Pääsiäisen alla on rävähtänyt jälleen väittely siitä, onko Jeesuksen olemassaolosta historiallista näyttöä. YLE:n Aamu-tv:ssä vieraillut Vapaa-ajattelijoiden entinen puheenjohtaja Jussi K. Niemelä odottaa todisteita, että evankeliumit kertoisivat yhdestä ja samasta henkilöstä. (YLE uutiset)
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/04/vapaa-ajattelija_jeesuksena_mennyt_ehka_useampi_henkilo_2534451.html
Useita Jeesuksia?
poikjuhg
126
387
Vastaukset
- ♠ ♣ ♥ ♦
Pöh, täydellinen todistehan on tietenkin se, että Raamatussa SANOTAAN NIIN.
Eiks jeh? - ◄۞►
Missä ovat todisteet monista Jeesuksista? Raamattu kertoo vain yhdestä joten todistuistaakka on väitteen esittäjällä.
- ♠ ♣ ♥ ♦
Nyt on siis kyse siitä, että koska kukaan tervejärkinen ei voi kuvitella että raamattu olisi kaikissa kohdissa oikea, jäljelle jää sen selvittäminen, MISSÄ kohdissa se on oikeassa.
Tämän takia ei ole syytä uskoa, että Raamattu olisi oikeassa puhuessaan yhdestä Jeesuksesta. Niille jotka sen haluavat todistaa, annetaan aivan täysi oikeus todistamiseen, mutta siihen tarvitaan tietysti vahvaa näyttöä. - Apo-Calypso
♠ ♣ ♥ ♦ kirjoitti:
Nyt on siis kyse siitä, että koska kukaan tervejärkinen ei voi kuvitella että raamattu olisi kaikissa kohdissa oikea, jäljelle jää sen selvittäminen, MISSÄ kohdissa se on oikeassa.
Tämän takia ei ole syytä uskoa, että Raamattu olisi oikeassa puhuessaan yhdestä Jeesuksesta. Niille jotka sen haluavat todistaa, annetaan aivan täysi oikeus todistamiseen, mutta siihen tarvitaan tietysti vahvaa näyttöä."Nyt on siis kyse siitä, että koska kukaan tervejärkinen ei voi kuvitella että raamattu olisi kaikissa kohdissa oikea, jäljelle jää sen selvittäminen, MISSÄ kohdissa se on oikeassa."
Kustantaja, painovuosi, -paikka ja ISBN -numero? Siihen taitaa jäädä. - ...
"Missä ovat todisteet monista Jeesuksista?"
No otetaanpa yhtenä esimerkkinä vaikkapa ne viisi 'Jeesuksen hautaa', joista yksi sijaitsee Intiassa ja yksi Japanissa. - viksumpi
Just noin, kukaan tervejärkinen ei ole koskaan esittänyt sellaista tyhjästä päästä lähtenyttä väitettä etttä Jeesuksia vois olla useampia.
Kerta se on ensimmäinenkin. Saahan sitä väittää ilman vähäisintäkään näyttöä ihan mitä hyvnänsä, mutta kyllä silloin todistustaakka on väitteen esittäjällä.
Jeesuksen historiallisuus taas vahvistetaan sekä maallisissa lähgteissä sekä Raamatun historiallisissa kertomuksissa.
Kertokaahan evokkiateistihölprötyperykset että miksi kuka evnkeliumit eivät kelpaa historianllisiksi kertomuksiksi? Ei kenelläkään ole mitään todellista sanottavaa niiden historiallisuutta vastaan
. Tyhjäpänpäiväisiä todistamattomia väitteitä kyllä riittää. Älkää nittä turhaan jaelko, ei niilläö ole mitään arvoa.
Toki tiedän että evonkeluimit asetaan joidenkin ateistien piireissä epähistoriallisten piiriin vain siksi että niissä kerrotaan Jeesuksen ihmeteoista. Ja ateismiinhan ihmeet eivät sovi, eivät Jumalankaan tekeminä.
