Vanhan koiran lopetus, onko aika?

Hukassa11

Hei,

Koirani on 11v ja sillä on ruvennut olemaan vanhuuden oireita. Koiraa viedään 3-4 x päivässä ulos ja silti se on ruvennut pissailemaan sisälle. Lähinnä öisin. Vaikka veisi kuinka myöhään. Sen lisäksi sillä on tullut kankeutta, takajalan vapinaa ja löytyy muutamia paukuroita lähinnä vatsanseudulta. Syö hyvin ja on pirteä ja ulkoilee reippaasti. Välillä on aikoja, että kipuilee, ja ulisee kun johonkin sattuu ja kankeutta löytyy. On tullut agressiiviseksi kun tehdään hoitotoimenpiteitä, ilman kuonokoppaa ei kynsien leikkkauskaan onnistu. Ja hankalaa jopa sen kanssa. On enemmän omissa oloissaan ja henki/hampaat on huonossa kunnossa. Lekuri ei enää tee niille mitään kunkoira on niin vanha. Nukutus kun on riski. Olo on tosi ristiriitainen. Tavallaan on suht hyvässä kunnossa, mutta pää prakaa. Näkee ja kuulee harhoja ja sitten kun tämä pissailu on tosi ikävää. Iso koira ja isot lammikot. Ja on ruvennut olemaan tosi rauhaton. Yöllä ja muutenkin. Onko ajatuksia, miten tulisi toimia? Onko väärin lopettaa koira, vai pitäisikö vaan sietää tätä kaikkea. Koira on tosi rakas, mutta aika raskasta sen kanssa on nykyään..onko väärin kokea näin.

29

18506

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • erfghbnj

      se on aina vaikea päätös enkä usko että täällä voi kukaan oikein neuvoa, itse tiedät parhaiten tilanteen.. muista ajatella ennenkaikkea koirasi kannalta, onko sillä hyvä olla? jos on kipuja, hoito ei onnistu ja koiralla on hallusinaatioita ja muutenkin vaikeaa niin itse alkaisin valmistautua ajan varaamiseen. mutta se on tosiaan tätä kautta vaikea sanoa mitään kun tiedän itsekin että niin paljon jää kirjoittamatta kun tänne laittaa viestiä.. voimia sinulle päätökseesi..

    • au69ua

      Mielestäni koiran lopettaminen on ajankohtaista, kertomasi perusteella. Se on erittäin sairas, kivulias, harhainen ja pidätyskyvytön. Rauhattomuus kertoo kivuista. Varaa vaan aika.

      • jani666

        no sulla ei varmasti oo koiraa......mieti sama omalle lapselle,vietkö lopetettavaksi??????


      • 5 kertaa kokenut
        jani666 kirjoitti:

        no sulla ei varmasti oo koiraa......mieti sama omalle lapselle,vietkö lopetettavaksi??????

        jani666. sulla ei ole ollut koiraa. Toivottomasti sairaan tuskaisen koiran lopetus on OIKEIN. kaikin konstein eloss pito ELÄINRÄÄKKÄYSTÄ. kairaa ei siinä suhteessa voi verrata lapseen. Yleensä omista, kuten aloittaja tietää, koska on tullut aika. Hänellä se on lähellä, kuukauden parin sisällä melkoisen varmaan. Oikea aika on silloin, kun koiralla on enemmän huonoja päivä kuin hyviö, kun elämä vaikuttaa tuskaiselta. Halu olla lauman, perheen yhteydessä katoaa, elmänhalu, osallistumin päivään katoaa, kun koira vetäytyy itseensä, kärsii elämästääm, ja kun omistaj voimat loppuvat niin että päivittäisestä hoidota tulee tuskaa omistajallekin. Lopetus voi olla suurin rakkudenteko vanhalle ystävälle. KUOLLEET EIVÄT KÄRSI.


      • Anonyymi
        jani666 kirjoitti:

        no sulla ei varmasti oo koiraa......mieti sama omalle lapselle,vietkö lopetettavaksi??????

