Tämä kysymys torpataan varmaankin heti, mutta kysyn kuitenkin. Eli aikoinaan armeijasta jäi mieleen että "petromax" paineöljylamppu valaisi ja lämmitti. Purkkariin se on liian kirkas ja äänekäs, mutta voisiko lämppäriksi ajatella jotakin vastaavaa? Tiedän kyllä että siitä tulee kosteutta sisälle, mutta silti siirrettävä pieni lämmönlähde houkuttelee. Satamassa sähkön lähellä käytän auton sisälämppäriä, mutta kun ollaan ankkurissa, niin silloin olisi tällaiselle käyttöä. Ideaali olisi joku siirreltävä Wallas yms. joka tohottaisi vaikka ulkona sitlootassa ja siitä lähtisi puhallusletku kajuuttaan.
Mutta onko jotakin ideoita öljy tai petroolilampuista?
Tämä minkä itse löysin on liian suurikokoinen, lähes 40l ämpärin kokoinen: http://www.svb.de/index.php?sid=3581aa1d1b44c70305103001bc744bcc&cl=details&cnid=12663&anid=485
Lämpöä öljylampusta pikkupurteen?
36
6111
Vastaukset
- aswq
Mr Heater Portable Buddy, toimii tosin kaasulla.
http://www.mrheater.com/ProductFamily.aspx?catid=41 - heatpal
Itsekin etsin joskus pientä petrolilämmitintä, kaikki mitä löysin oli suurinpiirtein tuon svb:n lämmittimen kokoluokkaa. Omistan juuri tuollaisen lämmittimen. Olen siihen varsin tyytyväinen mutta veneessä en sitä ole käyttänyt. Olisikohan tämä spriillä toimiva lämppäri sinulle sopiva? Toimii keittimenäkin.
http://www.marinea.fi/shop/product_details.php?p=70- 22
Toi on ollut myös vähän mielessä, mutta mahtaako tuo kuori lämmetä liikaa?
Edellisessä linkissä oli kiinnostava kaasulämppäri, mutta voi olla hankalaa saada sellainen Suomeen asti. - en enää hankkisi!
Oma kokemus HeatPalista:
- parempi kuin ei mitään lämpölähdettä
- spriiliekin palaminen tuottaa kosteutta
- ulkokuori ei kuumene, lämmitin on kuuma vain liekin yläpuolella
- pieni öljylämmitin (tai muutama öljylamppu) on mielestäni tehokkaampi kuin Heat Pal.
Jos nyt pitäisi valita Heat Pal, svb:n öljylämmitin tai nestekaasukatalyytti, valitsisin svb:n öljylämmittimen.
- Aladdinista ym...
Ajatuksesi ei ole ollenkaan huono. Itselläni on kokemuksia pitkältä ajalta. Tilanteet, joissa olen käyttänyt öljylamppuja veneen lämmitykseen ovat olleet kahdenlaisia: 1) vene, jossa ei ollut ollenkaan lämppäriä
2) lämppäri oli epäkunnossa (nykyisessä veneessäni on pieni kamiina, joka on varmatoimisempi kuin puhallinlämppärit).
Tehokkaimmin lämmittävä öljylamppu on kirkasvaloinen "sukkalamppu" kuten Petromax, Optimus, Tilley tai näitä äänettömämpi Aladdin. Itselläni oli Tilley ja sen jälkeen Optimus ja myöhemmin Aladdin. Aladdinissa ei ole pumpattavaa painesäiliötä ja siksi se ei suhise kuin Petromax tai Optimus. Kaikkien näiden lamppujen haitta oli iso koko ja palosukkien rikkoutumisen herkkyys. Optimuksessa (kuten muissakin painelampuissa) esilämmitys on tehtävä kunnolla ennenkuin painehanaa avaa. Muuten tulee iso keltainen ja nokeava liekki. Venekäytössä öljylampulla pitäisi olla balansoitu teline kaatumisen ja tulipalon estämiseksi. Minun mielestäni kosteusongelmia ei ollut. Spriilämmittimillä, kuten Heat Pal, niitä sen sijaan oli. Tuuletuksen on joka tapauksessa oltava riittävä, jos käyttää öljylamppuja tai muita hormittomia polttimia.
Tavalliset halpis-mysrkylyhdytkin lämmittävät, mutta niiden teho on pieni. Pari öljylamppua kuitenkin riittää säilyttämään lämmön kajuutassa, kun sen ensin on esilämmittänyt kamiinalla/lämppärillä tai avaamalla konekoppa lämpimän moottorin päältä.
Svb:n pieni öljylämmitin voisi olla tehokkaampi lämmitin kuin öljylamppu. Investointikin on pieni! Sellainen voisi myös olla hyvä varalaite, jos veneessä on sähkötoiminen lämppäri. - toimiiks
nuo niin ettei tule häkää koppiin. perinneveneeseen pilke- tai säkötön öljykamiina, mutta palokaasut piipusta pihalle!
- häkävaroitin hyvä!
Niin mökille kuin veneeseenkin.
Vaikka tällainen
http://www.netanttila.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?productId=443484&storeId=1444&catalogId=1444&shopId=10007&compartmentId=10060&categoryId=10348
Jos asentaa kiinteän kamiinan, siihen tietysti asennetaan savuhormi. Pieneen veneeseen sopii mainiosti ruotsalainen POD-kamiina, jossa on kiertovesilämmitys. Oli hyvä kokemus 9-metrisestä veneestä, johon laitoin lämpöpatterin joka punkan alle. POD-lamiina on pienikokoinen, mutta tuottaa lämpöä mukavasti.
Nyt keskusteltiin kuitenkin muusta kuin kiinteästi asennetuista kamiinoista. Kannattaa huomata sekin, että myös veneen hellan palokaasut tulevat sisätiloihin. Hyvä tuuletus on aina oleellinen, myös homeen estossa!