Mutta kuten sanoin, mitään todellista ateisteilla ei ole evankeliumeita vastaan. Ei muuta kuin heidän oma uskonkäsityksensä.
Todellisuudessa Jeesuksen ihmeillä oli tuhansia silminnäkijöitä joten kukaan aikalainen ei uskaltanut silloin väittää niitä vastaan. Vastaanväittäjä olisi joutunut naurunalaiseksi. Kaikesta muusta Jeesusta kyllä syytettiin kun yritettiin saada häntä vastaan kuolemantuomiosyyte.
Todella arvostetut historioitsijat eiv ät ole koskaan epäilleet Jeesuksen historiallisuutta riippumatta siitä että uskovatko he Jeesuksen teheneen todellisia ihmeitä vai ei.
Fiksuimmat heistä toteavat lakonisesti että Jeesuksen aikalaiset kertovat hänen tehneen ihmeitä, eivätkä tyrkytä omia uskomuksiaan asianlaidasta kuten nuo TV-ohjelman älykääpiöhyypiöt.
Todellinen historioitsija ei spekuloi yhtään mitään ilman hyviä ja oikeaksi todistettuja perusteita. Tämä on tosi historiaa, aivan kuten tosi tiede on spekulaatiovapaata faktoissa pysyttelemistä. viksumpi kirjoitti:
Just noin, kukaan tervejärkinen ei ole koskaan esittänyt sellaista tyhjästä päästä lähtenyttä väitettä etttä Jeesuksia vois olla useampia.
Kerta se on ensimmäinenkin. Saahan sitä väittää ilman vähäisintäkään näyttöä ihan mitä hyvnänsä, mutta kyllä silloin todistustaakka on väitteen esittäjällä.
Jeesuksen historiallisuus taas vahvistetaan sekä maallisissa lähgteissä sekä Raamatun historiallisissa kertomuksissa.
Kertokaahan evokkiateistihölprötyperykset että miksi kuka evnkeliumit eivät kelpaa historianllisiksi kertomuksiksi? Ei kenelläkään ole mitään todellista sanottavaa niiden historiallisuutta vastaan
. Tyhjäpänpäiväisiä todistamattomia väitteitä kyllä riittää. Älkää nittä turhaan jaelko, ei niilläö ole mitään arvoa.
Toki tiedän että evonkeluimit asetaan joidenkin ateistien piireissä epähistoriallisten piiriin vain siksi että niissä kerrotaan Jeesuksen ihmeteoista. Ja ateismiinhan ihmeet eivät sovi, eivät Jumalankaan tekeminä.
Mutta kuten sanoin, mitään todellista ateisteilla ei ole evankeliumeita vastaan. Ei muuta kuin heidän oma uskonkäsityksensä.
Todellisuudessa Jeesuksen ihmeillä oli tuhansia silminnäkijöitä joten kukaan aikalainen ei uskaltanut silloin väittää niitä vastaan. Vastaanväittäjä olisi joutunut naurunalaiseksi. Kaikesta muusta Jeesusta kyllä syytettiin kun yritettiin saada häntä vastaan kuolemantuomiosyyte.
Todella arvostetut historioitsijat eiv ät ole koskaan epäilleet Jeesuksen historiallisuutta riippumatta siitä että uskovatko he Jeesuksen teheneen todellisia ihmeitä vai ei.
Fiksuimmat heistä toteavat lakonisesti että Jeesuksen aikalaiset kertovat hänen tehneen ihmeitä, eivätkä tyrkytä omia uskomuksiaan asianlaidasta kuten nuo TV-ohjelman älykääpiöhyypiöt.
Todellinen historioitsija ei spekuloi yhtään mitään ilman hyviä ja oikeaksi todistettuja perusteita. Tämä on tosi historiaa, aivan kuten tosi tiede on spekulaatiovapaata faktoissa pysyttelemistä.Että miksikö evankeliumit eivät kelpaa historiallisiksi kertomuksiksi?
