Hei,
Kertoisitteko muslimit(mielellään muut kuin Karim) onko Islamista luopujan kohtalo oikeasti kuolemantuomio. Onko kyseessä vain Saudien väärintulkinta?
Kertoisitteko muslimit(mielellään muut kuin Karim) onko Islamista luopujan kohtalo oikeasti kuolemantuomio. Onko kyseessä vain Saudien väärintulkinta?
Vastaukset 24
Vanhimmat
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=14231&dgn=3
-------
The apostate is not to be put to death immediately after he falls into apostasy, especially if his apostasy happens because of some doubt that arose. Rather he should be asked to repent and he should be offered the opportunity to return to Islam and resolve his doubts, if he has any doubts. Then if he persists in his apostasy after that, he is to be put to death.
---------------------
Ibn Qudaamah said in al-Mughni, 9/18:
The apostate should not be put to death until he has been asked to repent three times. This is the view of the majority of scholars, including ‘Umar, ‘Ali, ‘Ata’, al-Nakhaii, Maalik, al-Thawri, al-Awzaa’i, Ishaaq and others. Because apostasy comes about because of doubt, and cannot be dispelled in an instant. Time should be allowed for the person to rethink the matter, and the best length of time is three days.
Luopiota ei tapeta heti, vaan pyydetään häntä katumaan kolme kertaa. Täytyy antaa aikaa henkilölle ajatella asiaa uudestaan, ja pisin aika on kolme päivää.
-------------------
The saheeh Sunnah indicates that it is essential to put the apostate to death.
Al-Bukhaari (6922) narrated that Ibn ‘Abbaas said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever changes his religion, put him to death.”
--------------------
Allahin profeetta sanoi:
"Kuka tahansa vaihtaa uskontoaan, tapa hänet"
ei-kiihkoilijat eivät kannata. Muslimeja on monenlaisia ja samaten käsityksiä siitä, mitä islam tämän tapaisissa asioissa käskee. Asia voidaan rinnastaa siihen, että tämän palstan jotkut kiihkoilijat ehdottelevat muslimien tappamista ja toiset taas ehdottomasti vastustavat kaikkea tappamista.
Aabraham on varmasti oikeassa. On kieltämättä hieman epäreilua muslimeja kohtaan, että Karim on heidän äänitorvensa tällä palstalla. Asetin tämän kysymyksen lähinnä azizan kaltaisille muslimeille. Lisäksi tuosta Eskon Hadithista tuli mieleen kysymys, että oliko Muhammad kiihkoilija?
samoin kuin useat Koraanin suurat viittaavat tiettyihin tuona aikana vallinneisiin tilanteisiin, jotka pitäisi tuntea, jotta ymmärtäisi niiden merkityksen. Lisäksi osaa niistä pidetään epäluotettavina. "Hadithologia" on varsin vaikea tutkimusala ja edellyttäisi melkoisia tietoja. Itselläni ei ole tietoja riittävästi, jotta voisin arvioida yksittäisiä haditheja - eikä vaadittavia tietoja liene kellään muullakaan tämän palstan kirjoittajalla.
Kun Muhammedia itseään yritetään arvioida uskonnon ulkopuolelta käsin, täytyy muistaa, että hän oli paitsi uskonnon perustaja myös valtiomies ja sotapäällikkö, joka toimi erittäin vaikeissa olosuhteissa. Koska hän menestyi kaikissa kolmessa virassaan poikkeuksellisen hyvin, hän ei ilmeisestikään ollut eikä olisi voinutkaan olla pehmo; ajoittain hän toimi hyvinkin kovakätisesti. Toisaalta hän ei ollut yhtään kovakätisempi, kuin mitä sotilaat ja valtiomiehet tuona aikana olivat. Näin ollen mikään ei mielestäni viittaa siihen suuntaan, että hän olisi ollut erityisemmin kiihkoilija.
Niin onhan se vaikeaa. Itse olen seurannut Ali Sinan väittelyä näiden islam-asiantuntijoiden kanssa, ja en voi muuta kun olla samma mieltä Ali Sinan kanssa: Hullu mies tuo Muhammad.
www.faithfreedom.org
The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever changes his religion, put him to death.”
>>Näin ollen mikään ei mielestäni viittaa siihen suuntaan, että hän olisi ollut erityisemmin kiihkoilija.
Uskoaan vaihtava tuomitaan tapettavaksi. Ei Aabraham tässäkään huomaa mitään kiihkoilua.
Tässä keskustelussa on unohdettu, että se, ikä on islamin kanta luopujiin ja luopumukseen, ei riipu sen enempää Karimin kuin kenenkään muunkaan tulkinnoista vaan siitä, mitä ideologian opinkappaleet asiassa toteavat.
Tämä "uskovien" fanaattisuus/epäfanaattisuus jne ja sen huomioiminen asettuu oikeaan valoon kun otetaan paralleeli vaikkapa kansallissosiaalismiin; pitäisikö se jälleen sallia vaikkapa Saksassa vain siksi, että suurin osa natseista ei suureen ääneen ole vaatimassa maan "puhdistamista"?
Mein Kamfin sisältöön asenteet eivät vaikuta ja kansallissosialismin opillinen sisältö löytyy siitä, ei rivijäsenten ja -kannattajien "änkyräisyydestä". Sama koskee islamia.
Lopuksi; häditit eivät opillisesti kuulu islamiin, ne ovat arabialaista kansanperinnettä ja verrattavissa vaikkapa "tositarinaan" Melkiorista, Balthazarista jne.
