Miksi kirkko

mutta jotkut seurakunnat eivät anna kappelia kirkkoon kuulumattomien vainajien muistotilaisuuteen. En ymmärrä ettei tähän ole jo aikoja sitten puututtu. Rikkoo ihan selvästi lakia. Appeni sotaveteraanina sai (tai siis omaiset) kappelin ilmaiseksi käyttöön, mutta anopin osalta vuokra oli jotain parinsadan euron luokkaa. Kumpikaan ei kuulunut kirkkoon. Kirkon jäsenille se on ilmainen.

Nyt toivoisin joltain kirkon viskaalilta selvitystä siitä, miksi jotkut seurakunnat eivät anna kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen, vaikka ne kulut on kirjattu hautaustoimen kuluihin, jotka maksetaan yhteisöverosta.

Kössönöm kirjoitti:

mutta jotkut seurakunnat eivät anna kappelia kirkkoon kuulumattomien vainajien muistotilaisuuteen. En ymmärrä ettei tähän ole jo aikoja sitten puututtu. Rikkoo ihan selvästi lakia. Appeni sotaveteraanina sai (tai siis omaiset) kappelin ilmaiseksi käyttöön, mutta anopin osalta vuokra oli jotain parinsadan euron luokkaa. Kumpikaan ei kuulunut kirkkoon. Kirkon jäsenille se on ilmainen.

Nyt toivoisin joltain kirkon viskaalilta selvitystä siitä, miksi jotkut seurakunnat eivät anna kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen, vaikka ne kulut on kirjattu hautaustoimen kuluihin, jotka maksetaan yhteisöverosta.

Lue lisää

Haloojaaaa, voisitteko te kirkon edustajat vastata kysymykseeni?

että kirkkoon kuulumattoman vainajan muistoa kunnioitetaan sillä tavalla, että vaikka räntäsateessa pitää vainajan muistotilaisuus pitää haudalla, eikä kappelissa, joka on kuitenkin yhteisöverolla maksettu?

Nuo kappelit, jotka "julistavat kuitenkin monin tavoin evankeliumin sanomaa" ovat ainoita tarjolla olevia ja maksetaan yhteisöveroista eikä sitä "pelkistetympää, koruttomampaa" vaihtoehtoa ole. Joten miten se on oikeudenmukaista, että niistä erikseen vielä peritään maksu?

"Joillakin paikkakunnilla kirkkoon kuulumattomien siunauksesta peritään maksu juuri vaikka kappelista, koska vainaja ei ole halunnut kirkkoon kuulua. Se koetaan oikeudenmukaisena. Toisilla paikkakunnilla on päätetty toisin."

Eli jotkin seurakunnat pitävät oikeudenmukaisena, että palvelusta maksetaan kahteen kertaan, yhteisöveron muodossa ja vuokrana. Miten on, pidätkö itse tuollaista käytäntöä oikeudenmukaisena? Entää muut kirkon työntekijät?

koska yhteisöverossa maksetaan myös kappelit. Mutta joissain seurakunnissa vainajan omaiset laitetaan vaikka räntäsateessaa ulos haudalle jättämään jäähyväiset vainajalle. Hävetkää kirkon päättäjät!

Omaiset päättäköön sen, miten kuollut haudataan, eikä ulkopuoliset uskonnon harjoittajat.

Ihan sama mikä rakennus on hautaustilaisuudessa kyseessä, vain siellä tapahtuvan toiminnan laadulla on väliä. Kirkko tai kappeli ei uskonnottomalle edusta muuta kuin yhteisistä verovaroista kyhättyä rakennusta, jonka käytö kuuluu kaikille ihmisille tasapuolisesti.

Kirkossa oikeudenmukaisuuden taju on hämärtynyt monin paikoin, kuten kyseisen asian lisäksi myös esimerkiksi homoihin liittyvissä asioissa.

Kössönöm kirjoitti:

että kirkkoon kuulumattoman vainajan muistoa kunnioitetaan sillä tavalla, että vaikka räntäsateessa pitää vainajan muistotilaisuus pitää haudalla, eikä kappelissa, joka on kuitenkin yhteisöverolla maksettu?

Lue lisää

Kössöpöoika ei tapansa mukaan tajunnut yhtään mitään. Jos vainaja ei ole halunnut kuulua kirkkoon niin eikö olisi vainajan tahdon vastaista jos hänen muistotilaisuutensa järjestettäisiin paikassa josta hän on halunnut eroon?
Joku eilein (ateistix?) kertoi että ateistit on älykkäitä. Käytä nyt sitä älyäsi jos teillä on sellaista.

Tango_Delirium kirjoitti:

"Joillakin paikkakunnilla kirkkoon kuulumattomien siunauksesta peritään maksu juuri vaikka kappelista, koska vainaja ei ole halunnut kirkkoon kuulua. Se koetaan oikeudenmukaisena. Toisilla paikkakunnilla on päätetty toisin."

Eli jotkin seurakunnat pitävät oikeudenmukaisena, että palvelusta maksetaan kahteen kertaan, yhteisöveron muodossa ja vuokrana. Miten on, pidätkö itse tuollaista käytäntöä oikeudenmukaisena? Entää muut kirkon työntekijät?

Lue lisää

Hmmm.. jos tosiaan kappeleiden kaikki kustannukset menevät yhteisöverosta, niin tuohan on epäreilua. Mutta itse tulin näistä taloushallintojohtajan (vai mikä se oli, pitkä nimike) siihen ymmärrykseen, että vain osa katetaan yhteisöverosta sillä kappeleitahan käytetään paljon myös seurakunnan muuhun toimintaan. Kustannukset siis jaetaan sen mukaan, kuinka paljon kappelia käytetään pelkästään hautaustoimen juttuihin ja kuinka paljon muuhun.

Lisäksi pakko sanoa, että tuo kappeleiden käyttökielto kirkkoon kuuluville (tai siitä maksun periminen) on ihan outo asia tällä suunnalla Suomea... ainakin nämä oman rovastikunnan seurakunnat toimivat (käsittääkseni, ja mitä tutuilta ja läheisiltä olen kuullut hautajaiskokemuksista) samalla tavoin. Myös uskonnottomat saavat järjestää tilaisuuden kappelissa.

Kuinka monessa seurakunnassa siis kappelista peritään hautajaisten yhteydessä vuokraa?

" Tiedän, että antamalla erillinen kappeli kirkosta eronneiden siunaukseen, tahdotaan myös kunnioittaa vainajan vakaumusta. Kirkkosali tai siunauskappeli julistavat kuitenkin monin tavoin evankeliumin sanomaa."

Älä valehtele. Kunnioittamisesta siinä ei ole kysymys, vaan silkasta kiusanteosta.

ateistix kirjoitti:

" Tiedän, että antamalla erillinen kappeli kirkosta eronneiden siunaukseen, tahdotaan myös kunnioittaa vainajan vakaumusta. Kirkkosali tai siunauskappeli julistavat kuitenkin monin tavoin evankeliumin sanomaa."

Älä valehtele. Kunnioittamisesta siinä ei ole kysymys, vaan silkasta kiusanteosta.

Lue lisää

Sinä kun olet kirkosta eronnut niin haluat silti että sinut siunataan kuollessasi kirkossa ennen kuin hautuumaalle vierään ja kuopataan?

Minkä vitun takia sinä oot kirkosta eronnu jos haluat että sun häissä/hautajaisissa/lapsesi kastajaisissa puhutaan siitä mitä Jeesus opetti? Ja vieläpä kirkossa?

Jos haluat viettää kyseiset juhlasi kirkossa niin älä ero siitä. Turha nyt on enää rutista että haluaa hautajaisissa itsensä siunattavan kappelissa jos on kerta eronnut kirkosta ja kirkon käytännöistä. Ei pitäis enää tuossa vaiheessa paljon hetkauttaa!

tollojen ympäröimä kirjoitti:

Sinä kun olet kirkosta eronnut niin haluat silti että sinut siunataan kuollessasi kirkossa ennen kuin hautuumaalle vierään ja kuopataan?

Minkä vitun takia sinä oot kirkosta eronnu jos haluat että sun häissä/hautajaisissa/lapsesi kastajaisissa puhutaan siitä mitä Jeesus opetti? Ja vieläpä kirkossa?

Jos haluat viettää kyseiset juhlasi kirkossa niin älä ero siitä. Turha nyt on enää rutista että haluaa hautajaisissa itsensä siunattavan kappelissa jos on kerta eronnut kirkosta ja kirkon käytännöistä. Ei pitäis enää tuossa vaiheessa paljon hetkauttaa!

Lue lisää

Ateistix en ole, mutta tässä ketjussa ei ole puhuttu siunaamisesta vaan ihan pelkästään siitä, että kirkkoon kuulumattomankin vainajan omaiset haluaisivat ehkä pitää jonkun saattohetken arkun äärellä. Sen, jossa mm. usein lasketaan kukat ja ainakin niissä tapauksissa, jolloin vainaja tuhkataan ja tuhkauurnan laskussa paikalla ovat vain lähimmät omaiset. Niin kauan kuin hautaustoimi on aika pitkälle kirkon monopolia, ei muita vaihtoehtoja arkun äärellä jäähyväisten jättöön ehkä ole kuin kappeli - jota seurakunta ei anna käyttöön tai perii siitä maksun, vaikkei niin pitäisi tehdä. Kuten Kössönöm aiemmin sanoi, "omaiset laitetaan vaikka räntäsateessaa ulos haudalle jättämään jäähyväiset vainajalle". Sen tilaisuuden voi pitää ihan vaikka ilman pappia (aika monet lisäksi omaisten toivomuksesta saavat nykyään vielä kirkollisen hautaansiunauksen), mutta joku paikka tilaisuutta varten on hyvä olla olemassa. Yleensä tavataan sanoa "jos Jumala suo...", mutta tässä(kin) tapauksessa pitää sanoa "jos kirkko suo...".

laki on kuten luetaa kirjoitti:

Ateistix en ole, mutta tässä ketjussa ei ole puhuttu siunaamisesta vaan ihan pelkästään siitä, että kirkkoon kuulumattomankin vainajan omaiset haluaisivat ehkä pitää jonkun saattohetken arkun äärellä. Sen, jossa mm. usein lasketaan kukat ja ainakin niissä tapauksissa, jolloin vainaja tuhkataan ja tuhkauurnan laskussa paikalla ovat vain lähimmät omaiset. Niin kauan kuin hautaustoimi on aika pitkälle kirkon monopolia, ei muita vaihtoehtoja arkun äärellä jäähyväisten jättöön ehkä ole kuin kappeli - jota seurakunta ei anna käyttöön tai perii siitä maksun, vaikkei niin pitäisi tehdä. Kuten Kössönöm aiemmin sanoi, "omaiset laitetaan vaikka räntäsateessaa ulos haudalle jättämään jäähyväiset vainajalle". Sen tilaisuuden voi pitää ihan vaikka ilman pappia (aika monet lisäksi omaisten toivomuksesta saavat nykyään vielä kirkollisen hautaansiunauksen), mutta joku paikka tilaisuutta varten on hyvä olla olemassa. Yleensä tavataan sanoa "jos Jumala suo...", mutta tässä(kin) tapauksessa pitää sanoa "jos kirkko suo...".

Lue lisää

jos vainaja on päättänyt aikanaan ettei maksa kirkollisveroa, niin miksi sitten muiden kirkollisveroa maksavien pitäisi maksaa hänenkin osuutensa kappelin käytöstä?

Se tahtoo näillä uskonnottomilla olla nykyään vähän turhaa vauhkoilua joka asiassa. Kaikki pitäisi saada ilmaiseksi ja toisten kustannuksella muka tasa-arvon nimissä. Jos eroatte kirkosta, eroatte myös eduista jotka on muille seurakuntalaisille suotu.

Jos vaikka kuulut metsästysseuraan jossa maanomistajien ei tarvitse maksaa jäsenmaksua, niin oletatko että kun myyt maasi, saat edelleen metsästää niillä mailla ilmaiseksi?

tollopåtollo kirjoitti:

jos vainaja on päättänyt aikanaan ettei maksa kirkollisveroa, niin miksi sitten muiden kirkollisveroa maksavien pitäisi maksaa hänenkin osuutensa kappelin käytöstä?

Se tahtoo näillä uskonnottomilla olla nykyään vähän turhaa vauhkoilua joka asiassa. Kaikki pitäisi saada ilmaiseksi ja toisten kustannuksella muka tasa-arvon nimissä. Jos eroatte kirkosta, eroatte myös eduista jotka on muille seurakuntalaisille suotu.

Jos vaikka kuulut metsästysseuraan jossa maanomistajien ei tarvitse maksaa jäsenmaksua, niin oletatko että kun myyt maasi, saat edelleen metsästää niillä mailla ilmaiseksi?

Lue lisää

"niin miksi sitten muiden kirkollisveroa maksavien pitäisi maksaa hänenkin osuutensa kappelin käytöstä"

Kuten toisaalla keskustelussa olen todennut, lain vuoksi. Ja kirkollisveroa maksavien "väärää" kohtelua tässä kompensoidaan kyllä tehokkaasti siten, että kirkko kerää yhteisöveroa myös kirkkoon kuulumattomien yrityksiltä. Ehkäpä myös siitä pitäisi luopua, vai oletko eri mieltä?

"Jos vaikka kuulut metsästysseuraan jossa maanomistajien ei tarvitse maksaa jäsenmaksua, niin oletatko että kun myyt maasi, saat edelleen metsästää niillä mailla ilmaiseksi? "

En, mutta tietääkseni metsästysseura ei saa osuutta yhteisöverosta, jota kaikki yritykset maksavat. Sitä ei siis ylläpidetä koko yhteiskunnan tuella. Myös niiden, jotka eivät ikinä ole metsästäneet eivätkä asuneet ko. seuran alueella. Metsästysseuran palvelut eivät myöskään ole "pakollisia", koska kenenkään ei ole pakko metsästää. Kuolema ja siihen liittyen omaisten tehtäväksi jäävä hautaus on vähän eri juttu...

ttuttaa jo kirjoitti:

Kössöpöoika ei tapansa mukaan tajunnut yhtään mitään. Jos vainaja ei ole halunnut kuulua kirkkoon niin eikö olisi vainajan tahdon vastaista jos hänen muistotilaisuutensa järjestettäisiin paikassa josta hän on halunnut eroon?
Joku eilein (ateistix?) kertoi että ateistit on älykkäitä. Käytä nyt sitä älyäsi jos teillä on sellaista.

Lue lisää

Ennen kuin kolmannen kerran pojittelet Kössönömiä, niin kannattaa huomata, ettei hänellä ole sitä mikä pojilla on mutta tytöillä ei ole.

Varsinaiseen asiaan huomauttaisin, että kappeliden käyttö muistotilaisuuksien pitämiseen ei koreile erosyiden tilastoissa.

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"niin miksi sitten muiden kirkollisveroa maksavien pitäisi maksaa hänenkin osuutensa kappelin käytöstä"

Kuten toisaalla keskustelussa olen todennut, lain vuoksi. Ja kirkollisveroa maksavien "väärää" kohtelua tässä kompensoidaan kyllä tehokkaasti siten, että kirkko kerää yhteisöveroa myös kirkkoon kuulumattomien yrityksiltä. Ehkäpä myös siitä pitäisi luopua, vai oletko eri mieltä?

"Jos vaikka kuulut metsästysseuraan jossa maanomistajien ei tarvitse maksaa jäsenmaksua, niin oletatko että kun myyt maasi, saat edelleen metsästää niillä mailla ilmaiseksi? "

En, mutta tietääkseni metsästysseura ei saa osuutta yhteisöverosta, jota kaikki yritykset maksavat. Sitä ei siis ylläpidetä koko yhteiskunnan tuella. Myös niiden, jotka eivät ikinä ole metsästäneet eivätkä asuneet ko. seuran alueella. Metsästysseuran palvelut eivät myöskään ole "pakollisia", koska kenenkään ei ole pakko metsästää. Kuolema ja siihen liittyen omaisten tehtäväksi jäävä hautaus on vähän eri juttu...

Lue lisää

eikös se jo tullut selväksi että ne krematoriot ja kylmiöt (jotka yleensä sijaitsevat kappelissa) niin niitten ylläpito menee yhteisöverosta? Ja kappelin ylläpito menee kirkollisverosta. Eli kirkollisveron maksaneet saavat kuluttaa kappelin lattiaa maksutta mutta eivät ne jotka eivät sitä maksa.

Ja miksi ei voisi kirkosta eronneelle vainajalle ruumiinvalvojaisia/muistotilaisuutta järjestää jonkun omaisen kotona? sinne vaan raato arkussa kotiin ja siellä sitten muistellaan jne, te kun ette niitä siunaamisia harrasta.

Miksi se pitää nimenomaan olla kappeli (jota surimmaksi osaksi ylläpidetään käsittääkseni kirkollisverotuloista)?
Käyttäkää mielikuvitusta jos haluatte ilmaseksi saada tilat. Laki sanoo että on oikeus periä maksu ja ne on sitten seurakuntakohtaista miten se missäkin hoidetaan.

A10097 kirjoitti:

Ennen kuin kolmannen kerran pojittelet Kössönömiä, niin kannattaa huomata, ettei hänellä ole sitä mikä pojilla on mutta tytöillä ei ole.

Varsinaiseen asiaan huomauttaisin, että kappeliden käyttö muistotilaisuuksien pitämiseen ei koreile erosyiden tilastoissa.

Lue lisää

Et sinä minua tunne:)

hoijjaaaa kirjoitti:

eikös se jo tullut selväksi että ne krematoriot ja kylmiöt (jotka yleensä sijaitsevat kappelissa) niin niitten ylläpito menee yhteisöverosta? Ja kappelin ylläpito menee kirkollisverosta. Eli kirkollisveron maksaneet saavat kuluttaa kappelin lattiaa maksutta mutta eivät ne jotka eivät sitä maksa.

