Tervehdys,
Olen aikeissa hankkia kylpytynnyriä tai ulkoporeallasta. Hintaero ei tänäpäivänä enään ole paha joten jälkimmäinen on alkanut kiinnostamaan. Onko muilla postaajilla kokemuksia kyseisen valmistajan altaista? Sähkönkulutus? Luotettavuus?
Novitek ulkoporeallas puutarhaan
ferdi78
47
20968
Vastaukset
- Varmaa tietoa
Novitekistä saat Kiinalaisen altaan, mieti tarkasti
- ferdi78
Kiitos vastauksesta.
Kävin Novitekin jälleenmyyjällä ja siellä kehuttiin että firma on aloittanut valmistuksen itse. Ensiviikolla pitäisi tulla esittelymallikin jota pääsee tarkemmin tutkimaan. Hintakin tuntui olevan kohdallaan siihen että sisältää balboan-keskuksen, alumiinirungon, suomalaiset eristelevyt ja hyvännäköinen akryyli.- Jotain tietävä
Lyön sinun kanssasi vaikka mitä vetoa, että altaat tehdään Kiinassa. Balboan ohjausjärjestelmää käyttää lähes kaikki allasvalmistajat, myös Kiinalaiset. Pelkästään akryylilevyn muotti tulee maksamaan helposti 100000€, Suomessa ei voi valmistaa ulkoporealtaita kilpailukykyiseen hintaan, niinkuin sisäaltaitakaan. He voivat Kiinassa pyytää avlmistajalta joitakin muutoksia, mutta ei se altaasta Suomalaista tee. Vaadi asia kirjallisena, että on Suomessa tehty!
- TimoPekkaKusti
Ei taatusti ole Suomessa tehty. Se, että Kiinan tehtaan tilauskaavakkeesta on ruksittu halutut nippelit ja nappelit ei tarkoita sitä, että allas olisi Suomessa tehty. Tai edes suunniteltu.
- Anonyymi
Jotain tietävä kirjoitti:
Lyön sinun kanssasi vaikka mitä vetoa, että altaat tehdään Kiinassa. Balboan ohjausjärjestelmää käyttää lähes kaikki allasvalmistajat, myös Kiinalaiset. Pelkästään akryylilevyn muotti tulee maksamaan helposti 100000€, Suomessa ei voi valmistaa ulkoporealtaita kilpailukykyiseen hintaan, niinkuin sisäaltaitakaan. He voivat Kiinassa pyytää avlmistajalta joitakin muutoksia, mutta ei se altaasta Suomalaista tee. Vaadi asia kirjallisena, että on Suomessa tehty!
Ootko vielä samaa mieltä. Paljon löit vetoa. Pönttö
- Anonyymi
TimoPekkaKusti kirjoitti:
Ei taatusti ole Suomessa tehty. Se, että Kiinan tehtaan tilauskaavakkeesta on ruksittu halutut nippelit ja nappelit ei tarkoita sitä, että allas olisi Suomessa tehty. Tai edes suunniteltu.
Hyvin tiesit sinäkin...oliko suomessa tehty?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ootko vielä samaa mieltä. Paljon löit vetoa. Pönttö
Rungot tehdään Perniössä, kasataan salossa. Akryylilevyt tulevat ulkomailta merikonteissa. Nimim. Siellä alkuvuodesta työskennellyt.
- ferdi78
Kävin tutkimassa allasta ja sähkökilvessä oli Novitekin omat merkinnät. Samoin eristeet olivat Suomalaisen SPU:n. Alumiinirunko oli toteutettu ihan eritavalla kuin kiinalaisissa. Suosittelen epäilijöitä käydä myös tarkistamassa. Nettimatskut ja esitteet ovat myyjän mukaan tulossa pian...
- jotain ymmärtävä
Jos sinä olet kerta vasta etsimässä allasta, niin mistä sinä tiedät kaikki verrata?. No, Ilmeisesti sinulla ei ole siellä Novitekin myymälässä muuta tekemistä kuin yrittää myydä näitä altaita täällä keskustelupalstalla. Älähän nyt yritä meille väittää, että Novitek osaa valmistaa ulkoaltaita paremmin kuin amerikkalaiset valmistajat, Novitek on saanut kaksi valmiiksi, kun Suurin osa amerikkalaisista valmistajista on tehnyt satojatuhansia, eiköhän tämä kokemus jossain näy. En sillä että haluaisin ketään mollata ja toivotankin projektissa onnea. Ollaan realisteja!