Huomautan täsä vain, että muslimit yleensä ymmärtävät ja ovat ymmärtäneet uskontonsa "opillisen sisällön" eri lailla kuin sinä sen ymmärrät. Joten he eivät ole tavallisesti löytäneet siitä sitä "Mein Kampfia", minkä sinä löydät. Poikkeuksena toki tietenkin mainitsemani kiihkoilijat.
Vastaavasti on myös ollut ja yhä on kristittyjä (tai kristityiksi itseään kutsuvia), jotka ovat löytäneet ja yhä löytävät kristinuskosta ja jopa Jeesuksen opetuksista perusteita käsittämättömille julmuuksille ja raakuuksille. Eräänä ja ei suinkaan ainoana tai poikkeuksellisena esimerkkinä ikiaikaiset juutalaisvainot ja -teurastukset. Toisena esimerkkinä viime vuosina alkanut näitä juutalais- ja juutalaisuusvastaisia asenteita sangen läheltä liippaava, mm. Jeesuksella ja kristinuskolla perusteltu islamin ja muslimien vastaisuus, josta tälläkin palstalla löytyy paljon näytteitä.
Eli etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan myös tässä kuten monessa muussakin vähemmän miellyttävässä asiassa. Niin islamin kuin kristinuskonkin piirissä. Hinduismissa toki myös.
Eli jos otamme paralleelin kansallissosialismista ja sen saavutuksista, kristinusko olisi aikoja sitten ollut ensimmäisenä kiellettyjen listalla niiden maailmanlaajuisten hirmutekojen vuoksi, joita sen nimissä on tehty satojen vuosien ajan ja myös yhä vieläkin tehdään. Samoin suurin piirtein kaikki uskonnot ja aatteet.
Ps. Haditheista: Kuuluvatko hadithit (ja jos kuuluvat, mitkä niistä kuuluvat) "oikeaan islamiin" vai eivät, on sinänsä mielenkiintoinen uskonnollinen kysymys muslimien kannalta ja sinänsä mielenkiintoinen akateeminen kysymys muiden kannalta. Tosiasia kuitenkin on, että useimpien muslimien mielestäni ne taitavat tietyissä rajoissa ja tietyin edellytyksin kuulua ja niitä sekä niiden pätevyyttä on vuosisatojen ajan hartaasti myös tutkittu ja arvioitu.
...johtuen tämän keskustelufoorumin ala-arvoisesta formaatista, nuo keskustelut tuppaavat jäädä kesken, so. kakkossivulle.
Huomautan tässä, että et ole vieläkään vastannut tuohon kansallissosialismia koskevaan kysymykseen. Pitäisikö kansallissosialistien toiminta, joka perustuu Mein Kampfiin, sallia Euroopassa, ja maailmalla yleisemminkin, jos aatteen kannattajat sanovat, että vastustajat tulkitsevat "herrarodun" ja "ali-ihmisen" käsitteet turhan tieukasti, ja se, että opin peruskirja kehottaa alistamaan ja tuhoamaan alempirotuiset, on vain vastustajien väärinkäsitystä?
Odotan vastaustasi.
Seillä - toistan taas - mitä kristityt löytävät tai ovat löytämättä Raamatusta ei ole mitään tekemistä sen kanssa 1) mitä Koraani opettaa islamista tai 2) sen kanssa, mitä Raamatussa lukee. Juutalaisvainojen perustaa ei kukaan lukutaitoinen löydä Raamatusta - eivät sitä sieltä ole edes ao. vainoajat löytäneet, perusteet on aina löydetty kristinuskon ikiomista "häditeistä", jotka nekään eivä opillisesti kuulu ai. uskontoon.
Mitä tulee häditeihin islamissa, en ole missään vaiheessa puhunut "oikeasta islamista". Moista tahallista harhaanjohtamista ovat harrastaneet aivan muut. Olen todennut, ja totean taas, että _Koraanin mukaan_ ne eivät opillisesti kuulu islamiin vaan ovat arabialaista kansanperinnettä, jota persialaiset oppineet ovat koonneet ja julkaiseet. Tyypillisesti häditit ovat joko täysin Koraaniin yhteydettä olevia tai suoraan sen kanssa ristiriitaisia. Biimemainituista olen maininnut erilaiset ruokaa koskevat sallinnat.
Tosiasia on, että useimpien entisten natsien mukaan juutalaisten joukkotuhoa ei toisessa maailmansodassa ollut, vaan kaikki on vastustajien, pääasiassa juutalisten kommunistipankkiirien, valhetta. Tuleeko kansallissosialismi siis sallia?
Tämä formaatti nyt on mitä on; ilmeisesti ei ole tarkoitettu syvällisempiin keskusteluihin ja vähänpä tällä palstalla ja monella muullakin suomi24:n palstalla niitä harrastetaankin. Täytyy yrittää kestää.
>>Huomautan tässä, että et ole vieläkään vastannut tuohon kansallissosialismia koskevaan kysymykseen. Pitäisikö kansallissosialistien toiminta, joka perustuu Mein Kampfiin, sallia Euroopassa, ja maailmalla yleisemminkin, jos aatteen kannattajat sanovat, että vastustajat tulkitsevat "herrarodun" ja "ali-ihmisen" käsitteet turhan tieukasti, ja se, että opin peruskirja kehottaa alistamaan ja tuhoamaan alempirotuiset, on vain vastustajien väärinkäsitystä?