- Gazman
Retkeilijät ova käyttäneet jo pitempään siirrettäviä katalyyttisiä kaasulämmittimiä. Tässä yksi esimerkki:
http://www.vapaa-aika.com/lammitys-ilmastointi/muut-lammittimet/heizgerat-blue-cat.html
Tai tällainen sisätiloihin:
http://www.vapaa-aika.com/lammitys-ilmastointi/muut-lammittimet/kaasulammitin-1-7kw.html- 17
ehkä halvin kunnon lämmitin voisi olla POD lämmitin ulkoisella savupiipulla, vaikka täältä http://www.base-camp.co.uk/Wick stoves lanterns & heaters/Pod picture.htm
- Oikea Ge-Hå POD!
17 kirjoitti:
ehkä halvin kunnon lämmitin voisi olla POD lämmitin ulkoisella savupiipulla, vaikka täältä http://www.base-camp.co.uk/Wick stoves lanterns & heaters/Pod picture.htm
Aikanaan ostin Ge-Hå POD-kamiinan tukholmalaisesta Hjertmansin venetarvikemyymälästä, jossa niitä näköjään myydään vieläkin. Kamiina on erilainen ja -hintainen kuin sinun linkkisi kuva ei-kiinteästä POD-lämmittimestä. Tässä on Hjertmansin luettelotietoa veneeseen asennattavasta kamiinasta:
http://www.hjertmans.se/
Värmare - Ge-Hå (POD) (rubnr 772 / flik 4) Katalogsida: 131
________________________________________
Drivs av lysfotogen och är ett vattenburet värmesystem. För båtar upp till ca 9-10m, fungerar även under segling. Enkel konstruktion utan rörliga delar. Värmekällan är en 30 linjers vekbrännare med reglerbar effekt upp till 1270W. Maximal bränsleförbrukning 0,12 lit/timme. Behållaren rymmer 2 liter. Max 2m radiatorer kan anslutas. Cirkulationpump och expansionskärl rekommenderas. Levereras inkl. dragskydd, avgashuv, skyddsgaller och 1,5m rökgasslang. Oikea Ge-Hå POD! kirjoitti:
Aikanaan ostin Ge-Hå POD-kamiinan tukholmalaisesta Hjertmansin venetarvikemyymälästä, jossa niitä näköjään myydään vieläkin. Kamiina on erilainen ja -hintainen kuin sinun linkkisi kuva ei-kiinteästä POD-lämmittimestä. Tässä on Hjertmansin luettelotietoa veneeseen asennattavasta kamiinasta:
http://www.hjertmans.se/
Värmare - Ge-Hå (POD) (rubnr 772 / flik 4) Katalogsida: 131
________________________________________
Drivs av lysfotogen och är ett vattenburet värmesystem. För båtar upp till ca 9-10m, fungerar även under segling. Enkel konstruktion utan rörliga delar. Värmekällan är en 30 linjers vekbrännare med reglerbar effekt upp till 1270W. Maximal bränsleförbrukning 0,12 lit/timme. Behållaren rymmer 2 liter. Max 2m radiatorer kan anslutas. Cirkulationpump och expansionskärl rekommenderas. Levereras inkl. dragskydd, avgashuv, skyddsgaller och 1,5m rökgasslang.Noilla lämppäreillä, jossa on joku hehkuva kennosto, joka säteilee lämpöä, sopivat parhaiten torimummojen näppien lämmittämiseen. Ei niitä veneeseen kannata vain yksinkertaisesti tuoda. Sen sanoo jo pelkästään vakuutusehdotkin yksisanaisesti. Lukekaapa omanne ja katsokaapa löytyykö maininta aiheesta.
Mutta sensijaan esimerkiksi tuo pod vaikuttaa mielenkiintoiselta. Olisikohan tuolle suomessa kysyntää. Olen sitä moneen kertaan miettinyt ja ajatellut, että niitä voisi kokeeksi muutaman tuoda maahan. Täällähän ei maahantuojaa noille vielä ole. podin kaminat on kyllä ihan laadukkaan oloisia kamppeita. Huomioida kumminkin kannattaa, että tuo podi maksaa ruotsissakin liki tuhat euroa ja ei se tänne tuotuna sen halvemmaksi jäisi. Sillä rahalla alkaa saamaan jo "oikeita" venelämmittimiä. Lisäksi jos järjestelmään asennetaan patterivesiputkisto tarvitaan veden luotattavaan kierrättämiseen kiertovesipumppu. joka haukkaa jo enemmän sähköä kuin esim. Safiren pikkumallit.
Oma vaatimaton mielipiteeni asiassa on, että veneiden lämmittämiseen ainoa oikea ratkaisu on järkevä dieselkäyttöinen puhallinlämmitin. Hankintahinnat alkaa reilusta tonnista, mutta sen jälkeen homma pelittää, eikä tarvi miettiä kylmää. Virran kulutukset on tänä päivänä erittäin pieniä. Jos tuntuu, että sähkö ei riitä voi veneeseen laittaa aurinkopanelin. Sitä varten ne on keksitty.- "POD"
vanhami kirjoitti:
Noilla lämppäreillä, jossa on joku hehkuva kennosto, joka säteilee lämpöä, sopivat parhaiten torimummojen näppien lämmittämiseen. Ei niitä veneeseen kannata vain yksinkertaisesti tuoda. Sen sanoo jo pelkästään vakuutusehdotkin yksisanaisesti. Lukekaapa omanne ja katsokaapa löytyykö maininta aiheesta.
Mutta sensijaan esimerkiksi tuo pod vaikuttaa mielenkiintoiselta. Olisikohan tuolle suomessa kysyntää. Olen sitä moneen kertaan miettinyt ja ajatellut, että niitä voisi kokeeksi muutaman tuoda maahan. Täällähän ei maahantuojaa noille vielä ole. podin kaminat on kyllä ihan laadukkaan oloisia kamppeita. Huomioida kumminkin kannattaa, että tuo podi maksaa ruotsissakin liki tuhat euroa ja ei se tänne tuotuna sen halvemmaksi jäisi. Sillä rahalla alkaa saamaan jo "oikeita" venelämmittimiä. Lisäksi jos järjestelmään asennetaan patterivesiputkisto tarvitaan veden luotattavaan kierrättämiseen kiertovesipumppu. joka haukkaa jo enemmän sähköä kuin esim. Safiren pikkumallit.
