Toisten ihmisten kunnioittaminen

kuunteleva_kirkko

2011-01-23 11:52:51

Muutaman kuukauden tätä palstaa seuranneena ja kirjoittaneena olen jäänyt miettimään erästä seikkaa. Aiemmin en juurikaan palstoilla seikkaillut ja siksi alku oli melkoisen hämmentävä kokemus. Täällä näytti vallitsevan aivan erilaiset kanssakäymisen säännöt kuin "normaalissa elämässä". En voisi kuvitellakaan, että ihmiset face to face sanoisivat toisilleen sellaista, mitä täällä näkee todella paljon. Varsinkin eri mieltä oleviin kohdistuva nimittely ja kaikenlaisen loan heittäminen saivat minut harkitsemaan koko touhun lopettamista alkuunsa. Esimerkiksi valehtelijaksi syyttäminen näytti olevan aivan tavallista.

No, toki me sheriffeinä siivoamme pahimpia pois, mutta sekään homma ei ole aivan ongelmatonta, sensurointi kun ei myöskään kuulu kunnon ihmisten tavan elämään.

Ja vaikkei varsinaisia törkeyksiä tulisikaan, tulkintojen tekeminen toisten puheenvuoroista tuntuu olevan perin villiä ja negatiivista. Seurauksena on vain jankkaamista, josta kukaan ei varmaan juuri mitään kostu.

Onko eri mieltä olevaa todella niin vaikea kunnioittaa? Eikö meillä eri lähtökohdistakin ole lopulta yhteinen pyrkimys löytää elämäämme totta ja kestävää? Ja paras keino päästä sellaiseen olisi kuunnella ja kunnioittaa toista, samojen asioiden etsijää, vaikkakin eri tien kautta?

Seppo L, pappi

3317

Äänestä

Vastaukset

mave
2011-01-23 12:00:19
Historiaa tutkimalla näkee kristityillä olleen tässä suuria vaikeuksia. Teidän pyhästi kunnioittamanne Lutherkin epäonnistui tässä, joten miksi edes marisette kunnioituksen puuttumisesta teitä kohtaan?
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-23 15:06:29
  marissut kunnioituksen puuttumisesta MEITÄ kohtaan, vaan kaikkia. Myös asiassa pysymisen vaikeudesta/ puuttumisesta saattaisi joskus marista.
  
  Seppo L, pappi
- mave
  2011-01-23 15:52:17
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  marissut kunnioituksen puuttumisesta MEITÄ kohtaan, vaan kaikkia. Myös asiassa pysymisen vaikeudesta/ puuttumisesta saattaisi joskus marista.
  
  Seppo L, pappi
  Niin...sanoo yhdistyksen jäsen, joka vie uskoansa muille, missä tärkeänä sanomana on Te olette syntisiä ja Jeesus on sovittanut teidän syntinne. AIka paljon puuttuu kristityiltä kunnioitusta muita kohtaan, kun asettuvat muiden yläpuolelle ja uskovat tietävänsä enemmän kuin muut. Se on sitä ylimielisyyttä. Pitäisköhän teikäläisten ensin tarkistaa oma pesä ja sitten alkaa puhumaan kunnioituksesta.
- vapaa maa
  2011-01-24 01:06:40
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  marissut kunnioituksen puuttumisesta MEITÄ kohtaan, vaan kaikkia. Myös asiassa pysymisen vaikeudesta/ puuttumisesta saattaisi joskus marista.
  
  Seppo L, pappi
  Kiitos vain, mutta minun puolestani ei tarvitse marista mistään, koska minua ei hetkauta, miten ihmiset minulle kirjoittavat. Osaan hoitaa itse omat suhteeni muihin ihmisiin.
  
  Jokaisella on oma tyylinsä suoltaa ajatuksiaan, ja jos se on yleisen käsityksen mukaan ns. loukkaavaa, en kyllä mistään mitenkään loukkaannu. Ajattelenpahan vain myötätuntoisesti, että kyseisellä kaverilla on vähän paha olla itsensä kanssa, mutta se minuun mitenkään liity. Valehtelijaksi tai miksikä vain saa vapaasti sanoa, jos siltä tuntuu, koska itse tiedän kuitenkin itseni paremmin kuin kukaan muu kirjoittajista.
  
  Minusta tuo aloituksesi on ylimielisyyttä, turhaa moralisointia ja puuttumista muiden asioihin.
kaarne
2011-01-23 12:10:53
on muutama seikka, jotka saavat sen eroamaan muusta kanssakäymisestä.

- Anonymiteetti saa osan kirjoittajista suoraan heittämään kohteliaisuuden romukoppaan. Toki vain osan, mutta se osa erottuu massasta kirjoittelussa.

- Melko monilla on sellainen ajatus, että nettikirjoittaja ei ole todellinen persoona vaan jonkinlainen pelihahmo ja nettipalstat ovat pelin näyttämö: nettikirjoittelussa ei voi loukata toista, jos anonyymi vastaa anonyymille: persoonat eivät kommunikoi, ainoastaan pelin tapahtumat etenevät. Tämäkään ei koske kuin osaa kirjoittajista, mutta lähes aina kun asiaa käsitellään, tämä perustelu nousee esiin.

- Seikka joka ei ole lähtöisin netistä,mutta vaikuttaa kirjoitteluun: sellainen ajatus on aika yleinen nykyään että "kunnioitus on ansaittava." Vaikka ajatuksessa on perääkin, se toteutuu usein negtiivisessa muodossa: ketään ei tarvitse kunnioittaa, ellei erityistä aihetta ilmene. Eli epäkohteliaisuus ja aggressiivisuus on lähtökohtaisesti ok, kunnes joku pystyy pelissä ansaitsemaan kunnioituksen. Tämäkään ei koske kuin osaa keskustelijoista.

Toki nettikirjoittelussa on myös paljon hienoja piirteitä, kuten aito vuorovaikutus useiden kesken ja mahdollisuus saada rakennusaineita elämäänsä. Hyvässä tapauksessa tällaiset positiivisetkin piirteet kumuloituvat.
Kössönöm
2011-01-23 12:14:11
"No, toki me sheriffeinä siivoamme pahimpia pois, mutta sekään homma ei ole aivan ongelmatonta, sensurointi kun ei myöskään kuulu kunnon ihmisten tavan elämään."

- Silti väitätte, että ylläpito poistaa, ette te. Joten mites tuo juttu oikein menee?
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-23 12:36:17
  on aiemminkin todettu, sheriffeinä poistamme vain kaikkein loukkaavimpia ja asiattomimpia viestejä. Monesti täältä on hävinnyt viestejä (jopa meidän kirjoittamiamme), joiden kohdalla kirjoittajat ovat ihmetelleet, miksi ne on poistettu. Silloin olemme silloin kertoneet, niinkuin asia on, että emme ole näitä viestejä poistaneet sheriffeinä vaan viestit on poistanut ylläpito syystä tai toisesta.
  
  Ystävällisesti
  Sanna Husso, pappi
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-23 15:09:49
  ...toivottavasti koskaan - jos joku "meistä" on sen tehnyt, on syyllistynyt väärän tiedon antamiseen tietoisesti tai huolimattomuuttaan. Asian oikea laita on kirjoitettuna palstan etusivullakin, ja sen mukaan eletään.
  
  Olisi itse asiassa oikein ja tasapuolista, että myös ateistisivuilla olisi samanlainen käytäntö. Sillä turha möykkääminen näköjään saadaan hyvin kuriin.
  
  Seppo L, pappi
- Kössönöm
  2011-01-23 15:11:02
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  on aiemminkin todettu, sheriffeinä poistamme vain kaikkein loukkaavimpia ja asiattomimpia viestejä. Monesti täältä on hävinnyt viestejä (jopa meidän kirjoittamiamme), joiden kohdalla kirjoittajat ovat ihmetelleet, miksi ne on poistettu. Silloin olemme silloin kertoneet, niinkuin asia on, että emme ole näitä viestejä poistaneet sheriffeinä vaan viestit on poistanut ylläpito syystä tai toisesta.
  
  Ystävällisesti
  Sanna Husso, pappi
  että hoidatte tämän palstan moderoinnin?
- ateistix
  2011-01-24 09:45:37
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  ...toivottavasti koskaan - jos joku "meistä" on sen tehnyt, on syyllistynyt väärän tiedon antamiseen tietoisesti tai huolimattomuuttaan. Asian oikea laita on kirjoitettuna palstan etusivullakin, ja sen mukaan eletään.
  
  Olisi itse asiassa oikein ja tasapuolista, että myös ateistisivuilla olisi samanlainen käytäntö. Sillä turha möykkääminen näköjään saadaan hyvin kuriin.
  
  Seppo L, pappi
  "0kuunteleva_kirkko Käyttäjän viestit 15.1.2011 21:29 Vastauksia: 95 Lukukertoja: 1789 TEKSTIKOKO: Viestien esitystapa: Kyllä teiltä tekstiä syntyy siihen tahtiin, että uutta viestiä vaan, jos jokin katoaa. :) On minunkin vastauksiani kadonnut, kun ketjuja on poisteltu. Suomi24:n sefut ovat nyt asialla, ei kirkon väki.
  
  pappi Sonja"
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9599252/47653101
beenthere
2011-01-23 12:16:03
Usein keskustelujen kulku johtaa juuri tuohon mainitsemaasi asiaan. Täällä kyllä esitetään välillä varsin räväköitä kommentteja, se on totta.
Mutta varsin usein ne kiihkeät keskustelut syntyvät tuosta kunnioittamisen puutteesta. Omalla kohdallani ainakin loppuu ymmärrys kanssakeskustelijaa kohtaan välittömästi, jos hän osoittaa alentavaa ja tuomitsevaa suhtautumista muihin ihmisiin näiden ominaisuuksiensa vuoksi. (Ja usko ei ole ominaisuus, se on valinta.) Se on vain yksinkertaisesti asia, jota en pysty hyväksymään enkä ymmärtämään. Asian tekee mielestäni kahta pahemmaksi, jos tuo syrjintä ja tuomitseminen tehdään jonkin uskonnon nimissä., koska olen huomannut, että tuollaista tuomitsemista ja syrjintää ei tämä tuomitsija ja syrjijä pysty itsekkään selittämään.
Ei ole olemassa asiaa, joka oikeuttaa ihmisen eriarvoisen kohtelun tämän ominaisuuksiensa vuoksi.
Kaiken sen, mitä aiheesta täällä olen kommentoinut, sanon myös kasvokkain, jos joku tuomitsee ja alentaa toista.

Oletko snä sitä mieltä, että tällaiset tuomion julistamiset ja alentavat kirjoitukset tulee vain kommentoida ymmärtäen ja tilaa tehden?
- mitähän tarkoitat?
  2011-01-23 12:52:05
  Mitä nuo ominaisuudet ovat, jos ne eivät ole elämänkatsomus jonka voi valita, kuten usko tai ateismi?
  
  En minä ainakaan ole huomannut, että täällä alennettaisiin tai tuomittaisiin ihmisiä heidän ominaisuuksiensa vuoksi, joita ovat esim. rotu, luonteenpiirteet, älykkyystaso (siitä kyllä olen nähnyt 'arviointeja' varsinkin ateistien taholta uskovia kohtaan) ja muut sellaiset asiat.
- Phoebus
  2011-01-23 12:58:08
  mitähän tarkoitat? kirjoitti:
  Mitä nuo ominaisuudet ovat, jos ne eivät ole elämänkatsomus jonka voi valita, kuten usko tai ateismi?
  
  En minä ainakaan ole huomannut, että täällä alennettaisiin tai tuomittaisiin ihmisiä heidän ominaisuuksiensa vuoksi, joita ovat esim. rotu, luonteenpiirteet, älykkyystaso (siitä kyllä olen nähnyt 'arviointeja' varsinkin ateistien taholta uskovia kohtaan) ja muut sellaiset asiat.
  Homous ja naiseus ja niiden sopiminen kirkon oppeihin ja seremonioihin nyt tulee ensiksi mieleen.
- beenthere
  2011-01-23 13:07:03
  Phoebus kirjoitti:
  Homous ja naiseus ja niiden sopiminen kirkon oppeihin ja seremonioihin nyt tulee ensiksi mieleen.
  Säästit minulta vaivan.
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-23 15:12:34
  Phoebus kirjoitti:
  Homous ja naiseus ja niiden sopiminen kirkon oppeihin ja seremonioihin nyt tulee ensiksi mieleen.
  Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  
  Seppo L, pappi
- Phoebus
  2011-01-23 15:16:15
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  
  Seppo L, pappi
  >>Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
- Sulattaa=hyväksyä
  2011-01-23 15:28:26
  Phoebus kirjoitti:
  >>Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  sellaista, joka Jumalan sanan mukaan on Jumalan tahdon vastaista.
  