Ja miksi ei voisi kirkosta eronneelle vainajalle ruumiinvalvojaisia/muistotilaisuutta järjestää jonkun omaisen kotona? sinne vaan raato arkussa kotiin ja siellä sitten muistellaan jne, te kun ette niitä siunaamisia harrasta.

Miksi se pitää nimenomaan olla kappeli (jota surimmaksi osaksi ylläpidetään käsittääkseni kirkollisverotuloista)?
Käyttäkää mielikuvitusta jos haluatte ilmaseksi saada tilat. Laki sanoo että on oikeus periä maksu ja ne on sitten seurakuntakohtaista miten se missäkin hoidetaan.

Lue lisää

En ole ottanut kantaa siihen, miltä veromomentilta kappelien ylläpito kirkon tileissä menee. Siitä ovat puhuneet toiset kirjoittajat ja on heidän tai heidän kanssaan kinaavien asia osoittaa, kuka siinä on oikeassa. Mutta lakipykälien mukaan palvelujen pitää olla kaikille samanhintaisia.

Oikeastaan noin typerään kommenttiin kuin sinun heittosi saattohetken järjestämisestä kotona ei pitäisi edes ottaa kantaa. Mutta kun se erinomaisella tavalla todellakin kertoo, ettei kirkkoon kuulumisella ole mitään tekoa kristillisen lähimmäisenrakkauden kanssa. Ja valitettavasti tuntuu, että sinä edustat vain sitä ensimmäistä ryhmää.

"Miksi se pitää nimenomaan olla kappeli "

Koska vainajan (tai sinun terminologiallasi "raadon") kuljetteleminen paikasta toiseen ei taida olla kovin helppoa ja hautausmaiden yhteydessä on vain seurakuntien kappeleita. Räntäsateessa ja paukkupakkasilla on ikävä seistä viettämässä saattohetkeä ulkona, ja huonokuntoinen saattaja tuskin ilahtuu siitä kauheasti kesäkelilläkään. Ja häätämällä kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetken typerän kommenttisi tapaan kodin nurkkaan tai hautausmaalle räntäsateeseen tulet häätäneeksi sinne myös ne vainajaa saattelevat omaiset, jotka kuuluvat kirkkoon. Niitäkin kun on.

"Laki sanoo että on oikeus periä maksu "

Mutta se sama laki sanoo, että maksun pitää olla sama kaikille.

tollopåtollo kirjoitti:

jos vainaja on päättänyt aikanaan ettei maksa kirkollisveroa, niin miksi sitten muiden kirkollisveroa maksavien pitäisi maksaa hänenkin osuutensa kappelin käytöstä?

Se tahtoo näillä uskonnottomilla olla nykyään vähän turhaa vauhkoilua joka asiassa. Kaikki pitäisi saada ilmaiseksi ja toisten kustannuksella muka tasa-arvon nimissä. Jos eroatte kirkosta, eroatte myös eduista jotka on muille seurakuntalaisille suotu.

Jos vaikka kuulut metsästysseuraan jossa maanomistajien ei tarvitse maksaa jäsenmaksua, niin oletatko että kun myyt maasi, saat edelleen metsästää niillä mailla ilmaiseksi?

Lue lisää

Ei hautaustoimea kirkollisveroilla makseta, vaan yhteisöveroilla ja siihen kuuluu myös niin kappelit, kuin suntion kalossitkin!

hoijjaaaa kirjoitti:

eikös se jo tullut selväksi että ne krematoriot ja kylmiöt (jotka yleensä sijaitsevat kappelissa) niin niitten ylläpito menee yhteisöverosta? Ja kappelin ylläpito menee kirkollisverosta. Eli kirkollisveron maksaneet saavat kuluttaa kappelin lattiaa maksutta mutta eivät ne jotka eivät sitä maksa.

Ja miksi ei voisi kirkosta eronneelle vainajalle ruumiinvalvojaisia/muistotilaisuutta järjestää jonkun omaisen kotona? sinne vaan raato arkussa kotiin ja siellä sitten muistellaan jne, te kun ette niitä siunaamisia harrasta.

Miksi se pitää nimenomaan olla kappeli (jota surimmaksi osaksi ylläpidetään käsittääkseni kirkollisverotuloista)?
Käyttäkää mielikuvitusta jos haluatte ilmaseksi saada tilat. Laki sanoo että on oikeus periä maksu ja ne on sitten seurakuntakohtaista miten se missäkin hoidetaan.

Lue lisää

Ei kai se mieluiten olisikaan kappeli. Mutta muutakaan ei ole tarjolla, koska kirkolla on monopoli näissä hautausasioissa. Vaikka uskonnottomat eivät harrasta siunaamisia, he yleensä silti haluavat muistotilaisuuden, jossa jätetään hyvästit vainajalle. Siihen voi myös kuulua puheita ja musiikkia.

Tunnustuksetonta tilaa hautapaikan läheisyydessä ei tällaiselle tilaisuudelle ole tarjolla juurikin kirkon monopoliaseman takia. Yhteiskunta ostaa kirkolta kaikkien tarvitsemaa palvelua ja kirkko tuottaa sitä asettaen jäsenensä eri asemaan muiden kanssa. Tässä on mielestäni ilmiselvä epäkohta.

Kössönöm kirjoitti:

Et sinä minua tunne:)

Olen minä Turkulaisen tädin nähnyt ilman vaatteita, eikä sillä ainakaan ollut. :-)

A10097 kirjoitti:

Olen minä Turkulaisen tädin nähnyt ilman vaatteita, eikä sillä ainakaan ollut. :-)

Piti kirjoittamani turkulaisen, ei Turkulaisen.

vain_ihminen kirjoitti:

Hmmm.. jos tosiaan kappeleiden kaikki kustannukset menevät yhteisöverosta, niin tuohan on epäreilua. Mutta itse tulin näistä taloushallintojohtajan (vai mikä se oli, pitkä nimike) siihen ymmärrykseen, että vain osa katetaan yhteisöverosta sillä kappeleitahan käytetään paljon myös seurakunnan muuhun toimintaan. Kustannukset siis jaetaan sen mukaan, kuinka paljon kappelia käytetään pelkästään hautaustoimen juttuihin ja kuinka paljon muuhun.

Lisäksi pakko sanoa, että tuo kappeleiden käyttökielto kirkkoon kuuluville (tai siitä maksun periminen) on ihan outo asia tällä suunnalla Suomea... ainakin nämä oman rovastikunnan seurakunnat toimivat (käsittääkseni, ja mitä tutuilta ja läheisiltä olen kuullut hautajaiskokemuksista) samalla tavoin. Myös uskonnottomat saavat järjestää tilaisuuden kappelissa.

Kuinka monessa seurakunnassa siis kappelista peritään hautajaisten yhteydessä vuokraa?

Lue lisää

Minkälaiseen muuhun toimintaan kappeleita käytetään? No, oli miten oli, niin minun oikeudentuntoni sanoo, että vuokran periminen on silti väärin. Mikäli yhteisöverolla rahoitetaan kappelien toimintaa (joko osittain tai kokonaan), ne on tarkoitettu julkiseen hautaustoimeen (joko osittain tai kokonaan), jolloin kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisista perittävä maksu on edelleen väärin. Mikäli siunauskappelin kaikki kustannukset maksetaan seurakunnan omasta pussista, se saa toki itse päättää myös maksukäytännöistä.

"Lisäksi pakko sanoa, että tuo kappeleiden käyttökielto kirkkoon kuuluville (tai siitä maksun periminen) on ihan outo asia tällä suunnalla Suomea... ainakin nämä oman rovastikunnan seurakunnat toimivat (käsittääkseni, ja mitä tutuilta ja läheisiltä olen kuullut hautajaiskokemuksista) samalla tavoin. Myös uskonnottomat saavat järjestää tilaisuuden kappelissa."

Tämä oli sentään mukava kuulla.

tollojen ympäröimä kirjoitti:

Sinä kun olet kirkosta eronnut niin haluat silti että sinut siunataan kuollessasi kirkossa ennen kuin hautuumaalle vierään ja kuopataan?

Minkä vitun takia sinä oot kirkosta eronnu jos haluat että sun häissä/hautajaisissa/lapsesi kastajaisissa puhutaan siitä mitä Jeesus opetti? Ja vieläpä kirkossa?

Jos haluat viettää kyseiset juhlasi kirkossa niin älä ero siitä. Turha nyt on enää rutista että haluaa hautajaisissa itsensä siunattavan kappelissa jos on kerta eronnut kirkosta ja kirkon käytännöistä. Ei pitäis enää tuossa vaiheessa paljon hetkauttaa!

Lue lisää

Tässä nyt nähdään mitä valtion kirkolle yksinoikudella antama hautausmonopoli saa aikaan.

Ensin yksi uskontokunta laitetaan hoitamaan kaikkien ihmisten hautaus, josta myös peritään yhteisöveron muodossa kaikilta ihmisiltä siihen rahat, mutta kyseiseen uskontokuntaan kuuluvat eivät halua antaa yhteiseen käyttöön kuuluvia rakennuksia tai jos kituliaasti antavatkin, niin kinuavat siitä vielä lisää rahaa itselleen.

Ehdottomasti nyt ja vähän äkkiä se hautaaminen yksityisille yrityksille hoidettavaksi, niin jokainen saisi omaa "vakaumustaan" edustavat hautajaiset ja siihen hintaan mitä ovat valmiita maksamaan. Verotulotkin siitä lisääntyisivät veroa maksavien firmojen ja kulutuksen alvin myötä, kuin nyt koko hautaushomma on lähestulkoon vain valtion verokirstusta pois.

Valtio on lain voimalla yksioikoisesti ja poikkeuksia sallimatta sitonut ihmiset luterilaiseen kirkkoon heidän vakaumuksiinsa katsomatta. Tämä on ihmisoikuksien vastaista.

uskonto tuhoaa kirjoitti:

Tässä nyt nähdään mitä valtion kirkolle yksinoikudella antama hautausmonopoli saa aikaan.

Ensin yksi uskontokunta laitetaan hoitamaan kaikkien ihmisten hautaus, josta myös peritään yhteisöveron muodossa kaikilta ihmisiltä siihen rahat, mutta kyseiseen uskontokuntaan kuuluvat eivät halua antaa yhteiseen käyttöön kuuluvia rakennuksia tai jos kituliaasti antavatkin, niin kinuavat siitä vielä lisää rahaa itselleen.

Ehdottomasti nyt ja vähän äkkiä se hautaaminen yksityisille yrityksille hoidettavaksi, niin jokainen saisi omaa "vakaumustaan" edustavat hautajaiset ja siihen hintaan mitä ovat valmiita maksamaan. Verotulotkin siitä lisääntyisivät veroa maksavien firmojen ja kulutuksen alvin myötä, kuin nyt koko hautaushomma on lähestulkoon vain valtion verokirstusta pois.

Valtio on lain voimalla yksioikoisesti ja poikkeuksia sallimatta sitonut ihmiset luterilaiseen kirkkoon heidän vakaumuksiinsa katsomatta. Tämä on ihmisoikuksien vastaista.

Lue lisää

"Ehdottomasti nyt ja vähän äkkiä se hautaaminen yksityisille yrityksille hoidettavaksi, niin jokainen saisi omaa "vakaumustaan" edustavat hautajaiset ja siihen hintaan mitä ovat valmiita maksamaan"

- Se on yhteiskunnan asia, ihan kuten synnytyksetkin.

Kaikilla niillä seurakunnilla, joilla on velvoite ylläpitää tunnuksetonta hautausmaata, pitäsi olla velvoite osoittaa tyhjä huone jonne arkku voidaan asettaa. Tämä huoneen ylläpitoon voisi sitten antaa vaikka tätä yleistä yhteisöveron tuottoa. Ethän voi jättää jäähyväisiä arkussa makaavalle vainajalle ravintolassa vaikka siellä voi pitää uskonnottoman muistokahvit. Tämän pitäsi olla yhtä lailla lakiin perustuva oikeus kuin oikeus tunnustuksettomaan hautaankin. Kyse on mieletäni ihmisarvosta. Tarve vain kasvaa yhteiskunnassa sekä pieniin uskontokuntiin kuuluvien osalta, että kokonaan uskonnottomiltakin. Tavalliset työnantajatkin kunnioittava tätä nykyä työntekijöitä enemmän kuin tämä hautaustoimi. Tietääkseni esim Helsingin kaupungin liikennelaitoksella on ollut huoneita rukoiluunkin. Monet seuakunnat kun eivät enää anna kirkkoa tai kappelia sellaisen ihmisen arkulle, joka ei ole kristitty vakaumukseltaa, ja tavallaan tämäkin on oikein, jos vain on se tavallinen huonekin tarjolla jossain. Vähintäänkin niin että kaupunkiseuduilla keskuskaupungissa sellainen mahdollisuus on.

Tango_Delirium kirjoitti:

Minkälaiseen muuhun toimintaan kappeleita käytetään? No, oli miten oli, niin minun oikeudentuntoni sanoo, että vuokran periminen on silti väärin. Mikäli yhteisöverolla rahoitetaan kappelien toimintaa (joko osittain tai kokonaan), ne on tarkoitettu julkiseen hautaustoimeen (joko osittain tai kokonaan), jolloin kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisista perittävä maksu on edelleen väärin. Mikäli siunauskappelin kaikki kustannukset maksetaan seurakunnan omasta pussista, se saa toki itse päättää myös maksukäytännöistä.

"Lisäksi pakko sanoa, että tuo kappeleiden käyttökielto kirkkoon kuuluville (tai siitä maksun periminen) on ihan outo asia tällä suunnalla Suomea... ainakin nämä oman rovastikunnan seurakunnat toimivat (käsittääkseni, ja mitä tutuilta ja läheisiltä olen kuullut hautajaiskokemuksista) samalla tavoin. Myös uskonnottomat saavat järjestää tilaisuuden kappelissa."

Tämä oli sentään mukava kuulla.

Lue lisää

"Minkälaiseen muuhun toimintaan kappeleita käytetään?"

Ainakin tässä lähellä olevassa kappelissa järjestetään erilaisia hartaushetkiä/pieniä jumalanpalveluksia. Ei tosiaan joka viikko, mutta ei kuitenkaan voi sanoa, että siellä pelkästään siunaustilaisuuksia pidettäisi.

"Mikäli yhteisöverolla rahoitetaan kappelien toimintaa (joko osittain tai kokonaan), ne on tarkoitettu julkiseen hautaustoimeen (joko osittain tai kokonaan), jolloin kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisista perittävä maksu on edelleen väärin. Mikäli siunauskappelin kaikki kustannukset maksetaan seurakunnan omasta pussista, se saa toki itse päättää myös maksukäytännöistä."

Näin juuri, ja kun tuota tilinpäätöstä tutkailin, niin näyttäisi siltä, että kappeleiden kustannukset menevät seurakunnan omasta pussista kun taas krematioriot, kylmiöt sekä muut hautausmaakiinteistöt (ei uskonnonharjoittamistilat) kustannetaan yhteisöverosta.

vain_ihminen kirjoitti:

"Minkälaiseen muuhun toimintaan kappeleita käytetään?"

Ainakin tässä lähellä olevassa kappelissa järjestetään erilaisia hartaushetkiä/pieniä jumalanpalveluksia. Ei tosiaan joka viikko, mutta ei kuitenkaan voi sanoa, että siellä pelkästään siunaustilaisuuksia pidettäisi.

"Mikäli yhteisöverolla rahoitetaan kappelien toimintaa (joko osittain tai kokonaan), ne on tarkoitettu julkiseen hautaustoimeen (joko osittain tai kokonaan), jolloin kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisista perittävä maksu on edelleen väärin. Mikäli siunauskappelin kaikki kustannukset maksetaan seurakunnan omasta pussista, se saa toki itse päättää myös maksukäytännöistä."

Näin juuri, ja kun tuota tilinpäätöstä tutkailin, niin näyttäisi siltä, että kappeleiden kustannukset menevät seurakunnan omasta pussista kun taas krematioriot, kylmiöt sekä muut hautausmaakiinteistöt (ei uskonnonharjoittamistilat) kustannetaan yhteisöverosta.

Lue lisää

Oletkos varma, että tulkitsit asian oikein päin? :)

Kössönöm kirjoitti:

"Ehdottomasti nyt ja vähän äkkiä se hautaaminen yksityisille yrityksille hoidettavaksi, niin jokainen saisi omaa "vakaumustaan" edustavat hautajaiset ja siihen hintaan mitä ovat valmiita maksamaan"

- Se on yhteiskunnan asia, ihan kuten synnytyksetkin.

Lue lisää

Synnytykset eivät ole yhden uskontokunnan monopolin alaisuudessa, eikä ole pakko synnyttää yhteiskunnan toivomalla ja ohjailemalla tavalla, jos ei halua. Hautaamisessa on täysin päinvastoin.

Yhteiskunta voidaan velvoittaa hoitamaan hautauksia, mutta jokaisella pitää olla valinnanvapaus käyttää myös yksityisiä palveluita, kuten kaikessa muussakin. Kirkko pitää pudottaa yhteiskunnallisesta hautaamisessa välistä.

uskonto tuhoaa kirjoitti:

Synnytykset eivät ole yhden uskontokunnan monopolin alaisuudessa, eikä ole pakko synnyttää yhteiskunnan toivomalla ja ohjailemalla tavalla, jos ei halua. Hautaamisessa on täysin päinvastoin.

Yhteiskunta voidaan velvoittaa hoitamaan hautauksia, mutta jokaisella pitää olla valinnanvapaus käyttää myös yksityisiä palveluita, kuten kaikessa muussakin. Kirkko pitää pudottaa yhteiskunnallisesta hautaamisessa välistä.

Lue lisää

"Synnytykset eivät ole yhden uskontokunnan monopolin alaisuudessa, eikä ole pakko synnyttää yhteiskunnan toivomalla ja ohjailemalla tavalla, jos ei halua. Hautaamisessa on täysin päinvastoin."

