Mää kävin ihan ajankuluksi lopettakaa tappaminen sivustoilla. Ok, vastoin periaatteitani, mutta kväinpähän silti, nyt voitte vastsutajat olla tyytyväisiä, kilahti katsoja kuvillenne lisää, kysyntä kasvaa, saitte tukeni aborttituotannolle.
Tulevista vaaleista ei ollut sanaakaan, muuta kuin puheenjohtajan esittely ehdokkaana. Ehkä viime vaaleista opittu jotain ja nyt jättivät suuren vaali kyselyn väliin, niin pahasti se floppasi edellisen kerran?
Tutkin kuitenkin mielenkiinnolla kuvien taustoja, kuvathan ovat pro-lifen mukaan aitoja... Aitoudesta oli artikkeli, harmi, että siinä ei sanallakaan mainittu kuvien alkuperää, eli sitä miten paljon ja millä perusteella naisille maksetaan kuvien saamisesta seuran käyttöön.
Nauroin ääneen lukiessani, että heillä on tukilinja naisille jotka tarvitsevat tukea aborttinsa jälkeen. Viitsisikö soittaa ja kysäistä millaista tukea olisi saatavilla, alkoi kyllä pirusti himottaa...
Hymähdin kun luin, että he eivät vihaa naisia jotka ovat tehnet abortin, heillä ei ole mielestään valtaa tuomita. Noh, milloinkohan he jäsenistölleenkin tällaisen kertoo, ei paljoa auta jos johtokunta tuon tietää? Samoin mietin raiskausaborttien kohdalla; milloinkahan kannatajatkin savat tietää, että rasikausperusteisia tai vammaisuus perusteisiakaan abortteja ei saa puolustaa yhtään sen enempää kuin mitään muutakaan?
Kristillisyys oli onneksi muakvasti esillä koko linjan... Ei varmasti kenellekään jää se epäselväksi.
Kuvia katsellessa mietin, että ketä hemmettiä ne järkyttävät, olen ainakin itse nähnyt huomattavasti kehittyneenpiäkin ihmisen jalkoja ja käsiä, enkä järkyty niistäkään... Kuollut ihminen on kuollut ihminen, mitä kauheaa siinä on?
Kaiken kaikkiaan mukavat siovut. Jos ei tulisi tuettua maksettuja abortteja samalla kun niitä katselee, niin voisi ottaa jopa harrastukseksi alkaa lukea pro-lifen uutisia... Niissä on mielenkiintoinen näkökulma asiaan, näkökulma jota iankin itseni on pakko lukea jonkun ulkopuolisen tuottamana, kun itse ei asioita vaan siltä kantilta näe.
Vihreä pohjaväri. Kuka ääliö sen on keksinyt? Vihreä nyt on kaikkea muuta kuin toimiva provokatiivisen sivuston taustaväri. Linkit jotka veivät ulkomaalaisille sivustoille, näyttävät mallia; punaista, valkoista, mustaa...
Videot, ne ovat aina yhtä ilahduttavia. Onneksi videoiden tekijöillä on ollut ihmisten järkyttäminen paremmin verissä värien suhteen, eli verta ei oltu säästelty... kuka helkutti täysissä järjissään oleva nainen menisi sellaiseen sairaalaan tekemään yhtään mitään toimenpidettä, jossa ei pidetä huolta hygieniasta, vaan ennetaan kaikkien eritteiden olla ihan rauhassa ja mahdollisimman levällään..? Verihän ei ollut yhtään tennäisesti paikoillaan, koska naisen synnytyselinten alla on täysin puhdas metallinen alusastia, mutta kaikki oudot lakanat joita viritelty ympärille olivat yltäpäätä veressä. Noh, kaikkihan kuukautiset joskus omanneethan teidämmekin, että se verihän tulee emättimestä aina roiskuen, ei valuen...
Tulevista vaaleista ei ollut sanaakaan, muuta kuin puheenjohtajan esittely ehdokkaana. Ehkä viime vaaleista opittu jotain ja nyt jättivät suuren vaali kyselyn väliin, niin pahasti se floppasi edellisen kerran?
Tutkin kuitenkin mielenkiinnolla kuvien taustoja, kuvathan ovat pro-lifen mukaan aitoja... Aitoudesta oli artikkeli, harmi, että siinä ei sanallakaan mainittu kuvien alkuperää, eli sitä miten paljon ja millä perusteella naisille maksetaan kuvien saamisesta seuran käyttöön.
Nauroin ääneen lukiessani, että heillä on tukilinja naisille jotka tarvitsevat tukea aborttinsa jälkeen. Viitsisikö soittaa ja kysäistä millaista tukea olisi saatavilla, alkoi kyllä pirusti himottaa...
Hymähdin kun luin, että he eivät vihaa naisia jotka ovat tehnet abortin, heillä ei ole mielestään valtaa tuomita. Noh, milloinkohan he jäsenistölleenkin tällaisen kertoo, ei paljoa auta jos johtokunta tuon tietää? Samoin mietin raiskausaborttien kohdalla; milloinkahan kannatajatkin savat tietää, että rasikausperusteisia tai vammaisuus perusteisiakaan abortteja ei saa puolustaa yhtään sen enempää kuin mitään muutakaan?
Kristillisyys oli onneksi muakvasti esillä koko linjan... Ei varmasti kenellekään jää se epäselväksi.
Kuvia katsellessa mietin, että ketä hemmettiä ne järkyttävät, olen ainakin itse nähnyt huomattavasti kehittyneenpiäkin ihmisen jalkoja ja käsiä, enkä järkyty niistäkään... Kuollut ihminen on kuollut ihminen, mitä kauheaa siinä on?
Kaiken kaikkiaan mukavat siovut. Jos ei tulisi tuettua maksettuja abortteja samalla kun niitä katselee, niin voisi ottaa jopa harrastukseksi alkaa lukea pro-lifen uutisia... Niissä on mielenkiintoinen näkökulma asiaan, näkökulma jota iankin itseni on pakko lukea jonkun ulkopuolisen tuottamana, kun itse ei asioita vaan siltä kantilta näe.
Vihreä pohjaväri. Kuka ääliö sen on keksinyt? Vihreä nyt on kaikkea muuta kuin toimiva provokatiivisen sivuston taustaväri. Linkit jotka veivät ulkomaalaisille sivustoille, näyttävät mallia; punaista, valkoista, mustaa...
Videot, ne ovat aina yhtä ilahduttavia. Onneksi videoiden tekijöillä on ollut ihmisten järkyttäminen paremmin verissä värien suhteen, eli verta ei oltu säästelty... kuka helkutti täysissä järjissään oleva nainen menisi sellaiseen sairaalaan tekemään yhtään mitään toimenpidettä, jossa ei pidetä huolta hygieniasta, vaan ennetaan kaikkien eritteiden olla ihan rauhassa ja mahdollisimman levällään..? Verihän ei ollut yhtään tennäisesti paikoillaan, koska naisen synnytyselinten alla on täysin puhdas metallinen alusastia, mutta kaikki oudot lakanat joita viritelty ympärille olivat yltäpäätä veressä. Noh, kaikkihan kuukautiset joskus omanneethan teidämmekin, että se verihän tulee emättimestä aina roiskuen, ei valuen...
Vastaukset 245
Vanhimmat
Ja opinko mä jotain käynnilläni sivustoilla? Opin.
Mä opin tuon, minkä jo aloituksessa sanoinkin, että ihan uutena teitona tuli, että Pro-Lifeläiset eivät vihaa abortteja tehneitä naisia.
Sitten opin mm noista uusista näkökulmista sen, että ainakin minut yllätti, että kun tuolla suuressa maailmassa, missä tekevät muutenkin hulluuksia, tapetaan aborttioikeuden puolustaja tai -lääkäri, niin siitä uutisoidaan täälläkin, mutta täysi yllätys oli,että tapahtuu myös toisin päin, eli että myös abortioikeudenpuolustajat saattavat tappaa vastustajia ja siitä en ole todellakaan koskaan yhden yhtä uutista lukenut. Miksiköhän uutisointi on yksi puoleista?
"Miksiköhän uutisointi on yksi puoleista?"
Pro Life sivuston arvio tästä oli minusta suoraan sanoen tökerösti ilmaistu:
>>Mutta koska Pro Life –ihmiset pelastavat ihmishenkiä, on suuri uutinen, jos yksikin heistä sekoaa siten, että alkaa toimia kuten abortin kannattajat tavallisesti tekevät ja tappaa toisen ihmisen.>>
Väite siitä, että aborttioikeuden kannattajat tavallisesti tappaisivat toisia ihmisiä, on varsin loukkaava, suorastaan panetteleva. Onkohan tuossa kyseessä vain hyvin epäonnistunut sanavalinta, vai harkitustiko ne noin alas ovat vajonneet?
"Väite siitä, että aborttioikeuden kannattajat tavallisesti tappaisivat toisia ihmisiä, on varsin loukkaava, suorastaan panetteleva."
Tämä ei ole pelkästään panetteleva, vaan: Tässä tosiaan syytetään tietyllä tavalla ajattelevaa ihmis- tai kansanryhmää siitä, että heidän tapoihinsa kuuluu vakavien rikosten teko. Rikosilmoituksen paikka. Tässä menee se raja, mitä netissä saa kirjoitella, tämä ei ole mielipide, vaan väite tietyn kansanryhmän rikollisesta toiminnasta. Outoa, että tähän ei ole puututtu.
Totuushan se on että tiettyjen ihmisryhmien tappaminen tietynlaisilla syillä on laillistettua. Ei se tappaminen kuitenkaan lapsuilla lakipykälillä mihinkään muutu. Abortinsuosijat joko tekevät itse näin tai sitten kannattavat niiden tekemistä.
Minkähän tilastojen mukaan ehkä aborttioikeuden kannattajat tavallisesti tappaisivat toisia ihmisiä? Löytyyköhän tällaiselle väitteelle minkäänlaista perustetta taikka todellisuuspohjaa? Jollei löydy, on kyse vähintäänkin panettelusta. Juridiseen vastuuseen tuskin tuollaisen sanojaa voi saada, sillä aborttioikeuden kannattajat eivät lienee ryhmänä oikeussubjekti.
Tässä suhteessa uutinen ei kaiketi Suomen uutiskynnystä ylittänyt siksi, että kyseisellä murhalla ei ole osoitettu yhteyttä aborttiasiaan. Kyseessä näyttäisi olevan lähinnä sattuma; murhaaja oli matkalla tappamaan kahta tuntemaansa henkilöä, joilla ei ole mitään yhteyttä aborttikeskusteluun. Matkalla hän hoksasi tämän abortin vastustaja-uhrin paikallisen koulun edustalla abortin vastaisine panderolleineen mieltään osoittamassa ja ilmeisesti ärsyyntyi tämän julisteista. Ilmeisesti se, että tuo henkilö oli koulun ja kouluun tulevien lasten silmien alla julisteineen, joissa esitettiin abortoituja sikiöitä, oli syy mikä ärsytti murhaajaa niin paljon, että hän ampui tuon henkilön. Sen jälkeen hän meni ja tappoi jonkun tuntemansa henkilön, jotka kohtaan hänellä oli jotain vihamielisyyksiä. Hän myös oli aikeissa tappaa vielä kolmannenkin tuntemansa tyypin, mutta poliisit saivat hänet kiinni ennen kuin hän ehti siihen saakka.
Näyttäisikin siltä, että hän oli suunnitellut tappavansa vain nämä kaksi tuntemaansa henkilöä, joista kummallakaan ei ole mitään yhteyttä abortin vastaisuuteen. Abortin vastustaja vain ärsytti häntä sattumalta liiaksi.
Kyseinen tapaus siis ei näyttäisi olevan erityisesti abortin vastaiseen liikkeeseen suunnitellusti kohdennettu. Murhaajan itsensä mukaan se ei ollut hänen motiivinsa eikä sellaista oikeus ole kyennyt myöskään osoittamaan. Yhdysvalloissakin vain lähinnä Pro Life piirit tekivät tästä tapauksesta aborttikysymysmurhan. Muutoin se tunnuttaisiin näkevän lähinnä hetken mielijohteena, seurauksena abortin vastustajan varsin provokatiivisesta toimintatyylistä. Sillä ei ole kyetty osoittamaan minkäänlaista poliittista motiivia.
http://www.msnbc.msn.com/id/32799068/ns/us_news-crime_and_courts/
http://www.huffingtonpost.com/2009/09/11/anti-abortion-activist-ki_n_283486.html
http://www.mlive.com/news/flint/index.ssf/2010/03/harlan_drake_faces_life_in_pri.html
Et kai nyt vaan ala vähätellä ja puolustella abortin suosijoiden vastustajiin kohdistamia murhia??
En tietenkään ala. Miksi edes moista kyselet? Kuitenkin minusta näyttäisi siltä, että tämä murha ei ollut nimenomaan abortin vastaisuutta vastaan osoitettu, sillä ei ollut samanlaista poliittista motiivia, kuin mitä esim. anti-abortion murhilla.
Mikään murha ei ole minusta oikein, enkä missään tapauksessa hyväksy sitä, että toinen ihminen tapetaan siksi, että hän nyt sattui ärsyttämään. En hyväksy myöskään näitä murhia, jota Harlan Drake teki.
se murhannu sitä jos vastustaja ei ois käyttäytyny sen mielestä 'provosoivasti' eli vastustanu näkyvästi aborttia?
Minun luullakseni ei olisi. Mutta sinä kai uskot että olisi?
Minusta tosiaan tuo tapaus näyttäisi olevan provosoivan toiminnan ärsyttämä tappo. Ei siis suunniteltu isku nimenomaan abortin vastaiseen ideologiaan ja Pro Life liikkeeseen. Jos kyseessä olisi ollut suunniteltu isku Pro Life ideologiaa vastaan, murhaaja olisi varmaankin murhannut tuon abortin vastustajan vaikka tämä ei olisikaan toiminut provosoivasti, kuten esim. George Tillerin murhaaja teki.
Yhdysvalloissahan tapahtuu tällaista väkivaltaa aborttiasiaan liittyen, ja sillä väkivallalla on poliittiset motiivit. Yhdysvalloissa on esim. pommitettu aborttiklinikoita ja murhattu aborttilääkäreitä tämän poliittisen abortin vastaisen ideologian motiivilla. Tämä tapaus jossa Harlan Drake murhasi abortin vastustajan, ei minusta näyttäisi olevan samalla tavoin suunniteltu ja harkittu isku aborttinäkemystä vastaan, vaan tosiaankin ärsyttävän käytöksen provosoima, etukäteen suunnittelematon teko.
Millä perusteella sinä olet eri mieltä?
eli siis se johtui kuin johtuikin siitä abortin vastustuksesta. Murhanhimoa lisäsi tässä tapauksessa "provosoiva" käytös.
Motiivi oli siis henkilön provosoiva toimintapa, joka sattui olemaan abortin vastaista toimintaa. Kyseessä siis ei ollut varsinainen aborttimurha, poliittista nimenomaan aborttikysymykseen liittyvää motiivia ei siis ilmeisesti ollut. Olet siis nyt samaa mieltä kanssani, se on hyvä :)
käsitä miten jotain vois provosoida tossa määrin toimintatapa joka ei oo mitenkään omien ajatusten vastaista... tuskin se murhaaja ite ainakaan mikään abortinvastustaja oli! Onko tutkittu ettei sillä ollu mitään pro-choice tyyppisiä tms. anti-prolife yhteyksiä?
"en vaan
käsitä miten jotain vois provosoida tossa määrin toimintatapa joka ei oo mitenkään omien ajatusten vastaista..."
Niin, mitä ilmeisemmin abortin vastaisen propagandan tuputtaminen lapsille kouluaamuna koulun edustalla oli sellaista toimintaa, joka oli Harlan Draken omien ajatusten vastaista. Sehän se häntä niin räikeästi ärsytti ja provosoikin.
"tuskin se murhaaja ite ainakaan mikään abortinvastustaja oli!"
Tuskin oli. Ei ainakaan teostaan ja omista lausunnoistaan päätellen.
"Onko tutkittu ettei sillä ollu mitään pro-choice tyyppisiä tms. anti-prolife yhteyksiä?"
Mikäli minä lukemiani uutisia olen oikein ymmärtänyt, niin ei ollut. Samoin kuin mitään vastaavia yhteyksiä ei ollut myöskään niillä kahdella, joita Drake oli menossa tappamaan tuona aamuna.
Sinänsä on erityisen mielenkiintoista se, että Suomen Pro Life käyttää tätä tapausta pohjana väitteeseen siitä, että aborttioikeuden kannattajat muka pitäisivät tapanaan tappaa toisia ihmisiä. Anti abortion ryhmittymät kun eivät itse tunnu tietävän mitään muuta tapausta kuin tämän, jossa joku olisi murhattu aborttia vastustaessaan. Ei tällainen siis kovin tavallista näyttäisi olevan, vaikka sille poliittinen motiivi olisikin, varsinkin jos/kun sellaista ei edes ollut.
"Leaders of anti-abortion groups said they knew of no other instance in which a person protesting against abortion had been killed."
http://www.nytimes.com/2009/09/12/us/12slay.html?em
"It was apparently the first time an activist had ever been murdered while protesting abortion."
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Jim_Pouillon
Olisitko kaiketi halunnut harkita nimimerkkiäsi tarkemmin? Vai tosiaanko olet sitä mieltä, että aborttioikeutta kannattavat tavallisesti tappavat toisia ihmisiä, ja jos sitä pitää panetteluna niin kalikka vain kalahti?
Mm. Ameriikan ihmemaassa tunnetaan useita tapauksia, joissa nimenomaan aborttia vastustavat henkilöt ovat tieten tahtoen tappaneet aborttioikeutta kannattavia. Tuskin kuitenkaan pitäisit kohtuullisena sanoa, että abortin vastustajat tavallisesti tappavat toisia ihmisiä?
Suomea on viime viikkoina ravistellut vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä ilmikäyneet lapsen seksuaalisen hyväksikäytön lukuisat tapaukset, joissa uhrilukua mitataan vähintään kolminumeroisilla luvuilla. Tuskin kuitenkaan pitäisit kohtuullisena sanoa, että vanhoillislestadiolaiset tavallisesti raiskaavat lapsia?
En minä ainakaan pitäisi tuollaisia yleistyksiä kohtuullisina, minusta ne olisivat panettelua yhtälailla. Se että tämän tyyppisiä kommentteja esiintyy netin avoimilla keskustelufoorumeilla jonne kuka tahansa saa kirjoittaa mitä tahansa ilman ennakkosensuuria, ei minua hämmästytä. Mutta se että tuollaista esiintyy myös itseään ihmisoikeusjärjestöksi nimittävän järjestön omilla sivuilla, on mielestäni paitsi hämmentävää myöskin huolestuttavaa. Mielestäni jokaisen järjestön, joka toivoo tulevansa vakavasti otettavaksi, tulisi harrastaa itse varsin kriittistä ennakkosensuuria sen suhteen mitä sanoo ja millä tavalla sanottavansa sanoo.
Itse en edes kirjoittele minkään järjestön sivuille vaan ihan näille anonyymeille nettipalstoille, ja silti harrastan aktiivisesti ennakkosensuuria omien kirjoitusteni suhteen. Pääsääntöisesti pyrin varsin tarkkaan ja kriittisesti miettimään sen, mitä nettiin kirjoitan ja miten näkemykseni ilmaisen. Välistä toki harkinta pettää ja järki jättää, silloin saatan käyttää oikeuttani poistaa viestini itse taikka muokata sitä. Se on yksi syy miksi käytän rekisteröityä nimimerkkiä; useimmilla keskustelufoorumeilla rekisteröityä nimimerkkiä käyttäville suodaan oikeus jompaan kumpaan vaihtoehtoon.
joku muu on asian mutoillu mut mä en oo sanonu muuta kun että "Abortinsuosijat joko tekevät itse näin tai sitten kannattavat niiden tekemistä." (siis tappamista).
mutoillu = muOtoillu.. ei mutuillu ;) - tai miten yleensä muut sen muotoilee..
Eli summa summarium: sinä et pidä edes tavallisena että aborttioikeuden hyväksyjät tappavat toisia ihmsiä, vaan sinusta se on abortttioikeuden hyväksynnän edellytys vähintään kannattaa toisten ihmisten tappamista?
Eli sinun tapauksesssasi lestadiolaisuuden edellytys on vähintään kannattaa lasten raiskaamista, jos itse ei suorita aktia.
"Eli sinun tapauksesssasi lestadiolaisuuden edellytys on vähintään kannattaa lasten raiskaamista, jos itse ei suorita aktia."
Ensinnäkään en oo edes ottanu kantaa tähän lesta-juttuun joten revit taas sieltä hatustas, mutta käsittäkseni niiden ideologiaan ei kuulu kuitenkaan lasten raiskaaminen?? Vai hyväksyykö niistä monetkin sen?
Ei siis ole mitenkään vertailukelpoinen abortinsuosimiseen eli tekemiseen/tekemisen kannattamiseen.
Mutta mielestäsi siis aborttioikeuden hyväksyjien ideologiaan kuuluu toisten ihmisten tappaminen?
jos ovat tietyn ikäisiä ja 'ei-toivottuja' mukavuuksien pilaajia.
Niin, kaikki ihmiset ovat tietyn ikäisiä välillä syntymä-kuolema.
Sä pilaat nyt tietyssä kehitysvaiheessasi selkeästi minun mukavuuttani näin pääsiäsipäivän keskipäivällä. Siipä, koska hyväksyn abortti oikeuden, ideologiaani kuuluisi sis tulla nyt tappamaan sinut?
laajennat siis murhanhimoa syntyneisiinkin? Kuinkahan ei edes yllätä..
Niin siis Pro Life Suomi muotoili asian näin:
>>Mutta koska Pro Life –ihmiset pelastavat ihmishenkiä, on suuri uutinen, jos yksikin heistä sekoaa siten, että alkaa toimia kuten abortin kannattajat tavallisesti tekevät ja tappaa toisen ihmisen.>>
Kun tätä väitettä, että aborttioikeuden kannattajat tavallisesti tappaisivat toisia ihmisiä, pidettiin panetteluna, niin siihen vastaukseksi sinä muiotoilit nimimerkkisi sanoilla "kalikka kalahti".
Toistan siis kysymykseni: Pidätkö sinä kohtuullisena väittää että aborttioikeuden kannattajat tavallisesti tappavat toisia ihmisiä? Etkö siis näe siinä minkäänlaista asiattomuutta taikka panettelua?
Hömh... Lukisitko ehkä 1977:n viestin uudestaan? Sinähän se taisit tässä keskustelussa sanella sellaista, että aborttioikeuden kannattajien ideologiaan kuuluu tietyn ikäisten ja ei-toivottujen mukavuuksien pilaajien tappaminen. Joten koska sinäkin olet tietyn ikäinen ihminen ja mitä ilmeisimmin pilasit 1977:n mukavan pääsiäispäivän osan, niin eikö silloin nimenomaan sillä sinun julistamallasi ideologialla hänen ideologiaansa kuuluisi tappaa sinutkin? Vastaa toki hänen esittämäänsä kysymykseen huomioiden se, että kyseessä on kuitenkin sinun keksimäsi ideologia, ei 1977:n.
aina väärin??
Kuinkahan ei edes yllätä että vääntelet 1977n viesteistä omiasi...
Ja tietysti tietyn ikäsillä tarkotettiin ihan niitä alle 24 viikkosia, jos tääkin nyt pitää lillukanvarsien vääntäjille erikseen väkertää. Ja sitten kysyin tietenkin että nytkö 77 hauaa laajentaa näitä tietynikäsiä syntyneisiinkin, kun oon ainakin luullu että se koskee tosiaan vaan alle 24 viikkosia syntymättömiä.
Että kuka tässä taas ei lue mitä kirjotetaan.
mä nyt oon väännelly? Kysyin ihan vaan tarkentavan kysymyksen. Ihan itse 77 sen vääntelynsä taas aloitti. Eli ymmärsi tahallaan väärin sen 'tietynikäiset'..
Siis toistetaan
"Totuushan se on että _tiettyjen ihmisryhmien_tappaminen_ tietynlaisilla syillä on laillistettua. Ei se tappaminen kuitenkaan lapsuilla lakipykälillä mihinkään muutu. Abortinsuosijat joko tekevät itse näin tai sitten kannattavat niiden tekemistä." (kannattavat tiettyjen ihmisryhmien - alle 24 viikkoisten syntymättömien - tappamis"oikeutta" ja osa jopa tekee itse näin)
MIksi siis ei voisi yleistää tähän ryhmään?
Kaiken ikäisillä ihmisillä tarkoitetaan yhteiskunnassamme ihmisiä jotka ovat syntymänsä ja kuolemansa välissä.
Koska silloin ei puhuta kaiken ikäsisitä ihmisistä vaan puhutaan kaiken ikäisistä alkioista tai kaiken ikäisistä sikiöistä tai kaiken ikäisistä syntymättömistä.