  Miksi uskovien pitäisi hyväksyä sellainen asia, jota Raamattu kieltää
  hyväksymästä ja joka on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä ?
- Nasse.
  2011-01-23 15:28:53
  Phoebus kirjoitti:
  >>Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  että kirkko joutui naispappeuden pakon edessä hyväkaymään, yhteiskunnan paine olisi ollut liian kova.
  
  Näiden moraalia joutuu ulkopuoliset ohjaamaan lainsäädännön keikoin, kun eivät itse ole kykeneviä.
  
  Ja moista moraalittomuutta pitäisi sitten kunnioittaa...............
- kysyvä yks
  2011-01-23 15:37:03
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  
  Seppo L, pappi
  Naisten pappeus tuli ohjelmaan tosiaan jo jokin aika sitten, mutta muistaakseni vasta aika pitkällä 2000-luvun puolella piispat jyrähtivät tosiasiallisen "väistämisoikeuden" päättyneeksi. Siihen saakka joissakin paikoissa oli ylimmän johdon hiljaisella hyväksynnällä miespappi saanut kieltäytyä duunista naispapin kanssa. Ei siis mitenkään riidaton totuus.
  
  Homojen parisuhteiden hyväksyntä, no, viittaanpa vain viimesyksyn tulikivenkatkuiseen keskusteluun. Kyllä siitä pitkin hampain myönnetystä rukoiluluvasta on aitoon hyväksyntään vielä matkaa. Eikös yliampuvaa ole paremminkin väittää noita asioita hyväksytyiksi, kun tiedetään, että melkoinen turbulenssi ja kalabaliikki on saatu aikaan molemmista ja homojen asema nyt ei millään tavalla kirkossa ole riidaton?
- mave
  2011-01-23 15:48:32
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  
  Seppo L, pappi
  naiset tuhos sukupolvessa sen, mikä miehiltä kesti 2000 vuotta rakentaa.
- Phoebus
  2011-01-23 16:20:06
  Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:
  sellaista, joka Jumalan sanan mukaan on Jumalan tahdon vastaista.
  
  Miksi uskovien pitäisi hyväksyä sellainen asia, jota Raamattu kieltää
  hyväksymästä ja joka on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä ?
  Noinhan me matikantunnilla taisimme asian ilmaista.
- vain_ihminen
  2011-01-23 16:31:14
  Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:
  sellaista, joka Jumalan sanan mukaan on Jumalan tahdon vastaista.
  
  Miksi uskovien pitäisi hyväksyä sellainen asia, jota Raamattu kieltää
  hyväksymästä ja joka on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä ?
  Miksi Jumalan tahto ymmärretään uskovien keskuudessa monella eri tavalla? Ja miksi ne eroavaisuudet Jumalan tahdon suhteen liittyvät lähes aina kulttuurillisiin seikkoihin ja eri ihmisryhmien ihmisarvoon? (No toki myös erilaisiin rituaaleihin ja niiden oikeaoppiseen viettämiseen).
  
  Miksi toiset uskovat ajattelevat Jumalan olevan niin pikkusieluinen, että Hän tosiaan välittäisi esimerkiksi siitä, onko se mies vai nainen joka opettaa ihmisille Jeesuksen merkitystä tai jakaa alttarin luona muistoateriaa?
  
  Tai miksi jotkut uskovat ajattelevat, että Raamatun kirjoituksissa ei ole mitenkään merkityksellistä mistä tapahtumista ja millaisena aikana kirjoitukset on syntyneet, eli millaisessa ajassa Jumala on toiminut silloin? Jumalan sana voidaan siis ottaa pois kontekstistaan vähän samalla tavoin kuin seiskapäivää julkkiskommentit. Merkitys muuttuu.
  
  Miksi monet uskovat keskittyvät laskemaan toisten syntejä ja unohtavat pitää huolta siitä, että kohtelevat kaikkia ihmisiä lähimmäisinään?
- hyvä tyttö
  2011-01-23 17:01:18
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  
  Seppo L, pappi
  että joka viides teologian opiskelija vastustaa naispappeutta. Jos muistan oikein vai oliko peräti toisinpäin, vain joka viides hyväksyisi. Oli niin tai näin, niin vaikka naispappeus on hyväksytty jo, ei sitä vielä kaikki hyväksy.
- vain_ihminen
  2011-01-23 17:10:03
  hyvä tyttö kirjoitti:
  että joka viides teologian opiskelija vastustaa naispappeutta. Jos muistan oikein vai oliko peräti toisinpäin, vain joka viides hyväksyisi. Oli niin tai näin, niin vaikka naispappeus on hyväksytty jo, ei sitä vielä kaikki hyväksy.
  Itseasiassa joka viides miesteologiopiskelija :) Naispuoliset ilmeisesti vähemmän... "Kaikista viime vuonna aloittaneista teologian opiskelijoista joka kymmenes ilmoittaa vastustavansa naispappeutta."
  
  Jostain luulen lukeneeni, ettei sellaisia teologeja enää vihitä pappisvirkaan, jotka eivät suostu tekemään naispastorin kanssa töitä (vai olenko nähnyt unta?). Joten vähenemään päin tuo vastustus pappien keskuudessa.
  
  Yksittäisten ihmisten ajatuksiin on vaikea vaikuttaa. Ilmeisesti edes se reilu 20 vuotta naispappeutta Suomen kirkossa ei ole kitkenyt naispappeuden vastustusta yksittäisten ihmisten puolelta.
- beenthere
  2011-01-23 17:38:29
  Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:
  sellaista, joka Jumalan sanan mukaan on Jumalan tahdon vastaista.
  
  Miksi uskovien pitäisi hyväksyä sellainen asia, jota Raamattu kieltää
  hyväksymästä ja joka on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä ?
  Jos ensin pystytte selittämään sen syyn, miksi Raamattu määrittää ne synniksi. Nämä nyt kyseessä olevat asiat ovat jääneet iän kaiken selittämättä. Jos joku asia on jotenkin, on siihen syyt ja perusteet. Niitä te ette kyllä tunnu paljoa kaipaavan. Te olette tyytyväisiä, kun vain sanotaan että asia on näin.
  
  Syyksi ja perusteeksi ei riitä, koska Jumala niin sanoo. Täytyyhän Jumallakin olla syyt asioihin. Vaikka usein kyllä tuon teidän Jumalanne ajattelu vaikuttaa mielivaltaiselta ja psykopaattiselta. Mutta silti, kyllä asioille täytyy olla kunnon perustelut.
- beenthere
  2011-01-23 17:41:05
  vain_ihminen kirjoitti:
  Miksi Jumalan tahto ymmärretään uskovien keskuudessa monella eri tavalla? Ja miksi ne eroavaisuudet Jumalan tahdon suhteen liittyvät lähes aina kulttuurillisiin seikkoihin ja eri ihmisryhmien ihmisarvoon? (No toki myös erilaisiin rituaaleihin ja niiden oikeaoppiseen viettämiseen).
  
  Miksi toiset uskovat ajattelevat Jumalan olevan niin pikkusieluinen, että Hän tosiaan välittäisi esimerkiksi siitä, onko se mies vai nainen joka opettaa ihmisille Jeesuksen merkitystä tai jakaa alttarin luona muistoateriaa?
  
  Tai miksi jotkut uskovat ajattelevat, että Raamatun kirjoituksissa ei ole mitenkään merkityksellistä mistä tapahtumista ja millaisena aikana kirjoitukset on syntyneet, eli millaisessa ajassa Jumala on toiminut silloin? Jumalan sana voidaan siis ottaa pois kontekstistaan vähän samalla tavoin kuin seiskapäivää julkkiskommentit. Merkitys muuttuu.
  
  Miksi monet uskovat keskittyvät laskemaan toisten syntejä ja unohtavat pitää huolta siitä, että kohtelevat kaikkia ihmisiä lähimmäisinään?
  Hear, hear!
- beenthere
  2011-01-23 17:43:14
  mave kirjoitti:
  naiset tuhos sukupolvessa sen, mikä miehiltä kesti 2000 vuotta rakentaa.
  ;-D))))
- body
  2011-01-23 17:54:40
  Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:
  sellaista, joka Jumalan sanan mukaan on Jumalan tahdon vastaista.
  
  Miksi uskovien pitäisi hyväksyä sellainen asia, jota Raamattu kieltää
  hyväksymästä ja joka on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä ?
  kirkko, eli ihminen on Paavalin ja muut raamattuun liittyvät kirjeet määritellyt Jumalan kirjoittamiksi kirjeiksi ja sehän on asiallisen vastuun siirtämistä väärään osoitteeseen.
  
  Uskovaiset ovat kuvitteellisen lapsellisia kun eivät uskalla hyväksyä tosiasiaoita tosiasioina, vaan jatkuvasti eletään kuvitemailmassa.
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-24 10:58:59
  Phoebus kirjoitti:
  >>Naiset ovat olleet pappeja yli 20 v, ensimmäinen on jo piispana jne. Homojen parisuhteet on jo hyväksytty. Joten eikö tuo väite vähän ammu yli?
  Eivät tosiaan kaikki näytä sulattaneen noita mainitsemiani asioita.
  
  Mutta kaikista kirjoittajista ja heidän mielipiteistään ei kirkkoa voi panna vastuuseen. Sen eron tekeminen ei varmaan ole liian tuskallista kenellekään kritisoijallekaan?
  
  Seppo L, pappi
- häirikköuskis
  2011-01-25 08:25:13
  Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:
  sellaista, joka Jumalan sanan mukaan on Jumalan tahdon vastaista.
  
  Miksi uskovien pitäisi hyväksyä sellainen asia, jota Raamattu kieltää
  hyväksymästä ja joka on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä ?
  raamattua voi tulkita monella eri tavalla , joista huonoin on se , että luetaan sitä niin kuin elettäisiin tietämätöntä aikaa tuhansia vuosia sitten.
- Phoebus
  2011-01-25 18:01:01
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Eivät tosiaan kaikki näytä sulattaneen noita mainitsemiani asioita.
  
  Mutta kaikista kirjoittajista ja heidän mielipiteistään ei kirkkoa voi panna vastuuseen. Sen eron tekeminen ei varmaan ole liian tuskallista kenellekään kritisoijallekaan?
  
  Seppo L, pappi
  Ei todellakaan ole reilua syyttää kirkkoa laitoksena sen yksittäisen jäsenen mielipiteistä.
  
  Mutta kirkko on myös instituutiona tehnyt vähemistöä sortavan päätöksen viime kirkolliskokuksessa. Eikös siellä virallisesti päätetty, että kaikki seurakuntalaiset eivät ole samanvertaisessa asemassa yhteiselämän siunaamisasiassa?
  
  Lisäksi odottelemme mielenkiinnolla, miten kirkko vastaa ilmeisesti todettuun ihmisoikeusrikkomukseen vanhoillislestadiolaisten jäsentensä piirissä. Nyt olisi hyvä tilaisuus pieneen kasvojenkohotukseen.
- temppuilija
  2011-01-25 21:40:03
  vain_ihminen kirjoitti:
  Miksi Jumalan tahto ymmärretään uskovien keskuudessa monella eri tavalla? Ja miksi ne eroavaisuudet Jumalan tahdon suhteen liittyvät lähes aina kulttuurillisiin seikkoihin ja eri ihmisryhmien ihmisarvoon? (No toki myös erilaisiin rituaaleihin ja niiden oikeaoppiseen viettämiseen).
  
  Miksi toiset uskovat ajattelevat Jumalan olevan niin pikkusieluinen, että Hän tosiaan välittäisi esimerkiksi siitä, onko se mies vai nainen joka opettaa ihmisille Jeesuksen merkitystä tai jakaa alttarin luona muistoateriaa?
  
  Tai miksi jotkut uskovat ajattelevat, että Raamatun kirjoituksissa ei ole mitenkään merkityksellistä mistä tapahtumista ja millaisena aikana kirjoitukset on syntyneet, eli millaisessa ajassa Jumala on toiminut silloin? Jumalan sana voidaan siis ottaa pois kontekstistaan vähän samalla tavoin kuin seiskapäivää julkkiskommentit. Merkitys muuttuu.
  
  Miksi monet uskovat keskittyvät laskemaan toisten syntejä ja unohtavat pitää huolta siitä, että kohtelevat kaikkia ihmisiä lähimmäisinään?
  "Jumalan sana."
  
  Niin. Se laatikon ulkopuolella oleva kiintopiste. Ainoa, jonka olen lohkonut itseni ulkopuolelle. Loputon inspiraation lähde kaikille maailman kulttuureille ja ihmisille ;)
  
  Olinpa hiljattain baarissa kamuttajan kanssa ja törmäsimme neljään juutalaiseen. Mielenkiintoisia tarinoita puolin ja toisin ... ja armeijakokemuksia. Mutta yllättäen puhe kääntyi uskontoihin ja niiden eroihin ja kristittyjen ja juutalaisten eroon. Yhtä mieltä olimme siitä, että tekstit, sekä meidän, että heidän, ovat Jumalan inspiroimia.
  