- Ihan varmasti ovat yhteiskunnan vastuulla, vaikka yksityissairaaloitakin on.

"Yhteiskunta voidaan velvoittaa hoitamaan hautauksia, mutta jokaisella pitää olla valinnanvapaus käyttää myös yksityisiä palveluita, kuten kaikessa muussakin."

- Vapaa-ajattelijain liiton yhdistyksillä on kymmenisen hautausmaata Suomessa, jotka hoidetaan talkoilla, mutta ns. yrityksiähän ne eivät ole.

"Kirkko pitää pudottaa yhteiskunnallisesta hautaamisessa välistä."

- ?

Että ei siis ole VELVOLLISUUTTA antaa kappelia kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Kyllä ne kappelien kunnossapidotkin ovat yhteisöveron piirissä, kunhan nyt löytäisin siihen ihan kirkon oman linkin, jonka olen joskus lukenut. Ehkäpä joku kirkon edustaja laittaisi tänne linkin kirkon yksilöityihin menoihin.

Tässä hupaisaa luettavaa markka-ajalta.

http://yle.fi/mot/310898/kasis.htm

Hautaustoimilain 3. §:

"Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien tai seurakuntayhtymien tulee ylläpitää yleisiä hautausmaita."

Saman lain 4. §:

"Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä on velvollinen vaadittaessa osoittamaan hautasijan vainajalle, jonka kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikunta oli kuolinhetkellä seurakunnan tai seurakuntayhtymän alueella."

Ja edelleen 6. §:

"Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset.

Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle."

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457

Melkomoista tulkinaa, jos kappelin luovuttaminen saattohetken järjestämiseksi ei ole "hautaamiseen liittyvää palvelua". Puhumattakaan kristilliseen uskoon läheisesti liittyvästä lähimmäisenrakkauden ajatuksesta... (selvennyksenä: noi ei kuulu joukkoon, me ei tykätä niistä).

ateistix kirjoitti:

Että ei siis ole VELVOLLISUUTTA antaa kappelia kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Kyllä ne kappelien kunnossapidotkin ovat yhteisöveron piirissä, kunhan nyt löytäisin siihen ihan kirkon oman linkin, jonka olen joskus lukenut. Ehkäpä joku kirkon edustaja laittaisi tänne linkin kirkon yksilöityihin menoihin.

Tässä hupaisaa luettavaa markka-ajalta.

http://yle.fi/mot/310898/kasis.htm

Lue lisää

Tarkoitin, ettei ole valvoitettu edes perustamaan mitään kappelia hautausmaiden yhteyteen tai pitämään yllä kappeleita. Krematorioita ja kylmiöitä kyllä. Niiden kustannukset toki menevät hautaustoimen rahoista.

laki on kuten luetaa kirjoitti:

Hautaustoimilain 3. §:

"Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien tai seurakuntayhtymien tulee ylläpitää yleisiä hautausmaita."

Saman lain 4. §:

"Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä on velvollinen vaadittaessa osoittamaan hautasijan vainajalle, jonka kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikunta oli kuolinhetkellä seurakunnan tai seurakuntayhtymän alueella."

Ja edelleen 6. §:

"Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset.

Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle."

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457

Melkomoista tulkinaa, jos kappelin luovuttaminen saattohetken järjestämiseksi ei ole "hautaamiseen liittyvää palvelua". Puhumattakaan kristilliseen uskoon läheisesti liittyvästä lähimmäisenrakkauden ajatuksesta... (selvennyksenä: noi ei kuulu joukkoon, me ei tykätä niistä).

Lue lisää

""Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset."

Katson sen pelkäksi kiusanteoksi, jos kappelia ei anneta kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuden järjestämiseen. Mitä muuta se muka on?

ateistix kirjoitti:

""Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset."

Katson sen pelkäksi kiusanteoksi, jos kappelia ei anneta kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuden järjestämiseen. Mitä muuta se muka on?

Lue lisää

Se on varmasti osaksi sitä, että kun kirkkoon kuuluvat maksavat kirkollisveron muodossa kirkollisten toimitusten ja niihin liittyvien rakennusten kustannukset, pyydetään kirkkoon kuulumattomilta vuokraa noiden rakennusten käytöstä palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten mukaisesti.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B

Tilinpäätöstietoja tutkimalla, voi huomata (vyörytyskuluja ja -tuottoja seuraamalla) että esimerkiksi hautaan siunaamisissa näkyy mm. kirkot ja kappelit-osiosta vyörytetyt kulut. Nuo kulut menevät kirkollisverosta, ei hautaustoimesta. Hautaustoimen kiinteistöjä krematoriot ja kylmiöt (jotka tosin usein sijaitsevat kappeleiden yhteydessä) sekä ilmeisesti hautausmaiden hoitoon liittyvät tilat/rakennukset, näistä aiheutuvat kiinteistökulut menevät yhteisöverosta.

(näin tulkitsen, voin olla tietysti täysin väärässä ja kirkot ja kappelit eivät olekaan erillinen kuluerä kiinteistötoimessa joka maksetaan kirkollisverosta)

Jos kappeleiden kulut kaikkineen menisivät yhteisöverosta, olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi). Mutta kun kappeleiden kulut menevät kirkollisverosta, onko silloin oikein että myös kirkkoon kuulumattomat saavat nuo tilat käyttöönsä ilmaiseksi? Samalla tavoinhan erilaisten seurakuntien tilat vuokrataan huomattavasti pienemmällä summalla tai ilmaiseksi seurakunnan jäsenille.

Ehkä löydät sen linkin, missä kerrottiin että kaikki kappeleiden kustannukset otetaan yhteisöverosta?

Vain.Ihminen kirjoitti:

Se on varmasti osaksi sitä, että kun kirkkoon kuuluvat maksavat kirkollisveron muodossa kirkollisten toimitusten ja niihin liittyvien rakennusten kustannukset, pyydetään kirkkoon kuulumattomilta vuokraa noiden rakennusten käytöstä palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten mukaisesti.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B

Tilinpäätöstietoja tutkimalla, voi huomata (vyörytyskuluja ja -tuottoja seuraamalla) että esimerkiksi hautaan siunaamisissa näkyy mm. kirkot ja kappelit-osiosta vyörytetyt kulut. Nuo kulut menevät kirkollisverosta, ei hautaustoimesta. Hautaustoimen kiinteistöjä krematoriot ja kylmiöt (jotka tosin usein sijaitsevat kappeleiden yhteydessä) sekä ilmeisesti hautausmaiden hoitoon liittyvät tilat/rakennukset, näistä aiheutuvat kiinteistökulut menevät yhteisöverosta.

(näin tulkitsen, voin olla tietysti täysin väärässä ja kirkot ja kappelit eivät olekaan erillinen kuluerä kiinteistötoimessa joka maksetaan kirkollisverosta)

Jos kappeleiden kulut kaikkineen menisivät yhteisöverosta, olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi). Mutta kun kappeleiden kulut menevät kirkollisverosta, onko silloin oikein että myös kirkkoon kuulumattomat saavat nuo tilat käyttöönsä ilmaiseksi? Samalla tavoinhan erilaisten seurakuntien tilat vuokrataan huomattavasti pienemmällä summalla tai ilmaiseksi seurakunnan jäsenille.

Ehkä löydät sen linkin, missä kerrottiin että kaikki kappeleiden kustannukset otetaan yhteisöverosta?

Lue lisää

"olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi)"

Loogista tai ei, mutta entäs, kun hautaustoimilaissa tosiaan sanotaan selvästi, että kaikki palvelut kaikille seurakunnan alueelle hautapaikan saamiseen oikeutetuille samaan hintaan?

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi)"

Loogista tai ei, mutta entäs, kun hautaustoimilaissa tosiaan sanotaan selvästi, että kaikki palvelut kaikille seurakunnan alueelle hautapaikan saamiseen oikeutetuille samaan hintaan?

Lue lisää

Hautaamiseen liittyvät palvelut (haudan perustaminen, krematoriot, kylmiöt, täyttö, mitä lie vainajan käsittelyyn hautaamisen suhteen, kuopan kaivamiseen ja sen täyttämiseen sekä hautapaikan perustamiseen kivineen ja kukkapenkkeineen kuuluu), ei hautajaistilaisuuteen liittyvät juhlapalvelut.

Olisiko sinusta siis oikein, että kirkollisveroa maksavat maksavat myös kirkkoon kuulumattomien muistotilaisuudet omiensa lisäksi?

Ehkä siis yhteisöveroa pitäisi jälleen korottaa, jotta kirkkoon kuulumattomat saisivat ilmaisen paikan viettää muistohetkeä, se tuntuisi reilummalta. Jaettaisiin siis kappelista aiheutuvat kulut yhteisöveron ja kirkollisveron kesken sen käytön mukaan.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Se on varmasti osaksi sitä, että kun kirkkoon kuuluvat maksavat kirkollisveron muodossa kirkollisten toimitusten ja niihin liittyvien rakennusten kustannukset, pyydetään kirkkoon kuulumattomilta vuokraa noiden rakennusten käytöstä palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten mukaisesti.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B

Tilinpäätöstietoja tutkimalla, voi huomata (vyörytyskuluja ja -tuottoja seuraamalla) että esimerkiksi hautaan siunaamisissa näkyy mm. kirkot ja kappelit-osiosta vyörytetyt kulut. Nuo kulut menevät kirkollisverosta, ei hautaustoimesta. Hautaustoimen kiinteistöjä krematoriot ja kylmiöt (jotka tosin usein sijaitsevat kappeleiden yhteydessä) sekä ilmeisesti hautausmaiden hoitoon liittyvät tilat/rakennukset, näistä aiheutuvat kiinteistökulut menevät yhteisöverosta.

(näin tulkitsen, voin olla tietysti täysin väärässä ja kirkot ja kappelit eivät olekaan erillinen kuluerä kiinteistötoimessa joka maksetaan kirkollisverosta)

Jos kappeleiden kulut kaikkineen menisivät yhteisöverosta, olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi). Mutta kun kappeleiden kulut menevät kirkollisverosta, onko silloin oikein että myös kirkkoon kuulumattomat saavat nuo tilat käyttöönsä ilmaiseksi? Samalla tavoinhan erilaisten seurakuntien tilat vuokrataan huomattavasti pienemmällä summalla tai ilmaiseksi seurakunnan jäsenille.

Ehkä löydät sen linkin, missä kerrottiin että kaikki kappeleiden kustannukset otetaan yhteisöverosta?

Lue lisää

"Jos kappeleiden kulut kaikkineen menisivät yhteisöverosta, olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi). Mutta kun kappeleiden kulut menevät kirkollisverosta, onko silloin oikein että myös kirkkoon kuulumattomat saavat nuo tilat käyttöönsä ilmaiseksi"

- Riippuu tosiaan siitä, mille sarakkeelle menot on laitettu. Appeni muistotilaisuus Turussa kappelissa oli ilmainen, koska hän oli sotaveteraani, mutta anopin muistotilaisuudesta veloitettiin. Ylösnousemuskappelia ei saanut edes maksusta, koska se se on siunattu sakraalitilaksi, pienempiä kappeleita ei. Tekisi mieli sanoa ruma sana, mutta en sano.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Hautaamiseen liittyvät palvelut (haudan perustaminen, krematoriot, kylmiöt, täyttö, mitä lie vainajan käsittelyyn hautaamisen suhteen, kuopan kaivamiseen ja sen täyttämiseen sekä hautapaikan perustamiseen kivineen ja kukkapenkkeineen kuuluu), ei hautajaistilaisuuteen liittyvät juhlapalvelut.

Olisiko sinusta siis oikein, että kirkollisveroa maksavat maksavat myös kirkkoon kuulumattomien muistotilaisuudet omiensa lisäksi?

Ehkä siis yhteisöveroa pitäisi jälleen korottaa, jotta kirkkoon kuulumattomat saisivat ilmaisen paikan viettää muistohetkeä, se tuntuisi reilummalta. Jaettaisiin siis kappelista aiheutuvat kulut yhteisöveron ja kirkollisveron kesken sen käytön mukaan.

Lue lisää

"Olisiko sinusta siis oikein, että kirkollisveroa maksavat maksavat myös kirkkoon kuulumattomien muistotilaisuudet omiensa lisäksi?"

- Ei niitä kirkollisveroista makseta, vaan yhteisöverosta.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Hautaamiseen liittyvät palvelut (haudan perustaminen, krematoriot, kylmiöt, täyttö, mitä lie vainajan käsittelyyn hautaamisen suhteen, kuopan kaivamiseen ja sen täyttämiseen sekä hautapaikan perustamiseen kivineen ja kukkapenkkeineen kuuluu), ei hautajaistilaisuuteen liittyvät juhlapalvelut.

Olisiko sinusta siis oikein, että kirkollisveroa maksavat maksavat myös kirkkoon kuulumattomien muistotilaisuudet omiensa lisäksi?

Ehkä siis yhteisöveroa pitäisi jälleen korottaa, jotta kirkkoon kuulumattomat saisivat ilmaisen paikan viettää muistohetkeä, se tuntuisi reilummalta. Jaettaisiin siis kappelista aiheutuvat kulut yhteisöveron ja kirkollisveron kesken sen käytön mukaan.

Lue lisää

"Hautaamiseen liittyvät palvelut (haudan perustaminen..., ei hautajaistilaisuuteen liittyvät juhlapalvelut."

Selvä, hyvä että valaisit, koska itselleni oli tosiaan epäselvää, millä käsitteellisellä vääntelyllä asia saadaan perusteltua. Se, että pappi siunaa kirkkoon kuuluneen hautaan joko erikseen kappelissa tai arkunlaskun yhteydessä haudan äärellä, ei siis ole hautaamiseen liittyvää palvelua vaan hautajaistilaisuuteen liittyvää juhlapalvelua. Muutenhan raja menisi nimenomaan papin läsnäolossa ja silloin erilaisia maksuja ei pitäisi soveltaa ainakaan niihin kirkkoon kuulumattomiin vainajiin, jotka omaisten toivomuksesta saavat kirkollisen hautaansiunauksen.

"Olisiko sinusta siis oikein, että kirkollisveroa maksavat maksavat myös kirkkoon kuulumattomien muistotilaisuudet omiensa lisäksi? "

Ei tässä ole kysymys siitä, mikä on sinusta tai minusta oikein. Kysymys on siitä, mitä laissa sanotaan. Ja tässä yhteydessä siis taas kerran siitä (kuten homokeskustelussakin), että kirkossa edelleen erotellaan jyvät ja akanat, vaikka kirkko käyttää asiassa monopoliasemaansa mm. valtaosan hautausmaista ylläpitäjänä.

"Ehkä siis yhteisöveroa pitäisi jälleen korottaa, jotta kirkkoon kuulumattomat "

Ei todellakaan. Kirkon erityisasema yhteiskunnassa muiden uskonnollisten yhteisöjen rinnalla pitäisi purkaa. Samoin pitäisi purkaa kirkon erityisasema joidenkin koko yhteiskuntaa koskettavien palvelujen lähes monopolituottajana.

Kössönöm kirjoitti:

"Olisiko sinusta siis oikein, että kirkollisveroa maksavat maksavat myös kirkkoon kuulumattomien muistotilaisuudet omiensa lisäksi?"

- Ei niitä kirkollisveroista makseta, vaan yhteisöverosta.

Lue lisää

Saisinko siis sen linkin missä on tuollaista tietoa, kun tilinpäätöksissä kuitenkin kappeleiden kulut maksetaan kirkollisverosta.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Saisinko siis sen linkin missä on tuollaista tietoa, kun tilinpäätöksissä kuitenkin kappeleiden kulut maksetaan kirkollisverosta.

voisi nyt laittaa tänne tiedon kirkon tilinpäätöksistä ja siitä mitkä kulut on mihinkin kirjattu.

Kössönöm kirjoitti:

voisi nyt laittaa tänne tiedon kirkon tilinpäätöksistä ja siitä mitkä kulut on mihinkin kirjattu.

Ilmeisesti siis minun laittamani linkki kirkon tilinpäätöstietoihin ei ole huomionarvoinen, vaikka se kirkon virallisilta sivuilta löytyikin... laitan sen silti uudelleen tähän. Ehkä joku kirkon virassa oleva voi antaa paremman tilinpäätöstietolinkin ja selittää paremmin mitä luvut pitävät sisällään.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B - tehtäväalueet 2009

huomaa, että hautaan siunaamisten (seurakunnallinen toiminta) kohdalla vyörytetty menoja ilmeisesti myös kappeleiden menoista (kirkot ja kappelit kiinteistötoimen alla). Yhteisöveroa käytetään ainoastaan kulttuurihistoriallisesti merkittävien rakennusten historiallisuudesta johtuvien erillisten kulujen kattamiseen, ei seurakunnalliseen toimintaan tehtyjen rakennusten hoitoon ja ylläpitoon.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Ilmeisesti siis minun laittamani linkki kirkon tilinpäätöstietoihin ei ole huomionarvoinen, vaikka se kirkon virallisilta sivuilta löytyikin... laitan sen silti uudelleen tähän. Ehkä joku kirkon virassa oleva voi antaa paremman tilinpäätöstietolinkin ja selittää paremmin mitä luvut pitävät sisällään.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B - tehtäväalueet 2009

huomaa, että hautaan siunaamisten (seurakunnallinen toiminta) kohdalla vyörytetty menoja ilmeisesti myös kappeleiden menoista (kirkot ja kappelit kiinteistötoimen alla). Yhteisöveroa käytetään ainoastaan kulttuurihistoriallisesti merkittävien rakennusten historiallisuudesta johtuvien erillisten kulujen kattamiseen, ei seurakunnalliseen toimintaan tehtyjen rakennusten hoitoon ja ylläpitoon.