Odotan vastaustasi.>>
Vastaus: Jos kansallissosialismi _ei_ olisi johtanut siihen, mihin se johti, siis jos se ei olisi merkinnyt juutalaisten ym. systemaattista tuhoamista, kansanmurhia, Lebensraumin valtaamista, yritystä alistaa sodan keinoin koko Eurooppa, jos siis aatteen kannattajat olisivat toimineet kohtuullisen kiltisti, tuskinpa olisi mitään erityistä syytä kieltää kansallissosialismia sen paremmin kuin muitakaan eurooppalaisia aatteita. Silloin se olisi ollut yksi keskinkertaisen graafikon rakentelema hihhuliaate lukemattomien muiden vastaavien hihhuliaatteiden joukossa.
>>Seillä - toistan taas - mitä kristityt löytävät tai ovat löytämättä Raamatusta ei ole mitään tekemistä sen kanssa 1) mitä Koraani opettaa islamista tai 2) sen kanssa, mitä Raamatussa lukee. Juutalaisvainojen perustaa ei kukaan lukutaitoinen löydä Raamatusta - eivät sitä sieltä ole edes ao. vainoajat löytäneet, perusteet on aina löydetty kristinuskon ikiomista "häditeistä", jotka nekään eivä opillisesti kuulu ai. uskontoon.>>
Juutalaisten tai kerettiläisten kannalta viimeisten tuhannen viidensadan vuoden aikana on ollut melkoisen yhdentekevää, löytyykö perusta heidän vainoamiselleen ja tappamiselleen todellakin Raamatusta ja kuuluuko se todellakin opillisesti vai ei kristinuskoon.
Tosiasia kuitenkin on, että tällaisen perustan ovat katsoneet mainitusta kirjasta löytäneensä lukemattomat erittäin hyvin lukutaitoiset, kunkin aikakauden mittapuiden mukaan erittäinkin hyvin koulutetut ihmiset, mainitakseni katolisella puolella vaikkapa Tomás de Torquemadan ja protestanttisella puolella Martin Lutherin. En ole varma, mitä tarkoitat kristinuskon "haditheilla" (legendoja?), mutta esimerkiksi mainitut herrat samoin kuin lukemattomat muutkin ovat dokumentoidusti vedonneet suoraan Raamattuun juutalaisvainoja perustellessaan. Toki on ollut muitakin olennaisia perusteluita, jotka ovat olleet maallisempia ja joiden luetteleminen veisi liikaa aikaa ja tilaa. Vainojen takana on käytännöllisesti katsoen _aina_ myös muita syitä, mihin uskonnolliseen teokseen milloinkin vedotaankin.
>>Mitä tulee häditeihin islamissa, en ole missään vaiheessa puhunut "oikeasta islamista". Moista tahallista harhaanjohtamista ovat harrastaneet aivan muut. Olen todennut, ja totean taas, että _Koraanin mukaan_ ne eivät opillisesti kuulu islamiin vaan ovat arabialaista kansanperinnettä, jota persialaiset oppineet ovat koonneet ja julkaiseet. Tyypillisesti häditit ovat joko täysin Koraaniin yhteydettä olevia tai suoraan sen kanssa ristiriitaisia. Biimemainituista olen maininnut erilaiset ruokaa koskevat sallinnat.>>
Uskon kyllä, että olet sitä mieltä, että hadithit eivät kuulu opillisesti islamiin, ja tiedän, että olet perustellut asiaa Koraanin avulla. Mutta - kuten olen todennut - tietääkseni _muslimit_ yleensä katsovat hadithien kuuluvan opillisesti islamiin - tietyin varauksin. Niinpä niillä on oma merkityksensä sen tosiasiallisen islamin ja sen eri suuntausten kannalta, joita muslimit itse edustavat.
Tarkkaan ottaen en tiedä yhtään suurempaa uskontoa, joka perustuisi de facto pelkästään ns. peruskirjaan. Tämä pitää paikkansa niin juutalaisuuden, kristinuskon, hindulaisuuden kuin buddhalaisuudenkin eri suuntausten kohdalla. Jos esimerkiksi jonkin islamin suuntauksen muslimit toteaisivat, että sianlihan syöntikielto ei todellakaan kuulu islamiin, kyseessä olisi aikamoinen muutos, etten sanoisi uudistus vallitseviin uskonnollisiin käsityksiin.
>>Tosiasia on, että useimpien entisten natsien mukaan juutalaisten joukkotuhoa ei toisessa maailmansodassa ollut, vaan kaikki on vastustajien, pääasiassa juutalisten kommunistipankkiirien, valhetta. Tuleeko kansallissosialismi siis sallia? >>
Sen perusteella, mitä itse arvelen tietäväni ja mitä useimmat historioitsijat arvelevat tietävänsä historiasta, nämä mainitut natsit (ja uusnatsit) yksinkertaisesti puhuvat pötyä. Osa luullakseni valehtelee tietoisesti, osa taas (so. jotka uskovat näitä "historioitsijoita") on ehkä lähinnä typeriä. Ymmärtääkseni epätosia väitteitä tutkittavissa olevista tosiasioista ei voida pitää perusteluina.
En kylläkään ymmärrä, mitä tekemistä tällä kysymyksellä on islamin ja muslimien kanssa. Muslimit eivät ole syyllistyneet vastaaviin hirmutekoihin oman historiansa aikana, joten näyttöä heidän uskontonsa erityisestä tai poikkeuksellisesta vaarallisuudesta ei ole. Ylipäätään harvat ovat syyllistyneet samaa kertaluokkaa oleviin hirmutekoihin, mitä Euroopassa on tehty ja mitä eurooppalaiset ja heidän jälkeläisensä ovat tehneet kaikilla muilla mantereilla.*) Lähinnä vertailukohteiksi asettunevat mongolit valloitustensa alkuvaiheissa, japanilaiset 1900-luvulla, maolainen Kiina ja ehkä atsteekit ihmisuhreineen. Mutta systemaattisuudesssaan ja tuhoavuudessaan eurooppalaiset Uuden Maailman jälkeläisineen toki ovat olleet ja yhä ovat omaa luokkaansa.