- ferdi78
:DDD
En tiedä mikä lottovoittoja sinä olet mutta minulle tämä on iso hankinta ja haluan rahoilleni vastinetta... Netistä löytyy kovin heikosti tietoa ja siksi olen kääntynyt eri tahojen puoleen, täältä ei kuitenkaan tunnu löytyvän perusteltua mielipidettä keneltäkään :)- tieto kelpaa
Kenellä muulla olet käynyt altaita vertaamassa?
- ferdi78
HotSpringiä Ideaparkissa, Poreisiin.fi puhelimen välityksellä ja MasterSpa:ta Turussa...
- kiinnostunut?
Ja parhaaksi vaihtoehdoksi tuli Novitek 2 altaan kokemuksella?
- Anonyymi
Minulla ollut Novitekin allas useamman vuoden. On huonosti suunniteltu, kun esim. ulkokulmat liimattu, niin ei pääse kiristämään liitoksia ym. Liitoksia ei pääse muutenkaan kiristämään tai vaihtamaan, koska niin ahtaat välit, huonosti suunniteltu. Ja kyllä, meillä oli heidän korjaaja, joka jätti kaikki jäljiltään vuotamaan ja kiristämättä.
Yhden osan mennessä rikki palvelu Novitekillä oli ala-arvoista. Novitekin omat tuotteet ylihinnoiteltuja ainakin minulle, kun yksi altaan puhdistusainepullokin maksaa 49€.
- latukone
Novitekin mallistossa on n. 50 vaihtoehtoa, ja ne on tehneet niitä yli 20 vuotta.
Tehdas on nykyään kuulemma Tallinassa, mutta kyllä mä kotimaiseen suunnitteluun enemmön uskon kuin jenkkien sikahinnoitteluun.- huuhaata on
Jenkkien sikahinnoitteluun?. Onhan Novitekin sisäaltaat Suomen kalleimmat ja eivät varmasti parhaimmat. Lisäksi Novitekin Kiinalaiset ulkoaltaat maksavat enemmän kuin USA altaat, kannattaisiko kysellä hintoja, näin minä tein ja jenkkialtaan saa halvemmalla!. Meinaatko lisäksi, että vain Suomalaiset osaa altaita suunnitella?, miksi niitä ei sitten täällä tehdä tai kukaan niitä osta. Ei me vain olla joka asiassa parempia, toivottavasti sinäkin tämän ymmärrät.
- varmasti tiedän
huuhaata on kirjoitti:
Jenkkien sikahinnoitteluun?. Onhan Novitekin sisäaltaat Suomen kalleimmat ja eivät varmasti parhaimmat. Lisäksi Novitekin Kiinalaiset ulkoaltaat maksavat enemmän kuin USA altaat, kannattaisiko kysellä hintoja, näin minä tein ja jenkkialtaan saa halvemmalla!. Meinaatko lisäksi, että vain Suomalaiset osaa altaita suunnitella?, miksi niitä ei sitten täällä tehdä tai kukaan niitä osta. Ei me vain olla joka asiassa parempia, toivottavasti sinäkin tämän ymmärrät.
Samat huomiot. Katsoin heidän esitteen netistä ja edelleen näyttää olevan Kiinan pojan prässäämä akryyli, ulkoverhous, pumput(tehot täsmää), suuttimet ja sama Kiinalaisten käyttämä harmaa suodatin tötterö....mikä on muuttunut?.Hinta 8900,00, jenkkialtaathan ovat halvempia!. Mistä tiedän? ,minulla on ollut Kiinalaisen Winerin allas ja nykyinen on jenkki.Syitä vaihdolle ei varmaan tarvi kertoa.