Lue lisää

Minustakaan ei ole kirkon tehtävä järjestää hautaus ja tunnustuksettomat tilat muistotilaisuuksia varten kirkkoon kuulumattomille. Se yhteiskunnan tehtävä. Nyt on vain niin, että yhteiskunta ostaa nuo palvelut kirkolta, mikä asettaa kirkkoon kuuluvat tässä kaikkien kohdalle tulevassa asiassa eriarvoiseen asemaan. Tunnustuksettomia tiloja ei ole tarjolla, ja kappelin käytöstä joutuu kirkoon kuulumaton erikseen maksamaan.

Se ei ehkä ole lain kirjaimen vastaista, mutta onko se sinusta todellakin oikeudenmukaista?

herttainenhertta kirjoitti:

Minustakaan ei ole kirkon tehtävä järjestää hautaus ja tunnustuksettomat tilat muistotilaisuuksia varten kirkkoon kuulumattomille. Se yhteiskunnan tehtävä. Nyt on vain niin, että yhteiskunta ostaa nuo palvelut kirkolta, mikä asettaa kirkkoon kuuluvat tässä kaikkien kohdalle tulevassa asiassa eriarvoiseen asemaan. Tunnustuksettomia tiloja ei ole tarjolla, ja kappelin käytöstä joutuu kirkoon kuulumaton erikseen maksamaan.

Se ei ehkä ole lain kirjaimen vastaista, mutta onko se sinusta todellakin oikeudenmukaista?

Lue lisää

Minä olen edelleen siinä käsityksessä, että kappeleiden kustannukset menevät (ainakin tuon 2009 tilinpäätöksen mukaan) kirkollisverosta, ei yhteisöverosta.

Mielestäni on oikeudenmukaista että tuon kirkollisveron maksava ihminen saa kirkollisverolla kustannettavan tilan ja siinä työskentelevät ihmiset ilmaiseksi käyttöönsä, kun taas kirkollisveroa maksamattomat maksavat kulujen mukaisen korvauksen.

En vieläkään ole saanut mitään lähdettä sille, että kappeleiden kustannukset maksettaisi yhteisöverosta. Siksi vielä tällä kannalla. Toki jos asia on niin että yhteisöverosta nuo kappeleidenkin kaikki kulut maksetaan (eikä vain krematiorion ja kylmiön osuuksia), niin silloin tilanne ei ole oikeudenmukainen.

herttainenhertta kirjoitti:

Minustakaan ei ole kirkon tehtävä järjestää hautaus ja tunnustuksettomat tilat muistotilaisuuksia varten kirkkoon kuulumattomille. Se yhteiskunnan tehtävä. Nyt on vain niin, että yhteiskunta ostaa nuo palvelut kirkolta, mikä asettaa kirkkoon kuuluvat tässä kaikkien kohdalle tulevassa asiassa eriarvoiseen asemaan. Tunnustuksettomia tiloja ei ole tarjolla, ja kappelin käytöstä joutuu kirkoon kuulumaton erikseen maksamaan.

Se ei ehkä ole lain kirjaimen vastaista, mutta onko se sinusta todellakin oikeudenmukaista?

Lue lisää

"Se ei ehkä ole lain kirjaimen vastaista, mutta onko se sinusta todellakin oikeudenmukaista? "

Hassua kysyä tuollaista uskikselta:) Anteeksi vaan, mutta reps tuossa kohtaa....

Vain.Ihminen kirjoitti:

Minä olen edelleen siinä käsityksessä, että kappeleiden kustannukset menevät (ainakin tuon 2009 tilinpäätöksen mukaan) kirkollisverosta, ei yhteisöverosta.

Mielestäni on oikeudenmukaista että tuon kirkollisveron maksava ihminen saa kirkollisverolla kustannettavan tilan ja siinä työskentelevät ihmiset ilmaiseksi käyttöönsä, kun taas kirkollisveroa maksamattomat maksavat kulujen mukaisen korvauksen.

En vieläkään ole saanut mitään lähdettä sille, että kappeleiden kustannukset maksettaisi yhteisöverosta. Siksi vielä tällä kannalla. Toki jos asia on niin että yhteisöverosta nuo kappeleidenkin kaikki kulut maksetaan (eikä vain krematiorion ja kylmiön osuuksia), niin silloin tilanne ei ole oikeudenmukainen.

Lue lisää

Siis sinusta on oikeudenmukaista, että vain yhdelle ryhmälle tarjotaan heidän vakaumuksensa mukainen tila? Eivät ne uskonnottamat sinne kappeliin mitenkään erityisesti hingu, mutta kun ei ole veroa eikä maksua, mitä edes voisi maksaa, jotta saisi tunnustuksettoman tilan käyttöönsä.

Olisiko sinusta kiva, jos vaihtoehdot olisivat hindutemppeli tai ulkoilma?

Vain.Ihminen kirjoitti:

Minä olen edelleen siinä käsityksessä, että kappeleiden kustannukset menevät (ainakin tuon 2009 tilinpäätöksen mukaan) kirkollisverosta, ei yhteisöverosta.

Mielestäni on oikeudenmukaista että tuon kirkollisveron maksava ihminen saa kirkollisverolla kustannettavan tilan ja siinä työskentelevät ihmiset ilmaiseksi käyttöönsä, kun taas kirkollisveroa maksamattomat maksavat kulujen mukaisen korvauksen.

En vieläkään ole saanut mitään lähdettä sille, että kappeleiden kustannukset maksettaisi yhteisöverosta. Siksi vielä tällä kannalla. Toki jos asia on niin että yhteisöverosta nuo kappeleidenkin kaikki kulut maksetaan (eikä vain krematiorion ja kylmiön osuuksia), niin silloin tilanne ei ole oikeudenmukainen.

Lue lisää

Jos ei sadan miljoonan tuki hautaustoimeen kirkolle riitä alle viidenkymmentuhannen vuosittaiseen hautaamiseen, joista jo ainakin pääkaupunkiseudulla jo suurin osa tuhkataan, niin mitä siinä kiukuttelet.

Tähän on oikein pätevä ratkaisu olemassa. Kirkko ilmoittaa, että se luopuu hautaustoimesta ja pyytää eduskunnalta uutta lakia.

herttainenhertta kirjoitti:

Siis sinusta on oikeudenmukaista, että vain yhdelle ryhmälle tarjotaan heidän vakaumuksensa mukainen tila? Eivät ne uskonnottamat sinne kappeliin mitenkään erityisesti hingu, mutta kun ei ole veroa eikä maksua, mitä edes voisi maksaa, jotta saisi tunnustuksettoman tilan käyttöönsä.

Olisiko sinusta kiva, jos vaihtoehdot olisivat hindutemppeli tai ulkoilma?

Lue lisää

Ja kirkon siis pitäisi ilmaiseksi rakentaa tunnustuksettomia tiloja tunnustuksettomia hautausjuhlia varten?
Vai että kirkko ei saisi tarjota jäsenilleen tilaa kirkolliseen toimitukseen?

Nyt kirkko tarjoaa (seurakuntakohtaisesti) vuokraa vastaan omia tunnustuksellisia tiloja, joita se on joskus rakentanut omia kirkollisia toimituksia varten. Se on kirkolle vapaaehtoista.

Pitää kääntyä kuntien puoleen, jos haluaa saada kirkon ulkopuolisia uskonnosta erillisiä tiloja erilaisiin hautausrientoihin käyttöönsä ilmaiseksi (kunnallisveroa vastaan).

Mistä nyt siis on kyse? Siitä, että harmittaa kun kirkko tarjoaa jäsenilleen kirkon tunnustuksen mukaisia kirkollisia toimituksia kirkon omissa tiloissa jotka kustannetaan kirkollisveroilla, vai siitä että harmittaa, ettei valtio/kunnat ole rakentaneet tai rahoittaneet vastaavia tiloja myös niille jotka eivät kirkkoon kuulu?

Vain.Ihminen kirjoitti:

Ja kirkon siis pitäisi ilmaiseksi rakentaa tunnustuksettomia tiloja tunnustuksettomia hautausjuhlia varten?
Vai että kirkko ei saisi tarjota jäsenilleen tilaa kirkolliseen toimitukseen?

Nyt kirkko tarjoaa (seurakuntakohtaisesti) vuokraa vastaan omia tunnustuksellisia tiloja, joita se on joskus rakentanut omia kirkollisia toimituksia varten. Se on kirkolle vapaaehtoista.

Pitää kääntyä kuntien puoleen, jos haluaa saada kirkon ulkopuolisia uskonnosta erillisiä tiloja erilaisiin hautausrientoihin käyttöönsä ilmaiseksi (kunnallisveroa vastaan).

Mistä nyt siis on kyse? Siitä, että harmittaa kun kirkko tarjoaa jäsenilleen kirkon tunnustuksen mukaisia kirkollisia toimituksia kirkon omissa tiloissa jotka kustannetaan kirkollisveroilla, vai siitä että harmittaa, ettei valtio/kunnat ole rakentaneet tai rahoittaneet vastaavia tiloja myös niille jotka eivät kirkkoon kuulu?

Lue lisää

"Ja kirkon siis pitäisi ilmaiseksi rakentaa tunnustuksettomia tiloja tunnustuksettomia hautausjuhlia varten?"
Ei vaan yhteiskunnan pitäisi pitää huolta, että sellaiset tilat on tarjolla ja maksaa niistä. Kirkolta niitä ei saa ostamallakaan.

"Mistä nyt siis on kyse? Siitä, että harmittaa kun kirkko tarjoaa jäsenilleen kirkon tunnustuksen mukaisia kirkollisia toimituksia kirkon omissa tiloissa jotka kustannetaan kirkollisveroilla, vai siitä että harmittaa, ettei valtio/kunnat ole rakentaneet tai rahoittaneet vastaavia tiloja myös niille jotka eivät kirkkoon kuulu?"

Harmittaa, että yhteiskunta ostaa kirkolta palvelua, joka palvelut tuottaessaan asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Kirkolla on näissä asioissa monopoli eikä kirkkoon kuulumaton voi olla käyttämättä kirkon palveluja. Kaikki nimittäin kuolevat.

Niin kauan kun kirkolla on hautausasiassa monopoliasema, olisi kohtuullista, että se ottaisi myös kirkkoon kuulumattomien asiakakkaidensa tarpeet huomioon, kuten tarjoaisi tilat muistotilaisuuteen. Mutta koska on selvää, että kirkolla ei ole aikomustakaan niin tehdä, niin se on todellakin väärä taho tuottamaan kaikkien tarvitsemaa palvelua. Se tulisi kokonaan siirtää kunnille.

ateistix kirjoitti:

Jos ei sadan miljoonan tuki hautaustoimeen kirkolle riitä alle viidenkymmentuhannen vuosittaiseen hautaamiseen, joista jo ainakin pääkaupunkiseudulla jo suurin osa tuhkataan, niin mitä siinä kiukuttelet.

Tähän on oikein pätevä ratkaisu olemassa. Kirkko ilmoittaa, että se luopuu hautaustoimesta ja pyytää eduskunnalta uutta lakia.

Lue lisää

Hautaustoimesta luopuminen ei vaikuttaisi kappeleiden käyttöön.
Itsekin olen sitä mieltä, että hautaustoimi kuuluu valtiolle ja kunnille, ja on kirkolle vain ylimääräinen rahareikä ja velvoite. Kirkolliset toimitukset voidaan pitää ihan ilman hautaustoimeakin niissä kirkollisveroilla rakennetuissa ja ylläpidetyissä kappeleissa.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Ja kirkon siis pitäisi ilmaiseksi rakentaa tunnustuksettomia tiloja tunnustuksettomia hautausjuhlia varten?
Vai että kirkko ei saisi tarjota jäsenilleen tilaa kirkolliseen toimitukseen?

Nyt kirkko tarjoaa (seurakuntakohtaisesti) vuokraa vastaan omia tunnustuksellisia tiloja, joita se on joskus rakentanut omia kirkollisia toimituksia varten. Se on kirkolle vapaaehtoista.

Pitää kääntyä kuntien puoleen, jos haluaa saada kirkon ulkopuolisia uskonnosta erillisiä tiloja erilaisiin hautausrientoihin käyttöönsä ilmaiseksi (kunnallisveroa vastaan).

Mistä nyt siis on kyse? Siitä, että harmittaa kun kirkko tarjoaa jäsenilleen kirkon tunnustuksen mukaisia kirkollisia toimituksia kirkon omissa tiloissa jotka kustannetaan kirkollisveroilla, vai siitä että harmittaa, ettei valtio/kunnat ole rakentaneet tai rahoittaneet vastaavia tiloja myös niille jotka eivät kirkkoon kuulu?

Lue lisää

"Ja kirkon siis pitäisi ilmaiseksi rakentaa tunnustuksettomia tiloja tunnustuksettomia hautausjuhlia varten?"

Ei (tai no en tiedä, mitä herttaisenhertan mielestä, mutta tuskin hänenkään). Ei kirkon tarvitse rakentaa ilmaiseksi mitään kenellekään, ilmaiseksi rakentaminen ei ole edes mahdollista, joten kommenttisi on turha. Mutta miten olisi se kirkon monopolin murtaminen tältä(kin) osin?

"Siitä, että harmittaa ..."

Minua ainakin harmittaa se, että kun laissa sanotaan "Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle.", niin ilmeisesti et ole ainoa, joka vääntelee pykälän sanamuotoa koskemaan erikseen hautaamista ja hautajaistilaisuuteen liittyviä juhlapalveluja. Jokin tuollainen sanallinen kikkailuhan kirkolla siinä on takana.

Minä ainakin miellän saattohetken liittyväksi hautaamiseen, koska harvemmin varmaan ketään kipataan hautaan ihan ilman minkäänlaista saattoa. Aiheeseen liittyvät juhlapalvelut ovat sitten niitä, joita omaiset järjestävät muistotilaisuutena varsinaisen hautaamisen jälkeen, ja jos niitä joku haluaa järjestää seurakunnan tiloissa, niin toki niistä sopii maksukin periä. Niitä tilaisuuksia kun ei enää ole pakko pitää ja niiden pitämiseen on vaihtoehtoja. Mutta kirkonpakana kun pitää niin kiinni näistä monopoleistaan, ettei anna kenenkään pykätä omia saattoon soveltuvia rakennuksia ylläpitämilleen hautausmaille eikä toisaalta ihmistä oikein muualle voi haudata.

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"Ja kirkon siis pitäisi ilmaiseksi rakentaa tunnustuksettomia tiloja tunnustuksettomia hautausjuhlia varten?"

Ei (tai no en tiedä, mitä herttaisenhertan mielestä, mutta tuskin hänenkään). Ei kirkon tarvitse rakentaa ilmaiseksi mitään kenellekään, ilmaiseksi rakentaminen ei ole edes mahdollista, joten kommenttisi on turha. Mutta miten olisi se kirkon monopolin murtaminen tältä(kin) osin?

"Siitä, että harmittaa ..."

Minua ainakin harmittaa se, että kun laissa sanotaan "Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle.", niin ilmeisesti et ole ainoa, joka vääntelee pykälän sanamuotoa koskemaan erikseen hautaamista ja hautajaistilaisuuteen liittyviä juhlapalveluja. Jokin tuollainen sanallinen kikkailuhan kirkolla siinä on takana.

Minä ainakin miellän saattohetken liittyväksi hautaamiseen, koska harvemmin varmaan ketään kipataan hautaan ihan ilman minkäänlaista saattoa. Aiheeseen liittyvät juhlapalvelut ovat sitten niitä, joita omaiset järjestävät muistotilaisuutena varsinaisen hautaamisen jälkeen, ja jos niitä joku haluaa järjestää seurakunnan tiloissa, niin toki niistä sopii maksukin periä. Niitä tilaisuuksia kun ei enää ole pakko pitää ja niiden pitämiseen on vaihtoehtoja. Mutta kirkonpakana kun pitää niin kiinni näistä monopoleistaan, ettei anna kenenkään pykätä omia saattoon soveltuvia rakennuksia ylläpitämilleen hautausmaille eikä toisaalta ihmistä oikein muualle voi haudata.

Lue lisää

Täällä on vielä erikseen lueteltu hautaustoimilain sisältö:

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030457

Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan.

Harmi, että niitä on sinne kirkollisia toimituksia varten aikoinaan rakennettu.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Täällä on vielä erikseen lueteltu hautaustoimilain sisältö:

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030457

Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan.

Harmi, että niitä on sinne kirkollisia toimituksia varten aikoinaan rakennettu.

Lue lisää

Sanoikin, että se saattaa olla lain kirjaimen, mutta ei tasapuolisuuden hengen mukaista. Uskonnottamatkin haluavat hyvästellä vainajan arvokkaasti, mutta koska hautausmaat ja hautaukset ovat kirkon hoidettavina, heidän vaihtoehdoikseen jää kappeli, josta pitää vielä maksaa tai ulkoilma.

Et vastannut kysymykseeni. Olisiko sinusta kiva, jos vaihtoehdot olisivat hindutemppeli tai ulkoilma?

herttainenhertta kirjoitti:

Sanoikin, että se saattaa olla lain kirjaimen, mutta ei tasapuolisuuden hengen mukaista. Uskonnottamatkin haluavat hyvästellä vainajan arvokkaasti, mutta koska hautausmaat ja hautaukset ovat kirkon hoidettavina, heidän vaihtoehdoikseen jää kappeli, josta pitää vielä maksaa tai ulkoilma.

Et vastannut kysymykseeni. Olisiko sinusta kiva, jos vaihtoehdot olisivat hindutemppeli tai ulkoilma?

Lue lisää

En minä kokisi mitenkään epämiellyttävänä käydä laskemassa läheisteni kanssa arkkua tai uurnaa ulkoilmassa ja järjestää sen jälkeen muistohetken kotona.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Hautaustoimesta luopuminen ei vaikuttaisi kappeleiden käyttöön.
Itsekin olen sitä mieltä, että hautaustoimi kuuluu valtiolle ja kunnille, ja on kirkolle vain ylimääräinen rahareikä ja velvoite. Kirkolliset toimitukset voidaan pitää ihan ilman hautaustoimeakin niissä kirkollisveroilla rakennetuissa ja ylläpidetyissä kappeleissa.

