Olemme suunnittelemassa kaksikerroksisen n. 250 neliöisen kivitalon rakennuttamista. Eli oma työ jää lähinnä työmaan siivoukseen, tavaran toimituksiin ja tarvittaessa apukäsiin.
Nyt olen lueskellut näistä eri harkoista ym ja valinta vain vaikeutuu... eli kun oma työ jää minimiin, niin mikä olisi hyvä/paras ratkaisu? Ulkoverhous rapataan. Hintaa saisi tulla "avaimet käteen" periaatteella 1500-1600€ neliö. Tontti on jo. Vieläkö jäi jotain oleellista mainitsematta? No, kysykää jos jäi.
Kiitos.
Mistä harkosta rakennuttaa?
Stu11
32
1749
Vastaukset
- hj0km
Kannattaa kysellä alueen betonitalomyyjiltä tarjouksia. Betonivaluharkoista syntyy kestäva seinä nopeasti, ja siihen on helppo kiinnittää sisäportaita, kaapistoja, ulkokatoksia ja parvekkeita kiilapulteilla.
- 15
elementit
- vastaus.
Jos ja kun ette itse tee mitään, niin aivan sama mistä harkoista talonne teette. Kaikista saa hyvän talon aikaiseksi.
Tuohon hintaan hieman ottaisin kantaa. Tuolla oman työn panoksella kannattaa laskea n. 500€/m2 lisää. Hinta- arvion voitte tietenkin tehdä millaiseksi haluatte. Sehän no vain arvio, eikä tarvitse pitää paikkansa.- Listoittaja
Samaa olen minäkin miettinyt. Ja mieli on muuttunut matkan varrella monta kertaa, joten en taida omaa suosikkiani nyt ääneen sanoa, sen verran ainakin kahden vaiheilla vielä olen. Tosin itse en avaimet käteen periaattella hankintaa ajatellutkaan.
Avaimet käteen periaatteella voi tosiaan olla yksinkertaisinta kun pyytää tarjouksen mahdollisimman monesta paikasta. Siitä sitten valitsee sopivimman tai halvimman. Silloin ei kannata välittää siitä mikä harkko tulee.
Mutta jos haluat tietää eri harkkojen erot, niin pyydä tarjous ensin vain vesikaatovalmiiksi tekemisestä kuluttajaviraston sisällön mukaisesti:
http://www.kuluttajavirasto.fi/File/c1d52312-e99f-451b-9da7-d4e58ba9be76/0/Talopakettien sisältö ja termit.pdf
Tällä tavalla luulisi saavan selville, että mikä on eri harkkojen todellinen hinta rakennettuna.
Ongelmaksi avaimet käteen paketista tulee, että toimittajien määrä hupenee aika harvaksi, jotka sen tekevät. Käytännössä pitäisi pystyä kilpailuttamaan harkot ja työt erikseen. Muuten jompaan kumpaan tulee helposti ylihintaa.
Tämän takia olenkin yrittänyt etsiä harkkojen hintoja, mutta monien harkkojen hinnat on aika hyvin pimitetty, mikä pistää miettimään onko ne niin kalliita että hintoja ei kehtaa sanoa. Itse ainakin annan arvoa niille toimittajille, joilta hinnasto löytyy suoraan netistä. Ja alennukset tulevat sitten vain tarjouspyyntöjen perusteella.
Omaa työtä kannattaisi kyllä olla mukana kaikessa, minkä itse pystyy tekemään.
- Vitun idiootti
Tee savimaja. En maksaisi avaimet käteen nuin paljoa kuin kirjoitat, kyllä oikea hinta on alle tonnin neliö.
- stu11
No kerroppa kuka tulee rakentamaan laadukkaan täysin avaimet käteen kivitalon alle 1000€ neliö. Ja laadukkailla sisämateriaaleilla.
- Vitun idiootti
stu11 kirjoitti:
No kerroppa kuka tulee rakentamaan laadukkaan täysin avaimet käteen kivitalon alle 1000€ neliö. Ja laadukkailla sisämateriaaleilla.
No ei tietenkään tule, eikä tule 1600 eurolla, eikä tule 2000 eurolla. 3000 eurolla voi jo jotain tapahtua. Ja nyt puhutaan avaimet käteen hinnoista. Menikö jakeluun luupää.