Noh, evankeliumien historiallisuutta voi epäillä mm. koska
(1) Evankeliumeissa kuvatuille tapahtumille ei ole evankeliumien ulkopuolisia todisteita, ei varsinkaan niille yliluonnollisuuksielle. Jeesuksestakin on Raamatun ulkopuolella vain muutama kymmeniä vuosia myöhemmin kirjoitettu toisen käden lähteisiin perustuva maininta.
(2) Evankeliumeissa on yliluonnollisia kertomuksia.
(3) Evankeliumien tarinoille on edeltäjiä (esim. neitseellinen syntymä, 3 viisasta miestä, ristiinnaulitseminen, ylösnousemus 3. päivänä jne. Kaikille noista löytyy edeltäjä)
(4) Evankeliumit eivät ole aikalaiskertomuksia
(5) Evankeliumit eivät ole silminnäkijäkertomuksia
(6) Evankeliumit on valittu suuremmasta joukosta hyvin erilaisia kertomuksia,
(7) Evankeliumit ovat osin keskenään ristiriitaisia ja niistä tunnetaan myös useita versioita
Evankeliumien käyttäminen Jeesuksen historiallisuuden todisteena on myös kehäpäätelmä, jos tarkoituksena on nimenomaan selvittää onko UT:ssa käsitelty historiallista henkilöä.
UT:n Jeesushahmolla voi siis olla maallinen esikuvansa, sitä en kiistä, mutta itse nuo evankeliumit ovat lähinnä VT:n ennustuksiin pohjatutuvia sepitteitä ja kopioita muista vanhemmista uskonnollisista tarinoista ml. Jeesuksen nimiiin laitetut opetukset.
Uskokaa niihin, jos haluatte, mutta historiaa ne eivät kerro.
Tämä on kyllä niitä tapauksia joissa todistustaakka on kaikilla. Eihän siitäkään olla yksimielisiä että Jeesus edes olisi ollut todellinen henkilö.
- 0+00=000
Olen naapurin kissan kanssa jokseenkin samaa mieltä.
Jokaisessa asiassa kukin on oppinut asiat saman kaavan mukaan vaikka heillä olisikin katsomuksissaan eroja. Erojen perimmäiset syyt ovat ihmisissä itsessään. - viksumpi
Selvä. Meillä krfisseleillä on todisteena Koko Raamattu. Kukaan ei kaiketi kiistä sen kertomusten historiallisuutta. Se kertoo Jeesuksesta johdonmukaisen ja ristiriidattoman ja tuhansien todistajien vahvistaman kertomuksen, jonka pojhjalle rakentui koko kristikunta.
Meillä on tämä.
Mitäs todisteita evokeilla on Jeesuksen olemattomuudesta? Tyhjä huutelu ei tässä oikeudenistunnossa riitä.
Faktat pöytään, apinat!
- ¤ ¤ ¤ ¤
"Missä ovat todisteet monista Jeesuksista? Raamattu kertoo vain yhdestä joten todistuistaakka on väitteen esittäjällä."
Jos samanlainen todiste kelpaa sinulle, niin voin kirjoittaa lapulle että oli neljä Jeesusta ja sit vedota siihen lappuun missä lukee että heitä oli neljä. - KvasiKide
Kuinkahan monta Urkkia oli aikoinaan Suomen presidenttinä? Todistustaakka lienee sillä, joka väittää heitä olleen vain yksi. Olen naivisti luullut historian kirjoitusten kertoneen vain yhdestä ja samasta Urkista.
- viksumpi
Juuri näin.
Jeesuksesta on mustaa valkoisella aikalaisten kirjoittamissa useissa dokumenteissa.
