Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

Esikoulun uusiminen, kokemuksia?

äiti&poika

Onko lapsenne jostain syystä (joutunut) uusimaan esikoulun ja jos on, miksi?

Itse olen poikani, 6v., kanssa tilanteessa jossa joudun harkitsemaan että mikä on pojalleni parhaaksi -koulukypsyystestit ovat edessä, toivottavasti mahd. pian ja niiden perusteella sitten arvioidaan ja päätetään mikä on paras ratkaisu. Pojallani on ongelmia mm. ryhmätilanteissa, on levoton, ei malta keskittyä annetuihin tehtäviin ja tämä häiritsee sitten muidenkin keskittymistä. Tuo on varmaan se suurin ongelma.. vuotta vanhempi isoveli ei kohdannut tälläisiä ongelmia ja käy ihan normaalia 1.luokkaa.

Pojan isä on aikoinaan ollut kuulemma samanlainen "villikko", mutta eihän siihen aikaan tälläisiin juttuihin samalla tavalla reagoitu, kouluun mentiin "normaalisti"..voiko tälläinen asia olla periytyvää? Isä on nykyään kyllä hyvinkin rauhallinen, mutta kouluaikoina ongelmia juuri keskittymisessä on ollut..

Älyllisesti tunnen että pojassani ei ole mitään vikaa, tunnistaa kirjaimet, ei osaa ihan vielä lukea, on matematiikasta kiinnostunut ja laskee ja - -laskuja kotonakin ollessaan jne..

Mutta nuo sosiaaliset taidot ovat kuitenkin niin "vaillinaiset" että niiden takia kouluun meno/koulussa olo voi olla todella/liiankin haasteellista ja sen takia olen alkanut miettimään josko olisi parasta kerrata esikoulu ja antaa sen aikana lapsen kypsyä koulun haasteita varten..

16

6219

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • viiden äiti

      Hei,
      Omat lapseni jotka koulussa ovat ( 3 kpl ) ovat pärjänneet kaikin puolin, siksi kirjoitankin vain niiden kavereiden kokemuksia seuranneena. Muutama eskarilainen jäi vielä vuodeksi kasvamaan, juurikin noiden ryhmätyötaitojen puuttumisen vuoksi, joillakin oli toki muitakin haasteita. Ensimmäinen kouluvuosikin on jo lapselle haasteellinen ja voi olla haastavaa joutua jo silloin tavallaan silmätikuksi ( harva opettaja sitä kuitenkaan tunnistaa ) ja sitten uusitaan se ensimmäinen luokka ja muut luokkatoverit ovat kenties saaneet kärsiä ylimääräisestä levottomuudesta luokassa. Tämä tulee aika suoraan ( keskittymistä kirjoittamiseen haittaa pienet pojat joiden tulevaisuutta jo nyt tuonkin aiheen tiimoilta aavistelen ), ei tarkoitus ole loukata ja poika joka on vilkas on taatusti yhtä hyvä kuin kuka tahansa muu lapsi, saattaa vain kaikki joutua siinä ylimääräisen rasituksen kohteeksi.
      Toinen puoli on se että ymmärtämättömiä on paljon, ei ymmärretä että on lapsen oman edun mukaista kasvaa oppimaan ja työskentelemään, vaikkakin se sitten tarkoittaa tiettyä eriytymistä omasta ikäluokasta.
      Itse kuitenkin tunnet oman lapsesi parhaiten, ja jos esikouluopettaja on rohkea puhumaan asiasta suoraan ( voit sitä vaikka aivan pyytääkin ), voit saada hyviä vinkkejä kuinka edetä tilanteessa.
      Olen ollut aina se hiukan outo äiti joka kantaa huolta myös niistä joilla ei mene kaikki niinkuin "kirjoista opitaan" vaan tiedän että on erilaisia kasvutarinoita ja kuitenkin lapsi=ihminen on aivan yhtä hyvä kuin verrokki.

