteluun.
Noiden lukujen avulla voidaan laskea "lasten hyväksikäyttäjien" suhteellinen osuus väestöpohjasta "vl:t" vastaan "muu Suomi" (huomaa, että laskelmassa "muun Suomen" luvuista on vähennetty vl:ien luvut, koska vl:t sisältyvät edellä esitettyihin Suomea koskeviin lukumääriin):
vl:t --> 10/50000 = 0.000200 = 0.02%
"muu Suomi" --> 1221/4385152 = 0.000278 = 0.03%
Toisin sanoen, jos otetaan satunnaisesti 10 000 aikuista vl:ää ja 10 000 "muuta suomalaista", niin näiden tilastojen valossa vl-joukossa on keskimäärin KAKSI ja "muiden suomalaisten" joukossa keskimäärin KOLME lasten hyväksikäyttäjää. Vaikka miten noita lukuja pyörittelisi, niin missään tapauksessa lasten hyväksikäyttö ei ole vl-väestössä ainakaan yhtään yleisempää kuin muiden Suomalaisten keskuudessa, pikemminkin päin vastoin.
Keskusteluissa monesti kuulee väitettävän, että "kiinnijääneiden" luku vl-joukossa on vain "jäävuoren huippu". Yhtä hyvin, tai jopa suuremmalla syyllä voidaan sanoa, että myös "muun Suomen" osalta "kiinnijääneiden" luku on vain "jäävuoren huippu", joten tässä tarkastelussa asia voidaan jättää huomioimatta. Todennäköisesti yllä olevat tilastot kaunistelevat ongelmaa nimen omaan "muun Suomen" osalta.
Toinen merkillepantava asia, mikä luvuista ilmenee, on se, että lasten hyväksikäyttö on Suomessa onneksi edelleen aika marginaalinen ilmiö. Tällä kommentillani en halua todellakaan aliarvioida ongelman vakavuutta ja sen seurauksia monille ihmisille, mutta yritän tuoda vain jonkinlaista suhteellisuuden tajua tähän pedofiliakeskusteluun.
Vastaukset 136
Vanhimmat
"Keskusteluissa monesti kuulee väitettävän, että "kiinnijääneiden" luku vl-joukossa on vain "jäävuoren huippu". Yhtä hyvin, tai jopa suuremmalla syyllä voidaan sanoa, että myös "muun Suomen" osalta "kiinnijääneiden" luku on vain "jäävuoren huippu", joten tässä tarkastelussa asia voidaan jättää huomioimatta. Todennäköisesti yllä olevat tilastot kaunistelevat ongelmaa nimen omaan "muun Suomen" osalta."
Suomen valtaväestöllä ei ole yhtä salliva ja armollinen asenne pedofiilejä kohtaan eli jäävuorenhuippu teoriasi pätee vain lestoihin.
"Suomen valtaväestöllä ei ole yhtä salliva ja armollinen asenne pedofiilejä kohtaan eli jäävuorenhuippu teoriasi pätee vain lestoihin."
"Lestojen" asenne pedofiilejä kohtaan on kyllä uskonnollisessa mielessä - tai ainakin pitäisi olla, jos Raamatun opetuksista halutaan pitää kiinni - armollinen, mutta ei todellakaan salliva. Itse arvelen, että missä tahansa tiiviissä yhteisössä "kiinnijäämisen" riski on merkittävästi suurempi kuin yhteisöjen ulkopuolella, jolloin voidaan ajatella, että tilastoidut tapaukset kertovat yhteisöjen osalta jopa luotettavammin todellisuudesta.
""Lestojen" asenne pedofiilejä kohtaan on kyllä uskonnollisessa mielessä - tai ainakin pitäisi olla, jos Raamatun opetuksista halutaan pitää kiinni - armollinen"
Jostain syystä sama armo ei koske esim. korvakoruja eikä koskenut hoitokokouksia. Eli suhtaudutte sallivasti asiaan.
En kyllä oikein ymmärrä logiikkaasi. Hoitokokouksista en tiedä mitään, joten niihin en osaa ottaa kantaa. Mitä korvakoruihin tulee, niin ei korvakorullisiakaan olla ainakaan nykyaikana potkimassa oitis ulos porukasta, vaikka tokihan se kysymyksiä herättää. Itse ajattelen niin, että vl:ien negatiivinen suhtautuminen korvakoruihin on jonkinlainen "muinaisjäänne" (ennen muinoin ainakin maaseudulla korvakoruja pitivät vain tietynlaiset naiset), mutta koska yleinen kanta on edelleen tuo, niin silloin on parempi kun ei ota niitä koruja. Mutta tämä meni nyt pois itse asiasta, tästä voidaan keskustella jossain toisessa ketjussa, jooko?
"Itse arvelen, että missä tahansa tiiviissä yhteisössä "kiinnijäämisen" riski on merkittävästi suurempi kuin yhteisöjen ulkopuolella, että tilastoidut tapaukset kertovat yhteisöjen osalta jopa luotettavammin todellisuudesta."
Suurperheissä, joissa on paljon lapsia, on "kiinnijäämisen" riski suurempi verrattuna pieniin perheisiin. Monilapsisessa perheessä on suurempi todennäköisyys syyllisen tulla tuomituksi rikoksistaan, koska mahdollisia todistajia on paikalla, jolloin tapahtumia ei tarvitse ehkä arvioida pelkästään sana sanaa vastaan perusteella.
Yksi näkökohta tilastoja arvioitaessa on myös se, että vl:n keskuudessa lasten suhteellinen osuus on moninkertainen verrattuna "muuhun Suomeen", jolloin ymmärtääkseni tilastot ovat "muun Suomen" osalta suhteutettuna lasten määrään "synkempiä".
PS. Luvuissa oli virhe. Pitäisi olla 1311/4385152 = 0,000299, eikä 1221/4385152=0.000278.
Hyviä näkökohtia toit esille. Kiitos myös laskuvirheen korjaamisesta; vähensin näköjään vahingossa hyväksikäyttötapausten kokonaismäärästä 100 eikä 10, kuten oli tarkoitus! :)
et tässä liigassa kun on asia vilkuteltu niin niistä ei saa puhua! ja nämä uhrit joutuvat olemaan hiljaa koska vanhojen kaivelu on suuri synti!
Pedofiilien uhrit kasvavat ja aikanaa tulevat sitten kertomaan...!(mahdollisesti)
>>Suurperheissä, joissa on paljon lapsia, on "kiinnijäämisen" riski suurempi verrattuna pieniin perheisiin. Monilapsisessa perheessä on suurempi todennäköisyys syyllisen tulla tuomituksi rikoksistaan, koska mahdollisia todistajia on paikalla,
ennen kuin epäuskoisilla on varaa arvostella.Mihinkään "ennaltaehkäisyyn", jota meiltä vaaditaan, ei ole mitään tarvetta. Epäuskoiset juopottelevat ja harrastavat kaikenlaista muutakin syntiä, mutta meitä syyllistävät pikkuasioista.
Typerää provoilla näin vakavasta asiasta.
Eri sanoilla, mutta vähättelutarkoituksesi tuli kyllä kaikille ihan selväksi.
Luulenpa, että suurin osa avaukseni lukijoista on ymmärtänyt viestini eri tavalla kuin sinä näytät sen ymmärtäneen. Kokeilepa lukea se uudestaan ajatuksen kanssa, jospa se siitä aukenisi.
näkemään vl-pedofilian mitättömyyden.
Rukoilen, että Herra armahtaisi minut siitä uskosta. Aamen.
Huomaatko ollenkaan että yrität koko ajan laittaa sanoja toisen keskustelijan kirjoittamiksi?
Saanko kysyä, mikä SINUN mielestäsi on nimimerkin xxxoooxxx avauksen viesti?
Minun mielestäni se on yksinkertaisesti se, että pedofiliaa ei voi yleistää vanhoillislestadiolaisuuden erityispiirteeksi.
Mitäpä turhista vaahdota.
Vl-pedofiliasta on syytä keskustella vakavasti ja tosissaan, myös liikkeen ulkopuolella. Koko liikkeen leimaaminen ja analyyttisten keskustelijoiden nimittely pedofilian puolustajiksi vaan on asiatonta, sen tähden nuo ylläolevat viestit.
Ymmärrän kyllä että monella keskustelijalla on tarve löytää vl:sta kaikenlaista arvosteltavaa. Kriittisyyden ja leimaamisen välillä on kuitenkin iso ero. Ja sitten leimatakin voi sekä faktojen että epämääräisten mielikuvien pohjalta.
Mikään tilasto ei mitätöi uhrin kärsimystä.
Ei mitätöi. Eikä tietääkseni ainakaan tässä ketjussa kukaan ole niin väittänytkään. Missään tapauksessa uhrin kärsimystä ei saa mitätöidä, uhria ei saa syyllistää eikä jättää yksin. Jokainen normaalilla empatiakyvyllä varustettu ihminen tajuaa kyllä tuon sanomattakin.
ja marginaalista vl-pedofilia on!
Sitä täytyy korostaa oikein urakalla?
Epäuskoiset juopottelevat ja harrastavat kaikenlaista muutakin syntiä, mutta meitä syyllistävät pikkuasioista.
Siis juopottelu ym... on suurempi synti kuin pedofilia. Sehän onkin vain pikku asia, kaikki sitä harrastaa:)
Vähättely nostaa vihaa, koska pedofilia on synneistä iljettävimpiä, jopa vankilassa pedofiilit ovat pohjasakkaa.
hänen todellinen paikkansa vankilassa.
Se ei ole lähimainkaan niin arvostettu kuin vl-yhteisössä. Itse asiassa ei sinne päinkään!
Tätä palstaa lukiessa näyttää siltä, että moni ei edes halua tajuta sitä, että hyväksikäyttö ei ole mitenkään "epätavallisen" yleistä vl-yhteisössä verrattuna johonkin muuhun ryhmään.
Minun mielestäni pikemminkin sitä päinvastaista väitettä on täällä korostettu oikein urakalla.
Et ilmeisesti tajunnut että tuo oli typerä provo. Tuskin oli edes vl:n kirjoittama.
Se on lähinnä jotain sairasta huumoria, jonka tuloksesta toivottavasti kukaan ei vedä johtopäätöksiä mihinkään suuntaan.
Kannattaa vilkaista myös tätä sattumalta netistä löytämääni artikkelia, vaikkakin se koskee lähinnä katolisuutta:
http://oskarijuurikkala.files.wordpress.com/2010/04/hyvaksikayton_haaste.pdf
Tässä joitain kiintoisia lainauksia:
"Sen jälkeen ongelmiin on puututtu ja tänä päivänä kirkko näyttää olevan kaikkein turvallisin paikka lapsille. Muualla ongelma on kasvussa, ja arviolta yli 99 % tapauksista sattuu kirkon ulkopuolella."
"Euroopan komission raportin mukaan 10–20 % eurooppalaisista lapsista joutuu lapsuudessaan hyväksikäytön uhriksi."
"Suomalaisessa koululaisille tehdyssä kyselyssä ilmoitti hyväksikäyttöä kokeneensa 8 % tytöistä ja 3 % pojista 15 vuoden ikään mennessä."
"Suomessa tutkivat ovat arvioineet, että noin 10 % tapauksista ilmoitetaan viranomaisille."
"Esimerkiksi Saksassa on viimeisten 15 vuoden aikana tullut poliisin tietoon kaikkiaan yli 210 000 hyväksikäyttötapausta. Samalta ajanjaksolta on katolisen kirkkoon liittyviä tapauksia ilmoitettu 200, siis alle 0,1 % kaikista hyväksikäytöistä."