Tyhjäpäät voivat tietysti vain ja ainastaan huudella että eivät usko niihin dokumentteihin. Olkoon niin, uskokoon mitä tahtovat mutta eivät he mitään noiden historiallisten kertomusten olemassaolemiselle mahda. Ei heillä ole mitään millä he voisivat niiden todenperäisyyden kiistää. Pelkkä huutelu kun ei oikein pitkälle riitä. Ei riitä sekään että Apo kiljuu kurkku suorana laiturillaan päissään että ei usko Matteusta. - Heh !
viksumpi kirjoitti:
Juuri näin.
Jeesuksesta on mustaa valkoisella aikalaisten kirjoittamissa useissa dokumenteissa.
Tyhjäpäät voivat tietysti vain ja ainastaan huudella että eivät usko niihin dokumentteihin. Olkoon niin, uskokoon mitä tahtovat mutta eivät he mitään noiden historiallisten kertomusten olemassaolemiselle mahda. Ei heillä ole mitään millä he voisivat niiden todenperäisyyden kiistää. Pelkkä huutelu kun ei oikein pitkälle riitä. Ei riitä sekään että Apo kiljuu kurkku suorana laiturillaan päissään että ei usko Matteusta.>
Ehkä. Kukaan ei vaan ole esittänyt yhtäkään näistä "dokumenteista".
Tosiaan, kaikki kirjoitukset Jeesuksesta on kirjoitettu vasta vuosikymmeniä oletetun Jeesuksen jälkeen. Tämäkään seikka ei valehtelemalla miksikään muutu. viksumpi kirjoitti:
Juuri näin.
Jeesuksesta on mustaa valkoisella aikalaisten kirjoittamissa useissa dokumenteissa.
Tyhjäpäät voivat tietysti vain ja ainastaan huudella että eivät usko niihin dokumentteihin. Olkoon niin, uskokoon mitä tahtovat mutta eivät he mitään noiden historiallisten kertomusten olemassaolemiselle mahda. Ei heillä ole mitään millä he voisivat niiden todenperäisyyden kiistää. Pelkkä huutelu kun ei oikein pitkälle riitä. Ei riitä sekään että Apo kiljuu kurkku suorana laiturillaan päissään että ei usko Matteusta.> Jeesuksesta on mustaa valkoisella aikalaisten kirjoittamissa
> useissa dokumenteissa.
Puuttumatta dokumenttien autenttisuuteen tahi sen puuttumiseen huomautan, että papyrus ja pergamentti eivät ole valkoisia ja että 2000 vuotta vanha muste on todennäköisesti haalistunut johonkin vaaleansinisen tai pinkin sävyyn. Kas tässä musteen historiaa (kiitos Hiskille sen löytämisestä):
http://www.gutenberg.org/cache/epub/1483/pg1483.html- satunnainen vieras
viksumpi kirjoitti:
Juuri näin.
Jeesuksesta on mustaa valkoisella aikalaisten kirjoittamissa useissa dokumenteissa.
Tyhjäpäät voivat tietysti vain ja ainastaan huudella että eivät usko niihin dokumentteihin. Olkoon niin, uskokoon mitä tahtovat mutta eivät he mitään noiden historiallisten kertomusten olemassaolemiselle mahda. Ei heillä ole mitään millä he voisivat niiden todenperäisyyden kiistää. Pelkkä huutelu kun ei oikein pitkälle riitä. Ei riitä sekään että Apo kiljuu kurkku suorana laiturillaan päissään että ei usko Matteusta."Jeesuksesta on ... aikalaisten kirjoittamissa useissa dokumenteissa"
Ja niitä aikalaisdokumentteja ovat, niin mitkä?
"eivät he mitään noiden historiallisten kertomusten olemassaolemiselle"
Historiallisia kertomuksia on olemassa, aivan totta. Aikalaisdokumentteja, joista ensin puhuit, hmmm... hiukan heikommin, vai mitä sanot.