      • Ei yhtä totuutta

        Hankala asia päätettäväksi maallikolle. En myöskään usko, että lastentarhanopettajilla on valmiuksia dianosoida lapsia, tai ainakin hakisin kaksi mielipidettä. Kysele ryhmän opettajalta ja myös muilta ryhmän aikuisilta miten pojalla siellä menee. Mutta sinuna käyttäisin pojan myös psykolgisissa tutkimuksissa, yksityisesti jos vain sinulla on siihen rahaa.
        Toisaalta aika monet kuusivuotiaat ovat siinä iässä, että asiantuntematon voi tehdä heille vaikka ADHD-diagnoosin käyttäytymisen perusteella ja jos tuollainen lätkaistään eteen eikä kyse olekaan muusta kuin ikätasoisesta vilkkaudesta niin se on ikävää lapsen tulevaisuuden kannalta.
        Jos lapsi on vilkas ryhmässä eikä jaksa keskittyä niin voidaan myös tutkia ryhmää, ja myöskin sitä miksi lasta ei saada motivoitua käyttäytymään kuten muu ryhmä. Joskus asioille voi löytyä hyvinkin yksinkertainen selitys. Millaisissa tilanteissa häiritsee muita, voisiko aikuinen auttaa, saako huomiota jos ei häiritse, vai saako vain silloin kun käyttäytyy huonosti. Ei voi tietää, mutta lapsi kärsii jos koko ajan pitää ojentaa.


      • diagnosoi
        Ei yhtä totuutta kirjoitti:

        Hankala asia päätettäväksi maallikolle. En myöskään usko, että lastentarhanopettajilla on valmiuksia dianosoida lapsia, tai ainakin hakisin kaksi mielipidettä. Kysele ryhmän opettajalta ja myös muilta ryhmän aikuisilta miten pojalla siellä menee. Mutta sinuna käyttäisin pojan myös psykolgisissa tutkimuksissa, yksityisesti jos vain sinulla on siihen rahaa.
        Toisaalta aika monet kuusivuotiaat ovat siinä iässä, että asiantuntematon voi tehdä heille vaikka ADHD-diagnoosin käyttäytymisen perusteella ja jos tuollainen lätkaistään eteen eikä kyse olekaan muusta kuin ikätasoisesta vilkkaudesta niin se on ikävää lapsen tulevaisuuden kannalta.
        Jos lapsi on vilkas ryhmässä eikä jaksa keskittyä niin voidaan myös tutkia ryhmää, ja myöskin sitä miksi lasta ei saada motivoitua käyttäytymään kuten muu ryhmä. Joskus asioille voi löytyä hyvinkin yksinkertainen selitys. Millaisissa tilanteissa häiritsee muita, voisiko aikuinen auttaa, saako huomiota jos ei häiritse, vai saako vain silloin kun käyttäytyy huonosti. Ei voi tietää, mutta lapsi kärsii jos koko ajan pitää ojentaa.

        Lastentarhanopettajat eivät tee diagnooseja. Heillä on kuitenkin valmiudet ja ammattitaito tehdä huomioita lapsista päivittäin.


      • riukee
        Ei yhtä totuutta kirjoitti:

        Hankala asia päätettäväksi maallikolle. En myöskään usko, että lastentarhanopettajilla on valmiuksia dianosoida lapsia, tai ainakin hakisin kaksi mielipidettä. Kysele ryhmän opettajalta ja myös muilta ryhmän aikuisilta miten pojalla siellä menee. Mutta sinuna käyttäisin pojan myös psykolgisissa tutkimuksissa, yksityisesti jos vain sinulla on siihen rahaa.
        Toisaalta aika monet kuusivuotiaat ovat siinä iässä, että asiantuntematon voi tehdä heille vaikka ADHD-diagnoosin käyttäytymisen perusteella ja jos tuollainen lätkaistään eteen eikä kyse olekaan muusta kuin ikätasoisesta vilkkaudesta niin se on ikävää lapsen tulevaisuuden kannalta.
        Jos lapsi on vilkas ryhmässä eikä jaksa keskittyä niin voidaan myös tutkia ryhmää, ja myöskin sitä miksi lasta ei saada motivoitua käyttäytymään kuten muu ryhmä. Joskus asioille voi löytyä hyvinkin yksinkertainen selitys. Millaisissa tilanteissa häiritsee muita, voisiko aikuinen auttaa, saako huomiota jos ei häiritse, vai saako vain silloin kun käyttäytyy huonosti. Ei voi tietää, mutta lapsi kärsii jos koko ajan pitää ojentaa.