- Nea-Kaarina
huuhaata on kirjoitti:
Jenkkien sikahinnoitteluun?. Onhan Novitekin sisäaltaat Suomen kalleimmat ja eivät varmasti parhaimmat. Lisäksi Novitekin Kiinalaiset ulkoaltaat maksavat enemmän kuin USA altaat, kannattaisiko kysellä hintoja, näin minä tein ja jenkkialtaan saa halvemmalla!. Meinaatko lisäksi, että vain Suomalaiset osaa altaita suunnitella?, miksi niitä ei sitten täällä tehdä tai kukaan niitä osta. Ei me vain olla joka asiassa parempia, toivottavasti sinäkin tämän ymmärrät.
Omakotimessuilla huhtikuussa Messukeskuksessa oli paljon jenkkialtaita, Novitekin altaat myös.
Ainoa oleellinen ero, oli hinta: Novitekin altaat oli alle kymppitonnin - jenkkialtaat kaikki YLI kymppitonnin.
Eikä jenkkialtaiden myyjät osanneet(halunnet?) kertoa, mist pumput tulee.
Novitekin kaverit näyttivät moottorin kilven: Koller - made in Austria.
- Panutek
Sähkökilvessä Novitekin merkinnät... No, aika tarkkaan olet syynännyt. Oliko kilpi kiinni ristipää- vai taltaapääruuveilla? Miksi olet tutkinut yhden merkin altaan kaikki nippelit ja nappelit ja vain soitellut muille? Tää homma haisee. Meeppäs nyt yrittää kaupittelemaan sitä muovipottaa, josko joku hairahtuisi.
- Konnevetinen
Novitekin ulkoporealtaiden valmistus on kuulemma aloitettu Salossa kesäkuussa, ja ainakin Jyväskylän Palokan K-Raudassa on sellainen näytillä.
Onko Kiinassakin sitten Salo-niminen kaupunki, en tiedä?
Kertoivat että pumput on Itävaltalaisen Kollerin Itävallassa valmistamia.
Ja näkyy sähkölaitteissa olevan FI-merkinnät. Eli monen mutkan kautta on "Kiinan poika" altaansa rakentanut??
Sähkölaitteita katsellessa pisti silmään iso huoltotila: sitä ei olekaan tumpattu täyteen vaahtouretaania kuten joissain jenkkialtaissa, eristyslevyt kun on paneelien sisäpinnoissa ja pohjassa. Fiksu ratkaisu.
Tuo K-Raudan malli oli vähän pieni meikäläiselle, mutta kuulemma niiltä on isompi tulossa syksyllä?- paskalla on tekijäns
Usko sinä tähän Suomi juttuun jos tykkäät, minä en.
- Toni Salovaara
Hei!
Olen Aqua-Novitek Oy:n myyntiedustaja.
Olemme valmistaneet tänä kesänä sata allasta ja vauhti vaan kiihtyy!
Tervetuloa tutustumaan miten laadukkaita ulkoporealtaita valmistetaan Salon tehtaallemme :)- Uteliaisuudesta
Mikä on osoite ja sopiiko tulla koska vain?. Pääseekö näkemään myös kuinka teette allasmuovin imun ja laminoinnin?
- että näin
Uteliaisuudesta kirjoitti:
Mikä on osoite ja sopiiko tulla koska vain?. Pääseekö näkemään myös kuinka teette allasmuovin imun ja laminoinnin?
Et pääse Salossa noita juttuja näkemään ja ei kannata varmaan mokoman asian takia mennä mailman toiselle puolelle.
- Hemmo P
Novitekilla ja sen kilpailijoilla näyttää olevan ainakin yksi ero: Novitekin edustaja uskaltaa esiintyä omalla nimellään!
- rehti kilpa
Eronahan on myös se, että kilpailijat eivät väitä itse tekevänsä altaita Suomessa. Novitekin myyntipäällikköhän on myöntänyt, että allasmuovia ei tehdä Suomessa.Minusta sillä nyt ei ole mitään väliä missä kone tämänkin homman tekee, kunhan vain rehellisesti sanoo asian.
Totuushan on myös, että Amerikakkalaiset näitä markkinoita hallitsevat ja heillä on asiasta yli 30 vuoden kokemus, ei Suomalainen kuittaa tätä kokemusta puolen vuoden kokemuksellaan, kai me tästä yhtä mieltä ollaan?
- Pekka
Ensimmäiset ulkoporealtaathan tehtiin jo 70-luvulla jenkeissä.