Tai voit puhuta kaikissa kehitysbvaiheissa olevista ihmisistä (kaiken ikäisten sijaan), jolloin myös voidaan puhua myös alkioista sikiöistä ja vainajista.
tarkotetaan myös syntymättömiä. Jonkun ikäsiähän nekin on!
teoriasi kusee siinä kohtaa että ne syntymättömät alkiot/sikiötkin on ihmisiä.
ikäsiä (tietyn ajan eläneitä) ne eri kehitysvaiheissakin olevat on. Miksi muuten ihan tieteellisestikin puhutaan joidenkin päivien IKÄISISTÄ alkioista tai raskaden kesto voidaan todeta myös alkion/sikiön IÄN mukaan?
Niin, ne ovat jonkun ikäisiä alkioita tai jonkun ikäisiä sikiöitä tai jollakin viikolla olevia raskauksia. Jonkin ikäisiä ihmisiä ne eivät ole.
Koska alkion ikää lasketaan. Silloin puhutaan vain ja ainaostaan alkion iästä, puhutaan sikiön iästä.
Ihmisen ikää aletaan laksea syntymäpäivästä lähtien.
Alkion ikää aletaan laskea alkion syntymästä lähtien, eli hedelmöityksestä.
Raskauden ikää aletaan laskea raskauden alusta lähtien, eli munasolun kehittymisestä.
Ne eivät ole länsimaisen iänlasku järjestelmän mukaan, eli järjestelmän, jossa syntymähetki on nollakohta.
Odottelemme jännityksellä sitä tietoo että mitähän siellä ihmisen kohdussa olevat olennot sitten mahtaakaan olla jollei ihmisiä!? ;))
alkamispiste ei vaikuta syntymättömien ihmisyyteen yhtään mitenkään.
Raskauden ensimmäiset viikot ne ovat alkiolla ja sen jälkeen sikiöitä.
Toivottavasti et odottanut jotain yllättävämpää...
Paitsi että ne vaikuttavat niiden ihmisyyteen aivan kaikkeen. Eli niitä ei pidetä ihmisinä, joilla olisi ihmisarvo ja sitä kautta ihmisoikeudet.
Jokaisella ihmisellä on luonnollinen oikeus sosiaaliturvatunnukseen, oikeus kansalaisuuteen, oikeus sosiaaliturvaan.... Siis jokaisella ihmisellä.
Alkiolla tai sikiöllä ei ole oikeutta mihinkään noista, joten olet erittäin lapsellisen naivi väittäessäsi, ettei ihmiskäsityksemme vaikuttaisi alkioiden tai sikiöiden ihmisyyteen... Ihan vain vaikuttaa sellaisen pienen seikan verran, että ihmisyyttä niille ei ole annettu.
Eli onko sinusta kohtuullista väittää, että aborttioikeuden kannattajat tavallisesti tappavat toisia ihmisiä?? Haluaisitko vastata ihan tähän esitettyyn kysymykseenkin nyt?
"Totuushan se on että _tiettyjen ihmisryhmien_tappaminen_ tietynlaisilla syillä on laillistettua. Ei se tappaminen kuitenkaan lapsuilla lakipykälillä mihinkään muutu."
Pro Life Suomen esittämässä väitteessä ei puhuttu mitään tietyistä ihmisryhmistä ja tietyillä syillä tappamisista. Siinä puhuttiin siitä, että tavallisesti tapetaan toisia ihmisiä. Onko se väite mielestäsi siis kohtuullinen vaiko ei?
ei ole mikään oma lajinsa, joten odottelemme edelleen mitä siellä IHMISTEN kohduissa kasvaakaan... ;)
ei oo kaikkien muidenkin pitämisiä :) sitäpaitsi Yk on yhä julistanut ihmisoikeudet KAIKILLE ihmisille ja tarkentanut niiden kuuluvan myös syntymättömille lapsille.. Oikeuksien määrä kasvaa tietenkin iän myötä, kun lapset ei edes tarvi kaikkia oikeuksia. Oikeus elää on kuitenkin perustavin ja senhän _jokainen_ elävä ihminen VOI saada ja on tähän oikeutettu.
Biologistieteellisesti syntymättömille on annettu ihmisyys, samoin ihmisoikeudellisesti.. eikä edes lainsäädäntökään sitä kiistä. Joten ei jää enää muita kun sunkaltasia jotka niille ei sitä anna...mikä tosin ei vaikuta niiden ihmisyyteen vähääkään.
Aikani kuluksi kävin sitten itsekin tuolla sivulla. Lähinnä tein sen etsiäkseni itse sen toisessa ketjussa luvatun eduskuntavaaliehdokkaiden aborttikannan. Sellaista ei tosin löytynyt, ellei sitten kaikista ehdokkaista vain yksi ainoa koko maassa ole aborttilainsäädäntöä vastaan...
Jäin miettimään, miksi joku kirjoittaja sitten sellaista lupaili. Ehkä hänellä oli tarkoitus vain levittää kyseistä sivustoa? Noh, oli miten oli, toivoisin toki, että jos haluaa kyseistä sivustoa markkinoida, niin se tehtäisiin edes rehellisesti.
Minäkin huomasin puutteellisuudet aborttikuvien aitousjutussa. Toki oli linkki aborttilääkärin allekirjoittamaan lausuntoon, jossa hän totesi kuvien olevan aitoja, mutta tosiaan juurikaan ei kerrottu siitä, miten, millä keinoin ja mitä kautta kyseisiä kuvia haalitaan, paljonko kuvausluvista mahdollisesti maksetaan jne. Itseäni kiinnostaisi myös tietää, millaisessa elämäntilanteessa olevat naiset antavat suostumuksensa aborttinsa kuvaamiseen tällaiseen tarkoitukseen. Mutta sellaista tietoa tuskin on edes kohtuullista ainakaan Pro Life taholta odottaa.
Videoita en nyt katsonut. Olen niitäkin joskus katsellut ja ainakin yhdestä jäi mieleeni se, että se oli selvästi koostettu useammasta eri kaavinnasta. En tiedä miksi.
Itse suhtaudun aika positiivisesti siihen, että sivuilla kerrottiin että he eivät vihaa abortin tehneitä naisia eivätkä halua heille mitään pahaa. Uskoisin että abortin vastustajien valtaosa ei oikeasti vihaakaan. Tämän palstan vihakirjoitukset ehkä vääristävät mielikuvaa todellisesta tilanteesta. Ainakin toivon niin.
Suhtauduin myös varsin positiivisesti siihen kriisipuhelimeen. Ainakin se on aitoa tekemistä ja yritystä auttaa. Parempi se ehdottomasti, kuin tällä palstalla selvästi näkyvä halu rankaista, loukata ja tuottaa mahdollisimman paljon tuskaa.
Mutta huomasithan sivustoilta, että siellä oli kuva, jossa oli abortoituja sikiöitä, mainittiinko kuvan yhteydessä jopa että olivat raskausviikolta 13 olevia sikiöitä tai siköiden palasia ja kuvan yhteydessä luki, että kuva on aito ja kuvassa oli suomalainen 20 senttinen.
!!!???
Tätä en nyt tuohon aloitukseen kirjoittanut, koska tämä asiahan on sellainen joka oikeasti pitäisi selvittää. 13 raskausviikolla abortoidut sikiöt ovat mitä oletettavimmin olleet toivottuja raskauksia, muutenhan abortti olisi tehty aiemmin. Jostain syystä- mistäköhän- kuitenkin on suoritettu kaavinta viikolla 13, Suomessa (siis suomalainen kolikko aidossa kuvassa) ja mikä kauheinta noita sikiöitä on kuvattu.
Mä en tätä aloitukseen kirjoittanut, koska jäin miettimään, mikä on se taho, jolle asiasta pitää ilmoittaa, mutta nyt kun näemmä ihan järki-ihmisetkin ovat osallistuneet, eikä ainoat vastaukset olekaan "että muka maksettaisiin" niin kysäisenpä sinultakin... Olisiko väestöliitto oikea osoite johon laittaisi ihmettelyn siitä miten ihmeessä moista kuvamateriaalia on mahdollista olla aitona ja Suomesta saatuna? Suoritetaanko maksettuja abortteja jo Suomessakin vai mitä helvettiä on tapahtunut?
Alunperin en huomioinut tuota lainkaan. En jäänyt joka sivua ja kuvaa kovin tarkasti tutkimaan, koska lähdin pääasiassa etsimään sitä luvattua eduskuntavaaliehdokkaiden aborttikantaa.
Nyt tutkin kuvia ja kuvatekstejä tarkemmin. Tuo kuva, missä suomalainen 20 centin kolikko oli mukana, oli etusivun viimeinen ja kuvateksti kuului näin:
>>Sinunkin verorahoillasi! (kuva on aito, eli suomalainen 20 sentin kolikko on kuvattu abortoitujen lasten keskellä)>>
Siinä ei siis mainittu raskausviikoista taikka aborttitavasta. Minä en tiedä, löytyykö lääkkeellisen abortin jäljiltä tuollaisia jalan ja käden kappaleita, mitä kuvassa esitellään.
Se mikä minua kyllä jäi mietityttämään, on se, että miten tällaiseen kuvaan on saatu luvat. Jos kuva siis tosiaan on suomalaista alkuperää, kuten kuvateksti antaa ymmärtää, olisi mukava saada jotain muutakin aitoustodistetta kuin se CBR:n sivustolle menevän linkin.
Kyseisessä kuvassa siis on ainakin minun anatomian ja matematiikan tietämykseni mukaan ruumiinosia useammasta sikiöstä, joten minua kiinnostaisi tosiaan tietää, miten ja kenen luvalla nuo sikiöt on kerätty, jotta ne voidaan kuvata kaikki yhdessä kolikon kanssa. Otetaanko meillä siis tosiaan talteen tällaista tarkoitusta varten aborttien raskausmateriaalia, jotta voidaan lavastaa kuva 20 centtisen kanssa propagandatarkoitukseen? Kenen luvalla näitä sikiöitä oikein on keräilty ja kuka sen on tehnyt? Onko mahdollisille abortin tehneille kerrottu mitä hänen raskausmateriaalillaan aijotaan tehdä, mihin tarkoitukseen sitä käytetään? Saako Suomessa ylipäätään käyttää laillisten aborttien raskausmateriaalia tällaiseen tarkoitukseen ja miten siihen asianmukaiset luvat hankitaan?
"Olisiko väestöliitto oikea osoite johon laittaisi ihmettelyn siitä miten ihmeessä moista kuvamateriaalia on mahdollista olla aitona ja Suomesta saatuna?"
Väestöliitto olisi varmaankin yksi hyvä vaihtoehto. Toisena tulee mieleen Stakes tai ihan Sosiaali- ja terveysministeriö. Ehkä asiasta kannattaisi laittaa asiallinen selvityspyyntö Pro Life Suomelle itselleenkin tai Mika Ebelingille. Tuossa selvityspyynnössä toki kannattaa mainita, että asian tiimoilta on jo lähestytty mainittuja virallisiakin tahoja.
Suosittelen tosin lähettämään näitä kyselyjä vasta sunnuntain vaalien jälkeen, jotta kukaan ei vahingossakaan pääse syyttelemään eduskuntavaaliehdokkaan mustamaalausyrityksistä ja vaalipropagandasta...
Jos sopii, palaan asiaan myöhemmin vielä. Voisin vaikka miettiä hyviä kysymyksiä mihin pyytää selvitystä lisääkin.
luultavasti ne rv12-20 "synnytetyt" on samanlailla 'ei-toivottuja' mutta raskautta on jostain syystä venytetty tai muuten päässyt noin pitkälle. Miksi niitäkin muuten vois hakee ja haetaankin samoilla sosiaalisilla syillä kun aiemminkin? Vasta rv20-24 tehdään pääasiassa ne toivottujen lasten terveyssyistä johtuvat vammais ym. abortit.
Ehkäpä se rv13 sikiö on jouduttu jollain pihdeillä tms. instrumentilla repimään sieltä osina ulos jos muuten ei oo meinannu tulla.
Niin mäkin ajatelin, että asiaa pitää alkaa selvitelemään, mutamantaa asian vähän kypsyä, en ajatellut vaaleja, mutta erittäin hyvä pointti.
Mä olen pyytänyt vuonna 2004, tai silloin kun olin abortin tehnyt (muistaakseni tuo vuosi) käytyäni viimeksi lopettakaa tappaminen sivustoilla Pro-Lifeläisiltä selvitystä kuvien alkuperästä, siis tietämsytä siitä miten paljon naisille kuvista maksetaan. Silloin sain ryöpytyksen joka viittasi omaan mielenterveyteeni (joten todella yllätyin, että tarjoavat tukea tai ettteivät vihaa naisia), mutta siinä ohessa oli myös vastauksen, että he eivät tiedä kuvien alkuperästä muuta kuin sen, että kuvien luvat ovat kunossa (maksut siis ok) ja kuvat tulevat emoyhdistykseltä rapakon takaa.
Nythän tilanne on toinen, he eivät voi mitenkään väittää, että rapakon takaa tulisi kuva jossa on suomelainen kolikko. Eli nyt Suomen Pro-Lifeläiset tietävät tarkalleen kuvien alkuperän ja sen lupien hommaamiseen liittyvät seikat.
Sen verran tiedän kansainvälisestä tekijänoikeuslaista, että jos kuvien luvat ovat ok, niin silloin kuvia ei ole otettu salaa, kuvat eivät ole myöskään opetustarkoitukseen kuvatua materiaalia (koska niiden julkaisemiseen tarvittaisiin siis opetusmateriaalin tekijän lupa), eivätkä kuvat ole varmasti myöskään ns. vapaata riistaa, eli yli 70 vuotta vanhoja.
Niin ja syy miksi raskauden on annettu jatkua noin pitkälle, on varmasti se, että kuviin on haluttu jo tunnistettavia raajoja.
Olen vasta ollut raskaana ja jouduin käymään silloin rakenneultrassa viikolla 10, vaikka se oli vaikeaa järjestää lomien takia, oli kuitenkin ehdotonta että menin tuolla viikolla, koska muuten raskautta ei olisi voinut keskeyttää tarvittaessa ennen 11 6... Ainakin siis oman sairaalani toiminta viittasi hyvin pitkälle siihen, että kromosomi seulan tulokset ovat oltava ennen 13 raskausviikkoa ja näin luulisin, että suurin osa rakenneultrassa vammaisiksi todetuista sikiöistä eliminoidaan ennen 11 6 rajaa. Toinen asia tietenkin on suostuuko moni pelkän rakenneultran ja verikokeen varassa keskeytykseen ja haluaa viivyttää pidemmälle, jota saa aikaa lisätutkimuksille.
Ai niin.. Ja sainhan mä myös Suomen Pro-Lifen arvion tai sen mikä heille on kerrottu, tietää. Eli kuvien alkuperä Amerikasta oli siis se, että nainen on mennyt aborttiin täysin omasta halsutaan, ilman houkutteita, abortti on kuvattu ja nainen on jälkeenpäin alkanut katua päätöstään, kääntynyt abortin vastustajaksi ja siksi halunnut luovuttaa kuvansa Pro-Lifen käyttöön.
Tässä on tietysti suuri ihme se että on kuvattu, mutta kaipa siellä voi tapahtua mitä tahansa.
Nyt tämä Suomessa otettu kuva on kuitenkin suuri ihmeen aihe, koska sattumoisin kokemuksesta tiedän, että Suomessa ei ainakaan abortteja kuvata. Minä olen abortin tehnyt, eikä minulla ole kuvia joita voisin lahjoittaa Pro-Lifelle, vaikka kääntyisin nyt abortin vastustajaksi...
Tämä kuva on kuitenkin suuri lahja; pian tulemme tietämään tämän kauan kalvaneen arvoituksen siitä, miten näitä kuvia tuotetaan, koska nyt Suomen Pro-life tietää tasan tarkkaan kaiken kuvansa alkuperästä, sillä on hankkinut Suomesta kuvaan julkaisu oikeuden.
veikkauksia näin etukäteen? Minulla on veikkaus, että taustalla on kuvan käsittelyllä tehty taika, eli kolikko on lisätty jälkeenpäin, mahdollisesti jonkun samankokoisen dollarin kolikon päälle, mutta aitous höpinä menettikin siinä maton jalkojensa alta, voihan siis aidoksi siis mainita myös kuvan jossa alkion vartalo on korvattu samankokoisella sikiön alaraajalla....
Kolikkokuva voi toki olla myös aito, muttei välttämättä Suomessa kuvattu. Kolikoitahan on helppo haalia, oli missä maassa hyvänsä, ja tällaisia kuviahan pystyy esim. USA:ssa massatehtailemaan vain kolikkoa vaihtamalla.
Itseltänikin löytyy tällä hetkellä laatikkojen pohjalta matkamuistoina säästettyjä noin 10 EU:n ulkopuolisen maan kolikoita, sekä huvin vuoksi Euron alkuvuosina säästettyjä, pääosin Suomessa käsiin päätyneitä euromaiden kolikoita niin ikään varmaan yli kymmenestä maasta. Ja Forexilta saisin hetkessä vaihdettua lisää varmaankin useamman kymmenen maan kolikoita...
katot ihan sikiönkehityksestä kuvia niin voit huomata että kyllähän ne raajat tunnistaa jo pitkälti ennen rv12! Ja tässä vaan oikastiin sun virheellinen väittämä ettei muka rv12 jälkeen tehtäis lainkaan sosiaalisten syiden abortteja, ts. 'ei-toivotuille' lapsille!
Mahdollista tuokin. Siihen varmaan samme pian vastauksen.
Kuvatekstithän monesti yleistetaan myös kuviin liittyviksi.
Eli kuva olisi aito, mutta kuvateksti "sinunkin (suomalaisen) verovaroin kustannettu" olisi paskaa... Eli kuva voi olla aito 20 viikkoisesta sikiöstä otettu kuva, mutta teksti voi olla ihan rauhassa, että kuvassa 8 viikkoinen alkio ja se ei heikennä kuvan aitous näkökulmaa...
Mutta jos kyseisessä kuvassa on suomessa verovaroin kustannettu abortti,, niin onhan kuvan ottajat olleet varmoja, että kyseiseen kuvaan päätyneet alkiot ovat niitä "tarpeettomasti" mielestäsi abortoituja alkioita? Niitähän (alkioita) on vähän pitänyt keräillä kuvaa varten ja jos ne sairaalasta ovat menneet kysymään kuvauksen kohteita, niin ovatkohan varmasti muistaneet kysyä, että antakaa niitä jotka ovat abortoitu vain sosiaalisin syin... Pro-Lifelle itselleenhän ei ole merkitystä, koska ovat vastaan kaikkea abortointia, mutta minusta vain oli aika hurja näkökulma, että kuvaan on saattanut päätyä vaikka sinun naapurisi erittäin toivottu alkio, joka jouduttiin abortoimaan jostain terveydellisestä syystä ja kuvan on tarkoitus kuvastaa abortoinnin julmuutta...
Jos kuvat ovat sieltä mistä niiden arvelen olevan, eli Amerikasta ja maksettuina saatuja kuvauskohteita, niin silloinhan kuva esittää juuri sitä julmuutta mitä haetaan: eli täysin turhaan, vain rahanhimosta tapettuja alkioita. Jonkun erittäin toivotun ja rakastetun "enkelilapsen" kuvaaminen noissa kuvissa ei oikein tee abortoinnin julmuutta selväksi.
"Jos kuvat ovat sieltä mistä niiden arvelen olevan, eli Amerikasta ja maksettuina saatuja kuvauskohteita, niin silloinhan kuva esittää juuri sitä julmuutta mitä haetaan: eli täysin turhaan, vain rahanhimosta tapettuja alkioita"
vakuuttavia todisteita palkkionmaksu-mutuillesi.
Ja tuskinpa niitä terveyssyiden abortteja ihan alkio-viikoilla tehdään.
"Ja tässä vaan oikastiin sun virheellinen väittämä ettei muka rv12 jälkeen tehtäis lainkaan sosiaalisten syiden abortteja, ts. 'ei-toivotuille' lapsille!"
Missäs 1977 muka noin väitti?
Alkioviikoilla?
muistathan edelleen mistä keskustelemma?
" 13 raskausviikolla abortoidut sikiöt ovat mitä oletettavimmin olleet toivottuja raskauksia, muutenhan abortti olisi tehty aiemmin"
puhuit tossa viimeks alkioista.
"niin silloinhan kuva esittää juuri sitä julmuutta mitä haetaan: eli täysin turhaan, vain rahanhimosta tapettuja alkioita. "
Ja kuten todettu, kyllä niitä rv12-20kin tehdään sosiaalisin syin ('ei-toivotuille').
sosiaalisin syin abortoidut yleensä kovinkin toivottuja lapsia jotka nyt vaan on "pakko" abortoida?
Toistan kysymykseni. Missä kohtaa 1977 väitti, että rv12 jälkeen ei tehtäisi lainkaan sosiaalisten syiden abortteja, ts. 'ei-toivotuille' lapsille?
Jotta turha jankkaus ei edes lakaisi sanon nyt suoraan. Lue se, mitä toinen on oikeasti sanonut. Usko se sellaisenaan. Lakkaa tekemästä omia väännelmiäsi siitä.
Näin asianomainen itse sanoi:
"13 raskausviikolla abortoidut sikiöt ovat mitä oletettavimmin olleet toivottuja raskauksia, muutenhan abortti olisi tehty aiemmin."
Lause sisältää asianomaisen OLETUKSEN siitä, että rv 13 tehdyt abortit olisivat olleet toivottuja lapsia. Se ei sisällä väitettä, että yhtään aborttia ei koskaan tehtäisi sosiaalisin syin niillä viikoilla.
Vertailun vuoksi sinun vastauksesi siihen:
"luultavasti ne rv12-20 "synnytetyt" on samanlailla 'ei-toivottuja' mutta raskautta on jostain syystä venytetty tai muuten päässyt noin pitkälle."
Tämä sinun lauseesi sisältää OLETUKSEN siitä, että noilla viikoilla abortoidut ovat ei-toivottuja. Se ei sisällä väitettä siitä, että yhtään toivottua lasta ei koskaan abortoitaisi noilla viikoilla.
Joten eiköhän pistetä homma pakettiin ja todetaan, että jokaisella on oikeus oletuksiinsa ilman että muiden tarvitsee ruveta niistä vääntelemään sellaista, mitä niissä ei sanota?
sen väärän oletuksen oikaisin. Joten oliko vielä jotain urputettavaa?
Voisit vielä jollain logiikalla selittää miten sosiaalisilla syin tehtyjen aborttien lapset ois toivottuja, mutta "pakko" abortoida, samaan tapaan kuin vakavilla terveyssyillä.
Sinä siis oikaisit toisen väärän oletuksen mahdollisesti väärällä omalla oletuksellasi. Mahtava logiikka... ;D
"miten sosiaalisilla syin tehtyjen aborttien lapset ois toivottuja, mutta "pakko" abortoida, samaan tapaan kuin vakavilla terveyssyillä."
Väitinkö mahdollisesti jossain noin?
Pro-lifen sivustoon en ole tutustunut, mutta abortteja vastustan. Synnärillä taannoin tapasin naisen, joka oli vuosia sitten tehnyt abortin. Syljinkö päin naamaa? Aloinko moralisoida? Haukuinko? Aloinko inhoamaan tuota naista? Vaadinko saada uuden huoneen, olinhan samassa huoneessa MURHAAJAN kanssa... No höpöhöpö. Tältä kuitenkin syytökset meitä abortinvastustajia kohtaan kuulostavat. Tällä sivustolla. Syytökset taitavat olla yhtä raflaavia toiseenkin suuntaan.
No siis me jatkoimme tuon naisen kanssa ihan normaalisti juttua. Hän oli vuosien aikana kovasti katunut tekemäänsä aborttia. En silti sanonut: "No niin, siinäs nyt näät!" Kyllä suurin osa abortinvastustajista osaa erottaa ihmisen ja teon. Ei minun tarvitse ihmistä vihata, vaikken hänen tekoaan ymmärtäisikään. Toivoisin että sama kunnioitus pätisi toisinkin päin, että aborttivastustajia voitaisiin kunnioittaa ihmisinä, vaikkei ymmärretäkään kantaamme. Ja mä olen muuten se sama suurperheen äiti, jolla on lapsia enemmän kuin laki sallii enkä silti ole uupunut vaan onnellinen. Väsynyt kyllä välillä, mutta se menee ohi lepäämällä :)
kerrot millä ihmeen 'mahdollisesti väärällä omalla oletuksella'?
""miten sosiaalisilla syin tehtyjen aborttien lapset ois toivottuja, mutta "pakko" abortoida, samaan tapaan kuin vakavilla terveyssyillä."
Väitinkö mahdollisesti jossain noin?"
Eli jos et nyt väitäkkään niin mitä aloit taas vastaan vänkäyksen?