        Meillä kans 6-vee poika, joka oli koulukypsyydestä testeissä. Psykologi oli kokenut nainen ja arvioi pojan normaaliksi . Eskari opella on tietenkin enemmän kokemusta pojan taidoista. Hahmottamisessa on jotain lievää häikkää, joten ollaan menossa toimintaterapiaan vielä ennen koulun alkua.
        Se mikä minua hämmastytti ,kun nää eskari opet esitteli tehtyjä testejä,. Olisi pitänyt osata kirjoittaa n 10 sanaa kun näytetään esine; esim, nukke. Kuulosti aika haasteelliselta, kun ei ole esim. tavuttamista opetettu.
        Mielestäni noi on koulujuttuja. Sanoinkin siinä palaverissa että täältähän saa mennä jo suoraan tokalle luokalle kouluun. Selittivät jotain heidän Pöllövaari projektista.
        Just joo, hyvä projekti lapsen itsetunnolle, kun ei osaa mitään.


    • eräs-isä

      Monesti varsinkin loppuvuodesta syntyneille pojille tekisi hyvää lykätä kouluun menoa vuodella . Omani meni vuoden lykkäyksellä ja oli oikea päätös. Hyvin on pärjännyt ja on nyt 5:llä. Nykyään oulun aloittamista joustetaan enemmän kuin ennen ja ainakaan poikani luokalla ei ole tullut mitään leimaamista tai muuta ihmettelyä.

    • ACDC vai ADHD

      lompakko auki tai lainaamaan ja tutkimuksiin. Paljon halvempi ratkaisu hoitaa ongelma ajoissa pois tai ainakin saada tietää mistä johtuu, kun odotella vuosia ja kohdata todella vaikeita ja ehkä myös kalliita vastoinkäymisiä. Opiskelu on juniorillekin mieluisampaa kun tulee muiden kanssa toimeen. Vielä kun ne opettaisivat koulussa miten opiskellaan, sitä ei ainakaan minulle koskaan opetettu.

    • Myös erilainen lapsi

      Eskariopettajat ovat ehkä jyvällä, että pojalla on jotain ongelmia, mutta he eivät ole niin ammattitaitoisia, että voisivat suoraan päättää, mitä teidän tilanteessanne pitäisi tehdä. Meillä lähdettiin tekemään 5-vuotiaan kanssa tutkimuksia perheneuvolassa, koska 5-vuotistestit neuvolassa eivät menneet ihan niin kuin piti. Eskari meni ok, mutta jo siellä ehdotettiin, että voisi kasvaa vielä vuoden ennen koulun alkua ja kypsyä rauhassa koululaiseksi. Aloitettiin kuitenkin 1-luokka oikealla ajalla, koska oli pieni luokka ja sivukylän koulu. Eskariryhmä olisi ollut toisenakin vuonna melkoisen suuri. Eka luokan poika kävi sitten kahteen kertaan, nyt on kakkosella ja edelleen on ongelmia kekittymiskyvyssä ja oppimisessa. uudet testit menossa, ja niitten jälkeen mietitään tukitoimia jatkossa ja kenties lisätutkimuksia. Diagnoosia ei vielä ole, mutta esim. Kelan vammaistukea varten sellainen tarvittaisiin. Toistaiseksi on edetty vain oireilun mukaan. Poika on kiltti, iloinen, vilkas ja koulussakin pidetty kaveri, joten sinänsä tilanne on hyvä. Kouluosaaminen vain laahaa jälkijunassa edelleen.
      Teidänkin poika kannattaa tutkia hyvissä ajoin, että saa koulunkäyntiin kaiken mahdollisen tuen ja koulusta hyvät mahdollisuudet jatko-opintoihin ja ammattiin asti.