- no huhu
Vitun idiootti kirjoitti:
No ei tietenkään tule, eikä tule 1600 eurolla, eikä tule 2000 eurolla. 3000 eurolla voi jo jotain tapahtua. Ja nyt puhutaan avaimet käteen hinnoista. Menikö jakeluun luupää.
No johan oli selkeää tekstiä :) Pistä peukku pyllyyn ja jatka yksiössäsi homehtumista, kommari.
- Pientalo valvoja
no huhu kirjoitti:
No johan oli selkeää tekstiä :) Pistä peukku pyllyyn ja jatka yksiössäsi homehtumista, kommari.
Kivitaloissa avaimet käteen teetettynä neliöhinnat pyörivät 2800- 3300 eurossa. Suomen johtava insinööritoimisto Vahanen on tehnyt kustannuslaskelmat Helsingin kaupungin myymille pientalotonteille arvioiduista rakennuskustannuksista ja näissä neliöhinnoissa mennään. 1600 eurolla neliö saa nippa nappa Älvärin, joten kannattaa siirtyä puutalopalstaa lukemaan.
- Rak.inssi
Pientalo valvoja kirjoitti:
Kivitaloissa avaimet käteen teetettynä neliöhinnat pyörivät 2800- 3300 eurossa. Suomen johtava insinööritoimisto Vahanen on tehnyt kustannuslaskelmat Helsingin kaupungin myymille pientalotonteille arvioiduista rakennuskustannuksista ja näissä neliöhinnoissa mennään. 1600 eurolla neliö saa nippa nappa Älvärin, joten kannattaa siirtyä puutalopalstaa lukemaan.
mielenkiintoista tietää mistä tuo lähes tupla hinta tulee. Onko kyse siitä että kivitalot ovat yleensä huomattavasti monikulmaisempia. kun kivitalo tehdään, käytetään lattiaan aitoa marmoria ja kalusteisiin laitetaan viimeisintä muotia (kalusteet mittatilaustuotantoa) . Eihän hintaero voi missään tapauksesta johtua seinistä ja katoista (siis siitä että rakenteet tehdään harkoista eikä puusta)
Luultavasti kuitenkin hintaeroa tulee pelkästään siitä että talo rakennetaan pääkaupunkiseudulle. Muualle Suomeen tonni pois neliöstä. - oma komentti
Rak.inssi kirjoitti:
mielenkiintoista tietää mistä tuo lähes tupla hinta tulee. Onko kyse siitä että kivitalot ovat yleensä huomattavasti monikulmaisempia. kun kivitalo tehdään, käytetään lattiaan aitoa marmoria ja kalusteisiin laitetaan viimeisintä muotia (kalusteet mittatilaustuotantoa) . Eihän hintaero voi missään tapauksesta johtua seinistä ja katoista (siis siitä että rakenteet tehdään harkoista eikä puusta)
Luultavasti kuitenkin hintaeroa tulee pelkästään siitä että talo rakennetaan pääkaupunkiseudulle. Muualle Suomeen tonni pois neliöstä.harvoin kivitalo tehdään tyyliin pieni ja halpa, kyllä ne helposti on isoja ja kalliita sisusmateriaaleja.
Valmis seinä valuharkolla on tosin kaliimpi kun vastaava valmin puuseinä kun puhutaan talon ulkoseinistä mut
jos sisuta on samaa hinta tasoan niin ei kivitalosta tule tupla kalliimpi verrattuna puutaloon.
ps. miksi ihmeessä täällä jotkut jaksaa pyöriä ja haistatella ilman et olis asiaa?! Olisko oma elämä hiukan hukassa kenties? - Selvittänyt
Rak.inssi kirjoitti:
mielenkiintoista tietää mistä tuo lähes tupla hinta tulee. Onko kyse siitä että kivitalot ovat yleensä huomattavasti monikulmaisempia. kun kivitalo tehdään, käytetään lattiaan aitoa marmoria ja kalusteisiin laitetaan viimeisintä muotia (kalusteet mittatilaustuotantoa) . Eihän hintaero voi missään tapauksesta johtua seinistä ja katoista (siis siitä että rakenteet tehdään harkoista eikä puusta)
Luultavasti kuitenkin hintaeroa tulee pelkästään siitä että talo rakennetaan pääkaupunkiseudulle. Muualle Suomeen tonni pois neliöstä.Ei siinä muuta ole, kun se, että Jämerä tuplaa hinnat. Pitäisi kysyä muualtakin, jos haluaa selvittää
tämän päivän hintoja. Ensin kusetetaan tarjousta tehdessä asentajaa, jotka onneksi on jo Jämerän jättänyt ja sitten asiakasta. Johtaja kirjoittaa kuinka kivitalot pettää, se on oikein, mutta t-kirjain oli liikaa.