"Samoin Yhdysvalloissa ajanjaksolla, jolloin yhteensä 100 katolista pappia tuomittiin hyväksikäytöstä, vastaavasta rikoksesta tuomittiin 6000 liikunnanopettajaa ja lasten urheiluvalmentajaa."
Hyvä avaus!
Toit esille mielenkiintoisia lukuja. Olen jostakin lukenut, että tyypillisin pf:n uhri on 13 - 15 vuotias tyttö ja tyypillisin rikoksen tekijä on 18-22 vuotias mies. Ei hirveästi tarvitse käyttää mielikuvitusta ymmärtääkseen mitä on juotu ennen rikosta. Usein näissä tapauksissa rikokseen ei liity pakottamista. Mutta myös törkeitä lapsen raiskaus tapauksia nuo tapaukset sisältävät.
Tällä palstalla on revitelty lähinnä neljällä vl- tapauksella, jotka koskevat yhteensä 6:tta pedofiiliasta syytettyä tai tuomittua mieshenkilöä. Kaksi heistä on kovin nuoria n. 20 vuotiaita, loput ovat 40 v. Rikoksista on syytteet nostettu vuosien 09 ja 10 aikana. Muista oikeustapauksista tällä palstalla ei ole revitelty. Epämääräisiä vihjailuja ja koko yhteisön leimaamista on kyllä ollut senkin edestä. Tässä valossa avaajan esittämä arvelu 10 tapauksesta pelkästään vuoden -08 aikana on yläkanttiin, aivan kuten avaaja itsekin arveli.
Pedofiilia on sen verran ikävä asia, että sitä ei voi hyväksyä missään piireissä. Etenkin uskonnollisissa yhteisöissä harjoitettu pedofilia kuvottaa normaalia enemmän.
Nuo luvut ovat suomalaisten osalta netistä helposti löytyviä tilastotietoja ja vl:ien osalta vain suuntaa-antavia arvauksia, koska tilastotietoja ei taida olla ainakaan niin helposti löydettävissä. Siinä mielessä tuo vertailu ei ole pätevä, mutta uskon että se kertoo oleellisen, eli että koko yhteisön leimaaminen on puhdasta mustamaalaamista. Toisaalta olisi valehtelua väittää, ettei uskonnollisissa piireissä olisi lainkaan ongelmia. Olen samaa mieltä, että pedofiliaa ei voi hyväksyä missään piireissä, etenkään uskonnollisissa. Tätä "pedofiliakohua" voikin ehkä ajatella myös myönteisessä mielessä niin, että toivottavasti saadaan sen avulla nekin muutamat tapaukset tuotua julki ja hoidettua asiaankuuluvalla tavalla, eli rikosta seuraa rangaistus.
Avaajalla on raitis suhtautuminen asiaan.
Hän toteaa ongelman, pedofiliaa on ja sitä ei voida hyväksyä.
Sitten hän esittää tilaston jossa toteaa, että ongelma on onneksi marginaalinen ja valitettavasti sitä esiintyy myös valtaväestön keskuudessa vähintään saman verran kuin vl- piireissä.
Kiitos hyvästä yhteenvedosta. :) Jokainen tapaus on viiteryhmästä riippumatta liikaa, siitä olen täysin samaa mieltä. Ongelmaa ei pidä vähätellä, mutta ei myöskään paisutella.
oli tapaus kenen hyvänsä tekemä! aina yhtä kauheita ja tuomittavia joten tuo on turhaa!
"" mutta yritän tuoda vain jonkinlaista suhteellisuuden tajua tähän pedofiliakeskusteluun.""
Vl.eivät näe sitä (tarkoitushakuista) että esittävät "parempia" ihmisiä joten siksi omissa kun kuseehousuun niin siksi ne otetaan herkemmin simätikuksi.
Kaipa se totuus kuitenkin on se et vl.piireissä on piilo juopottelua, tv sala katosmista ja ilman tv.lupaa
pedofiliaa, veronkiertoa ynm eli samat paheet ja viat löytyy myös heiltä kuin muiltakin.
Joten se julkisuuskilven kiillotus on ihan turhaa jatossa enää harrastaa.
Tekopyhää hurskastelua! sellaisena itse olen vl.touhut aina kokenut toki jotkut ovat ihan oikeesti uskossa sitä en kiellä omat kokemukseon oman kodin piiristä ynm ympäriltä ja ei se niin kovin uskovaista menoa ollut mutta julkikuva oli kiiltävä...
kauhistukseen syyllistyneet ole uskovaisia, vaan susia lampaiden keskellä...Jos on olleetkin uskovaisia, ovat siitä langenneet pois, kuten Pietari tai Daavid.
sinä et ole niinkuin Pietari tai Daavid tai nuo publikaanit vaan oikea kunnon fariseus.
Suhteellisuutta on haluttu tuoda KESKUSTELUUN.
Nyt monet lässyttävät täällä kuinka vl:t säännöllisesti raiskaavat lapsiaan ja pitävät origioita ja ovat vl-johdon suojeluksessa ja johto jopa itsekin osallistuu siihen.
Tähän ”keskusteluun” halusi aloittaja tuoda suhteellisuutta.
Ei pedofiliaa itsessään tai jokaista yksittäistä tapausta ole haluttu suhteellistaa mitenkään eikä mihinkään. Se on absoluuttisesti hirveää väkivaltaa. Tästä ei ole erimielisyyttä.
Mitäs keskustelua tuollainen nälviminen on?
Weha sanoo selkeästi että pedofilia-tapauksissa on kyse kauhistuttavimmista synneistä. Et kai voi olla eri mieltä?
Eivät vl:t väitä olevansa synnittömiä, vaan armahdettuja syntisiä.
"Keskustelu" saa todellakin olla monesti lainausmerkeissä tällä palstalla. Eri mieltä saa toki olla asioista, mutta vihanpurkaukset, panettelu ja valehtelu eivät kuulu sivistyneeseen keskusteluun mun mielestä. Tosin musta tuntuu, että jotkut ymmärtävät asiat tahallaan väärin. En saata uskoa että ihmiset voisivat oikeasti olla niin typeriä kuin millaisen kuvan he itsestään täällä toisinaan antavat. Vaan kaipa se kuuluu anonyymin "keskustelun" luonteeseen ja siihen pitää vain tottua.
Sitä olen ennenkin ihmetellyt, että kun joku kirjoittaa neutraalisti tai jopa positiivisesti tällä palstalla ja siihen tulee jopa hyviä ja asiallisia vastauksia, niin ketju valuu aika nopeasti unholaan. Asiallisia "vastakkaisia" mielipiteitä on turha odottaa...
Minua ei hyväksikäytettynä helpota tippaakaan mitkään luvut. Minulle merkitsee vain terapia, lääkkeet, ja se miten minuun ja asiaan suhtaudutaan.
KAIKKI SUOMEN PEDOFIILIT EDESVASTUUSEEN JA KIINNI.
IKÄRAJA ON 16-V LAISSA JA SIINÄ EI MITKÄÄN SELITTELYT AUTA UHRIN TILASTA TAI TEKIJÄN SAAMASTA KÄSITYKSESTÄ UHRIN HALUKKUUDESTA tms.
Kaikki lakia rikkova seksi vahingoittaa uhriaan varmasti.
Niin, en usko että hyväksikäytettyä helpottaa sekään, että asioita liioitellan ja niistä valehdellaan. Asiat pitää tuoda esille sellaisina kuin ne ovat. On varmasti hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta, asettua täysin hyväksikäytetyn asemaan ja tuntea mitä hän on tuntenut, mutta uskon että kaikki terveellä empatiakyvyllä ja oikeustajulla varustetut ihmiset osaavat suhtautua asiaan asiaan kuuluvalla tavalla. Lynkkausmieliala ei mun mielestä kerro empatiasta uhreja kohtaan vaan ihan jostain muusta.
muistakin hyväksikäyttäjistä on vanhoillislestadiolaisia, mutta sitä ei ole kerrottu julkisuuteen kun kyse ei ole "merkkihenkilöistä".
Nuo esittämäni luvut ovat joka tapauksessa viitteellisiä. Tilastollisesti tarkasteltuna muutaman tapauksen heitolla sinne tai tänne ei ole kokonaiskuvan kannalta merkitystä. Tämä lause kuulosti kyllä niin kylmältä, että pakko vielä kerran jatkaa jo kliseeksi muodostuneilla sanoilla, että yksikin tapaus on liikaa. Sen luulisi tosin olevan sanomattakin selvää, mutta tällä palstalla tartutaan ihan jokaiseen sanaan...
Ps. Nuista viime aikoina lehdissä olleista ja näilläkin palstoilla kovasti herkutelluista tapauksista ehkä yksi voidaan jossain mielessä luokitella "merkkihenkilöksi". Ja silloinkin on hyvä muistaa, että henkilön asemalla tai toimenkuvalla on rikosoikeudellista merkitystä vain siinä tapauksessa, jos ilmenee että tuota asemaa on hyödynnetty hyväksikäyttötilanteessa. Enempää en halua erillisiin tapauksiin ottaa kantaa.
Arviossa oli kyse yhdestä vuodesta, vuodesta 2008. Kymmenen ilmitullutta vl-hyväksikäyttötapausta yhden vuoden aikana on enemmänkin yläkanttiin.
Kun tuolla tahdillahan kertyisi vuosikymmenessä jo sata tapausta.. ja kun suurimmat julkisuudessa esiintyneet (toki nekin ovat spekulointia myös) ovat tuota luokkaa - siis useiden vuosikymmenten ajalta yhteensä.
esim. 1321 tapausta ja niistä julkisuuteen on tulut vain murto-osa eli ne tapaukset joissa on kyse pahemman luokan asiasta, "merkkihenkilöistä" tai joka on käyttänyt omaa "virka-asemaansa" hyväksi tekoja suorittaessaan.
Meneillään olevassa tilintarkastajan jutussa on kyse ainakin kahdesta ensimmäisestä ja pahuudessaan juttu näyttäisi olevan yksi vuoden pahimmista.
Valtaosassa julkisuuteen tulemattomista tapauksista on kyse pienemmästä hyväksikäytöstä, mutta samassa suhteessa sielläkin on VL-porukkaa kuin julkisuuteen tulleissa.
"Valtaosassa julkisuuteen tulemattomista tapauksista on kyse pienemmästä hyväksikäytöstä, mutta samassa suhteessa sielläkin on VL-porukkaa kuin julkisuuteen tulleissa."
Juuri tuotahan minä yritin avauksellani sanoa. Että lasten hyväksikäyttöä on "vl-porukassa" suunnilleen samassa suhteessa kuin muuallakin. Ei ainakaan enempää, kuten tällä palstalla sitkeästi ja perusteettomasti väitetään.
Miksi hyväksytte "keskiarvon"?
Kannattaisikohan kuitenkin pyrkiä parempaan???
että se olisi sinulle riittävästi?
Mikä mättää jos sitä ei ole mielestäsi "riittävästi"?
Tuskin riittää keskiarvo SRK:llekaan, ei tietenkään. Nollaa kohti pitää pyrkiä.
Eihän avaaja väitä että tilanne on hyvä, ja että ei mitään tarvitse tehdä. Toisella lukemisellakaan en löydä avausviestistä kuin analyyttisen arvion, että vanhoillislestadiolaisuuden leimaaminen pedofilia-yhteisöksi on vailla perusteita.
uhrin kärsimys on tärkeintä ja mielestäni ainoa tärkeä asia koko pedofiilijupakassanne. Se, että yritätte todistella kärsimyksen vähyyttä, osoittaa vain sydämenne kylmyyttä. Hrr, hrr.