Lue lisää

mutta nyt ne ovat ainoa vaihtoehto, vaikka kaikki seurakunnat ei niitä kirkkoon kuulumattomien käyttöön annakaan.

Vain.Ihminen kirjoitti:

Täällä on vielä erikseen lueteltu hautaustoimilain sisältö:

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20030457

Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan.

Harmi, että niitä on sinne kirkollisia toimituksia varten aikoinaan rakennettu.

Lue lisää

"Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan."

Ei tarvitse. Mutta onko ok, että kun ne nyt ovat siellä, niin ihmiset asetetaan tässä eriarvoiseen asemaan myös asuinpaikkansa mukaan, koska jotkut seurakunnat eivät luovuta niitä käyttöön rahallakaan ja jotkut toiset sentään sillä? Onko siis ok, että kirkko lajittelee ihmisiä jyviin ja akanohin suhteellisen mielivaltaisesti? Ja tässä yhteydessä todellakin kirkko kokonaisuutena, koska kirkon muodostavat seurakunnat, ja niitä voitaisiin haluttaessa erilaisilla paimenmuistioilla ohjeistaa. Jos haluttaisiin, mutta kirkko siis kokonaisuutena ei halua.

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan."

Ei tarvitse. Mutta onko ok, että kun ne nyt ovat siellä, niin ihmiset asetetaan tässä eriarvoiseen asemaan myös asuinpaikkansa mukaan, koska jotkut seurakunnat eivät luovuta niitä käyttöön rahallakaan ja jotkut toiset sentään sillä? Onko siis ok, että kirkko lajittelee ihmisiä jyviin ja akanohin suhteellisen mielivaltaisesti? Ja tässä yhteydessä todellakin kirkko kokonaisuutena, koska kirkon muodostavat seurakunnat, ja niitä voitaisiin haluttaessa erilaisilla paimenmuistioilla ohjeistaa. Jos haluttaisiin, mutta kirkko siis kokonaisuutena ei halua.

Lue lisää

""Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan."

Ei tarvitse. Mutta onko ok, että kun ne nyt ovat siellä, niin ihmiset asetetaan tässä eriarvoiseen asemaan myös asuinpaikkansa mukaan, koska jotkut seurakunnat eivät luovuta niitä käyttöön rahallakaan ja jotkut toiset sentään sillä? Onko siis ok, että kirkko lajittelee ihmisiä jyviin ja akanohin suhteellisen mielivaltaisesti?"

Nyt päästiin vihdoin itse asiaan.
Ei ole järkevää, eikä hyvä asia, että eri puolilla ja eri seurakunnissa on erilaisia käytäntöjä. Kun uskonnottomien hautajaiset/hautapaikalla järjestettävät muistotilaisuudet yleistyvät kokoajan, olisi hyvä luoda selkeät käytännöt joita noudatetaan kaikkialla Suomessa. Joko niin, ettei kappelia luovuteta seurakunnan ulkopuoliseen käyttöön lainkaan, tai niin että kappeleita (joita ei ole erikseen siunattu nimenomaan sakraalitilaksi) vuokrataan kaikkialla kuluja vastaavaan hintaan.

Nykyään kun ruumiinvalvojaisia ei saa enää lain puitteissa viettää kodeissa (hygieniasyistäkin), pitäisi valtion osoittaa sellaiseen uskonnottomaan toimintaan myös paikka. Toki sairaaloiden kappeleissa pidetään usein näitä tilaisuuksia myös, mutta siihenkin lienee omat rajoituksensa?

Vain.Ihminen kirjoitti:

En minä kokisi mitenkään epämiellyttävänä käydä laskemassa läheisteni kanssa arkkua tai uurnaa ulkoilmassa ja järjestää sen jälkeen muistohetken kotona.

Etkö? Etkö edes vesi- tai räntäsatessa? Tai kovilla pakkasilla tai helteillä? Et ollenkaan "epämiellyttävänä"? En muuten usko.

vain_ihminen kirjoitti:

""Kappeleita ei tarvitse hautausmaalla olla lainkaan."

Ei tarvitse. Mutta onko ok, että kun ne nyt ovat siellä, niin ihmiset asetetaan tässä eriarvoiseen asemaan myös asuinpaikkansa mukaan, koska jotkut seurakunnat eivät luovuta niitä käyttöön rahallakaan ja jotkut toiset sentään sillä? Onko siis ok, että kirkko lajittelee ihmisiä jyviin ja akanohin suhteellisen mielivaltaisesti?"

Nyt päästiin vihdoin itse asiaan.
Ei ole järkevää, eikä hyvä asia, että eri puolilla ja eri seurakunnissa on erilaisia käytäntöjä. Kun uskonnottomien hautajaiset/hautapaikalla järjestettävät muistotilaisuudet yleistyvät kokoajan, olisi hyvä luoda selkeät käytännöt joita noudatetaan kaikkialla Suomessa. Joko niin, ettei kappelia luovuteta seurakunnan ulkopuoliseen käyttöön lainkaan, tai niin että kappeleita (joita ei ole erikseen siunattu nimenomaan sakraalitilaksi) vuokrataan kaikkialla kuluja vastaavaan hintaan.

Nykyään kun ruumiinvalvojaisia ei saa enää lain puitteissa viettää kodeissa (hygieniasyistäkin), pitäisi valtion osoittaa sellaiseen uskonnottomaan toimintaan myös paikka. Toki sairaaloiden kappeleissa pidetään usein näitä tilaisuuksia myös, mutta siihenkin lienee omat rajoituksensa?

Lue lisää

"olisi hyvä luoda selkeät käytännöt joita noudatetaan kaikkialla Suomessa"

Tämä olisi hyvä juttu. Ehdottamiisi vaihtoehtoihin lisäisin vielä sen, että lain hengen mukaisesti kappelit olisivat kaikkien käytössä samaan hintaan, siis yhtä hyvin saateltaessa hautaan kirkkoon kuulunutta kuin kuulumatontakin. Tästä voitaisiin minun mielestäni poiketa vasta, mikäli kirkon monopoliasema hautaustoimen järjestämisessä (hautausmaiden hallinta ensisijaisesti) purettaisiin.

En ole tiennytkään, että sairaaloiden kappeleissa vietettäisiin (vieläpä usein) näitä saattohetkiä, jotka siis liittyvät nimenomaan hautaamiseen. Että saattoväen olisi mahdollista kokoontua kukkalaitteineen sairaalan kappeliin? Sen ymmärrän, että heti kuoleman tapahduttua sairaalan kappelissa saatetaan pitää jokin muistohetki, mutta nimenomaisesti maahanpanijaisten yhteydessä?

Vain.Ihminen kirjoitti:

Se on varmasti osaksi sitä, että kun kirkkoon kuuluvat maksavat kirkollisveron muodossa kirkollisten toimitusten ja niihin liittyvien rakennusten kustannukset, pyydetään kirkkoon kuulumattomilta vuokraa noiden rakennusten käytöstä palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten mukaisesti.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B

Tilinpäätöstietoja tutkimalla, voi huomata (vyörytyskuluja ja -tuottoja seuraamalla) että esimerkiksi hautaan siunaamisissa näkyy mm. kirkot ja kappelit-osiosta vyörytetyt kulut. Nuo kulut menevät kirkollisverosta, ei hautaustoimesta. Hautaustoimen kiinteistöjä krematoriot ja kylmiöt (jotka tosin usein sijaitsevat kappeleiden yhteydessä) sekä ilmeisesti hautausmaiden hoitoon liittyvät tilat/rakennukset, näistä aiheutuvat kiinteistökulut menevät yhteisöverosta.

(näin tulkitsen, voin olla tietysti täysin väärässä ja kirkot ja kappelit eivät olekaan erillinen kuluerä kiinteistötoimessa joka maksetaan kirkollisverosta)

Jos kappeleiden kulut kaikkineen menisivät yhteisöverosta, olisi tietenkin loogista että niitä saisivat käyttää kaikki samaan hintaan (tai ilmaiseksi). Mutta kun kappeleiden kulut menevät kirkollisverosta, onko silloin oikein että myös kirkkoon kuulumattomat saavat nuo tilat käyttöönsä ilmaiseksi? Samalla tavoinhan erilaisten seurakuntien tilat vuokrataan huomattavasti pienemmällä summalla tai ilmaiseksi seurakunnan jäsenille.

Ehkä löydät sen linkin, missä kerrottiin että kaikki kappeleiden kustannukset otetaan yhteisöverosta?

Lue lisää

Kirkkojen ovet ovat päivisin avoinna kaikille halukkaille, kuului kävijä kirkkoon tai ei. Jotkut eri uskontokuntiin kuuluvat tai kuulumattomat haluavat vierailla kirkoissa nähtävyys / historiallisuus -periaatteella.

Miten on, pitäisikö ovella esittää kirkon jäsenkortti, jolla pääsee ilmaiseksi kirkkoon, ja muut maksakoon sisäänpääsymaksun.

herttainenhertta kirjoitti:

Etkö? Etkö edes vesi- tai räntäsatessa? Tai kovilla pakkasilla tai helteillä? Et ollenkaan "epämiellyttävänä"? En muuten usko.

En sen epämiellyttävämpänä kuin saatella arkkua kappelista hautapaikalle vesisateessa tai pakkasilla tai helteillä (kaikkia näitä muuten on tullut koettua). Siellä sitä haudan äärellä sitten hytistään tai pyörtyillään. Sen jälkeen mennään joko jonnekin vuokrattuun tilaan tai kotiin pitämään muistotilaisuutta.

vain_ihminen kirjoitti:

En sen epämiellyttävämpänä kuin saatella arkkua kappelista hautapaikalle vesisateessa tai pakkasilla tai helteillä (kaikkia näitä muuten on tullut koettua). Siellä sitä haudan äärellä sitten hytistään tai pyörtyillään. Sen jälkeen mennään joko jonnekin vuokrattuun tilaan tai kotiin pitämään muistotilaisuutta.

Lue lisää

että koska kirkko saa yhteisöveroa, jolla katetaan hautaustoimi, niin miksi kaikki ihmiset eivät ole samassa asemassa.

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"olisi hyvä luoda selkeät käytännöt joita noudatetaan kaikkialla Suomessa"

Tämä olisi hyvä juttu. Ehdottamiisi vaihtoehtoihin lisäisin vielä sen, että lain hengen mukaisesti kappelit olisivat kaikkien käytössä samaan hintaan, siis yhtä hyvin saateltaessa hautaan kirkkoon kuulunutta kuin kuulumatontakin. Tästä voitaisiin minun mielestäni poiketa vasta, mikäli kirkon monopoliasema hautaustoimen järjestämisessä (hautausmaiden hallinta ensisijaisesti) purettaisiin.

En ole tiennytkään, että sairaaloiden kappeleissa vietettäisiin (vieläpä usein) näitä saattohetkiä, jotka siis liittyvät nimenomaan hautaamiseen. Että saattoväen olisi mahdollista kokoontua kukkalaitteineen sairaalan kappeliin? Sen ymmärrän, että heti kuoleman tapahduttua sairaalan kappelissa saatetaan pitää jokin muistohetki, mutta nimenomaisesti maahanpanijaisten yhteydessä?

Lue lisää

"Ehdottamiisi vaihtoehtoihin lisäisin vielä sen, että lain hengen mukaisesti kappelit olisivat kaikkien käytössä samaan hintaan, siis yhtä hyvin saateltaessa hautaan kirkkoon kuulunutta kuin kuulumatontakin. Tästä voitaisiin minun mielestäni poiketa vasta, mikäli kirkon monopoliasema hautaustoimen järjestämisessä (hautausmaiden hallinta ensisijaisesti) purettaisiin."

Siinä tapauksessa kulut pitäisi korvata yhteisöverolla, jotta samat oikeudet tulisivat kaikille samaan hintaan.

"Että saattoväen olisi mahdollista kokoontua kukkalaitteineen sairaalan kappeliin? Sen ymmärrän, että heti kuoleman tapahduttua sairaalan kappelissa saatetaan pitää jokin muistohetki, mutta nimenomaisesti maahanpanijaisten yhteydessä?"

Olen ollut sairaalankin kappelissa pitämässä muistohetkeä, kukkineen, puheineen ja jäähyväissanoineen kaikkineen, sieltä vainaja saatettiin sitten krematorion kautta multiin niinkuin nyt yleensä missä tahansa muussakin maahanpanijaisessa. En tietenkään osaa sanoa, kuinka yleistä tuo on, mutta ei kai oma tuttavapiirini sentään niin erikoinen ole että yksittäinen tapaus sattuisi juuri meidän kohdallemme? Tuskin se ihan jokaviikkoista on kuitenkaan, mutta en osaa sanoa...

Kössönöm kirjoitti:

että koska kirkko saa yhteisöveroa, jolla katetaan hautaustoimi, niin miksi kaikki ihmiset eivät ole samassa asemassa.

Siksi että kappelit ja niissä toimitettavat tilaisuudet eivät kuulu hautaustoimen piiriin eikä niitä makseta yhteisöverosta :)

Kaikki mikä hautaustoimen alla kustannetaan, on kaikille ihmisille samoilla hinnoilla tai ilmaiseksi. Se mikä kirkollisverosta kustannetaan, on kirkkoon kuuluville "etuoikeus" koska he siitä maksavatkin.

Tuli mieleen vielä...
Vanhempi väki on aikoinaan maksanut näistä palveluista kirkollisveron yhteydessä (ennen tämän päivän lakeja ja valtion kirkolle antamia velvoitteita), ja myös heiltä peritään nyt kuitenkin samat taksat hautauksesta. He ovat ylläpitäneet näitä hautausmaita ja kustantaneet menneiden polvien hautaukset, mutta kun ovat itse vuorossa niin eivät saakaan niitä etuuksia joita ovat luottaneet saavansa. Harmillistahan se, mutta ilmeisesti kuitenkin oikeudenmukaista.

kirkkomafia kirjoitti:

Kirkkojen ovet ovat päivisin avoinna kaikille halukkaille, kuului kävijä kirkkoon tai ei. Jotkut eri uskontokuntiin kuuluvat tai kuulumattomat haluavat vierailla kirkoissa nähtävyys / historiallisuus -periaatteella.

Miten on, pitäisikö ovella esittää kirkon jäsenkortti, jolla pääsee ilmaiseksi kirkkoon, ja muut maksakoon sisäänpääsymaksun.

Lue lisää

Pitäisikö ihmisten saada järjestää siellä syntymäpäiväjuhliaan tai vaikka pitää omia suljettuja sukutapaamisiaan ilmaiseksi. Toisin sanoen, kaikkien pitäisi saada kaikki kirkolliset tilat omiin käyttötarkoituksiinsa.

Kyllä kappeleihinkin saavat kirkkoon kuulumattomat mennä esimerkiksi hautajaisvieraaksi. Tai seurakunnan kappeleissa järjestämiin tilaisuuksiin. Tai silloin kun kappeleissa on avoimet ovet.

vain_ihminen kirjoitti:

"Ehdottamiisi vaihtoehtoihin lisäisin vielä sen, että lain hengen mukaisesti kappelit olisivat kaikkien käytössä samaan hintaan, siis yhtä hyvin saateltaessa hautaan kirkkoon kuulunutta kuin kuulumatontakin. Tästä voitaisiin minun mielestäni poiketa vasta, mikäli kirkon monopoliasema hautaustoimen järjestämisessä (hautausmaiden hallinta ensisijaisesti) purettaisiin."

Siinä tapauksessa kulut pitäisi korvata yhteisöverolla, jotta samat oikeudet tulisivat kaikille samaan hintaan.

"Että saattoväen olisi mahdollista kokoontua kukkalaitteineen sairaalan kappeliin? Sen ymmärrän, että heti kuoleman tapahduttua sairaalan kappelissa saatetaan pitää jokin muistohetki, mutta nimenomaisesti maahanpanijaisten yhteydessä?"

Olen ollut sairaalankin kappelissa pitämässä muistohetkeä, kukkineen, puheineen ja jäähyväissanoineen kaikkineen, sieltä vainaja saatettiin sitten krematorion kautta multiin niinkuin nyt yleensä missä tahansa muussakin maahanpanijaisessa. En tietenkään osaa sanoa, kuinka yleistä tuo on, mutta ei kai oma tuttavapiirini sentään niin erikoinen ole että yksittäinen tapaus sattuisi juuri meidän kohdallemme? Tuskin se ihan jokaviikkoista on kuitenkaan, mutta en osaa sanoa...

Lue lisää

"Siinä tapauksessa kulut pitäisi korvata yhteisöverolla, jotta samat oikeudet tulisivat kaikille samaan hintaan."

Aivan mainiosti kulut voitaisiin korvata jollakin muulla tavalla kuin nykyisellä. Vaikka yhteisöverollakin, jos kirkko luopuisi omasta saanto-osuudestaan siitä, koska sitähän maksaa myös ateistin ja eriuskoisen omistama yritys. Sen nimenomaan pitäisi olla lopullinen tavoite, että kirkon erityisasema purettaisiin ja se olisi uskonnollinen yhteisö muiden joukossa. Taitaa vain tehdä tiukkaa kirkolle luopua nykyisistä etuuksistaan.

Mitä tulee kertomaasi sairaalan kappelissa tapahtuneeseen muistotilaisuuteen, niin kuten sanoin, ensimmäisen kerran itse kuulin sellaisesta. Olikohan, tiedätkö, pitkäkin väli kuolemalla ja hautaamisella? Lähinnä sitä tarkoitan, että kuinkahan pitkään vainajia sairaaloiden tiloissa säilytetään? Tai toisaalta, olisiko kyseessä ollut elinluovutustestamentin tehnyt vainaja, sekin selittäisi? Onpa vainaja kuollut sairaalassa tai kotonaan, kaikki, joista olen kuullut, on kyllä saateltu hautaan "perinteisemmin" menoin.

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"Siinä tapauksessa kulut pitäisi korvata yhteisöverolla, jotta samat oikeudet tulisivat kaikille samaan hintaan."

