Uuden testamentin historiallinen tausta

että mitä enemmän ja kauemmin kirjoitat tällä, sitä vähemmän juttuihisi kannattaa luottaa?

Ottamatta kantaa asian puolesta tai vastaa pyydän huomioimaan, että kannattaa myös huomata wiki-sivun Kritiikki -osio, ennen kuin väittää mitään yleisesti hyväksytyksi.

Olen tietoinen yleisestä asenteesta evankeliumeja kohtaan. Nykyisin on suosittua puhua kuviteellisesta "Q-lähteestä", jotta evankeliumien synty näyttäisivät hämäriltä. Onneksi BYU ei tunnusta sellaisen olemassa oloa.

On hyvä muistaa, että esimerkiksi Aapeli Saarisalo oli Uuden testamentin kirjojen synnyn suhteen samoilla linjoilla kuin Wayment Liahona-artikelissa. Myös muualla maailmassa ei ajatella mitään "Q-lähteen" olemassa oloa, vaika joissakin paikoissa niin tehdäänkin. En tiedä syytä, miksi Suomessa ei hyväksytä monipuolisempaa ajatelua, vaan vaaditaan sokeaa uskomista sellaiseen, josta ei ole tieteellistä näyttöä. Minusta sellainen raamattututkimus ei täyttä tieteellisen tutkimuksen mittapuuta.

Mitä tulee "kalavaleen" kasvuun, niin se, että myöhemmin kerrotaan enemmän kun aikaa on kulunut tapahtumista, niin samaa on havaitavissa myös lähihistoriaa koskevissa kirjoituksissa. Esimerkiksi talvi- ja jatkosotien taustoista kirjoitetaan enemmän kuin 1960-luvulla tai aikaisemmin. Syynä ei voi pitää yksinomaan arkistojen aukenemista, vaan todellisena syynä voidaan pitää myös sitä, että nykyisin voidaan tuoda esille asioita, joita ei ollut aikaisemmin sopivaa kirkoittaa.

Asian ydin siis on, että mitä lähempänä ollaan jotain tapahtumaa, niin sitä vähemmän puhutaan ja kirjoitataan. Vastaavasti voidaan sanoa, että mitä enemmän aikaa on kulunut, sitä enemmän ja avoimemmin ne tuodaan esille. Sama koskee Jeesuksen ihmetekoja sisältäviin kertomuksiin.

Olen myös sitä mieltä, että jos oletettu Q-lähde löytyisi, niin sille keksitäisiin X-lähde. Tuskin koskaan oltaisikaan tyytyväisiä alkuperäisen lähteeseen, vaan sille keksitäisiin muita "lähteitä".

Lehi kirjoitti:

Olen tietoinen yleisestä asenteesta evankeliumeja kohtaan. Nykyisin on suosittua puhua kuviteellisesta "Q-lähteestä", jotta evankeliumien synty näyttäisivät hämäriltä. Onneksi BYU ei tunnusta sellaisen olemassa oloa.

On hyvä muistaa, että esimerkiksi Aapeli Saarisalo oli Uuden testamentin kirjojen synnyn suhteen samoilla linjoilla kuin Wayment Liahona-artikelissa. Myös muualla maailmassa ei ajatella mitään "Q-lähteen" olemassa oloa, vaika joissakin paikoissa niin tehdäänkin. En tiedä syytä, miksi Suomessa ei hyväksytä monipuolisempaa ajatelua, vaan vaaditaan sokeaa uskomista sellaiseen, josta ei ole tieteellistä näyttöä. Minusta sellainen raamattututkimus ei täyttä tieteellisen tutkimuksen mittapuuta.

Mitä tulee "kalavaleen" kasvuun, niin se, että myöhemmin kerrotaan enemmän kun aikaa on kulunut tapahtumista, niin samaa on havaitavissa myös lähihistoriaa koskevissa kirjoituksissa. Esimerkiksi talvi- ja jatkosotien taustoista kirjoitetaan enemmän kuin 1960-luvulla tai aikaisemmin. Syynä ei voi pitää yksinomaan arkistojen aukenemista, vaan todellisena syynä voidaan pitää myös sitä, että nykyisin voidaan tuoda esille asioita, joita ei ollut aikaisemmin sopivaa kirkoittaa.

Asian ydin siis on, että mitä lähempänä ollaan jotain tapahtumaa, niin sitä vähemmän puhutaan ja kirjoitataan. Vastaavasti voidaan sanoa, että mitä enemmän aikaa on kulunut, sitä enemmän ja avoimemmin ne tuodaan esille. Sama koskee Jeesuksen ihmetekoja sisältäviin kertomuksiin.

Olen myös sitä mieltä, että jos oletettu Q-lähde löytyisi, niin sille keksitäisiin X-lähde. Tuskin koskaan oltaisikaan tyytyväisiä alkuperäisen lähteeseen, vaan sille keksitäisiin muita "lähteitä".

Lue lisää

Q-evankeliumi suomeksi aiheesta väitöskirjan kirjoittaneen Juha Molarin toimittamana:
http://personal.inet.fi/business/molari/qevankeliumi.pdf

Ja linkki Juha Molarin väitöskirjaan:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/21601

Se, että MAP-kirkko tai BYU ei Q-lähdettä tunnusta, ei ole yllättävää, koska Q-lähde antaa varsin erilaisen kuvan alkuseurakunnasta ja näin ollen jos se tunnustaisi sen olemassa olon se samalla myöntäisi ettei MAP-kirkko ole alkuseurakunnan kaltainen.

R. Sitia kirjoitti:

Q-evankeliumi suomeksi aiheesta väitöskirjan kirjoittaneen Juha Molarin toimittamana:
http://personal.inet.fi/business/molari/qevankeliumi.pdf

Ja linkki Juha Molarin väitöskirjaan:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/21601

Se, että MAP-kirkko tai BYU ei Q-lähdettä tunnusta, ei ole yllättävää, koska Q-lähde antaa varsin erilaisen kuvan alkuseurakunnasta ja näin ollen jos se tunnustaisi sen olemassa olon se samalla myöntäisi ettei MAP-kirkko ole alkuseurakunnan kaltainen.

Lue lisää

eroina vertailtaessa perinteistä ja q-evankeliumin näkemystä Jeesuksen ajasta ja ympäristöstä sekä erityisesti alkuseurakunnasta?

Lehi kirjoitti:

Olen tietoinen yleisestä asenteesta evankeliumeja kohtaan. Nykyisin on suosittua puhua kuviteellisesta "Q-lähteestä", jotta evankeliumien synty näyttäisivät hämäriltä. Onneksi BYU ei tunnusta sellaisen olemassa oloa.

On hyvä muistaa, että esimerkiksi Aapeli Saarisalo oli Uuden testamentin kirjojen synnyn suhteen samoilla linjoilla kuin Wayment Liahona-artikelissa. Myös muualla maailmassa ei ajatella mitään "Q-lähteen" olemassa oloa, vaika joissakin paikoissa niin tehdäänkin. En tiedä syytä, miksi Suomessa ei hyväksytä monipuolisempaa ajatelua, vaan vaaditaan sokeaa uskomista sellaiseen, josta ei ole tieteellistä näyttöä. Minusta sellainen raamattututkimus ei täyttä tieteellisen tutkimuksen mittapuuta.