Oma vaatimaton mielipiteeni asiassa on, että veneiden lämmittämiseen ainoa oikea ratkaisu on järkevä dieselkäyttöinen puhallinlämmitin. Hankintahinnat alkaa reilusta tonnista, mutta sen jälkeen homma pelittää, eikä tarvi miettiä kylmää. Virran kulutukset on tänä päivänä erittäin pieniä. Jos tuntuu, että sähkö ei riitä voi veneeseen laittaa aurinkopanelin. Sitä varten ne on keksitty.On omaa kokemusta sekä asennuksesta että käytöstä, joten uskallan kertoa:
- kiertovesipumppu ei ole välttämätön. Patterit lämpenevät ilman sitäkin (jos ei ole pitkiä letkuja), mutta pumppu nopeuttaa pattereiden lämpenemistä.
- GeHå POD:iin tarkoitettu kiertonestepumppu vie virtaa n. 200-300mA. Virran voi katkaista, jos akkukapasiteetti ei riitä.
- lämpöpattereilla varustettu "keskuslämmitys" on miellyttävämpi kuin mikään puhallinlämmitin. Se pitää kokeilla itse, jos ei usko. Kiertonestelämmityksessä veneen turkki on lämmin, kun letkut on sijoitettu turkkilevyjen alle. Tavallisesti lämpöpatterit sijoitetaan punkkien alle, jolloin nekin ovat lämpimät ja kuivat.
- puhallinlämmittimien ainoa etu on mielestäni se, että sisätilan ilma lämpenee nopeammin kuin kamiinalämmityksellä (nestekierrolla tai ilman).
- kaikkien kamiinoiden etu on riippumattomuus sähköstä (ja samalla varmatoimisuus) "POD" kirjoitti:
On omaa kokemusta sekä asennuksesta että käytöstä, joten uskallan kertoa:
- kiertovesipumppu ei ole välttämätön. Patterit lämpenevät ilman sitäkin (jos ei ole pitkiä letkuja), mutta pumppu nopeuttaa pattereiden lämpenemistä.
- GeHå POD:iin tarkoitettu kiertonestepumppu vie virtaa n. 200-300mA. Virran voi katkaista, jos akkukapasiteetti ei riitä.
- lämpöpattereilla varustettu "keskuslämmitys" on miellyttävämpi kuin mikään puhallinlämmitin. Se pitää kokeilla itse, jos ei usko. Kiertonestelämmityksessä veneen turkki on lämmin, kun letkut on sijoitettu turkkilevyjen alle. Tavallisesti lämpöpatterit sijoitetaan punkkien alle, jolloin nekin ovat lämpimät ja kuivat.
- puhallinlämmittimien ainoa etu on mielestäni se, että sisätilan ilma lämpenee nopeammin kuin kamiinalämmityksellä (nestekierrolla tai ilman).
- kaikkien kamiinoiden etu on riippumattomuus sähköstä (ja samalla varmatoimisuus)Kyllä tuo varmaan sopivissa kohteissa oivallinen on. Siksipä olenkin ajatellut, että noita voisi tuoda maahan.
Itsellä on omasta veneestäni täysin päinvastainen kokemus. Minulla oli siinä Refleksin 62 kamina ja patteriverkosto. Kaminan vieressä tarkeni, mutta muualla oli kalsa. Vene on siis reilu kymmenmetrinen summalainen täyskatettu matkavene. Sisätilaakin siis on. Pienessä purkkarissa tuo lämpö voisikin levitä varmaan aika hyvin. Tuollaiseen matkaveneeeseen kamina ei kumminkaan minusta sovi. Toinen juttu on vielä tuo patteriverkoston rakentaminen. Ilmaputkiverkosto on edullisempi kuin patteriverkosto ja sen saa aika kikkailematta toimimaan. Suurimmalla osalla kun perusveneilijöistä on joko tekemiseen ryhtymisen kammo, tai peukalo keskellä kämmentä, tai yleensä molemmat.- kirjoitusvirhe??
vanhami kirjoitti:
Kyllä tuo varmaan sopivissa kohteissa oivallinen on. Siksipä olenkin ajatellut, että noita voisi tuoda maahan.
Itsellä on omasta veneestäni täysin päinvastainen kokemus. Minulla oli siinä Refleksin 62 kamina ja patteriverkosto. Kaminan vieressä tarkeni, mutta muualla oli kalsa. Vene on siis reilu kymmenmetrinen summalainen täyskatettu matkavene. Sisätilaakin siis on. Pienessä purkkarissa tuo lämpö voisikin levitä varmaan aika hyvin. Tuollaiseen matkaveneeeseen kamina ei kumminkaan minusta sovi. Toinen juttu on vielä tuo patteriverkoston rakentaminen. Ilmaputkiverkosto on edullisempi kuin patteriverkosto ja sen saa aika kikkailematta toimimaan. Suurimmalla osalla kun perusveneilijöistä on joko tekemiseen ryhtymisen kammo, tai peukalo keskellä kämmentä, tai yleensä molemmat."Tuollaiseen matkaveneeeseen kamina ei kumminkaan minusta sovi".
Matkapurjehtijana olen siirtynyt puhallinlämmittimistä (viimeksi oli Webasto Airtop 5000) kamiinalämmitykseen, joka on matkapurressa varmin ratkaisu - jos tekee pitkiä reissuja kylminä vuodenaikoina. Aika usein kamiina on ollut päällä useita vuorokausia ilman taukoa. Sama ei oikein onnistunut sähköä kuluttavilla puhallinlämppäreillä. Varsinkin syyspurjehduksilla aurinkopaneelin sähköntuotto on minimaalista.
Päiväpurjehduksina tehtäville pikkuretkille puhallinlämmitin voi olla parempi ratkaisu, koska lämppäriä tarvitaan vain ajoittain. Edellytys tietysti on, että lämppäri toimii!
Kyllä Refleksilläkin tulee lämmintä kaikkialle paatin sisätiloihin, mutta kamiina kannattaa sytyttää tarpeeksi aikaisin. Lämpöerojen tasaantuminen vie oman aikansa. kirjoitusvirhe?? kirjoitti:
"Tuollaiseen matkaveneeeseen kamina ei kumminkaan minusta sovi".