*) Belgialaisten urotyöt Kongossa kannattaa mainita erikseen, koska ne kilpailevat Hitlerin Saksan ja Leninin-Stalinin Neuvostoliiton saavutusten kanssa.
sikäli kuin tiedän, islamista luopunut muslimi. www.faithfreedom.org puolestaan näyttää keskittyneen nimenomaan islamin - ei muiden uskontojen - vastaiseen taisteluun, joten ilmeisesti se ei ole mikään varsinainen uskonnonvapauden esitaistelija.
Oletko käynyt sellaisilla sivuilla, joissa vastustetaan muita uskontoja ja oletko lukenut kirjoituksia, joita ovat kirjoittaneet ne, jotka ovat luopuneet muista uskonnoista? Luotatko kuviin, joita he antavat omista uskonnoistaan?
Ali Sina keskittyy Islamin paljastamiseen, jehovista luopuja väitelköön jehovalaisia vastaan. Faithfreedom ei nimestä päätellen kosketa vain Islamia, mutta heti otsikon yläpuolella tehdään selväksi että juuri tästä on kyse.
Luotan että faithfreedomiin kirjoittajat ovat rehellisiä kertoessaan kokemuksistaan ja uskosta luopumisestaan. Olen lukenut muutamat väittelyt mr. Sinan ja mullah-imaami-etc. tyyppien välillä, ja pidän Sinan arvioita hyvin perusteltuina.
Lukekaapa kaikki Wissam Nasrin ja Ali Sinan väittely ja naurakaa tai itkekää, ihan miten haluatte.
Olen lukenut Faithfreedomin artikkeleita (muitakin siis kuin A. Sinan), ja mielestäni ko. sivuston puolesta puhuu ainakin jonkin verran se, että se ei ole kristillistä tm. 'vastauskonnollista' propagandaa.
Mutta voisitko yst. laittaa suoran linkin siihen mainitsemaasi väitteyyn?
http://www.faithfreedom.org/debates/wissam_nasr.htm
Mutta osa keskustelusta taitaa olla hajallaan eri osoitteissa?
">>Huomautan tässä, että et ole vieläkään vastannut tuohon kansallissosialismia koskevaan kysymykseen. Pitäisikö kansallissosialistien toiminta, joka perustuu Mein Kampfiin, sallia Euroopassa, ja maailmalla yleisemminkin, jos aatteen kannattajat sanovat, että vastustajat tulkitsevat "herrarodun" ja "ali-ihmisen" käsitteet turhan tieukasti, ja se, että opin peruskirja kehottaa alistamaan ja tuhoamaan alempirotuiset, on vain vastustajien väärinkäsitystä?
Odotan vastaustasi.>>
Vastaus: Jos kansallissosialismi _ei_ olisi johtanut siihen, mihin se johti, siis jos se ei olisi merkinnyt juutalaisten ym. systemaattista tuhoamista, kansanmurhia, Lebensraumin valtaamista, yritystä alistaa sodan keinoin koko Eurooppa, jos siis aatteen kannattajat olisivat toimineet kohtuullisen kiltisti, tuskinpa olisi mitään erityistä syytä kieltää kansallissosialismia sen paremmin kuin muitakaan eurooppalaisia aatteita. Silloin se olisi ollut yksi keskinkertaisen graafikon rakentelema hihhuliaate lukemattomien muiden vastaavien hihhuliaatteiden joukossa. "
Tässä nyt tuli se ydin. Muutettavat muuttaen, miksi et sovella samaa islamiin:
""Jos islam_ei_ olisi johtanut siihen, mihin se johti, siis jos se ei olisi merkinnyt vääräoppisten, naisten ym. systemaattista tuhoamista/alistamista, kansanmurhia, juutalaisten ja kristittyjen alueiden valtaamista, yritystä alistaa sodan keinoin koko maailma, jos siis aatteen kannattajat olisivat toimineet kohtuullisen kiltisti, tuskinpa olisi mitään erityistä syytä kieltää islamia sen paremmin kuin muitakaan atteita. Silloin se olisi ollut yksi keskinkertaisen kauppiaan rakentelema hihhuliaate lukemattomien muiden vastaavien hihhuliaatteiden joukossa.""
Smaoin:
""Suufien tai muiden kerettiläisten kannalta viimeisten tuhannen neljänsadan vuoden aikana on ollut melkoisen yhdentekevää, löytyykö perusta heidän vainoamiselleen ja tappamiselleen todellakin Koraanista ja kuuluuko se todellakin opillisesti vai ei islamiin.""
Siis missä ero?
Loput viestistäsi oli suhteellisen irrelevanttia asian kannalta.
>>Tässä nyt tuli se ydin. Muutettavat muuttaen, miksi et sovella samaa islamiin:
""Jos islam_ei_ olisi johtanut siihen, mihin se johti, siis jos se ei olisi merkinnyt vääräoppisten, naisten ym. systemaattista tuhoamista/alistamista, kansanmurhia, juutalaisten ja kristittyjen alueiden valtaamista, yritystä alistaa sodan keinoin koko maailma, jos siis aatteen kannattajat olisivat toimineet kohtuullisen kiltisti, tuskinpa olisi mitään erityistä syytä kieltää islamia sen paremmin kuin muitakaan atteita. Silloin se olisi ollut yksi keskinkertaisen kauppiaan rakentelema hihhuliaate lukemattomien muiden vastaavien hihhuliaatteiden joukossa.""