  Itse näen tämän inspiroivan, itsen ulkopuolelta tulevan, ajatuksen vieläkin laajemmin:
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Nazcan_linjat
- temppuilija
  2011-01-25 22:07:19
  beenthere kirjoitti:
  Jos ensin pystytte selittämään sen syyn, miksi Raamattu määrittää ne synniksi. Nämä nyt kyseessä olevat asiat ovat jääneet iän kaiken selittämättä. Jos joku asia on jotenkin, on siihen syyt ja perusteet. Niitä te ette kyllä tunnu paljoa kaipaavan. Te olette tyytyväisiä, kun vain sanotaan että asia on näin.
  
  Syyksi ja perusteeksi ei riitä, koska Jumala niin sanoo. Täytyyhän Jumallakin olla syyt asioihin. Vaikka usein kyllä tuon teidän Jumalanne ajattelu vaikuttaa mielivaltaiselta ja psykopaattiselta. Mutta silti, kyllä asioille täytyy olla kunnon perustelut.
  Tuo lähde, joka määritteli esim. Nazcan intiaanien hyvän ja pahan, kulttuurin ... onko se sinussa itsessäsi? Ajattelivatko he uskoessaan omalla tavallaan, kuten sinä? Oliko siellä joku yksittäinen itsekäs shamaani joka melkein tuhat vuotta sanoi toisille miten asiat on ja kaikki uskoivat tuohon yhden shamaanin valheeseen?
  
  Oletko koskaan pohtinut seuraavaa: Minkä vuoksi eri kulttuureissa ja eri aikoina on aina ollut usko johonkin itsen ulkopuoliseen?
- En laske syntejä
  2011-01-26 13:15:02
  vain_ihminen kirjoitti:
  Miksi Jumalan tahto ymmärretään uskovien keskuudessa monella eri tavalla? Ja miksi ne eroavaisuudet Jumalan tahdon suhteen liittyvät lähes aina kulttuurillisiin seikkoihin ja eri ihmisryhmien ihmisarvoon? (No toki myös erilaisiin rituaaleihin ja niiden oikeaoppiseen viettämiseen).
  
  Miksi toiset uskovat ajattelevat Jumalan olevan niin pikkusieluinen, että Hän tosiaan välittäisi esimerkiksi siitä, onko se mies vai nainen joka opettaa ihmisille Jeesuksen merkitystä tai jakaa alttarin luona muistoateriaa?
  
  Tai miksi jotkut uskovat ajattelevat, että Raamatun kirjoituksissa ei ole mitenkään merkityksellistä mistä tapahtumista ja millaisena aikana kirjoitukset on syntyneet, eli millaisessa ajassa Jumala on toiminut silloin? Jumalan sana voidaan siis ottaa pois kontekstistaan vähän samalla tavoin kuin seiskapäivää julkkiskommentit. Merkitys muuttuu.
  
  Miksi monet uskovat keskittyvät laskemaan toisten syntejä ja unohtavat pitää huolta siitä, että kohtelevat kaikkia ihmisiä lähimmäisinään?
  vaan tuon esille sen, mikä on Raamatun kanta homouteen/lesbouteen ja se on hyvin selvä:
  tälläinen ihminen saastuttaa oman ruumiinsa ja jos kirkko hyväksyy sen, niin tämä saastutus
  saastuttaa seurakunnan ja jokainen, joka hyväksyy synnin, tulee osalliseksi heidän syntiinsä.
- Raamattu on
  2011-01-26 13:18:10
  häirikköuskis kirjoitti:
  raamattua voi tulkita monella eri tavalla , joista huonoin on se , että luetaan sitä niin kuin elettäisiin tietämätöntä aikaa tuhansia vuosia sitten.
  Jumalan ikuista Sanaa joka ei muutu, eikä vanhene koskaan, vaan pysyy iankaikkisesti.
  Mutta turhahan näistä asioista on kirjoittaa niille, jotka eivät Jumalaa tunne.
- Raamatun mukaan
  2011-01-26 13:21:04
  vain_ihminen kirjoitti:
  Itseasiassa joka viides miesteologiopiskelija :) Naispuoliset ilmeisesti vähemmän... "Kaikista viime vuonna aloittaneista teologian opiskelijoista joka kymmenes ilmoittaa vastustavansa naispappeutta."
  
  Jostain luulen lukeneeni, ettei sellaisia teologeja enää vihitä pappisvirkaan, jotka eivät suostu tekemään naispastorin kanssa töitä (vai olenko nähnyt unta?). Joten vähenemään päin tuo vastustus pappien keskuudessa.
  
  Yksittäisten ihmisten ajatuksiin on vaikea vaikuttaa. Ilmeisesti edes se reilu 20 vuotta naispappeutta Suomen kirkossa ei ole kitkenyt naispappeuden vastustusta yksittäisten ihmisten puolelta.
  Papin virka on miehen.
- Palkka tulee kyllä
  2011-01-26 14:23:30
  Raamatun mukaan kirjoitti:
  Papin virka on miehen.
  Ihmisten esettamaan hierarkista pappeutta, josta Raamattu ei mitään puhu, - mutta siitähän eivät nämä itseasetetut "Koorahin synnissä! eläj'ät mitään piittaa: Juuda 11; sillä he tekevät kaiken palkan tähden, valheelle uskollisuutta vannoen: kuten Bileam. He tulevat saamaan kyllä vielä, myös tästä luvatun tuomion, vaikka lässyttelevätkin rannattomasta armon merestä, ja kasteeseen ryömimisestä satujaan, yli sadandonan vuosipalkoilla.
Phoebus
2011-01-23 12:19:35
Nimetön kirjoittelu saa ihmisen esiintymään aidoimmillaan. Rekisteröity nimimerkki hieman hillitsee elämöintiä, mutta sekään ei sitä täysin estä. Onhan se toisaalta hyvä, että näemme totuuden tässäkin asiassa, vaikka se ei kaunis olisikaan.

Kyllähän se on niinkin, että hillitsemällä eläimelliset viettimme, voimme tehdä kanssakäymisen miellyttäväksi niin itsellemme kuin muillekkin. Siksi kannattaa pyrkiä asialinjaan. Me olemme myös kaikki yhtä arvokkaita otuksia, erilaisista piirteistämme huolimatta. On yhtä väärin sortaa ihmistä uskomusten kuin seksuaalisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella. Pitää tosin muistaa, että uskomukset ovat opittuja, joten niistä voi myös päästä eroon, toisin kuin joistain muista meitä jakavista piirteistä.

En ole aivan samaa mieltä siitä, että teistien ja ateistien etsintä kohdistuu samaan asiaan, tiedon löytämiseen. Mielestäni uskovilla kompassi osoittaa hänen jo hyväksymiensä asioiden vahvistamiseen enemmän kuin vapaaseen tiedon etsimiseen.

Vaikka kuljemmekin eri poluilla erilaista päämäärää kohti, niin se ei toki estä meitä oppimasta toisiltamme ja kun meidän kuitenkin on tällä samalla pallolla eläminen, niin yritäkäämme elää sovussa. Onhan toisinajattelijoita ja vääränvärisiä yritetty tappamalla hävittää ties kuinka monta kertaa, mutta onnistumatta ja aiheuttaen mittaamatonta tuhoa sekä vainotuille että vainoajille.
vain_ihminen
2011-01-23 12:30:36
Voin vain hyvin ymmärtää kuinka suuri kulttuurishokki on siirtyä "naamakkain" käytävistä keskusteluista tänne nettikeskustelun maailmaan. Keskusteluissa käytettävä tyyli on tosiaan monesti täysin erilainen. Kun tesktiä tuotetaan nimimerkin suojista jollekin kasvottomalle joukolle ihmisiä, voi siinä käydä helposti niin, että se kohtelaisuussuodatin kytketään pois päältä. Provosointi on enemmänkin kuin yleistä, jopa toivottavaa, ja keskustelut muodostuvat usein kilpailuksi siitä, kuka saa omilla argumenteillaan "vastustajan" pois pelistä.

Silloin kun ihminen on läsnä samassa tilassa, tapahtuu keskustelu kokonaisvaltaisemmin. Kaikki pienetkin vivahteet äänensävyissä on havaittavissa, puhujan asenne on kuultavissa, olemus nähtävissä. Internetissä taas jokainen luettu sana on monella eri tavalla tulkittavissa. Toki selkeitäkin "hyökkäyksiä" näkee paljon, mutta usein tuntuu että lukija kokee hyökkäyksenä monesti sellaisiakin sanoja ja lauseita, joita ei hyökkäyksiksi ole tarkoitettu. Tämä johtaa siihen, että kaikki ovat puolustuskannalla ja todellista vuorovaikutusta ei tapahdu.

Ja niinkuin kaarne totesi, nykypäivän motto "kunnioitus on ansaittava" näkyy erityisen hyvin näillä palstoilla. Jos ei kunnioitusta ole ansaittu, ei toista tarvitse kohdella kunnioittavasti/kohteliaasti. On täysin oikeutettua nimitellä, puhua alentavaan sävyyn jne. Agressiivisuus ja tietynlainen terävyys ovat arvostettuja piirteitä, kohteliaat ja kaikkia näkökulmia kunnioittavat kirjoitukset ovat monen silmissä ympäripyöreää höttöä jolla ei ole painoarvoa.

Aito ihmisten välinen kohtaaminen on harvinaista herkkua, mutta onneksi sitäkin pääsee täällä toisinaan (vahingossa?) syntymään :)

Voimia työhösi, toivottavasti et lannistu (tai kukaan muukaan kirkon keskustelijoista) vaan jaksatte edelleenkin hyvillä mielin vastailla ja ottaa vastaan mitä erinäisimpiä kirjoituksia.
Hans Lankari
2011-01-23 12:37:51
"Onko eri mieltä olevaa todella niin vaikea kunnioittaa? Eikö meillä eri lähtökohdistakin ole lopulta yhteinen pyrkimys löytää elämäämme totta ja kestävää? Ja paras keino päästä sellaiseen olisi kuunnella ja kunnioittaa toista, samojen asioiden etsijää, vaikkakin eri tien kautta?"

Tuota kun näkisi kirkon taholta esim. kirkon ns. änkyräkonservatiiveja kohtaan, niin se toimisi esimerkkinä.

Nyt kirkko hyppää OMASTA entisestä Raamatun tulkinnastaan toiseen ja syyttää ja haukkuu ja jättää oman onnensa nojaan heidät, jotka eivät perässä pysy.
- beenthere
  2011-01-23 12:48:33
  Luulen, että konservatiivit alkavat saada kunnioitusta heti, kun he itse osoittavat sitä muille. Tällä hetkellä siltä taholta ei tule kuin tuomion julistusta ja muiden elämään puuttumista. Miksi tulisi kunnioittaa tahoa joka ei itse osoita mitään kunnioitusta muille?
- Hans Lankari
  2011-01-23 13:04:52
  beenthere kirjoitti:
  Luulen, että konservatiivit alkavat saada kunnioitusta heti, kun he itse osoittavat sitä muille. Tällä hetkellä siltä taholta ei tule kuin tuomion julistusta ja muiden elämään puuttumista. Miksi tulisi kunnioittaa tahoa joka ei itse osoita mitään kunnioitusta muille?
  Ei ole olemassa ryhmää selvää "konservatiivit"
  Itse en ainakaan sellaista tunne, enkä sellaiseen kuulu.
  
  Kirkko on itse aiemmin tulkinnut asioita väärin ja opettanut niin. Sitten yhtäkkiä muutetaan tulkintaa ilman, että jäsenille edes kirjettä ja perusteluja lähetetään.
  Jos joku vielä tulkitsee Raamattuaan "väärin", niin mistähän on saanut opin tulkintaansa?
  Kirkolta odottaisi anteeksi pyyntöä niille, joita väärät tulkinnat on loukanneet ja myös jäsenille , joita on johdettu harhaan. Sen jälkeen voi jatkaa nöyränä tulkitsemisia samalla kertoen, että nekin tulkinnat voivat olla vääriä.
  Nöyryyttä peliin kirkonkin taholta ja omien virheiden tunnustamista.
- beenthere
  2011-01-23 13:09:43
  Hans Lankari kirjoitti:
  Ei ole olemassa ryhmää selvää "konservatiivit"
  Itse en ainakaan sellaista tunne, enkä sellaiseen kuulu.
  