Matkapurjehtijana olen siirtynyt puhallinlämmittimistä (viimeksi oli Webasto Airtop 5000) kamiinalämmitykseen, joka on matkapurressa varmin ratkaisu - jos tekee pitkiä reissuja kylminä vuodenaikoina. Aika usein kamiina on ollut päällä useita vuorokausia ilman taukoa. Sama ei oikein onnistunut sähköä kuluttavilla puhallinlämppäreillä. Varsinkin syyspurjehduksilla aurinkopaneelin sähköntuotto on minimaalista.
Päiväpurjehduksina tehtäville pikkuretkille puhallinlämmitin voi olla parempi ratkaisu, koska lämppäriä tarvitaan vain ajoittain. Edellytys tietysti on, että lämppäri toimii!
Kyllä Refleksilläkin tulee lämmintä kaikkialle paatin sisätiloihin, mutta kamiina kannattaa sytyttää tarpeeksi aikaisin. Lämpöerojen tasaantuminen vie oman aikansa.Pidän mielipiteeni. Refleks on mennyttä aikaa. Omassa veneessäni oli sellainen ja se oli vaatimattomasti sanottuna perseestä. Sen kanssa oli aina oma turaamisensa. En tykännyt yhtään. Vaihdoin sen heti pois eka kauden jälkeen. Minulla se lämpö ei levinnyt muualle kuin ohjaamoon perä ja keulakajuutassa oli aina viileää, vaikka patterit oli kuumia.
- matkapurjehtijoilla
vanhami kirjoitti:
Pidän mielipiteeni. Refleks on mennyttä aikaa. Omassa veneessäni oli sellainen ja se oli vaatimattomasti sanottuna perseestä. Sen kanssa oli aina oma turaamisensa. En tykännyt yhtään. Vaihdoin sen heti pois eka kauden jälkeen. Minulla se lämpö ei levinnyt muualle kuin ohjaamoon perä ja keulakajuutassa oli aina viileää, vaikka patterit oli kuumia.
Siteeraan tähän erään matkapurjehtijan blogista :
"Kristiinan lämmityslaite on Refleks-öljykamiina, joka polttaa dieseliä 3-4 litraa vuorokaudessa. Se on riittänyt pitämään veneen lämpimänä. Kamiina on palanut lähes vuodenkin yhtä soittoa".
http://www.kristiina.kaapeli.fi/vene.htm
http://www.kristiina.kaapeli.fi/loki.htm
Myös seuraavaan veneeseensä kippari asensi Refleksin:
http://www.manta.fi/muutos.htm#Kamiina
Esimerkkejä samantapaisista matkapurjehduksista olisi muitakin (joilla lämmitys Refleksillä), mutta aika harva on pitänyt julkista blogia.
Veneen lämmityksestä on monta mielipidettä, mutta kaikkien matkapurjehtijoiden mielestä Refleks ei suinkaan ole "mennyttä aikaa". matkapurjehtijoilla kirjoitti:
Siteeraan tähän erään matkapurjehtijan blogista :
"Kristiinan lämmityslaite on Refleks-öljykamiina, joka polttaa dieseliä 3-4 litraa vuorokaudessa. Se on riittänyt pitämään veneen lämpimänä. Kamiina on palanut lähes vuodenkin yhtä soittoa".
http://www.kristiina.kaapeli.fi/vene.htm
http://www.kristiina.kaapeli.fi/loki.htm
Myös seuraavaan veneeseensä kippari asensi Refleksin:
http://www.manta.fi/muutos.htm#Kamiina
Esimerkkejä samantapaisista matkapurjehduksista olisi muitakin (joilla lämmitys Refleksillä), mutta aika harva on pitänyt julkista blogia.
Veneen lämmityksestä on monta mielipidettä, mutta kaikkien matkapurjehtijoiden mielestä Refleks ei suinkaan ole "mennyttä aikaa".Varmaan on käyttäjiä joille nuo kaminaratkaisut on ihan kelvollisia. Edut tulevat toki juuri tuolloin esille, kun lämpöä tarvitaan tasaisesti päivästä toiseen pienellä tai täysin poissaoloa loistavalla energiankulutuksella. Lisäksi on etua jos lämmitettävät tilat ovat kohtuullisen hyvin yhteydessä toisiinsa ja kamina on asetettu veneessä mahdollisimman alhaalle jne jne.
Kappalemääräisesti veneilijöissä on kumminkin suurin osa sellaisia, jotka haluavat lämpönsä veneeseen mahdollisimman yksinkertaisesti nappia painamalla ja automatiikka huolehtii siitä, että veneessä on tasaisen lämmintä. Tilanne voi toki muuttua kun suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle ja pakenevat suurin joukoin veneillään mailmanympärimatkoille. Ilmeisesti siis Refleksien kysyntä on jyrkässä kasvussa ja yhden sijasta niitä voisi mennä jopa kaksi tahi kolme vuodessa.- MAAKILLAVASARANHOITA
matkapurjehtijoilla kirjoitti:
Siteeraan tähän erään matkapurjehtijan blogista :
"Kristiinan lämmityslaite on Refleks-öljykamiina, joka polttaa dieseliä 3-4 litraa vuorokaudessa. Se on riittänyt pitämään veneen lämpimänä. Kamiina on palanut lähes vuodenkin yhtä soittoa".
http://www.kristiina.kaapeli.fi/vene.htm
http://www.kristiina.kaapeli.fi/loki.htm
Myös seuraavaan veneeseensä kippari asensi Refleksin:
http://www.manta.fi/muutos.htm#Kamiina
Esimerkkejä samantapaisista matkapurjehduksista olisi muitakin (joilla lämmitys Refleksillä), mutta aika harva on pitänyt julkista blogia.
Veneen lämmityksestä on monta mielipidettä, mutta kaikkien matkapurjehtijoiden mielestä Refleks ei suinkaan ole "mennyttä aikaa".Sen voisi järjästää,joku puolueeton venelehti.Puhaalinlämmittimet ja öljykaminat samalle viivalle ja mitä kaikkia niitä nyt on...ei tarttis miettiä tulevaa hankintaa mutujuttujen pohjalta!
- kiinnostaisi myös!