Smaoin:
""Suufien tai muiden kerettiläisten kannalta viimeisten tuhannen neljänsadan vuoden aikana on ollut melkoisen yhdentekevää, löytyykö perusta heidän vainoamiselleen ja tappamiselleen todellakin Koraanista ja kuuluuko se todellakin opillisesti vai ei islamiin.""
Siis missä ero?
Loput viestistäsi oli suhteellisen irrelevanttia asian kannalta. >>Z
Okei. Jos haluat katsoa asiaa tuolta kannalta, niin noinhan voidaan sanoa myös islamista. Vielä suuremmalla syyllä noin voidaan sanoa tietenkin muutettavat muuttaen kristinuskosta:
"""Jos kristinusko _ei_ olisi johtanut siihen, mihin se johti, siis jos se ei olisi merkinnyt vääräoppisten, naisten ym. systemaattista tuhoamista/alistamista, kansanmurhia, juutalaisten, kristittyjen, intiaanien, hindujen, afrikkalaisten, Australian aboriginaalien, maorien ym. alueiden valtaamista, yritystä alistaa sodan keinoin koko maailma, jos siis aatteen kannattajat olisivat toimineet kohtuullisen kiltisti, tuskinpa olisi mitään erityistä syytä kieltää kristinuskoa sen paremmin kuin muitakaan aatteita. Silloin se olisi ollut yksi juutalaisen profeetan rakentelema sinänsä kaunis aate lukemattomien muiden vastaavien kauniiden aatteiden joukossa."""
"""Areiolaisten ja muiden kristillisten suuntausten tai ylipäätään suurin piirtein kaikkien maailman kansojen kannalta viimeisten tuhannen kuudensadan vuoden aikana on ollut melkoisen yhdentekevää, löytyykö perusta heidän vainoamiselleen ja tappamiselleen todellakin Raamatusta ja kuuluuko se todellakin opillisesti vai ei kristinuskoon."""
Sama toki voidaan sanoa myös vaikkapa Euroopan ja muunkin maailman kansallisaatteista, kommunismista, modernista taloudellista liberalismista, Amerikkalaisesta Elämäntavasta ja vaikka mistä. Kaikki ne ovat vaatineet miljoonia ja taas miljoonia ihmishenkiä ja tuottaneet suunnattomasti kärsimystä.
Ongelmana vain on se, että kristinuskon ja modernin taloudellisen liberalismin (hengellisyyden ja materialismin merkillinen liitto!) takana on lähes koko maailman talous- ja sotilasmahti. Amerikkalaisen elämäntavan takana on maailman ainoa tämän hetkinen supervalta ylivoimaisine armeijoineen ja tuhansine ydinaseineen. Niinpä niitä tuskin voidaan kieltää. Sillä ainakaan tällä hetkellä ei ole olemassa voimaa, joka tämän kiellon panisi toimeen.
Islamin eri suuntausten takana on ehkä n. 1,2 - 1,3 miljardia ihmistä. Islam toki voitaisiin teoriassa yrittää kieltää nojaten lähes koko maailman talous- ja sotilasmahtiin. Mutta koska muslimit todennäköisesti vastustaisivat jyrkästi tällaista kieltoa, seurauksena olisi, että tämä lähes koko maailman talous- ja sotilasmahti edustaisi taas kerran - ei siis suinkaan ensimmäistä kertaa - maailmanhistorian murhaavinta ja tuhoisinta aatetta, jonka rinnalla kaikki aiemmat hirmumahdit aatteineen kalpenisivat.
Tähän suuntaanhan tällä palstalla muutamat nimimerkit tuntuvat tähtäävän.
Loput viestistäni oli relevanttia lähinnä siinä mielessä, että pyrin ottamaan kantaa edellisessä viestissäsi esittämääsi käsityksiin hadithien merkityksestä islamissa sekä islamin ja kansallissosialismin rinnastettavuudesta.
Juuri näin se on (viittaan noihin AE yms. esimerkkeihin) En suinkaan ole esittänyt, että kristinusko olisi "synnitön". Tämä vain ei ole "kristinusko" palsta. Ja se että "se teistä..." on hienosti sanottu ei poista syntiä.
Jos ja kun islam on opillisesti puhdasta fasismia, hulimatta siitä, mitä "hyvät" muslimit sanovat, on joko a) pyrittävä muuttamaan islamia/kansallissosialismia/vaikka mitä tai b) kiellettävä se/luovuttava siitä. Koska edellinen ei islamissa ole mahdollista (eikä muissakaan fasistisissa oppijärjestelmissä) jää jäljelle vaihtoehto b).
islam ei ole puhdasta fasismia tai fasismia ylipäätään sen paremmin kuin muutkaan maailmanuskonnot. Kaikissa uskonnoissa on esitetty oppeja, jotka eivät ole välttämättä erityisen inhimillisiä - ja kaikkia uskontoja samoin kuin suurta osaa muitakin oppeja on käytetty hirmuvallan välineenä. Kristinoppia jo yli tuhannen kuudensadan vuoden ajan ja eniten. Maailma valitettavasti on sellainen.
Pieni lohdutus toki on se, että kaikista uskonnoista (joita tunnen) on myös löydetty inspiraatiota toimintaan, jolla on pyritty edistämään ihmisarvoa ja ihmisten välistä rauhallista kanssakäymistä. Sekä islamin että krtistinuskon piirissä on esitetty ja kannatettu ajatuksia ja toimintatapoja, joita on vaikea olla arvostamatta.