Mitä tulee "kalavaleen" kasvuun, niin se, että myöhemmin kerrotaan enemmän kun aikaa on kulunut tapahtumista, niin samaa on havaitavissa myös lähihistoriaa koskevissa kirjoituksissa. Esimerkiksi talvi- ja jatkosotien taustoista kirjoitetaan enemmän kuin 1960-luvulla tai aikaisemmin. Syynä ei voi pitää yksinomaan arkistojen aukenemista, vaan todellisena syynä voidaan pitää myös sitä, että nykyisin voidaan tuoda esille asioita, joita ei ollut aikaisemmin sopivaa kirkoittaa.

Asian ydin siis on, että mitä lähempänä ollaan jotain tapahtumaa, niin sitä vähemmän puhutaan ja kirjoitataan. Vastaavasti voidaan sanoa, että mitä enemmän aikaa on kulunut, sitä enemmän ja avoimemmin ne tuodaan esille. Sama koskee Jeesuksen ihmetekoja sisältäviin kertomuksiin.

Olen myös sitä mieltä, että jos oletettu Q-lähde löytyisi, niin sille keksitäisiin X-lähde. Tuskin koskaan oltaisikaan tyytyväisiä alkuperäisen lähteeseen, vaan sille keksitäisiin muita "lähteitä".

Lue lisää

että Q-lähde on ollut, Matteus ja Luukas ovat käyttäneet yhteistä lähdettä, on aivan sama miksi sitä kutsuu.
Saarisaloon viittaavat lähinnä fundiskristityt joihin hän itse kuului ja joka näkyi hänen töissään, hänellä oli agenda ohi ja yli tieteen.
Tässä taustaa:
http://www.vantaanseurakunnat.fi/hakunila/sanaa/matti-myllykosken-eksegeesi-kolmannen-adventtisunnuntain-evankeliumiin
Kunnioitan luterilaista kirkkoa juuri sen oikeasta "monipuolisuudesta": se on avoin tiedolle ja tutkimukselle , muu asenne kertoisikin pelosta että oma pohja saattaa pudota tiedon myötä . Kirkko näkyy luottavan että niin ei käy. Pisteet sille siitä.

tärkeimpinä kirjoitti:

eroina vertailtaessa perinteistä ja q-evankeliumin näkemystä Jeesuksen ajasta ja ympäristöstä sekä erityisesti alkuseurakunnasta?

Alkuseurakunnan nihilismi, perhesiteiden hylkääminen ja korvaaminen Jumalalla, ehdoton kieltäytyminen ja askeesi sekä äärimmilleen viritetty paranoia ulkopuolista liikkeen ulkopuolista maailmaa kohtaan. Nämä ovat nähdäkseni hyvin kaukana Paavalillisesta perinteestä kumpuavasta näkemyksestä alkuseurakunnasta kaikkia rakastavana ja maailmaa syleilevänä kristinuskona.

R. Sitia kirjoitti:

Q-evankeliumi suomeksi aiheesta väitöskirjan kirjoittaneen Juha Molarin toimittamana:
http://personal.inet.fi/business/molari/qevankeliumi.pdf

Ja linkki Juha Molarin väitöskirjaan:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/21601

Se, että MAP-kirkko tai BYU ei Q-lähdettä tunnusta, ei ole yllättävää, koska Q-lähde antaa varsin erilaisen kuvan alkuseurakunnasta ja näin ollen jos se tunnustaisi sen olemassa olon se samalla myöntäisi ettei MAP-kirkko ole alkuseurakunnan kaltainen.

Lue lisää

Q on hypoteesi, ei todellinen teos. En yritä kiistää, etteikö hypoteesi sinällään olisi oikea, mutta "Q-evankeliumi suomeksi aiheesta väitöskirjan kirjoittaneen Juha Molarin toimittamana" antaa ymmärtää kuin ko. teologian tohtori olisi kääntänyt jonkin konkreettisen kirjan - ei omaa versiotaan eri tutkijoiden kokoamasta oletusversiosta.

Väitöskirjassa heti ensimmäinen ongelmakohta on taas tiivistelmän alussa. "Väitöskirjaansa varten Molari luki sotilasliitto Naton ja muiden organisaatioiden käyttäytymistieteellisiä tutkimuksia sotilaiden ja siviiliväestön psyykkisistä kärsimyksistä..." (Henkilökohtaisella tasolla voin myöntää myös Sigmund Freudin mainitsemisen nostaneen epäilyjä.)

Mainittujen käyttäytymistieteiden ongelma on ajassa ja kulttuurissa. Ehkä on niitäkin, joiden mielestä ihmisten tapa nähdä ja kokea maailmaa on läpi ihmiskunnan historian pysynyt siinä määrin vakiona, että missä tahansa ajassa ja kulttuurissa tehtyä tutkimusta voi soveltaa mihin tahansa kulttuuriin ja aikaan.

Se taas, että Molari on teologian tohtori, ei ole vaikuta minulla samalla tavalla kuin yksi ainoa sitaatti: "Sitä vastoin Putin faniksi tunnustaudun avoimesti. Mielestäni hän on 2000-luvun paras poliitikko ja valtion päämies, mitä on tällä tai toisella puolella maapalloa."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Juha_Molari

f.e.s. kirjoitti:

Q on hypoteesi, ei todellinen teos. En yritä kiistää, etteikö hypoteesi sinällään olisi oikea, mutta "Q-evankeliumi suomeksi aiheesta väitöskirjan kirjoittaneen Juha Molarin toimittamana" antaa ymmärtää kuin ko. teologian tohtori olisi kääntänyt jonkin konkreettisen kirjan - ei omaa versiotaan eri tutkijoiden kokoamasta oletusversiosta.

Väitöskirjassa heti ensimmäinen ongelmakohta on taas tiivistelmän alussa. "Väitöskirjaansa varten Molari luki sotilasliitto Naton ja muiden organisaatioiden käyttäytymistieteellisiä tutkimuksia sotilaiden ja siviiliväestön psyykkisistä kärsimyksistä..." (Henkilökohtaisella tasolla voin myöntää myös Sigmund Freudin mainitsemisen nostaneen epäilyjä.)

Mainittujen käyttäytymistieteiden ongelma on ajassa ja kulttuurissa. Ehkä on niitäkin, joiden mielestä ihmisten tapa nähdä ja kokea maailmaa on läpi ihmiskunnan historian pysynyt siinä määrin vakiona, että missä tahansa ajassa ja kulttuurissa tehtyä tutkimusta voi soveltaa mihin tahansa kulttuuriin ja aikaan.