Ei kyse ole "keskiarvoista" tai siitä, että "hyväksyttäisiin keskiarvo". Jokainen hyväksikäyttötapaus on liikaa, sekä vl-yhteisössä että sen ulkopuolella, ja totta kai sekä yhteiskunnallisesti että pienemmässä mittakaavassa eri yhteisöjen sisällä pitää pyrkiä parempaan, kohti nollaa. Valitettavasti ihminen on mitä on, joten siihen tuskin päästään missään. Joka tapauksessa sekä vl-yhteisössä että muualla on varmasti parantamisen varaa siinä, että mahdollisimman moni hyväksikäyttäjä saataisiin edesvastuuseen teoistaan ja myös (ja ennen kaikkea) uhrit saisivat asiaankuuluvan kohtelun. Missään nimessä uhria ei saa syyllistää eikä jättää yksin. Uskoisin että parhaiten tähän asiaan voidaan vaikuttaa yksilötasolla.
Olet siis sitä mieltä, että uhrin kärsimys on tärkeintä. Eli on mielestäsi tärkeää, että uhri kärsii. Haluat siis, että uhri kärsii. Oletpa kylmä! Hrr, hrr!
Eikö ollutkin käsittämätön tulkinta minulta? Jätin kokonaan huomioimatta osan viestistäsi ja vänkään sinun sanomaksesi sellaista, mitä et sanonut. Esitän varmana oletuksena miten ajattelet.
Oletko vihainen? Turhauttaako?
Noin sinäkin teet. Havainnollistin tyyliäsi ”keskustella”.
Voihan olla, että olet oikeasti tuota mieltä, mitä toistelet. Se osoittaa joko erittäin lahjakasta väärinymmärryksen taitoa tai luetun ymmärtämisen puutetta.
Pahoitteluni asiallisille keskustelijoille, mutta haluan yrittää havainnollistaa tälle vänkääjälle hänen omaa käytöstään.
Vai surulliset ihmiskohtalot tilastojen takana?
Tapausten "vähäisyyttä" tilastoilla todistelemalla tuskin saadaan mitään hyvää aikaan.
Laskepa kuinka moni vl ja ei-vl (täällä on toisinaan vaikea tietää kuka on vl ja kuka ei-vl) vähättelee ja ei vähättele (taas joutuu tulkitsemaan) lapsiuhrien kärsimyksiä. Vaikka tuossa on tulkinnan varaa aikamoisesti, saataisiin edes vähän analyyttisyyttä kehiin. Uusia tilastoja ja niiden tulkintaa. Voisit esittää tutkimuksesi tulkintoineen ja perusteluineen täällä vertaisarviointia varten. Minulla on sellainen hypoteesi, että aika vähän on niitä jotka vähättelevät. Tämä koskee niin vl:iä kuin ei-vl:iä.
Arvaamalla saa juuri sellaisen tilaston kuin haluaa. Sellaisella ei ole mitään todistusarvoa, kuten ei tämänkään ketjun aloittajan tarkoitushakuisella tilastolla (vl-pedofiilit arvattu).
Eihän yhteisössänne ole mitään hätää kun pedofiliakin on arvattu noin mitättömän pieneksi!
Tilaston esittäminen ja tulkinta on uhrien kärsimysten ja koko ongelman vähättelyä. Just.
Yhtä kaikki pedofilian arvaaminen suuremmaksikin on arvailua.
Pyytämälläni tilastolla voisit osoittaa väitteesi todenperäisyyden. Vai pelkäätkö, että totuuspohjaa ei ole? Voisit ottaa nuo muutaman nimimerkin kommentit, joihin olet itse vastannut, niin ei tarvitsisi kenenkään arvailla, kun itse voi lukea.
Jätetään tilastot.
Sano ovatko vl:t vähätelleet uhrien kärsimyksiä vai ei.
Millä logiikalla uhrien lisäksi jonkun muun näkökulman esiintuominen on uhrien vähättelyä?
sen tarkoitus on vähätellä tapausten lukumäärää, vähätellään samalla myös uhreja -ei pelkästään vl-pedifiilien lukumäärää.
Kaikki lähti tästä: Vl-liikettä on mustamaalattu sillä, että pedofilia olisi siellä yleisempää kuin muualla. Tarkoitus oli osoittaa, että mikään ei tue tuota väitettä. Tarkoitus ei ollut osoittaa, että pf on harvinaisempaa vl:ien keskuudessa vaan osoittaa, että tukea päinvastaiselle oletukselle ei löydy. Pillastumisen aiheutti luultavasti se, että aloittajan saamat %-lukemat vl:lle olivat pienemmät kuin muille.
Tarkoitus ei ollut vähätellä ongelmaa. Sinä olet nähtävästi hirttäytynyt tähän ajatukseen ja olet kerta kaikkiaan päättänyt, että pedofiliaa ja uhrien kärsimyksiä yritetään vähätellä. Tuolta sinun logiikaltasi putoaa pohja pois, kun kaikki näkevät, että tapausten lukumäärää ei vähätellä. Päinvastoin, niin kuin lukutaitoisena voit todeta, on moneen kertaan todettu, että yksikin on liikaa.
Lue vielä alempaa mitä sanon tilastoista ja arvailuista ja kommentoi.
"Pätevässä" tilastossanne ainoa fakta oli virallinen pedofiilitapausten kokonaismäärä. Yhden faktan ja arvattujen lukumäärien perusteella lopputuloskin on pelkkä arvaus. Ja tässä tapauksessa (kuten itsekin myönsit, tarkoitushakinen).
pf-tapausten kokonaismääräkään ei ole fakta vaan tilastoitu ”virallinen” lukumäärä. Todellista määräähän ei tiedä kukaan, mutta on esitetty erilaisia arvioita ja yhteistä niille lienee se, että tapauksia on todellisuudessa enemmän kuin tilastot osoittavat.
Tätä et millään näköjään kykene myöntämään:
Koska tilastollisten päätelmien lopputulokset ovat arvauksia, aivan yhtä vähän löytyy näyttöä siitä, että pf olisi yleisempää vl:ien keskuudessa kuin että se olisi harvinaisempaa.
"Kaikki lähti tästä: Vl-liikettä on mustamaalattu sillä, että pedofilia olisi siellä yleisempää kuin muualla. Tarkoitus oli osoittaa, että mikään ei tue tuota väitettä. Tarkoitus ei ollut osoittaa, että pf on harvinaisempaa vl:ien keskuudessa vaan osoittaa, että tukea päinvastaiselle oletukselle ei löydy."
Jotta laskelmilla olisi jotakin arvoa, niin ensinnäkin lukujen pitäisi perustua virallisiin tilastoihin eikä arvauksiin, toisekseen ei saisi olla mitää ennakkotarkoituksia, joiden mukaisiksi saadut tulokset yritetään vääntää.
Toisin sanoen aloittajan laskelmat eivät kerro mitään siitä, onko pedofilia yleisempää vl-sten keskuudessa kuin valtaväestössä tai toisinpäin.
Juuri näin. Tätä olen yrittänyt selittää.
Ok. Teillä on paremmin asiat kuin muilla. Jatkakaa samaan malliin.
Salaaminen kannattaa aina.
Tarkoitukseni ei ollut osoittaa tai todistella, että meillä olisi paremmin asiat kuin muilla, vaan pikemminkin sitä, että ongelmaa ei pidä paisutella eikä koko yhteisöä syyllistää, vaikka tästäkin joukosta löytyy jopa rikollisia.
kunhan saadaan oikeuskäsittelyyn kirkon kampanjan myötä ilmi tulleet loput tapaukset.
Salailunne onnistuminen ei kerro onnistumisestanne rikostilastoissa todellisuudessa.
Esimerkissä oli 10 vl-pedofiliatapausta vuodessa. Tähän mennessä oli tullut tietoon kymmeniä (mutta EI satoja) tapauksia useiden vuosikymmenten ajalta. Jos meinaat että lukemat vielä tuosta kasvavat, pitäisi tulla satoja tapauksia. Millä perusteella arvelet että tapauksia olisi noin paljon?
Tuntuu hurjalta, mutta niin tuntui hurjalta sekin että tapauksia on enemmän kuin muutama, myönnän sen.
että osaisit edes hieman tuntea empatiaa uhrejanne kohtaan?
Mitä pitäisi tapahtua, että sinulta liikenisi empatiaa syyttelyn sijasta?
Että lopettaisit syyttömien vanhoillislestadiolaisten leimaamisen?
Miten kehtaat väittää että en tunne empatiaa uhreja kohtaan?
Jopa tärkeämpää kuin piloillaan tehdyt tilastonne ongelman mitätöimiseksi.
Vale, emävale, tilasto.
Tuo todistelusi ei kerro vl-liikkeen piirissä olevasta pedofiliasta mitään, koska julkisuuteen on tullut vain törkeimmät tapaukset, joita ilmeisesti käytät tuossa laskelmassasi. Osa törkeistäkin tapauksista on ehtinyt jo vanhentua, eikä niitä ole siksi puitu julkisuudessa. Vähemmän törkeitä tapauksia ei ole välttämättä viety oikeuskäsittelyyn.
Vl-keskutelupalstoilla useat vl-nimimerkit kertovat tietävänsä omasta lähipiiristään pedofiliatapauksia, jotkut jopa useampia.
https://freepathways.wordpress.com/2010/05/07/hyvaksikaytetty-minna/
Aloittajan kiihko puolustella vl-liikettä näkemättä uhreja tai kokonaiskuvaa sairaasta lahkostaan kertoo kyllä aika paljon. Tuollaisten lukujen vertaaminen me vs. muut on niin älytöntä, ja ei tuo minkäänlaista lisäarvoa kenellekään. Weha vielä selittelemään asiaa omalla luotaantyöntävällä tyylillään. Mutta eipä ole uutta se että kuoppa kasvaa kun sitä hädissään kiireellä kaivetaan.
Edestään löytää ylimielisyydet ja valheet vielä aika moni "erehtymätön".
Halveksin moista rikollisten puolesta liputtamista, ja muka asian oikein ymmärtämistä. Hyi!
No se on huono tapa keskustella.
Leimaat surutta. Ei vl ole sairas lahko vaan elävä herätysliike. Miten sinun kokonaiskuvasi vl:sta on tarkempi kuin avaajan? Perustelepa vähän väitteitäsi niin niissä voisi olla uskottavuuttakin.
Lukuja tarvitaan valitettavasti sinun kaltaisiasi yleistäjiä vastaan. Wehasta ei tarvitse pitää mutta tarvitseeko silti sanoa sitäkään noin ikävästi?
Mihin ylimielisyyteen ja valheeseen viittaat?
Ja kuka on liputtanut rikollisten puolesta? Vl:ien puolesta kai tämä liputus on. Kun vl-kristillisyyttä haukutaan täällä koko ajan.
Miten sinä ymmärrät asiat paremmin kuin avaaja? Peru
kiitos
Tektiin, joka sisältää noin latautuneita sanoja kuten kiihko, sairas, lahko, luotaantyöntävä ja halveksia, lienee tarpeetonta edes vastata. Opettele ensin keskustelemaan, niin sitten voimme palata asiaan.
Jos ei muuta keksi, tuo tänne jonkun tilaston, jolla yrittää todistaa, etei juuri mitään ole tapahtunut!
Sairas uskonto.
Hän ei voi mitenkään hyväksyä epäasiallista keskustelua -varsinkaan epäuskoisilta! Aamen. Aamen.
Etkö erota kahta asiaa: vl-liikkeen puolustaminen perusteetonta yleistämistä vastaan ja vl-pedofiilien puolustamista???
ihminen sanoo, mutta ette täällä.