    • Marsa100

      Anna ihmeessä lapsesi kasvaa ja kehittyä vielä vuosi, on sitten helpompaa koulussa ekaluokalla. Kaverisuhteet kyllä säilyvät vaikka ei eskarikaveriden kanssa samalla luokalla olisikaan.

    • minaaaaaa

      Tosiaan itsellä ei omat lapset ole vielä tuon ikäisiä, että osaisin ajatella sitä heidän kautta, mutta olen töissä päiväkodissa ja voin kertoa, että ei lapsesi ainakaan ainoa ole, joka käy uudestaan eskarivuoden. Olen sitä mieltä, että ehdottomasti kannattaa uusia eskarivuosi ja kasvaa siinä samalla, kuin että kertaa ekan luokan ja on koulussa luokallaan mahdollisesti se heikoin lenkki. Lapset muuttuvat vuodessa jo aika paljon, että uskoisin sen olevan hyödyksi, että aloittaa koulun vasta vuotta myöhemmin.

      Ihana huomata, että olet äitinä noin hyvin selvillä poikasi käytösongelmista. Se on tosi hienoa ihan oman lapsesi takia. On myös vanhempia, jotka eivät halua nähdä lapsessaan näitä puolia, varsinkin kun muuten on ihan älyllisesti kypsä kouluun.

      • 9+10

        Oma poikani on rauhallinen ja kiltti poika, syntynyt loppuvuodesta...Ekalla luokalla tuntui, että toisaalta oli vähän pihalla mitä tuli läksyksi, lukemisen oppiminen oli hiiiiiiiiiiidasta... Minulle ja opettajalle tuli tunne että hän taitaa tarvita tukea ja apua aika lailla.

        Nyt tokalla luokalla on kehittynyt "raketin" lailla ja pärjää koulussa mukavasti.

        Eli mitä haluan sinulle sanoa on se, että lapsi kasvaa ja kehittyy huimasti parina seuraavana vuonna ja saattanee kasvaa hyvinkin nopsaan pikkukoululaiseksi.


    • kokemusta on

      oman kokemuksemme perusteella. Poikamme loppuvuodesta syntynyt ja ns "vaikea lapsi". Sosiaalisissa tilanteissa ilmenee ongelmia. Luku- ja laskutaidot olivat orastamassa jo ekana eskarivuotena. Poika sai kasvaa yhden ylimääräisen vuoden ennen kouluun menoa ja kehitystä tapahtui hurjasti. Aloitti syksyllä pienluokassa ja nyt lukee, kirjoittaa ja laskee kuten "normaalit" ekaluokkalaiset. Sosiaalisissa tilanteissa pieni ryhmäkoko on erittäin hyvä ratkaisu. Me koimme tekevämme oikein. Kyllä se lapsi ehtii koulunsa käydä vähän vanhempanakin. Ja uusia kavereita tulee aina. Tärkeää on saada lapselle miellyttävä koulun aloitus ja vahva tuki siihen alkuun että tulee mahdollisimman paljon myönteisiä kokomuksia.

      • nainen_1989

        Itse olin menossa 6-vuotiaana kouluun ja minulle sanottiin samaa. Menin sitten 7-vuotiaana. Olin liian rauhaton ja kiinnostuneempi muista oppilaista kuin tehtävistä. Opin lukemaan ekalla. Peruskoulu loppukeskiarvo 9,4 ja nyt opiskelen sairaanhoitaja/kätilö, kävin lukion C-E arvosanoilla. Nyt tuokin on kääntynyt positiiviseksi, olin silloin liian "sosiaalinen", nyt siitä on työssä etua. Vaikka noin sanottiin, ei minulla ollut oppimisvaikeuksia ja tulin ihan hyvin juttuun luokkalaisten kanssa, enkä ollut koskaan mikään nörtti vaan aika suosittu..:-) jos näin saa sanoa. Se voi olla myös etu vaikka negatiiviselta kuulostaakin, ei kannata pelästyä. Ainakaan ei ole sosiaalisilta kyvyiltä huonoksi tulemassa, tekemällä oppii sosiaaliseksi...