Se taas, että Molari on teologian tohtori, ei ole vaikuta minulla samalla tavalla kuin yksi ainoa sitaatti: "Sitä vastoin Putin faniksi tunnustaudun avoimesti. Mielestäni hän on 2000-luvun paras poliitikko ja valtion päämies, mitä on tällä tai toisella puolella maapalloa."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Juha_Molari

Lue lisää

esimerkin, miten tiedettä voi hyväksyä tai hylkiä omien preferenssien mukaan. En siis tarkoita pelkästään sinun (f.e.s) kommenttia, vaan mahdollisia lähestymiskulmia väitöskirjaan yleensä.

Ja kuitenkin toitotetaan tieteen erehtymättömyyden perään. Missä on totuus?

R. Sitia kirjoitti:

Alkuseurakunnan nihilismi, perhesiteiden hylkääminen ja korvaaminen Jumalalla, ehdoton kieltäytyminen ja askeesi sekä äärimmilleen viritetty paranoia ulkopuolista liikkeen ulkopuolista maailmaa kohtaan. Nämä ovat nähdäkseni hyvin kaukana Paavalillisesta perinteestä kumpuavasta näkemyksestä alkuseurakunnasta kaikkia rakastavana ja maailmaa syleilevänä kristinuskona.

Lue lisää

kuvaus alkuseurakunnasta, manitsemasi Q-evankeliumin mukainen vai näiden muiden uskontotutkijoiden näkemys asiasta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuseurakunta

Millä perusteella kallistut jompaan kumpaan?

oikeampi kirjoitti:

kuvaus alkuseurakunnasta, manitsemasi Q-evankeliumin mukainen vai näiden muiden uskontotutkijoiden näkemys asiasta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuseurakunta

Millä perusteella kallistut jompaan kumpaan?

Lue lisää

Molarin psykoanalyyttinen lähestymistapa vetoaa minuun, mutta Q-evankeliumin ollessa niin fragmentoitunut se ei varmasti ole koko totuus. Mitä todellisuus on ollut en ota kantaa kumpi on parempi tai oikeampi näkökanta.

to.. kirjoitti:

että Q-lähde on ollut, Matteus ja Luukas ovat käyttäneet yhteistä lähdettä, on aivan sama miksi sitä kutsuu.
Saarisaloon viittaavat lähinnä fundiskristityt joihin hän itse kuului ja joka näkyi hänen töissään, hänellä oli agenda ohi ja yli tieteen.
Tässä taustaa:
http://www.vantaanseurakunnat.fi/hakunila/sanaa/matti-myllykosken-eksegeesi-kolmannen-adventtisunnuntain-evankeliumiin
Kunnioitan luterilaista kirkkoa juuri sen oikeasta "monipuolisuudesta": se on avoin tiedolle ja tutkimukselle , muu asenne kertoisikin pelosta että oma pohja saattaa pudota tiedon myötä . Kirkko näkyy luottavan että niin ei käy. Pisteet sille siitä.

Lue lisää

Q-lähdetä tutkimuksen pohjaksi. Siitä seuraava:

http://fi.wikipedia.org/wiki/q-1ähde

Q-teoriassa on se heikous, että se syntyi vasta 1800-luvulla. Varhaisten kristittyjen ei kirjoituksissa ei aminita Kanonisten evankeliumin ophjana olleen vabhempaa lähdetä. Jos olisi ollut vanhempi kirjallinen lähde olemassa, niin joku kirkkoisä olisi sen varmaan maininut.

Toisena heikoutena voidaan mainita syonptisten evankeliumien erot rinnakaiskertomuksissa. Kuvaus Jeesuksen sanoista ja elämästä poikavat toisistaan. Jos pohjana olisi ollut yhteinen lähde, niin silloin rinnakaiskohdat olisivat identiset. Nyt näin ei ole.

Lehi kirjoitti:

Q-lähdetä tutkimuksen pohjaksi. Siitä seuraava:

http://fi.wikipedia.org/wiki/q-1ähde

Q-teoriassa on se heikous, että se syntyi vasta 1800-luvulla. Varhaisten kristittyjen ei kirjoituksissa ei aminita Kanonisten evankeliumin ophjana olleen vabhempaa lähdetä. Jos olisi ollut vanhempi kirjallinen lähde olemassa, niin joku kirkkoisä olisi sen varmaan maininut.

Toisena heikoutena voidaan mainita syonptisten evankeliumien erot rinnakaiskertomuksissa. Kuvaus Jeesuksen sanoista ja elämästä poikavat toisistaan. Jos pohjana olisi ollut yhteinen lähde, niin silloin rinnakaiskohdat olisivat identiset. Nyt näin ei ole.

Lue lisää

On totta, että Q-lähteen alkuperäistä tekstiä ei ole olemassa, mutta sen osia on pystytty kielitieteellisin menetelmin rekonstruktoimaan sen jälkeen kirjoitetuista evankeliumeista, jotka ovat sitä käyttäneet lähdemateriaalinaan ts. plagioineet. Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien alkuperäiskielisissä teksteissä on runsaasti sanatarkkaa yhtenevää kerrontaa ts. on ilmeistä, että molempien kirjoittajat ovat käyttäneet yhteistä alkuteosta lähteenä kopioidessaan tekstejä itse parhaaksi näkemiinsä kohtiin omaa kerrontaansa. Loppujen lopuksi evankeliumit kirjoitettiin oman yksittäisen seurakunnan tai lahkon käyttöön ja näitä seurakuntia tai lahkoja oli useita, joilla kaikilla oli oma hieman toisistaan poikkeava agendansa, mikä selittää miksi evankeliumien kerronnassa on merkittäviä variaatioita toisiinsa verrattuna.

Lehi kirjoitti:

Q-lähdetä tutkimuksen pohjaksi. Siitä seuraava:

http://fi.wikipedia.org/wiki/q-1ähde

Q-teoriassa on se heikous, että se syntyi vasta 1800-luvulla. Varhaisten kristittyjen ei kirjoituksissa ei aminita Kanonisten evankeliumin ophjana olleen vabhempaa lähdetä. Jos olisi ollut vanhempi kirjallinen lähde olemassa, niin joku kirkkoisä olisi sen varmaan maininut.

Toisena heikoutena voidaan mainita syonptisten evankeliumien erot rinnakaiskertomuksissa. Kuvaus Jeesuksen sanoista ja elämästä poikavat toisistaan. Jos pohjana olisi ollut yhteinen lähde, niin silloin rinnakaiskohdat olisivat identiset. Nyt näin ei ole.

Lue lisää

joka ansaitsee tuon nimen ollut ennen 1800-lukua eivätkä kirkkoisät välttämättä osanneet mainita kaikkea mitä oli ollut käytössä ennen heidän aikaansa.
Matteuksella ja Luukkaalla oli kummallakin omiakin lähteitä joita toinen ei käyttänyt ja lainattua aineistoakin sijoitettiin eri yhteyksiin eri evankeliumeissa.

Lehi kirjoitti:

Olen tietoinen yleisestä asenteesta evankeliumeja kohtaan. Nykyisin on suosittua puhua kuviteellisesta "Q-lähteestä", jotta evankeliumien synty näyttäisivät hämäriltä. Onneksi BYU ei tunnusta sellaisen olemassa oloa.