Suurmimmalta näyttäisikin olevan se "myötäkunnioitus" toisen mielipiteeseen ja ns. kyky erottaa ihminen ja teko. Tälläkin palstalla terrorisoi vain pari kiihkoilevaa vastustajaa, jotka eivät käsitä asiallisen ja asiattoman keskustelun rajaa. Sama pätee kyllä myös puolustajiin, joku sen nälvimisen aina aloittaa ja sitten onkin vääntöä koko ajan.
Kaikilla saa olla asiasta oma mielipide. Se että joku alkaa väittämään että "ei saa" on todella typerää ja mustavalkoista ajattelua. Onneksi niitä ihmisiä ei kuitenkaan ole tietääkseni kovin montaa. :)
Kiva kuulla pitkästä aikaa fiksusta abortin vastustajasta, nämä kiihkot tuppaavat ajamaan heidät pois, koska eivät "vastusta aborttia oikeasti tai oikealla tavalla". :P
En mä ainakaan väitä etteikö mitä tahansa mielipiteitä sais olla. Kuka niitä nyt estäiskään! Kokonaan eri juttu on _toimia_ niiden mukaan tai yllyttää tekoihin jotka on vahingoksi tai jopa kuolemaksi jollekin toiselle.
"vielä kun
kerrot millä ihmeen 'mahdollisesti väärällä omalla oletuksella'?"
Tällä:
"luultavasti ne rv12-20 "synnytetyt" on samanlailla 'ei-toivottuja' mutta raskautta on jostain syystä venytetty tai muuten päässyt noin pitkälle."
Tuo on sinun oletuksesi ja on mahdollista että se on väärä.
"Eli jos et nyt väitäkkään niin mitä aloit taas vastaan vänkäyksen?"
Luepas vaikka keskustelumme niin josko selviäisi.
käsittääkseni aika harvoja sairauksia saadaan selville pitkälti ennen rv20.
"Vasta rv20-24 tehdään _pääasiassa_ ne toivottujen lasten terveyssyistä johtuvat vammais ym. abortit."
Sen saa kuitenkin viikoilla 12-20 myös pelkillä sosiaalisilla syillä. Joten eiköhän niiden joukossa mitä ilmeisimmin oo myös niitä sos.syiden 'ei-toivottuja'. Eli jos et kielläkään tätä oikaisua niin miksi vänkäät?
"Sen saa kuitenkin viikoilla 12-20 myös pelkillä sosiaalisilla syillä. Joten eiköhän niiden joukossa mitä ilmeisimmin oo myös niitä sos.syiden 'ei-toivottuja'."
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänytkään etteikö joukossa voisi olla myös niitä ei-toivottuja. Siksi huomautin sinulle asiasta, koska ilmesesti luulit tällaista väitettäneen.
"Eli jos et kielläkään tätä oikaisua niin miksi vänkäät?"
Sovitaan niin, että vastaa vaikka tässä ihan ensimmäisessä asiaa koskevassa viestissäni esitettyyn kysymykseen, niin josko sinullekin selviäisi:
""Ja tässä vaan oikastiin sun virheellinen väittämä ettei muka rv12 jälkeen tehtäis lainkaan sosiaalisten syiden abortteja, ts. 'ei-toivotuille' lapsille!"
Missäs 1977 muka noin väitti?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9801348#comment-49013980-view
No virheellinen oletus ainakin tehtiin
"13 raskausviikolla abortoidut sikiöt ovat mitä oletettavimmin olleet toivottuja raskauksia, muutenhan abortti olisi tehty aiemmin."
ja tämän siis oikaisin, että ne on mitä luultavimmin olleet pääasiassa niitä ei-toivottuja/sos.syitä. En tiedä voiko noin varhaisella viikolla edes saada selville jos sikiö on pahasti sairas.
Mistä sinä tiedät, että oma oletuksesi on se oikea? Miksi vain toisen oletus olisi virheellinen ja sinun se oikea? Pidätkö mahdollisena sitä, että sinun oma oletuksesi olisikin virheellinen?
sä ite pidät todennäkösempämä, että rv13 on abortoitu sosiaalisilla syillä ('ei-toivottu') vaiko lapsen sairauden takia?
En väitä ettäkö mun oletukseni jonkun yksittäisen tapauksen kohdalla ois ainoo oikee. Mutta noin pääasiassa ja yleisesti ottaen, niinkun kokoajan oon sanonu.
Minusta on aika epäoleellista se, onko rv 13 tehdyt abortit yleensä milläkin motiivilla tehdyt. Minua ei kiinnosta siitä asiasta alkaa keskustelemaan tässä asiayhteydessä. Kunhan vain huomautin sinulle siitä, että olit väittänyt 1977 sanoneen sellaista mitä hän ei ollut sanonut.
oikaisin vain 1977n (pääasiassa) väärän oletuksen.
Sinä siis "oikaisit" sellaisen väittämän, mitä 1977 ei ollut esittänyt. Edelleen hän ei ollut väittänyt, että rv 12 jälkeen ei lainkaan tehtäisi abortteja ei-toivotuille sikiöille. Joten "oikaisusi" oli turha.
Mitähän tää sit sun mielestä oli?
"13 raskausviikolla abortoidut sikiöt ovat mitä oletettavimmin olleet toivottuja raskauksia, muutenhan abortti olisi tehty aiemmin."
Jos tää ei oo väite niin eipä ollu sit omalla logiikallas se mun vastauskaan. Ja johan sanoin että oikaisin _oletuksen_, minkä sä väännät jatkuvasti väitteeks!
Jos toi oletus ei sunkaan mielestä pidä paikkaansa (tähänhän et suostunu ottaan kantaa), niin miten niin oikaisu oli turhaa??
Kuten olen kertonut omakohtaisen kokemuksen, jos muistat tuolla ylempänä, olen ollut raskaana noin vuosi sitten vielä, joten muistissa on.
Rakenneultra ja verikoe mahdollisen kromosomipoikkeavuuden varalta suoritetaan suomessa yhdennellätoista raskausviikolla, jotne kekeytys voidaan tarvittaessa suorittaa 12 raskausviikolla, viimeistään siis 11 6.
Muut reknnepoikkeavuudet selviävät myöhemmin jos selviävät, mutta tuossa rakenneultrassa siis tutkitaan onko sikiölle muodostuneet kaikki tarvittavat elimet ja ovatko ne oikeassa suhteessa muuhun elimistöön.
Huoh... Lukaisepas tämä vastaus:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9801348#comment-49015471-view
Asiasta seitsemänteen. Stakesin tilastojen mukaan sosiaalisten syiden abortteja Suomessa on 90,5% kaikista aborteista. Hieman suurempi prosenttiosuus, eli n. 92% kaikista keskeytyksistä tehdään ennen rv12. Tilastojen valossa siis sen jälkeen keskeytetyistä yhdenkään ei tarvitsisi olla sosiaalisella perusteella tehty. En toki väitä etteikö voisi olla ja etteikö jokunen kaiketi olisikin. Mutta tilastojen valossa ei tarvitsisi olla.
Sinä kerroit eräässä viestissäsi että sinun käsittääksesi aika harvoja sairauksia saadaan selville pitkälti ennen rv20. Tätä perustelit seuraavalla lainauksella:
"Vasta rv20-24 tehdään _pääasiassa_ ne toivottujen lasten terveyssyistä johtuvat vammais ym. abortit."
Minusta olisi kiintoisaa tietää tuon lainauksen lähde, sillä esim. Päivi Räsäsellä tuntuisi olevan aivan toisenlainen käsitys. Hänhän on tehnyt toistuvasti lakialoitteita tuon viimeisen aborttirajan, 20 - 24rv, poistamiseksi juuri siksi, että hänen mukaansa nykyisin vakavatkin vammat saadaan pääsääntöisesti selville ennen rv20, ja Suomen laki olisi tuolta osin jäänyt lääketieteen kehityksestä jälkeen.
Kerrotko siis oman tietolähteesi, kiitos?
sitten edelleen on vasta siellä rv24 jos kerran ne saadaan selville jo hyvissä ajoin ennen rv20? Ja kuinka monet sairaudet saadaan selville jo pitkälti ennen rv12 jotta niiden takia kaikki hakuprosessit ym. lisätutkimukset mukaan luettuna voidaan tehdä abortti rv13?
Valvira käsittelee vuosittain 800-1000 hakemusta ja eräs peruste myös rv12-20 on sosiaalinen. Ikävä kyllä en löytänyt tarkempaa tietoa moniko näistä hakemuksista on sosiaalisia (saati moniko abortti on tehty sikiön sairauden takia tietyllä viikolla, kuten rv13), mutta tuskin se ihan nolliinkaan jää.
Aborttiväki pitää tavoitteenaan sitä, että jokainen saa myrkyttää tai silpoa lapsensa mukavuusabortissa, jos sattuu olemaan sitä mieltä. Joka päivä teilataan n, 30 lasta.
.... mutta sitten kin tapahtunut aborttiväkeä järkyttävä asia;
"...ja mikä kauheinta noita sikiöitä on kuvattu."
Aborttiväelle ei kauheaa ole lapsien silppuaminen vaan tällaisen raakuuden kuvaaminen,,,,,
"....Kyseisessä kuvassa siis on ainakin minun anatomian ja matematiikan tietämykseni mukaan ruumiinosia useammasta sikiöstä, joten minua kiinnostaisi tosiaan tietää, miten ja kenen luvalla nuo sikiöt on kerätty, jotta ne voidaan kuvata kaikki yhdessä kolikon kanssa. Otetaanko meillä siis tosiaan talteen tällaista tarkoitusta varten aborttien raskausmateriaalia, jotta voidaan lavastaa kuva 20 centtisen kanssa propagandatarkoitukseen? Kenen luvalla näitä sikiöitä oikein on keräilty ja kuka sen on tehnyt? Onko mahdollisille abortin tehneille kerrottu mitä hänen raskausmateriaalillaan aijotaan tehdä, mihin tarkoitukseen sitä käytetään? Saako Suomessa ylipäätään käyttää laillisten aborttien raskausmateriaalia tällaiseen tarkoitukseen ja miten siihen asianmukaiset luvat hankitaan? "
Aborttiväki on pönäkkänä, kun joku on valokuvannut lapsen kohtalon. Kuten huomaatte aborttiväki ei suostu puhumaan lapsesta edes vainajana vaan silputtu lapsi on aborttiväelle "raskausmateriaalia" joka jopa olisi "hänen" eli aborttöörin omaisuutta. Näin esineelliseksi tehdään surmattu lapsi. Näin röyhkeä ja ylimielinen on väkivallan harjoittaja.
Varsinaista kauhua aborttiväen keskuudessa kuvat tietysti herättävät, sillä webissä saattaa nähdä oman silvotun lapsen, jota abortööri ei halunut katsoa.
Toivottavasti aborttiväki nyt perhetyy netin tarjontaan, jospa sieltä löytyy enemmänkin suomalaisia kolikoita....
Mitä kauheaa on 30 keskeytetyssä raskaudessa päivittäin?
Joka päivä kuolee 35 tuhatta syntynyttä lasta nälkään...
Näetkö mitään eroa noiden välillä , vaikket omaakaan lukutaitoa. Ero on niin hurja, että luulisi sinullekin jopa ilman kuvaa valkenevan...
Sikiön silppomisessa ei kärsi yksikään kärsimään kykenevä olento. Sikiön häpäisyssä kärsii kärsimään kykenevät sikiön omasiet.
Osa lapsista kuolee nälkään, koska köyhillä vanhemmilla ei ole varaa ruokkia lapisaan. Mukavuusabortin uhrina kuolee lapsia siksi, että rikkaat ja mukavuudenhaluiset vanhemmat surmaavat lapsiaan saadaksen vaihtelevaa etua teilaamisesta.
Ero kahden tapauksen välilllä on huikea. Rakastavat vanhemmat surevat nälkään kuollutta lastaan. Rikas aborttiväki taas on kauhuissaan siitä, että joku on valokuvannut silputun lapsen kohtalon.....
Siis sekö kärsis lapsen "häpäisystä" kuvaamisella joka ensin halus lapsen myrkyttää/silputa??! Älä nyt viitsi, toi on jo niin naurettavaa :DD
Ja mites ne muut omaiset tunnistas lapsen kuvista, varsinkin jollei edes tienny sen koko olemassaolosta?
"miksi se raja
sitten edelleen on vasta siellä rv24 jos kerran ne saadaan selville jo hyvissä ajoin ennen rv20?"
En minä tiedä. Päivi Räsänen esim. ilmeisesti ajattelee että lakia ei ole päivitetty vastaamaan nykyisiä lääketieteen mahdollisuuksia.
Kerrotko vielä, mistä sinun lainaamasi kohta oli peräisin? Mistä sinä sait sen tiedon että pääasiassa vakavat vammat voidaan huomata vasta 20 rv jälkeen?
että kaikki vakavat vammat voitas huomata vasta rv20 jälkeen. Ihan loogisesti vaan päätellen että ne voitas havaita varmasti vasta lähempänä rv20 (jonka jälkeen ehtii vielä abortin haku prosessiin), eikä useitakaan niin aikasin kun rv13, saati tätä ennen, koska se raja on edelleen sinne rv24 saakka.
Sinä esitit tällaisen lainauksen:
"Vasta rv20-24 tehdään _pääasiassa_ ne toivottujen lasten terveyssyistä johtuvat vammais ym. abortit."
Voisitko nyt vihdoin viimein ystävällisesti kertoa mistä tuo lainaus on peräisin? Laittaisitko vaikka linkin siihen lähteeseen kiitos?
ne sitten muullon tehdään pääasiassa, kun tohon aikaan ei enää muillakaan syillä niitä saa tehdä (tai korkeintaan naisen akuutissa hengenhädässä)?
Eli oliko sulla jotain tilastoo paljonko niitä tehdään lapsen terveyssyillä ennen rv20?
Jos viitsisit lukee mitä on jo vastattu ei tarvis tivata samoja viestistä toiseen.
"Ikävä kyllä en löytänyt tarkempaa tietoa moniko näistä hakemuksista on sosiaalisia (saati moniko abortti on tehty sikiön sairauden takia tietyllä viikolla, kuten rv13), mutta tuskin se ihan nolliinkaan jää."
Eli mistä lähteestä lainauksesi siis oli peräisin? Mikset vastaa tähän kysymykseen?
Se ei poista mihinkään sikiön omaisia.
Sä nautit ja repostelet kuolleilla sikiöillä, ne kauhsituttavat sinua., pidät sitä äärimmäisen julmuuden osoituksena. Silti sä voisit miettiä, että mikä tahansa noista sikiöistä (logiiakllasi, joilla kuvttu on sairaalan vbiojätettä) voi olla sinun paljon rakstamasi sisaren erittäin toivottu lapsi, sisaresi joka sai keskenmenon ja kärsii siitä äärettömän kovasti, siinä sulle perspektiiviä julmuuteen...
sunkaltasia kauhistuttaa kun totuudet tuodaan julki, minkälaisella hinnalla sinäkin olet maksattanut nautintosi ja mukavuutesi.. ja nyt joudut vetoamaan johonkin älyttömyyksiin millä ei kuvien 'häpäisevyyden' kans oo oikeesti mitään tekemistä.
Luonnollisestikin minua kauhistutta ajatus siitä,e ttä abortoitujen sikiöiden kuvia olisi netissä kuvattuina salaa. Minua kauhsituttaa siinä kaikkien niiden kärsimään kykenevien sikiön oamsiten kohtalo.
Minusta siis olisi helvetin epäeettistä mälläillä jonkun kokomaan kykenevän tuskalla.
Sikisi haluan pitää kiinni näkemyksestä, että kuvien tuottamisen takana ei ole salassa kuvatut otokset, joita hoitohenkilöstön myötävaikutuksella tuotetaan, vaan asianmukaisesti maksulla tuotetut abortit, joissa nainen on tietoisesti valinnut sikiönsä kuvien levityksen.
vai ymmärryksessä?
Mikä kohta tässä on liian vaikee??
"Ikävä kyllä _en löytänyt tarkempaa tietoa_ moniko näistä hakemuksista on sosiaalisia (saati moniko abortti on tehty sikiön sairauden takia tietyllä viikolla, kuten rv13), mutta tuskin se ihan nolliinkaan jää."
Ja mistä jonkun lainauksen oot saanu päähäs?
"Minua kauhsituttaa siinä kaikkien niiden kärsimään kykenevien sikiön oamsiten kohtalo."
Ketkä omaiset siinä kärsii jos nainen omasta valinnastaan tappoi ja hylkäsi lapsen, ja muut ei edes tienny lapsen olamassaolosta? Ja kerro nyt kuinka ne tietyt lapset on noista kuvista tunnistettavissa?! Kuka muu tässä kärsii muutakun ehkä ne jotka vasta jälkeen päin tajuaa mitä tuli tehtyä omalle lapselle, tai joille muuten tosiasiat on liian vaikeita julkastavaks..
Sinun kuvittelusi ei edelleenkään todista että edes kuvausluvasta ois naisille maksettu jotain.
Sinun viestisi kokonaisuudessaan kuului näin:
"niin,
21.4.2011 22:35
käsittääkseni aika harvoja sairauksia saadaan selville pitkälti ennen rv20.
"Vasta rv20-24 tehdään _pääasiassa_ ne toivottujen lasten terveyssyistä johtuvat vammais ym. abortit."
Sen saa kuitenkin viikoilla 12-20 myös pelkillä sosiaalisilla syillä. Joten eiköhän niiden joukossa mitä ilmeisimmin oo myös niitä sos.syiden 'ei-toivottuja'. Eli jos et kielläkään tätä oikaisua niin miksi vänkäät?"
Tuossa viestissä olet laittanut lainausmerkkeihin oheisen kohdan:
"Vasta rv20-24 tehdään _pääasiassa_ ne toivottujen lasten terveyssyistä johtuvat vammais ym. abortit."
Mistä tuo lainaus on peräisin? Mistä on peräisin tuossa lainauksessasi esitetty väite??
Odotan nyt saavani selkeän lähdelinkin tai viitteen siihen. Olen yrittänyt googlettaa tuolla lauseella ja sillä tavoin en löydä mitään. Joten mistä sinä tuon olet lainannut? Omasta päästäsikö?
Jos kuvia tuotetaan salassa, niin kukaanhan ei takaa, että nainen on omaa mukavuuttaan tappanut sikiön. Jos kuvia otetaan sairaalan lähemmäs kahdennellakymmenellellä raskausviikolla abortoiduista sikiöistä yleensä, niin silloin sosiaalisten syin tehdyt abortit ovat vain pieni murto-osa niiden kaikkien haluttujen ja toivottujen sikiöiden seassa, jotka on jouduttu abortoimaan esimerkiksi keskenmenon tai sairauden vuoksi.
Ketä kiinnostaa pystyykö sikiön kohdentamaan johonkin tiettyyn naiseen sukuineen, kun jokainen voi jo täysin varmasti tietää, että jokaisella sikiöllä on olemassa taatusti myös äiti ja muutakin sukua...
Jos äiti on tietoinen, että hänen sikiönmsä esiintyy propaganda kuvissa, eikä hänellä ole mitään sitä vastaan, nin ok, esitelkää vain. mutta on karmiva ajatuskin siitä, että naiset eivät välttämättä olisi tietoisia...
"Mistä tuo lainaus on peräisin? Mistä on peräisin tuossa lainauksessasi esitetty väite?? "
Se on peräisin aiemmasta viestistäni (otsikolla 'ei, vaan') jos et vieläkään sitä tajunnut. Mistä sait p'äähäsi että se ois jostain muualta lainattu?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9801348#comment-49031830-view
"Jos kuvia tuotetaan salassa, niin kukaanhan ei takaa, että nainen on omaa mukavuuttaan tappanut sikiön."
Kyllä se varmaan selville saadaan millä syin se on tehty, eli jos on vain sosiaaliset (yms. mukavuus)syyt. Ja mitä sitten vaikkei oiskaan?
"Ketä kiinnostaa pystyykö sikiön kohdentamaan johonkin tiettyyn naiseen sukuineen, kun jokainen voi jo täysin varmasti tietää, että jokaisella sikiöllä on olemassa taatusti myös äiti ja muutakin sukua..."
Niin? Sua se on tuntunu kiinnostavan. Juu, jokainen varmaan ihan loogisesti älyää ettei alkioita/sikiöitä ois olemassa ilman sukua eli vähintään äitiä ja isää :D
"mutta on karmiva ajatuskin siitä, että naiset eivät välttämättä olisi tietoisia... "
Mitäs karmivaa siinä on jos ne ei edes tiedä siitä eikä tunnista omiaan?
"Kyllä se varmaan selville saadaan millä syin se on tehty, eli jos on vain sosiaaliset (yms. mukavuus)syyt. Ja mitä sitten vaikkei oiskaan?"
Pitääkö sinun siis vielä kysyä tuollaista? Kuvilla siis sinäkin kuvaat naisten julmuutta ja haluat levittää julmuuden ilosanomaa. Eikö ole kauheaa ajatella, että kyseiset kuvat kuvaavatkin vain maailman suurinta surua ja ikävää, eli sitä kun äiti menettää rakkaan jälkeläisensä?
"Niin? Sua se on tuntunu kiinnostavan. Juu, jokainen varmaan ihan loogisesti älyää ettei alkioita/sikiöitä ois olemassa ilman sukua eli vähintään äitiä ja isää"
Niin juuri, juuri tätä olen yrittänyt kertoa: sikiöillä on isä ja äiti ja muuta sukua. Ja jos kyseessä on muu kuin ostettu kuva, jolloin nainen tietää, että hänen sikiönsä on levityksessä, silloin nämä äiti ja isä ovat melko varmasti täysin rikki tapahtuneen sikiön kuoleman johdosta ja tämän ei luulisi kuvaavan sitä julmuutta joita kuvilla halutaan osoittaa...
Niin mitä karmivaa? Minä mietin nyt jokaista omaa tuttavaani joka on menettänyt toivomanssa sikiön viikoilla 12-24... Mietin sitä keskenmenonn tuskaa joka heillä on. Mä en uskalla mennä kysymään heiltä, että mitä jos sikiönne onkin propaganda kuvissa levityksessä? Uskallatko sinä mennä kysymään? Tunnet varmasti kanssa jonkun keskenmenon noilla viikoilla kokeneen? Vastaus olisi ihan mukava saada, jos uskallat kysyä. Se vanhempien reaktio, se on varmasti se karmiva osuus. Mitä väliä, että juuri sen sikiön vanhemmat eivät olekaan ne jolta kysyt, koska voit olla aivan varma, että myös sillä sikiöllä joka kuvassa on on ihan samalaiset vanhemmat...
taas sekoilet ja tekopyhistelet??
"Eikö ole kauheaa ajatella, että kyseiset kuvat kuvaavatkin vain maailman suurinta surua ja ikävää, eli sitä kun äiti menettää rakkaan jälkeläisensä?"
Siis jos on kyse mukavuusabortista niin sekö nainen surisi "rakasta" jälkeläistään?? :D
"silloin nämä äiti ja isä ovat melko varmasti täysin rikki tapahtuneen sikiön kuoleman johdosta ja tämän ei luulisi kuvaavan sitä julmuutta joita kuvilla halutaan osoittaa..."
Jos on kyse keskenmenosta, mitään julmuuttahan ei oo sillon tapahtunukkaan koska lasta ei oo tapettu!!
Edelleen voidaan kysyä, mitä ne kuvat edes ketään menettäjiäkään liikuttaa, jos ne ei edes tiedä omansa niissä olevan!? Ja miksei näitä kuvia otettas vaan varsinaisista aborteista?
Öööh... etkö sä tässä keskustelussa ole käyttänyt paljon aikaa juuri sen perusteluun, että kyse ei ole mukavuusabortista, vaan kuvissa kuvataan abortteja jotka vain ovat sairaalassa tehty ja sitten hoitohenkilöstö on kuvannut "biojätettä"? Tällöinhän parhaat ototkset saadaan sikiösitä jotka ovat tarpeeksi pitkällä kehityksessään, eli sikiöistä joita ei enää sosiaalisin syin abotoida.
"Siis jos on kyse mukavuusabortista niin sekö nainen surisi "rakasta" jälkeläistään?? "
Millä todennäköisyydellä kyse olisi mukavuus/sosiaalisesta abortista jos kuvassa on esimerkiksi kolikkokuvan kaltaisia n. 15 viikkoisia sikiöitä?
"Jos on kyse keskenmenosta, mitään julmuuttahan ei oo sillon tapahtunukkaan koska lasta ei oo tapettu!!"
Ja silti kyseistä sikiötä saatettaisiin käyttää aborttipropaganda kuvissa kuvaamassa julmuuta, koska raskaus on pitänyt keskeyttää?