      • Isä 43 v
        nainen_1989 kirjoitti:

        Itse olin menossa 6-vuotiaana kouluun ja minulle sanottiin samaa. Menin sitten 7-vuotiaana. Olin liian rauhaton ja kiinnostuneempi muista oppilaista kuin tehtävistä. Opin lukemaan ekalla. Peruskoulu loppukeskiarvo 9,4 ja nyt opiskelen sairaanhoitaja/kätilö, kävin lukion C-E arvosanoilla. Nyt tuokin on kääntynyt positiiviseksi, olin silloin liian "sosiaalinen", nyt siitä on työssä etua. Vaikka noin sanottiin, ei minulla ollut oppimisvaikeuksia ja tulin ihan hyvin juttuun luokkalaisten kanssa, enkä ollut koskaan mikään nörtti vaan aika suosittu..:-) jos näin saa sanoa. Se voi olla myös etu vaikka negatiiviselta kuulostaakin, ei kannata pelästyä. Ainakaan ei ole sosiaalisilta kyvyiltä huonoksi tulemassa, tekemällä oppii sosiaaliseksi...

        Minusta suurin virhe tehdään siinä, että lapset laitetaan sinne eskariin jo 6-vuotiaana ja niiden päähän tungetaan lukemista, laskemista, numeroita ja muuta vastaavaa. Sitten vielä analysoidaan että missähän vika kun lapsi ei osaa keskittyä. Jos lapsi saisi rauhassa leikkiä tavallisia leikkejä tuon viimeisenkin vuoden ennen koulun aloitusta, lapsen ajatusmaailma kypsyisi normaaliin tapaan ja sitten kun 7 vuotiaana mennään kouluun lapsi on jo tarpeeksi vanha keskittymään ja oppimaan.

        Meidän kolmesta lapsesta yksikään ei käynyt eskaria ja päivääkään en ole katunut. Kesällä ennen ekan luokan alkua opeteltiin kotona numerot ja kirjaimet ja koulu lähti kaikilla mukavasti käyntiin ja hyvin on mennyt.

        Sen sijaan että analysoitte 6 vuotiaalta että missähän vika kun ei osaa keskittyä, katsokaa peiliin ja muistakaa että lapsen tehtävä on tuossa iässä leikkiä, ei opiskella.

        T Isä 43 v


    • sasa68

      No joo asialla monet kasvot.. pojallani aikoinaan samoja ongelmia...tarhassa neuvottiin... että ekaluokkaa siirrettäisiin.. enpä antanut myöden.. ekat kaksivuotta koulussa harjoteltiin olemista hiljaa ja paikallaan.. kouluaineissa ei moitittavaa... ja siitähän se sitten sähläys loppui ja norm. koulunkäynti alkoi.. poikani pääsi ylioppilaaksi ja toisella yrittämällä lääkikseen.. :) Malttia peliin ja annetaan lapsen kasvaa.... tässä vielä paljon matkaa ensi syksyyn ja koulunalkuun :D