On hyvä muistaa, että esimerkiksi Aapeli Saarisalo oli Uuden testamentin kirjojen synnyn suhteen samoilla linjoilla kuin Wayment Liahona-artikelissa. Myös muualla maailmassa ei ajatella mitään "Q-lähteen" olemassa oloa, vaika joissakin paikoissa niin tehdäänkin. En tiedä syytä, miksi Suomessa ei hyväksytä monipuolisempaa ajatelua, vaan vaaditaan sokeaa uskomista sellaiseen, josta ei ole tieteellistä näyttöä. Minusta sellainen raamattututkimus ei täyttä tieteellisen tutkimuksen mittapuuta.

Mitä tulee "kalavaleen" kasvuun, niin se, että myöhemmin kerrotaan enemmän kun aikaa on kulunut tapahtumista, niin samaa on havaitavissa myös lähihistoriaa koskevissa kirjoituksissa. Esimerkiksi talvi- ja jatkosotien taustoista kirjoitetaan enemmän kuin 1960-luvulla tai aikaisemmin. Syynä ei voi pitää yksinomaan arkistojen aukenemista, vaan todellisena syynä voidaan pitää myös sitä, että nykyisin voidaan tuoda esille asioita, joita ei ollut aikaisemmin sopivaa kirkoittaa.

Asian ydin siis on, että mitä lähempänä ollaan jotain tapahtumaa, niin sitä vähemmän puhutaan ja kirjoitataan. Vastaavasti voidaan sanoa, että mitä enemmän aikaa on kulunut, sitä enemmän ja avoimemmin ne tuodaan esille. Sama koskee Jeesuksen ihmetekoja sisältäviin kertomuksiin.

Olen myös sitä mieltä, että jos oletettu Q-lähde löytyisi, niin sille keksitäisiin X-lähde. Tuskin koskaan oltaisikaan tyytyväisiä alkuperäisen lähteeseen, vaan sille keksitäisiin muita "lähteitä".

Lue lisää

Jospa Q-lähde onkin se, mitä todellisuudessa tapahtui? Entiseen aikaan kirjoitetun kielen vähäisyyden vuoksi ihmisillä oli taito säilyttää tietoa muistissa sukupolvelta toiselle. Siitä on esimerkkinä kansanrunoutemme, joka ei perustunut kirjoitettuun vaan kerrottuun ja laulettuun aineistoon.

siis MAP kirkon väitteen luopumuksesta. Sitähän tuo juuri kuvaa tuo mista puhut.

R. Sitia kirjoitti:

Molarin psykoanalyyttinen lähestymistapa vetoaa minuun, mutta Q-evankeliumin ollessa niin fragmentoitunut se ei varmasti ole koko totuus. Mitä todellisuus on ollut en ota kantaa kumpi on parempi tai oikeampi näkökanta.

Lue lisää

jo valmis väittämään mormonismin kuvan alkuseurakunnasta romuttuvan. "Totuus" on sinulle suhteellista, riippuu mihin sitä käytät ja missä tarkoituksessa.

olit aiemmin kirjoitti:

jo valmis väittämään mormonismin kuvan alkuseurakunnasta romuttuvan. "Totuus" on sinulle suhteellista, riippuu mihin sitä käytät ja missä tarkoituksessa.

Niin _jos_ MAP-kirkko tunnustaisi Q-evankeliumin ja sen tarjoaman kuvan aidoksi alkuseurakunnaksi niin näin myös kävisi. Sen takia MAP-kirkko tuskin tulee koskaan tällaista Q-lähdettä hyväksymään ensimmäiseksi alkuevankeliumiksi. Ollaanpa tarkkoja siellä, eikä panna sanoja toisen suuhun.

f.e.s. kirjoitti:

Q on hypoteesi, ei todellinen teos. En yritä kiistää, etteikö hypoteesi sinällään olisi oikea, mutta "Q-evankeliumi suomeksi aiheesta väitöskirjan kirjoittaneen Juha Molarin toimittamana" antaa ymmärtää kuin ko. teologian tohtori olisi kääntänyt jonkin konkreettisen kirjan - ei omaa versiotaan eri tutkijoiden kokoamasta oletusversiosta.

Väitöskirjassa heti ensimmäinen ongelmakohta on taas tiivistelmän alussa. "Väitöskirjaansa varten Molari luki sotilasliitto Naton ja muiden organisaatioiden käyttäytymistieteellisiä tutkimuksia sotilaiden ja siviiliväestön psyykkisistä kärsimyksistä..." (Henkilökohtaisella tasolla voin myöntää myös Sigmund Freudin mainitsemisen nostaneen epäilyjä.)

Mainittujen käyttäytymistieteiden ongelma on ajassa ja kulttuurissa. Ehkä on niitäkin, joiden mielestä ihmisten tapa nähdä ja kokea maailmaa on läpi ihmiskunnan historian pysynyt siinä määrin vakiona, että missä tahansa ajassa ja kulttuurissa tehtyä tutkimusta voi soveltaa mihin tahansa kulttuuriin ja aikaan.

Se taas, että Molari on teologian tohtori, ei ole vaikuta minulla samalla tavalla kuin yksi ainoa sitaatti: "Sitä vastoin Putin faniksi tunnustaudun avoimesti. Mielestäni hän on 2000-luvun paras poliitikko ja valtion päämies, mitä on tällä tai toisella puolella maapalloa."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Juha_Molari

Lue lisää

Aika tyylikäs ad hominem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin alkuosa ja http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin#Domestic_policy

Ehkä siinä on mätää mutta suht. hyvin näköjään kuitenkin hoitanut hommaansa? Se ajattelee ehkä hieman Soviet-aikaisesti. Voisi olla huonompiakin ihailun kohteita.

Horse, D kirjoitti:

Aika tyylikäs ad hominem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin alkuosa ja http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin#Domestic_policy

Ehkä siinä on mätää mutta suht. hyvin näköjään kuitenkin hoitanut hommaansa? Se ajattelee ehkä hieman Soviet-aikaisesti. Voisi olla huonompiakin ihailun kohteita.

Lue lisää

Hieman populismiin viittaavalla linkillä liikkeelle:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anna_Politkovskaja

Roman Abramovitš osti Chelsean 2003 ja tuolloin täytyi hieman yrittää ottaa selkoa siitä, kuka kukin on. Tuolloin sivutuotteena löytyi Jeltsinin lähipiiri - ogliarkeiksi kutsuttuja liikemiehiä, jotka valitsivat Putinin Jeltsinin seuraajaksi.

Mihail Hodorkovski on myös maininnan arvoinen nimi nimenomaan tuomionsa kautta. En hetkeäkään epäile, etteikö syytöksissä, lähinnä veronkierrossa, olisi perää, mutta eihän tuo ollut mitenkään poikeavaa. Tuomio sen sijaan oli ja pidän tässä Hodorovskin puolustusta uskottavana - tuomion todellinen syy oli Putin. Poliittinen uhkatekijä vankilaan...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Silovikit

Mutta joo. Tuntui helpommalta - vaihtoehtona olisi ollut porautuminen historiaan.