        HUH! Olipa törkeää saatanalta tai sen palvojalta. Ei sitä lopetusta varmaan kukaan heppoisin perustein noin vaan voi tehdä ja kuolemaa halua. (Vanha ketju, huomasin mutta sen verran asiatonta.)


    • Minä vaan

      Koiramme lopetettiin joulukuussa n. 12 vuoden ikäisenä. Takajalkojen tärinää oli ollut vuodenpäivät, hampaat huonossa kunnossa ja viimeisen vuoden ajan erikoisruokavaliolla maksasairauden vuoksi. Lihakset olivat kadonneet jaloista ja jopa portaissa nousu oli vaikeaa. Tein päätöksen koiran päästämisestä vihreimmille niityille kirmailemaan. Se oli kova paikka koko perheelle, mutta kuitenkin helpotus, kun katseli koiraa joka ei ollut enää entisensä. Jätimme hyvästit juuri ennen joulua, mutta toivon että on paikassa jossa on maukkaat luut ja pehmeät pahnat....

    • Oskun muisto

      Jouduin luopumaan omasta koirastani muutama vuosi sitten. Pakko sitä vaan on jaksaa ajatella järkevästi ja lopettaa lemmikin "kituminen". Omaan ratkaisuuni auttoi se, kun ajattelin kuinka rakas koira oli ollut minulle, en halunnut, että se joutuu kärsimään vaan oman itsekkyyteni ja ikäväni vuoksi. Se on suuri rakkaudenteko päästää lemmikki pois kärsimästä, kun tilanne on ajautunut tuollaiseen pisteeseen. Kipeää se tekee, mutta muista, se on parasta tuossa vaiheessa koirallesi. Voimia sinulle! Tiedän mistä kirjoitan.

    • En pitkittäisi.

      Koiran olo kuulostaa vaikealta.

      Rakkautta ystävää kohtaan on päästää se ajoissa ikuiseen lepoon.

    • Alluska

      Itsellä 14v koira jolla samanlaisia oireita.Eläinlääkärissä kun käytiin tuon pissailun vuoksi todettii munuaisen ja maksan vajaa toiminta.Syö nyt eläinlääkäri asemalta hankittua ruokaa eikä enää pissaile.
      Dementoitunut toki on mutta pirtsakkaasti pärjäillään.Syö myös kuureina Rimadyliä kipuihin.Niitä ei jatkuvasti mutta noin joka toinen kuukausi.

    • Huiskin

      Hei Alluska,

      Oletko eläinlääkäriltäsi saanut luvan antaa koirallesi rimadyliä? Eihän munuais/maksavaivaiselle niitä kipulääkkeita saa antaa. Meidän koiralle ell käski antaa panadolia kipuihin.

    • Tätä asiaa olen itsekin pohtinut oman vanhuksen kohdalla. Mulla on sekarotuinen piski vuosimallia 1994 ja vielä leikkaamaton uros. Kaikennäkoistä kremppaa on,mutta vaikuttaa niin omasta, kuin muidenkin mielestä niin virkeältä,että olen lykännyt piikille viemistä hamaan tulevaisuuteen.
      Elokuussa täyttää 17 vuotta (jos Luoja suo) ja sitä ei ihan heti uskoisi.
      Syksyllä ell totesi vanhuksella läppävian ja määräsi siihen lääkkeen,ennuste oli että voi elää päivän tai muutaman vuoden,sitä ei tiedä ennalta. Siinä oli syy miksi läähätti ja yski ja nukkui niin sikeästi ettei ravistelemallakaan tahtonut herätä.
      Vuosi sitten tuli nivelrikko diagnoosi,se selittääkin jäykkyyden ja kankeuden. Saatiin Rimadyl resepti siihen,otetaan jos tarve vaatii. Lähinnä jos lähdetään muutaman tunnin kävelylenkille tai jos lomilla saa olla vapaasti ulkona,niin silloin otetaan kipulääkettä.
      Vuosi sitten vapun aikoihin alkoi tulla selittämätöntä oksentelua,josta johtuen vanhus meni nopeasti shokkiin. Kiireellä tiputukseen ja tutkimuksiin. Lääkäri epäili mahahaavaa,mutta voi olla ihan rodustakin kiinni,tääkun on tällanen pötkylä.... Nuorena tällä on ollu ongelmia mahan kanssa,oksentelua, ähkyä jne.. Nyt vanhempana ollu ihan ok. Paitsi viime vuonna,jolloin tosiaan piti kiireellä viedä vanhaa tiputukseen muutamaan otteeseen.