"Ei heillä ole mitään millä he voisivat niiden todenperäisyyden kiistää"
Kertomuksen olemassaolo ei todista sen todenperäisyydestä mitään. Kertomuksen sisältämän tiedon todenperäisyyden arviointi tapahtuu muiden samasta aiheesta saatavilla olevien, kertomuksesta itsestään riippumattomien tietolähteiden avulla. Tästä aiheesta sellaisia eli kertomuksesta eli Raamattuun hyväksytyistä tai sen ulkopuolelle jätetyistä kirjoituksista riippumattomia tietolähteitä ei ole ainakaan toistaiseksi löydetty lainkaan. Heh ! kirjoitti:
>
Ehkä. Kukaan ei vaan ole esittänyt yhtäkään näistä "dokumenteista".
Tosiaan, kaikki kirjoitukset Jeesuksesta on kirjoitettu vasta vuosikymmeniä oletetun Jeesuksen jälkeen. Tämäkään seikka ei valehtelemalla miksikään muutu.Mielenkiintoista miten "kaikki tiedot kirjoitettu vuosikymmeniä henkilön kuoltua"-perustetta sovelletaan vain Jeesukseen, vaikka suurin osa antiikin ihmisista tunnetaan jälkikäteen tehdyista maininnoista (ja aika harvasta on niin monen eri kirjailijan mainintoja kuin Jeesuksesta).
Kaikki mitä Aleksanteri Suuresta tiedetään on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.
Kaikki mitä tiedämme Sokrateesta on hänen oppilaidensa, Platonin ja Ksenofonin, hänen kuolemansa jäkeen kirjoittamaa.
Suurin osa ensimmäisen vuosisadan jKr. keisareita koskevista tiedoista on peräisin Tacitukselta (joka kirjoitti noin vuosien100-120 aikana) ja Suetoniukselta (joka kirjoitti keisareiden elämäkerrat noin vuonna 140).- xtiana
Michelarkangelo kirjoitti:
Mielenkiintoista miten "kaikki tiedot kirjoitettu vuosikymmeniä henkilön kuoltua"-perustetta sovelletaan vain Jeesukseen, vaikka suurin osa antiikin ihmisista tunnetaan jälkikäteen tehdyista maininnoista (ja aika harvasta on niin monen eri kirjailijan mainintoja kuin Jeesuksesta).
Kaikki mitä Aleksanteri Suuresta tiedetään on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.
Kaikki mitä tiedämme Sokrateesta on hänen oppilaidensa, Platonin ja Ksenofonin, hänen kuolemansa jäkeen kirjoittamaa.
Suurin osa ensimmäisen vuosisadan jKr. keisareita koskevista tiedoista on peräisin Tacitukselta (joka kirjoitti noin vuosien100-120 aikana) ja Suetoniukselta (joka kirjoitti keisareiden elämäkerrat noin vuonna 140).Niinpä! Tässä kun on kyse kristinuskosta niin otetaan tuplastandardit käyttöön jotta voidaan tölväistä kr.usk. vastaan.
- Tuota !
Michelarkangelo kirjoitti:
Mielenkiintoista miten "kaikki tiedot kirjoitettu vuosikymmeniä henkilön kuoltua"-perustetta sovelletaan vain Jeesukseen, vaikka suurin osa antiikin ihmisista tunnetaan jälkikäteen tehdyista maininnoista (ja aika harvasta on niin monen eri kirjailijan mainintoja kuin Jeesuksesta).
Kaikki mitä Aleksanteri Suuresta tiedetään on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.
Kaikki mitä tiedämme Sokrateesta on hänen oppilaidensa, Platonin ja Ksenofonin, hänen kuolemansa jäkeen kirjoittamaa.
Suurin osa ensimmäisen vuosisadan jKr. keisareita koskevista tiedoista on peräisin Tacitukselta (joka kirjoitti noin vuosien100-120 aikana) ja Suetoniukselta (joka kirjoitti keisareiden elämäkerrat noin vuonna 140).>
Ei kai sentään ? Lueskelin hivenen Wikipediaa. Siellä väitettiin, että aikalaiskirjoituksia on ollut kohtalaisen paljonkin - tosin näitä aikalaiskirjoituksia ei ole enää olemassa mutta niitä on siteerattu uudemmissa teoksissa (jotka ovat olemassa). Mielestäni tämän on "hivenen" eri asetelma kuin Jeesuksen tapauksessa, jossa ei ole mitään aikalaiskirjoitusta vaan pelkkiä tarinoita.