R. Sitia kirjoitti:

Niin _jos_ MAP-kirkko tunnustaisi Q-evankeliumin ja sen tarjoaman kuvan aidoksi alkuseurakunnaksi niin näin myös kävisi. Sen takia MAP-kirkko tuskin tulee koskaan tällaista Q-lähdettä hyväksymään ensimmäiseksi alkuevankeliumiksi. Ollaanpa tarkkoja siellä, eikä panna sanoja toisen suuhun.

Lue lisää

Miksi meidän pitäisi "tunnustaa" oletetun Q-lähteen mukainen kuva alkukristillisesta seurakunnasta, jos et tiedä itsekään, minkälainen se on aluperin ollut?

R. Sitia kirjoitti:

Niin _jos_ MAP-kirkko tunnustaisi Q-evankeliumin ja sen tarjoaman kuvan aidoksi alkuseurakunnaksi niin näin myös kävisi. Sen takia MAP-kirkko tuskin tulee koskaan tällaista Q-lähdettä hyväksymään ensimmäiseksi alkuevankeliumiksi. Ollaanpa tarkkoja siellä, eikä panna sanoja toisen suuhun.

Lue lisää

tutkimaan KAIKKIA hyviä kirjoja. MAP kirkolla EI edes ole suljettua Kaanonia!!!!
Q evankeliumista, kuten kuolleen meren käärösitä saa jokainen tehdä omat johtopäätöksensä. Älä pistä sanoja mormonien suuhun jos et pysty todistamaan että heivät hyväksy kirjaa niin älä väitä niin! Olettamuksesi voi tehdä sinusta... perättömien juorujen levittäjän.

Lehi kirjoitti:

Miksi meidän pitäisi "tunnustaa" oletetun Q-lähteen mukainen kuva alkukristillisesta seurakunnasta, jos et tiedä itsekään, minkälainen se on aluperin ollut?

Kukapa sitä täydellistä kuvaa tuntisikaan. Kuitenkin puutteellinenkin kuva joka Q-lähteestä välittyy on varsin erilainen kuin mitä MAP-kirkko väittää palautetuksi.

R. Sitia kirjoitti:

Kukapa sitä täydellistä kuvaa tuntisikaan. Kuitenkin puutteellinenkin kuva joka Q-lähteestä välittyy on varsin erilainen kuin mitä MAP-kirkko väittää palautetuksi.

satua toisiinsa, kumpi on oikeassa? Aiheet on sinultakin jo loppu.

R. Sitia kirjoitti:

Alkuseurakunnan nihilismi, perhesiteiden hylkääminen ja korvaaminen Jumalalla, ehdoton kieltäytyminen ja askeesi sekä äärimmilleen viritetty paranoia ulkopuolista liikkeen ulkopuolista maailmaa kohtaan. Nämä ovat nähdäkseni hyvin kaukana Paavalillisesta perinteestä kumpuavasta näkemyksestä alkuseurakunnasta kaikkia rakastavana ja maailmaa syleilevänä kristinuskona.

Lue lisää

Sinun kuvasi alkuseurakunnasta vastaa katolista käsitystä alkukristillisyydestä:

"Alkuseurakunnan nihilismi, perhesiteiden hylkääminen ja korvaaminen Jumalalla, ehdoton kieltäytyminen ja askeesi sekä äärimmilleen viritetty paranoia ulkopuolista liikkeen ulkopuolista maailmaa kohtaan."

Katolinen luostarilaitos vastaa nähdäkseni juuri mainitsemiasi asioita. Toinen asia sitten on, mahtaako se olla oikea...

nenada kirjoitti:

tutkimaan KAIKKIA hyviä kirjoja. MAP kirkolla EI edes ole suljettua Kaanonia!!!!
Q evankeliumista, kuten kuolleen meren käärösitä saa jokainen tehdä omat johtopäätöksensä. Älä pistä sanoja mormonien suuhun jos et pysty todistamaan että heivät hyväksy kirjaa niin älä väitä niin! Olettamuksesi voi tehdä sinusta... perättömien juorujen levittäjän.

Lue lisää

Rouvan kannattaisi lukea viestiketju huolellisemmin ennen kuin syyttää minua sanojen suuhun tunkemisesta.

Lehi aikaisemmassa viestissään http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9635437/47911513 itse totesi "Onneksi BYU ei tunnusta sellaisen olemassa oloa."

Tungenko siis nyt sanoja mormonien suuhun kun aiemmassa viestissä mormoni on itse näin todennut ja oletan hänen tietävän mormonien kannan Q-evankeliumiin? Levitänkö siis perättömiä juoruja kun luotan mormonin sanaan asiassa... hmm..ehkäpä näin onkin.

Lehi kirjoitti:

Sinun kuvasi alkuseurakunnasta vastaa katolista käsitystä alkukristillisyydestä:

"Alkuseurakunnan nihilismi, perhesiteiden hylkääminen ja korvaaminen Jumalalla, ehdoton kieltäytyminen ja askeesi sekä äärimmilleen viritetty paranoia ulkopuolista liikkeen ulkopuolista maailmaa kohtaan."

Katolinen luostarilaitos vastaa nähdäkseni juuri mainitsemiasi asioita. Toinen asia sitten on, mahtaako se olla oikea...

Lue lisää

Ei ne perinteet ja käytännöt kovin helposti muutu uskonnollisissa piireissä, sen verran konservatiivista sakkia uskovaiset ovat. Tuo kuva on varmasti lähempänä alkuseurakuntaa, jos ei ihan täydellinen, kuin Joseph Smithin perustama organisaatio.

R. Sitia kirjoitti:

Ei ne perinteet ja käytännöt kovin helposti muutu uskonnollisissa piireissä, sen verran konservatiivista sakkia uskovaiset ovat. Tuo kuva on varmasti lähempänä alkuseurakuntaa, jos ei ihan täydellinen, kuin Joseph Smithin perustama organisaatio.

Lue lisää

Ateisti tukemassa katolista perinnetä. Ihmetelen yhä enemmän sinua ateistina. Taistelu mormonismia vastaan on niin kova, että sen vuoksi pitää vääntää kirkkohistoriakin toiseksi.
Useimmat tutkijat ovat kylläkin sitä mieltä, että erakoituminen ja luostari-elämä tulivat kristinuskoon vasta 300-luvulla.

Lehi kirjoitti:

Ateisti tukemassa katolista perinnetä. Ihmetelen yhä enemmän sinua ateistina. Taistelu mormonismia vastaan on niin kova, että sen vuoksi pitää vääntää kirkkohistoriakin toiseksi.
Useimmat tutkijat ovat kylläkin sitä mieltä, että erakoituminen ja luostari-elämä tulivat kristinuskoon vasta 300-luvulla.

Lue lisää

Essealaisveljestö eli luostarimaisesti jo ennen Jeesuksen syntymää ja hänen elinaikanaan.