      Kovilla pakkasilla (-20 -> -35) on laitettava fleecetöppöset jalkoihin,muuten ei pysty kävelemään pakkaslumella. Ja kantaa tätä sitte ei saa,se mieluummin ryömii kuin kulkee sylissä....
      Silmät alkaa harmaantua ja kuulee mitä haluaa,mutta näin keväisin on tytöt mielessä ja vanhan pää pyörällä,minkä kyllä kuulee naapuritkin.... ;-)
      Ajoittaista dementiaa välillä,ovista yritetään joskus mennä saranapuolelta sisään tai ulos.
      Ulosmenoajat muistaa kyllä tarkalleen. Muutaman kerran on pissannut sisälle,protestiksi, jos ei vie ajallaan ulos.
      Meillä Barffataan ihan koiruuden omasta päätöksestä,lakkasi nimittäin 12 vuotiaana syömästä viljaraksuja ja koiranmakkaroita.

      Kissaa hoitaa kuin paraskin emo.On virkeä ja nuorekas,kaikesta huolimatta. Aktivointipallonki se kaivaa välillä esiin ja alkaa leikkimään. Sitkeä sissi,ei anna periksi vastoinkäymisille.

      Mutta silti huonoina aikoina,sitä miettii joko on hyvästien aika.. Tai että pitäiskö lopettaa vaari nyt kun se on vielä hyvässä kunnossa. Noinhan mulle ehdotettiin tässä joku aika sitte; "Kannattaa lopettaa se ennenku menee huonoksi! "...

    • Alluska

      Eilen pienläinhoitajapäivillä loistavan luennon pitäneen, eläinten anestesiologiaan ja kivunhoitoon erikoistuneen eläinlääkärin mukaan myös parasetamoli on ihan ok. Maksavikaiselle sitä ei kuitenkaan saa antaa ja kissoille se on aina myrkkyä.
      Eli Panadoli ei käy.
      Ehkäpä lääkärimme on minimoinut riskit tietäen että käytämme Rimadyliä lyhyinä kuureina.

    • efraimintytär

      Meiltä kuoli 13-vuotias poikakoira helmikuussa,nukahti kotiin omalle lempipaikallensa.Koko ikänsä oli terve ja reipas joskus vastasi jopa kahta koiraa .Suru on valtava,mutta helpompi kestää,kun ei ole tarvinnut kemiallisesti lopettaa.Minulla on kokemuksia molemmista tapauksista,mutta jokainen tekee omat päätöksensä,vaikka olen kyllä sitä mieltä ei ystävän saa antaa turhaan kärsiä

    • Alluska

      Minusta eläinlääkäri on koulutettu ihminen vastaamaan tuohon kysymykseen ,kunhan vain se koira sinne viedään tutkittavaksi.Meillä ei suositellut vielä lopettaa koska koira ihan pirteä,kulkee lenkillä ja ainut merkki kivuista on etutassujen nuoleminen päältä.Sitä kuinka kovia kivut ovat ei tiedetä,mutta tuskinpa kovin isoja koska koira syö,liikkuu ja vaikuttaa pirtsakalta.
      Arvokas vanhuus kaikille eläimillekkin on suotava.Mutta kärsimyksiin on puututtava joko hoitamalla ongelmaa tai lopettamalla.
      Toki jokainen toimii kuinka eetiisesti kokee oikeaksi . pystyn itse kyllä viemään koirani piikille kun sen aika on ja luulen myös tunnistavani oikean ajan niin ikävää kuin se tuleekin olemaan itselle.