Pitäisikö jo katsoa peiliin Jämerällä, ei se ainakaan johda kivitalojen päämäärään, kun yksi koittaa kaataa kaiken. - eipäs liioitella
Pientalo valvoja kirjoitti:
Kivitaloissa avaimet käteen teetettynä neliöhinnat pyörivät 2800- 3300 eurossa. Suomen johtava insinööritoimisto Vahanen on tehnyt kustannuslaskelmat Helsingin kaupungin myymille pientalotonteille arvioiduista rakennuskustannuksista ja näissä neliöhinnoissa mennään. 1600 eurolla neliö saa nippa nappa Älvärin, joten kannattaa siirtyä puutalopalstaa lukemaan.
Liekö laskelmat tehty Holon saarilla tai sitten leikitään kalliilla palikoilla.
- Vaaka73!
Rakensimme Maxitin Leca-Design 380-harkoilla, ja tyytyväinen olen ollut ja samalla työpanoksella kuin mitä teilläkin. En kylläkään tehnyt Maxitin kanssa mitään yhteistyötä koska heillä eri käsitys asiakaspalvelusta , sopimuksista ja hinnoista ja Suomalaiset rakennusmiehet läpi koko rakennusprojektin läpi. Talomme valmistui 2008.
Meillä rakennettiin avaimet käteen menetelmällä ja neliöhinnaksi tuli ~1700 € m2 ja rakennettiin pääkaupunkiseudulle, tontinhinta ei ole mukana neliöhinnassa, hinnassa mukana talo 190m2 asuinala ja kellari 190 m2 eli 380 m2. Kilpailuttamisilla saadaan paljon aikaiseksi, mutta en ikinä olisi maksanut 2000 € - 3000 € m2 koska kenellä palkanmaksajalla rahaa laittaa 760K-1,15K €. Lisäksi neliöhinnassamme erillinen saunarakennus 45 m2 ja autotalli harkoista 65 m2 niin kok pinta-ala 380 45 65 = 490 m2.
Materiaalit erittäin korkealaatuiset, joten en todellakaan ymmärrä ihmisten 3000 m2 € neliöhintoja, mutta siinä olen samaa mieltä että yllätyksiä tulee aina ja niihin kannattaisi pyrkiä varautumaan joten 2000 € per m2 voisi olla turvallisin vaihtoehto niin ette mene ainakaan paljoa mettään.
Olisimme pystyneet rakentamaan halvemmallakin, mutta materiaalivalintamme nostivat m2 hintaa ylöspäin..- Saatanan tunarit
Ei se ole mikään avaimet käteen toimitus kun pilkotaan koko homma. Avaimet käteen tarkoittaa kaikkea maanrakennustöistä alkaen valmiiseen taloon, sisältäen kaiken mahdollisen, myös pihatyöt tehtynä. Avaimet käteen maksetaan rakennusliikkeelle ja se pilkkoo urakan pienempiin osiin.Ja se on sata varma, että hinta on lähempänä 3000 € neliö kuin 2000€ neliö. Avaimet käteen ei sovi persaukisille suomi24:n lukijoille vaan siihen on ihan oma asiakaskunta, joskin hyvin pieni sellainen.
- Ri Espoo
Saatanan tunarit kirjoitti:
Ei se ole mikään avaimet käteen toimitus kun pilkotaan koko homma. Avaimet käteen tarkoittaa kaikkea maanrakennustöistä alkaen valmiiseen taloon, sisältäen kaiken mahdollisen, myös pihatyöt tehtynä. Avaimet käteen maksetaan rakennusliikkeelle ja se pilkkoo urakan pienempiin osiin.Ja se on sata varma, että hinta on lähempänä 3000 € neliö kuin 2000€ neliö. Avaimet käteen ei sovi persaukisille suomi24:n lukijoille vaan siihen on ihan oma asiakaskunta, joskin hyvin pieni sellainen.