Ethän sinä täälläkään voi kuvitella että nimittelyäsi pidetään keskusteluna.
Toimin tällä palstalla yksityishenkilönä, eikä minulla ole edes minkäänlaisia kytköksiä SRK:hon. SRK:lla ei siis ole näiden "tilastojen" kanssa mitään tekemistä. Yleensäkin ottaen epäilen, että tällä palstalla toimisi ketään SRK:n "palkkaamana" :)
Herran puimatantereella vl-pedofiliaa väheksymässä. Sallikaa nauraa.
Luuletko tosissasi että SRK alkaa käydä tällaista keskustelua?
EIkö sinua yhtään häiritse että esität perättomiä otaksumia toisensa jälkeen?
Mitäpä jos alkaisit oikeasti keskustella?
Tämä on nimimerkkikeskustelua. On aivan sama minkä pajan palveluksessa Sinä olet. Minä kirjoitan täällä nimettömänä yksityishenkilönä, en todellakaan SRK:n valtuuttamana. Jos SRK:sta kysyttäisiin, niin varmasti suhtautuisivat kielteisesti tällaiseeen keskusteluun.
Mutta "mitta täyttyy" - tämä jatkuva PERUSTEETON vääristely, nimittely ja leimaaminen ei käy.
esittelemisen vuoksi.
Mihin kaikkeen pokkanna riittääkään ongelmanne mitätöinnissä? Jää nähtäväksi.
Sinulla ei ole mitään käsitystä koko asiasta, kun et nuoruuttasi tunne edes yhtään vl-pedofilian uhria.
http://www.tilastokeskus.fi/til/polrik/2010/04/polrik_2010_04_2011-01-17_tau_001_fi.html
Jokainen tekee koko kokonaisuudesta omat johtopäätökset.
http://pxweb2.stat.fi/Dialog/Saveshow.asp
Kuka tietää mistä johtuu että ratkaistuja asioita on kuitenkin vain näin vähän per vuosi verrattuna poliisin tietoontulleista rikoksista. Minulle tilasto tieto vähän outoa. Mihin hävää suurin osa niistä poliisin tietoon tulleista rikoksista. Mun mielestä ne menee yleisensyyttäjän kautta aina tuomioistuimeen.
Selittäkää Tilastotieteilijät !
vl-yhteisössä on hälyyttävän vähän pedofiileja!
Miten asia saadaan korjattua?
kasvattaa tuota vl-pedofiili/10.000 ihmistä määrääsi merkittävästi?
Turhaan pullistelet. Kysytään sinulta vaikkapa 1,5 vuoden kuluttua kun nämä VIISIKYMMENTÄ nyt ilmiannettua ja siihen mennessä ilmi tulleet vl-pedofiliatapaukset ovat saaneet tuomionsa.
Suustasi kuuluu paljon käytetty Raamatun paikka: "Kiitän Jumalaa siitä, etten ole kuin tuo syntinen publikaani... jne.."
Nyt osui pilkka omaan nilkkaan. Palataan asiaan 2012 keväällä, niin katsotaan, että pilkkaatko uhrejanne enää.
T: Jeremias
Vl-hyväksikäyttäjiä pitäisi paljastua vuositasolla noin 30, jotta suhdeluku olisi sama kuin suomessa keskimäärin. Jos sinulla on esittää tilastoja, että asia on näin tai jopa pahemmin, niin perun puheeni. Tarkempien tietojen puuttuessa uskon kuitenkin että tuo minun esittämäni 10 tapausta vuodessa on lähempänä totuutta kuin sinun hatusta tempaisemasi 50.
Joka tapauksessa on mielenkiintoista, kuinka ihmiset lukevat tekstejä eri tavalla. En todellakaan missään kohti väitä, että vl:t saati minä henkilökohtaisesti olisin missään suhteessa parempi kuin kukaan muukaan ihminen. Sanottakoon vielä kerran, että tarkoitukseni oli vain havainnollistaa sitä, että hyväksikäyttö ei ole yhtään sen yleisempää vl-piireissä kuin missään muuallakaan. Olisin, Jeremias, myös kiinnostunut kuulemaan, missä kohti tekstiäni pilkkaan hyväksikäytön uhreja, kuten väität. Mielestäni paljon suurempaa uhrien pilkkaamista on koko yhteisön farisealainen tuomitseminen sen sijaan, että ymmärrettäisiin että jokainen tapaus on yksittäinen tapaus, jossa on osallisina rikokseen syyllistynyt ihminen ja uhrin osaan joutunut ihminen. Jokaisessa yksittäisessä tapauksessa tärkeintä on se, että sekä rikolliset että uhrit saavat lain- ja oikeudenmukaisen kohtelun, riippumatta asianosaisten uskonnollisesta, etnisestä tai muusta taustasta.
Mutta paljonko vl-pedofiileja pitäisi mielestäsi olla, että voisit laskeutua "epäuskoisten" tasolle?
Farisealainen kerskaaminen ei oikein tässä vakavassa asiassa pure. Miksihän?
Kerskaa vaikka savuttomuudestanne, kiitos. Jos kykenet vakuuttavasti osoittamaan, että vl:t tupakoivat vähemmän kuin "epäuskoiset", onnittelen sinua.
En edelleenkään pysty ymmärtämään, miksi ajattelet niin, että pitäisin vl:iä saati itseäni yhtään sen parempina ihmisinä kuin muitakaan ihmisiä. Jos kuitenkin avaukseni tai vastaukseni kuulostavat sinusta fariselaiselta kerskaukselta, niin pyydän anteeksi, sillä se ei ole ollut tarkoitukseni. Ehkä minun olisi pitänyt valita luvut niin, että oltasiin saatu samat suhdeluvut molempiin joukkoihin... ;) Joka tapauksessa haluaisin vielä kerran tiivistetysti esittää sen, mitä olen yrittänyt sanoa:
1. Valitettavasti myös vl-yhteisön keskuudessa esiintyy hyväksikäyttöä.
2. Hyväksikäyttö on vakava yhteiskunnallinen ongelma, mutta todennäköisesti se ei ole lukumääräisesti sen suurempi ongelma vl-yhteisössä kuin muuallakaan. (Tuo "mutta" osa on tuossa vain siksi, koska muun muassa tällä palstalla väitetään perusteettomasti päinvastaista. Sen tarkoitus EI ole osoittaa kummankaan "joukon" "paremmuutta" tai "huonommuutta".)
3. Sekä hyväksikäyttäjille että uhreille tulisi saada lain- ja oikeudenmukainen kohtelu asianosaisten uskonnollisesta, etnisestä, sosiaalisesta tai muusta taustasta riippumatta.
Tupakointi ei oikeastaan kuulu tämän ketjun aihepiiriin, mutta valitettavasti on kyllä totta, että varsin monet etenkin nuoret vl:t polttavat tupakkaa, tosin minusta näyttää siltä, että tupakointi on vähentynyt huomattavasti siitä, mitä se joskus on ollut. Mielelläni näkisin itsekin tilastoja vaikkapa siitä, onko tupakointi vl-piireissä yleisempää kuin muualla, ja jos on, niin voitaisiin vaikka yhdessä alkaa miettiä keinoja, miten sitä saisi vähennettyä.
Psykopaatti?
Luepa uudestaan kirjoitukseni tässä ketjussa. Olen useassa kohdassa tähdentänyt, että uhrin kärsimyksiä ei saa mitätöidä eikä vähätellä, uhria ei saa syyllistää eikä jättää yksin. Jotka noin tekevät, toimivat väärin.
Ps. Ei ole kovinkaan kohteliasta syyttää toista ihmistä psykopaatiksi. Tuollaisilla kommenteilla asetat itsesi lähinnä naurunalaiseksi.
kommentin uhristakin. Älä sillä ylpeile.
Saako sinusta kaivamallakaan ulos kommenttia, että näyttää olevan niin, että vanhoillislestadiolaisuudessa esiintyy vähemmän pedofiliaa kuin liikkeen ulkopuolella?
Tai että vaikka sivulauseessa myöntäisit leimanneesi ja syyllistäneesi perusteettomasti vanhoillislestadiolaisia?
Tällaisten vähättelevien "tilastojen" tussaroiminen osoittaa, ettet ymmärrä yhtään, kuinka vakavasta asiasta on kysymys.
Olen pettynyt mutta en oikeastaan yllättynyt siitä, millaisia vastauksia tähän ketjuun on tullut. Hyviä ja asiallisia vastauksia on ollut muutamia, mutta käytännössä kaikki sellaiset vastaukset, joiden kirjoittaja on ollut eri mieltä asiasta kanssani, ovat olleet juuri sellaisia perusteettomia ja perustelemattomia "puskasta heittoja", joista vl-kirjoittajia on tällä palstalla monesti syytetty... Ei minkäänlaista asiaa, ei minkäänlaisia päteviä vasta-argumentteja, vain vihaa, uhmaa ja ennakkoluuloja. Epäilen kyllä, että useimpien noiden kirjoitusten takana on yksi ja sama henkilö, joka on oman fiksuutensa kyllä jo kirjoituksillaan hyvin tuonut esille.
Kuule poika, nyt ei todellakaan olla kotipaikkakuntasi Ry:llä, jossa kaikki ovat samaa mieltä kanssasi.
Sinun kannattaa säästää "tilastosi" todellakin sinne, jossa kaikki ovat sitä mieltä, ettei ongelmaa ole.
Meille vapaille ihmisille ei kannata...
Saa olla eri mieltä. Mielellään ne eriävätkin mielipiteet saisivat olla asiallisia ja perusteltuja. Tähän mennessä sellaisia ei ole tullut.
Todistelet, ettei ongelmaa ole, mutta miten uhrit?
"Hyviä ja asiallisia vastauksia on ollut muutamia, mutta käytännössä kaikki sellaiset vastaukset, joiden kirjoittaja on ollut eri mieltä asiasta kanssani, ovat olleet juuri sellaisia perusteettomia ja perustelemattomia "puskasta heittoja", joista vl-kirjoittajia on tällä palstalla monesti syytetty..."
Et ota lainkaan kantaa tähän viestiin, jossa on esitetty syitä sille, että laskelmasi on virheellinen /vailla mitään perusteita.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9603764/47714982
Toisin sanoen et voi mitenkään tietää, mikä on tosiasiallinen vl-pedofilian määrä, koska sitä ei virallisesti tilastoida. Otat hatusta tuon 10/vuosi, mutta sille ei oikeasti ole mitään perusteita. Yksi vl-pedofiili voi hyväksikäyttää montaa lasta, joten pitäisi erotella lasketko pedofiilien määrää vl-yhteisössä vaiko sitten hyväksikäytettyjen määrää vl-yhteisössä, mikä voi tietenkin kasvattaa tapausten määrää moninkertaiseksi tuohon mainitsemaasi 10 / vuosi. Yleensä myös hyväksikäyttö myös kestää vuosikausia, joten myös tuo käyttämäsi "tapausten määrä per vuosi" on järjetön.
Toisin sanoen tuo sinun laskelmasi ei todista mitään eikä perustu mihinkään.
Oliko tarpeeksi asiallista vai oletko yhä pettynyt?
Kiitos asiallisesta vastauksesta :)
Joo, kuten itsekin jo parissa yhteydessä sanoin, luvut eivät ole siinä mielessä vertailukelpoisia, että sekä vl-taustaisten tapausten määrä että yli 15-vuotiaiden vl:ien määrä perustuvat arvioon, koska tilastoja ei ole saatavilla. En silti ole täysin samaa mieltä siitä että laskelma olisi täysin virheellinen (no yksi laskuvirhe siinä oli, se tuli korjattua jo tuolla; korjattu tulos nostaa hieman "muun Suomen" keskiarvoa) tai vailla perusteita. Esittämäni luvut ovat mielestäni "valistunut arvaus" todellisesta tilanteesta. Jos jollakin on esittää tarkempia lukuja, niin korjataan sitten lukemia sen mukaan.