Aivan mainiosti kulut voitaisiin korvata jollakin muulla tavalla kuin nykyisellä. Vaikka yhteisöverollakin, jos kirkko luopuisi omasta saanto-osuudestaan siitä, koska sitähän maksaa myös ateistin ja eriuskoisen omistama yritys. Sen nimenomaan pitäisi olla lopullinen tavoite, että kirkon erityisasema purettaisiin ja se olisi uskonnollinen yhteisö muiden joukossa. Taitaa vain tehdä tiukkaa kirkolle luopua nykyisistä etuuksistaan.

Mitä tulee kertomaasi sairaalan kappelissa tapahtuneeseen muistotilaisuuteen, niin kuten sanoin, ensimmäisen kerran itse kuulin sellaisesta. Olikohan, tiedätkö, pitkäkin väli kuolemalla ja hautaamisella? Lähinnä sitä tarkoitan, että kuinkahan pitkään vainajia sairaaloiden tiloissa säilytetään? Tai toisaalta, olisiko kyseessä ollut elinluovutustestamentin tehnyt vainaja, sekin selittäisi? Onpa vainaja kuollut sairaalassa tai kotonaan, kaikki, joista olen kuullut, on kyllä saateltu hautaan "perinteisemmin" menoin.

Lue lisää

Sairaalan kappelissa tapahtunut muistohetki ennen hautaan saattamista oli n. parin viikon sisällä kuolemasta.
Mitä nyt googlettamalla katsoin, useassa seurakunnassa ja hautaustoimistojen ohjeissa sairaalan kappeli mainitaan yhtenä siunaustilaisuuden tai vastaavan toimituksen paikkana. Ongelmana voi tietysti olla se, että nuo sairaalan kappelit ovat käsittääkseni melko pieniä, joten mitään suurta saattojoukkoa sinne ei mahdu. Tilat ovat usein "uskonnottomia".

Ehkäpä monikaan ei tiedä tuosta vaihtoehdosta, niin että osaisi sellaista kysyäkään?

vain_ihminen kirjoitti:

Sairaalan kappelissa tapahtunut muistohetki ennen hautaan saattamista oli n. parin viikon sisällä kuolemasta.
Mitä nyt googlettamalla katsoin, useassa seurakunnassa ja hautaustoimistojen ohjeissa sairaalan kappeli mainitaan yhtenä siunaustilaisuuden tai vastaavan toimituksen paikkana. Ongelmana voi tietysti olla se, että nuo sairaalan kappelit ovat käsittääkseni melko pieniä, joten mitään suurta saattojoukkoa sinne ei mahdu. Tilat ovat usein "uskonnottomia".

Ehkäpä monikaan ei tiedä tuosta vaihtoehdosta, niin että osaisi sellaista kysyäkään?

Lue lisää

Kirkon sivuilla seuraavaa:

"Hautaan siunaaminen toimitetaan yleensä noin kahden tai kolmen viikon kuluttua kuolemasta. Se voidaan toimittaa kirkossa, siunauskappelissa, sairaalan kappelissa, haudalla tai vainajan kotona."

Eiköhän nämä vaihtoehdot ole (ilmeisesti siis paikkakuntakohtaisesti kirkkoa ja siunauskappelia lukuunottamatta) täysin mahdollisia myös uskonnottomalle toimitukselle...

Sillä se selviää, että kirkon hautaustoimibisnes pois ja kirkon saama yhteisövero kunnille hautaustoimeen.

Kössönöm kirjoitti:

Sillä se selviää, että kirkon hautaustoimibisnes pois ja kirkon saama yhteisövero kunnille hautaustoimeen.

Näin piispa Peurakin tuo esiin eräänä vaihtoehtona. "Bisnes" ei vain kovin monia houkuttele näillä hinnoilla:
"Seurakuntien jäsenten kannettavaksi tullut ongelma voidaan ratkaista eri tavoin. Yksi vaihtoehto on pyrkiä todellisten kustannusten kattamiseen maksuja nostamalla. Seurakunnille tämä ei ole helppo tie, sillä ne joutuisivat perustelemaan maksukorotukset valtion puolesta. Totuudellisempaa olisi, että valtiovalta ottaisi ja kantaisi asiasta poliittisen vastuun. Valtiovallan tehtävä on tällöin sanoa, että se haluaa siirtää entistä suuremman osan hautaustoimen kuluista suoraan kansalaisten maksettavaksi ja että seurakunnat tästä syystä joutuvat korottamaan maksuja.

Toinen vaihtoehto on, että kirkko luopuu hautaustoimesta yhteiskunnallisena palvelutehtävänä. Tällöin hautaustoimi siirtyisi joko kuntien tai valtion omalle vastuulle tai ne ostaisivat sen joltakin muulta palvelun tarjoajalta. Tässäkin tapauksessa kansalaisten yhdenvertaisuudesta tulisi pitää kiinni. Hautaustoimelle olisi määritettävä keskimääräinen kustannustaso ja otettava kantaa siihen, mikä osuus katetaan palvelumaksuilla. Yhdenvertaisuuden vuoksi valtiovalta joutuisi tavalla tai toisella kantamaan osan kansalaisten, myös kirkon jäsenten, hautaamisen kuluista. Tämä malli aiheuttaisi myös uusien hautausmaiden perustamisesta aiheutuvia kuluja. Ilmeistä on, että kunnat eivät ole kiinnostuneet uusien lakisääteisten palvelujen hoitamisesta.

Kolmas vaihtoehto on, että valtio korvaa täysimääräisesti kirkolle aiheutuneet kulut sen hoitamista yhteiskunnallista velvoitteista. Tämä olisi yksinkertaisin ja todennäköisesti myös kustannustehokkain ongelmanratkaisu. Se edellyttää neuvottelua valtiovallan kanssa. "

"Kirkon jäsenet ovat eriarvoisia kirkosta eronneisiin nähden. Kirkon ja valtion erottaminen on toteuttanut eriarvoisuuden. Tarvitaan korjaavia toimenpiteitä. Nyt kirkon jäsen maksaa omat palvelunsa sekä kirkosta eronneiden palvelut. Vapaamatkustajuus rehottaa! "

Ei kirkkoa ja valtiota ole erotettu. Hautaustoimi on kirkon bisnes ja se maksetaan yhteisöverosta joka on ihan eri asia kuin kirkollisvero.

ateistix kirjoitti:

"Kirkon jäsenet ovat eriarvoisia kirkosta eronneisiin nähden. Kirkon ja valtion erottaminen on toteuttanut eriarvoisuuden. Tarvitaan korjaavia toimenpiteitä. Nyt kirkon jäsen maksaa omat palvelunsa sekä kirkosta eronneiden palvelut. Vapaamatkustajuus rehottaa! "

Ei kirkkoa ja valtiota ole erotettu. Hautaustoimi on kirkon bisnes ja se maksetaan yhteisöverosta joka on ihan eri asia kuin kirkollisvero.

Lue lisää

Julkisuudessa esiintyy tuon tuosta virheellisiä käsityksiä kirkon yhteiskunnallisesta asemasta. Yksi sellainen on väite, että Suomessa olisi valtionkirkkojärjestelmä. Tämä ei pidä paikkaansa. Kirkolla ei ole myöskään valtion sille lailla suomaa veronkanto-oikeutta. Kirkolla on kuitenkin kaksi sopimusta valtiovallan kanssa. Verohallinnon kanssa on sovittu, että kirkko voi kerätä omat jäsenmaksunsa veronkannon yhteydessä. Tästä palvelusta kirkko suorittaa verohallinnolle asianmukaisen korvauksen.

Toinen sopimus koskee osuutta, jonka kirkko saa yhteisöveron tuotosta. Kirkolla ei siis ole oikeutta kantaa yhteisöveroa. Se poistettiin jo 1990-luvulla. Kirkon jako-osuudesta käydään vuosittain neuvottelu valtion kanssa, kun ministeriöt valmistelevat valtion budjettia. Tällä hetkellä kirkon yhteisövero-osuus on 2,55 %.

Vuonna 2008 kirkon lakisääteisten tehtävien kulut olivat 141 M€ ja yhteisöveron tuotto 122M€. Vaikka kyseessä oli vielä taloudellisesti kohtuullisen hyvä vuosi, alijäämä oli lähes 20M€. Vuonna 2009 yritysten talous sukelsi ja alijäämä kasvoi 46 M€:oon. Tämän verran kirkon jäsenet ovat kustantaneet yhteiskunnallisia palvelutehtäviä omasta kukkarostaan. Tämä tarkoittaa, että kirkon jäsenet eivät ole enää yhdenvertaisessa asemassa kirkkoon kuulumattomien kanssa. Lainsäätäjä on kuitenkin itse edellyttänyt hautaustoimilakia säätäessään, että kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu. Sen pitää toimia valitsemansa periaatteen mukaisesti.

klgjfdlldf kirjoitti:

Julkisuudessa esiintyy tuon tuosta virheellisiä käsityksiä kirkon yhteiskunnallisesta asemasta. Yksi sellainen on väite, että Suomessa olisi valtionkirkkojärjestelmä. Tämä ei pidä paikkaansa. Kirkolla ei ole myöskään valtion sille lailla suomaa veronkanto-oikeutta. Kirkolla on kuitenkin kaksi sopimusta valtiovallan kanssa. Verohallinnon kanssa on sovittu, että kirkko voi kerätä omat jäsenmaksunsa veronkannon yhteydessä. Tästä palvelusta kirkko suorittaa verohallinnolle asianmukaisen korvauksen.

Toinen sopimus koskee osuutta, jonka kirkko saa yhteisöveron tuotosta. Kirkolla ei siis ole oikeutta kantaa yhteisöveroa. Se poistettiin jo 1990-luvulla. Kirkon jako-osuudesta käydään vuosittain neuvottelu valtion kanssa, kun ministeriöt valmistelevat valtion budjettia. Tällä hetkellä kirkon yhteisövero-osuus on 2,55 %.

Vuonna 2008 kirkon lakisääteisten tehtävien kulut olivat 141 M€ ja yhteisöveron tuotto 122M€. Vaikka kyseessä oli vielä taloudellisesti kohtuullisen hyvä vuosi, alijäämä oli lähes 20M€. Vuonna 2009 yritysten talous sukelsi ja alijäämä kasvoi 46 M€:oon. Tämän verran kirkon jäsenet ovat kustantaneet yhteiskunnallisia palvelutehtäviä omasta kukkarostaan. Tämä tarkoittaa, että kirkon jäsenet eivät ole enää yhdenvertaisessa asemassa kirkkoon kuulumattomien kanssa. Lainsäätäjä on kuitenkin itse edellyttänyt hautaustoimilakia säätäessään, että kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu. Sen pitää toimia valitsemansa periaatteen mukaisesti.

Lue lisää

"Julkisuudessa esiintyy tuon tuosta virheellisiä käsityksiä kirkon yhteiskunnallisesta asemasta. Yksi sellainen on väite, että Suomessa olisi valtionkirkkojärjestelmä. Tämä ei pidä paikkaansa. Kirkolla ei ole myöskään valtion sille lailla suomaa veronkanto-oikeutta. Kirkolla on kuitenkin kaksi sopimusta valtiovallan kanssa. Verohallinnon kanssa on sovittu, että kirkko voi kerätä omat jäsenmaksunsa veronkannon yhteydessä. Tästä palvelusta kirkko suorittaa verohallinnolle asianmukaisen korvauksen."

Suoimessa on valtionkirkko ja sen asema on perustuslakiin kirjattu, joten äläpäs höpötä omiasi. Kirkolla on myös lain suoma oikeus kirkollisveronkantoon. Jos muuta väität, niin valehtelet. Ja tuo verohallinnon tekemä työ kirkon puolesta on kirkolle todella edullinen.

"Toinen sopimus koskee osuutta, jonka kirkko saa yhteisöveron tuotosta. Kirkolla ei siis ole oikeutta kantaa yhteisöveroa. Se poistettiin jo 1990-luvulla. Kirkon jako-osuudesta käydään vuosittain neuvottelu valtion kanssa, kun ministeriöt valmistelevat valtion budjettia. Tällä hetkellä kirkon yhteisövero-osuus on 2,55 %."

Ei pitäisi olla mitenkään kaikkien veronmaksajien asia ylläpitää taikauskolahkoa. Hoitakoon itse pytinkinsa la loitumisensa ja hautaustoimi pitää saada yhteiskunnan hoitoon. Tulisi taatusti halvemmaksi veronmaksajille.

"Vuonna 2008 kirkon lakisääteisten tehtävien kulut olivat 141 M€ ja yhteisöveron tuotto 122M€. Vaikka kyseessä oli vielä taloudellisesti kohtuullisen hyvä vuosi, alijäämä oli lähes 20M€. Vuonna 2009 yritysten talous sukelsi ja alijäämä kasvoi 46 M€:oon. Tämän verran kirkon jäsenet ovat kustantaneet yhteiskunnallisia palvelutehtäviä omasta kukkarostaan. Tämä tarkoittaa, että kirkon jäsenet eivät ole enää yhdenvertaisessa asemassa kirkkoon kuulumattomien kanssa. Lainsäätäjä on kuitenkin itse edellyttänyt hautaustoimilakia säätäessään, että kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu. Sen pitää toimia valitsemansa periaatteen mukaisesti."

Höpö höpö. Etkö sinä tajua, että kirkko voi ihan itse luopua asemastaan. Ei sille kukaan eduskunnassa mitään lakeja säädä, jos se ei niitä itse halua.

ateistix kirjoitti:

"Julkisuudessa esiintyy tuon tuosta virheellisiä käsityksiä kirkon yhteiskunnallisesta asemasta. Yksi sellainen on väite, että Suomessa olisi valtionkirkkojärjestelmä. Tämä ei pidä paikkaansa. Kirkolla ei ole myöskään valtion sille lailla suomaa veronkanto-oikeutta. Kirkolla on kuitenkin kaksi sopimusta valtiovallan kanssa. Verohallinnon kanssa on sovittu, että kirkko voi kerätä omat jäsenmaksunsa veronkannon yhteydessä. Tästä palvelusta kirkko suorittaa verohallinnolle asianmukaisen korvauksen."

Suoimessa on valtionkirkko ja sen asema on perustuslakiin kirjattu, joten äläpäs höpötä omiasi. Kirkolla on myös lain suoma oikeus kirkollisveronkantoon. Jos muuta väität, niin valehtelet. Ja tuo verohallinnon tekemä työ kirkon puolesta on kirkolle todella edullinen.

"Toinen sopimus koskee osuutta, jonka kirkko saa yhteisöveron tuotosta. Kirkolla ei siis ole oikeutta kantaa yhteisöveroa. Se poistettiin jo 1990-luvulla. Kirkon jako-osuudesta käydään vuosittain neuvottelu valtion kanssa, kun ministeriöt valmistelevat valtion budjettia. Tällä hetkellä kirkon yhteisövero-osuus on 2,55 %."

Ei pitäisi olla mitenkään kaikkien veronmaksajien asia ylläpitää taikauskolahkoa. Hoitakoon itse pytinkinsa la loitumisensa ja hautaustoimi pitää saada yhteiskunnan hoitoon. Tulisi taatusti halvemmaksi veronmaksajille.

"Vuonna 2008 kirkon lakisääteisten tehtävien kulut olivat 141 M€ ja yhteisöveron tuotto 122M€. Vaikka kyseessä oli vielä taloudellisesti kohtuullisen hyvä vuosi, alijäämä oli lähes 20M€. Vuonna 2009 yritysten talous sukelsi ja alijäämä kasvoi 46 M€:oon. Tämän verran kirkon jäsenet ovat kustantaneet yhteiskunnallisia palvelutehtäviä omasta kukkarostaan. Tämä tarkoittaa, että kirkon jäsenet eivät ole enää yhdenvertaisessa asemassa kirkkoon kuulumattomien kanssa. Lainsäätäjä on kuitenkin itse edellyttänyt hautaustoimilakia säätäessään, että kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu. Sen pitää toimia valitsemansa periaatteen mukaisesti."

Höpö höpö. Etkö sinä tajua, että kirkko voi ihan itse luopua asemastaan. Ei sille kukaan eduskunnassa mitään lakeja säädä, jos se ei niitä itse halua.

Lue lisää

Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922.

Suomen luterilaista kirkkoa voi kutsua kansankirkoksi. Se on kiinteä osa kansan historiaa ja kulttuuria. Kirkkoon kuuluu enemmistö suomalaisista. Kirkon juhlat kasteesta hautajaisiin ja sen tavat ovat osa suomalaista perinnettä. Nimitys kuvaa myös kirkon tehtävää: se sulkee toimintansa piiriin koko kansan.

Kansankirkko-ajatus ei liity nationalismiin tai ahtaiden kansallisten etujen ajamiseen. Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat.

ei ole loitsutettu sakraalitiloiksi. En tiedä mikä taho on esimerkiksi Turun Ylösnousemuskappelin maksanut, mutta siellä ei anoppini muistotilaisuutta saanut järjestää, koska hän ei kuulunut kirkkoon.

oliskos kuitenkin paikallaan että mainitsisit lähteen kun kerran kopioit muiden määritelmiä?

Vai oletko taas muokannut "totuutta" tarkoituksenmukaisemmaksi, kun lähde ei ehkä kaikilta osin tue omia näkemyksiäsi?

Nas.se kirjoitti:

oliskos kuitenkin paikallaan että mainitsisit lähteen kun kerran kopioit muiden määritelmiä?

Vai oletko taas muokannut "totuutta" tarkoituksenmukaisemmaksi, kun lähde ei ehkä kaikilta osin tue omia näkemyksiäsi?

Lue lisää

Et näköjään edelleenkään pysty kirjoittamaan asiallisesti tällä palstalla, jonka kuluihin et ole osallistunut centtiäkään. Luulisi, että aikuista miestä hävettäisi, jos ei pysty asiallisuuteen muiden palstalle kirjoittavien tavoin. Sovitaan, että sinä et vääristele minun nikkiäni enkä minä silloin myöskään sinun nikkiäsi. Viisainta olisi, jos ylipäätään hyppäisit viestieni yli.