  Kirkko on itse aiemmin tulkinnut asioita väärin ja opettanut niin. Sitten yhtäkkiä muutetaan tulkintaa ilman, että jäsenille edes kirjettä ja perusteluja lähetetään.
  Jos joku vielä tulkitsee Raamattuaan "väärin", niin mistähän on saanut opin tulkintaansa?
  Kirkolta odottaisi anteeksi pyyntöä niille, joita väärät tulkinnat on loukanneet ja myös jäsenille , joita on johdettu harhaan. Sen jälkeen voi jatkaa nöyränä tulkitsemisia samalla kertoen, että nekin tulkinnat voivat olla vääriä.
  Nöyryyttä peliin kirkonkin taholta ja omien virheiden tunnustamista.
  Ensin kirjoitat itse änkyräkonservatiivit ja moitit sen jälkeen kun minä kirjoitan konservatiivit. Kummallista?
on yleinen
2011-01-23 12:40:11
lähes kaikilla S24-palstoilla eikä vain tällä palstalla tai vain uskontopalstoilla yleisemminkin. Uskontopalstoista esim. Raamattu- ja Helluntaisuus-palstat ovat hyviä esimerkkejä siitä miten uskovat täällä tappelevat raamatuntulkinnoistaan ja toistensa uskon oikeellisuudesta, ja Ateismi-palsta taas uskovien törkykirjoituksista ei-uskoville. Ym. Unohtamatta sitäkään että jotkut ateisteistakin ovat hyvin ilmaisurikkaita toisten arvioimisessa vaikkei heidän repertuaariinsa toisten saatanan omiksi tai helvettiin tuomitseminen ym. kuulukaan.

Mutta tästähän kai kirkon edustajat aikanaan olivat ottaneet selvää ja tietoisia jo palstaa S24:lle suunnitellessaan? Mm. liiketoiminnassa otetaan etukäteen selvää siitä, minkälainen asiakaskunta ym. kulloinkin suunnitellulla toimipisteellä on sijoituspaikkaansa nähden todennäköisimmin tarjolla. Joten sinänsä siitä on turha olla yllättynyt tai kauhistella, vaikka valitettavaa onkin ja aloituksesi sinänsä on ihan asiaa. Nettikirjoittelussa joiltakin näyttää hyvin helposti unohtuvan ne vähäisetkin oppimansa normaalikeskustelussa noudatetut kanssakäymisen tavat ja taidot.
- Ateismi-palsta on
  2011-01-23 15:35:06
  täynnään ateistien omia ivallisia ja halveksivia ja riettaitakin kirjoituksia uskovia kohtaan.
  Harvoin siellä kukaan uskova on helvetti-asiaa esille tuonut, ateistit kun itse osaavat kaivaa
  nuo sanat esille melkein joka kommentissaan. Kummallista takinkääntöä tällä palstalla..!
Nasse.
2011-01-23 12:50:56
tahallinen uhrien tekeminen, ammattimainen taikauskon levittäminen on epäeettistä toimintaa.

Voin sen myös sanoa ääneen, kasvokkain. Pyrin yhteiskuntaan jossa sivullisten kärsimät vahingot ovat m,ahdollisimman pienet. Valtionkirkon lopettaminen on eräs askel.

Ja sitten tiety se että nämä pseudeotiedekunnat, teologiset, siirretään pois yliopistoista ja lahkon itsensä maksettaviksi.

Erioikeudet pois. Pilttien lakisääteinen indoktrinointi pois päiväkodeista ja kouluista. Uskonnottomien ja toisuskoisten vapaus olla rahoittamatta valtionkirkkoa.
Rami Bar-Amin
2011-01-23 12:57:22
jos väitteen esittäjän argumentit on osoitettavissa vääriksi, vai onko sekin kunnioituksen puutetta? Niin teen oikeassakin elämässä, eikä sitä kukaan ole toistaiseksi kokenut epäkunnioittavaksi. Jos argumentit eivät kestä lujuuslaskelmia, vika ei varmaan ole heissä jotka näitä puheita vastaan nousevat.
- Phoebus
  2011-01-23 13:02:16
  Ei kyse ole välttämättä valehtelusta, vaikkei se totta olisikaan.
  
  Voihan kyseessä olla erehdys, tietämättömyys...jne.
- kaarne
  2011-01-23 13:06:03
  Valehtelu on tietoinen teko: iohminen tietää sanovansa asian joka ei ole totta. Se onvalehtelua ja sitä saa sanoa valehteluksi. Jos taas ihminen sanoo asian joka ei ole totta, mutta ei tiedä että se ei ole totta, niin silloin ihminen ei valehtele. Silloin hän on väärässä ja se on eri asia kuin valehteleu. Jos tällaista ihmistä nimittää valehtelijaksi (tietäen että se ei ole totta) saattaa syllistyä kunnianloukkaukseen.
  
  "Kunnianloukkaus (Rikoslaki 24 luku 9 §)
  Joka
  1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
  2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,
  on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."
  
  Väärin perustein valehtelijaksi nimittäminen saattaa ehkä olla kunnioituksen puutetta, mutta se saattaa myös olla rikos.
  
  Et ole ainoa tällä palstalla, jolla on vaikeuksia hahmottaa mitä valehtelu tarkoittaa.
- Rami Bar-Amin
  2011-01-23 13:18:07
  kaarne kirjoitti:
  Valehtelu on tietoinen teko: iohminen tietää sanovansa asian joka ei ole totta. Se onvalehtelua ja sitä saa sanoa valehteluksi. Jos taas ihminen sanoo asian joka ei ole totta, mutta ei tiedä että se ei ole totta, niin silloin ihminen ei valehtele. Silloin hän on väärässä ja se on eri asia kuin valehteleu. Jos tällaista ihmistä nimittää valehtelijaksi (tietäen että se ei ole totta) saattaa syllistyä kunnianloukkaukseen.
  
  "Kunnianloukkaus (Rikoslaki 24 luku 9 §)
  Joka
  1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
  2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,
  on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."
  
  Väärin perustein valehtelijaksi nimittäminen saattaa ehkä olla kunnioituksen puutetta, mutta se saattaa myös olla rikos.
  
  Et ole ainoa tällä palstalla, jolla on vaikeuksia hahmottaa mitä valehtelu tarkoittaa.
  Tiesin kyllä eron tietoisen ja tiedostamattoman argumentoinnin välillä, mistä sinä ja Phoebus mainitsitte. Joskus voi kuitenkin olettaa ihan hyvällä omallatunnolla, että vastapuoli on kykeneväinen sen verran loogiseen ajatteluun, että erottaa itsekin milloin puhuu totuutta vastaan periaatteenaan saattaa tiedoksi vain haluamansa kanta.
  
  "Et ole ainoa tällä palstalla, jolla on vaikeuksia hahmottaa mitä valehtelu tarkoittaa. "
  
  Mainitaan nyt vielä, että itsehän en ole syyttänyt ketään valehtelijaksi, ja jos ed. viestin kysymykseni sai tämän toteamuksesi aikaan, niin ehkä minun olisi pitänyt muotoilla kysymykseni toisin... tai jonkun kehittää sisälukutaitoaan.
  
  Phoebuksen tavoin voisin minäkin heittää aiheesta yhden sitaatin, Thatcherilta tällä kertaa. Hienoinen on se ero, mikä on suoran, tarkoituksellisen valehtelun ja tulkinnallisen väistöyrityksen välillä.
  
  'You don't tell deliberate lies, but sometimes you have to be evasive.'
- kaarne
  2011-01-23 13:28:28
  Rami Bar-Amin kirjoitti:
  Tiesin kyllä eron tietoisen ja tiedostamattoman argumentoinnin välillä, mistä sinä ja Phoebus mainitsitte. Joskus voi kuitenkin olettaa ihan hyvällä omallatunnolla, että vastapuoli on kykeneväinen sen verran loogiseen ajatteluun, että erottaa itsekin milloin puhuu totuutta vastaan periaatteenaan saattaa tiedoksi vain haluamansa kanta.
  
  "Et ole ainoa tällä palstalla, jolla on vaikeuksia hahmottaa mitä valehtelu tarkoittaa. "
  
  Mainitaan nyt vielä, että itsehän en ole syyttänyt ketään valehtelijaksi, ja jos ed. viestin kysymykseni sai tämän toteamuksesi aikaan, niin ehkä minun olisi pitänyt muotoilla kysymykseni toisin... tai jonkun kehittää sisälukutaitoaan.
  
  Phoebuksen tavoin voisin minäkin heittää aiheesta yhden sitaatin, Thatcherilta tällä kertaa. Hienoinen on se ero, mikä on suoran, tarkoituksellisen valehtelun ja tulkinnallisen väistöyrityksen välillä.
  
  'You don't tell deliberate lies, but sometimes you have to be evasive.'
  Kun palstalla liikkuu samaan aikaan väitteitä, että se joka väittää jumalaa todeksi, on valehtelija... niin mulle nousee tarve tarkistaa, onko valehtelun käsite selvä niille jotka sitä käyttävät.
  
  Ja huomasin kyllä että et syyttänyt ketään henkilöä valehtelusta. Esitinkin yleisen kommentin valehteluasiaan. Olemme ilmeisesti samaa mieltä asiasta ja se on hyvä asia :-)
- Nasse.
  2011-01-23 13:38:05
  kaarne kirjoitti:
  Kun palstalla liikkuu samaan aikaan väitteitä, että se joka väittää jumalaa todeksi, on valehtelija... niin mulle nousee tarve tarkistaa, onko valehtelun käsite selvä niille jotka sitä käyttävät.
  
  Ja huomasin kyllä että et syyttänyt ketään henkilöä valehtelusta. Esitinkin yleisen kommentin valehteluasiaan. Olemme ilmeisesti samaa mieltä asiasta ja se on hyvä asia :-)
  "Kun palstalla liikkuu samaan aikaan väitteitä, että se joka väittää jumalaa todeksi, on valehtelija... niin mulle nousee tarve tarkistaa, onko valehtelun käsite selvä niille jotka sitä käyttävät. "
  
  Jos jumalalla käsitetään uskovaisen mielikuvitusystävää, hänen aivojensa luomusta, niin sellainen on olemassa. Jos jumalalla tarkoitetaan jotain korkeampaa voimaa, niin sellaisen väittäminen olemattomaksi ei ole mielekästä.
  
  Jos jumalalla tarkoitetaan ihan mitä tahansa näistä lähi-idän väkivaklrtauskontojen jumalista, niin sellaisen olemassaolo ei ole mahdollista. Lukekaa vaikka ko. mytologioiden opuksia, niistä sellaisen olemassaolon mahdottumuus käy selkesti esille.
  
  Olipa uskovainen valehdellessaan jumalstaan sitten tietoinen valheestaan tai ei, ei se muuta väittämän totuusarvoa.
- Rami Bar-Amin
  2011-01-23 13:44:18
  kaarne kirjoitti:
  Kun palstalla liikkuu samaan aikaan väitteitä, että se joka väittää jumalaa todeksi, on valehtelija... niin mulle nousee tarve tarkistaa, onko valehtelun käsite selvä niille jotka sitä käyttävät.
  
  Ja huomasin kyllä että et syyttänyt ketään henkilöä valehtelusta. Esitinkin yleisen kommentin valehteluasiaan. Olemme ilmeisesti samaa mieltä asiasta ja se on hyvä asia :-)
  Olisinkin voinut esittää kysymyksen toisin päin, eli milloin saa syyttää valehtelijaksi, joka olisi antanut kutakuinkin saman vastauksen ilman väärinymmärryksiä: tiedostamattoman ja tiedostavan väärinpuhumisen ero. Tällöin tulee eteen uusi kysymys, eli milloin voimme olettaa henkilön olleen tietoinen valehtelustaan ja milloin ei. Koska lainasit rikoslakia, niin ehkä on huomattava mainita, että näitä tapauksia oikeuslaitos pui päivittäin, eivätkä ne ole yksiselitteisiä asioita.
  
  Onko uskontojen / uskonnollisten asioiden kyseen ollessa tämä tulkinnan raja siirtynyt johonkin suuntaan (suunnan voi kukin päätellä) ? Tai konkreettisempi (mutta hypoteettinen?) tapaus, jos kirkon työntekijä väittää esim. kirkon toiminnasta jotain vaikka ei ole perehtynyt asiaan kunnolla, voiko silloin päätellä kumpi on tehnyt argumentillisesti "pahemman" teon: Tämä kirkkolainen vai hän joka syyttää valehtelusta. Silloinhan kyseessä on ei-tietoinen perättömän tiedon levittely, mutta joka perustuu huonosti tehtyihin kotiläksyihin, mikä tekee siitä paitsi älyllisesti laiskaa, myös minun katsantokannassani tietoista.
- kaarne
  2011-01-23 14:02:35
  Rami Bar-Amin kirjoitti:
  Olisinkin voinut esittää kysymyksen toisin päin, eli milloin saa syyttää valehtelijaksi, joka olisi antanut kutakuinkin saman vastauksen ilman väärinymmärryksiä: tiedostamattoman ja tiedostavan väärinpuhumisen ero. Tällöin tulee eteen uusi kysymys, eli milloin voimme olettaa henkilön olleen tietoinen valehtelustaan ja milloin ei. Koska lainasit rikoslakia, niin ehkä on huomattava mainita, että näitä tapauksia oikeuslaitos pui päivittäin, eivätkä ne ole yksiselitteisiä asioita.
  