MAAKILLAVASARANHOITA kirjoitti:
Sen voisi järjästää,joku puolueeton venelehti.Puhaalinlämmittimet ja öljykaminat samalle viivalle ja mitä kaikkia niitä nyt on...ei tarttis miettiä tulevaa hankintaa mutujuttujen pohjalta!
Oman kokemukseni mukaan kaikki lämppärit toimivat uutena, eli 2-3 vuotta, hyvin (wallas, thermo, webasto koettu itse). Käyntihäiriöitä alkaa tulla vasta ajan kuluessa.
Toki käyntiääni, virran- ja pa-kulutus, lämmitysteho olisi varmaankin helppo testata.
Nestekiertoiset lämmitysjärjestelmät ovat omasta mielestäni puhallinlämmitystä mukavammat (Celsius, webaston nestekiertoinen, GeHå ym). Testiolosuhteiden järjestäminen voi käytännössä olla hankalampi kuin puhaltimilla.
10 vuoden kestotesti olisi hyvä, mutta sehän jää kuitenkin jokaisen itse tehtäväksi.
Kamiinoiden vertailu sähköpuhaltimiin olisi testitilanteessa lähinnä lämmitysnopeuden, äänen ym vertailua. Sen tietää ilman testaamistakin, että sähköstä riippumaton kamiina on hitaampi sytyttää (tulitikut yms vs. napin painaminen) ja vie vähemmän virtaa. Ilman testejäkin on valinta kamiinan ja sähkökäyttöisen välillä usein selkeä ilman testiäkin. Jos veneessä asuu pitkiä aikoja pakkasilla, valinta on ehkä kamiina. Jos tekee satunnaisia viikonloppuretkiä keväsin ja syksyisin, sähkökäyttöinen voi olla mukavampi. Myös veneen tyyppi vaikuttaa valintaan. Kaikkiin ei sovi kamiina savupiippuineen.
Nyt keskustelu virisi 22-jalkaisesta veneestä (keskustelun aloittaja paljasti viimein, ettei kysymys ollutkaan matkaveneestä vaan pienestä päiväpurresta). Jos siihen ei mahdu muu kuin pieni öljylamppu, miksei ostaisi rautakaupasta pari sellaista? Satunnaisissa yöpymisissä pärjää mainiosti makuupussilla ilman lisälämmittimiä. Makuupusseja löytyy eri lämpötiloille niinkuin jokainen retkeilijä tietää. kiinnostaisi myös! kirjoitti:
Oman kokemukseni mukaan kaikki lämppärit toimivat uutena, eli 2-3 vuotta, hyvin (wallas, thermo, webasto koettu itse). Käyntihäiriöitä alkaa tulla vasta ajan kuluessa.
Toki käyntiääni, virran- ja pa-kulutus, lämmitysteho olisi varmaankin helppo testata.
Nestekiertoiset lämmitysjärjestelmät ovat omasta mielestäni puhallinlämmitystä mukavammat (Celsius, webaston nestekiertoinen, GeHå ym). Testiolosuhteiden järjestäminen voi käytännössä olla hankalampi kuin puhaltimilla.
10 vuoden kestotesti olisi hyvä, mutta sehän jää kuitenkin jokaisen itse tehtäväksi.
Kamiinoiden vertailu sähköpuhaltimiin olisi testitilanteessa lähinnä lämmitysnopeuden, äänen ym vertailua. Sen tietää ilman testaamistakin, että sähköstä riippumaton kamiina on hitaampi sytyttää (tulitikut yms vs. napin painaminen) ja vie vähemmän virtaa. Ilman testejäkin on valinta kamiinan ja sähkökäyttöisen välillä usein selkeä ilman testiäkin. Jos veneessä asuu pitkiä aikoja pakkasilla, valinta on ehkä kamiina. Jos tekee satunnaisia viikonloppuretkiä keväsin ja syksyisin, sähkökäyttöinen voi olla mukavampi. Myös veneen tyyppi vaikuttaa valintaan. Kaikkiin ei sovi kamiina savupiippuineen.
Nyt keskustelu virisi 22-jalkaisesta veneestä (keskustelun aloittaja paljasti viimein, ettei kysymys ollutkaan matkaveneestä vaan pienestä päiväpurresta). Jos siihen ei mahdu muu kuin pieni öljylamppu, miksei ostaisi rautakaupasta pari sellaista? Satunnaisissa yöpymisissä pärjää mainiosti makuupussilla ilman lisälämmittimiä. Makuupusseja löytyy eri lämpötiloille niinkuin jokainen retkeilijä tietää.Asiallinen vastaus. Tämä homma lähti uomiltaan ihan totaalisesti.
Sellainenn keksintö, kuin heat pan oli joskus ja on edelleenkin markkinoilla. Se on kaasulieden päälle asennettava kupu, jossa on lämmönvaihdin ja pakoputki. Se lienen edullisemmasta päästä noihin simppeleihin veneisiin. Pääasiallinen ongelma on se, että se palamisjätös, eli hiilidioksidi ja pakokaasu pitäisi ajaa veks sieltä veneestä, jotta kuivatusteho ja ilmanlaatu pysyy hyvänä. Jonkinlaiselle yksinkertaiselle edulliselle kilowatin luokkaa maksimissaan lämpöä tuottavalle vimputtimelle olisi selkeästi kova kysyntä.- ja halvempi..
vanhami kirjoitti:
Asiallinen vastaus. Tämä homma lähti uomiltaan ihan totaalisesti.
Sellainenn keksintö, kuin heat pan oli joskus ja on edelleenkin markkinoilla. Se on kaasulieden päälle asennettava kupu, jossa on lämmönvaihdin ja pakoputki. Se lienen edullisemmasta päästä noihin simppeleihin veneisiin. Pääasiallinen ongelma on se, että se palamisjätös, eli hiilidioksidi ja pakokaasu pitäisi ajaa veks sieltä veneestä, jotta kuivatusteho ja ilmanlaatu pysyy hyvänä. Jonkinlaiselle yksinkertaiselle edulliselle kilowatin luokkaa maksimissaan lämpöä tuottavalle vimputtimelle olisi selkeästi kova kysyntä.oli se vanhan ajan "heat pan". Hellan liekille pantiin tiiliskiviä, jotka kuumennettiin. Ei tarvittu pakoputkea. Kun tiilet olivat kuumat, hella sammutettiin ja ruffin luukku suljettiin. Tiiliskivien luovuttama lämpö riitti pienen veneen kajuuttaan niin, että oli mukava kömpiä makuupussiin. Tuli sitäkin kokeiltua nuoruudessa.