Tämä nImimerkki vaaka73 puhuu täyttä paskaa. Pk-seudulle ei kukaan rakenna alle 2000:lla m² kivitaloa. Se on fakta. Nuo 1700 avaimet käteen hinnat koskevat lähinnä älvsby-tyylisiä taloja jollainen ko. nimimerkilläkin lienee. Haaveillahan aina voi halvasta kivitalosta, mutta todellisuudessa sellaisen keskimääräinen neliöhinta on pääkaupunkiseudulla 2300-2500. Sitä halvemmalla kivitalon saa kyllä rakennettua itse, mutta silloin ei tosiaan puhuta avaimet käteen hinnasta.
- Vaaka73!
Ri Espoo kirjoitti:
Tämä nImimerkki vaaka73 puhuu täyttä paskaa. Pk-seudulle ei kukaan rakenna alle 2000:lla m² kivitaloa. Se on fakta. Nuo 1700 avaimet käteen hinnat koskevat lähinnä älvsby-tyylisiä taloja jollainen ko. nimimerkilläkin lienee. Haaveillahan aina voi halvasta kivitalosta, mutta todellisuudessa sellaisen keskimääräinen neliöhinta on pääkaupunkiseudulla 2300-2500. Sitä halvemmalla kivitalon saa kyllä rakennettua itse, mutta silloin ei tosiaan puhuta avaimet käteen hinnasta.
Ri Espoo, jos haluat tulla katsomaan älv taloamme niin tervetuloa, talomme sijaitsee Espoossa. Mikä saa Ri Espoo tyylisen ihmisen halveksimaan/ vääristelemään asioita noin paljon ?? Ihan mielenkiinnosta niin minkälaisen talon olet itse rakentanut kun pystyt määrittelemään hínnan ? Luulisin itse tietäväni kuinka paljon meillä mennyt rakentamiseen rahaa, korjauksena täytyy kyllä myöntää, että pihasuunnittelu on vielä vaiheessa, joten se ei ole m2 hinnassa mukana.
- Ri
Vaaka73! kirjoitti:
Ri Espoo, jos haluat tulla katsomaan älv taloamme niin tervetuloa, talomme sijaitsee Espoossa. Mikä saa Ri Espoo tyylisen ihmisen halveksimaan/ vääristelemään asioita noin paljon ?? Ihan mielenkiinnosta niin minkälaisen talon olet itse rakentanut kun pystyt määrittelemään hínnan ? Luulisin itse tietäväni kuinka paljon meillä mennyt rakentamiseen rahaa, korjauksena täytyy kyllä myöntää, että pihasuunnittelu on vielä vaiheessa, joten se ei ole m2 hinnassa mukana.
Kuka tässä vääristelee ja mitä. Ihan turha tulla tänne antamaan vääriä toiveita aloittaville rakentajille. Joko olet maksanut työstä pimeästi tai sitten materiaalit ovat olleet surkeita toisin kuin väität. Mielestäni on törkeää tulla tänne väittämään että alle 2000:lla rakennetaan kivitalo pääkaupunkiseudulle ja vieläpä huippumateriaaleista ja avaimet käteen. Netti on täynnä kaikenlaisia vedättäjiä ja helppo se on nimettömänä väittää vaikka mitä. Eli kaikkea ei kannata uskoa mitä täällä kirjoitellaan. Jos haluaa totuudenmukaisia tietoja niin ne löytyvät viranomaisilta ja ammatti-ihmisiltä. Ei sellaisilta, jotka kertovat ostaneensa uuden mersun kymppitonnilla . Tässä on ihan samasta asiasta kyse. Itsellä on kokemusta monista urakoista ja myös oman talon rakentamisesta. Se nyt vain on niin, että jos laadukasta haluat ja teetät sen toisella niin et sinä sitä rehellisesti alle 2000:lla tee. Nimimerkki Vaaka73 voisi hieman miettiä millaisia "totuuksia" täällä antaa rakentamista suunnitteleville. En tiedä mikä on motiivisi, mutta faktat on faktoja ja toiveajattelu ihan toinen juttu.