  Onko uskontojen / uskonnollisten asioiden kyseen ollessa tämä tulkinnan raja siirtynyt johonkin suuntaan (suunnan voi kukin päätellä) ? Tai konkreettisempi (mutta hypoteettinen?) tapaus, jos kirkon työntekijä väittää esim. kirkon toiminnasta jotain vaikka ei ole perehtynyt asiaan kunnolla, voiko silloin päätellä kumpi on tehnyt argumentillisesti "pahemman" teon: Tämä kirkkolainen vai hän joka syyttää valehtelusta. Silloinhan kyseessä on ei-tietoinen perättömän tiedon levittely, mutta joka perustuu huonosti tehtyihin kotiläksyihin, mikä tekee siitä paitsi älyllisesti laiskaa, myös minun katsantokannassani tietoista.
  siitä mitä valehtelu tarkoittaa ja millä edellytyksin voimme nimittää toisiamme valehtelijoiksi.
- puskii!
  2011-01-23 14:04:00
  Rami Bar-Amin kirjoitti:
  Tiesin kyllä eron tietoisen ja tiedostamattoman argumentoinnin välillä, mistä sinä ja Phoebus mainitsitte. Joskus voi kuitenkin olettaa ihan hyvällä omallatunnolla, että vastapuoli on kykeneväinen sen verran loogiseen ajatteluun, että erottaa itsekin milloin puhuu totuutta vastaan periaatteenaan saattaa tiedoksi vain haluamansa kanta.
  
  "Et ole ainoa tällä palstalla, jolla on vaikeuksia hahmottaa mitä valehtelu tarkoittaa. "
  
  Mainitaan nyt vielä, että itsehän en ole syyttänyt ketään valehtelijaksi, ja jos ed. viestin kysymykseni sai tämän toteamuksesi aikaan, niin ehkä minun olisi pitänyt muotoilla kysymykseni toisin... tai jonkun kehittää sisälukutaitoaan.
  
  Phoebuksen tavoin voisin minäkin heittää aiheesta yhden sitaatin, Thatcherilta tällä kertaa. Hienoinen on se ero, mikä on suoran, tarkoituksellisen valehtelun ja tulkinnallisen väistöyrityksen välillä.
  
  'You don't tell deliberate lies, but sometimes you have to be evasive.'
  "Joskus voi kuitenkin olettaa ihan hyvällä omallatunnolla, että vastapuoli on kykeneväinen sen verran loogiseen ajatteluun, että erottaa itsekin milloin puhuu totuutta vastaan periaatteenaan saattaa tiedoksi vain haluamansa kanta."
  
  Käyttäydynpäs nyt tahallani huonosti ja sanon, että onpa omahyväistä. Mistä voi saada tuollaisen ajatustenlukutaidon?
- mave
  2011-01-23 14:48:07
  kaarne kirjoitti:
  Valehtelu on tietoinen teko: iohminen tietää sanovansa asian joka ei ole totta. Se onvalehtelua ja sitä saa sanoa valehteluksi. Jos taas ihminen sanoo asian joka ei ole totta, mutta ei tiedä että se ei ole totta, niin silloin ihminen ei valehtele. Silloin hän on väärässä ja se on eri asia kuin valehteleu. Jos tällaista ihmistä nimittää valehtelijaksi (tietäen että se ei ole totta) saattaa syllistyä kunnianloukkaukseen.
  
  "Kunnianloukkaus (Rikoslaki 24 luku 9 §)
  Joka
  1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
  2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,
  on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."
  
  Väärin perustein valehtelijaksi nimittäminen saattaa ehkä olla kunnioituksen puutetta, mutta se saattaa myös olla rikos.
  
  Et ole ainoa tällä palstalla, jolla on vaikeuksia hahmottaa mitä valehtelu tarkoittaa.
  Entä pappien tapauksessa? Heillä on riittävästi tietoa, että tietävät raamatun olevan ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa. Onko se silloin valehtelemista`?
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-23 15:16:54
  mave kirjoitti:
  Entä pappien tapauksessa? Heillä on riittävästi tietoa, että tietävät raamatun olevan ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa. Onko se silloin valehtelemista`?
  Vai voitko perustella/todistaa väitteesi, että Raamattu on "ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa?"
  
  Seppo L, pappi
- kaarne
  2011-01-23 15:20:38
  mave kirjoitti:
  Entä pappien tapauksessa? Heillä on riittävästi tietoa, että tietävät raamatun olevan ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa. Onko se silloin valehtelemista`?
  jos he eivät tiedä puhuvansa valhetta. Jos he tietävät, niin silloin heitä voi nimittää valehtelijoiksi. Mutta sitten kun oman tietosi perusteella niin teet, niin todistustaakka on tietysti sulla.
  
  Musta olisi tietysti kiinnostavaa nähdä, kuinka raastuvanoikeus arvottaisi asian, jos joku pappi haastaisi oikeuteen loukkaannuttuaan valehtelija-syytöksien vuoksi. Siis siksi että tämä väittää jumalan olevan olemassa. Pystyisikö oikeus tuomitsemaan papin jonkun tiedon perusteella valehtelijaksi. Kun se olisi toteen näytettävä.
  
  Mutta miksi ihmisiä pitää ylimalkaan julkisesti nimitellä valehtelijoiksi?
- Nasse.
  2011-01-23 15:26:21
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Vai voitko perustella/todistaa väitteesi, että Raamattu on "ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa?"
  
  Seppo L, pappi
  taas näyttää opinahjonsa korkeaa tasoa.
  
  Sä odotat että tuollaisia näkemyksiä ja tiertämättömyyttä pitäisi jotenkin kunnioittaa?
- Jos tarkoitat
  2011-01-23 15:39:46
  tätä: ettei Jumalaa ole olemassakaan, kun ei ole mitään todisteita, niin sellaiset argumentit saisit jättää
  jo kättelyssä, koska jos ateistilla on kiinnostusta hengellisiin asioihin, minkä ymmärrän siten, kun olette
  näin runsaslukuisina siirtyneet tälle palstalle, niin silloin kunnioitusta toisia kohtaan voitte tekin osoittaa
  sillä, että kuuntelette, mitä teille sanotaan, ettekä vain väitä vastaan.
- mave
  2011-01-23 15:54:33
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Vai voitko perustella/todistaa väitteesi, että Raamattu on "ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa?"
  
  Seppo L, pappi
  Kyllä sen voi todistaa olevan ihmisten muokkaama omiin tarpeisiinsa. Sitähän täällä on rusinatkin kertonut jatkuvalla syötöllä.
- mave
  2011-01-23 16:01:35
  kaarne kirjoitti:
  jos he eivät tiedä puhuvansa valhetta. Jos he tietävät, niin silloin heitä voi nimittää valehtelijoiksi. Mutta sitten kun oman tietosi perusteella niin teet, niin todistustaakka on tietysti sulla.
  
  Musta olisi tietysti kiinnostavaa nähdä, kuinka raastuvanoikeus arvottaisi asian, jos joku pappi haastaisi oikeuteen loukkaannuttuaan valehtelija-syytöksien vuoksi. Siis siksi että tämä väittää jumalan olevan olemassa. Pystyisikö oikeus tuomitsemaan papin jonkun tiedon perusteella valehtelijaksi. Kun se olisi toteen näytettävä.
  
  Mutta miksi ihmisiä pitää ylimalkaan julkisesti nimitellä valehtelijoiksi?
  Ei valehtelu ole kielletty aina. Tietyissä asioissa, mutta syytetty saa puhua niin paljon paskaa kuin haluaa. Valehtelu itsessään ei ole laissa kielletty, mutta petos olisi. Kuitenkin on olemassa uskovapaus, jonka tosin valtio määrittelee, mihin sinä saat uskoa tai millaisia yhdistyksiä hyväksytään uskonnollisiksi järjestöiksi.
  
  "Mutta miksi ihmisiä pitää ylimalkaan julkisesti nimitellä valehtelijoiksi? "
  
  Niin....Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt.
- vain_ihminen
  2011-01-23 16:19:16
  mave kirjoitti:
  Ei valehtelu ole kielletty aina. Tietyissä asioissa, mutta syytetty saa puhua niin paljon paskaa kuin haluaa. Valehtelu itsessään ei ole laissa kielletty, mutta petos olisi. Kuitenkin on olemassa uskovapaus, jonka tosin valtio määrittelee, mihin sinä saat uskoa tai millaisia yhdistyksiä hyväksytään uskonnollisiksi järjestöiksi.
  
  "Mutta miksi ihmisiä pitää ylimalkaan julkisesti nimitellä valehtelijoiksi? "
  
  Niin....Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt.
  "Ei valehtelu ole kielletty aina. Tietyissä asioissa, mutta syytetty saa puhua niin paljon paskaa kuin haluaa. Valehtelu itsessään ei ole laissa kielletty, mutta petos olisi."
  
  Myös tämä on nykyajan ilmiö, mikä muuten näkyy jo varhaisnuorten välisissä "kahnauksissa". Jos joku asia ei ole erikseen laissa kielletty, tai se ei ole rangaistavaa, sitä ei myöskään mielletä vääräksi.
  Onko kulttuurinen moraalikäsitys parhaillaan kokemassa muutosta?
  
  "Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt."
  
  Ah niin, se kidutuskortti. Toki tämän päivän uskovien on maksettava menneiden sukupolvien virheistä. Katolisen kirkon synkän historian takia, on suomalaisten protestanttien hävettävä ja kumarrettava jokaiseen suuntaan. Oikeus ja kohtuus on siis nyt syyttää jokaista uskovaa valehtelijaksi, kidutuskin olisi ok jos se olisi laissa hyväksyttävää ;) (kieli poskessa kirjoitettuna, ei tarkoitettu ohjaistukseksi eikä kuvaukseksi tämän päivän todellisesta tilanteesta)
- kaarne
  2011-01-23 16:20:40
  mave kirjoitti:
  Ei valehtelu ole kielletty aina. Tietyissä asioissa, mutta syytetty saa puhua niin paljon paskaa kuin haluaa. Valehtelu itsessään ei ole laissa kielletty, mutta petos olisi. Kuitenkin on olemassa uskovapaus, jonka tosin valtio määrittelee, mihin sinä saat uskoa tai millaisia yhdistyksiä hyväksytään uskonnollisiksi järjestöiksi.
  
  "Mutta miksi ihmisiä pitää ylimalkaan julkisesti nimitellä valehtelijoiksi? "
  
  Niin....Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt.
  tämän keskustelun puitteissa muuta kuin että tässä oli kyse kunnioituksesta ja jokainen toteuttaa sitä kuten itse ymmärtää oikeaksi. Sun ymmärryksesi sanoo ilmeisesti että pappeja saa sanoa valehtelijoiksi ja se on oikein. Näin tulkitsen tekstiäsi. Niin voit toki tehdä. Loppujen lopuksi, sekin on rikos vasta jos se oikeudessa rikokseksi tuomitaan.
  
  Olen kanssasi selvästi eri mieltä, koska en usko että kirkon vääryydet oikeuttavat sinut tai minut jatkovääryyksiin, jotka eivät edes osu siihen menneseen asiaan vaan johonkin muuhun. Uskon sen sijaan että ainoa kestävä tapa kohdata maailma on pyrkiä omaan moitteettomuuteen, vaikka se ei onnistune hyvin keltään meistä. Kunnioitus nousee halusta kunnioittaa. Jos se puuttuu, niin se puuttuu.
- Rami Bar-Amin
  2011-01-23 16:54:21
  puskii! kirjoitti:
  "Joskus voi kuitenkin olettaa ihan hyvällä omallatunnolla, että vastapuoli on kykeneväinen sen verran loogiseen ajatteluun, että erottaa itsekin milloin puhuu totuutta vastaan periaatteenaan saattaa tiedoksi vain haluamansa kanta."
  
  Käyttäydynpäs nyt tahallani huonosti ja sanon, että onpa omahyväistä. Mistä voi saada tuollaisen ajatustenlukutaidon?
  "Käyttäydynpäs nyt tahallani huonosti ja sanon, että onpa omahyväistä. Mistä voi saada tuollaisen ajatustenlukutaidon? "
  
  Sitä "ajatustenlukua" joudumme harrastamaan joka ikinen päivä, paitsi yksittäiset henkilöt, myös mm. mainitsemani oikeuslaitos.
- Rami Bar-Amin
  2011-01-23 16:56:31
  Jos tarkoitat kirjoitti:
  tätä: ettei Jumalaa ole olemassakaan, kun ei ole mitään todisteita, niin sellaiset argumentit saisit jättää
  jo kättelyssä, koska jos ateistilla on kiinnostusta hengellisiin asioihin, minkä ymmärrän siten, kun olette
  näin runsaslukuisina siirtyneet tälle palstalle, niin silloin kunnioitusta toisia kohtaan voitte tekin osoittaa
  sillä, että kuuntelette, mitä teille sanotaan, ettekä vain väitä vastaan.
  Koska mielestäni sellaista mitä ei ole todistettu olemassaolevaksi ei voi todistaa olemattomaksi. Se oli Mirkan päättelyketju, johon en ole ottanut kantaa sanallakaan.
- Heinolan 10
  2011-01-23 18:02:57
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Vai voitko perustella/todistaa väitteesi, että Raamattu on "ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa?"
  