Mä en tiedä mitä varsinaiset abortit tarkoittavat... Se patologian osastolla työskentelevä soluttatunut Pro-Lifen edustaja joka räpsii kuvia saamastaan "bio jätteestä" ei aivan taatusti myöskään tiedä mikä on varsinainen abortti, eikä hänelle myöskään raskauden keskeytysten syitä kerrota, joten keskeytyneen raskauden tuloksia hän ei voi ulkonäön perusteella erotella "terveydellisiksi ja sosiaalisiksi".
taas niin olin väittäny ja miksei ois juuri mukavuusaborteista?? Mikä todennäkösyys on että kyse on enimmäkseen jostain muista kuin mukavuusaborteista?
Kyllä niitä tehdään sosiaalisilla syin vielä rv12-20kin, kuten varsin hyvin tiedät.
"Ja silti kyseistä sikiötä saatettaisiin käyttää aborttipropaganda kuvissa kuvaamassa julmuuta, koska raskaus on pitänyt keskeyttää?"
Nekin havainnollistaa minkänäköisiä ja kokoisia alkiot/sikiöt on tietyillä viikoilla, ja siis aborttejakin tehdessä.
"Jos ei tulisi tuettua maksettuja abortteja samalla kun niitä katselee, niin voisi ottaa jopa harrastukseksi alkaa lukea pro-lifen uutisia..."
Odotellana yhä niitä todisteita tälle syytökselles että niistä on maksettu tekijöille tai että niillä tuetaan/edistetään millään tapaa aborttien tekoa.
"Kuollut ihminen on kuollut ihminen, mitä kauheaa siinä on?"
Pointti onkin siinä MITEN ne on kuollu.. tapettuna ja väärydellä vai muuten vaan. Lisäksi niillä on tietenkin tarkoitus havainnollistaa niillekin lappusilmille jotka jauhaa 'pelkistä muodottomista solumöhkäleistä' lasten kehittyneisyyttä aborttivaiheessa.
Jos kerran sikiöt ovat jo ihmisarvon saaneita, niin miksei heidän ruumiitaan kunnioiteta sitten samalla tavalla kuin muita kuolleita? Miksi pitää ottaa ruumiita häpäiseviä kuvia, kai hekin sitten rauhan ansaitsevat? Ja nuo vastustajat kuvia jakavat ja tavallaan itse osallistuvat kuolleiden sikiöiden häväistykseen.. Kysympä vain??
"Pro Life Suomen materiaali on aika hurjaa, ja nettikeskustelujen linkit saattavat sisältää disinformaatiota. Esimerkiksi Pro Lifen käyttämät sikiökuvat ovat niin vanhoista sikiöistä, joita ei Suomessa juuri lainkaan abortoida.", toteaa abortinvastustajan virallisena pitämä taho.
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
MIten siinä ei kunnioita vainajia vaikka otettais kuvia? Onko siis mm. onnettomuuden tai (syntyneiden) murhien uhreista kuvien ottaminen ja näyttäminen ruumiiden häpäisyä?
Jos kuvia ei otettais, ois kuolema vielä turhempi, kun he eivät omalta osaltaan toisi totuutta sen kieltävienkin silmien eteen...
ei pidä täysin paikkaansa. Pro life näyttää mm. ihan siinä etusivullaan kuvia sen ikäisistä sikiöistä joita kyllä täälläkin tapetaan!
Kuvien alla on vielä tekstitkin jotka kertoo lasten iän ja sen ikäisten uhrien määrän.
>Irti repeytynyt käsi - 8 viikkoa hedelmöityksestä (10 raskausviikkoa)
Suomessa abortoitiin vuonna 2006 638 juuri tämänikäistä lasta.>
>Ihmistaimen matka päättyi 11 viikkoa elämänsä alkamisesta hedelmöityksessä (13 raskausviikkoa)
raskausviikoilla 12 tai myöhemmin tehtiin Suomessa vuonna 2006 735 aborttia>
On väärää tietoa jos väitetään että siellä näytettäisiin vain tai edes pääasiassa "yli-ikäisten" sikiöiden kuvia!!
Vainajista otetaan joskus kuvia. Myös minä olen ottanut vainajasta kuvia.
Mikä ero häpäisy mielessä otettaviin kuviin? Kun vainajaa yleensä kuvataan, vainajalle on laitettu nätit vaatteet päälle, laitettu meikkiä naamaan ja tukka kammattu nätiksi, naamalle väännettäänn tyyni ja rauhallinen ilme, kaikki vaipat, harsot, kuolinlakanat ja valuneet eritteet siivotaan tarkasti pois, ympäristöksi valitaan esimerkiksi siunauskappeli, esimerkiksi ruumishuone ympäristössä vainajaa ei sallita kuvattavan.
Hmmm... Sinua varmaan edelleen hämmentää se miksi esimerkiksi tsunamin uhreista voi olla uutiskuvaa?
Noh, mitens en yksi-nolla yrittäisi selittää... Kokeillaan näin. Kaupungissa on taidenäyttely, elossa olevan taitelijan töitä, ei siis yli 70-vuotiaita. Taidenäyttelyssä on avajaiset ja lehti tkee näyttelystä uutisen. maaluksia saa julkasita lehden kuvissa uutiskuvina, ilman kuvasto maksuja. Lehti tekee jonkun muun jutun maalauksista ja käyttää taidenäyttelystä otettua kuvaa jutussa, jolloin kuvan alareunassa on emrkintä arkistokuvaa, tällöin lehti maksaa kvuasto maksun jokaikisestä kuvassa vilahtavasta maalauksesta.
Eli olet ehkä joskus ihmetellyt miksi kuvissa on merkintöjä siitä onko ne arkisto vai onko ne uutiskuvaa. Uutiskuvia koskee siis eri tekijänoikeuslainsäädäntö kuin muita julkaistuja kuvia. Lehdistä löydät pääasiassa vain uutiskuvia, myös netin uutissivustoilta löydät pääasiassa uutikuvia. Kaikki muut kuin uutiskuvat netissäkin ovat siis tekijänoikeuslainalaisia, myös uutiskuvat siis ovat, mutta niillä on omanlainen lainsäädäntö.
Jos paidassasi on näkyvä adidaksen logo ja olet esimerkiksi paikallislehden uutisjutussa kuvassa, niin adidaksen logosta ei tule toimenpiteitä. Mutta jos teet omat kotisivut jossa on sama kuva, niin periaatteessa adidaksella on oikeus poistattaa kuva sivuiltasi (mitä adidas ei tietenkään tee, sillä saa ilmaista mainosta ja olethan paidan käytöstä jo maksanut sen ostaessasi). Joillakin brändeillä, kuten nyt esimerkiksi Garfield:lla, on ihan omat lakimiehet, jotka päivät pitkät surffailevat netissä ja vaativat poistattamaan kuvia kotisivuilta, uutissivuilta he eivät saa siellä vilahtavia Karvisia pois (jos vaikka uutisoidaan karvisen suuresta dietistä).
Uutiskuvaksi kuvia joita esitetään Pro.-Lifen sivuilla ei saa mitenkään päin, joten tekijänoikeudet ovat oltava kunnossa pohjia myöten ennen kuvan julkaisua. Ja niinhän ne kuulema ovatkin ja toki ovat, koska muutenhan kuvia ei näytettäisi, sillä jos jo minä olen kysynyt kuvien oikeuksien perään, niin saati joku politiikkaa asialla tekevä...
niille sotien, onnettomuuksien ja murhien uhreillekin tehdään kun halutaan autenttista kuvamateriaalia maailmalle näytettäväks paikan päältä..? Voisin vaikka heti linkittää tänne kuvia mm. vedessä lilluvista ja rannalle ajautuneista tsunamin uhreista joita ei oo laitettu nätisti puettuna arkkuun, mutta se on varmaankin sääntöjen vastaista..
Ole ystävällinen ja tee niin, linkitä tänne, nyt katson, eli jos poistetaan niin kerkeän varmaan nähdä. Pidä huoli, ettet tee turhaa työtä, eli varmista, että kyseessä ei ole uutiskuva (tai taideteos).
varmaan löytyy muita kuin uutiskuvia tai taideteoksia. Ja mitä väliä sillä on vaikka ne ois uutisiakin, pointtihan tässä oli nyt se saako vainajia kuvata heitä häpäisemättä, ilman että ovat arkussa kauniisti puettuna ym.
http://www.rotten.com/ (tästä ei aukea suoraan mitään ruumiskuvia mutta kaikenlaisissa oloissa kuolleita)
http://www.realogrish.com/real-death-images/7368-tsunami-victim.html
Tuossa ilmeisesti kyseisiä uhreja myös elävinä.
Ei tarvi laittaa kun googleen hauksi 'tsunami victims' ja kuvahaku niin löytyy aika paljon.
http://www.google.fi/search?q=tsunami victims&hl=fi&client=opera&hs=KTz&rls=FI&channel=suggest&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&ei=zfqnTdT-EIWUOr-y5YUK&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBgQ_AUoAQ
"On väärää tietoa jos väitetään että siellä näytettäisiin vain tai edes pääasiassa "yli-ikäisten" sikiöiden kuvia!!"
Niin, onhan se väärää tietoa. Tosin sen väärän tiedon nyt kertoi sinun viralliseksi asiantuntijajärjestöksi julistanut feministinen aikakauslehti Tulva ;)
Ihan jännittää miettiä, että muuttuuko Tulva-lehti nyt feministiseksi propagandaksi vai saako se edelleen jatkaa virallisena asiantuntijatahona... ;D
Mitä merkitystä onko kuva uutiskuva?
On sillä merkitystä. Uutiskuvissa ei ole tekijänoikeudet niin tarkkoja kuin on muissa kuvissa. Uutiskuvaa saa alinatakin melkosien villiti, vaikka lehdet mm. ovat sopineet yhteistyöstä lainaamisessa.
Kun otsikossa on tsunami, niin kyseessä on uutiskuva tai sitten viranomaiskuva, eli kyseessähän saattaa olla sivusto josta tunnistetaan omaisia.
Käýn nyt katsomassa kuitenkin...
Nyt kun aktselin, niin täytyy sinulta vielä sen verran kysä, että oletko minkä verran seurannut tekijänoikeus keskusteluja?
Ajattelin vain kun joku nosita sivustoista oli hyvin paljon Yuotuubbi tyyoppinen. Oletko milloinkaan kuullut, että mm. yuotubea kritisoidaan juuri siksi, että ihmiset levittävät siellä materiaalia johon heillä ei ole oikeuksia (esimerkiksi jonkun artistin esiintymistä)?
Pro-lifellähän kyse ei ole tällaisestä toiminnasta, vaan niillähän on kuvien oikeudet kunnossa..
virallinen tahokaan ei ole joka asiassa näköjään asiantuntija :) mikä ei tarkota että kaikki tieto on JOKO väärää TAI oikeeta.
tekijänoikeus -blablaalla nyt oli väliä sen kannalta onko vainajien kuvaaminen autenttisissa oloissa häpäsyä vai ei? Vai silläkö se muuttuu kunnioittavaks jos tekijänoikeudet on kunnossa tai se on "vain" uutiskuva?
Tekijänoikeuslailla ons eväli,e ttä jos yhdistys julkaisee kuvia, niin niiden oiekudet on oltava kunnossa tai yhdistys on rikosoikeudellisesti vastuussa teostaan, aivan kuten on yksittäinen ihminen joka laittaa jonkun artistin esiintymisen nettiin. pro-Lifehän ei tällaista harasta, vaan heillä on materiaaliinsa kaikki luvat kunnossa.
Eli sä löydät netistä vainajien kuvia, jotka eivät ole hyvän maun mukaisia. Jos sua harmittaa niiden olemassa olo, niin otat yhteyden julkaisijaan ja kysäiset, miten muuten julkaisulupien kanssa. Jos ne ovat kunnossa, niin sitten sinua harmittaa edelleen. Jos ne eivät ole kunnossa, niin kuva poistetaan melkoisen nopeasti tai siten sinulla on mahdollisuus tehdä rikosilmoitus kun sinua oikein harmittaa. Yleensä se jota harmittaa on esimerkiksi vainajan omainen tai esiemrkiksi koiran omistaja (koiran jota käytetään jonkunlaisen virtuaalikennelin kuvassa).
Elis en mikä on häpäisyä määrittää se kenen oikeutta kuva loukkaa. Jokyu pitää koiransa kuvan esittämsitä virtuaalikennelissä koiran häpäisynä, eikä siihen vaikuta se onko jonkun muun mielestä kvua häpäisyä vai ihan sisiti.
Virtuaalikenneleitä ajankohtaisempi aihe tälle keskustelulle taitaa olla nyt ne kaikenmaailman nettihautausmaat. jotkut kokevat, että heidän omaisten hauta häpäistään ja se heille sallittakoon, niin kauan kun piraattipuolue ei ole vallassa, hehän haluvat,e ttä kaikki on tekijänoikeuksista vapaata käytettäväksi...
Aivan. Feministinen aikakauslehti ja yksi ainoa tutkija on mielestäsi kyseenalaistamatta täysin oikeassa ja virallinen asiantuntija silloin, kun hän sanoo jotain, mikä sinun agendaasi sopii. Kun hän sanoo samassa asiayhteydessä jotain, joka ei siihen sovi, on vain se kohta hänen sanomisistaan väärää informaatiota. Edelleen et sekuntiakaan kyseenalaista niitä kohtia, jotka omia tarkoitusperiäsi parhaiten palvelevat.
Luonnollisestikaan et tule jatkossakaan hyväksymään yhtään ainutta vähääkään, edes sinun mielestäsi, femismiin päin viittaavaakaan henkilöä taikka lähdettä, jos sellaisessa sanotaan jotain, mistä sinä et tykkää ;D Silloin taas palaa kehiin puolueellisuus ja femakkosyytökset, vaikka lähde sitten olisi oikeasti niinkin "puolueellinen" ja "feministinen" kuin vaikkapa Väestöliitto ja UNFPA :DDDD
tuonut tänne näytille mitä ne feministitkin sanoo siitä valehtelusta, ja sulla se ongelma niiden lausuntojen kans näkyy olevan :) Joku ihan toinen (väärä) informaatio taas ei vaikuta jonkun toisen toteemuksen totuusarvoon yhtään mitenkään, tajuatko?
En mä tässä oo väittäny/kokenu että mitkään vainajakuvat ois niiden häpäsyä! Joku ihan muu väitti niin ja siihen vastasin.
Ei minulla mitään ongelmaa edelleenkään ko. lausunnon kanssa ole. Kunhan nyt vain muistutin sinua siitä, että kyseinen taho on sinun mielestäsi oikein virallinen asiantuntijataho. ;D
Kysyt miksi sinua harmittaisi?
No sinua saataisi vaikka harmittaa siksi, että kyseessä olevassa kuvassa oleva vainaja on vaikka sinun äitisi.
Sinua saattaisi harmittaa se, että kuva äiti-vainaastasi on kaiken maailman nekriomaanien katseltavana netissä.
Nekromaania ei varmasti ahrmita se, että äiti-vainaasi kuva on netissä, mutta sinua omaisena se voisi harmittaa ja silloin sinä kokisit vainajasta netissä olevan kuvan häpäisynä...
Minä olen se joka on väittänyt, että vainajista otetut kuvat ovat häpäisyä, sinä olet se joka on sanonut, että sinusta vainajista saa olla kuvia netissä ihan rauhassa, ei liikuta sinua. Ehkä meidän ero on se, että minulla on kyky empatiaan vainajan omaisia kohtaan?
ymmärrän jos joitain haittaa omaisensa kuvan esittely kuolleena. Aika hankala tosin noita tsunamin uhrejakaan on enää tunnistaa kun korkeintaan kertomalla elävänä-kuvilla ketä ne oli, ja tietysti omaiset voi tunnistaa vaatteista.
Mutta mitä se haittaa niitä jotka on tappaneet "omaisensa" tahallaan, nämä uhrit on heille yhdentekeviä eikä häntä edes tunnista niistä kuvista? Miksi tappajien tunteita edes pitäisi ottaa huomioon?
Tajuatko miten tekopyhältä kuulostaa paasata jostain syntymättömien muka-häpäisystä kohtaloa _kuvaamalla_ kun se pahin häpäisy tapahtui hetkiä aiemmin (tappamalla!)?
Ymmärrän pointtisi siltä näkökulmalta, että kuvat ovat tulleet levitykseen kaikkien lakien mukaisesti. Onko enemmän häpäisyä se,e ttä sikiö onn tapettu vai onko enemmän häpäisyä se,e ttä sikiön kuvia näytetään sen kuoleman jälkeen? Myös minusta on enemmän sikiön häpäisyä se,e ttä se on tapettu saadakseen kuvamateriaalia.
Mutta koska nyt spekuloidaan sillä, että noista kuvista ei olisi maksettu, vaan ne olivat vain "ei-kenenkään-omaisuutta" jota hoitohenkilöstö on kuvannut, niin tilanne on aivan toinen. puhutaan kuitenkin sikiöistä jotka ovat abortoitu sellaisilla viikoilla, että ne ovat mitä oletettavimmin olleet vanhemmilleen rakkaita.
Ymmärrän siis täysin, jos nainen mukavuuden haluaan (siis rahan takia) abortoi sikiönsä, että jo sitä voi pitää sikiön häpäisynä, siksi yleensäkin vältän lisäämästä kysyntää näille kuville. Mutta siis jos kyseessä ei ole tapaus, että naiselle on maksettu, vaan hoitohenkilöstä kerää sairaalassa abortoituja sikiöitä kuvaus sessioita varten, niin silloin mitä oletettavimmin häpäistään vainajaa joka on ollut todella rakas jollekin ihmiselle.
Itse olen saanut 4d ultrakuvan vauvastani viikolta 11 ja kyllä siinä ihan selvästi oli pienenpieni vauva: jalat, kädet, kaikki.
sitä sen takia oo tapettu että saatas niitä kuvia!! Eli millä logiikalla/oletuksillas taas niitä ei ois tapettu joka tapauksessa?? Niistä nyt vaan on tän jälkeen otettu kuvia. Sultahan odotellaan edelleen todisteita sille että nimenomaan abortintekemisestä ois maksettu ja jopa joitain ois tarvinnu houkutella siihen rahalla!! Aivan järejetön väite kun niitä tehdään muutenkin ihan riittävästi ja tekijät jopa maksaa itse siitä että pääsee tekeen näin!!
"puhutaan kuitenkin sikiöistä jotka ovat abortoitu sellaisilla viikoilla, että ne ovat mitä oletettavimmin olleet vanhemmilleen rakkaita."
Mistä sä taas näin oletat? Ihan yhtä 'ei-rakkaita' ne varmaan on ollu kun muutenkin tapetut 'ei-toivotut' lapset.
Niin juuri, koska sikiötä ei ole tapettu jotta saataisiin kuvia, niin kuvien ottaminen on häpäisyä!
Jos sikiö on taas tapettu jotta saadaan kuvia, niin silloin itse tappaminen on jo häpäisyä, mielestäni.
"Mistä sä taas näin oletat? Ihan yhtä 'ei-rakkaita' ne varmaan on ollu kun muutenkin tapetut 'ei-toivotut' lapset."
Luitko sinä minun edellisen viestini? Oletan näin ihan vain siltä pohjalta, että silloin kun kuvat ovat vain sairaalan biojätteistä kerättyjä, kuvissa saattaa esiintyä myös sinun sisaresi kauan odotettu ja toivottu raskaus, joka päättyi ikävä kyllä, keskenmenoon...
taas sekoilet?! Siis sittenkö se ei ois häpäsyä jos ne ois tapettu juurikin kuvia varten?? Uskomaton "logiikka" taas :D Mitä häpäsyä tekojen (jotka ois tehty jokatapauksessa) jälkien kuvaamisessa nyt olikaan? Miksei tappaminen oo joka tapauksessa se pahin häpäsy? Siis häpäsyä ei oo tappaa jos se on tehty ihan vaan mukavuudenhalusta? No eipä tietenkään.. ;)
Tulisitko muuten itse mieluummin tapetuksi vaiko kuvatuksi?
"kuvissa saattaa esiintyä myös sinun sisaresi kauan odotettu ja toivottu raskaus, joka päättyi ikävä kyllä, keskenmenoon..."
Niin mitä sitten kun sitä ei kukaan tunnista juuri jonkun tietyn lapseks?
Hei hyvä pointti sinulta!
Ajatella, miltä se tuntuisi, jos joku levittelisi nettiin vaikka kuvia omasta kuolleesta omaisesta ilman asianosaisten lupaa.
Jos kerran abortin vastustajat pitävät jo sikiötä ihmisenä, niin miksi he itse kohtelevat sikiöitä muuna kuin ihmisenä? Ei tuollainen toiminta tue lainkaan heidän omia periaatteitaan ja kannanottojaan ihmisyydestä.
Tulee vain olo, että aborttimoraalisivustolla ja noissa amerikkalaisperäisissä julistuksissa käydään vain taistelua siitä KUKA ON OIKEASSA, ei niinkään kenenkään ihmisarvosta. Kun se kerran unohtui itseltäkin heti kättelyssä.
abortin vastustajat ei kohtele sikiöitä ihmisinä?? Silläkö että niiden kohtaloo on kuvattu kuoleman jälkeen?! Eikö siis onnettomuuksien, sotien ym. uhrejakaan kohdella ihmisinä siks kun niitä on kuvattu?
Massapainetta kehiin!
Lähetin seuraavan viestin osoitteeseen info at lopettakaatappaminen piste suomenmaatunnus:
Tervehdys, hauskaa kevättä ja onnea puheenjohtajalle tulevaan vaaliin!
Surffaillessa sivustoillanne on huomattu, että Teillä on kuva Suomalaisen verovaroin tehdystä abortista alalaidassa heti etusivulla. Kuvassa oli myös suomalainen kolikko.
Olisin erittäin kiitollinen mikäli valaisisitte kuvan alkuperää. Olen kuullut teiltä aiemminkin kysellyn kuvien alkuperän perään ja silloin vastaukseksi oli saatu, että kuvat tulevat emo-organisaatioltanne, ettekä Te siis tiedä muuta kuin Teille kerrotun tiedon siitä miten näitä kuvia tuotetaan. Nyt laitoimme siis ilolla merkille, että olette saaneet ihan omaa materiaalia, joten nyt kuvien taustoista Teillä on myös tarkempaa tietoa.
Nyt siis on kymmenen pisteen paikka katkaista siivet huhuilta joiden mukaan Pro-Life organisaatio maksaa naisille tehdyistä aborteista saadakseen materiaalia. Kertokaa kuinka Te olette saaneet haltuunne ja julkaisuun kuvan, joka on suomalaisen verovaroilla tuotetusta abortista?
Omia taustoja kysyjänä en sen enempää selvitä. Olen aborttioikeuden puolustaja, en kuitenkaan mikään aktiivi, kiinnostukseni aiheeseen rajoittuu keskustelupalstan seuraamiseen. Kiinnostus noiden aborttimateriaalien alkuperään on vain syntynyt aikoinaan ja kasvanut sitä mukaa mitä enemmän niihin on tutustunut. Ja kyse on puhtaasta kiinnostuksesta, viestini ei siis ole tarkoitus olla mikään vihamielinen, vaan ainoastaan utelias.
Jostain syystä epäilen, että en ehkä saa vastausta, siitä miten Suomessa tehdyistä aborteista voi päätyä kuvia provokaatioon valjastetuille sivustoille, Teiltä, joten tulen laittamaan saman kysymyksen myös muille suomessa lisääntymisterveysasioihin perehtyneille tahoille.
Asiasta käydään keskustelua Suomi24:n aborttipalstalla, vastauksenne voi siis tuoda suuremman yleisön tietoon myös sitä kautta. Myös minä lupaan vastauksenne sinne tuoda, jotta siellä pyöriviltä huhuilta siitä maksullisuudesta saadaan siivet poikki. Mutta sanomattakin tiedän Teidän arvostavan keskustelijoiden anonyymiutta keskustelupalstoilla, joissa käsitellään ihmisille henkilökohtaisia asioita, tehän ymmärrätte abortin henkisen kuorman jopa paremmin kuin esimerkiksi allekirjoittanut.
Vastauksesta jo etukäteen kiittäen
Nimeni
Kyselkää muutkin, niin saadaan ehkä vastaus!
Et sitten malttanut vaaleja odottaa, mutta kivasti olit ottanut puheenjohtajan ehdokkuuden huomioon...
Toivottavasti saat vastauksen, aion myös lähestyä yhdistystä kysymyksellä, mutta odottelen nyt ensi viikkoon... Tietysti se olisi kiva, jos vastaavat suoraan tänne. Tuo olikin hauska tapa, kutsuit heidät niinkuin mukaan keskusteluun. Mitenköhän selviän viikonlopun kun en pääse nettiin jos ne oikeasti tulevat tänne vastaamaan... Toivottavasti reakoivat vasta ensi viikolla...
En näe yhteyttä vaaleilla ja kysymyksellä joka koskettaa organisaatiota enemmän kuin puheenjohtajaa.