Mitä kieltämiseen tulee, viittaan yhä siihen, mitä edellä sanoin:
"Islamin eri suuntausten takana on ehkä n. 1,2 - 1,3 miljardia ihmistä. Islam toki voitaisiin teoriassa yrittää kieltää nojaten lähes koko maailman talous- ja sotilasmahtiin. Mutta koska muslimit todennäköisesti vastustaisivat jyrkästi tällaista kieltoa, seurauksena olisi, että tämä lähes koko maailman talous- ja sotilasmahti edustaisi taas kerran - ei siis suinkaan ensimmäistä kertaa - maailmanhistorian murhaavinta ja tuhoisinta aatetta, jonka rinnalla kaikki aiemmat hirmumahdit aatteineen kalpenisivat."
Sellaista tilannetta en todellakaan haluaisi nähdä - enkä usko, että kukaan haluaisi nähdä, jos ymmärtää, mitä se todella merkitsisi: maailmanhistorian hirvittävintä teurastusta, jonka rinnalla kaikki aikaisemmat kalpenisivat.
Erityisesti painotan sitä, että sellaisia tällaisen kiellon käskijöitä tai toimeenpanijoita ei löydy, joilla olisi tällaisen kiellon käskemiseen tai toimeenpanemiseen minkäänlaisia eettisiä edellytyksiä. Kaikki me olemme samassa lasihuoneessa mustina patoina ja kasareina kivittämässä toisiamme, jos sallit tällaisen vertauksen.
"islam ei ole puhdasta fasismia tai fasismia ylipäätään sen paremmin kuin muutkaan maailmanuskonnot. "
Islam ei ole kuin kakki muut maailmanuskonnot. Ideologioita ei ylipäätään voi laittaa samaan muottiin vain siksi, että ne ovat ideologioita. Meidän velvollisuutemme ihmisinä on ratkaista ja päättää, ikä on oikein, mikä ei. Muu on sitä kulttuurirelativistista nihilismiä.
Se, mihin oppeja on käytetty ei liity siihen, mikä noiden oppien sisältö on.
Lopuksi:
""Islamin eri suuntausten takana on ehkä n. 1,2 - 1,3 miljardia ihmistä. Islam toki voitaisiin teoriassa yrittää kieltää nojaten lähes koko maailman talous- ja sotilasmahtiin. Mutta koska muslimit todennäköisesti vastustaisivat jyrkästi tällaista kieltoa, seurauksena olisi, että tämä lähes koko maailman talous- ja sotilasmahti edustaisi taas kerran - ei siis suinkaan ensimmäistä kertaa - maailmanhistorian murhaavinta ja tuhoisinta aatetta, jonka rinnalla kaikki aiemmat hirmumahdit aatteineen kalpenisivat."
Sellaista tilannetta en todellakaan haluaisi nähdä - enkä usko, että kukaan haluaisi nähdä, jos ymmärtää, mitä se todella merkitsisi: maailmanhistorian hirvittävintä teurastusta, jonka rinnalla kaikki aikaisemmat kalpenisivat.
Erityisesti painotan sitä, että sellaisia tällaisen kiellon käskijöitä tai toimeenpanijoita ei löydy, joilla olisi tällaisen kiellon käskemiseen tai toimeenpanemiseen minkäänlaisia eettisiä edellytyksiä. Kaikki me olemme samassa lasihuoneessa mustina patoina ja kasareina kivittämässä toisiamme, jos sallit tällaisen vertauksen. "
Muutettavatt muuttaen, miksi et suostu soveltamaan tuota kansallissosialismiin? Senkin kieltämisessä ja tuhoamisessa odotettiin kulttuurirelativistisen nihilismin ja älyllisen epärehellisyyden seurauksena niin kauan, että miljoonia ihmisiä jouduttiin tappamaan ennen kuin taudista päästiin eroon. pitääkö islamin kohdalla odottaa samaa?
Vai onko niin, että kun fasisteja on tarpeeksi monta, fasismi pitää hyväksyä ja sallia?
kuin kansallissosialismi
>>Muutettavatt muuttaen, miksi et suostu soveltamaan tuota kansallissosialismiin? Senkin kieltämisessä ja tuhoamisessa odotettiin kulttuurirelativistisen nihilismin ja älyllisen epärehellisyyden seurauksena niin kauan, että miljoonia ihmisiä jouduttiin tappamaan ennen kuin taudista päästiin eroon. pitääkö islamin kohdalla odottaa samaa?
Vai onko niin, että kun fasisteja on tarpeeksi monta, fasismi pitää hyväksyä ja sallia? >>
Kuten jo olen useamman kertaa todennut, en näe mitään syytä rinnastaa islamia fasismiin saati kansallissosialismiin. Islam ja ja fasismi tai kansallissosialismi ovat oman käsitykseni mukaan aivan eri asia sekä historiallisilta lähtökohdiltaan, aatteelliselta sisällykseltään että käytännön toteutuksiltaan. En näe islamia sen paremmin historiallisilta lähtökohdiltaan, aatteelliselta sisällöltään kuin käytännön toteutuksiltaankaan missään mielessä huonompana kuin mitään muutakaan maailmanuskontoa. Sen historia on ollut huomattavasti vähemmän verinen kuin kristinuskon historia ja islamilaisen maailman historia todella huomattavasti vähemmän verinen kuin ns. länsimaailman historia. Siispä en pidä minkäänlaisena kulttuurirelativismina saatikka arvonihilisminä sitä, että kyseinen uskonto saa elää tasavertaisena ja kilpailla kannattajista muiden uskontojen rinnalla. Yhtä hyvin ja vielä perustellummin kuin vaatia islamia kiellettäväksi ja tuhottavaksi voisin vaatia kristinuskon ja länsimaalaisuuden kiellettäviksi ja tuhottaviksi.