  Seppo L, pappi
  muokkaama omiin tarkoituuksinsa. Aikanaan kun raamattu koottiin, niin kyllä ne tekstit mitkä kirjaan tuli palveli nimenomaan valitsijoiden omia päämääriä. Joka muuta väittää, niin kovin huonosti tuntee ihmismielen.
  
  Raamatun tulkintahan muuttuu sitä mukaa, kun muuttuu ympäröivä maailma. Kirkko muuttaa sitä sellaiseksi jona se sitä parhaiten hyödyttää. Se on fakta.
- "kirkonmies"
  2011-01-23 19:00:02
  kuunteleva_kirkko kirjoitti:
  Vai voitko perustella/todistaa väitteesi, että Raamattu on "ihmisen muokkaama omiin tarpeisiinsa, eikä ole tekemistä Jumalan kanssa?"
  
  Seppo L, pappi
  Raamattu on ihmisten kirjoittamaa uskontokirjallisuutta V.T. on juutalaisen uskonnon alaisuudessa syntynyttä, siihen aikaan muillakin kansoilla ja suuremmillakin oli kansallisJumalansa , juutalaisten Jumala on kopio jo niistä mm, Egybti,Assuria ja Babylioia vanha ja uusi.
  
  Kristinusko on kokonaan "Uusi uskonto" sen aatemaailmassa on syntynyt Uusi testamentti ja uuteen testamenttiin on muutetu käsitteitä Vanhasta testamentista aivan toisenlaiseen merkitykseen ,kuin ne alunperin ovat sinne kerrotut ja muistiin kirjoitetut.
  (tuo ongelma suurenee nyt vapaan tiedonsiirron aikakaudella ja se ongelma on Kirkon ja Kirkon sortamat mielipiteet saavat oikeutusta asialleen.)
  Raamattu on "kirjoituskokoelma" eikä sitä asiaa saa yksikään Suomen koulutetuista teologeista kritiikittä kiistää, ihmiset ovat siihen "kirjoituskokoelmaansa" valinneet makunsa mukaan , tarkoitusperilleen parhaat tekstit ja osan julistaneet "salatuiksi" ja osan ovat hävittäneet .
  Sen jälkeen Kirkko on tehnyt anteeksi pyytämättömän virheen;
  Nimittäin kertonut ihmisiä harhauttaakseen jotta "Raamattu on virheetön Jumalan Sana".
  
  Tuosta on jo päästy eteenpäin, muta ei(Raamattu ole edes virheitä täynnä oleva Jumalan Sana).
  
  Vaan Raamattu on kokonaan ihmisten kirjoittama ja siihenkin on sitten lisätty vielä valhe jotta se olisi "Jumalan Hengen ohjauksessa kirjoitettu" sekin on vielä täyttä pötyä !
  
  Koska ei ole sellaista erillistä Pyhää Henkeä josta Kristinusko opettaa ,silloin ei vain tiedetty asioita ja luultiin niin olevan,ihmisen psyykettä ja ihmisten erinomaisia lahjakkuuksia ei vielä siihen aikaan osattu eritellä eikä nimetä, vaan ne yksiselitteisesti ilmaistiin Pyhän Hengen lahjoina ja siihen mitä sen jälkeen mm, Uusi testamentti noista selittää on uskonto valhetta.
- "kirkonmies"
  2011-01-23 19:17:50
  mave kirjoitti:
  Ei valehtelu ole kielletty aina. Tietyissä asioissa, mutta syytetty saa puhua niin paljon paskaa kuin haluaa. Valehtelu itsessään ei ole laissa kielletty, mutta petos olisi. Kuitenkin on olemassa uskovapaus, jonka tosin valtio määrittelee, mihin sinä saat uskoa tai millaisia yhdistyksiä hyväksytään uskonnollisiksi järjestöiksi.
  
  "Mutta miksi ihmisiä pitää ylimalkaan julkisesti nimitellä valehtelijoiksi? "
  
  Niin....Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt.
  kirkko ,valtio ja oikeuslaitos koska heidän toimintansa on saanut perustua valheelle ja edelleenkin niin on.
  
  >>> Niin....Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt. >>>
  
  Näin on ollut ja niin on tapahtunut valhe on ollut tiedossa koko kirkon n, 2000 vuotisen historian ajan mutta kansa on saatu pidettyä valheen voiman alla. Nyt vain voimme seurata kuinka hidasta tai nopeaa tuo asioitten rehellinen käsitteleminen ja muuttaminen tulee olemaan.
  
  Mitä sanot oikeuslaitoksestamme pitää paikkansa , olen itsekkin menettänyt huomattavan menetyksen taloudellisesti tuollaisen takia ,mutta se on tehnyt minut rohkeammaksi esittämään asioita koska tiedän varmasti miten kierojen toimintatapojen varaan tämä yhteiskunta on rakennettu.
  
  Teologit edustavat yhteiskunnassamme valheen huippua ja tuomarit valvovat rosvoamisen huippua ettei heidän bisneksen mahoillisuuksia heikennettäisi.
- puskii!
  2011-01-23 19:19:46
  Rami Bar-Amin kirjoitti:
  "Käyttäydynpäs nyt tahallani huonosti ja sanon, että onpa omahyväistä. Mistä voi saada tuollaisen ajatustenlukutaidon? "
  
  Sitä "ajatustenlukua" joudumme harrastamaan joka ikinen päivä, paitsi yksittäiset henkilöt, myös mm. mainitsemani oikeuslaitos.
  No minäpäs luen nyt ajatuksiasi ja tiedän, että luet vastapuolen ajatukset siten kuin omiin tarkoituksiisi sopii. Turha väittää vastaan, näen lävitsesi.
  
  Sivuhuomautus. Tämä on kirjoitettu kieli poskessa, koska tässä ketjussa täytyy olla siististi.
- "kirkonmies"
  2011-01-23 19:42:05
  vain_ihminen kirjoitti:
  "Ei valehtelu ole kielletty aina. Tietyissä asioissa, mutta syytetty saa puhua niin paljon paskaa kuin haluaa. Valehtelu itsessään ei ole laissa kielletty, mutta petos olisi."
  
  Myös tämä on nykyajan ilmiö, mikä muuten näkyy jo varhaisnuorten välisissä "kahnauksissa". Jos joku asia ei ole erikseen laissa kielletty, tai se ei ole rangaistavaa, sitä ei myöskään mielletä vääräksi.
  Onko kulttuurinen moraalikäsitys parhaillaan kokemassa muutosta?
  
  "Onhan se aika naurettavaa, jos melkein 2000 vuotta kirkko on syyttänyt muita valehtelijoiksi ja ihmisiä on tapettu/kidutettu sen vuoksi ja nyt sitten on kenttä kääntynyt."
  
  Ah niin, se kidutuskortti. Toki tämän päivän uskovien on maksettava menneiden sukupolvien virheistä. Katolisen kirkon synkän historian takia, on suomalaisten protestanttien hävettävä ja kumarrettava jokaiseen suuntaan. Oikeus ja kohtuus on siis nyt syyttää jokaista uskovaa valehtelijaksi, kidutuskin olisi ok jos se olisi laissa hyväksyttävää ;) (kieli poskessa kirjoitettuna, ei tarkoitettu ohjaistukseksi eikä kuvaukseksi tämän päivän todellisesta tilanteesta)
  viesti uudelleen etten syyttäisi sinua valehtelusta.
- "kirkonmies"
  2011-01-23 19:52:55
  kaarne kirjoitti:
  tämän keskustelun puitteissa muuta kuin että tässä oli kyse kunnioituksesta ja jokainen toteuttaa sitä kuten itse ymmärtää oikeaksi. Sun ymmärryksesi sanoo ilmeisesti että pappeja saa sanoa valehtelijoiksi ja se on oikein. Näin tulkitsen tekstiäsi. Niin voit toki tehdä. Loppujen lopuksi, sekin on rikos vasta jos se oikeudessa rikokseksi tuomitaan.
  
  Olen kanssasi selvästi eri mieltä, koska en usko että kirkon vääryydet oikeuttavat sinut tai minut jatkovääryyksiin, jotka eivät edes osu siihen menneseen asiaan vaan johonkin muuhun. Uskon sen sijaan että ainoa kestävä tapa kohdata maailma on pyrkiä omaan moitteettomuuteen, vaikka se ei onnistune hyvin keltään meistä. Kunnioitus nousee halusta kunnioittaa. Jos se puuttuu, niin se puuttuu.
  1. Muuten miten tulee asia ilmaista täällä?
  2. Normaalissa elämässä ?
  
  Jos ei käytetä valehtelija ilmaisua.
  
  Olen samoin mieltä jotta Kirkon vääryyksiä ei tule kostaa koska koston kohteena olisivat eri ihmiset.
  
  Raamatun Jumala on kylläkin koston Jumala, mutta kun sellaista Jumalaa ei ole ei ole ollut on vai juutalaisten itselleen tekemä Jumala muitten kansojen Jumalten tapaan.
  Se tieto helpottkoon jottei tarvitse kenellekkään kostaa.
- kaarne
  2011-01-23 20:13:13
  "kirkonmies" kirjoitti:
  1. Muuten miten tulee asia ilmaista täällä?
  2. Normaalissa elämässä ?
  
  Jos ei käytetä valehtelija ilmaisua.
  
  Olen samoin mieltä jotta Kirkon vääryyksiä ei tule kostaa koska koston kohteena olisivat eri ihmiset.
  
  Raamatun Jumala on kylläkin koston Jumala, mutta kun sellaista Jumalaa ei ole ei ole ollut on vai juutalaisten itselleen tekemä Jumala muitten kansojen Jumalten tapaan.
  Se tieto helpottkoon jottei tarvitse kenellekkään kostaa.
  1. Muuten miten tulee asia ilmaista täällä?
  2. Normaalissa elämässä ?
  
  1 2: jos olet vilpittömästi sitä mieltä että keskustelukumppanisi valehtelee: puhuu tahallaan muuta kuin minkä tietää todeksi, niin ihan vaan sanot valehtelijaksi. Mutta jos hän on mielestäsi väärässä / puhuu epätotta mistä tahansa muusta syystä kuin tahallisen huiputuksen vuoksi, niin ei sun auta kuin etsiä sopiva sana.
  Esimerkkejä käypäsistä ilmaisuista: "olet väärässä"; "olet erehtynyt"; "luulen petät itseäsi;" "oletko koskaan ajatellut loppuun asti;" "mielestäni edustamasi asia perustuu valheelle/erheelle" ja niin edelleen. Kyllähän meillä on keinoja ilmaista epäilyksemme toisen puheiden totuusarvosta syyttämättä häntä aiheettomasti valehtelijaksi.
- "kirkonmies"
  2011-01-25 06:32:28
  kaarne kirjoitti:
  1. Muuten miten tulee asia ilmaista täällä?
  2. Normaalissa elämässä ?
  
  1 2: jos olet vilpittömästi sitä mieltä että keskustelukumppanisi valehtelee: puhuu tahallaan muuta kuin minkä tietää todeksi, niin ihan vaan sanot valehtelijaksi. Mutta jos hän on mielestäsi väärässä / puhuu epätotta mistä tahansa muusta syystä kuin tahallisen huiputuksen vuoksi, niin ei sun auta kuin etsiä sopiva sana.
  Esimerkkejä käypäsistä ilmaisuista: "olet väärässä"; "olet erehtynyt"; "luulen petät itseäsi;" "oletko koskaan ajatellut loppuun asti;" "mielestäni edustamasi asia perustuu valheelle/erheelle" ja niin edelleen. Kyllähän meillä on keinoja ilmaista epäilyksemme toisen puheiden totuusarvosta syyttämättä häntä aiheettomasti valehtelijaksi.
  kyllä minäkin ole sitä mieltä ,jotta valehtelijaksi saa sanoa myös tavallisessa elämässä ja ei siitä oikeuteen haasta kuin se joka on todellisuudessa valehtelija ja valehtelija valehtelee edelleenkin oikeudellisia korvauksia hakiessaan.
  
  Minkäpä tee , - ihminen on sellainen.
  
  Mutta silloin kun lähdetään kieltämään ilmaisu "valehdella", kieltäjillä on omat tarkoitusperät ajettavanaan.
  
  Siispä me käytämme sanaa valehtelija edelleenkin, eikä siihen inkvisiitoreilla ole vaimennuskeinoa.
- mave
  2011-01-25 08:14:52
  kaarne kirjoitti:
  tämän keskustelun puitteissa muuta kuin että tässä oli kyse kunnioituksesta ja jokainen toteuttaa sitä kuten itse ymmärtää oikeaksi. Sun ymmärryksesi sanoo ilmeisesti että pappeja saa sanoa valehtelijoiksi ja se on oikein. Näin tulkitsen tekstiäsi. Niin voit toki tehdä. Loppujen lopuksi, sekin on rikos vasta jos se oikeudessa rikokseksi tuomitaan.
  