Sanot, että "yksi vl-pedofiili voi hyväksikäyttää montaa lasta". Tuo on ihan totta, mutta aivan samalla tavalla yksi ei-vl-pedofiili voi hyväksikäyttää montaa lasta. En näe tuossa suhteessa juuri eroa näiden ryhmien välillä. Jatkat, että "yleensä myös hyväksikäyttö myös kestää vuosikausia, joten myös tuo käyttämäsi "tapausten määrä per vuosi" on järjetön". Tuotakaan kritiikkiä en oikein tajunnut. Mikä mielestäsi estää sen, ettei myös ei-vl-tapauksissa hyväksikäyttö voisi kestää vuosikausia? Huomaa, että luvuissa oli kyse poliisin tietoon vuoden aikana tulleista hyväksikäyttötapauksista. Ne eivät ota lainkaan kantaa siihen, kuinka monta uhria kussakin tapauksessa on ollut tai kuinka kauan toiminta on jatkunut. Ne eivät myöskään ota lainkaan kantaa siihen kuinka paljon uhrit ovat kärsineet, mutta se ei suinkaan tarkoita, ettenkö minä välittäisi siitä.
Oleellista avauksessani ei ollut se, että saataisiin tarkat lukemat ja keskiarvot, vaan se, että ongelman laajuutta vl-yhteisössä ei pidä liioitella, vaikka itse ongelma onkin hyvin vakava ja surullinen. Itse ajattelen niin, että yleistämisestä on pikemminkin haittaa kuin apua hyväksikäytön uhreille, jotka kuitenkin ovat yksilöitä ja kokevat asian henkilökohtaisesti.
"Oleellista avauksessani ei ollut se, että saataisiin tarkat lukemat ja keskiarvot, vaan se, että ongelman laajuutta vl-yhteisössä ei pidä liioitella, vaikka itse ongelma onkin hyvin vakava ja surullinen."
Oletko kuullut asiasta nimeltä objektiivisuus?
Sanot itse tuossa, mikä on ollut peruslähtökohtasi laskelmassasi: todistaa että ongelman laajuutta vl-yhteisössä ei pidä liioitella. Luotettavalla laskelmalla ei ole mitää tällaisia etukäteen päätettyjä tarkoituksia, vaan laskelmien pitäisi olla objektiivisia, subjektiivisten tuntemusten ei pitäisi niihin vaikuttaa. Ymmärrätkö?
Eli, tuota 10 pedofiliatapausta vl-yhteisössä/vuosi voi kritisoida näistä syistä
1. vl-liikkeen piirissä tapahtuneita pedofiliatapauksia ei virallisesti tilastoida, siispä luotettavaa tietoa siitä, mikä osuus vl-uskoisilla on kaikista pedofiliatapauksista ei saada
2. kaikki vl-liikkeen piirissä tapahtuneet lapsen hyväksikäytöt eivät tule poliisin tietoon. Tätä edesauttaa se asia, että vl-liikkeessä on ollut taipumus "upottaa armonmereen" pedofiliatapauksia, toisin sanoen ilmoittamatta on jätetty ehkä enemmän vl-tapauksia kuin ei-vl-tapauksissa
3. asia on erityisen kiusallinen tiiviissä uskonyhteisössä, missä uhri ei ehkä halua / voi tehdä ilmoitusta poliisille varsinkin, jos hyväksikäyttö ei ole ollut erityisen törkeää. Vl-uskovaisten painostus uskonyhteisön maineen puolesta voi aiheuttaa sen, että tapauksia ei ilmoiteta
4. tuota per vuosi - juttua voi kritisoida siitä, että poliisin rikostilastot eivät kerro todellista tilannetta. Hyväksikäyttö voi jatkua vuosia, mutta toisaalta kerralla saattaa paljastua "rinki", joka tuo ryppään pedofiliatapauksia poliisin tietoon, mikä voi vaikuttaa vl- ei-vl suhdelukuun.
Myönnä pois, että tuolle sinun 10 /vuosi - arvauksellesi ei ole mitään perusteita. Luulenpa, että sinun arvauksesi eivät ole "valistuneita", vaan pelkkää arvausta. Todellista tietoa pedofiliasta vl-liikkeen piirissä ei saada. Uskon kuitenkin mieluummin lastensuojelun asiantuntijoita, esim. vl Johanna Hurtigia, joka on ilmaissut huolensa vl-liikkeen ja myös muiden uskonyhteisöjen piirissä tapahtuvasta lasten hyväksikäytöstä.
"Oletko kuullut asiasta nimeltä objektiivisuus?"
Heh. En ole, kerropa mitä se on. Muitakin tälle palstalle kirjoittavia saattaisi kiinnostaa ;)
"Sanot itse tuossa, mikä on ollut peruslähtökohtasi laskelmassasi: todistaa että ongelman laajuutta vl-yhteisössä ei pidä liioitella. Luotettavalla laskelmalla ei ole mitää tällaisia etukäteen päätettyjä tarkoituksia, vaan laskelmien pitäisi olla objektiivisia, subjektiivisten tuntemusten ei pitäisi niihin vaikuttaa. Ymmärrätkö?"
En minä noin sanonut. Ilman minkäänlaisia ennakko-odotuksia etsin netistä koko Suomea koskevat luvut ja yritin omien tietojeni ja havaintojeni ja lukemani perusteella arvioida vastaavat luvut vl-yhteisössä. Olen toiminut useita vuosia tutkijana, joten tiedän kyllä mistä objektiivisuuteen pyrkivässä tutkimuksessa on kyse. Tieteellisessä tutkimuksessa saatetaan asettaa hypoteeseja, tässä tapauksessa minulla ei ollut mitään hypoteesia, mutta ns. "nollahypoteesi" olisi, että nämä kaksi populaatiota eivät eroa tuossa tutkitussa suhteessa toisistaan. Koska tiedostan, että vl-joukkoa koskevat luvut ovat arvioita, en yritäkään väittää että tämä nopeasti tekemäni "tilasto-analyysi" olisi mikään tieteellinen tutkimus.
"1. vl-liikkeen piirissä tapahtuneita pedofiliatapauksia ei virallisesti tilastoida, siispä luotettavaa tietoa siitä, mikä osuus vl-uskoisilla on kaikista pedofiliatapauksista ei saada"
Totta. Kuten jo sanoin, tuo arvio 10 perustuu lähinnä siihen, kuinka usein uutisoinnissa on mainittu tekijän uskonnollinen tausta. Lestadiolaisten tapauksessa se jostain syystä yleensä muistetaan mainita. Edelleen, vaikka todellinen luku olisi kolminkertainen, niin keskiarvo pysyisi silti "muun Suomen" tasolla.
"2. kaikki vl-liikkeen piirissä tapahtuneet lapsen hyväksikäytöt eivät tule poliisin tietoon. Tätä edesauttaa se asia, että vl-liikkeessä on ollut taipumus "upottaa armonmereen" pedofiliatapauksia, toisin sanoen ilmoittamatta on jätetty ehkä enemmän vl-tapauksia kuin ei-vl-tapauksissa"
Peräänkuulutat objektiivisuutta, mutta käytät sanaa "ehkä", ja muutenkin tämä väite perustuu yleiseen harhaluuloon. Tuo "taipumus" voi olla joillain yksilöillä, mutta se ei todellakaan ole vl-liikeen "taipumus". Itse olen valmis uskomaan, että vl:ien yleinen lainkuuliaisuus jopa edesauttaa tuollaisten rikosten paljastumista.
"3. asia on erityisen kiusallinen tiiviissä uskonyhteisössä, missä uhri ei ehkä halua / voi tehdä ilmoitusta poliisille varsinkin, jos hyväksikäyttö ei ole ollut erityisen törkeää. Vl-uskovaisten painostus uskonyhteisön maineen puolesta voi aiheuttaa sen, että tapauksia ei ilmoiteta"
Tämä on totta. Painostusta voi tapahtua, mikä on tietysti väärin. Toisaalta painostusta voi kyllä tapahtua vaikkapa liikunnanopettajan tai kamppailulajivalmentajan taholta.
"4. tuota per vuosi - juttua voi kritisoida siitä, että poliisin rikostilastot eivät kerro todellista tilannetta. Hyväksikäyttö voi jatkua vuosia, mutta toisaalta kerralla saattaa paljastua "rinki", joka tuo ryppään pedofiliatapauksia poliisin tietoon, mikä voi vaikuttaa vl- ei-vl suhdelukuun."
Tätä perustelua en ymmärrä. Millä tavalla ja mihin suuntaan se vaikuttaisi suhdelukuun? Miksi vastaavanlaista "rinkiä" tai rypästä ei voisi paljastua viiteryhmästä riippumatta? Ainakin parissa vl-tapauksessa on ilmeisesti ollut kahden ihmisen "rinki".
"Myönnä pois, että tuolle sinun 10 /vuosi - arvauksellesi ei ole mitään perusteita. Luulenpa, että sinun arvauksesi eivät ole "valistuneita", vaan pelkkää arvausta. Todellista tietoa pedofiliasta vl-liikkeen piirissä ei saada."
On sille perusteet, vaikka ne eivät olekaan tieteellisesti pätevät. Todellista tietoa ei ole saatavilla, kuten sanoit, mutta sanopa, mikä olisi sinun arviosi?
"Uskon kuitenkin mieluummin lastensuojelun asiantuntijoita, esim. vl Johanna Hurtigia, joka on ilmaissut huolensa vl-liikkeen ja myös muiden uskonyhteisöjen piirissä tapahtuvasta lasten hyväksikäytöstä."
Hurtig on aivan oikealla asialla, mutta hänen haastattelujaan ja tutkimuksiaan on joissain yhteyksissä tulkittu tarkoitushakuisesti väärin. Kerropa miten Hurtigin tutkimukset tai mielipiteet ovat ristiriidassa esittämieni asioiden kanssa?
kantanut huolta muistakin kuin vl:n uhreista? Olet varmaan yhtä aktiivinen luterilaisten, katolilaisten, ortodoksien, esikoisten, helluntalaisten, juutalaisten, islamilaisten, jehovan todistajien, adventistien, mormonien ja ym:n palstoilla?
"En minä noin sanonut. Ilman minkäänlaisia ennakko-odotuksia etsin netistä koko Suomea koskevat luvut ja yritin omien tietojeni ja havaintojeni ja lukemani perusteella arvioida vastaavat luvut vl-yhteisössä."
"Koska tiedostan, että vl-joukkoa koskevat luvut ovat arvioita, en yritäkään väittää että tämä nopeasti tekemäni "tilasto-analyysi" olisi mikään tieteellinen tutkimus."
Se oli suora lainaus sinun tekstistäsi, missä sanoit että yrität todistaa ettei vl-liikkeessä pedofilia ole yleisempää kuin muussakaan yhteisössä. Laskelmasi on siis tarkoitushakuinen. Jos toimit tutkijana, ja tiedät, että väitteitäsi / laskelmiasi ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi tieteelliseen tapaan virallisen ja luotettavan tilastoinnin puuttumisen takia, niin mikä sitten on motiivisi tulla tänne moisia laskelmia esittämään? Reflektoi toki omia lähtökohtiasi.