"Keep it simple, stupid", sanotaan.
- ei aina lämmin
- 22
Tuossa mikavanhala sivuilla esitelty katalyyttilämmitin olisi juuri sopiva kooltaan, Mutta haluaisin kyllä turvallisemman version. Noi vapaa-aika.com lämppärit voisi myös olla sopivia?
- katalyyttilämmitin..
22 kirjoitti:
Tuossa mikavanhala sivuilla esitelty katalyyttilämmitin olisi juuri sopiva kooltaan, Mutta haluaisin kyllä turvallisemman version. Noi vapaa-aika.com lämppärit voisi myös olla sopivia?
Uteliaisuuttani avasin mikavanhalan sivustot. Katalyyttilämmittimestä kerrottiin oleellisin asia esimerkin avulla: " ...Olin koko äijä ilmiliekeissä, veneen lattian lisäksi. Yritin sammuttaa liekkejä käsin hosumalla, mutta kädet meinasivat palaa. No eihän siinä jääny vaihtoehtoa kuin hypätä mereen. Miia nukkuu tällävälin keulapiikissä kaikessa rauhassa... Sillävälin kavereiden veneellä havahduttiin, sieltä tuli jätkät tyynyjen ym kanssa hosumaan tulipesäkkeitä veneeseen..."
Siitä vaan hankkimaan vapaa-aika.comin lämppäri veneeseen ensi kesäksi, että kerrankin saa nukkua lämpimässä ja turvallisesti ;-)
- -kaikki sähköllä-
Itse saman asian kanssa pohdiskeleena olen lukenut viestiketjua mielenkiinnolla.
Sen sanon suoraan ettei Tilley sovi veneen lämmitykseen. Tillikan käyttäjänä muissa tilanteessa tiedän että se kyllä lämmittää mutta veneen koppi on silloin niin valiosa että siellä ei pysty olemaan valveillakaan saati sitten nukkumaan. Vielä pahempi olisi Hasakki (Hasag) josta lähtee sekä valoa että lämpöä tuplasti.
Oli mikä siirrettävä systeemi hyvänsä laittaisin pienen puhaltimen, esim. jonkun laitetuulettimen joka on lähes äänetön mutta myös erittäin vähän virtaa vievä, kierrättämään kajuutan ilmaa. Muuten katonrajassa on kuumaa ja lattialla kylmää. Mikäli veneessä ei ole akkua niin jollain halpishallin moponakulla tuomoinen laitetuuletin hyrrää viikkoikaupalla.
Itselläni hajosi lämppäri pari vuotta sitten. Joskus olis ollut tarve lämmittää kajuuttaa, aika harvoin kuitenkin. Ratkaisin asian laittamalla hyttiin tavallisen kotiin tarkoitetun lämpöpuhaltimen. Se on hiljaisempi kuin auton sisätilalämppäri mutta toimii hyvin. Tälläistä lämppäriähän ei saa käyttää autossa sillä se ei välttämättä käynnisty pakkasessa. Virtaa sain pitkällä roikalla ja maissa kallion kolossa tuksuttavalla Hondan pikkugenulla. Systeemi ei ole hyvä ratkaisu mutta toimi hätätilanteessa kylmän yllättäessä. Genu on muutenkin veneessä siksi että sillä voi tarvittaessa ladata akkuja ja joskus sillä käytän sähkötyökaluja sillä laituriin ei saa verkkovirtaa.- shfklhslkhalkshlk
29:ssä kuplamuovimattoeristys 80% alueella rovin sisäpinnassa, laipiolamppu riitti pitämään lämpimänä varsinaisella kesäkaudella.
- ja tuuletus!
shfklhslkhalkshlk kirjoitti:
29:ssä kuplamuovimattoeristys 80% alueella rovin sisäpinnassa, laipiolamppu riitti pitämään lämpimänä varsinaisella kesäkaudella.
Pointtisi rungon lämpöeristyksestä on tärkeä. Omassa veneessäni runko vesilinjasta ylöspäin sekä kansi on eristetty 5cm paksuisella uretaanivaahtokerroksella. Voin suositella! Pakkaskeleissäkin vene pysyy lämpimänä pienen kamiinan avulla. Esim. lokakuussa syyspurjehduksella sattui olemaan 3-5 astetta pakkasta. Sisälämpö veneessä oli n. 20 astetta, vaikka kamiina ei ollut täysillä.
Kun runko on kunnolla eristetty ja tuuletusventtiilit ovat tehokkaat (perinteiset doradet toimivat hyvin), vene pysyy kuivana ja homeettomana eikä lämpökään mene "harakoille". Kesäkeleillä lämmitykseen voi riittää jopa laipion öljylamppu niinkuin kerroit.
- Ballaadi
Hei!
Hommaa pari myrskylyhtyä tms. valopetroolilla pelittävää öljylamppua. Ei vie sähköä, antaa tunnelmaa ja nostaa lämpötilaa. Käytä hyvin puhdistettua polttoainetta.
Omassa paatissamme olemme kiinnittäneet sen kattoon ja alaosaan kuminauhan vaimentamaan heilahduksia. Ei kannata laittaa polttoainetta kuin pieni tilkka -ettei roiskahda kelissä pihalle.- seppomartti
Ainoa todella toimimaton minun veneissä on ollut Reflexkamiina.Näyttää täysin samalta vielä 2011 kuin 70-luvulla. Kaiken lisäksi se lähetti savupiipusta pieniä tervaisia hitusia, jotka sotkivat kannen ja purjeet. Yhden kauden jälkeen siirsin roskikseen. Vesikierto on paras ja Wallaksien sekä Ebereiden kanssa on tullut toimeen. Avoliekit ilman savutorvea kannattaa unohtaa lämmityslaitteena.