    • uurnalehto

      Oikeata eläinrakkautta on osata irroittaa ajoissa.
      Vie siis rakas koirasi eläinlääkärille ja päästäkää rakas koirasi jo niistä kivuistaan.
      Kertomasi perusteella koirasi elämä ei ole enää koiran elämää, vaan kärsimystä joka lisääntyy päivä päivältä.
      Sinun tulee ajatella rakasta ystävääsi ja sen kärsimyksiä.
      Voimia sinulle.

    • Koiran menettänyt ;(

      Mielestäni kuulostaa että koirasi pitäisi päästä jo pois täältä pilvien päälle. Minulta piti lopettaa koira 11.9.10 koska se oli ilmeisesti jostakin löytänyt valkeita sieniä (myrkyllisiä?) ja ei jaksanut liikkua, ei sönyt ja hengitti pinnallisesti. Tavallisesti koira vain juoksi ympyrää ja rakasti lenkkeillä, mutta nyt vain makasi kopin vieressä, niinpä koira ei ollut viikkoakaan meillä kun sitten iskä lopetti koska sen ei voinut antaa enää kärsiä ja ei olisi ollut enää järkeä lähteä ell kun oli 11 tai 12v. Noh, äiti sitten vei minut muualle kylille missä oli kaikkea ohjelmaa, ja sillä aikaa iskä sitten oli lopettanut. Aluksi tuntui kamalalta väärydeltä mitä iskä teki kun ei vienyt ell, mutta nyt ymmärrän syyn... Tuntuu kamalalta kun en ollenkaan edes hyvästellyt koiraa, sinulla varmaan onnistuu, ja voit olla iloinen siitä, itselläni välillä kamala syyllisyys koiraa kohtaan... Mutta kuulostaa että koirasi olisi valmis pilvien päälle, niin kamalaa kuin se sitten onkin...

    • tursia

      Kyselin samaa ystävältäni ja sain hyvän neuvon. Hän on itse eläintenhoitaja, työskennellyt laadukkaalla pieneläinasemalle. Koiran aika on tullut siinä vaiheessa kun se on yöllä levoton.

      Itselläni on myös noin 11v koira. sillä on paha sydänvika ja keuhkoputken laskeuma. Se vaikuttaa päivisin ja ulkona reippaallta ja iloiselta, mutta sillä on myös pisuongelma. Onneksi se käy vessan lattialla pissalla, mutta sen lisäksi vehje vuotaa niin, että sitä on sitten pitkin kämppää. Nyt olen huomannut, että se nousee yöllä yskimään ja vaihtaa paikkaa useaan kertaan. Ja ystäväni neuvon mukaan olen tullut siihen tulokseen, että on tullut aika. Meille on varattu aika 3.5. On tehnyt tiukkaa tehdä pätös, mutta haluan että koirani kuolee onnellisena, eikä kärsivänä. Se ei osaa olostaan kuitenkaan kertoa kunnolla. Eläimet muutenkin 'skarppaavat' aina loppuun asti ja kunto saattaa yhtäkkiä romahtaa.

      Vie vaan uskollinen ystäväsi matkalle autuaammille metsästysmaille. Ihan hyvällä omalla tunnolla. Olette molemmat ansainneet sen.

    • On kurjaa miten paljon koirien elämää pitkitetään (EN VIITTAA YLLÄOLEVIIN) vain siksi, ettei ihminen osaa päästää irti. Syötetään paljon kipulääkkeitä ja muitakin lääkkeitä jotta koira voisi elää edes hieman normaalisti. Koira ei näytä kipuaan välttämättä helposti vaan saattaa olla pirteän oloinen ja heiluttaa häntäänsä vaikka on kipeä. Pienistä asioista huomaa ettei kaikki ole enää kunnossa.