Olen samaa mieltä. Toisaalta ainakin tällä palstalla pienemmistäkin asioista on vedetty päättömämpiäkin johtopäätöksiä, että siltä pohjalta olisin itse ehkä sittenkin odottanut maanantaihin. Mutta kirjeesi oli minusta hyvä ja hyvä oli myös, että osoitit sen organisaatiolle, et puheenjohtajan itsensä sähköpostiin. Itse en ylipäätään näe syytä lähestyä M. Ebelingiä henk. koht. tästä asiasta, kun se ei häntä yksityishenkilönä niinkään kosketa.
Kaikkein parasta minusta tekstissäsi oli tämä osa:
"Kertokaa kuinka Te olette saaneet haltuunne ja julkaisuun kuvan, joka on suomalaisen verovaroilla tuotetusta abortista?"
Tämä on loistava tekstinpätkä, sillä tässä puututaan paitsi kuvaan, myös sen kuvatekstiin, joka ainakin antaa ymmärtää, että kuva on suomalaisten verovaroilla tehtyjen aborttien jälkiä. Pelkkään kuvaan vetoaminen voisi karahtaa kiville siksi, että vastaus voisi olla että no, kuva ei ole Suomessa otettu eikä siinä sellaista väitetäkään. Nyt, kun ilmaisit asian näin ja kiinnitit huomiota myös mahdollisesti harhaanjohtavaan kuvatekstiin, on tilanne mielenkiintoisempi. Enää homma ei selviä vain sillä, että järjestö toteaa kuvan olevan Amerikasta, nyt sen täytyy lisäksi ottaa kantaa kuvatekstiinsä. Täytyy vaan toivoa, että ne eivät ota koko kuvaa pois sivustolta, ennenkuin asiasta on lähestytty jotain meitä virallisempaakin tahoa. Toisaalta jos ne niin tekevät, tai vaihtavat kuvatekstin, niin aika paljon se minullekin sitten kertoo.
Minä en itse usko, että tuo kuva olisi yhtään sen suomalaisempi kuin muutkaan sivuston kuvat. Joko suomalainen kolikko on siihen jälkikäteen kuvakäsittelyllä liitetty tai sitten kaikki muu kuin kolikko kuvassa, on muualta kuin Suomesta peräisin. Tällöin tietenkin putoaa pohja pois kuvatekstin alkuosalta "Sinunkin verorahoillasi!"... Vähintäänkin se asettuu aika kyseenalaiseen valoon.
Nyt koska pallo siis jo pyörii, minä laitan kysymyksen Väestöliitolle, jotta kerkeävät toteamaan asian jos oikeasti käy niin että Pro-Life poistattaa kuvan. Mietin myös tuota Stakesia tai sos- ja terveysministeriötä, mutta väestöliittohan on niiden molempien alainen ja enemmän kohdennettu juuri lisääntymiseen liittyviin asioihin. Olisin kyllä mielelläni odotellut Daran apuja, mutta juna taitaa jo junnata...
13 1 tuskin laittaa pahakseen, että käytän hänen viestiään pohjana, kai hän juuri siksi sen näkyviin laittoikin, että siitä saa pohjan kyselyille... Väestöliittoa tosin tuskin on turha yrittää tänne saada kommentoimaan...
Hienoa, tee niin! Vielä ainakin kuva on sivulla... Siellä muuten mainitaan käytettyjen kuvien alkuperäksi abortionNO.org...
"Käytetty kuvamateriaali (c)
abortionNO.org"
Tämä vahvistaa epäilyjäni siitä, että kuva ei ole suomalaista alkuperää eikä suomalaisten verorahoilla tehty. Uskon että kyse on nyt lähinnä semantiikasta ja mielikuvista. Kuvateksti on harhaanjohtava. Oikeastaan niin harhaanjohtava, kuin mitä voi laittaa esittämättä suoraa väitettä suomalaisesta alkuperästä.
Hyvä että asiaa selvitetään :)
"Olisin kyllä mielelläni odotellut Daran apuja, mutta juna taitaa jo junnata..."
Juu, juna taisi jo lähteä ja mie jäin asemalle ;)
Sopiikos uteloitsea, että millaisen kirjeen Väestöliitolle lähetit?
Minä laitoin heti perään Pro-lifen jälkeen myös kysymyksen väestöliitolle.
seksuaaliterveys at vaestoliitto piste suomenmaatunnus
Huomatutksen siitä, että Pro-lifellä on kyseinen kuva ja kuvateksti sivuillaan. Kysymyksen siitä, voiko kuva olla aito "kotimainen". Ja kysyin myös väestöliiton näkemystä yleisesti siitä miten kyseistä aborttimateriaalia tuotetaan, tukeeko väestöliiton näkemys oletusta maksullisuudesta.
Kaiken kaikkiaan kysehän on oletettavasti siitä, että vastuu on sivustojen katsojalla, täytyy tietää, että kyseessä ei ole oikeasti verovaroillamme tuotettu abortti. Mikä on hämmästyttävää, koska sivustojen kohdeyleisöhän on teini-ikäiset lapset ja nuoret.
Huomion arvoista on, että euromaiden 20 centtinen on 2 centtiä halkaisijaltaan. Jos sikiön jalat ovat kaksi centtimetriä pitkät, on sikiön oltava abortoitu 15. raskausviikolla. Neuvolasta saatu Vauvan Odotus lehtinen: 15. raskausviikko; sikiön koko tällä viikolla, koko pituus n. 10 cm, paino n. 50 g, Pää-perämitta n. 8 cm. Josta mahdollisesti oletetaan katsojien ymmärtävän, että kyseiset paloitellut, eli kaavitut sikiöt eivät ole suomalaisia.
siellä nyt vaan tarkotetaan että kyseisenlaista toimintaa (mikä kuvassa näkyy) tehdään myös suomalaisten verovaroilla, mikä pitää täysin paikkansa. Ei siis välttämättä tarkota että juuri se(/ne) nimenomainen abortti ois tehty Suomessa.
Siinä kolikkokuvassa ei myöskään ole sanottu noiden alkioiden/sikiöiden olevan jonkun tietyn ikäisiä. Ja vaikka ne ois 15. viikoltakin, niin miksei vois olla suomalaisia? Saattaahan sikiö synnytysabortissakin pilkkoutua.
"ehkäpä..
siellä nyt vaan tarkotetaan että kyseisenlaista toimintaa (mikä kuvassa näkyy) tehdään myös suomalaisten verovaroilla, mikä pitää täysin paikkansa. Ei siis välttämättä tarkota että juuri se(/ne) nimenomainen abortti ois tehty Suomessa."
Minäkin luulen, että tästä on kyse. Jos asia on noin, kuvateksti on joko tahallaan taikka tahattomasti laadittu hyvin harhaanjohtavaksi.
Mahdollista toki on myös, että kuvat ovat suomalaista alkuperää. Jos näin on, on syytä saada selvitys siitä, miten tarkalleen ottaen ne on hankittu ja etenkin se, onko tuollaista materiaalia Suomessa muka ihan ilmaiseksi luovutettu abortin vastaiseen propagandatarkoitukseen.
se on harhaanjohtavaa jos tarkotetaan että abortteja (kuvissa näkyvänlaista toimintaa) rahotetaan suomalaistenkin varoilla? Mitä väliä sillä on, minkä maalaisten varoilla kuvassa näkyvät jäljet on tehty kun tulokset suomalaisissa aborteissa on tasan samanlaisia?
Miksei niitä ois voitu saada vaikka jostain tutkimuslaitokselta, ei kai niillä nyt mitään kantaa/periaatteita oo ettei niitä voitas antaa abortinvastustajille.
Onko?
Onko suomalaiseten aborttien jäljet tasan samanlaisia? Sä olet varmasti tehnyt aika monta aborttia, että tuon tiedät. Mä olen tehnyt vain yhden, joten en tiedä noilla viikoilla tehdyistä aborteista muuta kuin sen lukemani, että suomessa noilla viikoilla tehdyt abortit tehdään lääkkeellisesti.
Onko siis kuvan provokaatioita vai oikean tiedon jakamista se, että otetaan lääkkeellisesti abortoitu sikiö ja paloitellaan se kuvaa varten?
Mulle on siis tehty lääkkeellinen raskaudenkeskeytys ja minun alkiotani ei kukaan paloitellut, vaikka ja jos se olisikin tapana, joten olen ihmeissäni?
Miksi suomalaisen verovaroin toimitetussa lääkkeelisessä abortissa 12 viikoilla paloitellaan sikiöitä? Miksi noita sikiön palasia kerätään yhteen läjään kolikoiden kanssa? Minun kokonainen vetäsitiin vain vessasta alas, edes pönttöön ei kolikkoa "Tuonelan lautturille maksuksi" heitetty.
tehny ainuttakaan tietääkseen että alkiot/sikiöt näyttää ihan samalta ympäri maailman samoilla viikoilla. Ja kyllähän niitä voidaan tehdä myös kaavinnalla aiemmillakin viikoilla.
Myhemmissä "synnytys"aborteissa taas sikiötä on saatettu joutua pilkkomaan siksi ettei se olisi muuten mahtunut ulos. Naistahan siinä ei haluta alkaa repimään. Joten lapsi on se joka niissä repeää, jos joku.
"Miksi noita sikiön palasia kerätään yhteen läjään kolikoiden kanssa?"
No jospa vaikka niiden koon havainnollistamiseksi ja mites niitä muuten kuvattais ilman keräämistä? Tietenkään kaikkien aborttien tuloksia ei kuvata ja kerätä ikäviksi todisteiksi.
"millä tavoin
se on harhaanjohtavaa jos tarkotetaan että abortteja (kuvissa näkyvänlaista toimintaa) rahotetaan suomalaistenkin varoilla?"
Jos tämä on tarkoitus, olisi voinut yksinkertaisesti kertoa, että näissä kuvissa esitettyä toimintaa harjoitetaan myös Suomessa verovaroilla. Ei olisi ollut tarpeen korostaa vain yhtä kuvaa joukosta laittamalla siihen suomalainen kolikko ja kertomalla oikein boldauksella sen tapahtuneen sinunkin verovaroillasi. Tuo tyyli antaa selvän mielikuvan ainakin minulle siitä, että kyseinen kuva on Suomessa otettu.
"Miksei niitä ois voitu saada vaikka jostain tutkimuslaitokselta, ei kai niillä nyt mitään kantaa/periaatteita oo ettei niitä voitas antaa abortinvastustajille."
No sen minä tosiaan haluaisin saada tietää, että voiko jollekin tutkimuslaitokselle tulla luovuttaneeksi aborttinsa raskausmateriaalia tietämättä siitä, että se menee tutkimustarkoituksiin ja sitä kautta abortinvastaisille propagandasivustoille. Lisäksi todellakin kiinnostaisi tietää, voiko tällaisilla tutkimuslaitoksilla sitten olla oikeus luovuttaa tuota materiaalia eteenpäin johonkin aivan muuhun kuin tutkimustarkoitukseen.
Niin kolikko on koon suhteelliseksi tuomiseksi.
Kolikosta voidaan päätellä, että tuon jonka alakroppa on kuvassa pituus on kokonaisuudessaan ollut maks. kymmenen senttiä.
Onneksi minun puolimetristä sikiötäni ei tarvinnut paloitella, jotta se olisi syntynyt vuosi sitten...
Mitä koon havainnoinnista voimme päätellä, jos sikiö on pitänyt paloitella, jotta se mahtuu ulos? Äiti on ollut tooooooosi pieni, joten abortti on varmasti ollut välttämättömyys hänen henkensä pelastamiseksi...
"Onneksi minun puolimetristä sikiötäni ei tarvinnut paloitella, jotta se olisi syntynyt vuosi sitten..."
kappas kun synnytyksen lähestyessä paikat pehmenee ja muuttuu joustaviks, mutta abortteja tehdään luonnottomasti kesken raskauden, jollonka paikat on epäkypsiä synnytykseen!
"Mitä koon havainnoinnista voimme päätellä, jos sikiö on pitänyt paloitella, jotta se mahtuu ulos?"
Noinko pian unohdat mitä aiemmin viestissä on kirjotettu??
"kyllähän niitä voidaan tehdä myös kaavinnalla aiemmillakin viikoilla."
..että jospa ne pienemmät on ihan tän takia pilkkoutunu.
Ahaa... mitäköhän varten kemiallisessa keskeytyksessä käydään hakemassa lääke noin pari vuorokautta ennen varsinaista keskeytystä, jos ei suinkaan siksi, että paikkoja valmistellaan synnytykseen?
Mä voin kai vain sen verrran enää sanoa, että jos nainen on niin kovin piukka paikoiltaan, että 50 grammaisen sikiön ulostaminen on mahdotonta kokonaisena, niin täytyy sillä naisella olla paha paikka kun sille tulee kakkahätä...
Ihan tiedoks vaan että kakka tulee eri reijästä kun lapset ;) kakkareikä on luonnostaan sen kokonen että siitä mahtuu melko vakiokokosia pökäleitä, kun taas kohtu on hormoonien armoilla ja on valmis millon mihinkin kuukautiskierron ja raskauden mukaan. Myrkyillä aikaansaatu "keskenmeno" ei kuulu kohdun luonnollisiin tiloihin. Moni tietää miten kipeät kuukautisetkin voi olla vaikka ne on ihan luonnolliset ja ilman mitään isompia "kudosmöhkäleitä", siis lähinnä juoksevaa verta.
Tarkoitit varmaan roiskuvaa verta?
Kohdun suu aukeaa kun synnytetään noin 10 senttimetriä.
Kemiallinen keskeytys taas perustuu kohdun supisteluun, eli kohdun kaula aukeaa ja materiaali supistellaan sieltä ulos. Jos kohdun suu ei ole auennut, silloin ei tehdä kemillaista kuten ei myöskään mekaanista keskeytystä, koska jos avautumattomaan kohtuun yritetään jotain työntää, niin silloin tehdään kudosvaurioita, kun työnnytään melkosien vahvan kudoksen läpi...
pakkomielle sulla on johonkin veren roiskumiseen? :D En tiedä miten sulla, mut ei multa ainakaan sitä kuukautisissa roiskumalla oo roiskunu!
"koska jos avautumattomaan kohtuun yritetään jotain työntää, niin silloin tehdään kudosvaurioita, kun työnnytään melkosien vahvan kudoksen läpi..."
Niin, eli luonnottomasti avataan "väkisin" kohtu kesken kaiken. Niinhän siinä voikin tulla vauriota aina kun sisuksia aletaan ronkkiin ties millä värkeillä.
Onhan ilmeisesti käynnistetty synnytyskin kivuliaampi kuin luonnostaan edennyt, eli kun kohtu ei ollu luonnostaan vielä valmis supisteleen lasta ulos.
Mehän puhumme Pro-Lifen materiaalista, herran Jumala, tottakai silloin veri roiskuu, eikä valu, kuten olemme jo videoita käsittelevässä keskusteluosiossa todenneet molemmat, jalkojen välissä on valuma alueella putipudasta, mutta yltympäriinsä verta kyllä on lennellyt...
Kohtua ei koskaan voida avata mekaanisesti väkisin. Kohtu pitää saada aukeamaan hormoneilla. Naisen elimistö alkaa luonnostaan erittää kyseistä hormonia kun raskaus on kypsä, mutta samaa hormonia voidaan antaa myös kemiallisesti lääkkeen muodossa. Samaa välittäjäainetta ne ovat, ei yhtään sen luonnottomampaa ole napsia niitä pillereinä kuin että kohtu (?) erittäisi ihan samaa ainetta. Elimistölle on aivan sama mistä välittäjäaineet tulevat, sille pääasia on että ne tulevat. Eli insuliinin ulkopuolinen käyttö ei ole luonnottomampaa kuin haiman oma insuliinin eritys, sama aine, eri paketissa, sama vaikutus. Morfiinin käyttö, sama hyvänolon hormoni kuin elimistössä itsessään vain eri paketissa, sama vaikutus, hyvä olo...
nähnyt videolla veren roiskuvan (maljan yli) eikä valuvan?
Tottakai kohtu (pehmitettykin) avataan väkisin, eihän se nyt herranjesta itsekseenkään auki ammota vaikka ois mitkä hormoonit tungettu!
Lääkkeenä (jotka taitaa muuten olla synteettisiä) se hormooni tulee luonnottomasti elimistön ulkopuolelta.
Mikseivät ne voi olla suomalaisia jos aborttia on haettu Valviralta 12. viikon jälkeen? Syystä tai toisesta.
Nyt kyse on siitä, että niiden toivotaankin olevan suomalaisia, kuten kuvateksti lupailee. Eli toivottavasti ovat. Silloin Pro-Life Suomi voi selventää meille kuvien alkuperän. Eli vastaukseksi kuvien taustoista ei käy enää vain, että ne ovat peräisin rapakon takaa, vaan vastaus voi selventää millä naisia motivoidaan luovuttamaan oikeudet aborttikuvistaan aborttia vastustavalle taholle. Onko se raha, kuten ainut järjellä ymmärrettävä motiivi olisi?
surmattujen lasten kuvaamisesta pitäs tekijöiltä lupia kysellä? Nainen on häipynyt ja lapsi on enää pelkkää "jätettä".
Aborttivideothan saattaa olla vaikka jotain opetusmateriaaleja. Ja miks kaikki nyt jotain rahaa niistä vaatis, jospa ne ei oo niin ahneita?
Ei mulle ainakaan tulis mieleenkään alkaa vaatia jotain palkkioita siitä jos pari opikelijaa osallistuu mun lääkärikäynnille, tai lääkäri ottaa kuvia mun hoidon tuloksista.
"miks pelkkien surmattujen lasten kuvaamisesta pitäs tekijöiltä lupia kysellä? Nainen on häipynyt ja lapsi on enää pelkkää "jätettä"."
Koska kyseessä on naisen omaisuus. Olkoon kyse vaikka syöpäkasvaimesta, niin se on sen omaisuutta kenen kehosta se on poistettu. Jätteet ovat omistajansa omaisuutta, eli mm. kaupat savat pitää roskiksensa lukittuina ja kieltää styykkaamisen roskiksillaan. Myös puutarhan biojäte on omistajansa omaisuutta, eli joutuu vastuuseen ympäristörikoksesta jos ne hävittää kippaamalla ojan pohjalle...
"Aborttivideothan saattaa olla vaikka jotain opetusmateriaaleja."
Huonolaatuista olisi opetusmateriaaliksi. Ketä opettaa ja mitä opettaa esimerkiksi lääketieteen opiskelijalle kuva jossa on monen viikkoisten sikiöiden raajoja kolikon seassa? Mitä on tarkoitus opettaa videolla jossa verellä mälläillään ja sitä on ympäriinsä leikkaussalien vuodevaatteilla? Tarkoitus opettaa, että näin ei koskaan tehdä? Opetusmateriaaliksihan se on tuotettu ja Pro-Life järjestö sitä sellaisena pitää, eihän siitä olekaan skysymys, muta tarkoitus ei ole ainakaan oepttaa ketään joka tuelvaisuudessa esimerkiksi suorittaa abortteja, vaan tarkoitus on aivopestä suurta yleisöä.
Jos kuvat olisvat esimerkiksi lääketieteellisen tiedekunnan opetuskäyttöön kuvaamaa materiaalia, Pro-Lifellä tai abortionNO organisaatiolla ei olisi minkäänlaisia oikeuksia julkaista niitä.
"Ja miks kaikki nyt jotain rahaa niistä vaatis, jospa ne ei oo niin ahneita?"
Hienoa, sinulla on vissiin vihdoin antaa jokin toinen motivaation lähde mikä naisilla on. Tätä on ksyelty vuosikausia, kerro jo ihmeessä mikä se on.
"Ei mulle ainakaan tulis mieleenkään alkaa vaatia jotain palkkioita siitä jos pari opikelijaa osallistuu mun lääkärikäynnille, tai lääkäri ottaa kuvia mun hoidon tuloksista."
Ei minullekaan. Mutta jos kyse olisi vaikka pahanlaatuisesta kasvaimesta ja lääkäri kysyisi lupaa kuvata kasvaintani, jotta saa kuvan syöpähoitoja vastustavaan nettisivustoon, niin en antaisi lupaa kuvata, käyttää sairauttani syöpähoitojen vastustamiseen, koska syöpähoidot olisivat minusta vain hyvä juttu jos minulla olisi kasvain... Nainen on abortissa ja lääkäri kysyy saako hän kuvata aborttia vastustavalle taholle hänen sikiötään, mitä luulet naisen vastaavan? "Kuvaa vain, koska minähän itsekin vastustan niin kovasti abortteja..."?
Eikö se raskausmateriaali ole kuitenkin naisen tai ainakin sairaalan omaisuutta? Onko naisen esim. keskenmenon jälkeen mahdollista saada se keskenmennyt raskausmateriaali itselleen vaikka haudattavaksi?
"Aborttivideothan saattaa olla vaikka jotain opetusmateriaaleja."
Jos ne ovat opetusmateriaalia, niin mistä on saatu luvat niiden tällaisessa tarkoituksessa esittämiseen? Varsinkin Suomessa?
"Ei mulle ainakaan tulis mieleenkään alkaa vaatia jotain palkkioita siitä jos pari opikelijaa osallistuu mun lääkärikäynnille, tai lääkäri ottaa kuvia mun hoidon tuloksista."
Eikö sittenkään, jos sinulle kerrottaisiin, että kuvat menevät sivustolle, jossa niiden on tarkoitus palvella sellaista tarkoitusperää mitä sinä et jaa? Jos kerrottaisiin, että näiden kuvien avulla halutaan havainnollistaa ihmisille, miten moraalitonta ja väärin tämä sinunkin lääkärikäyntisi on ja kuinka moraaliton ihminen sinä olet, kun moiseen olet ryhtynyt?
Tuossa joku aika sitten kun olin leikkauksessa ja kysyin itselleni elimistöstäni poistettuja osia, niin eipä onnistunu! Sanoivat vaan että menee suoraa roskiin. Ja eikä tollaset kasvaimet yleensä päädy patologiselle osastolle tutkimuksiin ja sieltä biojätteisiin?
Miten mahtaisi käydä jos nostaisin syytteen "omaisuuteni" hävittämisestä?? Ja mistä tiedän vaikka nuo osat ois ilman lupaani kuvattukin?!
Abortintekeviä naisia tuskin liikuttaa jälkeen jäävä "jäte" edes tuonkaan vertaa kun minua.
" Mitä on tarkoitus opettaa videolla jossa verellä mälläillään ja sitä on ympäriinsä leikkaussalien vuodevaatteilla?"
Jospa ne tilanteet ihan aikuisten oikeesti voi olla sellasia.. vai miten kauniiksi sen tapahtuman sitten luulet ja miksi se pitäisi vastoin (inho)realismia pelkästään sellasena esittää?
"Jos kuvat olisvat esimerkiksi lääketieteellisen tiedekunnan opetuskäyttöön kuvaamaa materiaalia, Pro-Lifellä tai abortionNO organisaatiolla ei olisi minkäänlaisia oikeuksia julkaista niitä."
Ja siinä tapauksessako ne ei vois mitenkään saada sellasia? Miks ne saa aina vaan pitää niitä sitten julkisesti sivuillaan jos ne kerran ois "luvattomia"? :D
Jos se sun kasvaimes ois päätyny patologiselle tutkimusmateriaaliksi niin jos joku muukin taho niitä tutkimuskuvia käyttäs niin eihän niistä mitenkään enää voi tietää kenen kasvain se oli eikä (entistä) "omistajaa" niistä mitenkään tunnista. Jos sitten näkisit kasvainkuvia jossain syöpähoitoja vastustavien tahojen (onko sellasia?) sivuilla, niin miten todistaisit että kyse on juuri sun kasvaimesta, ja mistä voisit itsekään tietää sitä?
Kysyit itsellesi sinusta poistettuja osia?? Ei herranen aika :D Meinas kahvit lentää näytölle.
Aamun paras juttu,kiitos!
Luunpaloista ois voinu saada vaikka mageen kaulakorun ;) uniikki kappale, ja harvemmalta löytyy omista luista tehtyjä koruja..
"Jospa ne tilanteet ihan aikuisten oikeesti voi olla sellasia.. (verta roiskunut pitkin ja poikin) vai miten kauniiksi sen tapahtuman sitten luulet ja miksi se pitäisi vastoin (inho)realismia pelkästään sellasena esittää? "
Mä en ole lääketidetttä opiskellut, mutta jopa minä tiedän, että naisen emättimestä tulee verta vain valumalla, ei roiskumalla. Roiskuminen oliis mahdollsita jos olisi katkaistu jokin valtimo tai lakimo suoni läheltä emättimen aukkoa. Miten ihmeessä siis lääketieteen opiskelijalle menisi läpi, että verta roiskuu abortoidessa? Sinulle se on mennyt läpi, eli "opetustarkoitus" kauhistuttaa suurtayleisöä on varsin onnistunut.
"Ja siinä tapauksessako ne ei vois mitenkään saada sellasia?"