      • me

        En tiedä muista eskareista mutta meillä oli molemmat lapset samassa eskarissa peräkkäin samalla "tädillä" hoidossa ja täytyy myöntää että kylläpä "tädin" arviot on mennyt metsään ja rajusti.
        Poika, nyt kolmannella luokalla, piti oleman ihan pienryhmän tarpeessa. Kouluun mentiin " normaaliluokalle" ja loistavasti on pärjätty.
        Tyttö, nyt ensimmäisellä luokalla, sama juttu. Opettaja ihmetteli aika paljon kun vanhempainvartissa keskusteltiin eskariajoista. Hänen mielestään aika paljon kehitystä oli tapahtunut eskarin päättymisen ja koulu alkamisen välillä jos mitään kypsymättömyyttä oli edes ollut olemassa.
        Sama eskariope muuten sai yhden eskarilaisen vanhemmat puhuttua ympäri. Poika on nyt koulun vieressä olevassa tarhassa ylimääräistä vuotta. Kiva varmaan nähdä kavereita koulun puolella.
        Itse ainakin olin jotenkin pettynyt eskariopettajan ammattitaitoon. Itse olen kokoajan tietänyt ettei mitään hätää ole ollut. Tarha oli yksityinen ostopalveluna toimiva . Siellä kyllä laukkasi kaikennäköistä kuraattoria ja erikoislastentarhanopettajaa, kukahan nekin maksoi?
        Vieläkin muistelemme muiden vanhempien kanssa että siinä tarhassa mättää jokin asia tosi paljon.


      • kesaska
        me kirjoitti:

        En tiedä muista eskareista mutta meillä oli molemmat lapset samassa eskarissa peräkkäin samalla "tädillä" hoidossa ja täytyy myöntää että kylläpä "tädin" arviot on mennyt metsään ja rajusti.
        Poika, nyt kolmannella luokalla, piti oleman ihan pienryhmän tarpeessa. Kouluun mentiin " normaaliluokalle" ja loistavasti on pärjätty.
        Tyttö, nyt ensimmäisellä luokalla, sama juttu. Opettaja ihmetteli aika paljon kun vanhempainvartissa keskusteltiin eskariajoista. Hänen mielestään aika paljon kehitystä oli tapahtunut eskarin päättymisen ja koulu alkamisen välillä jos mitään kypsymättömyyttä oli edes ollut olemassa.
        Sama eskariope muuten sai yhden eskarilaisen vanhemmat puhuttua ympäri. Poika on nyt koulun vieressä olevassa tarhassa ylimääräistä vuotta. Kiva varmaan nähdä kavereita koulun puolella.
        Itse ainakin olin jotenkin pettynyt eskariopettajan ammattitaitoon. Itse olen kokoajan tietänyt ettei mitään hätää ole ollut. Tarha oli yksityinen ostopalveluna toimiva . Siellä kyllä laukkasi kaikennäköistä kuraattoria ja erikoislastentarhanopettajaa, kukahan nekin maksoi?
        Vieläkin muistelemme muiden vanhempien kanssa että siinä tarhassa mättää jokin asia tosi paljon.

        En tiedä missä kaupungissa aloittaja asuu tai mikä missäkin on systeemi, mutta Helsingissä tyttäreni -nyt nelosluokkalainen normaaliluokassa- eskarin jälkeen ei ollut valmis kouluun ja hän kävi siinä välissä starttiluokan. Ei tarvinnut jäädä päiväkotiin, pääsi kouluun harjoittelemaan sitä koulunkäyntiä ja koululaisena toimimista pienessä ryhmässä(koulun tiloissa siis). Pari ekaa kouluvuotta meni ns.monimuotoluokassa, varmistettiin valmius normaaliluokalle ja isoon ryhmään. Kohta pari vuotta "tavallista" koulua takana ja neiti on sellainen keskitason oppilas omassa porukassaan. Meidän perhe piti starttia oivallisena ratkaisuna, olisi ehkä kurjaa ollut jäädä ylimääräiseksi vuodeksi päiväkotiin.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      81
      2067
    2. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      22
      1782
    3. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      16
      1654
    4. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      21
      1470
    5. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      64
      1404
    6. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      20
      1344
    7. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      76
      1328
    8. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1292
    9. En voi sille mitään

      Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee
      Ikävä
      12
      1274
    10. Miten joku voi käyttää koko elämänsä

      siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää
      Tunteet
      11
      1245
    Aihe