  Olen kanssasi selvästi eri mieltä, koska en usko että kirkon vääryydet oikeuttavat sinut tai minut jatkovääryyksiin, jotka eivät edes osu siihen menneseen asiaan vaan johonkin muuhun. Uskon sen sijaan että ainoa kestävä tapa kohdata maailma on pyrkiä omaan moitteettomuuteen, vaikka se ei onnistune hyvin keltään meistä. Kunnioitus nousee halusta kunnioittaa. Jos se puuttuu, niin se puuttuu.
  Ei se ole jatkovääryttää, jos sanoo tietoisesti valehtelevaa pappia valehtelijaksi. Mikäli pappi on, niin silloin on pitänyt valmistua teologian maisteriksi ja sillä tiedolla pitää tietää asioiden oikea laita. Kunnioitus ansaitaan, sitä ei voi määrätä.
nicander
2011-01-23 15:04:32
on aivan oma maailmansa. Varsinkin tälläinen suomi24 tyyppinen. Mietin kyllä alunperin hoksattuani tämän palstan, että onko tässä mitään järkeä. Ja tajuaako kirkko mikä tälläisen palstan realiteetti on.
No, mistä minä tiedän. Tässähän voi olla järkeä. Tai sitten ei.
Sokea kanakin voi joskus jyvän löytää ja heinäsuovastakin sen nuppineulan voi joskus äkätä. Varsinkin jos päälle istuu. ;)
- Näinhän se menee
  2011-01-23 23:31:38
  Ellein niiden takana ole todellista osaamisita ja näkemystä - sanottavaa. Täällä on "demokraattinen" pelikenttä avoin, Eniron sääntöjen ja sanavapauden rajoissa.
  
  Ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa, vain asiat puhuvat puolestaan, olkoo vastapuolella pippi, pappi tai puppi, - sanottava ratkaisee - ei tittelit tai virat.
Pieniiä alkupaloja:
2011-01-23 15:24:41
Seppo että esität: "Eikö meillä eri lähtökohdistakin ole lopulta yhteinen pyrkimys löytää elämäämme jotakin kestävää?"

Aika epämääräinen määritelmä, kirkon tavoitteista sanoisin. Ei kaiketi kaikilla ihmisillä vo olla loputa yhteistä pyrkimystä kirkon oppeihin sitoutuen, yrittää löytää elämäänsä jotakin kestävää? Raamattu ja sen sanoma tarjoaa väärentämättömän evankeljumin kautta, Jumalan käskyn mukaiseti, nimeomaan sitä iankaikkista elämää, jonka Jumala on meille lahoittanut: 1 Joh.5:9-13. Se että Hän antaa tämän lahjan, suoraan uskoville Pojassaan, ja kutsuu miedän omistamaan Poikansa kirkkauden osallisuuden evankeliumin kautta: 2 Tess.2:14:sta. On selvästi aivan eri asia kuin se: mihin kikkko omiin tunnustuskijoihinsa perusten pyrikii, esiintyen jälkikatolisen valtiouskonnollisuuden nimissä, taivasten valtakunnan avanten ryöstäjien edusmiehinä ja jopa naisina; ja se ei kuulu lainkaan Raamatun tunteman Jumalan armon taloudenhoidon piiriin, vaan edustaa jälkikatolista sekauskontoa, - pakanauskontoa, kutteineen ja messuineen: Kol:2:16-23; jota Raamattu kehoittaa jopa karttamaan, ja jonka kesuudesta se uloskutsuu omiaan: 2 Kor.6:14-18.

Se että kirjoitat nyt taas luterilaisten siivoavan palstalla pahimpia pois, on sitä samaa yleiskirkollista vaikutusvalstaa, jota tämä lahko on harjoittanut sen perustamisesta asti, eli kun luterilaisuus vakiinnutti asemansa Saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa, jolloin se tiukkojen uskontolakien nojalla, pani ihmisiä eikä vain heidän mielipiteitään Raamatusta: poistoon, polttaen heitä roviolle, miekan terille vihkien, sekä hukuttaen - urkujen soidessa.

Tämä osoittaa sitä historiallsita perimää, joka tällä valtauskonnolla on, ja kuinka vaikea sen on ollut hyväksyä koskaan todellisesti toisinajattelijoita, panematta heitä poistoon, kuten juutalaisia hetki sitten: Martti Lutherin ohjeiden mukaisesti Euroopassa. Ymmärrätköhän lainkaan millaisen perimän omaavaan kirkkokunttaan kuulut, ollessasi evankelisluterilainen ?

Eiköhän tämänkin palstan ensisijäinen tarkoitus, ole se että kirkko säilyttäisi edelleen "ketävänä" sen keskiaikaisen erityisasemansa, "keskellä maailmankylää" ollut alkaen ensimmäisestä kristityjen joukkomurhaamisen "apologeetasta": Martti Lutherinkin ihailemasta kirkkoisä Augustinuksesta.
Lopun alkua vai ?
2011-01-23 16:36:00
Ollut- ja on agressiivistä valtaan, jota kikko- ja kirkot ovat haroittaneen eritysasemansa turvaamina, alusta asti. Nykyään kirkot eivät voi enää niin suoraan kuin ennenvanhaa, käyttää uskonnollisia pakkolakeja asemansa turvaamiseksi, siksi sen on ollut pakko omaksua úudeksi strategiakseen: maailmoja syleilevä rajaton suvaitsevaisuus, ja maailmanrakkaus, jolla se pyrkii: ikäänkuin kavala käärme ovelasti, säilyttämään asemansa maailmassa, sieluja isännöimässä, - kuten tämäkin pasta osoittaa - millaisen "aikuisen roolin", kirkon palkkapapit ovat sivustolla yrittäneet ottaa. Heh. heh... mutta ei oikein pelitä, vaikka vaikeisiin kysymyksiin otetaankin kantaa - vain vaikenemalla, virkamiesperinteen mukaisesti.

Kirkko yrittää kamppailla olemassaolotaan, edes palvelulaitoksenan, kun sen monopoliasema on murtunut.
Näillä mennään vielä
2011-01-25 15:33:36
Mukautuen nykyisen maailmanajan mukaan, vastoin tätä periaatettta Room:12:2; jota se ei koskaan ole pyrkinyt- tai pystynyt noudattamaan pyrkimyksissään yhtenäiskirkolliisen valtansa ylläpitämiseksi. Alusta asti se on: alkaen Augsburgin tunnustuksesta, Confessio Augustanasta, luterilaisuuden pää uskontunnustuksesta, sen monista: toisinuskovia tuomitsesta artikloista, lahko on pyrkinyt vain etuoikeutetun yhteikunnallisen asemansa turvaamiseen hallitsevana yhtenäiskirkkona/valtiokirkkona. Nykyisen uskonnnovapauslain vallitessa, luteriliasuuden on pakko sen sijaan, säilyttääkseen asemansa, muuttua "maailmoja syleileväksi", ja sen arvoja siunaavaksi yleishyödilliseksi palvelulaitoksesi. Tällainen yhteisö, muodostuen maan kaikkien asukkaiden yhteenliittämisestä nimikristilliseksi yhteisöksi: raaamatulle vieraan uskonnollisen pakanriitin, vauvojen vedellävalelun kautta, - ei tietenkään ole mikään todellinen kristittyjen yhteisö kuten UT: tuntema: "ekkeelsia ek tu kosmos" (
- ...
  2011-01-25 15:37:49
  Harmillinen kirjoitusvirhe, mutta onneksi muu kirjoitus on asiaa.... senkin edestä.
kohtuullisuutta
2011-01-25 16:35:25
Puhut asiaa!
- HYVÄ Seppo HYVÄ
  2011-01-25 18:21:22
  Ottaen jo hiukan "mattyyrin rooliakin", vaikka luterilaisuus onkin historiallisena lahkona, yhdessä katolisten kanssa, lähinnä marttyyrien tekijän roolissa historiallisesti huseerannutkin.
- kuunteleva_kirkko
  2011-01-26 11:27:42
  HYVÄ Seppo HYVÄ kirjoitti:
  Ottaen jo hiukan "mattyyrin rooliakin", vaikka luterilaisuus onkin historiallisena lahkona, yhdessä katolisten kanssa, lähinnä marttyyrien tekijän roolissa historiallisesti huseerannutkin.
  ehkä tai sitten ei tai sitten ei aina... Mutta varsinaisena asianai oli kuitenkin huoli siitä, miten me yleensä toisiamme kohtelemme. Yleensä silloin, kun perustelut eivät riitä tai oma pohja jotenkin horjuu, aletaan sanan säilällä viuhkia raskaammin. Ja tietysti myös silloin, kun huono kohtelu tai paha pettymys sattuu omalle kohdalle.
  
  Mutta pahalla ei paranneta mitään. "Voita sinä paha hyvällä", kirjoitti Paavali, paljon parjattu sittemmin hänkin.
  
  Uskon, että asiastakin riittää puhumista. Ja asiallinen keskustelu, puhuminen ja kuunteleminen on paras tie löytää tosi tai oikea tai mitä hyvää sitten etsitäänkään.
  
  Seppo L, pappi
belial_666
2011-01-25 17:12:07
Uskovaisille tuntuu yleensä olevan vaikea tajuta, että kunnioitusta saa halutessaan sen ansaitsemalla... Ei titteleillä tai sillä että uskoo Jumalaan.

Kristinusko on niin mädäntynyt oppirakennelma että lähtökohtaisesti moisen kannattajaa on todella vaikeaa kunnioittaa. Ei kuitenkaan mahdotonta toki.
- Tierapojat misnapäät
  2011-01-25 18:24:47
  Tosin täysin Raamatulle vieralla tavalla.
- sentäs
  2011-01-25 21:48:41
  Kuinka monen luulet viitsivän yrittää ANSAITA ihmisten kunnioitusta? En minä ainakaan. Minulla on suurempi herra kuin ihmiset.
  Kaipa ne yrittävät, jotka ovat ihmisten orjia, ja niitä lienee nykyään paljon.
- temppuilija
  2011-01-25 22:09:28
  Ei uskovaisten ... 'tosiuskovaisilla' ei ole minkäänlaista ongelmaa erilaisten kanssa ... :D (puhun vain itsestäni)
  
  Mihin sinä uskot belial_666?
- belial_666
  2011-01-26 02:54:31
  temppuilija kirjoitti:
  Ei uskovaisten ... 'tosiuskovaisilla' ei ole minkäänlaista ongelmaa erilaisten kanssa ... :D (puhun vain itsestäni)
  
  Mihin sinä uskot belial_666?
  "Mihin sinä uskot belial_666?"
  
  Ei kuulu sulle. Toisin kuin esim. krisuhihuilla, mulla ei ole mitään tarvetta kertoa uskomuksistani kellekään tai levittää niitä. Jokainen löytäköön itse omansa ilman muiden tyrkytystä.
- belial_666
  2011-01-26 02:56:50
  sentäs kirjoitti:
  Kuinka monen luulet viitsivän yrittää ANSAITA ihmisten kunnioitusta? En minä ainakaan. Minulla on suurempi herra kuin ihmiset.
  Kaipa ne yrittävät, jotka ovat ihmisten orjia, ja niitä lienee nykyään paljon.
  No niinhän minä sanoin, että _halutessaan_... Jos et kunnioitusta turhan päiten kaipaa jne. niin hyvä sulle. En minäkään esim. jossain nettipalstalla kenenkään kunnioituksella tee hevonvittua. Mutta muista sitten olla vikisemättä jos ei sua kunnioiteta koska se olisi sitten kaksinaamaista.
- sentäs
  2011-01-26 11:34:01
  belial_666 kirjoitti:
  No niinhän minä sanoin, että _halutessaan_... Jos et kunnioitusta turhan päiten kaipaa jne. niin hyvä sulle. En minäkään esim. jossain nettipalstalla kenenkään kunnioituksella tee hevonvittua. Mutta muista sitten olla vikisemättä jos ei sua kunnioiteta koska se olisi sitten kaksinaamaista.
  Jos joku kunnioittaa minua pelkästään siitä syystä että olen hänen mielestään ansainnut sen, niin en arvosta sitä hänen kunnioitustaan. Arvostan vain, jos hän kunnioittaa siksi että olen ihminen.
- temppuilija
  2011-01-27 00:17:36
  belial_666 kirjoitti:
  "Mihin sinä uskot belial_666?"
  