Voisivat saada, kuten kuka tahansa voi saada vaikka biologian yksilönkehitys kirjan materiaalin käyttöönsä. Julkaisulupaa ( (c) copyright ) ne eivät voisi mitenkään saada.
"Miks ne saa aina vaan pitää niitä sitten julkisesti sivuillaan jos ne kerran ois "luvattomia"?"
Pro-Life Suomi ja abortionNo taas väittävät että kuvat eivät ole luvattomia, siksi niiden julkaisuoikeudet voat heillä. Eli kuvat eivät ole lääketieteellistä opetusmateriaalia, vaan ne ovat vain abortinvastustukseen tuotettuja kuvia.
Aivan! Tuo loppukappaleesi valkaisikin sinulle itsellesikin sen miksi kuvia voi pitää vainajan häpäisynä. Jos kuvia tuotettaisiin Suomalaisesa terveydenhuollossa (kuten siis väestöliiton seksuaaliterveyden ylilääkärin mukaan ei tapahdu) niin kukaan ei voisi tietää, onko kyseinen häpäisty vainaja itselleen omainen vai ei... Säkin voisit mässäillä täällä ihan tietämättäsi sisaresi rankan keskenmenon tuloksella...
että ne veret on nimenomaan roiskunu lakanalle eikä valunu??
"Julkaisulupaa ( (c) copyright ) ne eivät voisi mitenkään saada."
Ai, miksei muka? Mistäs tämä ilmenee? Kyllä mä käsittääkseni voisin saada julkaisuluvan jonkun toisen ottamille kuville yksinkertasesti kysymällä lupaa ja tarvittaessa kertomalla missä julkaisen ja mihin tarkotukseen.
"niin kukaan ei voisi tietää, onko kyseinen häpäisty vainaja itselleen omainen vai ei..."
Ja kun ei tiedetä niin ketä se enää siinä vaiheessa häpäsee kun ei omaisiakaan?? :D
Koska ei olisi mitään järkeä pyyhkiä valuneita veriä lakanoilla jotka levitetään myöhemmin naisen jalkojen ym,pärille. Käsittääkseni sairaaloissa on edelleen erikseen erite pyykit, jotka käsitellään erillisinä. Eli eritettä ei pyyhitä jollain, joka otetaan vielä käyttöön. tai jos niin tehdään halutaan opettaa huonoa aseptiikkaa.
Aivan, juuri noin voisit saada julkaisuluvan, kysymällä ja kirjoittamalla sopimuksen siitä, että saat julkaista toisen ottamaa kuvaa. Olet ytimessä. Kuten väestöliiton ylilääkäri kertoi, kuvia siis ei saisi ilman hoitohenkilöstön myötävaikutusta. Hoitohenkilö ottaisi kuvan ja Pro-Life kysyisi saako se julkaista kuvaa. Kyseinen hoitohenkilöstöön kuuluva antaisi luvan, jolloin Pro-Lifellä olisi oikeus julkaista kuvaa. Kyseinen hoitohenkilöstöön kuuluva nyt vain ilmeisemmin menettäisi jäädessään kiinni Valviralle oikeuden ammattinsa harjoittamiseen... Hänet tuomittaisiin mitä ilmeisimmin virkavelvollisuutensa rikkomisesta, jota kautta kuvat muuttuisivat laittomiksi.
"Ja kun ei tiedetä niin ketä se enää siinä vaiheessa häpäsee kun ei omaisiakaan?? "
Mihin sikiön omaiset siis tarkalleen ottaen katoavat?
On sulla oljenkorsien varassa noi selitykset miksei muka vois olla ihan aidosta tilanteesta se video :D ei mulla ainakaan jatkuvasti oltu vaihtamassa jotain lakanoita ym. alusia synnytyksessä, ja voi kauheeta, mulla oli koko homman ajan päällä se tasan sama vereentynyt kaapu/mekko!! Sun mukaan tässä on siis tapahtunu joku hoitovirhe vai? Vielä vähemmän niitä lakanoita varmaan voidaan vaihtaa sillon jos potilas on nukutettu ja sitä pitäs alkaa siirteleen ees taas lakanoiden vaihtoo varten!
"Mihin sikiön omaiset siis tarkalleen ottaen katoavat?"
Ei katookaan, mutta niiden "omistus"/omaissuhde sikiöihin katoaa kun lapsesta tulee "jätettä" eikä sitä edes voida tunnistaa (edes omaisten taholta) kenenkään omaiseksi.
Synnytksessä ei minullakaan vaihdettu jatkuvasti alusia. Vaan ihan ne aluset olivat veressä ja muissa eritteissä koko synnytyksen ajan, mutta päähuomio siinä, että ne eivät eds puoli metrisen ja kolmepuolikiloisen synnyttämisessä roiskunet ympärsiinsä, vaan oli läntti siinä jalkojen välissä, siinä kohden missä abortti videossa on se täysin puhdas eli eritteetön alusastia....
Ja sen että sikiötä ei voi tunnistaa pitäisi kertoa kaikille se, että kyseisellä sikiöllä ei ole olemassa omaisia? Hmmm... toisaalla joku juuri kertoi miten ihan oman vauvan näköinen oli 11 viikkoisesta saatu 4d kuva...
no jospa ne on kuitenkin vaihtanu ihan vaan sen alusastian välillä, muttei lakanoita??
Niin, onhan ne sikiöt varsin varhain ihmisiks tunnistettavissa ja "vauvan näköisiä", mikä on tietenkin kokonaan eri asia kuin tunnistaa joksikin tietyksi ihmiseksi saati jonkun sukulaiseks piirteiden perusteella. (vrt. tsunamin uhrit)
Miksi ihmeessä ne ovat vaihtaneet alusastian, kun haluavat mälläillä kuitenkin verellä? Naisesta ei ole vielä keskeytyksen alkaessa valunut yhtään verta alusastialle, mutta lakana ovat jo kirjavina ympärillä ja miksi olisikaan ksoka varsinainen toimenpide ei ole vielä alkanut... Ja koko keskeytyksen kuvauksen aikana naisesta ei roiskahda yhtäkään pisaraa verta, vaan kaikki tulevat veret vain valuvat nätisti alusastialle siihen haarojen väliin
Onko naista kenties motattu turpiin ennen toimenpiteen alkua ja nenä pyyhitty lakanoihin, jotka myöhemmin viritellään jalkojen väliin, kun jalkojen välistä verta ei tuossa vaiheesa ole vielä tullut ollenkaan, vaan kaavinta on vasta alkamassa?
No jospa vaikka se edellinen astia oli jo niin täynnä??
Eli mitäänkö verta ei tule ennenkun lapsi revitään ulos? Oliko sullakin ensimmäinen se alkiosi mikä putkahti ulos eikä pisaraakaan verta tätä ennen?
Minulle ei suoritettu mekaanista kaavintaa, kun tein abortin.
Silloin kun synnytin taas, ensimmäiset veret tulivat lapsen mukana, eli sikiön ulostautumisen mukana repimistä paikoista. Tippaakaan verta en ollut vuotanut synnytyselimistäni kymmeneen kuukauteen ennen kuin sikiön ulostautuminen repi paikkoja.
"Oliko sullakin ensimmäinen se alkiosi mikä putkahti ulos eikä pisaraakaan verta tätä ennen?"
Huom, puhuin siis alkiosta ja abortista. En synnytyksestä.
Minulle tehtiin kemiallinen keskeytys, kuten olen kertonut.
Kemialliseen eksektykseen liittyy aina verenvuotoa, koska kohtu tyhjentää itsensä kuten kuukautisten aikaan muutoinkin.
Verta siis tuli ennen ja jälkeen alkion ulostautumisen, mutta se valui siteeseen, joka oli housuissa, jotka olivat jalassa koko toimituksen ajan, paitsi vessassa käydessä.
Väestöliiton vastaus:
Uusiksi meni, täällä ei saa ilmeisesti käyttää hakasia lainauksen ympärillä.
"Hei,
Lakimiehen mukaan kuva ei liene laiton, mutta pitäisin vähintäänkin hyvän tavan vastaisena. Suomalaisen kolikon esiintyminen kuvassa ei todista paljonkaan sen alkuperästä. En haluaisi uskoa, että tällaisia kuvia otetaan Suomessa. Eikä ole mahdollista ilman terveydenhoitohenkilöstön myötävaikuttamista. Heitä valvoo Valvira, jolle voi esittää kysymyksenne.
Dan Apter
Ylilääkäri
Väestöliiton Seksuaaliterveysklinikka"
Oma tulkintani vastauksesta: Väestöliiton lakimies on nyt ainakin nähnyt, mahdollisesti myös tutkii tarkemmin kuvan alkuperää.
Jos Pro-lifen antama vastaus kuvan alkuperästä on, että kuva on Suomalainen, asiasta tulisi ottaa yhteys Valviraan, joka selvittää kuvaan myötävaikuttaneiden terveydenhuollon ammattilaisten toiminnan laillisuuden.
Valviralta voisi myös ehkäpä saada vastauksen siitä, että miten kuvia tuotetaan Amerikassa. Ikävä ettei väestöliitto ottanut kantaa siihen kohtaan kysymystä.
Miten valvira ei käynyt mielessäkään...
Tuo on oleellinen kohta tietää, että kuvia ei voida ottaa ilman terveydenhoitohenkilöstön myötävaikuttamista.
Hienoa, toivottavasti myös Pro-Life vastaa pian.
salaliittoteoriaa... se henkilöstö on sit varmaan lahjottu tai sit ne on oikeesti sinne soluttautunutta pro-life väkee XD
Tai sitten ne vain toimivat vastoin oikeuksiaan, syystä mistä tahansa ja Valviralla on syytä tietää kyseisestä rikkomuksesta.
On jotenkin huvittavaa seurata näitä palstan a-suosijoiden kehittelemiä toinen toistaan hurjempia visioita mihin pro-life onkaan "syyllistynyt" ja kuinka nyt kilvan yritätte kovasti saada ne kiinni jostain (olemattomista) rikkomuksista :D
Eikö ole hieman suuruudenhullua kuvitella voivansa muuttaa asioita ja pimittää ne kuvat, kun niitä on esitelty pitkin nettiä jo iät ja ajat eikä kukaan oo niiden "luvattomuuksiin" ennenkään puuttunu, ja yhä vaan niitä löytyy lukuisislta sivuilta (jopa pro-choicenkin sivujen kautta).. voitte miettiä miksi ;)
Mut ei se mitään - jatkakaa! :)
Ja mielestäni on jotenkin huvittavaa seurata abortin vastustajien räyhäämistä täällä ja eikö ole aika suuruudenhullua kuvitella voivansa muuttaa asioita,joihin ei kenenkään tuntemattoman ihmisen lupaa taikka mielipidettä tarvitse. Abortti on ollut sallittu Suomessa "iät ja ajat" joten se siitä..
Mutta ei se mitään,jatkakaa.
Jatkamme silti ja saamme monen monet vielä perumaan lapselleen hautomansa kammottavan kohtalon.. vaikka se sinua kuinka kovasti korpeaisikin ;)
Miksi se minua korpeaisi? Enemmänhän näyttää teitä korpeavan se,että abortin todellakin saa ja laillisesti,jos on siihen edellytykset.
Ei se ole minulta pois jos joku tekee lapsia,ei tosiaankaan. Sinulta se näyttää olevan jotain pois jos joku tuntematon tekee abortin..? Minulle on aivan sama kuka tekee mitäkin päätöksiä omassa elämässään,niin kauan kun se ei liity minuun tai minun elämääni.
Enkä ole täällä toivomassa että joku tekisi abortin,tai kannustamassa siihen.
Olet kateellinen mahdollisesti, koska on jotain konkreettista vaikuttamistakin sen sijaan, että vain iatuu ja näpyttelee ihan tyhjänpäiväisiä viestejä?
Jännä juttu nimittäin se, että jos sinuakin kiinnostaisi konkreettisesti vaikuttaa aborttien tekemiseen, niin myös sinä yrittäisit tehdä kaikkesi selvittääksesi miten aborttikuvia tuotetaan ja tuoda sen suuren yleisön tietoisuuteen... Näin pystyisit vaikutamaan ihan jokaikisen kuvauksia varten teetetyn abortin tapahtumattomuuteen.
korpeavan kun muistutetaan että se abortti on aina pois siltä joka siinä tapetaan. Se on pois myös siltä perheeltä johon lapsi ois voitu adoptoida. Se on pois yhteiskunnaltakin pidemmällä tähtäimellä.
Sinua sitten ei varmaan liikuta sekään että tuntemattomia (syntyneitä) lapsia pahoinpidellään, raiskataan ja murhataan.. eihän ne liity mitenkään sun elämään. Normaaleja ihmisiä liikuttaa toistenkin kohtalot.
skitsoilekaan mitään niin harhaisen järjenvastaista että niiden kuvattujen aborttien teosta ja lasten tappamisesta ois jollekin maksettu palkkioita.
Mitä kävis kateeks? Sitä ettet edelleenkään oo löytäny yhtikäs mitään todisteita näille älyttömän epäloogisille pro-lifen "aborttien edistämis" väitteilles? :D
Ei tosin sinua, kun 14 vuotiaita lapsiakin saa roskia kuoliaaksi. Ja äidit pakottaa synyttämään vaikka se uhkaisi jo syntyneiden lasten hyvinvointia (ja äidin).
Normaaleja ihmisiä liikuttaa muidenkin kuin alkioiden kohtalot.
Sitten sinulla on varmasti antaa selitys meille, kuinka Amerikkalaiset Pro-Lifeläiset saavat koottua itselleen materiaalia? Kerro meillekin, jos olet huomannut, palstalla on jo kaun ihmetelty asiaa...
"Jatkamme silti ja saamme monen monet vielä perumaan lapselleen hautomansa kammottavan kohtalon.. vaikka se sinua kuinka kovasti korpeaisikin ;)"
Kommentoisin tätä.
En ymmärrä nyt tätä ajauksenjuoksuasi, voitko selvittää hieman tarkemmin asiaa! Siis tästä kommentistasi saa käsityksen, kuin että joku kävisi sinua (tai muita abortinvastustajia) vastaan jotain kampanjaa sen puolesta, että ihmiset tekisivät mahdollisimman paljon abortteja. !!!! Se on aika hurja teoria. Mitä ihmettä joku ihminen hyötyisi tai saisi siitä, että mahdollisimman moni tekisi abortin??? Kerro minulle miksi joku haluaisi toisen, itselleen tuntemattoman ihmisen päätyvän aborttiin! Joku perustelu siihen täytyy sinulla olla.
ihmiset osaa suhteuttaa eri luokan uhraukset toisiinsa ja ymmärtää ettei aina oo tarjolla pelkkiä hyviä ja kaikkien kannalta kivoja vaihtoehtoja.
moneen kertaan kautta aikojen ja eri ketjuissa kerrottu se, mutta aina se vaan näkyy "unohtuvan"..
Miksi niitä ei ois otettu niistä lukuisista aborteista jotka tehdään joka tapauksessa, ja abortin teon jälkeen tulee kuvaaja paikalle ottamaan todisteet tuloksista. Naiselta voidaan kysyä tietysti, jos se edes niitä "jätteitä" kuvattaessa on välttämätöntäkään.
Niihin videoihin on saatettu saada materiaali jostain opetuslaitokselta, tai sitten naiselle on saatettu tarjoutua maksamaan sen puolesta kuvattava abortti. Eli muutoin nainen ois kuitenkin maksanu sen itse.
"Mitä ihmettä joku ihminen hyötyisi tai saisi siitä, että mahdollisimman moni tekisi abortin???"
Ne haalii tietenkin hyväksyntää omille pahoille teoilleen ja lievittelyä kalvavalle syyllisyydelleen, kun saa mahdollisimman monen muunkin hyppäämään sinne samaan suohon! Haluaa tietysti lisää sakkia näihin lasta vähätteleviin 'pelkkä solukasan poisto' ja 'ei mikään elävä eikä ihminen' -valheidensa vakuuttelujoukkoihin.
Eli keskustelet jonkun toisen todellisuuden aborttimateriaaleista kuin me. Siksi ehkä sinun ei kannata puuttua keskusteluun joka käsittelee täällä Tellus planeetalla tapahtuvaa kuvamateriaalin tekijänoikeuslainsäädäntöä...
"Miksi niitä ei ois otettu niistä lukuisista aborteista jotka tehdään joka tapauksessa, ja abortin teon jälkeen tulee kuvaaja paikalle ottamaan todisteet tuloksista. Naiselta voidaan kysyä tietysti, jos se edes niitä "jätteitä" kuvattaessa on välttämätöntäkään."
Kuvien julkaisun kansainvälinen lainsäädäntö Tellusplaneetalla todellakin vaatii, että naiselta on kysytty lupa. Se myös vaatii kertomaan millaiseen julkaisu tarkoitukseen materiaali tulee. Nainen joka on ollut juuri abortissa aivan taatusti nauraa Pro-Lifeläiseksi itsensä eesittelevän kuvaajan huoneesta, koska nainen joka on mennyt aborttiin ei aivan taatusti halua edistää aborttien vastaista propagandaa.
Ilman asianmukaisia lupia kuvattu materiaali ei taas ole laillista, eli siitä puuttuu se (c) copyrights merkintä.
Jos lupaa ei ole kystty naiselta itseltään, niin luvan pitää olla terveydenhuollonhenkilöstöltä. Naiselta itseltäänhän julkaisulupa voi tulla vaikka kotona suoritetun abortin yhteydessä, eli nainen itse on kerännyt alkionsa talteen ja kuvaa sitä tai kutsuu kuvaajan paikalle. Terveydenhuollon henkilöstöä taas koskee ammatinharjoittamisesta lainsäädäntö, jonka ei pitäisi myöskään Amerikassa mahdollistaa töistä otettujen kuvien levittämistä... Joten oletettavinta on, että luvan myöntää nainen.
"Niihin videoihin on saatettu saada materiaali jostain opetuslaitokselta, tai sitten naiselle on saatettu tarjoutua maksamaan sen puolesta kuvattava abortti. Eli muutoin nainen ois kuitenkin maksanu sen itse. "
Öööh... Lainaat esimerkiksi kirjastosta kirjan. olet saanut materiaalia käyttöösi, joka mahdollisesti myös opetta sinulle jotain. Nyt ei ole kuitenkaan puhe siitä, että onko jollain jonkun materiaalia lainassa tai vaikka kokonaan omistuksessa, vaan puhe on siitä, että Pro-Lifellä on oikeudet kuviin, kuten myös videoihin. Sinä et siis kopioi kirjasta, jonka lainasit kirjastosta, sivuja ja liitä niitä vaikka kotisivuillesi, koska sivujen oikeudet on vain kirjan kirjoittajalla sekä kustannusyhtiöllä ja kaikilla muilla mahdollisilla tahoilla jotka ovat oikeudet itselleen ostaneet. Sinä et kirjaa ostamalla tai lainaamalla hanki oikeuksia kirjaan, vaan sinä hankit vain kirjan.
Myös minä uskon vahvasti juuri tuohon, että naisille on maksettu abortista, näin ollenhan kaikki lupasiat olisivat kunnossa. Enää jää kysymys siitä, että miksi ihmeessä aborttia vastustava järjestö haluaa maksaa naislle siitä, että he suorittavat abortin? Olkoon, että nainen sen tekee jokatapauksessa, kyse on siitä, että abortinvastustajat vielä oikein tukevat. Mä vastustan nuorten tupakointia. Jos haluan kuvata videon jossa nuori tupakoi, en edes sitä tupakkaa olisi valmis tarjoamaan hänelle, saati, että antaisin rahaa hänen röökitoppaansa...
Eli jos näen sairaalan roskissa vaikkapa verisen siteen niin mun pitäs alkaa metsästää sen jättäjää jotta voisin ottaa luvallisesti julkastavan kuvan siitä?? ;D
Sulta ei vaan oo edelleenkään tullu minkäänlaisia Telluslaisia tai muitakaan todisteita väitteillesi.
"Nainen joka on ollut juuri abortissa aivan taatusti nauraa Pro-Lifeläiseksi itsensä eesittelevän kuvaajan huoneesta, koska nainen joka on mennyt aborttiin ei aivan taatusti halua edistää aborttien vastaista propagandaa."
Tietenkin kuvaaja tulee vasta sen jälkeen kun nainen on lähtenyt ja jättänyt "jätteen" jälkeensä eli hyljännyt lapsensa.
"Ilman asianmukaisia lupia kuvattu materiaali ei taas ole laillista, eli siitä puuttuu se (c) copyrights merkintä."
Niin, onhan se kumma kuinka näitä kuvia on saanu jo vuosikaudet levittää pitkin nettiä "luvattomina"..
"Terveydenhuollon henkilöstöä taas koskee ammatinharjoittamisesta lainsäädäntö, jonka ei pitäisi myöskään Amerikassa mahdollistaa töistä otettujen kuvien levittämistä..."
Tai sitten se menee myös opetusmateriaaliksi ja on alunperin tarkotettukin tähän. Ja lupaa kuvien käyttöön on kysytty tutkimuslaitokselta, ja mahdollisesti maksettu siitä (luvasta).
"Sinä et kirjaa ostamalla tai lainaamalla hanki oikeuksia kirjaan, vaan sinä hankit vain kirjan."
Ja voin kysyä niiltä lupaa julkaista sivuja/kuvia kotisivuillani.
"Enää jää kysymys siitä, että miksi ihmeessä aborttia vastustava järjestö haluaa maksaa naislle siitä, että he suorittavat abortin?"
No herranjesta.. jos ne ei muutenkaan saa sitä lupaa kuvaamiseen!! Hyvä että sentään tajuat nyt että jos vastustajat ylipäätään on maksanu jostain kuvaustapahtumassa, niin siitä _luvasta_ kuvata, ei abortin_tekemisestä_.
"Haluaa tietysti lisää sakkia"
Mutta miksi ihmeessä haluaa lisää sakkia, ja miksi haluaisi lisää ihmisiä "suohon"? Sitä syytä juuri yritän saada sinulta selville, mutta en saanut selville vastauksestasi. Esimerkiksi, jos minä ajan auto-onnettomuuden ja tunnen asiasta hirvittävää syyllisyyttä, niin teenkö sen jälkeen kaikkeni, että muutkin joutuisivat onnettomuuteen? Niinkö itse tekisit? Onko esimerkiksi syyllisyyttä varmasti loppuikänsä tunteva Konginkankaan onnettomuusauton kuljettaja ajamassa aktiivisesti toisia ihmisiä onnettomuuksiin? Käykö hän kampanjaa netissä, että muutkin ajaisivat ylinopeutta liukkaalla? Teoria on täysin kestämätön.
Tuo teoria siitä, että joku syyllisyydentuntoisena haluaisi muiden tekevän ratkaisuja, joilla ei ole mitään yhteyksiä syyllisyydentuntoisen omaan elämään, on kaukaa haettua psykologisesti. Syyllisyydentuntohan on katumusta jostain virheeksi mieltämästään teosta.
Syyllisyydentunto purkautuu niiden ihmisten kanssa, jotka ovat syyllisyyttä aiheuttavien tilanteiden kanssa jossain tunneyhteydessä. Hän on tavallaan velassa niille, joille on aiheuttanut kärsimystä tai vahinkoa. Syyllisyydentuntoinen on heikoilla, ja silloin hän yrittää yleensä korvata tekemänsä virheen auttamalla yrittämällä estää toista tekemästä omia virheitään. Muuten kyse ei ole syyllisyydentunnosta.
Mitä jos ihminen ei tunne syyllisyyttä ratkaisuistaan tai tapahtumista? Jos vaikka tuossa auto-onnettomuustapauksessa ihminen ei tunne syyllisyyttä siitä, että on ajanut onnettomuuden, niin hänellä ei ole mitään tunnesidettä tapahtumaan eli vaikka aiheuttamaansa onnettomuuteen (aborttiin), joten hänelle muiden onnettomuudet (abortit) tai liikennerikkomukset olisivat täysin yhdentekevä asia. Ei sellainen käytä energiaansa edes asian ajattelemiseen.
"On jotenkin huvittavaa seurata näitä palstan a-suosijoiden kehittelemiä toinen toistaan hurjempia visioita mihin pro-life onkaan "syyllistynyt" ja kuinka nyt kilvan yritätte kovasti saada ne kiinni jostain (olemattomista) rikkomuksista :D"
Olemmekohan me seuranneet samaa ketjua. Minusta tässä on vain lähdetty selvittämään yhden kuvan alkuperää. En henkilökohtaisesti keksi yhtään syytä, miksi tuollaisen kuvan alkuperästä ei saisi olla kiinnostunut ja miksei sitä saisi pyrkiä selvittämään.
"Eikö ole hieman suuruudenhullua kuvitella voivansa muuttaa asioita ja pimittää ne kuvat"
En minä ainakaan pyri mitään kuvia pimittämään. Minua kiinnostaa vain tietää taustat niiden takana.
"Mut ei se mitään - jatkakaa! :)"
Ainakin minä aijon jatkaa.
siksi teoriasi on tosiaan kestämätön.