Höh? kirjoitti:

Essealaisveljestö eli luostarimaisesti jo ennen Jeesuksen syntymää ja hänen elinaikanaan.

munkit periytyvätkin?

Höh? kirjoitti:

Essealaisveljestö eli luostarimaisesti jo ennen Jeesuksen syntymää ja hänen elinaikanaan.

Niinpä ja jotkut tutkijat jopa väittävät Jeesukseen kuuluneen Nasaretilaisiksi tunnettuun Essealaishaaraan.

Lehi lausui näin vastineessaan minulle: "Ateisti tukemassa katolista perinnetä. Ihmetelen yhä enemmän sinua ateistina. Taistelu mormonismia vastaan on niin kova, että sen vuoksi pitää vääntää kirkkohistoriakin toiseksi."

Miksi ei? Uskonnot ovat kulttuurihistoriaa ja niiden ymmärtäminen auttaa ymmärtämään ihmiskuntaa ja ihmisiä. Mitä ihmeteltävää mielestäsi tässä on? Jos olisin tuijottanut vain ja ainoastaan mormonismia niin en varmasti koskaan olisi ymmärtänyt kuinka samanlainen uskonto se muiden joukossa on ja miten sen toimintamekaniikka ei juuri poikkea muista vaarallisista uskonnoista ts. miten se on ihan sitä samaa tusinatavaraa kaikkien muiden rinnalla vailla suurenpaa sisältöä ainona pyrkimyksenään käyttää ihmisiä hyväkseen ja pitää heidät "kurissa ja nuhteessa". Itseäni ennemminkin huolestuttaa omaan aatteeseensa rakastuneiden uskovien haluttomuus ymmärtää oman muita uskontoja, mutta toisaalta ymmärrän myös tämän, koska muiden aatteiden hylkiminen ja ylenkatsominen on rakennettu sisään jokseenkin kaikkiin teistisiin uskomuskyhäelmiin. Tämä on uskonnollisen liikkeen kannalta tarpeellinen ominaisuus, koska jos joukkoon kuuluvat eivät tuntisi itseään jotenkin paremmiksi kuin muut he aika nopeasti hakeutuisivat "parempiin piireihin". Kyse on ihan peruspsykologiasta jolla lahkonjohtajat pitävät laumaa kasassa.

R. Sitia kirjoitti:

Niinpä ja jotkut tutkijat jopa väittävät Jeesukseen kuuluneen Nasaretilaisiksi tunnettuun Essealaishaaraan.

Lehi lausui näin vastineessaan minulle: "Ateisti tukemassa katolista perinnetä. Ihmetelen yhä enemmän sinua ateistina. Taistelu mormonismia vastaan on niin kova, että sen vuoksi pitää vääntää kirkkohistoriakin toiseksi."

Miksi ei? Uskonnot ovat kulttuurihistoriaa ja niiden ymmärtäminen auttaa ymmärtämään ihmiskuntaa ja ihmisiä. Mitä ihmeteltävää mielestäsi tässä on? Jos olisin tuijottanut vain ja ainoastaan mormonismia niin en varmasti koskaan olisi ymmärtänyt kuinka samanlainen uskonto se muiden joukossa on ja miten sen toimintamekaniikka ei juuri poikkea muista vaarallisista uskonnoista ts. miten se on ihan sitä samaa tusinatavaraa kaikkien muiden rinnalla vailla suurenpaa sisältöä ainona pyrkimyksenään käyttää ihmisiä hyväkseen ja pitää heidät "kurissa ja nuhteessa". Itseäni ennemminkin huolestuttaa omaan aatteeseensa rakastuneiden uskovien haluttomuus ymmärtää oman muita uskontoja, mutta toisaalta ymmärrän myös tämän, koska muiden aatteiden hylkiminen ja ylenkatsominen on rakennettu sisään jokseenkin kaikkiin teistisiin uskomuskyhäelmiin. Tämä on uskonnollisen liikkeen kannalta tarpeellinen ominaisuus, koska jos joukkoon kuuluvat eivät tuntisi itseään jotenkin paremmiksi kuin muut he aika nopeasti hakeutuisivat "parempiin piireihin". Kyse on ihan peruspsykologiasta jolla lahkonjohtajat pitävät laumaa kasassa.

Lue lisää

ohitat sen, että toimit kirjaimellisesti kirjoituksesi mukaan "omaan aatteeseensa rakastuneiden uskovien haluttomuus ymmärtää oman muita uskontoja, mutta toisaalta ymmärrän myös tämän, koska muiden aatteiden hylkiminen ja ylenkatsominen on rakennettu sisään jokseenkin kaikkiin teistisiin uskomuskyhäelmiin.", muuta vain sanan 'teistisiin' tilalle sana 'ateistisiin' ja homma toimii edelleenkin. Eikö?

Höh? kirjoitti:

Essealaisveljestö eli luostarimaisesti jo ennen Jeesuksen syntymää ja hänen elinaikanaan.

Jos tarkoitat essealaisina Kuolleen meren lähistöllä sijainutta yhdyskuntaa, jonka jäämistöä ovat Kuolleen meren luolista löytyneet kääröt, niin voin vastata, että kristillista luostariperinettä ei voi yhdistää sinne.

Ensinäkin, yhdyskunta hyväksyi avioliiton solmimisen 20-vuotiaana. Toiseksi, sieltä on löytynyt myös naisten ja lasten luurankoja, ei vain miesten. Siitä syystä pidän vääränä sitä yleistä käsitystä, että kyse olisi ollut joku luostariyhdyskunta.

En tiedä, miksi tutkijat uskovat kysessä olleen jokin selibaatissa elävä veljestö, mutta minun käsitykseni on toinen.

Toisena seikana voisin mainita, että tukijoiden mielestä kristilliselle erakoitumiselle ja luostarilaitokselle ei voida osoittaa esikuvaa muista uskonnoista. Tässä lainaus yhdestä teoksesta.

"Vaikka varhaiskristillisen askeesin ja erakoaatteen taustalla oli nyös esikristillistä traditiota, sen toiminnan keskeiset perustelutolivat kristinuskon perusajatusten läpitunkemia, eikä kristilliselle askeelle ole onnistuttu osoittamaan suoria esikuvia antiikin ei-kristillisestä maailmasta.
(Tuomas Heikkilä ja Maiju Lehmijoki-Gardner: Keskiajan kirkko s.12. Tammer-Paino Oy Tampere 2004.)

Samassa teoksessa sanotaan vielä, että 200-luvun loppupuolella kristyt pakeni vainoja erämaahan, josta kehityi erakoaatte. Ei tästä tämän enempää.

Joten edellä esitetyistä seikoista johtuen en pidä johdonmukaisena yhdistää essealaisuuta katolilaisen luostarielämän esikuvaksi..

Lehi kirjoitti:

Jos tarkoitat essealaisina Kuolleen meren lähistöllä sijainutta yhdyskuntaa, jonka jäämistöä ovat Kuolleen meren luolista löytyneet kääröt, niin voin vastata, että kristillista luostariperinettä ei voi yhdistää sinne.