- 22
Ja sen vuoksi kaminat yms. kiinteät asennukset on lähes mahdottomia. Varmasti tehokkain lämmitin olisi SVB:n pertoolilämppäri, mutta sen koko on ainoa rajoittava tekijä. Tässä ketjussa on muutamat vastaajat puoltaneet öljylamppuja lämppärinä, joten uskoisin että homma voisi toimia hyvinkin. Eristäminen on myöskin varmasti ihan hyvä juttu, mutta se on suuritöinen juttu ja veneen kajuutta on melko pieni sekä en ole niitä innokkaimpia DIY heppuja. Ilmeisesti en siis eristä hyttiä...
Jatkan vielä harkintaa ja odottelen vielä hyviä puoltavia juttuja öljylampuista. Mistä muuten erottaa hyvän öljylampun? "Made in China" voi ilmeisesti olla ihan hyväkin, mutta huonojakin on melkoisella varmuudella olemassa. Takaako "Made in England" laatua öljylampuissa? - s_411
22 kirjoitti:
Ja sen vuoksi kaminat yms. kiinteät asennukset on lähes mahdottomia. Varmasti tehokkain lämmitin olisi SVB:n pertoolilämppäri, mutta sen koko on ainoa rajoittava tekijä. Tässä ketjussa on muutamat vastaajat puoltaneet öljylamppuja lämppärinä, joten uskoisin että homma voisi toimia hyvinkin. Eristäminen on myöskin varmasti ihan hyvä juttu, mutta se on suuritöinen juttu ja veneen kajuutta on melko pieni sekä en ole niitä innokkaimpia DIY heppuja. Ilmeisesti en siis eristä hyttiä...
Jatkan vielä harkintaa ja odottelen vielä hyviä puoltavia juttuja öljylampuista. Mistä muuten erottaa hyvän öljylampun? "Made in China" voi ilmeisesti olla ihan hyväkin, mutta huonojakin on melkoisella varmuudella olemassa. Takaako "Made in England" laatua öljylampuissa?Kyllä turvallisuusnäkökohta kannattaisi huomioida, vaikka budjetti olisikin tiukka. Minä en tiedä ainuttakaan öljylamppua jonka palaessa uskaltaisin huoletta nukkua. Joskus tuli tutkituksi markkinat aika tarkasti kun hain myrskylyhtyä ankkurivaloksi, kun ledivaloja ei tuolloin vielä ollut markkinoilla.
- seppomartti
s_411 kirjoitti:
Kyllä turvallisuusnäkökohta kannattaisi huomioida, vaikka budjetti olisikin tiukka. Minä en tiedä ainuttakaan öljylamppua jonka palaessa uskaltaisin huoletta nukkua. Joskus tuli tutkituksi markkinat aika tarkasti kun hain myrskylyhtyä ankkurivaloksi, kun ledivaloja ei tuolloin vielä ollut markkinoilla.
Ei kai kukaan tosissaan usko veneen lämmitykseen myrkylyhdyllä?. Jos lämpo on ongelma niin villapaita tai makuupussi on toimivampi ratkaisu. Sisäilman kuivaaminen on merkittävämpi tavoite ja tähän lämmityslaitetta tarvitaan. Myrskylyhty, katalyyttilämmitin yms avoliekki lisää kosteteutta ja pahentaa tilannetta. Miten olisi pienin Wallas aurinkopaneeli pieni akku. Luultavasti riittäisi hyvin 22 jalkaiseen. Ainakin toimi hyvin H-veneen lämmittimenä purjehduksilla jäälauttojen seassa ulkolämpotilan ollessa reilusti pakkasella.
- Joakim_
seppomartti kirjoitti:
Ei kai kukaan tosissaan usko veneen lämmitykseen myrkylyhdyllä?. Jos lämpo on ongelma niin villapaita tai makuupussi on toimivampi ratkaisu. Sisäilman kuivaaminen on merkittävämpi tavoite ja tähän lämmityslaitetta tarvitaan. Myrskylyhty, katalyyttilämmitin yms avoliekki lisää kosteteutta ja pahentaa tilannetta. Miten olisi pienin Wallas aurinkopaneeli pieni akku. Luultavasti riittäisi hyvin 22 jalkaiseen. Ainakin toimi hyvin H-veneen lämmittimenä purjehduksilla jäälauttojen seassa ulkolämpotilan ollessa reilusti pakkasella.
Noin pienessä veneessä on iloa myrskylyhdynkin lämmityksestä. Ei tietysti hirveästi lohduta pakkasella, mutta kyllä se ihan selkeästi nostaa lämpötilaa ja kuivattaa. Avoliekistä tulevalla kosteudella ei ole juuri merkitystä, jos tuuletus on kunnossa. Jos ei ole, on veneessä tukehtumisriski avoliekin kanssa.
Tässä mainitaan yhden myrskylyhdyn paloaika (20 h) ja polttoainemäärä (0,34 l): http://www.tunnelmantuojat.fi/kauppa/product_catalog.php?c=91
Kun tiedetään vielä tiheys (~800 kg/m3) ja lämpöarvo (~43 MJ/kg) saadaan tehoksi n. 160 W.
Tässä sitten jo turhankin tehokkaita noin pieneen tilaan: http://www.tunnelmantuojat.fi/kauppa/product_catalog.php?c=48
Vettä syntyy n. 2 litraa polttoainelitraa kohden eli tunnissa reilut 2 desiä tuolla 1100 W Alladinilläkin. Taitaa tulla paljon enemmän kosteutta ihmisten uloshengityksen mukana puhumattakaan märistä vaatteista. - 22
Joakim_ kirjoitti:
Noin pienessä veneessä on iloa myrskylyhdynkin lämmityksestä. Ei tietysti hirveästi lohduta pakkasella, mutta kyllä se ihan selkeästi nostaa lämpötilaa ja kuivattaa. Avoliekistä tulevalla kosteudella ei ole juuri merkitystä, jos tuuletus on kunnossa. Jos ei ole, on veneessä tukehtumisriski avoliekin kanssa.
Tässä mainitaan yhden myrskylyhdyn paloaika (20 h) ja polttoainemäärä (0,34 l): http://www.tunnelmantuojat.fi/kauppa/product_catalog.php?c=91
Kun tiedetään vielä tiheys (~800 kg/m3) ja lämpöarvo (~43 MJ/kg) saadaan tehoksi n. 160 W.