      Meillä on tämä kohta ajankohtaista, sillä koira ei ole enää oma itsensä. Veikkaan että kyseessä on jokin vaiva, minkä voisi isommalla leikkauksella hoitaa tai jatkuvalla lääkityksellä. Itse sanon siinä kohtaan että ei. Rakas ystävä pääsee koirien taivaaseen eikä kärsi enää sen vuoksi että haluaisin sitä pitää. Itsellni on periaatteena se, että niin kauan kuin koira voi elää koiran elämää ilman jatkuvaa lääkitystä niin se saa elää. Tähän asti koira on pärjännyt nivellääkityksellä, joten se on ollut ok.

      Aloittajan olisi nyt viimeistään päästettävä irti. Älä anna koiran enää kärsiä; sen on paljon parempi koirien taivaassa. Se on raskas asia, mutta parasta mitä voit koirallesi tehdä.

    • sari_t

      Hei! Kuulostaa tutulta. Omalla 15.v. koirallani oli samoja oireita kuin sinun koirallasi. Siltä löytyi sairaus nimeltä Cushingin syndrooma. Kaikki nuo oireet liittyvät sairauteen. Luulen, että koirallesi paras vaihtoehto olisi lopetuttaa se kaikesta surusta huolimatta. Sairauteen saa lääkkeet, mutta verikokeita, kontrollikäyntejä ym. tulee olemaan ja lääkkeet veivät ainakin omalta koiraltani oireet, mutta toisia tuli tilalle, eli koira lopetti syömästä ym. muutamassa kuukaudessa ja muutenkin vain nukkui jne. Jos taas et hoidata sairautta, vaivat vaan pahenevat ja koira todella kärsii. Jos olisin tiennyt, että lääkkeistä(jotka kalliit) on vaan niin vähäksi aikaa apua ja koirani kärsi ilmeisesti silti, olisin uskonut eläinlääkäriä ja lopetuttanut koiran. Yritin kaikkeni, koska koira oli niin rakas ja välillä oli parampana ja virkeä. On kuitenkin turhaa taistella tuulimyllyjä vastaan, kun eläin on vanha. Myös omalta koiraltani löytyi suusta heiluvia hampaita ja ientulehdusta ym. ja hammaskivenpoistosta huolimatta loppu tuli kuitenkin juuri tuon syömättömyyden takia ja näin että vaikka koira halusi osallistua, sillä oli paha olla, joten päädyttiin sitten lopetukseen. Pahalta tuntui, mutta jälkikäteen ajatellen ratkaisu olisi pitänyt tehdä aiemmin jo. Itkut on itketty ja uusi koira tulee. Aina tämä vanha tulee mieleen ja ikävä, mutta maailma täynnä koiranpentuja joista tulisi yhtä rakas ja elämä vaan on tällaista. Opin ainakin itse että jos seuraava koirani rupeaa kärsimään jostain sairaudesta vailla parannusta, teen päätöksen heti. Eläin ei ymmärrä miksi siihen koskee, eikä pysty sitä kertomaan. Luonnossakin vanha ja sairas eläin kuolee, tai pedot syövät sen, kun ei ole mahd. enää selvitä. Voimia sinulle päätökseen!

    • Sekavat tunteet

      Itsekin väsyin,kun koiraa täytyi pissattaa.Olin väsynyt ja äkäinen.Tosi kaverin ruokahalu oli kadonnut eikä antanut enää edes harjata.Meillä vietiin ell ihan jos vielä jotain voi tehdä,mutta vikoja löytyi joten annettiin nukuttaa pois.Toivottavasti et syytä itseäsi,ettet jaksa ei ole koirallasikaan selvästi helppoa.Itsellä tuli suru ensin ,sitten ikävä.Aluksi jopa helpottunut olo,nyt on ohi nyt saan nukkua.Ei sekään tunne ole kielletty.

    • dani:

      Minä menetin rakkaan 14-vuotiaan koirani tänään. Olo on tyhjä, niin tyhjä. Ei kuulu tuttua kynsien rapsetta, kostea kuono ei enää hamua kättä...Mutta koira oli sairas ja sillä oli ilmeisesti kipuja. Surua lievittää hieman se, että saimme haudattua sen heti lopetuksen jälkeen omalle maalle. Hoidan hautaa kesällä ja pidän sillä aina tuoreita kukkia, se on kiitos parhaalle ystävälleni 14 vuoden pyyteettömyydestä rakkaudesta.