"Kuten jo sanoin, tuo arvio 10 perustuu lähinnä siihen, kuinka usein uutisoinnissa on mainittu tekijän uskonnollinen tausta. Lestadiolaisten tapauksessa se jostain syystä yleensä muistetaan mainita."
Ja helluntailaisten ja esikoisten ja adventistien....
"Peräänkuulutat objektiivisuutta, mutta käytät sanaa "ehkä", ja muutenkin tämä väite perustuu yleiseen harhaluuloon. Tuo "taipumus" voi olla joillain yksilöillä, mutta se ei todellakaan ole vl-liikeen "taipumus". Itse olen valmis uskomaan, että vl:ien yleinen lainkuuliaisuus jopa edesauttaa tuollaisten rikosten paljastumista."
"Ehkä" on sitä tervettä varovaisuutta, josta sinä et laskelminesi näytä kärsivän. Vl-liikkeeseen kuuluvilla ihmisillä on taipumus ajatella, että rippisalaisuus koskee maallikoitakin, ja siksi jos pedofiili ei itse ole ilmoittautunut poliisille, ei sitä ole tehnyt kukaan muukaan. Vl-uskovaisilla ei ole ollut tietoa siitä, että pedofilian salaaminen on rikos, mistä mm. vl Johannes Alaranta on kirjoitellut blogissaan, antanut haastatteluja yms.
"Tätä perustelua en ymmärrä. Millä tavalla ja mihin suuntaan se vaikuttaisi suhdelukuun? Miksi vastaavanlaista "rinkiä" tai rypästä ei voisi paljastua viiteryhmästä riippumatta? "
Tuo juuri on sitä objektiivisuuden puutetta. Se voi tietenkin vaikuttaa kumpaankin suuntaan. Kiinnijääminen on usein kiinni sattumasta, joten iso rinki voi paljastua kummastakin ryhmästä. Oletko lukenut "Minnan" tapauksesta? Siinä iso rinki ei jäänyt kiinni. Elikäs poliisin rikostilastot ovat kuitenkin vain kliseisesti sanottuna "jäävuoren huippu", eli ei kerro todellista tilannetta yhteiskunnassa.
"Todellista tietoa ei ole saatavilla, kuten sanoit, mutta sanopa, mikä olisi sinun arviosi? "
Koska todellista tietoa ei ole saatavilla, ei ole mitään mieltä spekuloida asialla puoleen eikä toiseen.
"Kerropa miten Hurtigin tutkimukset tai mielipiteet ovat ristiriidassa esittämieni asioiden kanssa?"
Hurtig perustaa arvionsa todellisiin, hänelle tietoon tulleisiin tapauksiin eikä huhupuheisiin ja toisen käden lähteisiin. Se ratkaiseva ero siinä on.
"Se oli suora lainaus sinun tekstistäsi, missä sanoit että yrität todistaa ettei vl-liikkeessä pedofilia ole yleisempää kuin muussakaan yhteisössä. Laskelmasi on siis tarkoitushakuinen. Jos toimit tutkijana, ja tiedät, että väitteitäsi / laskelmiasi ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi tieteelliseen tapaan virallisen ja luotettavan tilastoinnin puuttumisen takia, niin mikä sitten on motiivisi tulla tänne moisia laskelmia esittämään? Reflektoi toki omia lähtökohtiasi."
En ole tutkija, olen toiminut joskus tutkijana. Myönnän, että omasta taustastani ja tällä palstalla vellovista syytteistä johtuen laskelmissani on tiettyä tarkoitushakuisuutta, mutta en ole pyrkinyt tahallani vääristämään lukuja kumpaankaan suuntaan. Minä OLETAN niiden olevan lähellä totuutta, enkä ole muuta koskaan väittänytkään. Luvut eivät ole tilastollisesti päteviä, mutta uskoakseni suuntaa-antavia. Pääasiallinen motiivini on, kuten sanoin, tuoda tähän keskusteluun hieman suhteellisuudentajua.
"Ja helluntailaisten ja esikoisten ja adventistien...."
Niin. Jostakin syystä uskonnolliset yhteisöt ja uskonto yleensäkin on nyt joutunut median silmätikuksi. Eikä ainoastaan tässä hyväksikäyttöasiassa vaan monessa muussakin asiassa.
""Ehkä" on sitä tervettä varovaisuutta, josta sinä et laskelminesi näytä kärsivän."
Luepa tarkemmin mitä olen kirjoittanut. En ole tietääkseni missään kohti sanonut, että "näin asia on", vaan että näin näyttäisi olevan tai että minä OLETAN niin. Esimerkiksi avauksessani sanoin, että "oletetaan nyt vaikka, että Suomessa olisi vuonna 2008 ollut 50 000 aikuista, yli 15-vuotiasta lestadiolaista (mikä ei varmaankaan ole ainakaan yläkanttiin). Edelleen oletetaan, että noista 1321:sta 10 olisi ollut vl:iä". Siis OLETETAAN. Nuo arviot vastaavat omia ja lähipiirini kokemuksia ja havaintoja meitä ympäröivästä todellisuudesta. Itse en tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan hyväksikäyttäjää tai hyväksikäytön uhria. Joko ne asiat ovat todella hyvin salassa pidettyjä, tai sitten ne ovat oikeasti suhteellisen harvinaisia. Itse uskon jälkimmäiseen vaihtoehtoon.
"Vl-liikkeeseen kuuluvilla ihmisillä on taipumus ajatella, että rippisalaisuus koskee maallikoitakin, ja siksi jos pedofiili ei itse ole ilmoittautunut poliisille, ei sitä ole tehnyt kukaan muukaan. Vl-uskovaisilla ei ole ollut tietoa siitä, että pedofilian salaaminen on rikos, mistä mm. vl Johannes Alaranta on kirjoitellut blogissaan, antanut haastatteluja yms."
Taas sanot, että "on taipumus". Onko sinulla tästä asiasta esittää faktoja, tutkimustuloksia? Olen asiasta keskustellut, enkä ole toistaiseksi törmännyt sellaiseen ihmiseen, joka noin ajattelisi. En silti kiistä, etteikö sellaisiakin olisi. Joka tapauksessa väite, että "vl-uskovaisilla ei ole ollut tietoa siitä, että pedofilian salaaminen on rikos" kuulostaa omiin korviini uskomattomalta, suorastaan absurdilta.
"Tuo juuri on sitä objektiivisuuden puutetta. Se voi tietenkin vaikuttaa kumpaankin suuntaan. Kiinnijääminen on usein kiinni sattumasta, joten iso rinki voi paljastua kummastakin ryhmästä. Oletko lukenut "Minnan" tapauksesta? Siinä iso rinki ei jäänyt kiinni. Elikäs poliisin rikostilastot ovat kuitenkin vain kliseisesti sanottuna "jäävuoren huippu", eli ei kerro todellista tilannetta yhteiskunnassa."
Ihan totta. Rikostilastot eivät todellakaan kerro todellista tilannetta yhteiskunnassa. Arvioiden mukaan Suomessa vain 10% tapauksista tulee viranomaisten tietoon. Kuitenkaan ei mielestäni ole objektiivisuuden puutetta, jos oman kokemuksen perusteella väitän, että ei ole mitään syytä olettaa miksi tuo arvio ei koskisi koko yhteiskuntaa samalla tavalla (jolloin, jos edelleen OLETETAAN että edellä esitety luvut kuvastavat edes jollian tavalla todellisuutta, ryhmien keskinäinen suhdeluku ei muutu miksikään). Ei ole mitään todellisuuteen pohajutuvaa syytä olettaa, että "rinkien" todennäköisyys jäädä kiinni olisi pienempi vl-yhteisössä kuin jossain muualla. On totta, että vl-yhteisössä on olemassa rakenteita, jotka saattavat hidastaa tai estää rikosten paljastumista, mutta itse uskon, että esimerkiksi tuo mainitsemasi "Minnan" tapaus on hyvin harvinainen poikkeustapaus. Jos tuossa asiassa on todella toimittu niin kuin mitä olemme saaneet lukea, niin olen varma siitä, että suurin osa vl:istä tuomitsee tuollaisen toiminnan suoralta kädeltä.
Ei mahtunut kaikki yhteen viestiin, joten tässä vähän jatkoa.
"Koska todellista tietoa ei ole saatavilla, ei ole mitään mieltä spekuloida asialla puoleen eikä toiseen."
Saatat olla oikeassa. Toisaalta minä sentään olen YRITTÄNYT tuoda tähän keskusteluun hieman objektiivisuutta ja suhteellisuudentajua. Jos olet yhtään lukenut tätä palstaa, niin spekulointia löytyy kyllä huomattavasti enemmän monista muista kirjoituksista. ;) Yleensä tämä spekulointi tuntuu perustuvan tietämättömyyteen, johonkin henkilökohtaiseen kaunaan tai ennakkoluuloihin, joten eivät ne vastakkaissuuntaiset väitteet täällä kyllä ole yhtään sen vankemmalla pohjalla kuin tämä minun esittämäni statistiikka. :)
"Hurtig perustaa arvionsa todellisiin, hänelle tietoon tulleisiin tapauksiin eikä huhupuheisiin ja toisen käden lähteisiin. Se ratkaiseva ero siinä on."
Kuten jo sanoin Hurtigin lausuntoja ja selvityksiä on joissain yhteyksissä kaiketi tahallaan tulkittu väärin. Ei ole varmaankaan Hurtigilla esittää yhtään sen tarkempia lukemia tai arvioita siitä, mikä on "totta". Kannattaa myös muistaa, että joillakin liikkeestä irtautuneilla saattaa olla henkilökohtaisia intressejä niinsanotusti mustamaalata entistä yhteisöään. Osaatko sanoa kuinka moni yhteydenotto Hurtigiin on todellisuudessa poikinut rikosilmoitukseen? Länsimaisen käsityksen mukaan ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Näillä sanoilla en pyri suojelemaan todellisia rikollisia, mutta tällaisissa tapauksissa on vääriä ilmiantoja ja jopa oikeusmurhia tapahtunut ennenkin. Koskaan ei ole oikein, jos syytön joutuu kärsimään. Totuus on tässäkin asiassa parasta, mutta valitettavan usein tässä maailmassa totuus tuntuu riippuvan siitä, keneltä asiaa kysytään.
"Toisaalta minä sentään olen YRITTÄNYT tuoda tähän keskusteluun hieman objektiivisuutta ja suhteellisuudentajua."
Kun arvioimasi luvut eivät oikeasti perustu mihinkään luotettavaan, niin pidän "tilastojasi" samanarvoisina kuin mutu-tuntumalla tehdyt heitot, joita vastaan protestoit. Tokihan jokainen tietää, ettei jokainen vl ole pedofiili mutta toisaalta on tiedossa, että vl-liikkeessä on tullut viime aikoina esiin erittäin törkeitä raiskaus- ja pedofliatapauksia, minkä asian vl-set ovat tälläkin palstalla viimeiseen asti pyrkineet kieltämään. On hyvä että asiaa pidetään esillä keskustelupalstoilla, koska se voi edesauttaa pedofiilien kiinni jäämistä. Jokin numeraalinen todistelu vl-sten paremmuudesta muuhun yhteiskuntaan verrattuna ovat lähinnä säälittäviä ja lapsellisia.
Lisäksi myös itseäni on alkanut ärsyttää vl-johtoa myöten se, että myönnetään että vl-liikkeessä on pedofiliaa, mutta samassa henkäyksessä ollaan valmiita upottamaan pedofiilin synnit armonmereen. Uhreista ei ole puhetta. Tämä on tyypillistä vl-sille. Ensimmäinen näkemäni suoraselkäinen vl-nimimerkin irtiotto tästä vl-asenteesta on Mopin palstalla nimimerkki Aarian kirjoitus.