Apropos: Minkä tahansa aatteen kieltäminen ja tuhoaminen ennen kuin se osoittautuu de facto vaaralliseksi on karkeata mielivaltaa ja oikeusmurha - samalla tapaa kuin potentiaalisen rikollisen vangitseminen ennen kuin hän on tehnyt rikosta. Jokainen aate ja uskonto kuten jokainen ihminenkin voidaan nähdä potentiaaliseksi rikolliseksi, mutta vasta aktuaalisesta rikoksesta voidaan rangaista - ainakin oman oikeuskäsitykseni mukaan.
Tämä seuraava hadith kuuluu kaikkein luotettavimpiin "Sahih-haditheihin".
(hadithit ovat Profeetta Muhammadin sanomisista ja tekemisistä kertovia perimätietoja, joita muslimioppineet ovat keränneet muistiin; niistä koostuu Profeetta Muhammadin Sunna eli perimätieto). Tässä luotettavassa hadithissa Profeetta Muhammadin kerrotaan sanoneen 'Jos joku muslimi hylkää islamin, tapa hänet'.
Asia ei voisi olla sen selvempi kuin tämä asia on.
[Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 260]:
Narrated Ikrima:
Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "
Ikrima kertoi:
Ali poltti muutamia ihmisiä. Ibn 'Abbas kuuli tästä, ja sanoi, "Jos minä olisin ollut Ali, en olisi polttanut heitä, koska Profeetta sanoi, 'Älä rankaise ketään Allahin rangaistuksella'. Ei mitään epäilystäkään, ettenkö olisi tappanut heitä, sillä Profeetta sanoi 'Jos joku muslimi hylkää islamin, tapa hänet.' "
(Suomennos: Jake Waits)
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/052.sbt.html
* * * * *
Lue myös Profeetta Muhammadin elämäkerta.
Sivulla 389 'Jumalan lähettiläs' langettaa kuolemantuomioita islamin jättäneille:
"Kun muslimit marssivat Mekkaan, Jumalan lähettiläs oli vannottanut johtajia, etteivät he saisi taistella ketään muuta vastaan kuin niitä, jotka itse ryhtyisivät vastarintaan. Eräät ihmiset hän kuitenkin oli määrännyt tapettavaksi, vaikka heidät löydettäisiin Kaaban verhojen suojista.
Yksi näistä oli Abdallah ibn Sa'd. Hän oli kääntynyt islamiin ja kirjoittanut Jumalan lähettilään ilmestyksiä muistiin, mutta palannut sitten monijumalaiseksi ja lähtenyt takaisin quraishilaisten luo. Nyt hän pakeni Uthman ibn Affanin turviin; Uthman oli hänen kasvattiveljensä.
Uthman piilotti hänet, kunnes tilanne oli rauhoittunut, ja pyysi sitten Jumalan lähettiläältä hänelle suojelusta. Väitetään, että Jumalan lähettiläs pysyi kauan aikaa hiljaa, ennen kuin vastasi: "Kyllä." Kun Uthman ja Abdallah olivat lähteneet, Jumalan lähettiläs sanoi niille tovereilleen, jotka olivat hänen luonaan: "Olin pitkään vaiti, jotta joku teistä olisi noussut lyömään hänen kaulansa poikki!"
Eräs ansari kysyi: "Miksi et antanut meille merkkiä, Jumalan lähettiläs?" Hän vastasi: "Profeetat eivät surmauta merkkejä antamalla."
Myöhemmin Abdallah ibn Sa'd kääntyi uudelleen islamiin ja Umar ibn al-Khattab antoi hänelle erään viran ja samoin hänen jälkeensä Uthman ibn Affan.
Jumalan lähettiläs käski surmata myös Abdallah ibn Khatalin, joka hänkin oli ollut muslimi. Jumalan lähettiläs oli lähettänyt hänet kokoamaan almuveroa erään ansarin kanssa. Heillä oli mukanaan palvelijana islamiin kääntynyt maula.
Kun he leiriytyivät, Ibn Khatal käski maulaa teurastamaan vuohen ja laittamaan heille ruokaa ja paneutui itse nukkumaan. Kun hän heräsi, maula ei ollut tehnyt mitään. Ibn Khatal kävi hänen kimppuunsa, surmasi hänet ja kääntyi uudelleen monijumalaiseksi. Ibn Khatalilla oli kaksi orjatyttöä, fartana ja eräs toinen. He tapasivat laulaa pilkkalauluja Jumalan lähettiläästä. Jumalan lähettiläs käski surmata myös heidät.
Samoin hän käski surmata al-Huwairith ibn Nuqaidhin, joka oli kiusannut häntä Mekassa. Kun al-Abbas ibn Abdalmuttalib oli lähettänyt Fatiman ja Umm Kulthumin, Jumalan lähettilään tyttäret, Mekasta Medinaan, al-Huwairith oli pistänyt kamelia niin, että se heitti Fatiman ja Umm Kulthumin maahan.
Jumalan lähettiläs käski surmata myös Miqyas ibn Subaban, koska tämä oli surmannut kostoksi vahingossa surmansa saanesta veljestään erään ansarin ja palannut monijumalaisena quraishilaisten luo.
Samoin hän käski surmata Saran, erään Abdalmuttalibin klaaniin kuuluvan naispuolisen maulan, sekä Ikrima ibn Abi Jahlin. Sara oli ollut yksi niistä, jotka olivat kiusanneet Jumalan lähettilästä Mekassa.