Tiedät, että käytän lähteenä tietosanakirjoja ja yleensä sanakirjoja, että asiat tulevat varmasti oikein ja että kukaan ei voi sanoa, että puhun omiani. Niin tein nytkin.

Yks vaan kirjoitti:

Et näköjään edelleenkään pysty kirjoittamaan asiallisesti tällä palstalla, jonka kuluihin et ole osallistunut centtiäkään. Luulisi, että aikuista miestä hävettäisi, jos ei pysty asiallisuuteen muiden palstalle kirjoittavien tavoin. Sovitaan, että sinä et vääristele minun nikkiäni enkä minä silloin myöskään sinun nikkiäsi. Viisainta olisi, jos ylipäätään hyppäisit viestieni yli.

Tiedät, että käytän lähteenä tietosanakirjoja ja yleensä sanakirjoja, että asiat tulevat varmasti oikein ja että kukaan ei voi sanoa, että puhun omiani. Niin tein nytkin.

Lue lisää

lähteen, mistä tietosi kopioit.

Minä ja lukijat tiedämme syynkin, olet muokannut tekstiä "tarkoituksenmukaisemmaksi", eli kansankielellä vernistellyt.

Kokeile joskus rehellisyyttä, voit yllättyä.

eli kukkien ja muistosanojen lausumisesta on kyse. Koska kirkolla on kylmähuoneet ja kappelit hautausmaalla, niin toki siellä kappelissa pitää saada kaikkien tuollainen tilaisuus pitää, koska yhteisöverosta tuo kaikki maksetaan.

Kössönöm kirjoitti:

eli kukkien ja muistosanojen lausumisesta on kyse. Koska kirkolla on kylmähuoneet ja kappelit hautausmaalla, niin toki siellä kappelissa pitää saada kaikkien tuollainen tilaisuus pitää, koska yhteisöverosta tuo kaikki maksetaan.

Lue lisää

se tilaisuus, jossa kukat lasketaan haudalle ja vainaja siunataan, mikäli kuului kirkkoon, ei ole muistotilaisuus. Muistotilaisuus pidetään tuon hautaustilaisuuden jälkeen. Siellä on yleensä myös tarjolla jotain syömäpuolta. Siellä myös yleensä luetaan adressit. En ole kuullut koskaan, että tuo itse muistotilaisuuskin olisi järjestetty kirkossa tai kappelissa...

>>Hautaan siunaamisen jälkeen omaiset kokoontuvat muistotilaisuuteen.>>

>>Muistotilaisuus voidaan järjestää esimerkiksi seurakuntatalolla, seuratalolla, vainajan tai omaisten kodissa.>>

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/33A020275B56B21AC225706E002B49AD?OpenDocument&lang=FI

Dara kirjoitti:

se tilaisuus, jossa kukat lasketaan haudalle ja vainaja siunataan, mikäli kuului kirkkoon, ei ole muistotilaisuus. Muistotilaisuus pidetään tuon hautaustilaisuuden jälkeen. Siellä on yleensä myös tarjolla jotain syömäpuolta. Siellä myös yleensä luetaan adressit. En ole kuullut koskaan, että tuo itse muistotilaisuuskin olisi järjestetty kirkossa tai kappelissa...

>>Hautaan siunaamisen jälkeen omaiset kokoontuvat muistotilaisuuteen.>>

>>Muistotilaisuus voidaan järjestää esimerkiksi seurakuntatalolla, seuratalolla, vainajan tai omaisten kodissa.>>

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/33A020275B56B21AC225706E002B49AD?OpenDocument&lang=FI

Lue lisää

Minä kutsun muistotilaisuudeksi sitä, jossa ystävät ja omaiset laittavat kukkansa arkulle muistosanojen kera ja sellainen tilaisuus yleensä järjestetään kappelissa ennenkuin arkku viedään joko hautaan tai krematorioon. Kutsutaan sitä nyt miksi tahansa, niin on se vaan kummallista, ettei kirkkoon kuulumattoman "muistotilaisuutta" saa kappelissa järjstää.

Kössönöm kirjoitti:

Minä kutsun muistotilaisuudeksi sitä, jossa ystävät ja omaiset laittavat kukkansa arkulle muistosanojen kera ja sellainen tilaisuus yleensä järjestetään kappelissa ennenkuin arkku viedään joko hautaan tai krematorioon. Kutsutaan sitä nyt miksi tahansa, niin on se vaan kummallista, ettei kirkkoon kuulumattoman "muistotilaisuutta" saa kappelissa järjstää.

Lue lisää

jos noin on. Uskaltaisin jopa epäillä sen olevan lain vastaistakin. Ellei sitten tietysti vastaavaa,muun kuin seurakunnan omistamaa paikkaa hautausmaan tai krematorion lähettyviltä ole tarjolla. Jos omalle kohdalle sattuisi tuollainen juttu, niin ottaisin kyllä selvää, onko menettely laillistakaan. Todellakin kummalliselta tuntuu, sillä en nyt oikein vaihtoehtojakaan keksi ja kirkon jäsenyydestä ei voi olla kyse, sillä kirkkoon laissa velvoitettu huolehtimaan hautaustoimesta asiaan kuuluvalla tavalla. Jollei se sitä tehtävää ole kiinnostunut kunnolla hoitamaan, se voisi luopua koko hommasta.

Dara kirjoitti:

jos noin on. Uskaltaisin jopa epäillä sen olevan lain vastaistakin. Ellei sitten tietysti vastaavaa,muun kuin seurakunnan omistamaa paikkaa hautausmaan tai krematorion lähettyviltä ole tarjolla. Jos omalle kohdalle sattuisi tuollainen juttu, niin ottaisin kyllä selvää, onko menettely laillistakaan. Todellakin kummalliselta tuntuu, sillä en nyt oikein vaihtoehtojakaan keksi ja kirkon jäsenyydestä ei voi olla kyse, sillä kirkkoon laissa velvoitettu huolehtimaan hautaustoimesta asiaan kuuluvalla tavalla. Jollei se sitä tehtävää ole kiinnostunut kunnolla hoitamaan, se voisi luopua koko hommasta.

Lue lisää

Mulla on näppiksessä välilyöntipainike sellainen, että pitää kunnolla mojauttaa ennen kuin se skulaa. Lopputulos on sitten väliin jääneitä välilyöntejä ja ei-toivottuja "yhdyssanoja"...

Dara kirjoitti:

jos noin on. Uskaltaisin jopa epäillä sen olevan lain vastaistakin. Ellei sitten tietysti vastaavaa,muun kuin seurakunnan omistamaa paikkaa hautausmaan tai krematorion lähettyviltä ole tarjolla. Jos omalle kohdalle sattuisi tuollainen juttu, niin ottaisin kyllä selvää, onko menettely laillistakaan. Todellakin kummalliselta tuntuu, sillä en nyt oikein vaihtoehtojakaan keksi ja kirkon jäsenyydestä ei voi olla kyse, sillä kirkkoon laissa velvoitettu huolehtimaan hautaustoimesta asiaan kuuluvalla tavalla. Jollei se sitä tehtävää ole kiinnostunut kunnolla hoitamaan, se voisi luopua koko hommasta.

Lue lisää

Jossain Helsingin suunnalla näin tehdään.

"...epärehellisessä kirjanpidossaan tuon hautaustoimen kulut ylihinnoitelleet."

Rehellisyyden nimessä tällainen väite pitäisi samalla myös perustella. Kuka on ylihinnoitellut ja miten?? Yksilöi ylimalkainen heittosi. Muuten annat vain kuvaa, että et pysty järkevämpääkään enää lausumaan.

Kirkkohallitus esitti tämän käytännön (kirkkoon kuulumattoman kuolinpesän verotus) poistamista ja lakimuutosta, joka on jo hyväksytty kirkolliskokouksessakin. Enää tarvitaan eduskunnan hyväksyntä.

vain_ihminen kirjoitti:

Kirkkohallitus esitti tämän käytännön (kirkkoon kuulumattoman kuolinpesän verotus) poistamista ja lakimuutosta, joka on jo hyväksytty kirkolliskokouksessakin. Enää tarvitaan eduskunnan hyväksyntä.

Lue lisää

kirkko on veroja perinyt kirkkoon kuulumattoman kuolinpesältä?

jkfdks kirjoitti:

"...epärehellisessä kirjanpidossaan tuon hautaustoimen kulut ylihinnoitelleet."

Rehellisyyden nimessä tällainen väite pitäisi samalla myös perustella. Kuka on ylihinnoitellut ja miten?? Yksilöi ylimalkainen heittosi. Muuten annat vain kuvaa, että et pysty järkevämpääkään enää lausumaan.

Lue lisää

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Kössönöm kirjoitti:

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Lue lisää

Olipas jännää luettavaa, mutta vielä jännemmäksi se muuttuu, kun vähän penkoo kirkon sakastin sivuja. Sieltä löytyy mm. tämmöinen:

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/B872806E02B15DE1C225770B00430394/$FILE/Kustannusten kohdentaminen 01012009.pdf

Ja tuo jälleen sillä kuuluisalla maallikkojärjellä (tässä tapauksessa ei lainoppineen eikä edes talousoppineen järjellä) näyttäisi tekevän just noin kuinka viittaamasi blogi väittää. Ja silloin ollaan kyllä mielestäni tosi heikoilla jäillä hautaustoimilain ja siitä seuraavan kaikille yhtäläisten maksujen kohdalla. Mutta kuten jo aiemmin totesin, kirkko on aina tuntenut rahan arvon, ja jos se vähän vaatii "tulkintaa", niin toisaalta synnithän on jo luvattu etukäteen anteeksiannetuiksi.

Kössönöm kirjoitti:

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Lue lisää

Ja taas tämä, missä on tulkittu lukuja ilman tietoa siitä, miten ne on muodostuneet.

Kuten täälläkin on moneen kertaan sanottu, vuosien 2003 ja sitä aikaisempien hautaustoimen kustannusten vertailu 2004 ja uudempiin ei anna oikeaa kuvaa, sillä hautaustoimeen ei luettu moniakaan siihen kuuluvia palveluita ja kuluja (ei ollut tarvetta ja kirjanpitosysteemit oli erilaisia)

Taloussuunnittelupäällikkö on tähän vastannut jo useampaan otteeseen. Miksi siis edelleen vedotaan valheellisesti näihin lukuihin? Sitä en ymmärrä. (Tai no ymmärrän, jos se on tarkoituksellista "propagandaa", mutten oikein muuten...) Ehkä sinulta on ne lukuisat vastaukset jääneet vain lukematta?

tässä yksi vastauksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9577490/47602834

vain_ihminen kirjoitti:

Ja taas tämä, missä on tulkittu lukuja ilman tietoa siitä, miten ne on muodostuneet.

Kuten täälläkin on moneen kertaan sanottu, vuosien 2003 ja sitä aikaisempien hautaustoimen kustannusten vertailu 2004 ja uudempiin ei anna oikeaa kuvaa, sillä hautaustoimeen ei luettu moniakaan siihen kuuluvia palveluita ja kuluja (ei ollut tarvetta ja kirjanpitosysteemit oli erilaisia)

Taloussuunnittelupäällikkö on tähän vastannut jo useampaan otteeseen. Miksi siis edelleen vedotaan valheellisesti näihin lukuihin? Sitä en ymmärrä. (Tai no ymmärrän, jos se on tarkoituksellista "propagandaa", mutten oikein muuten...) Ehkä sinulta on ne lukuisat vastaukset jääneet vain lukematta?

tässä yksi vastauksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9577490/47602834

Lue lisää

Niin mutta juuri sinun linkittämässäsi vastauksessakin sanotaan se, mitä täällä on koko ajan pohdittu, siis näin:

"seurakuntien kirjanpidossa osa hautaustoimen kustannuksista on merkitty vuoteen 2003- 2004 saakka esimerkiksi kiinteistömenojen puolelle. Tällaisia kulueriä ovat olleet mm. ... siunauskappelien ja muiden mahdollisten hautausmailla olevien rakennusten kustannukset. Seurakunnat eivät kirjaa hautaustoimen kuluiksi mitään sellaista, mikä sinne ei kuulu"

Eikös tuossa nyt sanota suoraan, että nyt siunauskappelien kustannukset laitetaan hautaustoimeen. Kuten edellä mainitsin sakastissa ohjeistettavan (kuten Kössönömin linkittämässä blogissa sanotaan). Ja jos ne ovat hautaustoimen (yhteisövero!) kuluja, niin eikö ne silloin kuulu olla kaikille samaan hintaan? Yrittäisi kirkko päättää, mitä kulloinkin haluaa. Jos joku ei pysty osoittamaan, että tässä olisi joku oleellinen virhepäätelmä, niin silloinhan kirkko tosiaan maksattaa kaikilla kuluja niistä pytingeistä, joita kaikille ei kuitenkaan suoda samaan hintaan eikä kaikkialla lainkaan.

Olet ottanut itsellesi melkoisen urakan kirkon "kasvojenpesijänä", joten löydätkö vastausta tähän ristiriitaan?

laki on kuten luetaa kirjoitti:

Niin mutta juuri sinun linkittämässäsi vastauksessakin sanotaan se, mitä täällä on koko ajan pohdittu, siis näin:

"seurakuntien kirjanpidossa osa hautaustoimen kustannuksista on merkitty vuoteen 2003- 2004 saakka esimerkiksi kiinteistömenojen puolelle. Tällaisia kulueriä ovat olleet mm. ... siunauskappelien ja muiden mahdollisten hautausmailla olevien rakennusten kustannukset. Seurakunnat eivät kirjaa hautaustoimen kuluiksi mitään sellaista, mikä sinne ei kuulu"

Eikös tuossa nyt sanota suoraan, että nyt siunauskappelien kustannukset laitetaan hautaustoimeen. Kuten edellä mainitsin sakastissa ohjeistettavan (kuten Kössönömin linkittämässä blogissa sanotaan). Ja jos ne ovat hautaustoimen (yhteisövero!) kuluja, niin eikö ne silloin kuulu olla kaikille samaan hintaan? Yrittäisi kirkko päättää, mitä kulloinkin haluaa. Jos joku ei pysty osoittamaan, että tässä olisi joku oleellinen virhepäätelmä, niin silloinhan kirkko tosiaan maksattaa kaikilla kuluja niistä pytingeistä, joita kaikille ei kuitenkaan suoda samaan hintaan eikä kaikkialla lainkaan.

Olet ottanut itsellesi melkoisen urakan kirkon "kasvojenpesijänä", joten löydätkö vastausta tähän ristiriitaan?

Lue lisää

""seurakuntien kirjanpidossa osa hautaustoimen kustannuksista on merkitty vuoteen 2003- 2004 saakka esimerkiksi kiinteistömenojen puolelle. Tällaisia kulueriä ovat olleet mm. ... siunauskappelien ja muiden mahdollisten hautausmailla olevien rakennusten kustannukset. Seurakunnat eivät kirjaa hautaustoimen kuluiksi mitään sellaista, mikä sinne ei kuulu"

- Ja silti kaikki seurakunnat eivät anna edes maksusta kappeleita kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Sanonpa vaan, että todella raukkamaista toimintaa.

vain_ihminen kirjoitti:

Ja taas tämä, missä on tulkittu lukuja ilman tietoa siitä, miten ne on muodostuneet.

Kuten täälläkin on moneen kertaan sanottu, vuosien 2003 ja sitä aikaisempien hautaustoimen kustannusten vertailu 2004 ja uudempiin ei anna oikeaa kuvaa, sillä hautaustoimeen ei luettu moniakaan siihen kuuluvia palveluita ja kuluja (ei ollut tarvetta ja kirjanpitosysteemit oli erilaisia)

Taloussuunnittelupäällikkö on tähän vastannut jo useampaan otteeseen. Miksi siis edelleen vedotaan valheellisesti näihin lukuihin? Sitä en ymmärrä. (Tai no ymmärrän, jos se on tarkoituksellista "propagandaa", mutten oikein muuten...) Ehkä sinulta on ne lukuisat vastaukset jääneet vain lukematta?

tässä yksi vastauksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9577490/47602834

Lue lisää

kuinka asia pitää esittää:
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/B872806E02B15DE1C225770B00430394/$FILE/Kustannusten kohdentaminen 01012009.pdf

vain_ihminen kirjoitti:

Kirkkohallitus esitti tämän käytännön (kirkkoon kuulumattoman kuolinpesän verotus) poistamista ja lakimuutosta, joka on jo hyväksytty kirkolliskokouksessakin. Enää tarvitaan eduskunnan hyväksyntä.

Lue lisää

"Kirkkohallitus esitti tämän käytännön (kirkkoon kuulumattoman kuolinpesän verotus) poistamista ja lakimuutosta, joka on jo hyväksytty kirkolliskokouksessakin"

Tuo tarkoittaa sitä että työmme oikeudenmukaisuuden ja rehellisyyden eteen ei ole turhaa. Tässäkin, kuten niin monessa asiassa aiemmin, kirkko taipuu vasta kun painostus on tarpeeksi kovaa.

lakkauttaa kirkon rahoittaminen ja toimittaa hautaukset ilman loitsuja. Ja huom! huomattavasti halvemmalla.

"hautaustoimilaissa ei ole otettu huomioon, että myös uskonnottomat haluavat pitää siunaustoimituksen kaltaisen muistelohetken"

Aivan varmasti on otettu huomioon, vaikken tosin ole lain valmisteluasiakirjoja lukenut, mutta silti uskallan väittää näin. Ongelman muodostaa nyt kirkon kränttyisyys, halu pitää kiinni viimeisistä hallitsemiskeinoista, kun suurin osa niistä on jo kaatunut tai kaatumassa. Jos muu ei onnistu, niin laitetaan kappelit "sopivalle" veromomentille, niin ei tarvitse antaa niitä lain mukaisesti kaikille. Varsin tekopyhää, valitettavasti. Ja sellaisena varsin totuttua, mikä on vielä valitettavampaa.