Totuus on, siis TIETELLINEN totuus, että on erittäin harvinaista että pedofiili paranisi. Mitä vl-liike aikoo tehdä näille synneistään armahdetuille pedofiileille sitten kun pääsevät vankilasta? Rippikouluun isänniksi, kerhoon ohjaajiksi, vai tehdäänkö joitain toimenpiteitä, joilla pedofiili eristetään lapsista?
"Kuten jo sanoin Hurtigin lausuntoja ja selvityksiä on joissain yhteyksissä kaiketi tahallaan tulkittu väärin. "
Hurtig on ollut esim. aamutv:ssä omassa persoonassaan kertomassa hänelle suoraan tulleista yhteydenotoista, joita oli joitakin kymmeniä. En usko että hän valehtelee. Hän ei tehnyt eroa, mihin uskonnolliseen yhteisöön kukin kuuluu, mutta myönsi ongelman olemassaolon myös vl-liikkeessä. Enpä tiedä, ottaako joku tutkijaan yhteyttä vain valehdellakseen. Asia on niin kipeä, että saattaa ehkä olla helpompi purkaa sydäntään tutkijalle pikemmin kuin tehdä rikosilmoitus, joka on todella raskas prosessi, jossa kipeät haavat revitään uudelleen auki. Se, ettei tee rikosilmoitusta ei siis välttämättä kerro siitä, että valehtelisi.
"Myönnän, että omasta taustastani ja tällä palstalla vellovista syytteistä johtuen laskelmissani on tiettyä tarkoitushakuisuutta, mutta en ole pyrkinyt tahallani vääristämään lukuja kumpaankaan suuntaan"
Vääristely voi olla tahatontakin, omasta asenteesta johtuvaa. Se ei tee laskelmista luotettavampia kuin jos vääristely olisi tahallista.
"Jostakin syystä uskonnolliset yhteisöt ja uskonto yleensäkin on nyt joutunut median silmätikuksi. Eikä ainoastaan tässä hyväksikäyttöasiassa vaan monessa muussakin asiassa."
Kannattaa heittää nurkkaan "olemme oikeassa uskossa kuin maailma meitä näin vainoaa" - ajatukset ja pohtia, onko uskonnollisissa yhteisöissä joitain rakenteita, jotka edesauttavat pedofiilien pesiytymistä niihin. Minusta on hyvä, että taustayhteisö mainitaan juuri tästä syystä. Uskonnolliseen yhteisöön kuuluvat ajatelevat usein olevansa hiukan lainkuuliaisempia ja parempia ihmisiä kuin muut, joten yhteisön ongelmat pyritään kieltämään. Ehkä SRK:nkin on jossain vaiheessa julkisuuden paineessa oakko tehdä asian eteen muutakin kuin lähetellä puhujaveljille lehtileikkeitä Päivämiehestä....
"Taas sanot, että "on taipumus". Onko sinulla tästä asiasta [rippisalaisuus} esittää faktoja, tutkimustuloksia?"
SRK:n johtoporras on julkisuudessa sanonut moneen kertaan, että rippisalaisuus koskee maallikoitakin, ja se on ehdoton. Johannes Alaranta on puuttunut juuri tähän. Kävisivätkö nämä faktoista?
No voi hyvä ihme, sanon että "taipumus" ja "ehkä" koska tiedän varsin hyvin että kaikki vl-set eivät tee/ajattele tietyllä tavalla. En voi siis väittää että kaikki vl-set pitävät rippisalaisuutta ehdottomana, mutta julkisuudessa on SRK:n johtajien toimesta näin esitetty, ja asiaan on Johannes Alaranta puuttunut. Vl-liikkeessä on siis olemassa opillinen uskomus, että rippisalaisuus on ehdoton, ja se on joissakin tapauksessa johtanut rikosten salaamiseen, mikä on rikos sekin.
Eli, väännetään nyt rautalangasta, jos vl-pedofiili on kiinni jäätyään tehnyt parannusta ja hänelle on joku vl-maallikko saarnannut pedofilian synnin anteeksi, tuo maallikko ei ole rippisalaisuus-asian takia voinut mennä tekemään rikosilmoitusta, jos pedofiili ei itse ole mennyt tekemään. Tuo anteeksisaarnaaja- vl ei ole tiennyt tekevänsä rikoksen ollessaan ilmoittamatta tietoonsa saamaansa pedofiliatapausta. Tähän Johannes Alaranta on puuttunut, enkä usko että hän ihan huvikseen vain tällaisia puhuu, kyllä tapauksia on ollut vl-liikkeen sisällä.
"Ei ole mitään todellisuuteen pohajutuvaa syytä olettaa, että "rinkien" todennäköisyys jäädä kiinni olisi pienempi vl-yhteisössä kuin jossain muualla. "
Voi jäädä kiinni, mutta rippisalaisuus- yms. muiden vl-liikkeeseen liittyvien syiden takia rikosilmoitus on jäänyt tekemättä, ja oikeus toteutumatta. Esim. Minnan tapauksessa hyväksikäyttäjiä oli puolenkymmentä, mikä on huomattava osuus / lisä tuohon "10 tapaukseen" suhteutettuna, johon olet fiksoitunut. Emme tiedä onko tällaisia "Minnan tapauksia" muitakin, mutta hyväksikäytetty on niin rikki, ettei jaksa enää taistella oikeudessa.
koska hänellä ei ole vl-uskonnon pyhää henkeä kotiopettajana.
VL:n lähtökohta on se, että Hurtig tietenkin valehtelee.
SRK kiemurtelee kuin mato ongenkoukussa...
Hurtig on tietääkseni vl... joten se siitä lähtökohdasta.
siihen, että meikäläisissä perheissä on keskimäärin nelinkertainen lapsimäärä maamme keskiarvoon nähden, ovat vl-perheenisät todella pidättyväisiä lastensa raiskaamisessa!
Joten mitään ongelmaa ei edes ole! Koko homma on pelkkä epäuskoisten aikaansaama uutiskupla.
Sanoin sinulle jo kerran tässä ketjussa että on typerää, lapsellista, harkitsematonta ja mautonta provoilla näin vakavalla asialla. Jos sinulla on oikeita, perusteltuja mielipiteitä asiasta, niin kuuntelen kyllä mielelläni.
Kuka on sanonut, että mitään ogelmaa ei ole? Itse olen ainakin yrittänyt sanoa, että ongelma on, mutta sitä ei pidä liioitella.
Miksi asettuisit, kun pitää niin perkeeleellisesti perustella ongelman pienuutta?
Onko oma lapsesi koskaan raiskattu? Oletko edes aikuinen?
"Miksi asettuisit, kun pitää niin perkeeleellisesti perustella ongelman pienuutta?"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9603764/47731095
En ole "perustellut ongelman pienuutta", olen suhteuttanut vl-joukon ongelmaa yhteiskunnalliselle tasolle.
"Onko oma lapsesi koskaan raiskattu?"
Luojan kiitos, ei ole. Sellaista kohtaloa en toivoisi kenellekään lapselle enkä vanhemmille.
"Oletko edes aikuinen?"
Kyllä.
Mielelläni keskustelisin aiheesta, en itsestäni.
Kiitos sinulle xxxoooxxx että jaksat vastata asiallisesti näihin vänkäämisiin.
Itse olen tämän kohun aikana miettinyt paljon kaikkia tässä keskustelussa esille tulleita seikkoja.
Minä, kuten kaikki muutkin tuntemani vanhoillislestadiolaiset, olen ollut järkyttynyt uskovaisten piirissä tapahtuneista seksuaalirikoksista. Niiden paljastuminen ja syyllisten saattaminen edesvastuuseen on ollut yksiselitteisesti hyvä asia. Tässäkin ketjussa esiintyy kummallinen näkemys siitä, että meillä olisi jotenkin muusta yhteiskunnasta poikkeava ajatusmalli tässä asiassa.
Uhrin asema tässä on kaikkein huonoin. Pitäisi yrittää heitä auttaa kaikilla mahdollisilla keinoilla.
Kaikesta tästä huolimatta on mielestäni hyvä pysähtyä pohtimaan myös sitä mikä on totta ja mikä ei ole. Ainakin minä olen omassa mielessäni laskeskellut näitä esiintymisiä (prosenttien osia) vl:ien ja muun väestön keskuudessa ja päätynyt samanlaisiin tuloksiin, että vl-liike ei olisi sen vaarallisempi kuin muukaan yhteiskunta.
Vaikka vl-liike ei olisi sen alttiimpi pedofiileille kuin muukaan yhteiskunta, pitää ilmiöstä silti olla tietoinen ja tiedostaa esimerkiksi laajan leiritoiminnan pyörittämisessa tällaisten ilmiöiden olemassaolo. 100.000 ihmisen liikkeenä meidän on tunnettava vastuumme, koska yksikin pedofiliatapaus on liikaa.
Kiitos kirjoituksestasi, voin täysin yhtyä siinä esittämiisi ajatuksiisi. Itsekin olen ollut hyvin järkyttynyt, ja luulenpa että suurin osa vl:istä on ollut. Täytyy tunnustaa, että aina en ole voinut täydestä sydämestä yhtyä joidenkin vl:ien äänellä puhuvien henlilöiden mediassa esiintyneisiin ajatuksiin, esimerkiksi siihen että yhteisön mainetta pitäisi varjella. Mielestäni "yhteisön maineella" ei ole mitään merkitystä, kunhan vain nämä hyväksikäyttäjät saadaan aisoihin ja edesvastuuseen ja ymmärtämään tilanteensa. Toisaalta ei ole syytä myöskään "revitellä" asioilla.
Pedofilia on ymmärtääkseni sairaus, mutta se ei tee rikoksesta yhtään hyväksyttävämpää. Itse en tunne henkilökohtaisesti ketään hyväksikäytön uhria, mutta olen täysin samaa mieltä siitä, että heitä pitäisi yrittää auttaa kaikin mahdollisin tavoin. Pahinta mitä hyväksikäyttäjä voi lapselle tehdä, on fyysisen ja henkisen kärsimyksen lisäksi se, että vääryyttä kokenut lapsi voi menettää uskonsa ihmiseen ja ennen kaikkea Jumalaan. Parasta sekä vl-yhteisölle että asianosaisille on, että pysytään totuudessa. Ongelmia ei saa vähätellä, mutta ei myöskään liioitella. Kyllä, meidän on tunnettava vastuumme; esimerkiksi lapsi- ja nuorisotyössä olevia pitäisi ehkä kouluttaa tunnistamaan ja puuttumaan tällaisiin väärinkäytöksiin.
puhujien ja seurakuntavanhinten kokouksessa, saat varauksettoman vastaanoton sekä oikeamielisen viitan hartioillesi. Jokainen kokousedustaja lähtee kotiinsa entistä autuaampana ja tietoisempana vl-pedofilian todellisesta vähäisyydestä.
Mutta tämä taitaa olla hieman haastavampi foorumi kuin SRK:n tilaisuudet.
joten todistelullasi vl-pedofilian vähäisyydestäsi ei ole minkäänlaista arvoa. Tuollainen tarkoitushakuinen tilasto, jossa jo lähtökohtaiset vertailuluvut otetaan hatusta, on arvoton.
Virallisia tilastoja vl-pedofiliasta ei ole. Aivan yhtä arvottomia ovat tilastot ja laskelmat ja syytökset siitä, että pedofilia olisi yleisempää vl:ien kuin muiden keskuudessa. ***tästä oli alun perin kyse*** Ilman tilastoja kaikki on arvailua.