Tosiaan, Wikipedia tietää myös, että Aleksanterista on hänen kuolemansa jälkeen sepitetty mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita kirjaksi asti. Miksi nyt pitäisi käyttää kaksoisstandardia, ettei nyt yht'äkkiä Jeesuksesta hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetut tarinat olisikaan mielikuvituksellisia vaan ainoastaan täyttä ja pelkkää asiaa juuri täsmälleen kuten asiat tapahtuivat ?
>
Niin. Ja tosiaan, suurinta osaa ensimmäisen vuosisadan keisareita koskevia tarinoita pidetään varmistamattomina. Toki siis näistä henkilöistä on paljon muita dokumentteja, esim. kuvia kolikoissa, veistoksia jne., joten aika paljon varmemmalla pohjalla tässä liikutaan kuin Jeesuksen tapauksessa vai mitä - siis jos käytetään samaa standardia koko ajan ? Tuota ! kirjoitti:
>
Ei kai sentään ? Lueskelin hivenen Wikipediaa. Siellä väitettiin, että aikalaiskirjoituksia on ollut kohtalaisen paljonkin - tosin näitä aikalaiskirjoituksia ei ole enää olemassa mutta niitä on siteerattu uudemmissa teoksissa (jotka ovat olemassa). Mielestäni tämän on "hivenen" eri asetelma kuin Jeesuksen tapauksessa, jossa ei ole mitään aikalaiskirjoitusta vaan pelkkiä tarinoita.
Tosiaan, Wikipedia tietää myös, että Aleksanterista on hänen kuolemansa jälkeen sepitetty mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita kirjaksi asti. Miksi nyt pitäisi käyttää kaksoisstandardia, ettei nyt yht'äkkiä Jeesuksesta hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetut tarinat olisikaan mielikuvituksellisia vaan ainoastaan täyttä ja pelkkää asiaa juuri täsmälleen kuten asiat tapahtuivat ?
>
Niin. Ja tosiaan, suurinta osaa ensimmäisen vuosisadan keisareita koskevia tarinoita pidetään varmistamattomina. Toki siis näistä henkilöistä on paljon muita dokumentteja, esim. kuvia kolikoissa, veistoksia jne., joten aika paljon varmemmalla pohjalla tässä liikutaan kuin Jeesuksen tapauksessa vai mitä - siis jos käytetään samaa standardia koko ajan ?Aleksanteri Suuresta on ollut vaikka kuinka paljon aikalaiskirjoituksia, mutta kaikki meille säilyneet lähteet on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen jälkeensä. Evankeliumit on kirjoitettu huomattavasti lyhyemmän ajan kuluttua Jeesuksen kuolemasta.
"Wikipedia tietää myös, että Aleksanterista on hänen kuolemansa jälkeen sepitetty mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita kirjaksi asti. Miksi nyt pitäisi käyttää kaksoisstandardia, ettei nyt yht'äkkiä Jeesuksesta hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetut tarinat olisikaan mielikuvituksellisia vaan ainoastaan täyttä ja pelkkää asiaa juuri täsmälleen kuten asiat tapahtuivat ?"
Ja missäköhän kohtaa väitin Evankeliumeja täsmällisen luotettaviksi? Aleksanterista on kirjoitettu paljon keksittyä mutta hän historiallinen. Sama juttu Jeesuksen kanssa.
"Ja tosiaan, suurinta osaa ensimmäisen vuosisadan keisareita koskevia tarinoita pidetään varmistamattomina."
Tacitusta pidetään yleensä luotettavimpana roomalaisena historiankirjailijana. Miten määrittelisit varmistetun historiallisen tiedon?