Ikrima pakeni Jemeniin, mutta hänen vaimonsa Umm Hakim kääntyi islamiin ja pyysi Jumalan lähettiläältä suojelusta miehelleen. Kun Jumalan lähettiläs antoi lupauksen, Umm Hakim lähti miehensä perässä Jemeniin ja toi hänet Jumalan lähettilään luo. Ikrima kääntyi islamiin.
Abdallah ibn Khatalin surmasivat yhdessä Sa'id ibn Huraith aja Abu Barza, ja Miqyas ibn Subaban surmasi Numaila ibn Abdallah. Toinen Ibn Khatalin orjatytöistä surmattiin, mutta toinen pääsi pakoon. Myöhemmin Jumalan lähettiläältä pyydettiin hänelle suojelusta, ja hän antoi lupauksen. Samoin Saralle pyydettiin suojelusta ja hän antoi sen. sara eli Umarin aikaan asti, jolloin eräs mies antoi hevosensa astua hänen päälleen Mekan laaksossa ja surmasi hänet. Al-Huwairith ibn Nuqaidhin surmasi Ali ibn Abi Talib.
* * * * *
Muhammad piti sanallista kritiikkiä itseään/islamia vastaan pahempana tekona kuin fyysistä vastustusta: Muhammad lähetti muslimeita salamurhaamaan n. 100 vuotiaan vanhuksen (Abu Afak) ja nuoren naisen (ASMA D. MARWAN), jotka olivat kirjoitelleet Muhammadista pilkkarunoja!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002153289
...ja jokaisen tulkinnan varassa on, voidaanko kyseistä hadithia pitää luotettavana. Minä itse ainakin katson ennemmin että kyseinen hadith on ristiriidassa Koraanin kanssa, eli silloin ei voi olla oikea hadith.
Koraanissa nimittäin sanotaan mm. että "uskonnossa ei ole pakkoa", ja muutenkin kielletään murhaamasta ihmistä ilman pätevää syytä (kuten itsepuolustus/Jihad).
ahaa. Siis: joku tulee perjantai-iltana vittuilemaan sinulle verbaalisesti. Koska olet muslimi niin sinä tapat vittuilijan mahdollisimman raa'asti ja julmasti. Tuoko on käsityksesi itsepuolustuksesta Karim?
Suomessa sallittu malli on rikoslain 3:6-9:n mukaan tämä:
joku tulee vittuilemaan sinulle. Sinulla on oikeus lähteä paikalta rauhanomaisesti, et saa missään nimessä lyödä ensin. Jos kimppuusi käydään fyysisesti, on sinulla oikeus itsepuolustukseen (joka ei sitten ole yhtä kuin toisen mahdollisimman raaka murhaaminen). Esim. lyönnin saat torjua ja tehdä nivellukon toisen rauhoittamiseksi tai saat torjua ja poistua paikalta. Takaisin lyöminen on jo rikos paitsi jos toinen ehdottoman varmasti uhkaa henkeäsi.Ja käytännössä jos puolustat itseäsi väkivalloin, oikeus myös tuomitsee siitä.
Käytännössä suhteellisuusperiaate (käytetty voima uhkaan nähden) määrää, että et saa käyttää voimaa kauempaa, etkä suurempaa voimaa, etkä vaarallisempia välineitä kuin on ehdottomasti tarpeen.) Eli koska olet muslimi ja aiot viiltää (puukolla?) toisen ihmisen kaulan auki niin _puolustavalla_ osapuolella on oikeus olla sinulle täsmälleen samanlainen uhka. MInun tulkintani laista: sinulla on puukko, myös minulla on vastavuoroisesti oikeus kantaa puukkoa itsepuolustukseksi ja näin myös teen. Minulla on taittoteräinen veitsi vyökotelossa, vaihdan sen tosin stilettiin piakkoin taktisista syistä. Ts. Oletan, että uhkaajani on itse aseistautunut joten niin olen minäkin. Väkivaltaan valmistautuminen saa myös vastapuolen valmistautumaan. Eikä siinä kaikki; lisäksi olen ostanut jo puolitoista vuotta sitten mini batonin, jolla saa tarvittaessa kallon halki. Tosin haluaisin sen tilalle huomattavasti käyttäjälleen turvallisemman jousipatukan.
Valtiopolitiikassa: Venäjällä on hyökkäyskykyinen armeija. Vastavuoroisesti Suomi on varustautunut armeijalla. "Jos haluat rauhaa, varaudu sotaan." Näin minä teen ja pidän uhkakuvana maahanmuuttajanuoria jotka ovat puukkoineen vaara minulle ja kaikille muille. (puhumattakaan kotimaisista uhkaajista).
Minä aion käyttää puolustautuakseni samanlaista vaaramomenttia kuin mahdollinen uhkaaja. Tämä mahtunee sitten Karim myös sinun oikeustajuusi?
Kerro minulle missä teen väärin tai tunnusta olevasi itse väärässä. Minä luovun aseistuksestani vasta jos joku vakuuttaa minut aseistukseni tarpeettomuudesta.
>>>ahaa. Siis: joku tulee perjantai-iltana vittuilemaan sinulle verbaalisesti. Koska olet muslimi niin sinä tapat vittuilijan mahdollisimman raa'asti ja julmasti. Tuoko on käsityksesi itsepuolustuksesta Karim?>Takaisin lyöminen on jo rikos paitsi jos toinen ehdottoman varmasti uhkaa henkeäsi.Ja käytännössä jos puolustat itseäsi väkivalloin, oikeus myös tuomitsee siitä.>Eli koska olet muslimi ja aiot viiltää (puukolla?) toisen ihmisen kaulan auki niin _puolustavalla_ osapuolella on oikeus olla sinulle täsmälleen samanlainen uhka.