Varmasti on alalla kuin alalla on joku ketä on joskus pyörän keksinyt, mutta miksi ei pyörää voisi soveltaa ?
Apple yksi maailman tunnetuimmista "USA" -brändeistä, valmistaa lähes kaikki tuotteensa kiinassa. Uskon vahvasti että Apple ei ole ainut joka on tämän keksinyt, miksei elektroniikkavalmistajat ja ulkoporeallasvalmistajatkin?
Jokainen voi itse tehdä päätöksen antaako rahansa useiden välikäsien kautta jenkkeihin tai kiinaan vai jättääkö sen Suomeen jossa joku sen mahdollisesti käyttää sinun työpaikkasi tuotteeseen! Eritoten näinä epävakaina talouden aikoina, olet sitten ostamassa ulkoporeallasta tai jääkaappia! - kmt
Täällä jotain kokemusta ja juttua ulkoporealtaista, ja jatkossakin tulossa käytännön kokemuksia, kunhan ulkoporeallas saapuu ja pääsee testaamaan.
http://unelmienurpola.blogspot.fi/20...a-pintaan.html - Jepjep
Ulkoporeallas herättää näköjään yllättävän paljon tunteita :)
- allasvaari
Nyt se Novitek oli sitten haettu konkurssiin.
- Toni Salovaara
allasvaari kirjoitti:
Nyt se Novitek oli sitten haettu konkurssiin.
Novitekin vanhat tutut työntekijät toivottavat sekä uudet, että vanhat asiakkaat tervetulleiksi uusien ja vanhojen Novitek-tuotteiden pariin! Lisää uutisesta oheisesta linkistä.
http://novitek.fi/uutiset/new-product-review/
T. Toni Salovaara, Oy Nordic SPA Ltd
- EN OSTAISI HEILTÄ!
Nyt on ollut sitten liikaa maksamattomia laskuja ja aloitetaan huijaamaan uusia ja vanhoja asiakkaita, uudella nimellä! HUH HUH
- LateForties
"Nyt on ollut sitten liikaa maksamattomia laskuja ja aloitetaan huijaamaan uusia ja vanhoja asiakkaita, uudella nimellä! HUH HUH "
Onko tuo kilpailijan mustamaalaaminen Teidän pääasiallinen markkinointikeino? - LateForties
Keväällä on paljon rakennusmessuja ym. missä kannattaa varmasti vertailla ulkoaltaita, samallahan pääsee suoraan tiukkaamaan myyjältä altaan alkuperästä.
Ja jos kerran esim. Novitekin altaita on päässyt sisäpuolelta kurkkimaan niin eikun vaatimaan vaan tekniikkaa näkyviin?
- ViltsuVee
Pari vuotta nyt ollut pihalla Novitekin allas ja loistavasti toiminut!
Ympäri vuoden ollut lämpö päällä ilman ongelmia! - ischgl
Minulla on ollut vuoden kytössä arctic spa cup 5 hengen allas kahdella pumpulla. KÄytän päivittäin 2-3 h talvella jumailainen elämys. Hyvä paikka nauttia sikarilillinen. Käyttökustannukset arvioin sähkön olsalta n. 400 e. Vedenvaihto 6x vuodessa 1700 l. Tässä yhteydessä suodattimet vaihdetaan joka toinen kerta 2x n 50 e. JOka toinen kerta pesen suodattimet kloriitilla. Veden vaihdossa lisätään myös suolaa n. 6 kg. käytän merisuolaa jossa ei ole lisättynä jodia ja eikä paakkuuntumisenestoaineita hinta n. 2 e /kg löytyy s-ryhmän valikoimasta. Allas on aivan ihana hankinta
- Jampe22
Onko tämmönen firma tuttu? http://www.virtasenkauppa.fi/luosto-ulkoporeallas-novitek-28232
Lupaavat allasta ilman toimituskuluja. - Minnie3