On totta että esim. Suetonius on todennäköisesti pannut vähän omiaan keisarielämäkerroissaan, mutta yleisesti ottean niitä pidetään kohtuullisen luotettavina.
"...joten aika paljon varmemmalla pohjalla tässä liikutaan kuin Jeesuksen tapauksessa vai mitä - siis jos käytetään samaa standardia koko ajan ?"
Mikä tämä standarti on? Millä standartilla Jeesus (josta hänen kuolemaansa seuranneiden 150:n vuoden kuluessa on kirjoitettu neljä elämäkertaa eli evankeliumit, lukuisia muita ei-raamatullisia kristillisiä mainintoja, ja ei-kristilliset maininnat Tacitukselta, Suetoniukselta, Plinius Nuoremmalta, Flavius Josefukselta ja Lukianokselta) on pienemmällä todennäköisuudellä historiallinen kuin vaikka hänen aikalaisensa keisari Tiberius (jonka mainitsee hänen elinaikanaan tai kuolemaansa seuraavien 150:n vuoden aikana vain neljä kirjailijaa: Tacitus, Suetonius, Velleius Paterculus ja evankelista Luukas)?- .........
Michelarkangelo kirjoitti:
Aleksanteri Suuresta on ollut vaikka kuinka paljon aikalaiskirjoituksia, mutta kaikki meille säilyneet lähteet on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen jälkeensä. Evankeliumit on kirjoitettu huomattavasti lyhyemmän ajan kuluttua Jeesuksen kuolemasta.
"Wikipedia tietää myös, että Aleksanterista on hänen kuolemansa jälkeen sepitetty mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita kirjaksi asti. Miksi nyt pitäisi käyttää kaksoisstandardia, ettei nyt yht'äkkiä Jeesuksesta hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetut tarinat olisikaan mielikuvituksellisia vaan ainoastaan täyttä ja pelkkää asiaa juuri täsmälleen kuten asiat tapahtuivat ?"
Ja missäköhän kohtaa väitin Evankeliumeja täsmällisen luotettaviksi? Aleksanterista on kirjoitettu paljon keksittyä mutta hän historiallinen. Sama juttu Jeesuksen kanssa.
"Ja tosiaan, suurinta osaa ensimmäisen vuosisadan keisareita koskevia tarinoita pidetään varmistamattomina."
Tacitusta pidetään yleensä luotettavimpana roomalaisena historiankirjailijana. Miten määrittelisit varmistetun historiallisen tiedon?
On totta että esim. Suetonius on todennäköisesti pannut vähän omiaan keisarielämäkerroissaan, mutta yleisesti ottean niitä pidetään kohtuullisen luotettavina.
"...joten aika paljon varmemmalla pohjalla tässä liikutaan kuin Jeesuksen tapauksessa vai mitä - siis jos käytetään samaa standardia koko ajan ?"
Mikä tämä standarti on? Millä standartilla Jeesus (josta hänen kuolemaansa seuranneiden 150:n vuoden kuluessa on kirjoitettu neljä elämäkertaa eli evankeliumit, lukuisia muita ei-raamatullisia kristillisiä mainintoja, ja ei-kristilliset maininnat Tacitukselta, Suetoniukselta, Plinius Nuoremmalta, Flavius Josefukselta ja Lukianokselta) on pienemmällä todennäköisuudellä historiallinen kuin vaikka hänen aikalaisensa keisari Tiberius (jonka mainitsee hänen elinaikanaan tai kuolemaansa seuraavien 150:n vuoden aikana vain neljä kirjailijaa: Tacitus, Suetonius, Velleius Paterculus ja evankelista Luukas)?Voi hyvin olla että Jeesus-myytin takana on joku todellinen ihminen, ehkä useampikin. Historiankirjoitukset oletetusta Jeesuksesta kun kuitenkin on mallia "alueella eli ihmisiä jotka kutsuivat itsään kristityiksi ja uskoivat Jeesukseen" jne.