Noisssahan on kyse selkeistä onnettomuuksista joita kuskit ei varmastikkaan oo edes valinnu tekevänsä!! Niistä ei sen takia tarvisi tuntea edes syyllisyyttä mutta ymmärrettävästi sellasista voi jäädä pahojakin traumoja, painajaisia ja miettimistä että jos olisin tehny niin ja näin, jotakin toisin.. tätä, miten tapahtui, ei ois kuitenkaan voinu tietää mitenkään eikä sille näin ollen voinu mitään.
Psykologisesti kun on kyse valitusta ja etukäteen tuhoisaksi tiedetystä teosta, sitä arvioidan myös moraalisesti. Sille voidaan haalia oikeutusta "joukkovoimalla" eli että samoin tehneen ryhmän myötävirralla yritetään keventää tunnontuskaa ja tehdä omista pahoista teoista hyväksytymmän tuntuisia. Eli tällä tavoin yrittää parantaa omaa oloaan. Mitä epäselvää tässä voi olla?
"Se on pois myös siltä perheeltä johon lapsi ois voitu adoptoida."
Tämä menee jo aivan hemmetin absurdiksi!
Olen aborttiin päätyessäni vastuussa toisten ihmisten lapsettomuudesta... ??
Ei hemmetti... nyt meni viimeinenkin logiikka tästä hommasta... :D
Mun on pakko jotenkin vaan luovuttaa, ja todeta että olet jotenkin yksinkertainen. Ymmärrän abortin vastustuksen mitä moninaisimmilla syillä, mutta nämä syyllisyysjutut menee jo toiselle planeetalle.
Eli tähän tapaan:
Koska minä sain työpaikan, jota en voinut ottaa vastaan - olen vikapää siihen, että naapuri on pitkäaikaistyötön....Hm... :D
"Psykologisesti kun on kyse valitusta ja etukäteen tuhoisaksi tiedetystä teosta, sitä arvioidan myös moraalisesti."
Mitä tahansa tekoa voidaan arvioida moraalisesti. Ei toivottu raskaus itsessään onkin se "auto-onnettomuus", eikä abortti, oikeastaan. Mutta kyse onkin syyllisyydestä ja katumuksesta itsestään, jota voi tuntea niin monesta asiasta tai vain joistakin.
Ei-toivottu ei ole mikään tahallinen teko, muutenhan se ei olisikaan onnettomuus. Eihän raskaus ole toivottuna onnettomuus vaan onnellinen lottovoitto. Kuten huomaat, on kyse siitä, miten ITSE asiaan suhtautuu, joistakin asioista ei tunne syyllisyyttä ja joistakin tuntee.
Kuten itsekin toteat ja minä itsekin olen kokenut, onnettomuuksista todella voi jäädä pahoja traumoja, vaikkei itse olisikaan syyllinen. Aina sitä miettii, olisiko voinut tehdä toisin. Olisi vaikka lähtenyt viittä minuuttia myöhemmin matkaan, niin ei olis tullut nokkakolaria... Jotkut taas ei mieti lainkaan näitä asioita. =) Meitä on niin moneksi.
Juu,meillä on äärettömän laaja verkosto ja pidämme yhteyttä sähköpostein,facebookissa ja joka paikassa ja kyttäämme täällä sopivia ehdokkaita uhreiksemme. Sitten sytytämme rovion ja tanssimme noita-tansseja sen ympärillä ja harrastamme telepatiaa ym ja niin edelleen.
Näytämme kuvia miten alkio onkin katkarapu ja talutamme kädestä pitäen lääkäriin.
More than merrier vai miten se meni.
Kyllä, jos näet sairaalan roskiksessa verisen sideharson, niin sinun todellakin tulee kysyä lupa ennenkuin saat julkaista kuvan siitä. Jos näet kadulla lapsen, niin sinun pitää kysyä lupa julkaista kuva lapsesta. Jos näet kaupanpihassa koiran, niin sinun pitää kysyä lupa ennenkuin voit julkaista kuvan koirasta. Sideharson kohdalla kysyt luvan sairaalalta, lapsen kohdalla lapsen täysi-ikäiseltä huoltajalta ja koiran kohdalla koiran omistajalta.
Muista uutiskuvat yhä edelleen erikseen.
"Tietenkin kuvaaja tulee vasta sen jälkeen kun nainen on lähtenyt ja jättänyt "jätteen" jälkeensä eli hyljännyt lapsensa."
Käsittääkseni silloin kuvaajan on melkoisen vaikea kysyä naiselta lupaa kuvaukseen...
""Ilman asianmukaisia lupia kuvattu materiaali ei taas ole laillista, eli siitä puuttuu se (c) copyrights merkintä."
Niin, onhan se kumma kuinka näitä kuvia on saanu jo vuosikaudet levittää pitkin nettiä "luvattomina".. "
Oletko sinä koskaan huomannut, että kuvissa on (c) merkintä? Kuvien oikeudet omaa abortionNO organisaatio.
Oletko huomannut tästä pitkästä keskustelussa, että tässä ollaan uteliaita sen suhteen, että kuinka nuo luvat/oikeudet (joiden olemassa oloa kukaan ei epäile) on lunastettu abortionNO organisaatiolle?
Opetusmateriaali höpinää taas. No kerro nyt jo ihan suomenkielellä,le ttä mitä ontarkoitus opettaa kun kuvassa on suomalainen kolikko sekä ainakin neljästä eri ikäisestä sikiöstä otettuja palasia sikin sokin?
kun asia menee sulle liian vaikeeks kaikessa yksinkertasuudessaan, se muuttuu 'absurdiksi' ja 'menettää logiikkansa'.. ;D
"Koska minä sain työpaikan, jota en voinut ottaa vastaan - olen vikapää siihen, että naapuri on pitkäaikaistyötön....Hm... :D"
???? Et tietenkään! Päinvastoin, sillonhan se naapuris vois hakee sitä paikkaa :D Mutta sillon tietysti jos tapat lapsen mieluummin kun annat hänet kauan odottaneeseen adoptiokotiin, oot tosiaan osaltas vastuussa joidenkin lapsettomuuden jatkumisesta, juuri niiden mihin se lapsi ois elävänä päätyny.
vertaamassa (vahinko)raskautta ja onnettomuutta, vaan nyt oli kyseessä abortti. Hyvä että tajusit itsekin ettei sitä voi vertailla onnettomuuksiin. Onnettomuutta vastaisi aborttiin liittyen lähinnä tilanne, jossa auto-onnettomuuden (
että sulta loppui sanottava jo aikaa sitten. Usko nyt vaan, hävisit solvauspaskoinesi, kuten aina ennenkin :)
Ja miten todistetaan ettei se verinen (kuukautis)side oo mun omani?? Mitä siteen kuvaaminen haittaa sitä oikeaa "omistajaa", ja miten se todistaa sen jättämäkseen?
Lehdissä näkee usein kuvia joidenkin roskaamisista. Kuinka näiden jättäjät on tavoitettu kuvan ottamislupaa varten?
Ehkä tajuat jo miten älyttömiä johonkin roskiin liitteyn väität? :)
"Jos näet kadulla lapsen, niin sinun pitää kysyä lupa julkaista kuva lapsesta. Jos näet kaupanpihassa koiran, niin sinun pitää kysyä lupa ennenkuin voit julkaista kuvan koirasta."
Juu, näitä ei kai yleensä luokitella jätteiksi eikä ole hyljättyjäkään.
"Käsittääkseni silloin kuvaajan on melkoisen vaikea kysyä naiselta lupaa kuvaukseen..."
Osoita nyt että sitä tarvitaan "jätteisiin" liittyen.
"kuinka nuo luvat/oikeudet (joiden olemassa oloa kukaan ei epäile) on lunastettu abortionNO organisaatiolle?"
Millä perustein ja todistella sinä epäilet jatkuvasti että siinä ois jotain hämärää?
"mitä ontarkoitus opettaa kun kuvassa on suomalainen kolikko sekä ainakin neljästä eri ikäisestä sikiöstä otettuja palasia sikin sokin?"
No vaikka niin että ne lapset on peräisin sieltä tutkimus-/opetuslaitokselta. Ja olen puhunut lähinnä videoista opetusmateriaalina.
"Et tietenkään! Päinvastoin, sillonhan se naapuris vois hakee sitä paikkaa :D"
Missä ihmeen tynnyrissä elät, vai oletko ollut koko elämäsi esim. eläkkeellä, eikä sinun ole tarvinnut tehdä tässä elämässä mitään elantosi eteen? :-0
Minä olen valtiotieteiden lisensiaatti, ja naapuri on huoltomiehen apulainen. Ihan varmaan olen syyllinen siihen, kun naapuri ei saa minulle tarjottua paikkaani? Näin sinun todellisuudessasi.
Minun mielestäni ja työvoimaviranomaisten mukaan ei kuitenkaan ole minun vikani, jos naapuri on jättänyt kouluttautumatta, hänen äo-pisteensä eivät riitä edes ammattikouluun ja siihen, ettei saa suoritettua mitään tutkintoa eikä saa työpaikkaa tai on peräti ryypännyt sen itseltään. Eikä kenenkään muunkaan mielestä meidän välillämme ole minkään laatuista yhteyttä muutenkaan. Muuta kuin tietysti sinun. Näin teillä.
Mitä väliä sillä on kenen sideharsosta on kyse, kun se on sairaalan roskiksessa? jotta sat luvan julkaista kuvan sairaalan roskiksesta, sinulla tulee olla sairaalan lupa.
Jos näet lehdessä kuvan esimerkiksi koulunpihasta otetusta kvuasta ja siinä puhutaan roskaamsiesta (leikitään,e ttä nyt ei ole kyse yuuutiskuvasta) niin kyseiseltä koululta on oltava lupa kuvan julkaisemiseen.
Hoitohenkilöstön myötävaikutus kuvaamiseen siis on selkeä sinullekin: Juuri tätä se tarkoittaa, sairaala antaa luvan kuvata jätteitä. Hoitohenkilökunnalla on vain menetettävää paljon, jos jäävät kiinni, ne menettävät vain työnsä. Siksi on oletettavaa, että kuvien luvat antaa nainen, jolle abortti suoritetaan, koska hänhän ei voi menetää mitään, ainaostaan voittaa ilmaisen abortin ja mahdollsiesti myös vähän taskurahoja päälle.
Sairaala joka käsittelee jätteensä niin,e ttä se luokitellaan hylättäväksi on taas ongelmissa oikeuksiensa kanssa...
"Millä perustein ja todistella sinä epäilet jatkuvasti että siinä ois jotain hämärää?"
Jos niissä ei ole mitään hämärää, niin silloinhan Pro-Life Suomi valaisee mielellään kuvien taustoja.
Videoissa on pätkiä, jotka viittaavat hyvin selkeästi, että ne eivät ole opetusmateriaalia, jos oikein tarkasti olet katsonut. Niissä mm. teksti osissa puhutaan murhista, opetus materiaalissa tietenkin puhuttaisiin aborteista, niissä myös mm. johdatettaan Pro-Lifen nettisivuille, annetaan osoite, kun taas opetusmateriaali ohjaisi tietenkin oppilaat suljettuun opetus virtuaaliympäristöön (vai mitä ne student jne ovatkaan).
"Ne haalii tietenkin hyväksyntää omille pahoille teoilleen ja lievittelyä kalvavalle syyllisyydelleen, kun saa mahdollisimman monen muunkin hyppäämään sinne samaan suohon! Haluaa tietysti lisää sakkia näihin lasta vähätteleviin 'pelkkä solukasan poisto' ja 'ei mikään elävä eikä ihminen' -valheidensa vakuuttelujoukkoihin."
Ja uskotko sinä siis ihan aikuisten oikeasti tällaiseen? Että olisi olemassa oikein jonkinlainen verkosto tai porukka taikka sakki, jonka tavoitteena on saada mahdollisimman moni tekemään abortteja?
tynnyrissä elämistä jos mulla ei oo kristallipalloo mistä näkee täällä kirjottavien ja naapureidenkin ammatit.. Ainahan sitä paikkaa voi hakee vaikkei koulutus ym. riittäskään ;)
"Eikä kenenkään muunkaan mielestä meidän välillämme ole minkään laatuista yhteyttä muutenkaan. Muuta kuin tietysti sinun. Näin teillä."
?? Missä MÄ niin oon väittäny? Ihan itsehän sä tän (ontuvan) vertauksen keksit.
eli nyt ei tarvitakkaan enää lupaa siltä joka roskan on jättäny :D no sittenhän voin kuljettaa verisiteen ulos sairaalasta ja kuvata sen siellä. Tosin en kyllä jotenkaan usko että vaikka ottaisin sen kuvan sairaalan wc-kopissakaan ja laittasin kotisivulleni, että joku nostais siitä oikeusjutun mua vastaan :D
"Jos niissä ei ole mitään hämärää, niin silloinhan Pro-Life Suomi valaisee mielellään kuvien taustoja."
Tai sit ne ei viitsi hukata aikaansa saivartelevien boikottihinkujen kanssa.
Jos niissä ois jotain hämärää, niitä ei ois enää aikoihin näkyny missään sivustoilla.
"Niissä mm. teksti osissa puhutaan murhista, opetus materiaalissa tietenkin puhuttaisiin aborteista, niissä myös mm. johdatettaan Pro-Lifen nettisivuille"
No ne on tietenkin lisätty johonkin opetusvideoon ja kysytty/ostettu lupa tähän, jos tarpeellista kuvien saamisen jälkeen.
Sinuna minä vähän varoisin perverrin leimaa, jos jkäyt hakemassa esimerkiksi sairaalan roskiksta terveyssitetitä kuvattavaksi.
Ketään tuskin kiinnbsotaa jos kuvaat verta iteellä, joten tuskin kukaan ei todella nsotaisi syytettä. Mutta monia kiinnsotaa jos kvuaat alkiota tai sikiöitä ja silloin syytteitä ihan taatusti rapsahtaa.
Opetusmateriaalia koskee myös sellainen lainsäädäntö, että sen tarkoitusta ei saa mennä muuttamaan. Eli jos joku turkitarhaajan opas esittää kuvan häntänsä katkaiseesta ketusta ja kuva tekstissä/asiayhteydessä opastetaan kuinka eläimen lääkintä tällaisissa tapauksissa hoidetaan, niin kyseistä kuvaa ei saa irrottaa asia yhteydestään ja julkaista esimerkiksi turkistarhausta vastustavilla sivustoilla. Ensinnäkin kuvan julkaisuus tulisi olla kysytty lupa ja vaikea nähdä miksi turkistarhaajien liitto sen olisi myöntänyt, mutta jos olisi myöntänyt juuri siksi, että myös eläinoikeusjärjestöt näkevät kuinka he ohjaavat hoitamaan eläimiä, niin sitten mennään laittomuuteen jos kuvaan ei liitetä tätä ohjausta eläimen lääkitsemisestä.
nyt kyse siitä mikä on pervoa, mikä ei, vaan tarvitaanko hyljätyn roskan kuvaamiseen jättäjän lupaa. Ihan sama koskee "biojätteenä" käsiteltävää alkiota/sikiötä, ei se enää jättäjäänsä kiinnosta eikä tätä tunnista tai pysty omakseen osoittamaan. Joten?
Jospa se poikkihäntäisen ketun kuva voisi löytyä myös eläinlääkärien opinto-oppaista, josta sen saa kirjan puolueettoman kokoajan lupaa vastaan mihin tarkotukseen vaan, eikä tarhaajat sitä voi estää.
Eiköhän tämä jo riitä. Palataanhan asiaan sitten kun olet tutustunut edes pikkuisen kopioston, teoston ja kuvaston toimintaan?
Mä en varmaan enää mitään uutta sinulle tekijän -, kopiointi- ja julkaisuoikeuksista voi kertoa. Sillä ainoalla kielellä, jolla minä hallitsen näitä asioita, olen jo kaikkeni yrittänyt, vastaukseni siis löydät, kun katselet saamiasi vastauksia. Mutta ei hätää, tekijänoikeuksia koskevat lait ovat kansainvälisiä, eli saatat löytää vaikka ruotsalaisilta sivustoilta tekstiä jota ymmärrät paremmin ja voit siitä laajentaa koskemaan myös suomea, koska ne samat ruotsalaiset lait ovat voimassa myös suomessa näissä asioissa...
maksan joka kuukaus 100e jäsenmaksuu aborttiväki-liigalle ja kaks kertaa kuussa on underground tapaaminen, jossa suunnitellaan miten voidaan manipuloida ihmisii aborttiin. On niin kivaa aina kuulla jos joku tehnyt abortin, koska alkioita on niin kiva eliminoida. Se on meidän elämän tehtävä. ;)
Joo ja harrastetaan myös paljon suojaamatonta seksiä toistemme kanssa, et tultais raskaiks. Ihan vaan siks et abortin teko on niiiiiiin _mukavaa!_
Tunnuslauseemme on: "Luotettava taho, alkioväki on kertonut abortin olevan mukava, mikset siis sinäkin kokeile!?"
Joo, se törky (johon tota ei voi kiltteydessään edes verrata) on poistettukin jo aikaa sitten, mihin oli vastauksena.
Mutta kenenkäs se nyt pitikään tulla huuteleen se viimenen, tyhjänpäivänen nälvintäsanansa ;)
se pro-life ei vaivaudu vastaamaan? Laitatteko sitten suoraan valviralle postia?
Kiinnostaa kovasti tämä juttu..
Hyvä kysymys... Jos Pro-Life ei vastaa ja selvitä kuvan alkuperää, niin mitä on jäljellä? On vain oma oletus kuvasta. Pro-Life vihjaa varsin suorasanaisesti, että kyseessä on suomalainen kuva, oletuksenani ainakin minulla siis on lähtökohta, että kyseessä on suomalainen kuva, eihän toki Pro-Life mitään harhaanjohtavaa halua vihjailla, vaan kyseessähän on kylmää faktaa suorasanaisesti esittävä yhdistys... Sen oletuksen pohjalta eteenpäin, jos eteenpäin ei pääse saadun tiedon pohjalta...
Olen samaa mieltä 1977:n kanssa. Mikäli Pro Life Suomi ei asiaan selvitystä anna, on mielestäni aiheellista kääntyä Valviran puoleen. Minusta ainakin suomalaisilla abortin tehneillä ja tekijöillä on oikeus tietää, jos heidän aborteistaan kerättyä kuvamateriaalia käytetään tällaisiin tarkoituksiin. Tai jos on pelkoa siitä, että Pro Life porukat tulevat sairaalaan kärkkymään kuvauslupia tai abortin raskausmateriaalia.
Kysymys Valviralle esitetty sähköpostilla tällä päivämäärällä.
"Olemme keskustelupalstalla törmänneet Pro-life Suomi järjestön julkaisemaan kuvaan jossa on suomalainen kolikko ja kuvateksti vihjaa varsin suoranaisesti, että kuva olisi kotimaista alkuperää (kuvateksti siis “sinunkin verovaroillasi”). Suoraan sanottuna emme usko, että kuva olisi suomalaista alkuperää, mutta koska Pro-life järjestönä vakuuttaa rehellisyyttään, niin kai sitä on lähdettävä uskomaan, varsinkin kun Pro-life itse ei ole suostunut meille selvittämään kuvan alkuperää, suorista kysymyksistä huolimatta. Kuva on siis Pro-lifen sivustojen (lopettakaatappaminen.fi) etusivulla alareunassa.
Olemme olleet yhteydessä väestöliittoon, jonka seksuaaliterveysklinikan ylilääkäri Dan Apter, vastasi meille, ettei haluaisi uskoa kyseisiä kuvia voivan tuottaa Suomessa. Hänen mukaansa kyseisiä kuvia ei myöskään tuoteta ilman terveydenhuollon ammattihenkilöstön myötävaikutusta. Siksi hän kehotti kääntymään kysymyksiemme kanssa Valviran puoleen. Kyseistä kuvaa hän piti hyvän tavan vastaisena, mutta (väestöliiton)lakimiehen näkemyksen mukaan kyseessä on kuitenkin “lienee laillinen kuva”.
Meitä keskustelupalstalla ja minua henkilökohtaisesti siis kiinnostaisi kovasti että mikäli Suomessa tuotettaisiin kuvia provokaatio tarkoituksessa järjestöjen käyttöön, niin kuinka prosessi tapahtuu? Pitäisikö naisen jonka sikiö/alkio kuvassa esiintyy olla tietoinen, että kuvia otetaan? Voiko olla mahdollista, että kuvaus kohteeksi joutuisi jonkun alkio/sikiö ilman hänen omaa tietämystään? Kuinka kuvalle saadaan julkaisuoikeudet? Ja olemme hyvin kiinnostuneita Amerikkalaista alkuperää olevien kuvien taustoista. Eikös Amerikassa ole samankaltainen lainsäädäntö kuin meillä? Eikö myös Amerikassa ole taho joka valvoo terveydenhuollon henkilöstön oikeuksia ja velvollisuuksia? Kuinka siis kuvia on saatavilla siellä? Onko mahdollista, että siellä kuvia tuotetaan yksityisklinikoilla tai vastaavilla ja naisille on maksettu siitä, että kuvia saa ottaa? Vai voiko siellä saada julkaisuoikeudet kuvaan joka on otettu “salassa”?"
Tämä ketju herättää todella ajatuksia. Kiitos tästä. Ja tuollaisten sivujen ylläpito, kuin tässä mainitaan, herättää ajatuksia aivan erityisesti.
Mieleen tulee ensinnäkin hämmentynyt ajatus siitä, että kuka ihme tuollaisia sivuja TARVITSEE JA MIHIN TARKOITUKSEEN, että tuottaa ko. kuvamateriaalia. En mitenkään voi mieltää, että aborttiin päätynyt tai aborttia harkitseva menisi tuollaisille sivuille. Vaikuttaa siltä, että sivusto palvelee sen tuottajia itseään. Jos joku miettii aborttia, on hänellä taatusti muuta miettimistä, kuin kuunnella jonkun toisten syyllistämistä, painostusta ja muiden mielipiteitä, jotka ei koske hänen elämäänsä mitenkään. On aivan sama, kuin ehkäisymenetelmää valitseva kyselisi neuvoja rauhanyhdistyksen (lestadiolaiset) johtomiehiltä ja paavilta. Kanta on jo tiedossa.
Toinen kummastuttava seikka on tuo ProLifen toiminta-ajatus. Miksi he haluavat pitää otteessaan jotakuta abortin tehnyttä? Jos abortti on jo tehty, mitä he voivat abortin kokeneelle antaa? Onko koko puljun tarkoituksena vain antaa omalle vihalle, henkiselle väkivallalle ja kaunalle joku laillinen kohde tarjoamalla henkisen tuen sijaan jotain muuta? Luulin, että puljun tarkoitus on ehkäistä abortteja.
Kuka on niin masokistinen, että ehdoin tahdoin asettuu jonkun hurmosryhmän kivitettäväksi kun on tehnyt jonkun ratkaisun elämässään, joka sotii jonkun vakaumuksia ja mielipiteitä vastaan???? Siis hakeutumalla hakeutuu? Kyllä minä itse tekisin niin (ja neuvon muitakin tekemään) että tukea haetaan, sieltä missä on ymmärrystä ja käytännön neuvoja eikä mitään vihaa.
Pro-Life organisation taustoissa nyt ei ole mitään epäselvää.
Järjestö on lähtöisin Amerikasta ja se kutsuu itseään ihmisoikeusjärjestöksi Amerikkalaisen ihmisoikeusopimuksen pohjalta, eli ainoan ihmisoikeusopimuksen joka määrittää elämän alkuhetken (joka siis heillä on hedelmöitys). Nämä alajaostot, kuten suomen Pro-Life ovat suoran kääntäneet tekstejä ja alkuperäisidean, unohtaen sen, että esimerkiksi me emme noudata ihmisoikeussopimusta joka määrittää elämän alkuhetken.
Esitit erittäin hyvän kysymyksen siitä kuka tällaista toimintaa tarvitsee. Siihenkään vastaus ei ole mikään vaikea. Tällaista ihmisten aivopesua tarvitsee konservatiiviset politikot. Kansa kauhistuu aborttien "todellisuudesta" ja rebuplikaanien vaalitulos on taattu. Kansa ei kauhistu aborttien todellisuudesta ja kansa äänestää liberaaleja...
Mistä lähtien Suomi on noudattanu jotain sellasta ihmisoikeussopimusta jossa ei ole julistettu oikeutta elää ihan jokaiselle ihmiselle, myös syntymättömille lapsille? Kuka tai mikä taho tälläsen julistuksen/sopimuksen on antanu?
Kyllähän täälläkin monet on kertonu käyneensä katsomassa niitä kuvia, ja moni on vielä perunukin aborttiaikeensa ne nähtyään. Kuvat kertoo enemmän kun mitkään sanat. Tottakai tämä harmittaa niitä jotka ei haluaisi totuuden paljastuvan ja mitä laajemmassa mittakaavassa, sen pahempi :)
Jos lukisit viestin johon kommentoit, välttyisit paljolta.