  Ei kuulu sulle. Toisin kuin esim. krisuhihuilla, mulla ei ole mitään tarvetta kertoa uskomuksistani kellekään tai levittää niitä. Jokainen löytäköön itse omansa ilman muiden tyrkytystä.
  "Uskovaisille tuntuu yleensä olevan vaikea tajuta, että kunnioitusta saa halutessaan sen ansaitsemalla... "
  "Toisin kuin esim. krisuhihuilla, mulla ei ole mitään tarvetta kertoa uskomuksistani kellekään tai levittää niitä. Jokainen löytäköön itse omansa ilman muiden tyrkytystä." -belial_666
  
  Minusta näyttää siltä, että teet aikas ahkeraa lähetystyötä omalla tavallasi. Kunnioitus ansaitaan. Ja usein ensivaikutelma on juurikin se oikea. Asenne ratkaisee useimmiten toisille näkyvän ensivaikutelman. Asenne toisia kohtaan voi olla rakkaudellinen, hyväksyvä, tuomitseva, vihainen jne jne jne.
- belial_666
  2011-01-27 00:40:43
  temppuilija kirjoitti:
  "Uskovaisille tuntuu yleensä olevan vaikea tajuta, että kunnioitusta saa halutessaan sen ansaitsemalla... "
  "Toisin kuin esim. krisuhihuilla, mulla ei ole mitään tarvetta kertoa uskomuksistani kellekään tai levittää niitä. Jokainen löytäköön itse omansa ilman muiden tyrkytystä." -belial_666
  
  Minusta näyttää siltä, että teet aikas ahkeraa lähetystyötä omalla tavallasi. Kunnioitus ansaitaan. Ja usein ensivaikutelma on juurikin se oikea. Asenne ratkaisee useimmiten toisille näkyvän ensivaikutelman. Asenne toisia kohtaan voi olla rakkaudellinen, hyväksyvä, tuomitseva, vihainen jne jne jne.
  Jaa? Se että "sinusta näyttää", ei tee siitä vielä yhtään minkäänlaista totuutta.
  
  Se että minä sanon, ei tee siitä vielä minkäänlaista totuutta.
  
  Mitään totuutta ei ehkä ole olemassakaan, mutta se joka nojaa enemmän havaittuihin asioihin, minusta voittaa.
- temppuilija
  2011-01-27 01:30:59
  belial_666 kirjoitti:
  Jaa? Se että "sinusta näyttää", ei tee siitä vielä yhtään minkäänlaista totuutta.
  
  Se että minä sanon, ei tee siitä vielä minkäänlaista totuutta.
  
  Mitään totuutta ei ehkä ole olemassakaan, mutta se joka nojaa enemmän havaittuihin asioihin, minusta voittaa.
  http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9615352/47800491
  
  Erään ystäväni motto: "Totuudentoitottajat on aina kusessa."
  
  Joskus sisäisen merkityksen oivaltamiseen pääsee valheen kautta. Tiedätkö mitä tuo edellyttää?
- belial_666
  2011-01-27 05:53:57
  temppuilija kirjoitti:
  http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9615352/47800491
  
  Erään ystäväni motto: "Totuudentoitottajat on aina kusessa."
  
  Joskus sisäisen merkityksen oivaltamiseen pääsee valheen kautta. Tiedätkö mitä tuo edellyttää?
  Ja lässytilässytilässynlää... Ehkä tiedän ehkä en.
  
  Tapahtumat viime aikoina osoittavat, että paradoksaalinen ajattelutapa näyttelee keskeistä osaa pohdittaessa ilmiöiden liiallista nonfiguratiivisuutta.
- temppuilija
  2011-01-27 09:20:16
  belial_666 kirjoitti:
  Ja lässytilässytilässynlää... Ehkä tiedän ehkä en.
  
  Tapahtumat viime aikoina osoittavat, että paradoksaalinen ajattelutapa näyttelee keskeistä osaa pohdittaessa ilmiöiden liiallista nonfiguratiivisuutta.
  Niin ... juurikin näennäisesti järjenvastaisia ratkaisuja etsittäessä se itsen ulkopuolinen voi joskus olla ratkaisevassa asemassa, jotta saavuttaisi itsen kannalta tuottavan ja merkityksellisen lopputuloksen/ratkaisun. Ja jos ajatellaan jotain mistä meillä on tietoa ehkä liikaakin, emme ehkä vain näe metsää puilta, olemme liian lähellä havaitaksemme sen ja toisaalta saatamme olla kulttuurillisesti ajautuneet siitä liian kauas korostaessamme objektiivisten havaintojen merkitystä.. havaintojen subjektiivisuutta ei kai pidetä kovin muodikkaana näinä päivinä.
  
  Mikä sitten on tuo itsen ulkopuolinen?
  Ehkä minun pitäisi kysyä itseltäni mikä sen merkitys on minulle?
juutas.
2011-01-26 14:38:52
"Täällä näytti vallitsevan aivan erilaiset kanssakäymisen säännöt kuin "normaalissa elämässä". En voisi kuvitellakaan, että ihmiset face to face sanoisivat toisilleen sellaista, mitä täällä näkee todella paljon."

- Tuo johtuu siitä, että kasvokkain tapahtuvassa kommunikaatiossa verbaalisen vuorovaikutuksen osuus on melko pieni. Sanoja suurempi merkitys on ilmeillä, eleillä, kaikella sanattomalla kommunikaatiolla. Täällä ainoa kommunikaatioväline on teksti, joten sillä välitetään myös se, joka kasvokkain viestittäisi vaikkava vinolla hymyllä, hymähdyksellä, kulmien kurtistuksella, huokauksella tai äänenpainoilla. Ja muutenkin sanattoman viestinnän puuttuessa teksti tuntuu karummalta. Täällä pitää oppia erottamaan tekstissä esitetyt sanalliset tunneilmaisut, jotka kasvokkain hoidettaisi lähinnä eleillä.

"Onko eri mieltä olevaa todella niin vaikea kunnioittaa? "

- Ei minusta kaikkia mielipiteitä välttämättä pidäkään kunnioittaa. Roskapuhe on roskapuhetta ja valheet ovat valheita, perättömät puheet perättömiä, vaikka ne esittäisi kuka tahansa ja kyllä se pitää voida sanoa ääneen, eikä hymistellä ja hyväksyä kaikki. Jotenkin on päädytty siihen, että uskonnot ovat tässä suhteessa erityissuojeluksessa, ja saavat esittää millaisia väitteitä tahansa, eikä siihen saa jumalanpilkkatuomion tai uskonnonrauhan rikkomisen uhalla puuttua. Niinpä papista saattaa tuntua hämmentävältä, kun sanotaan suoraan, että puhut muuten perättömiä. Ei sellaiseen ole saarnastuolissa tietenkään totuttu, kun kirkkokansa istuu ja seisoo käsikirjan mukaan ja veisaa valitut virret kommentteja esittämättä.

"Eikö meillä eri lähtökohdistakin ole lopulta yhteinen pyrkimys löytää elämäämme totta ja kestävää?"

- En ole tuosta mitenkään varma. Dogmaattinen oppi kirkoissa estää tehokkaasti isommat etsiskelyt, kun elämää suurempiin kysymyksiinkin ajatellaan olevan vastaukset valmiina, ja monet vähäpätöisemmätkin asiat Jumalan säätämiä. Kirkko ei suuremmin etsi, vaan väittää perustelematta, että on olemassa tiettyjä yliluonnollisia entiteetteejä, kuolemanjälkeistä elämää jne, eikä näitä kyseenalaisteta

"Ja paras keino päästä sellaiseen olisi kuunnella ja kunnioittaa toista, samojen asioiden etsijää, vaikkakin eri tien kautta?"

- André Gide on sanonut että usko niihin jotka etsivät totuutta, epäile niitä jotka ovat sen löytäneet.

Katolinen kirkko laittoi hänen teoksensa Kiellettyjen kirjojen luetteloon 1952.

http://en.wikipedia.org/wiki/André_Gide#Quotations
http://en.wikipedia.org/wiki/André_Gide#The_1940s
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Forbidden_Books

Täällähän niitä erilaisia mielipiteitä esitetään kuunneltavaksi, ihan eri tavalla kuin jumalanpalveluksessa tai raamattupiirissä. Ja koetellaan esitettyjä mielipiteitä, kysytään perusteluja ja sanotaan suoraan omat mielipiteet. Jos omat mielipiteet tulevat lytätyiksi, syy voi olla niissä mielipiteissäkin.
- häirikköuskis
  2011-01-27 10:09:37
  harjoittaa kunnioituksen puutetta keskustelijoita kohtaan jättämällä vastaamatta kaikkein tärkeimpiin ja vaikeimpiin kysymyksiin.
  Esimerkkinä lestadiolaisten ihmisoikeuksien vastainen ja epäinhimillinen lähetystyö Togossa . Siellä naisten riistoa saarnataan lukutaidottomille , taikauskoisille ja primitiivisille ihmisille - muuten joutuu kuoleman jälkeen ikuiseen kidutukseen - , samoin tehdään tyhjäksi AIDSIN vastainen työ kondomikiellolla.
  Ja kirkko ei muka voi mitään!
  Miten se menikään , ota ensin hirsi pois omasta silmästä niin näet ottaa rikan veljesi silmästä.

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Rukoilimme Länsimuurilla 2000 vuoden jälkeen, Jumalamme oli antanut meille kaiken takaisin
Western Wall, In our Hands. 55th Para. https://www.youtube.com/watch?v=u4BJAppyCSo https://en.wikipedia.org/wiki/55th_
01.02.2025 06:46Ateismi
23
2413
Kerro kaivattusi
Jokin tapa/piirre mikä sinua viehättää ja mistä hän voisi myös tunnistaa itsensä.
01.02.2025 07:29Ikävä
53
1673
Toinen toista
Hyvää sunnuntai huomenta susi rinssiltä 🤴🏼☕❄️⚜️❤️
02.02.2025 07:50Ikävä
251
952
Vakkuri puhuu että Suomi joutuu sotaan.
Hänen mukaansa asiantuntijat ovat yhtä mieltä että Suomi joutuu sotaan Venäjän kanssa. En tiedä kuinka lähellä se on, mu
01.02.2025 22:24Maailman menoa
276
941
Saako kantaa asetta
Voiko olla koskaan kotelossa lonkalla ase.. Siis ei mikään luvaton ase. Johon on luvat. Esim luottamustoimessa, tai kaup
02.02.2025 14:24Ähtäri
11
917
Mikään ei ole ikuista
Hyvää huomenta. ☕ Susi ulvoo yksin ja tyhjyys kutsuu luokseen.⚜️❄️❤️🥱
01.02.2025 10:00Ikävä
146
893
Rakastan sua
Tiedäthän sen ❤️😢
02.02.2025 19:25Ikävä
56
824
Mies mitä ajattelet naisista?
Kerro mitä ajatuksia nousee. Mitä naiset sinulle merkitsee? Sana on vapaa.
02.02.2025 08:32Ikävä
110
739
Onko sulla mua enää yhtään ikävä
Etkö halua enää yrittääkään?
01.02.2025 13:26Ikävä
46
725
Mitä laitatte karjalanpiirakan päälle?
Voita tietenkin, mutta mitä muuta? Itse yleensä juustoa, jotain leikkelemakkaraa ja tuorekurkkua
01.02.2025 17:27Tuusniemi
8
698

Vastaukset

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

mitähän tarkoitat? kirjoitti:

Phoebus kirjoitti:

Phoebus kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Phoebus kirjoitti:

Phoebus kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:

Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

hyvä tyttö kirjoitti:

Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:

vain_ihminen kirjoitti:

mave kirjoitti:

Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:

Phoebus kirjoitti:

Sulattaa=hyväksyä kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

vain_ihminen kirjoitti:

beenthere kirjoitti:

vain_ihminen kirjoitti:

häirikköuskis kirjoitti:

vain_ihminen kirjoitti:

Raamatun mukaan kirjoitti:

beenthere kirjoitti:

Hans Lankari kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

Rami Bar-Amin kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

Rami Bar-Amin kirjoitti:

Rami Bar-Amin kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

mave kirjoitti:

mave kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

mave kirjoitti:

mave kirjoitti:

puskii! kirjoitti:

Jos tarkoitat kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

mave kirjoitti:

Rami Bar-Amin kirjoitti:

vain_ihminen kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

"kirkonmies" kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

kaarne kirjoitti:

HYVÄ Seppo HYVÄ kirjoitti:

temppuilija kirjoitti:

sentäs kirjoitti:

belial_666 kirjoitti:

belial_666 kirjoitti:

temppuilija kirjoitti:

belial_666 kirjoitti:

temppuilija kirjoitti:

belial_666 kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

Rukoilimme Länsimuurilla 2000 vuoden jälkeen, Jumalamme oli antanut meille kaiken takaisin

Kerro kaivattusi

Toinen toista

Vakkuri puhuu että Suomi joutuu sotaan.

Saako kantaa asetta

Mikään ei ole ikuista

Rakastan sua

Mies mitä ajattelet naisista?

Onko sulla mua enää yhtään ikävä

Mitä laitatte karjalanpiirakan päälle?