      • tutateonte

        meillä tehdään myös surutyötä. rakas lemmikkimme, monirotuinen koira jouduttiin piikittämään keskiviikoiltana.. hän oli lähes 12 vuotias naaraskoira ja maitorauhaskasvain oli levittänyt etäpesäkkeitä keuhkoihin. jaksamista vaan kaikille rakkaitaan menettäneille....


      • tutateonte

        otan osaa.
        meillä vähän samanlainen tilanne keskiviikkona. koiramme jouduttiin viemään päivystykseeen, koska parissa päivässä kunto heikkeni. oli sitä ennen ruokahaluton ja jotenkin ei oma itsensä. lääkäri totesi sillä maitorauhaskavaimen, joka lähettää etäpesäkkeitä ja niitä oli keuhkoissa. koira nukutettiin pois vaivojaan kärsimästä. teemme nyt surutyötä, itkemme ja ikävöimme


    • dani:

      Täällä itketään myös. Toisaalta olo on rauhallinen, kun näki että koiran elämä oli jo kurjaa ja vaikeaa ja se mikä tehtiin oli pakko tehdä. En usko että otan enää ikinä uutta koiraa. Sen verran pahalle tuntuu nyt, ettei tätä surua halua kokea enää uudestaan.

    • Vapun suru

      Jaksamista kaikille rakkaan eläimen menettäneille!
      Meiltä kuoli eilen rakas koiramme, vuosia lähes 15 v. Toissapäivänä voi hyvin, mutta eilen vointi heikkeni muutamassa tunnissa. Menimme eläinlääkäriin, kyseessä oli kohtutulehdus, eikä vanhaa koiraa voinut enää rasittaa leikkauksella. Tuhkaus tehdään ensi viikolla. Jotenkin tuntuisi paremmalta, että tuhkan veisi luontoon. Hautaamisesta pitää tietty kysyä lupa uurnalehdon hoitajalta. Mutta tietääkö joku, saako tuhkan levittäää ilman lupaa koirien uurnalehtoon?

    • Anonyymi

      Mun koira on 14v. Toinen silmä täysin sokea. Syyliä ruvennut tulemaan vähän joka paikkaan. Turkissa ruskeita pieniä hilseitä. Nuolee itseään ja vingahtelee.

      • Anonyymi

        Voi onnetonta. Onkohan se nuoleminen ja vingahtelu merkki kivusta? Koeta hoitaa kaveri kuntoon. Soita eläinlääkärille ja kysy neuvoa. Ei se ikä tule yksin.


    • Anonyymi

      Olen ammuskellut nuorempana ihmisten rakkeja haulikolla, kun eläinlääkärit eivät silloin pahemmin piikittäneet. Koira on inhottava elukka. Koiran omistajat ovat tosin tyhmempiä.

    • Anonyymi

      Vai on joltain kuollut koira. No siinä on onneksi yksi rakki vähemmän.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."

      Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi
      Tv-sarjat
      135
      5639
    2. Voi kun mies rapsuttaisit mua sieltä

      Saisit myös sormiisi ihanan tuoksukasta rakkauden mahlaa.👄
      Ikävä
      33
      3465
    3. Haluan jutella kanssasi Nainen

      Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O
      Ikävä
      17
      1893
    4. Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa

      Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak
      Seinäjoki
      23
      1875
    5. Onko mies niin,

      että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.
      Tunteet
      24
      1720
    6. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      73
      1558
    7. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      14
      1473
    8. Haluisin suudella ja huokailla

      ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni
      Ikävä
      17
      1360
    9. Armi Aavikko Malmin hautausmaa

      Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      11
      1356
    10. Miksi näin?

      Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi
      Maailman menoa
      23
      1308
    Aihe