"Mistä lähtien Suomi on noudattanu jotain sellasta ihmisoikeussopimusta jossa ei ole julistettu oikeutta elää ihan jokaiselle ihmiselle, myös syntymättömille lapsille? Kuka tai mikä taho tälläsen julistuksen/sopimuksen on antanu?"
Jos olisit lukenut 1977:n viestin, olisit huomannut, että hän ei väittänyt mitään tuollaista. Olisit huomannut, että hänen lauseensa kuului näin:
"esimerkiksi me emme noudata ihmisoikeussopimusta joka määrittää elämän alkuhetken."
Amerikan ihmisoikeussopimus on ainoa ihmisoikeussopimus joka määrittelee elämälle alkuhetken. Se määrittelee sen hedelmöitykseksi.
http://www.ihmisoikeudet.net/index.php?page=oikeus-elamaan&next_page=4
Hei 1977,
En itse käy lukemassa tuollaisia sivustoja, kun en mene tarkoituksellisesti esimerkiksi muillekaan verisivustoille tai väkivalta- ja verikuville. Mutta silti kommentoin näkemättä, kuvauksesi perusteella.
On ymmärrettävää, että aborttiin ja sen visualisointiin liitetään näitä elementtejä kuten veri, likaisuus, suolenpätkät ja katkenneet raajat. Halutaan näyttää asia mahdollisimman karmeassa valossa. Niillä saadaan kyllä tehokkaasti shokeerattua, vaikka on vaikea kuvitella että sellainen ihminen, joka niitä kammoksuu menisi niitä katsomaan tarkoituksellisesti.
Varsinkaan kukaan aborttiin päätynyt ei sitä tee. Ymmärrän sivuston selailun jos haetaan vahvistusta jo tehtyyn päätökseen synnyttää lapsi. Sellainen, joka on jo päätöksen abortista tehnyt, ei lähde tuollaisille ajatuslinjoille enää, on jo muut asiat työn alla. Kukaan aborttiin päätynyt tuskin nauttii tilanteesta että alkaa askarrella asian ympärillä yhtään ylimääräistä. Siinä vaiheessa valinta on tehty vakaasti harkiten ei tuollaisilla sivustoilla ole edes mitään vaikutusta.
Me äidit ja naiset joudutaan sen veren kanssa olemaan tekemisissä ihan normaalistikin, mitä jotkut ei-synnyttäneet ja miehet ei ihan bonjaa. Abortti on erittäin siisti toimenpiteenä, jos verrataan muihin, isoihin leikkauksiin. Veri ei naisia hetkauta niinkään, kuin joitakin miehiä, jotka pyörtyvät jo verikoetilanteessa ja synnytyksissä. Ammattilaiset on erikseen.
Siksi päättelen, että tuollaiset "aborttikuvat" voivat olla jotain muuta kuin aborttikuvia. Ne voivat olla esimerkiksi kuolleina syntyneiden täysiaikaisten lasten ruumiita, joita on silvottu ja kuvattu vääriin tarkoituksiin - psykologista sodankäyntiähän tuo selkeästi on ja kaikki keinot, varsinkin epärehelliset - otetaan käyttöön. Käyttäähän esimerkiksi sodassa vihollinen sellaisiakin keinoja, että tappaa omia siviileitään, ja laittaa sen vastapuolen syyksi, jotta saa aiheen kostoiskuun. Tämä on tuttua tuolta Lähi-Idästä.
Synnytys se vasta on verinen, pitkällinen, ja järkyttävä kuvina, joskus synnytyspöydällä on ulosteet ja virtsakin sen istukan ja leikattujen synnytyselimien lisäksi. Hoitohenkilökunta näkee kaiken verisyyden omassa työssään joka päivä, eikä kyse ole aborteista. Samoin pelastustyöntekijät näkevät kaiken sen kamaluuden, mitä elämässä ikinä voi olla.
Minusta tämä keskustelu on niin mielenkiintoinen, kiitos aloituksesta. =)
"Varsinkaan kukaan aborttiin päätynyt ei sitä tee. Ymmärrän sivuston selailun jos haetaan vahvistusta jo tehtyyn päätökseen synnyttää lapsi. Sellainen, joka on jo päätöksen abortista tehnyt, ei lähde tuollaisille ajatuslinjoille enää, on jo muut asiat työn alla. Kukaan aborttiin päätynyt tuskin nauttii tilanteesta että alkaa askarrella asian ympärillä yhtään ylimääräistä. Siinä vaiheessa valinta on tehty vakaasti harkiten ei tuollaisilla sivustoilla ole edes mitään vaikutusta."
Höpöhöpö. Jotkuthan on täälläkin kertoneet käyneensä niillä sivuilla, sekä ennen aborttia että sen jälkeen (jos on sen silti tehneet)!! Jotkut järkyttyy, toiset ei.. ainakaan myönnä sitä. Normaaleja ihmisiä kyllä järkyttää siinä se kohtalo minkä kuvan lapset on saaneet ja että sellaista tapahtuu tässäkin maassa joka ikinen päivä ja liki 11 tuhannen vuosivauhdilla. Mikään veri ei ole niinkään se järkyttävin juttu, vaan nimenomaan se vääryys jonka tuloksia siinä näytetään, fysikaalisella "siisteydellä" ei oo sillon mitään merkitystä.
Ihan sama kun jos verrataan kuvaa onnettomuuden uhrista joka on pahoin silpoutunut "siististi" arsenikilla surmattuun henkilöön.. kummasta tulee se olo että tuossa on tehty vääryyttä ja pahaa jollekin??
Niin... Sivuista saatava hyöty on oltava jossain muualla kuin siinä, että joku muuttaisi mielipidettään niiden perusteella, eli sivustoillahan haetaan vain sitä, että ihmiset jotka ovat jo valmiiksi aborttia vastaan ovat sitä kiihekämmin ja kovemmin.
Mä olen äiti, eli synnyttänyt ja omaan pienen lapsen. Mä olen ollut sen verran kuitenkin myös hoitoalalla, että olen nähnyt kuolleita noin muutenkin, eli kuolleiden näkeminen ei järkytä.
Koska olen äiti, niin sanalla raskaus on minulle suuri merkitys, koska se on merkinnyt minulle meidän tytön syntymistä. Kun näen taas kuvan kuolleesta sikiöstä, se on täysin yhdentekevää. Raskaus sanana siis on minulle voimakkaampi kuin visuaalinen ärsyke. Koska mä tunnen tyttäreni, mä tiedän, että hänellä on varpaat, alaraajat ja suoliakin ja nuo asiat tiesin ihmisten omaavan jopa ennen tytön syntymääkin. Jos minua siis haluaa järkyttää abortti asialla, niin se lähtee monesta muusta asiasta kuin sikiön raajojen näkemisestä..
Tosin minä en todella olekaan Pro-Lifen kohdeyleisöä, kuten tuskin kukaan muukaan näiden asioiden kanssa realityelämässä elänyt. Jos Pro-Life pitäisi meitä kohdeyleisönä, niinä keitä halutaan järkyttää, silloin kuvat olisivat täysin turhia heidän mielestään ja he lähtisivät liikkeelle siitä näkökulmasta mitä raskaus naiselle merkitsee. Nyt heille kuitenkin kuvat ovat se valistuksen ainut keino, sanaakaan lapsen saamisen onnellisuudesta tai ihanuudesta sivustoilta ei löydy... Ja tästä jokainen voi päätellä ketä halutaan järkyttää? Ei taatusti ihmisiä jotka ovat henkilökohtaisesti eläneet näiden asioiden kanssa...
Mutta mutta nämä nuoret ideologiset, mahdollisesti vielä seksielämänsä aloittamattomat nuoret joita kuvat oikeasti varmasti järkyttyvät, ne sadaan kyllä tehokkaasti provosoitua näillä kuvilla tiukemmin kantaansa. Joku päivä mahdollisesti ehkä nämä nuoretkin kokevat, että nyt he ovat nähneet tarpeeksi verta ja realityelämää, enää mikään visuaalinen ärsyke ei kauhistuta heitä, mutta jos heidät on siihen mennessä jo sidottu ideoligian pauloihin syvemmälle, niin silloin kuvat ovat asiansa ajaneet.
Aivan, mielestäni osuit asian ytimeen. Vahvistetaan tiettyjä vakaumuksia ja sivussa hoidetaan politiikkaa. Nämä kuvat ovat keino ajaa tiettyjä päämääriä, ja kyllä mieleen tulee, että ne päämäärät ovat varmasti osin poliittisia kun on kyse USA:sta.
Itse en ollut aiemmin kuullut kyseisistä sivustoista tai järjestöistä.
En silti tiedä...tuntuu itselle oudolta ajatuksenakin se, että jos olen vaikeassa elämäntilanteessa ja päätyisin aborttiin, niin minä kyllä kääntyisin lääkärin puoleeen, enkä minkään ratkaisuni tuomitsevaan järjestöön. Jos taas elämäntilanne sallisi, niin synnyttäisin lapsen. Kuten olen tehnyt. Siinä tapauksessa ei taas tuollainen järjestö anna yhtään mitään muuta, kuin juuri sitä vahvistusta ratkaisuilleen, mikäli niitä tarvitsee.
Jos tuollainen järjestö pystyisi esimerkiksi auttamaan hädässä olevaa siten, että maksaisi tietyn rahasumman elatustukena tai tarjoaisi hoitoapua aina tarvittaessa, niin joku yksityinen ihminen voisi tuosta saadakin jotain muutosvoimaa omaan elämäänsä joissain tapauksissa. Ei tuollainen järjestö tarjoa käytännön ongelmiin mitään ratkaisuja, pelkkää moraalisaarnaa. Tyhjän saa pyytämättäkin.
"kummasta tulee se olo että tuossa on tehty vääryyttä ja pahaa jollekin??"
En oikein osaa ottaa tähän kantaa, koska minulla ei ole ollut tähän asti ollut mitään tarvetta tuijotella silpoutuneita tai kuolleita ihmisiä. Minusta semmoinen on jokseenkin erikoinen ja vastenmielinen mielenkiinnon kohde.
Semmoisia ihmisiä varten, jotka nauttivat ruumiiden ja muiden vastenmielisiksi koettujen asioiden katselusta on perustettu erilaisia "asianharrastaja" -sivustoja, mielestäni erittäin friikkiä ja iljettävää. Minusta tuollaiset aborttisivustot voi lukea ihan samaan ryhmään.
En tosiaan ymmärrä, miksi lapsen saamisen positiivisia puolia lainkaan noissa korosteta ja laiteta ruumiskuvien sijaan jotain kauniita kuvia vauvoista ja äideistä. Iljettävyydellä markkinointi menee metsään ja kääntyy sen esittäjää itseään vastaan. Eipä ihme, etten äitinä edes tiennyt tuollaisten sivujen olemassa olosta, en ole asian harrastaja eikä kukaan tuttavanikaan tiennyt tuommoisista.
Suomessa ei taida ihan onnistua samat kikat, moralisointi ja painostaminen kuin Amerikoissa. Täällä on hieman asiallisempi mentaliteetti, eikä pelotteleminen onnistu kuten Amerikassa. Meillä on niin erilainen yhteiskunta, palvelut ja kansanluonne. Asioihin suhtaudutaan jotenkin kiihkottomammin ja järjellisemmin. Tätä mieltä olen.
Onkohan tässä nyt iljettävää ja kauheeta ne itse kuvat, vai että sellasta ihan oikeesti ja toden totta tapahtuu/tehdään jatkuvasti?!
mutkikkailta anlysoinnelta, pohjimmainen pointti ja tarkotus niillä kuvilla nyt kuitenkin lienee, että näytetään mikä on abortin tulos lapsen kannalta ja mitä siinä sitten voi ominkin silmin nähdä. Ei tuu ehkä niin ikäviä yllätyksiä ja järkytyksiä. Jos noiden kuvien takia on pelastunut yhdenkään lapsen henki (kuten oletettavasti on käynyt ja käy jatkossakin), ne ovat ajaneet käytännön tehtävänsä :)
Ei kumpikaan,mun mielestä.
Pohdin näin yösydännä tätä asiaa oikein perusteellisesesti. Keksin tässä määritelmän "Aborttiporno". Siitä tuonnempana.
Abortin vastustajana sinulla näyttää olevan vankka usko siihen, että tuollaisissa ällökuvissa voi olla muutosvoimaa ja toivottua syyllisyydentunteen herättäjää. Syyllisyyttä ei vaan ala tuntea, jos ei kerran miellä tekevänsä mitään väärin. On tietysti niinkin, että vaikka tietää tekevänsä väärin, niin tekee kuitenkin koska se on kahdesta pahasta vähemmän paha. Sittenkään ei tarvi lähteä tutkimaan muiden jäänteitä.
Abortti muita koskevana asiana tai yleisenä ilmiönä ei välttämättä kiinnosta, vaikka sen käy itse läpi, kuten esim. hammaslääkärillä käynti. Esimerkiksi minä olen synnyttänyt, mutta minua iljettäsi katsella muiden synnytyksiä. En näe siihen mitään syytä enkä mielenkiintoa. Synnytysvalmennuksessakin laitoin silmät kiinni kun synnytysfilmiä kun naisten verisiä peräpäitä esitettiin. Ainoa lohtu on se, että saa olla itse toisessa päässä, kun aika koittaa. Kuinka moni hl. toimenpidettä pelkäävä potilas tykkää käydä muuten katselemassa kuvia toisten tulehtuneista suista ja mätänevistä hampaista ihan vaan itseään pelotellakseen ennen omaa käyntiä?? Varmaan moni?
Mielestäni tuollaiset vastenmielisiksi tarkoitetut kuvat ja filmit ovat sellaista kamaa, että sen voi luokitella pornoksi, tässä yhteydessä aborttipornoksi (vrt.sosiaaliporno). Kuka aborttipornoa tarvitsee? Ei ainakaan sellainen, joka kokee asian miettimisen ja näkemisen vastenmieliseksi. Abortti on vastenmielinen ja vakava toimenpide myöskin niiden mielestä, jotka siihen päätyvät pakosta. Kukaan täyspäinen ihminen ei voi tykätä toimenpiteestä, jossa tulee verta ja tuntee kipua, vaikkei muuta, esmes syyllisyyttä tuntisikaan.
Vertaan tätä muutosproblematiikkaa erääseen toiseen vastaavaan:
Olen nähnyt lapsenomaista ja hieman suuruudenhulluakin uskoa siihen, että ihmiset omaksuvat juuri "minun" saarnaamaani uskomukset, vaikka olisivat ajatelleet aiemmin asiasta aivan toisin eli "väärin". Tätä näkee varsinkin uskonnollisten saarnaajien palstoilla, kun he myös "otaksuvat" kuinka moni taas on tullut käännytetyksi heidän toimestaan, muuttanut elämänsä ja muuttunut paremmaksi ihmiseksi.
Kaatajapastorit ylistävät, kuinka moni taas kaatui siinä ja siinä tilaisuudessa ja "parani" kaikesta mukamas mm. homoudesta ja syövästä jne, vaikka koko parantumistapahtuma on ollut kokijalle ohimenevä elämys ja arki palautti taas tosiasiat mieleen kun porukat menevät kotiin elämään sitä arkeaan, joka iskee naamalle.
Eräs ystäväni kävi M.Koiviston kaatumistilaisuudessa, ja kehui kuinka kaatui kokouksessa. Kysyin, että paranitko (mies sairasti vakavaa sairautta). Ei parantunut vaan meni vain hullummaksi. Elämys oli kuitenkin miehelle hieno. Saarnaaja itse jäi siihen uskoon, että hän parani. Koska halusi uskoa.
Niilo Yli-Vainion parantamiskokouksissa käyneiden ihmisten viiden vuoden seurantatutkimuksessa (lääketiet.väikkäri) esim.
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=7849
Ihmiset eivät parantuneetkaan, jotka olivat ilmoittaneet parantuneensa. Niilo Ylivainio ja hänen hovinsa ja moni muu kuitenkin uskoi, mitä halusi uskoa. Se, joka ei miellytä tai johon ei tunneta kiinnostusta on yhdentekevää, työnnetään mielestä pois tai sen käsittelemistä ei koeta omalla kohdalla mielekkäänä. Voi olla joko abortti tai hl-käynti tai toisten ihmisten todellinen elämä ja kamaluus. Mikä kelläkin.
No niin, oli vähän jo out topic, ajatukset jo harhailee... ja aamuyön puolelle menty mutta Hyvää Pääsiäistä ja Pitkääperjantaita kaikille! =)
Selitys sihen miksi politiikkaa pitää tehdä USAssa kuvilla on hyvin yksinkertainen:
"Lisäksi noin kolmannes amerikkalaisista on tieteellisesti lukutaidottomia, Yhdysvaltain tiedeakatemian kokouksessa San Franciscossa vastikään julkistettu selvitys toteaa. Se tarkoittaa, että he eivät ymmärrä helppotajuistakaan tieteellistä tekstiä, kuten vaikkapa sanomalehtiartikkelia" http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus Washingtonin asukkaista kolmannes lukutaidottomia/1135225979415
Pro-Life organisaatio on yhdysvalloissa ihmisoikeusjärjestö. Ihmisoikeusjärjestöthän aina toimivat yhteiskunnassa vallitsevien ihmisoikeussopimsuten toeutumisen eteen. Suomessa ja muualla maailmassa Pro-Lifeä on kuitenkin kornia pitää ihmisoikeusjärjestönä, koska se on profiloitunut niin jyrkästi vain Amerikan ihmisoikesopimsuta puolustavaksi järjestöksi. Suomessa ja muualla maailmassa Pro-Lifea voi surutta pitää siis vain aborttia vastsutavana järjestönä. Ihmisoikeusjärjestöt todellakin auttavat ihmsitä, eivätkä vain vastusta jotain...
ei sit auta syntymättömiä lapsia mitenkään, niinkun vaikka pitään elämänsä?? Eli jos vaikka joku naistenoikeus-feministijärjestö vastustaa naisten ympärileikkausta, ei se auta mitenkään eikä sitä voida sun logiikalla pitää ihmisoikeusjärjestönä..
Pro-life (jo nimensäkin mukaan) on mitä selkeimmin ihmisoikeusjärjestö puolustaessaan sitä perustavinta ihmisoikeutta, eli tottakai loogisesti samalla vastustaa tähän kohdistuneita loukkauksia!
Totta kuin mikä. Pelottelu ja asioiden yksinkertaistaminen tehoaa juuri kouluttamattomaan ja yksinkertaiseen ja köyhään väestöön. Täälläkin palstalla huomaa jo kirjoitustyylistä, ketkä abortin vastustajat ovat kouluttamatonta ja selkeästi aika lapsenomaista sakkia, lähes kaikki kaksi. Sisäsiittoisuuden aiheuttama degeneroituminen on tosiseikka myöskin.
Pohjanmaalla huomasin, että jotkut suvut naivat "ristiin" samasa perhepiirissä koska pitää pysytellä saman uskon edustajien kanssa ja ilmeisesti saman perheen sisälläkin, perheen sisäisen seksin ja lasten hyväksikäytön harjoittaminen (elokuvissakäyntiin verrattava pikkusynti) on hyvin yleistä (kuten julkisuuteen on tullut paljon näitä tapauksia) - voi vain kuvitella, millaisia jälkeläisiä on seurauksena. Ei ole ihme, että äo pysyy alle 80 pisteen joten kauhalla ei voi ottaa kun lusikalla on annettu.
Kuva valehtelee enempi kuin tuhat sanaa. =)
Kieltämättä juuri tuo kohta, joka käsittelee Amerikkalaisten älykkyyttä, piti lainata, koska se jotenkin niin kuvaa tätä palstaa.
Kuvaa, ymmärtääkseen abortin todellisuuden, tarvitsee siis keskivertoinen amerikkalainen ja ilmeisesti jotkut suomalaisetkin. Noh, ilmeisesti ja ilmeisesti, kyky käsittää kirjoitettua tekstiä on hukassa, kolmen neljän lauseen mittainen keskustelupalstaviesti voi jo mennä niin täydellisesti ohi, joten voi vain arvella mikä on tulos, jos kyseessä olisi tieteellinen artikkeli. Olemmehan tosin saaneet riemumielellä olla mukana prosesseissa joissa jotkut ko. yrittävät ymmärtää tieteellistä tekstiä, tuntuu kuin päätä hakkaisi seinään, mutta silti kutkuttavan viihdyttävää... Tuntuu vain niin käsittämättömältä, että ihminen voi osata lukea, muttei ymmärrä sanomaa kun lukee useampia sanoja peräkkäin...
Se yksinkertaisuus kulminoituu räikeimmin juuri sinussa ;) vanhanaikaisten stereotypioiden paisuttelu ja ilmiselvän, pelottavan totuuden epätoivoinen kieltäminen laput silmillä kertoo sen.
"Kuva valehtelee enempi kuin tuhat sanaa. =)"
Juuri näin se iljettävä totuus on sitten kiellettävä kun ei enää muutakaan voi ja hävitty ollaan aikoja sitten :) vai etkö vieläkään rajoittuneella aivokapasiteetillasi tajunnut sitä?
Hei, onkos siltä Valviralta tullut vielä minkäännäköistä vastausta? (Tai Pro-Lifeltä?) :)
Valviralta tuli vastaus, siitä,e ttä ihminen jolle kysymyksen osoitin lomailee pääsiäiseen saakka.
Eli tämän viikon on kaipa ollut jo työssä. Toivottavasti vastauksen itse kysymykseen viipyminen merkitsee, että asiaan paneudutaan. Toisaalta valviralla ei käsittääkseni ole mitään velvollisuutta sivistää kansalaisia, vaan organsiaation tarkoitus on valvoa terveydenhuollon ammatilaisten oikeuksia, eli vastauksen suhteen en olisi yhtä toiveikas kun on voinut olla esimerkiksi tuon väestöliiton kanssa...
salapoliisiseuramme tänne niitä vastauksia halua hiiskua jos (ja kun) niistä ei mitään hämärää ja mullistavaa paljastu..muutenhan eräskin joutus lopettaan sen kuvaboikottinsa ;) joten lienee ihan turha odotella.
Mä en usko vastauksista paljastuvan mitään hämärää, vaan Valvira vastaa kuten väestöliittokin, eli että kyseisiä kuvia ei tuoteta suomessa.
Mutta toivo on siitä, että Valvira voisi selventää sitä miten kuvia Amerikassa tuotetaan, tarviiko sielläkin kuvien lupien saavuttamiseksi tehdä yhteistyötä hoitohenkilöstön kanssa, joka voi tarkoittaa sitä, että naiset eivät tiedä kuvista vai onko se sielläkin mahdotonta, jolloin ainoaksi selitykseksi kuvien olemassa ololle jää, että naisille on maksettu itselleen kuvista...
Minua ainakin kiinnostaa tietää vastaus oli se sitten millainen hyvänsä. kaiketi en sitten kuulu tähän (keksimääsi) salaseuraan, mutta minua asia kiinnostaa ihan vilpittömästi, ilman taka-ajatuksia. Uskon että tässäkään yhdessä kuvassa ei ole mitään sen hämärämpää, kuin että sitä ei ole otettu Suomessa ja kuva on vain manipuloitu suomalaisen kolikon kanssa ja kuvateksti asetettu tietoisesti juuri niin harhaanjohtavaksi kuin voi ilman suoraa valehtelua. Toivoisin vain, että Pro Life Suomella olisi sen verran rehellisyyttä että selventäisi asian suoraan. Koska se ei ilmeisesti sitä ole tehnyt, niin toivon että Valvira selvittäisi asian.
Eli kuvan esittämän _kaltaista_ toimintaako ei tehdä suomalaisten varovaroilla?
Oliko siinä väitetty että juuri ne kyseiset kuvassa näkyvät lapset on tapettu suomalaisten varoilla?
Hanki jo hyvä ihminen elämä!
Vaikka sinun maailmasi onkin mustavalkoinen, uskot vain yhteen totuuteen ja yrität väännellä kaikki abortin tekijät huonoiksi ihmisiksi ja syyllisyys traumaatikoiksi, se ei tarkoita että kaikki olisivat näin lapsellisia.
Jotkut kun ovat ihan vilpittömästi kiinnostuneita asioista. Ja joitakin ei ehkä kiinnosta mustavalkoinen maailma vaan halutaan siihen tietoa. Jos kuvissa on jotain vikaa, on hyvä että asialle tehdään jotain. Jos ei ole, niin sittenhän ei ole mitään hätää ja ihmiset saavat mielenrauhan.
Kaikki eivät ole niinkuin sinä.
Sitä paitsi, tällä hetkellä näyttää pahasti siltä että se sinun Pro-Life on se joka hyssyttelee, kun ei vastauskaan näy, eikä harhaluuloja joko haluta korjata tai ei voida.
Ei oikeesti..