Tässä sitten jo turhankin tehokkaita noin pieneen tilaan: http://www.tunnelmantuojat.fi/kauppa/product_catalog.php?c=48
Vettä syntyy n. 2 litraa polttoainelitraa kohden eli tunnissa reilut 2 desiä tuolla 1100 W Alladinilläkin. Taitaa tulla paljon enemmän kosteutta ihmisten uloshengityksen mukana puhumattakaan märistä vaatteista.Oho, kylläpäs syntyy lämpöä Alladinilla! 1100W sehän on melkoisesti. Harmi vaan että eivät sovellu ihan venekäyttöön särkymisvaaran vuoksi.
- seppomartti
Joakim_ kirjoitti:
Noin pienessä veneessä on iloa myrskylyhdynkin lämmityksestä. Ei tietysti hirveästi lohduta pakkasella, mutta kyllä se ihan selkeästi nostaa lämpötilaa ja kuivattaa. Avoliekistä tulevalla kosteudella ei ole juuri merkitystä, jos tuuletus on kunnossa. Jos ei ole, on veneessä tukehtumisriski avoliekin kanssa.
Tässä mainitaan yhden myrskylyhdyn paloaika (20 h) ja polttoainemäärä (0,34 l): http://www.tunnelmantuojat.fi/kauppa/product_catalog.php?c=91
Kun tiedetään vielä tiheys (~800 kg/m3) ja lämpöarvo (~43 MJ/kg) saadaan tehoksi n. 160 W.
Tässä sitten jo turhankin tehokkaita noin pieneen tilaan: http://www.tunnelmantuojat.fi/kauppa/product_catalog.php?c=48
Vettä syntyy n. 2 litraa polttoainelitraa kohden eli tunnissa reilut 2 desiä tuolla 1100 W Alladinilläkin. Taitaa tulla paljon enemmän kosteutta ihmisten uloshengityksen mukana puhumattakaan märistä vaatteista.Jos myrskylyhdyn lämmitysteho on mainittu 160W niin se vastaa yhtä ihmistä lämmitystehona- ehkä myös kosteuden tuojana. Miksi tuuletat? Lämpöä oli tarkoitus tuottaa eikä tuulettaa pois. Tuuletus on tietenkin välttämätöntä koska palamisen tuottama vesi sisäilmassa ei kuivaa vaan kastelee. Öljylamppu lämmittimenä ja kosteuden poistuuletus on ikiliikkujan keksimistä. Jos avoliekki toimisi lämmityksenä niin siitä vaan kaasuhellan liekit päälle ja luukut raolleen. Kyllä pullossa energiaa löytyy. Kaikki venelämmittimet onkin keksitty turhaan?
- Joakim_
seppomartti kirjoitti:
Jos myrskylyhdyn lämmitysteho on mainittu 160W niin se vastaa yhtä ihmistä lämmitystehona- ehkä myös kosteuden tuojana. Miksi tuuletat? Lämpöä oli tarkoitus tuottaa eikä tuulettaa pois. Tuuletus on tietenkin välttämätöntä koska palamisen tuottama vesi sisäilmassa ei kuivaa vaan kastelee. Öljylamppu lämmittimenä ja kosteuden poistuuletus on ikiliikkujan keksimistä. Jos avoliekki toimisi lämmityksenä niin siitä vaan kaasuhellan liekit päälle ja luukut raolleen. Kyllä pullossa energiaa löytyy. Kaikki venelämmittimet onkin keksitty turhaan?
Ainoa tapa saada kosteutta eli vesihöyryä pois veneestä on tuuletus. Pelkkä lämmitys ei riitä. Lisäksi tuuletusta tarvitaan sisäilman hapen ja hiilidioksin pitämisenä ihmiselle mukavana riippumatta siitä on avoliekkiä vai ei.
Tässä on käppyrä tarvittavasta ilmanvaihdosta: http://www.raol.roiakk.fi/kt/rake/02-virt/ilmanv/iv_suur.htm
22-jalkaisen sisätilavuus lienee 10 m3 suuruusluokkaa, joten 2 hengen miehistöllä pitäisi olla 50 m3/h ilmanvaihto. 50 m3 vastaa reilun 3 kg polttoaineen paloilmamäärää, joten avoliekki ei oleellisesti muuta tuota. Veneestä ei saa tehdä pulloa oli siellä avoliekkiä tai ei.
50 m3/h ilmanvaihdon kompensointi lämmityksellä vaatii n. 90 W, jos lämpötilaero ulko- ja sisäilman välillä on 5 astetta.
Ihmisen lämmöntuotto on 95 W: http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCEQFjAB&url=http://www.motiva.fi/files/1417/Motiwatti_2.0_energiakatselmoijan_tyokalun_laskentaperiaatteet.pdf&rct=j&q=ihmisen lämmöntuotto&ei=1qRoTfOtNcX3sgbVl7nlDA&usg=AFQjCNEL77oXoufQobKqIEAWVtVWLZxudQ&cad=rja
Ei tuo 160 W toki paljoa ole, mutta toisaalta omassa 28-jalkaisessa tulee useimmilla keleillä 1200 W puolitehollakin aivan liian kuuma, jos ei termostaatilla katko. Tuolla saa varmaankin 30 asteen lämpötilaeron ulkoilmaan nähden koko veneeseen puoliteholla, jolla ko. lämppäri ottaa ulkoilmaa sisälle n. 70 m3/h ja lisäksi on varmasti muuta vuotoilmaa.
Kyllä keitin toimii ihan kohtuullisesti lämppärinä ja onhan noita katalyyttilämmittimiä, heat paleja jne, jotka myöskin päästävät savukaasut sisäilmaan. Ongelma noissa on lähinnä se, että lämpölähde on paikallinen ja lämmitin ei puhalla ulkoilmaa sisälle. Kosteus ei siis poistu yhtä hyvin kuin ulkoa imevillä ilmalämmittimillä ja lämpötilajakauma ei ole alkuunkaan tasainen, vaan lattiat ovat kylmiä, samoin veneen päädyt.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .984781Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631403203Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503145Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4132264Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2361392Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito111233- 761207
- 711151
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde311118Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1181028