Niinkuin sanoin kysykää keskihintoja urakoitsijoilta ja arkkitehdeiltä nin saatte realistisen arvion niin ei jää talo puolivalmiiksi kun sitä ei saanutkaan sillä 1700 neliöhinnalla. - Pihakin tekemättä
Vaaka73! kirjoitti:
Ri Espoo, jos haluat tulla katsomaan älv taloamme niin tervetuloa, talomme sijaitsee Espoossa. Mikä saa Ri Espoo tyylisen ihmisen halveksimaan/ vääristelemään asioita noin paljon ?? Ihan mielenkiinnosta niin minkälaisen talon olet itse rakentanut kun pystyt määrittelemään hínnan ? Luulisin itse tietäväni kuinka paljon meillä mennyt rakentamiseen rahaa, korjauksena täytyy kyllä myöntää, että pihasuunnittelu on vielä vaiheessa, joten se ei ole m2 hinnassa mukana.
Älä omatoimirakentaja selitä mitään avaimet käteen rakentamisesta kun vasta suunnittelet pihaa. Naurunalaista selitystä.Varmaan puuttuu vielä rappauskin kun rahat on loppu!
- ei koskaan
monta suomalaista oli töissä???tai sit on suomipoika tehny himmeenä
- talotar
Vaaka73, saako taloa tulla oikeasti katsomaan? En siis epäile hintaa laisinkaan; meille rakenteilla 300m2 kirkkonumelle myöskin leca designista ja hinnaksi tulossa tuota samaa luokkaa n. 1700e/m2. Asutaan vielä espoossa joten olisitte lähellä jos kurkkaamaan saa tulla,
Meille tulossa perus suorakaiteen muotoinen talo ilman mitään erikoisuuksia tekniikassa, pintamateriaaleissa tai muussakaan, eli kun malttaa pysyä simppelissä niin hinta on ihan inhimillinen.
Saako kysyä kuka teille urakoi? Jos vaikka olisi sama urakoitsija kyseessä kun hintakin on noin samaa luokkaa. - kuuba joe
Mä tarjoan sulle pystytysl . maksa vain tehty jtyö. paljo komekusta venäläinen talo
- Tosion!
Me rakennamme Espoon Westendiin meren rannalle 4 kerroksista kivitaloa. Neliiöhinta tulee olemaan 800 eur. Varustelu on huippuluokkaa mm kultaiset hanat. Tämä tiedoksi nimim. talotar ja Vaaka73. Teilllä on näköjään turhan kalliit neliöhinnat. Meidän urakoitsijat ovat lisäksi suomalaisia ja maksamme heille vielä päivärahaa. Jos ette usko niin tervetuloa katsomaan. Pihalla on pari Porschea ja maasturi bemu.
- hyvää halvalla
Minä rakennan Kaskisaareen (kalliimpi paikka kuin köyhien Westend) .Ostin tontin entiseltä formulakuskilta, joku torppa siinä on päällä, mutta puretaan pois ja teetetään kivitalo avaimet käteen. Neliöhinta 700 egee. Ei ole muita hommia kuulema urakoitsijoilla niin tekevät halvalla. Juu ja meille urakoitsija antaa kaupantekijäisiksi Ferrarin eikun kaksi Ferraria.
- kivitalonousee
Kyllä se kivitalo nousee "avaimet käteen" periaattella myös pääkaupunkiseudulla n. 2000 egellä (tontti- ja liittymiskustannukset poislaskettuna)... parhaillaan meillä rakenteilla kivitalo 199 99 pääkaupungissa ja valmistuu parin viikon kuluttua. Yhtään ei olla itse laitettu tikkua ristiin, ainoastaan käyty nauttimassa työjälkiä. Pintamateriaalit on valittu hartaasti ja huolella eikä juostu alennusmyyntien perässä, pari kuoppaa ollut rakentamisessa ja urakoitsijoiden vaihtuvuus koettu!
- ei koskaaaaaaannnnnn
niin jos ryssät ja etelänmiehet tekee hommat!!!! 2500€/neliö on aika tiukka hinta!!!
- jahutus
ehitustekniikathan tekekee kaikki kivitalot nykyään kun ylempi keskiluokka on niin "fiksua" porukkaa että teettävät halvalla talonsa
- vipukka1
Missä päin tontti on ja onko vielä ajankohtainen?
- Oman talonrakentanut
Jos löydät järkihintaisen muurarin niin kysele siltä millä kannattaa tehdä. Silloin on mahdollisuus pitää kustannukset kurissa kun tuntee tuotteen millä tekee. Meikäläisen mökille (360m2, 2krs) tuli neliöhintaa karvan alle 800€/m2. Eli yritä löytää luottomies muurarista ja timpurista niin silloin on saumaa onnistua, lisäksi kannattaa olla mukana kantohommissa niin paljon kun pystyy niin tietää sitten talvella, mistä tulee/ei tule kylmä sisään.