Ensinäkin, yhdyskunta hyväksyi avioliiton solmimisen 20-vuotiaana. Toiseksi, sieltä on löytynyt myös naisten ja lasten luurankoja, ei vain miesten. Siitä syystä pidän vääränä sitä yleistä käsitystä, että kyse olisi ollut joku luostariyhdyskunta.

En tiedä, miksi tutkijat uskovat kysessä olleen jokin selibaatissa elävä veljestö, mutta minun käsitykseni on toinen.

Toisena seikana voisin mainita, että tukijoiden mielestä kristilliselle erakoitumiselle ja luostarilaitokselle ei voida osoittaa esikuvaa muista uskonnoista. Tässä lainaus yhdestä teoksesta.

"Vaikka varhaiskristillisen askeesin ja erakoaatteen taustalla oli nyös esikristillistä traditiota, sen toiminnan keskeiset perustelutolivat kristinuskon perusajatusten läpitunkemia, eikä kristilliselle askeelle ole onnistuttu osoittamaan suoria esikuvia antiikin ei-kristillisestä maailmasta.
(Tuomas Heikkilä ja Maiju Lehmijoki-Gardner: Keskiajan kirkko s.12. Tammer-Paino Oy Tampere 2004.)

Samassa teoksessa sanotaan vielä, että 200-luvun loppupuolella kristyt pakeni vainoja erämaahan, josta kehityi erakoaatte. Ei tästä tämän enempää.

Joten edellä esitetyistä seikoista johtuen en pidä johdonmukaisena yhdistää essealaisuuta katolilaisen luostarielämän esikuvaksi..

Lue lisää

Essealaiseti eivät hyväksyneet maallisia nautintoja tai avioliittoja.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48134954
"Being much fewer in number than the Pharisees and the Sadducees (the other two major sects at the time) the Essenes lived in various cities but congregated in communal life dedicated to asceticism, voluntary poverty, daily immersion, and abstinence from worldly pleasures, including marriage."

R. Sitia kirjoitti:

Niinpä ja jotkut tutkijat jopa väittävät Jeesukseen kuuluneen Nasaretilaisiksi tunnettuun Essealaishaaraan.

Lehi lausui näin vastineessaan minulle: "Ateisti tukemassa katolista perinnetä. Ihmetelen yhä enemmän sinua ateistina. Taistelu mormonismia vastaan on niin kova, että sen vuoksi pitää vääntää kirkkohistoriakin toiseksi."

Miksi ei? Uskonnot ovat kulttuurihistoriaa ja niiden ymmärtäminen auttaa ymmärtämään ihmiskuntaa ja ihmisiä. Mitä ihmeteltävää mielestäsi tässä on? Jos olisin tuijottanut vain ja ainoastaan mormonismia niin en varmasti koskaan olisi ymmärtänyt kuinka samanlainen uskonto se muiden joukossa on ja miten sen toimintamekaniikka ei juuri poikkea muista vaarallisista uskonnoista ts. miten se on ihan sitä samaa tusinatavaraa kaikkien muiden rinnalla vailla suurenpaa sisältöä ainona pyrkimyksenään käyttää ihmisiä hyväkseen ja pitää heidät "kurissa ja nuhteessa". Itseäni ennemminkin huolestuttaa omaan aatteeseensa rakastuneiden uskovien haluttomuus ymmärtää oman muita uskontoja, mutta toisaalta ymmärrän myös tämän, koska muiden aatteiden hylkiminen ja ylenkatsominen on rakennettu sisään jokseenkin kaikkiin teistisiin uskomuskyhäelmiin. Tämä on uskonnollisen liikkeen kannalta tarpeellinen ominaisuus, koska jos joukkoon kuuluvat eivät tuntisi itseään jotenkin paremmiksi kuin muut he aika nopeasti hakeutuisivat "parempiin piireihin". Kyse on ihan peruspsykologiasta jolla lahkonjohtajat pitävät laumaa kasassa.

Lue lisää

En pidä pahana yrittää ymmärtää muita uskontoja ja tutustua niihin. Minäkin harrastan muiten uskontojen tutkimista. Jos tarkoituksesi olisi laajan ymmärryksen hankiminen eri uskontojen suhteen (mormonismi mukaan lukien), niin se on hyvä.

Ihmetykseni aihe on se, että pyrkiessäsi kaikin tavoin osoittamaan, että MAP-kirkko ei vastaa alkukristillisyytä, siihen näyttää kuuluvan kirkkohistorian väärentäminen, joka ei ole eetisesti hyväksytty tapa käydä keskustelua. Tämä on asian ydin.

Sen lisäksi minua ihmetyttää, että ateistille voi olla tavatoman tärkeätä osoittaa muille, että mormoniuskonto ei vastaa alkukristillisyyttä. Luulisi sen olevan ateistin kannalta yhdentekevää. Siitä toinen ihmetelyn aihe.

Lehi kirjoitti:

Jos tarkoitat essealaisina Kuolleen meren lähistöllä sijainutta yhdyskuntaa, jonka jäämistöä ovat Kuolleen meren luolista löytyneet kääröt, niin voin vastata, että kristillista luostariperinettä ei voi yhdistää sinne.

Ensinäkin, yhdyskunta hyväksyi avioliiton solmimisen 20-vuotiaana. Toiseksi, sieltä on löytynyt myös naisten ja lasten luurankoja, ei vain miesten. Siitä syystä pidän vääränä sitä yleistä käsitystä, että kyse olisi ollut joku luostariyhdyskunta.

En tiedä, miksi tutkijat uskovat kysessä olleen jokin selibaatissa elävä veljestö, mutta minun käsitykseni on toinen.

Toisena seikana voisin mainita, että tukijoiden mielestä kristilliselle erakoitumiselle ja luostarilaitokselle ei voida osoittaa esikuvaa muista uskonnoista. Tässä lainaus yhdestä teoksesta.

"Vaikka varhaiskristillisen askeesin ja erakoaatteen taustalla oli nyös esikristillistä traditiota, sen toiminnan keskeiset perustelutolivat kristinuskon perusajatusten läpitunkemia, eikä kristilliselle askeelle ole onnistuttu osoittamaan suoria esikuvia antiikin ei-kristillisestä maailmasta.
(Tuomas Heikkilä ja Maiju Lehmijoki-Gardner: Keskiajan kirkko s.12. Tammer-Paino Oy Tampere 2004.)

Samassa teoksessa sanotaan vielä, että 200-luvun loppupuolella kristyt pakeni vainoja erämaahan, josta kehityi erakoaatte. Ei tästä tämän enempää.

Joten edellä esitetyistä seikoista johtuen en pidä johdonmukaisena yhdistää essealaisuuta katolilaisen luostarielämän esikuvaksi..

Lue lisää

>eikä kristilliselle askee[si]lle ole onnistuttu osoittamaan suoria esikuvia antiikin ei-kristillisestä maailmasta.

Kun Kristus todennäköisesti kuului essealaisiin, kyse ei olekaan ei-kristillisestä maailmasta...