Meillä Novitekin allas ollut jo muutaman vuoden. Altaan toimitus itsessään oli ok, mutta kaikki ohjeet vasta-aloittelijalle puuttuivatkin (esim. että avaa kaikki suuttimet, ennen kuin lasket altaan täyteen kylmää vettä, ja kun laitat altaan täyteen puhdasta vettä, niin tehtaan jäljiltä veteen pääsee putkien leikkausroskat ym.....ym...) ja siitä vasta ilo alkoi, kun altaasta meni eräs osa rikki. Myyjä oli epäkohtelias ja aivan hermoraunio. Sitten kun tilasin 4 suodatinta, niin ilmoitettiinkin, että niiden toimitus viivästyy. Kun kysyin sähköpostilla, että koska ne tulevat, niin tähän ei ole koskaan vastattu. Netissä nämä tuotteet eivät olleet merkattu loppuunmyydyiksi. Allas kun ei lämpiä ollenkaan, jos suodatin on ns. tukossa... Toivon, että altaasta ei mene koskaan enää mikään rikki :)
- Raspberry78
Itse luin käyttöohjeet huolella läpi, kun allas saapui ja muistelinkin, että siellä oli maininta: "Käännä sivusuuttimia myötäpäivään kunnes ne ovat auki." ja sitten vasta täyttö. Toki harvemminhan niitä käyttöohjeita tulee perusteellisesti luettua :D Me olemme taas olleet tosi tyytyväisiä Halti-ulkoporealtaaseen, jonka otimme Premium varustelulla. Ei ole ollut mitään ongelmia ja palvelu Novitekin puolelta on ollut kiitettävää :) Ennen toimitusta pommittelin kysymyksillä / soitoilla, mutta aina vastattiin asiantuntevasti ja ystävällisesti. Voin suositella kaikille Novitekin altaita, ainakin meidän perheessä on nautittu kylvyistä viikoittain. Suodattimet yms. hoitojutut on ostettu virtasenkauppa.fi verkkokaupasta, koska siellä on hyvät hinnat ja toimitus ollut supernopea! Sieltä varmasti jatkossakin ostetaan kaikki ulkoporealtaaseen :)
- Blueberry57
K-raudan K-spa allas vähän halvemmalla. http://k-spa-ulkoporeallas.fi/
- Lilluja
Meillä on ollut noin vuosi Novitek Basic 5 hengen allas. Mukava on ollut ja toiminut varmasti, Huonona puolena se että sähkölasku on noussut 10 000 KWh vuodessa vaikka allasta on pidetty säilytyksessä alimmalla lämmöllä, eikä sitä ole pidetty päällä päiväkausia.
Eli aikamoinen sähkörosvo on ja myyjät eivät tätä kerro vaan puhuvat noi 200-3000 euron sähkökustanuksista...! No kuka nyt niin tyhmä olisi että myyjää uskoo.. LOL
Vinkkinä myös että altaan perustus ja alusta kannattaa suunnitella ja tehdä kunnolla! Onneksi itse näin teimme.- Anonyymi
No ei se 10 000 todellakaan vie 😂😂 ehkä 3000 kwh tuli meille vuosikulutukseen lisää tottakai pitää perustus tehdä kunnolla kun tuhannen kiloa painoa tulee päälle, sen sanoo maalaisjärkikin.
- Kylpymies
Tuo on totta nämä altaat kuluttavat huomattavan paljon sähköä plus tähän päälle vedenpuhdistus aineet, veden vaihdot suodattimet ynnö muut, itsellä oli Calspan allas jokunen vuosi takaperin. Tämän jälkeen hankin puulämmitteisen paljun. Sanotaanko, että ei tuo paljukaan mikään halpa ole ylläpitää ellei ole puut omasta takaa ja vedet omasta kaivosta. Puuta kuluu reippaasti talvella lämmittäessä ja vedet tulee vaihtaa muutaman kylpykerran jälkeen plus altaan pesu. Jokatapauksessa muutto nyt edessä ja tarkoitus hankkia ulkoporeallas pihaan on se vaan niin mukava vaikka kulut on suhteessa kovat, käyttöaste ainakin meillä ulkoporeammeessa huomattavasti suurempi mitä paljussa. Olen istunut novitekin, calspan,beachcomberin ja arcticspan altaissa, mielestäni kaikki hyviä suuttimissa en ole huomannut suurempia eroja, näistä seuraavaksi aijon hankkia arcticspan, omasta mielestäni tässä altaassa laatu paras, mutta makuja on monia....