Meikäläisen muurarikandidaatit eivät halunneet tehdä valuharkoista, joten teimme 380 eristeharkosta. Molemmilla oli samat kommentit eli valuharkko on työläämpi valujen ja muotitusten takia (harkkojen kulmat antavat periksi valuissa, jos ei tue), kalliimpi rakennuttajalle lisävalut ja -harjateräkset, painavampi kantajalle, viiden metrin korkeudessa telineellä painolle alkaa antamaan arvoa... olikohan niitä vähän alle 4000 kiveä.
U-arvosta sen verran että valmistajan numeroa ei parane tuijottaa täysin, sillä se on myös muurarista kiinni, kuinka tiivis talosta tulee. Eli ole itse mukana niin tiedät kuinka tiiviin tai hataran talon saat. Kysy jos ihmetyttää ja jos ei saa vastausta niin on väärän tyyppinen ammattilainen tekemässä SINUN taloa. Eli jos haluat että kustannukset pysyy kurissa niin ota sellainen tekijä jolla on työmoraali kunnossa, eikä vain pelkkä rahastus.
Kansallisuuksista sen verran että muurari oli finjeeveli ja se oli vanhan liiton miehiä ja oli kyllä joka euron väärtti, kun ei tarvinnut vastaavaa tai muita mestareita tontille huokailemaan. Kattorakennelmaa kävi ensin yrittämässä finjeeveli ja sille jouduin antamaan kenkää ja lopputulos oli aseeton ryöstö yhdestä seinästä ja muutamasta kattotuolista.
Suositusten kautta sain kolme etelän nuorta miestä hommiin ja homma toimi erittäin hyvin. Lopputulema oli että hain sitten tavaratkin etelästä kun alkoi niin ottamaan pannuun finjeeveleiden rahan kinunta ja omahyväinen asenne.
Sellaisen neuvon annan vielä että älä usko ketään muuta kuin itseäsi. Jos itse olisin uskonut muita niin en tuota taloa olisi rakentanut ja nyt siinä asun ja tänään korkkaan kaljan sen kunniaksi.- 380..
to:"Oman talonrakentanut"
Hyvin kirjoitettu. Olen täsmälleen samaa mieltä asiasta. Myös mainitsemiesi muurarien kanssa samaa mieltä tuosta harkko asiasta. Itse päädyin samasta syystä eriste harkolla muuraamaan. Toki itse myös muurasin (ensikertalainen ko. asiassa) mutta jos tahtoa tarpeeksi löytyy ja aikaa asioiden selvittelyyn niin raskas mutta "helpohko" homma on tuo muuraus vaihe. Enempi ongelmia tuottaa yksityiskohdat kuten ulokkeet, parvekkeet, aukot, ylitykset yms. Eli tietää miten ne tehdään... käytännössä siis...
Terv.
Omatoiminenharkkorakentaja - Ei vielä rakentanut
Mikä on "finjeeveli"?
- K.PENNONEN
Tee niinku minä ja Roope kultaharkoista. Ei ole tiivis eikä lämmin (paitsi kesähelteellä), mutta makeen näköinen, eikä ihan jokapojalla...
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vihamielisyys naisia kohtaan on jo yllättävän suuri ongelma
Esiintyy laajemmassa mittakaavassa, mitä vain tällä palstalla. Mistä tuo ilmiö nyt oikein johtuu, ja saa alkuvoimansa?3241856Olen melko vakuuttunut
etten tule olemaan koskaan täysin onnellinen ilman sinua. En uskonut, että näin kävisi kenenkään kanssa. Kunnes sain kok831297Odotan sitä hetkeä
kun nähdään taas. Tiedän, että sinäkin odotat. Kun se päivä koittaa, katseesi hakee minua. Ehkä arkailemme toisiamme väh751294- 1341167
- 81986
- 90904
- 48853
Postimerkki kirjeeseen ja kortiin maksaa jo 3 euroa!
https://yle.fi/a/74-20229241 Kyllä tämä on järjetön hinta, Posti tuhoaa itsensä tällä hinnalla, täytyyhän Postin "Herro118824- 48790
Sitä saattaa vähän hölmöillä
rakkauspäissään, jos tunteita on enemmän kuin osaa käsitellä. Alkuhölmöilyt on söpöä ja sallittavaa.60746