Voisi kuvitella, että Tilastokeskuksen tilastojen ja tiedossa olevien tapausten perusteella saadaan minimilukemat eli mikä on esiintymisprosentti vähintään, jos oletetaan, että kaikki ei-vl-tapaukset on tilastossa, mutta kaikki vl-tapaukset eivät ole…oletetaan, oletetaan, oletetaan…joten unohda tuokin, arvailua kaikki tyynni.
Jokainen voi laskea itse omilla lähtöarvoillaan, mutta silloin kyse on, niin kuin on todettu, arvailusta. Jos olettaa, että pedofilia on vl:ien keskuudessa paljon yleisempää kuin tiedossa olevat tapaukset, sama olettamus pitää ulottaa koskemaan myös muita kuin vl:iä. Haluan kuulla perusteet miksi näin ei olisi.
Vastaapa tähän: jos vl-pedofiilien määrä arvataan selvästi suuremmaksi, onko tilasto edelleen yhtä arvoton? Jos ei ole, haluan kuulla perustelut.
arvottoman (siis lopputuloksesta arvauksen). Tutustu tilastotieteeseen, miin ymmärrät. Tai edes matematiikkaan.
“Lähtöarvojen arvaaminen tekee koko tilastosta arvottoman (siis lopputuloksesta arvauksen).”
Eeh…tuotahan minäkin yritin sanoa.
Olemme siis samaa mieltä siitä, että ei ole perusteita väittää, että pf olisi yleisempää vl:ien keskuudessa. On vain arvauksia. Miellyttävä huomata, että yhteisymmärrys löytyy sittenkin.
Avauksen tiedot voi pitää paikkansa tai sitten ei. En kyllä pysty perustelemaan paremminkaan.
Olen kuullut VL tuttavalta että kyllä liikkeen piirissä on asiaa käsitelty ja tehty jotain jolla pyritään näitä estämään. SRK:lla on jokin selvitysmies ja ohjeistuksia on tarkennettu nuorisotyössä yms. Hyvä niin että ongelmaa ei lakaista matonalle. Eihän tässäkään liikkeessä näitä varmasti saada kokonaan estettyä mutta yritystä täytyy olla meillä kaikilla.
Tätä yritystä estää näitä tapauksia täytyisi olla kaikilla, mitä tehdään tällähetkellä asian tiimoilta urheiluseuroissa, kouluissa ja ennenkaikkea kodeissa. Toivoisin että kun olemme saaneet ongelman julkisuuteen se ei sieltä heti lähtisi, vaan pysyisi ja laajenisi. Laajenisi myös käsittämään nämä suuret massatapaukset, emme voi vähätellä että ne ei ole yhtä pahoja kuin vl- tapaukset jos rikollinen on alkoholiongelmainen tms. Uhri, tämä pieni lapsi kärsii yhtäpaljon ja on meidän kaikkien tehtävä yrittää estää tapaukset. Epäilen että nämä tapaukset ovat viimevuosina vain lisääntyneet kun huostaanotot ovat lisääntyneet, ei ole äitiä joka pystyy puolustamaan lastaan. Joudun törmäämään työssäni näihin huostaanotettuihin pedofilian uhreihin usein, näissä kyllä hyvin yleistä kuten koko huostaanotossa vanhempien alkoholi ongelmat.
Älkäämme jättäkö unholaan tätä pedofilia ongelmaa, älkäämme puhuko vain vl-pedofilia ongelmasta, miettikäämme mihin yhteiskuntamme on menossa tämän ongelman kanssa. On vähän sääli näitä uskonnollisia liikkeitä kohtaan kun asia noussut näistä johtuvista syistä esiin ja heitä lyöty sekä leimattu asialla. Asian vakavuuden ymmärtäen toivottavasti kuitenki jokin uhri saataisiin pelastettua sillä että edes tätäkautta asialle saadaan julkisuutta, voivat näissä liikkeissäkin olla tyytyväisiä että ei huono julkisuus mene ihan turhaan.
Minä en ole sosiaalialla työssä enkä poliisi, vaan joutunut muista syistä tekemisiin vl-pedofilian uhrien ja myöskin vl-pedofiilien kanssa.
Mielestäni SRK:n ja sen jäsenyhdistysten pitää keskittyä ongelman poistamiseen/vähentämiseen ja ennaltaehkäisyyn tarkoitushakuisilla tilastoilla kikkailemisen sijasta.
Tällainen tilastokikkailu ei ainakaan johda mihinkään. Se on selvä, siihen ei kannata ruutia tuhlata. Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä.
Laitoin googleen hakusanaksi "porno". Avasin ensimmäisen ulkomaisen ehdotetun jonkun "free porno"-tyyppisen linkin. Mitä näin heti aloitussivulla vastassa! LAPSIPORNOMAINOKSEN! josta olisi päässyt lapsipornosivulle. Heti mainoksessa oli kuva, jossa näkyi kork. 12-v tyttö jalat levällään, kasvot, rinnat näkyi selvästi ja ikä oli ehdottomasti tuota luokkaa korkeintaan. JÄRKYTYIN! Se oli hirveää nähtävää! Miten tämä on mahdollista!
Mihin voi ilmoittaa. Eikö siellä pitänyt olla jotain suodattimia ja valvontaa... Että suoraan porno-hakusanalla ja ekan sivun linkistä lapsipornoon!
Tarjotun sivuston nimessä oli myös sana TEEN... , viitaten teiniin.
En nyt viitsi sitä tähän laittaa, mutta mihin voi ilmoittaa!!!!!! Tietääkö joku?
http://www.pelastakaalapset.fi/toiminta/nettiturvallisuustyo/nettivihje/laheta-vihje/
tai polisin nettisivuille
lähetin. Toivottavasti tehoaa. Järkyttävää, että tällaista näin helposti heti vastaan tuli. Taitaa löytyä myös yleisöä sitten, valitettavasti.
Meidän vanhempien on todella syytä tiedostaa, että tällaisia petoja todella liikkuu tuolla...
Pyydän kaikkia ilmoittamaan KAIKKI pedofiliaan liittyvä aina viranomaisille!
Yleisen edunkin vuoksi! Lasten suojelemiseksi.
Kiitos asiallisesta kirjoituksesta! Hienoa, että palstalta löytyy edes joitakin, jotka osaavat keskustella asioista sivistyneesti.
Kiitos asiallisesta kirjoituksesta! Hienoa, että palstalta löytyy edes joitakin, jotka osaavat keskustella asioista sivistyneesti.
"Mielestäni SRK:n ja sen jäsenyhdistysten pitää keskittyä ongelman poistamiseen/vähentämiseen ja ennaltaehkäisyyn tarkoitushakuisilla tilastoilla kikkailemisen sijasta."
Minä en ole missään kytköksissä SRK:hon, enkä edes kuulu mihinkään jäsenyhdistykseen. Vastaan noista tilastoista ihan itse. Huvittavaa, kun esitän lukumääräisiä arvioita ongelman laajuudesta, niin ainoa kortti mihin turvautua on "tilastokikkailu". En ole missään vaiheessa väittänyt, että nuo luvut pitäisivät paikkansa, vaan että ne ovat saatavilla olevien tietojen perusteella tehty arvio. Jos haluat, voit käydä läpi nuo kaikki 1321 vuonna 2008 viranomaisille ilmoitettua hyväksikäyttötapausta ja selvittää kuinka monessa tapauksessa löytyy vl-yhteys... itse en usko, että ainakaan paljoa yli 10:ntä löytyy, mutta voin toki olla väärässäkin. Jos sinulla on esittää parempia arvioita tai jopa faktoja, niin sitten olen valmis tarkistamaan lukemiani.
Miten kehtaan edes tuollaisia laskelmia tehdä? Eikö kunnon kristityn pitäisi olla TÄYSIN ulkopuolella näistä asioista. Siis puolustelua on tuo sinun säälittävä kirjoituksesi.
ja siksi ilkeää tulla esittelemään tänne onnettomia "tilastojaan" ongelman mitätöimiseksi ja uhrien kärsimysten vähättelemiseksi.
Todella pöyristyttävää. Mutta sairas uskonto teettää kaikenlaista...
on kolmisenkymmentä tuhatta ja "potentiaalisia" insesmin ja pedofilian "harrastelijoita" alle kymppitonnin verran, joten suhde normiväestöön on 1:10
edelleen kun ajatellaan rippisalailuopin vaikutukset, on suhde vähintään 1:50
jos paljastuva vuosittaismäärä on kymmenen, on todellinen määrä 400-500 - ja sehän on kunniaksi lahkolle?
mutta jos katsotaan tätä
http://oskarijuurikkala.files.wordpress.com/2010/04/hyvaksikayton_haaste.pdf
Ongelman laajuus on rivikansalaiselle yllättävä, jos asiaan ei ole aiemmin tutustunut.
Euroopan komission raportin mukaan 10–20 % eurooppalaisista lapsista joutuu
lapsuudessaan hyväksikäytön uhriksi. Englantilaisen tutkimuksen mukaan ongelma on
Britanniassa kasvussa, ja viime vuonna poliisin tietoon tuli 21 000 ilmoitusta törkeästä
seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
Tutkimustulokset hyväksikäytön yleisyydestä luonnollisesti vaihtelevat.
Suomalaisessa koululaisille tehdyssä kyselyssä ilmoitti hyväksikäyttöä kokeneensa 8 %
tytöistä ja 3 % pojista 15 vuoden ikään mennessä. Julkisuudessa eniten huomiota on saanut
pienten lasten hyväksikäyttö, mutta tavallisimmin ahdistelu ja hyväksikäyttö kohdistuvat
murrosikäisiin tai toisella kymmenellä oleviin lapsiin (eli yleensä kyse ei ole teknisesti
”pedofiliasta”). Isäpuolen harjoittamaa hyväksikäyttöä tai ahdistelua oli mainitun kyselyn
perusteella kokenut 4 % isäpuolen luona asuvista tytöistä.
Jos vl on 50 000 lasta niin kuinka paljon siitä on kymmen prosenttia. Lähde jota lainaan ei ole ainoa joka väitää tuollaisia lukuja. Sitten sinä et huomioi ollenkaan sitä että jos on kymmen sisarusta ja yhtä käytetään hyväksi kuinka montaa lasta tuo asia melko suorastai kosketaa ja vammautaa. Ainakin kymmentä. Myös uhrin lähipiiri vamutuu.
Huomasitko lainkaan, että tuossa avauksessa puhuttiin vuonna 2008 viranomaisten tietoon tulleista hyväksikäyttötapauksista? Ei yhdessä kirjoituksessa voi kaikkia asioita huomioida ja muistaa...
Kun lähtöarvotkin vedetään hatusta ja sitten laaditaan "tilasto", jolla yritetään järkeville ihmisille perustella vl-pedofilian mitätöntä vähyyttä, lähinnä naurattaa jos ei itkettäisi.
Tuo aloituksen tilasto on saattanut olla kovakin hitti jossain SRK:n tilaisuudessa, mutta täällä omilla aivoillaan ajattelevien ihmisten keskuudessa ei toimi.
Joku on käynyt oikein urakalla painamassa peukkua alas tälle ketjulle. LOL.
Kun pitäisi alkaa toimimaan rikosten ennaltaehkäisyssä, rikollisten kiinni saamisessa, uhrien auttamisessa, salailun purkamisessa jne.. Alkaakin SRK kehittelemään "tilastoja", joilla se PYRKII VÄHÄTTELEMÄÄN VL-PEDOFILIAN MÄÄRÄÄ!!!
Voi perkele, mitä porukkaa.
Halusin nostaa tämän hyvän avauksen, joka kertoo pedofiilian olevan laajempi yhteiskunnallinnen ongelma.