Erilaisia hautausperinteitä on muuten ollut varmaan kaikilla kansoilla ja kaikkina aikoina, ei kristillinen oppi tai luterilainen kirkko ole tuonut niihin muuta kuin oman lisänsä, senkin valitettavasti isolta osin pakolla. Tältä osin on turha miettiä mitään erityisen luterilaista, koska luterilainen uskonto pakkoistutettiin katoliseen ja se puolestaan muinaisuskontojen maahan. Ihmisillä ei ollut valinnanvaraa, ollako luterilaisia vai eivät, joten ei liene ihme, että satojen vuosien kuluessa hautausperinteestä on tullut osa myös niiden maailmaa, jotka eivät kuulu kirkkoon. Siitä huolimatta, ettei kuulu kirkkoon, moni haluaa saattaa läheisensä viimeiselle matkalle jotenkin arvokkaasti.

"Eikö olisi valtion velvollisuus rakennuttaa sopivia tiloja näitä uskonnottomia toimituksia varten? "

Ei...

"Tai vähintäänkin korvata myös siunaustilojen käytöstä aiheutuvat kulut, jos ne tarjotaan kaikille?"

... ja ei, sillä luontevin vaihtoehto olisi riisua kirkolta sen tosiasiallinen erityisasema. Tehdään kaikille kuuluvat palvelut yhteisesti kaikille saataville, kaikkien maksettaviksi. Kirkko voisi ottaa oman paikkansa yhtenä uskonnollisena yhteisönä muiden joukossa.

"paras tapa tosiaan olisi se, että hautaustoimi ja hautausmaat siirrettäisi valtion omistukseen täysin"

Eli kyllä, juuri näin. Tietysti olisin vielä vainoamassa sitä yhteisöveroa, mutta jos jätetään jo tältä illalta... ;D

laki on kuten luetaa kirjoitti:

"hautaustoimilaissa ei ole otettu huomioon, että myös uskonnottomat haluavat pitää siunaustoimituksen kaltaisen muistelohetken"

Aivan varmasti on otettu huomioon, vaikken tosin ole lain valmisteluasiakirjoja lukenut, mutta silti uskallan väittää näin. Ongelman muodostaa nyt kirkon kränttyisyys, halu pitää kiinni viimeisistä hallitsemiskeinoista, kun suurin osa niistä on jo kaatunut tai kaatumassa. Jos muu ei onnistu, niin laitetaan kappelit "sopivalle" veromomentille, niin ei tarvitse antaa niitä lain mukaisesti kaikille. Varsin tekopyhää, valitettavasti. Ja sellaisena varsin totuttua, mikä on vielä valitettavampaa.

Erilaisia hautausperinteitä on muuten ollut varmaan kaikilla kansoilla ja kaikkina aikoina, ei kristillinen oppi tai luterilainen kirkko ole tuonut niihin muuta kuin oman lisänsä, senkin valitettavasti isolta osin pakolla. Tältä osin on turha miettiä mitään erityisen luterilaista, koska luterilainen uskonto pakkoistutettiin katoliseen ja se puolestaan muinaisuskontojen maahan. Ihmisillä ei ollut valinnanvaraa, ollako luterilaisia vai eivät, joten ei liene ihme, että satojen vuosien kuluessa hautausperinteestä on tullut osa myös niiden maailmaa, jotka eivät kuulu kirkkoon. Siitä huolimatta, ettei kuulu kirkkoon, moni haluaa saattaa läheisensä viimeiselle matkalle jotenkin arvokkaasti.

"Eikö olisi valtion velvollisuus rakennuttaa sopivia tiloja näitä uskonnottomia toimituksia varten? "

Ei...

"Tai vähintäänkin korvata myös siunaustilojen käytöstä aiheutuvat kulut, jos ne tarjotaan kaikille?"

... ja ei, sillä luontevin vaihtoehto olisi riisua kirkolta sen tosiasiallinen erityisasema. Tehdään kaikille kuuluvat palvelut yhteisesti kaikille saataville, kaikkien maksettaviksi. Kirkko voisi ottaa oman paikkansa yhtenä uskonnollisena yhteisönä muiden joukossa.

"paras tapa tosiaan olisi se, että hautaustoimi ja hautausmaat siirrettäisi valtion omistukseen täysin"

Eli kyllä, juuri näin. Tietysti olisin vielä vainoamassa sitä yhteisöveroa, mutta jos jätetään jo tältä illalta... ;D

Lue lisää

Minen ymmärrä enää mitä sää vänkäät? :D

-----------
"Aivan varmasti on otettu huomioon, vaikken tosin ole lain valmisteluasiakirjoja lukenut, mutta silti uskallan väittää näin. Ongelman muodostaa nyt kirkon kränttyisyys, halu pitää kiinni viimeisistä hallitsemiskeinoista, kun suurin osa niistä on jo kaatunut tai kaatumassa. Jos muu ei onnistu, niin laitetaan kappelit "sopivalle" veromomentille, niin ei tarvitse antaa niitä lain mukaisesti kaikille."

Lain mukaisesti kappeli ei kuulu hautaustoimen piiriin. Siitä on jopa erikseen ohjeistus kirkolliskokouksen (vai oliko se kirkkohallitus) taholta, että kappelin vuokraaminen on seurakuntien omassa päätännässä. Kun niiden ylläpitoon ei yhteisöveroa saada eikä käytetä.

--lisää launausta keskustelusta---

""Eikö olisi valtion velvollisuus rakennuttaa sopivia tiloja näitä uskonnottomia toimituksia varten? "

Ei...

"Tai vähintäänkin korvata myös siunaustilojen käytöstä aiheutuvat kulut, jos ne tarjotaan kaikille?"

... ja ei, sillä luontevin vaihtoehto olisi riisua kirkolta sen tosiasiallinen erityisasema.

"paras tapa tosiaan olisi se, että hautaustoimi ja hautausmaat siirrettäisi valtion omistukseen täysin"

Eli kyllä, juuri näin. Tietysti olisin vielä vainoamassa sitä yhteisöveroa, mutta jos jätetään jo tältä illalta... ;D"
---
Toisin sanoen, kirkko ei saisi pitää oman uskontonsa mukaisia tilaisuuksiaan jäsenilleen, näiden jäsenten rahoilla rakennetuissa ja ylläpidetyissä rakennuksissa, ellei sitten tarjoa (ilmaiseksi) samaa palvelua kaikille muillekin? (Kun tosiaan kappeleita ei rahoiteta yhteisöverotuloilla niinkuin täällä nyt virheellisesti on tiedotettu mm. kössönömin ja ateistixin toimesta). Mitä väärää on pyytää vuokraa ihmiseltä joka ei ole kustannuksiin mitenkään osallistunut?

Ja kysymys: mitä vainoamista yhteisöverossa olisi enää sen jälkeen kun kirkolla ei olisi hautaustoimea, tuskin silloin mitään yhteisöveronosia kirkko saisikaan. Yhteisövero menisi kokonaisuudessaan kunnille (myös se 2,55%, millä tällä hetkellä kustannetaan hautaustoimi sekä kulttuurihistoriallisten rakennusten säilyttäminen). Että ihan rauhassa vaan vainoamaan, yhteisöveroa pois kunnilta! :)

vain_ihminen kirjoitti:

Minen ymmärrä enää mitä sää vänkäät? :D

-----------
"Aivan varmasti on otettu huomioon, vaikken tosin ole lain valmisteluasiakirjoja lukenut, mutta silti uskallan väittää näin. Ongelman muodostaa nyt kirkon kränttyisyys, halu pitää kiinni viimeisistä hallitsemiskeinoista, kun suurin osa niistä on jo kaatunut tai kaatumassa. Jos muu ei onnistu, niin laitetaan kappelit "sopivalle" veromomentille, niin ei tarvitse antaa niitä lain mukaisesti kaikille."

Lain mukaisesti kappeli ei kuulu hautaustoimen piiriin. Siitä on jopa erikseen ohjeistus kirkolliskokouksen (vai oliko se kirkkohallitus) taholta, että kappelin vuokraaminen on seurakuntien omassa päätännässä. Kun niiden ylläpitoon ei yhteisöveroa saada eikä käytetä.

--lisää launausta keskustelusta---

""Eikö olisi valtion velvollisuus rakennuttaa sopivia tiloja näitä uskonnottomia toimituksia varten? "

Ei...

"Tai vähintäänkin korvata myös siunaustilojen käytöstä aiheutuvat kulut, jos ne tarjotaan kaikille?"

... ja ei, sillä luontevin vaihtoehto olisi riisua kirkolta sen tosiasiallinen erityisasema.

"paras tapa tosiaan olisi se, että hautaustoimi ja hautausmaat siirrettäisi valtion omistukseen täysin"

Eli kyllä, juuri näin. Tietysti olisin vielä vainoamassa sitä yhteisöveroa, mutta jos jätetään jo tältä illalta... ;D"
---
Toisin sanoen, kirkko ei saisi pitää oman uskontonsa mukaisia tilaisuuksiaan jäsenilleen, näiden jäsenten rahoilla rakennetuissa ja ylläpidetyissä rakennuksissa, ellei sitten tarjoa (ilmaiseksi) samaa palvelua kaikille muillekin? (Kun tosiaan kappeleita ei rahoiteta yhteisöverotuloilla niinkuin täällä nyt virheellisesti on tiedotettu mm. kössönömin ja ateistixin toimesta). Mitä väärää on pyytää vuokraa ihmiseltä joka ei ole kustannuksiin mitenkään osallistunut?

Ja kysymys: mitä vainoamista yhteisöverossa olisi enää sen jälkeen kun kirkolla ei olisi hautaustoimea, tuskin silloin mitään yhteisöveronosia kirkko saisikaan. Yhteisövero menisi kokonaisuudessaan kunnille (myös se 2,55%, millä tällä hetkellä kustannetaan hautaustoimi sekä kulttuurihistoriallisten rakennusten säilyttäminen). Että ihan rauhassa vaan vainoamaan, yhteisöveroa pois kunnilta! :)

Lue lisää

hoitaa "kulttuurihistoriallisesti arvokkaita" rakennuksia, joilla tarkoitat ilmeisesti kirkkoja, vaikka kirkolta yhteisövero pois otettaisiinkin, vaan kirkko hoitakoon omilla rahoillaan rakennuksensa.

fghjkl kirjoitti:

hoitaa "kulttuurihistoriallisesti arvokkaita" rakennuksia, joilla tarkoitat ilmeisesti kirkkoja, vaikka kirkolta yhteisövero pois otettaisiinkin, vaan kirkko hoitakoon omilla rahoillaan rakennuksensa.

Lue lisää

Silloin ei pidä velvoittaa hoitamaan niitä historiallisinakaan :) Silloin pitäisi seurakunnilla olla lupa purkaa nämä historialliset kohteet vaikka sytykkeiksi tai jättää lahoamaan perustuksilleen. Sillähän se ratkeaa.

vain_ihminen kirjoitti:

Minen ymmärrä enää mitä sää vänkäät? :D

-----------
"Aivan varmasti on otettu huomioon, vaikken tosin ole lain valmisteluasiakirjoja lukenut, mutta silti uskallan väittää näin. Ongelman muodostaa nyt kirkon kränttyisyys, halu pitää kiinni viimeisistä hallitsemiskeinoista, kun suurin osa niistä on jo kaatunut tai kaatumassa. Jos muu ei onnistu, niin laitetaan kappelit "sopivalle" veromomentille, niin ei tarvitse antaa niitä lain mukaisesti kaikille."

Lain mukaisesti kappeli ei kuulu hautaustoimen piiriin. Siitä on jopa erikseen ohjeistus kirkolliskokouksen (vai oliko se kirkkohallitus) taholta, että kappelin vuokraaminen on seurakuntien omassa päätännässä. Kun niiden ylläpitoon ei yhteisöveroa saada eikä käytetä.

--lisää launausta keskustelusta---

""Eikö olisi valtion velvollisuus rakennuttaa sopivia tiloja näitä uskonnottomia toimituksia varten? "

Ei...

"Tai vähintäänkin korvata myös siunaustilojen käytöstä aiheutuvat kulut, jos ne tarjotaan kaikille?"

... ja ei, sillä luontevin vaihtoehto olisi riisua kirkolta sen tosiasiallinen erityisasema.

"paras tapa tosiaan olisi se, että hautaustoimi ja hautausmaat siirrettäisi valtion omistukseen täysin"

Eli kyllä, juuri näin. Tietysti olisin vielä vainoamassa sitä yhteisöveroa, mutta jos jätetään jo tältä illalta... ;D"
---
Toisin sanoen, kirkko ei saisi pitää oman uskontonsa mukaisia tilaisuuksiaan jäsenilleen, näiden jäsenten rahoilla rakennetuissa ja ylläpidetyissä rakennuksissa, ellei sitten tarjoa (ilmaiseksi) samaa palvelua kaikille muillekin? (Kun tosiaan kappeleita ei rahoiteta yhteisöverotuloilla niinkuin täällä nyt virheellisesti on tiedotettu mm. kössönömin ja ateistixin toimesta). Mitä väärää on pyytää vuokraa ihmiseltä joka ei ole kustannuksiin mitenkään osallistunut?

Ja kysymys: mitä vainoamista yhteisöverossa olisi enää sen jälkeen kun kirkolla ei olisi hautaustoimea, tuskin silloin mitään yhteisöveronosia kirkko saisikaan. Yhteisövero menisi kokonaisuudessaan kunnille (myös se 2,55%, millä tällä hetkellä kustannetaan hautaustoimi sekä kulttuurihistoriallisten rakennusten säilyttäminen). Että ihan rauhassa vaan vainoamaan, yhteisöveroa pois kunnilta! :)

Lue lisää

Ajattelin pysyä pois linjoilta, mutta kun suoraan kommentoit, niin pakkohan ;D on jatkaa. Lukaisin lain valmisteluasiakirjoja, ja näyttäisi tosiaan, että olet oikeassa lain tarkoituksessa. Näyttäisi, että kappelit eivät kuuluisi yhtäläisten maksujen pykälään.

Oma kannanottoni on silti, että saattohetki kappelissa on maallikkojärjellä hautaamiseen kuuluva eikä erillinen "juhlapalvelu". Varsinkin tuhkausten yleistyessä ja joillakin hautausmailla kun ei enää muita kuin uurnapaikkoja edes saa, niin se on vieläpä varsin oleellinen osa hautaustoimitusta. Maalaisjärjellä ajatellen edes uskontokuntiin kuulumattoman vainajan arkkua ei kaiketi ole fiksua roudata taivasalle saattohetken ajaksi (paitsi tietysti sen kristillistä lähimmäisenrakkautta parhaimmillaan ilmentävän pellen mielestä, joka eilen kirjoitti "raadosta" olkkarissa), koska kappelin/krematorion uumeniin se kuitenkin päätyy. Ehkä on kuitenkin seurakunnalle edullisempaa, että työntekijä roudaa arkun ulos ja taas saattohetken jälkeen takaisin sisälle - säästyypä se kustannus, että kappeli olisi kohtuuttomasti kulunut kirkkoonkuulumattoman saattohetken ajan, jos se olisi annettu käyttöön samoilla ehdoilla kuin kirkkoon kuuluneen vainajan tapauksessa. ;-/

Edellisestä seuraa, että on tietysti mahdollista periä rahaa myös kappelin vuokrasta, ja eriarvoisuus kohdistuu kirkkoon kuulumattomiin paikkakunnan perusteella, koska kuten keskustelussa on todettu, käytännöt vaihtelevat. Ja kaikesta tästä seuraa, että mielikuva kirkosta ihmisiä erottelevana laitoksena korostuu entisestään. Kävi kuoleman jälkeen miten hyvänsä, olipa tuohon tai tähän jumalolentoon uskova tai uskomaton oikeassa, niin tässä ihmisten maailmassa kuolema ei tosiaan sovita riitoja. Siis ainakaan kirkon mielestä siltä osin, että jos on mahdollista vaikka jälkikäteenkin päästä tölväisemään, miksi jättää tilaisuus käyttämättä. ;-(

"Toisin sanoen, kirkko ei saisi pitää oman uskontonsa mukaisia tilaisuuksiaan jäsenilleen..."

Kuten olen sanonut, se saattohetki, josta tässä keskustelussa on puhuttu, ei ole mikään erityinen kirkon uskonnon mukainen tilaisuus. Kukkienlasku ja jonkun puheen pito, ehkä musiikkiesitys, ne eivät ole kirkon yksityisomaisuutta.

"Mitä väärää on pyytää vuokraa ihmiseltä joka ei ole kustannuksiin mitenkään osallistunut?"

Tähän toivoakseni onnistuin kertomaan jo kantani. Ei siis tietenkään mitään väärää, jos ajatellaan tiukasti rahan kannalta (ja sen kirkko tunnetusti osaa). Jos taas ajatellaan ihmisten tasa-arvon ja sensellaisen humpuukin kannalta...

"Ja kysymys: mitä vainoamista yhteisöverossa olisi enää sen jälkeen kun kirkolla ei olisi hautaustoimea"

Yhteisöveron vainoamisella tarkoitin yleisemmin, että kirkon erityisasema uskonnollisten/aatteellisten kuppikuntien joukossa pitäisi poistaa. Ehkä sitten olisimme vihdoin edes kuolemassa tasa-arvoisia?

vain_ihminen kirjoitti:

Silloin ei pidä velvoittaa hoitamaan niitä historiallisinakaan :) Silloin pitäisi seurakunnilla olla lupa purkaa nämä historialliset kohteet vaikka sytykkeiksi tai jättää lahoamaan perustuksilleen. Sillähän se ratkeaa.

Lue lisää

Hoitakoon tai olkoon hoitamatta omaa omaisuuttaan. Lakia on mahdollista muuttaa. Minulle on ainakin yhdentekevää pönöttääkö joku kirkko keskellä kylää tai ei.