- JoniEssi
Kävin tänään itse novitekin tehtaalla salossa. Ehdottomasti muovaavat levyn salossa itse, itsellä heillä siellä on alipaine muotit, sekä lämmitysuuni ja valmistavat altaan käsityönä. Saimme täydellisen tehdaskierroksen ja vastaanotto oli ennenkaikkea erittäin mukava ja asiallinen! Myös altaan sisäosien rakennusmateriaalit ja kasaukseen käytetyt ratkaisut näyttivät minusta hyvinkin laadukkailta!
Pääsimme jopa kokeilemaan allasta! Kyseinen reissu johti ainakin meidän osallamme ostopäätökseen Novitekin altaasta.
Kiitos koko henkilöstölle ja ennenkaikkea Artulle, joka esitteli meille tehdasta! Todella positiivinen kokemus! - Anonyymi
Hei! Meille hommattiin ensin palju. 2v. käytön jälkeen aloimme haikailemaan helpomman vaihtoehdon, eli ulkoporealtaan ostoa. Ostimme kotimaisen Salossa valmistetun perusaltaan. Palvelu ja asioiminen on ollut todella helppoa ja apuja on saanut heti kysymyksiin. Varaosia (kannen kiinnitys sokka) on tullut kotiin saman tien kun tilattu. Vastaavat aina ystävällisesti kysymyksiin. On pysynyt lämpimänä kovimmillakin pakkasilla. Sähkönkulutus n. 30e/kk.
Nyt vuosi on ollut käytössä molemmat.
Paljun edut: Äänetön, ei vie sähköä. Haitat: kovatöinen lämmitettävä ja lämmön ylläpitäminen ja vedenvaihto, puita kuluu runsaasti. Talvella varsinkin vesiletkun kanssa ählääminen rankkaa.
Poreallas: helppo, aina valmis, ei jatkuvaa veden vaihtoa. Haitat: Äänekäs, vie sähköä.
Jos nyt pitäisi valita noiden välillä, ehdottomasti poreallas helppohoitoisuuden vuoksi. Molemmat pihapiirissä saunamökin yhteydessä ja molempia käytetään, varsinkin kun on enemmän porukkaa. Pois ei kumpaakaan annettaisi!! - Anonyymi
Novitekin ulkoporealtaat on kyllä hyviä ja laadukkaita. Tuossa kokemuksia
https://huonoisi.blogspot.com/2020/05/kokemuksia-cello-ruka-ulkoporealtaasta.html - Anonyymi
Perkeleen huonopalkkaista työtä ja pomot tekevät päätöksiä duunareita mitään kysymättä. Meitä lähti heti 2 kun tultiin kertomaan vuorotöiden alkamisesta, ei edes kysytty mitä ollaan mieltä. Paikkamme meni persettä nuoleville tyypeille joista toinen oli joku ahmetti lähi-idästä
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Theermannilla kulkee!
Vouti vie kaiken mikä mieheltä irti lähtee ja palstan naiset syyttävät tilanteesta kilpaa eri naisia. Miehellä on elämän1017031- 474786
Esivaihdevuodet, menopaussi
https://www.pihlajalinna.fi/palvelut/yksityisasiakkaat/terveys/esivaihdevuodet-eli-premenopaussi Täällä kun puhutaan pa552676Tänään taas tuli pari-kolme juttua
Jotka niin mielelläni jakaisin sun kanssa. Niin paljon elämää jaettavana ja niin selkeä paikka sinulle. Mutta ymmärrän52188Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101138Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j1811133Olen jälleen pahoillani
Harjoittamastani henkisestä väkivallasta palstan välityksellä. Kyllä ne voi vaikuttaa jotenkin mieleen, vaikka ei itsell921033Oot vaan niin hellä
Ja lämmin luonteeltasi, että rakastan sitä yli kaiken. Oot ehkä tietämättäsi auttanut mua todella paljon. Auttaisit tämä30856Ukraina sai luvan vastata ohjuksin Venäjän lueelle
Mediatietojen mukaan Yhdysvallat on antanut Ukrainalle luvan iskeä pitkän kantaman ohjuksilla Venäjälle. Ylen kirjeenvai242853Miksi putin ei valinnut ensimmäiseksi kohteekseen Suomea?
Olisiko ollut sittenkin helpompi kohde?179783