Lehi kirjoitti:

En pidä pahana yrittää ymmärtää muita uskontoja ja tutustua niihin. Minäkin harrastan muiten uskontojen tutkimista. Jos tarkoituksesi olisi laajan ymmärryksen hankiminen eri uskontojen suhteen (mormonismi mukaan lukien), niin se on hyvä.

Ihmetykseni aihe on se, että pyrkiessäsi kaikin tavoin osoittamaan, että MAP-kirkko ei vastaa alkukristillisyytä, siihen näyttää kuuluvan kirkkohistorian väärentäminen, joka ei ole eetisesti hyväksytty tapa käydä keskustelua. Tämä on asian ydin.

Sen lisäksi minua ihmetyttää, että ateistille voi olla tavatoman tärkeätä osoittaa muille, että mormoniuskonto ei vastaa alkukristillisyyttä. Luulisi sen olevan ateistin kannalta yhdentekevää. Siitä toinen ihmetelyn aihe.

Lue lisää

Jos et hyväksy luostarilaitosta kristilliseksi niin vastaavasti monet eivät hyväksy esim. pikkutyttöjen moninaintia ja taika-alusasujen pakkokäyttöä kristilliseksi...

Lehi kirjoitti:

En pidä pahana yrittää ymmärtää muita uskontoja ja tutustua niihin. Minäkin harrastan muiten uskontojen tutkimista. Jos tarkoituksesi olisi laajan ymmärryksen hankiminen eri uskontojen suhteen (mormonismi mukaan lukien), niin se on hyvä.

Ihmetykseni aihe on se, että pyrkiessäsi kaikin tavoin osoittamaan, että MAP-kirkko ei vastaa alkukristillisyytä, siihen näyttää kuuluvan kirkkohistorian väärentäminen, joka ei ole eetisesti hyväksytty tapa käydä keskustelua. Tämä on asian ydin.

Sen lisäksi minua ihmetyttää, että ateistille voi olla tavatoman tärkeätä osoittaa muille, että mormoniuskonto ei vastaa alkukristillisyyttä. Luulisi sen olevan ateistin kannalta yhdentekevää. Siitä toinen ihmetelyn aihe.

Lue lisää

MAP-kirkon historiaa ei tarvitse ulkopuolisen väärentää. Mormonit ovat väärentäneet sen jo valmiiksi.

R. Sitia kirjoitti:

MAP-kirkon historiaa ei tarvitse ulkopuolisen väärentää. Mormonit ovat väärentäneet sen jo valmiiksi.

julkaista väärentämättömän historian. Siis sellaisen kattava, eikä sieltä täältä yksittäisiä asioita poimivan pseudohistorian, jollaisilla kyllä saadaan helpostikin hajanainen kuva aikaiseksi.

Niin kauan, kun sellainen kattava historia puuttuu, on turha väittää historiakirjoituksen olevan väärää tai oikeaa.

joku ulkopuolinen kirjoitti:

julkaista väärentämättömän historian. Siis sellaisen kattava, eikä sieltä täältä yksittäisiä asioita poimivan pseudohistorian, jollaisilla kyllä saadaan helpostikin hajanainen kuva aikaiseksi.

Niin kauan, kun sellainen kattava historia puuttuu, on turha väittää historiakirjoituksen olevan väärää tai oikeaa.

Lue lisää

En usko, että kirkko hyväksyisi tuollaista historiaa viralliseksi, koska kirkko yrittää itse juuri kumota, sumentaa tai painaa unholaan itsensä kannalta epämiellyttäviä tosiasioita omasta historiastaan. Tätä politiikkaa kuvastaa hyvin Boyd K. Packerin sanomiset kuten mm. seuraava:
"That historian or scholar who delights in pointing out the weaknesses and frailties of present or past leaders destroys faith. A destroyer of faith - particularly one within the Church, and more particularly one who is employed specifically to build faith - places himself in great spiritual jeopardy. He is serving the wrong master, and unless he repents, he will not be among the faithful in the eternities…Do not spread disease germs!" (Boyd K. Packer, 1981, BYU Studies, Vol. 21, No. 3, pp. 259-271)

Eli totuus on kuin tautibakteeri joka tappaa uskon.

R. Sitia kirjoitti:

En usko, että kirkko hyväksyisi tuollaista historiaa viralliseksi, koska kirkko yrittää itse juuri kumota, sumentaa tai painaa unholaan itsensä kannalta epämiellyttäviä tosiasioita omasta historiastaan. Tätä politiikkaa kuvastaa hyvin Boyd K. Packerin sanomiset kuten mm. seuraava:
"That historian or scholar who delights in pointing out the weaknesses and frailties of present or past leaders destroys faith. A destroyer of faith - particularly one within the Church, and more particularly one who is employed specifically to build faith - places himself in great spiritual jeopardy. He is serving the wrong master, and unless he repents, he will not be among the faithful in the eternities…Do not spread disease germs!" (Boyd K. Packer, 1981, BYU Studies, Vol. 21, No. 3, pp. 259-271)

Eli totuus on kuin tautibakteeri joka tappaa uskon.

Lue lisää

Vastustajat ovat koettaneet väärentää kirkon historiaa monin tavoin. Sinullakin on omalaatuinen käsitys ensimmäisen näyn ajankohdasta, mistä perustelusi on pätemätön.

Tapani1 kirjoitti:

Vastustajat ovat koettaneet väärentää kirkon historiaa monin tavoin. Sinullakin on omalaatuinen käsitys ensimmäisen näyn ajankohdasta, mistä perustelusi on pätemätön.

Kumpikohan osapuoli on yritänyt väärentää historiaa? Esim. Brigham Youngin opetuksissa vaimoista on sittemmin käännelty sanoja monikosta yksikköön...

R. Sitia kirjoitti:

En usko, että kirkko hyväksyisi tuollaista historiaa viralliseksi, koska kirkko yrittää itse juuri kumota, sumentaa tai painaa unholaan itsensä kannalta epämiellyttäviä tosiasioita omasta historiastaan. Tätä politiikkaa kuvastaa hyvin Boyd K. Packerin sanomiset kuten mm. seuraava:
"That historian or scholar who delights in pointing out the weaknesses and frailties of present or past leaders destroys faith. A destroyer of faith - particularly one within the Church, and more particularly one who is employed specifically to build faith - places himself in great spiritual jeopardy. He is serving the wrong master, and unless he repents, he will not be among the faithful in the eternities…Do not spread disease germs!" (Boyd K. Packer, 1981, BYU Studies, Vol. 21, No. 3, pp. 259-271)

Eli totuus on kuin tautibakteeri joka tappaa uskon.

Lue lisää

tai sitten tulkitset tarkoituksella kotiinpäin.

... kirjoitti:

Kumpikohan osapuoli on yritänyt väärentää historiaa? Esim. Brigham Youngin opetuksissa vaimoista on sittemmin käännelty sanoja monikosta yksikköön...

että he tekevät niin.

enpä usko kirjoitti:

että he tekevät niin.

Kuka sitten on tehnyt? Kirkon johtoko? Miksi?