Carl Sagan asetteli sen näin; "Extraordinary claims require extraordinary evidence". ......... kirjoitti:
Voi hyvin olla että Jeesus-myytin takana on joku todellinen ihminen, ehkä useampikin. Historiankirjoitukset oletetusta Jeesuksesta kun kuitenkin on mallia "alueella eli ihmisiä jotka kutsuivat itsään kristityiksi ja uskoivat Jeesukseen" jne.
Carl Sagan asetteli sen näin; "Extraordinary claims require extraordinary evidence".Eikös Saganin väite koske Jeesuksen ihmetekoja, ei hänen historiallisuuttaan?
On hyvin todennäköistä että Evankeliumit perustuvat pitkälti yhteen historialliseen henkilöö. Ne eivät kuitenkaan aina anna aivan luotettavaa kuvaa: esim. juttu siitä miten Maria ja Joosef menivät Nasaretiin verollepantaviksi on tuskin totta, koska roomalaisia verottajia ei kiinnostanut mistä ihmiset olivat kotaisin, vaan missä he verotushetkellä asuivat, eikä kansalaisten tarvinnut sen takia matkustaa. Verollepano-tarina on keksitty jotta voitaisiin sanoa Vapahtajan syntyneen Nasaretissa, niinkuin juutalaiset ennustukset mainitsivat.
Jeesusta voi pitää historiallisena henkilönä jo senkin takia, että jos hän olisi evankelistojen mielikuvituksen tuotetta, he varmasti olisivat tehneet hänen tarinastaan hieman hienomman; Evankeliumithan eivät oikeastaan anna kovin ylentävää kuvaa Jeesuksesta: opetuslapset toistuvasti käsittävät hänet väärin, yksi heistä kavaltaa hänet, toinen kieltää hänet kolmasti kun tulee tiukka paikka. Perheen mielestä hän ei ole profeetta. Hän aterioi kaikenlaisten rikollisten kanssa. Juutalaiset lainoppineet vihaavat häntä, kansa vaati häntä ristiinnaulittavaksi. Hänet tuomitaan teloitettavaksi ajan häpeällisimmällä kuolemanrangeistuksen muodolla. Ei kovin myyvä tarina.- .........
Michelarkangelo kirjoitti:
Eikös Saganin väite koske Jeesuksen ihmetekoja, ei hänen historiallisuuttaan?
On hyvin todennäköistä että Evankeliumit perustuvat pitkälti yhteen historialliseen henkilöö. Ne eivät kuitenkaan aina anna aivan luotettavaa kuvaa: esim. juttu siitä miten Maria ja Joosef menivät Nasaretiin verollepantaviksi on tuskin totta, koska roomalaisia verottajia ei kiinnostanut mistä ihmiset olivat kotaisin, vaan missä he verotushetkellä asuivat, eikä kansalaisten tarvinnut sen takia matkustaa. Verollepano-tarina on keksitty jotta voitaisiin sanoa Vapahtajan syntyneen Nasaretissa, niinkuin juutalaiset ennustukset mainitsivat.
Jeesusta voi pitää historiallisena henkilönä jo senkin takia, että jos hän olisi evankelistojen mielikuvituksen tuotetta, he varmasti olisivat tehneet hänen tarinastaan hieman hienomman; Evankeliumithan eivät oikeastaan anna kovin ylentävää kuvaa Jeesuksesta: opetuslapset toistuvasti käsittävät hänet väärin, yksi heistä kavaltaa hänet, toinen kieltää hänet kolmasti kun tulee tiukka paikka. Perheen mielestä hän ei ole profeetta. Hän aterioi kaikenlaisten rikollisten kanssa. Juutalaiset lainoppineet vihaavat häntä, kansa vaati häntä ristiinnaulittavaksi. Hänet tuomitaan teloitettavaksi ajan häpeällisimmällä kuolemanrangeistuksen muodolla. Ei kovin myyvä tarina."Eikös Saganin väite koske Jeesuksen ihmetekoja, ei hänen historiallisuuttaan?"
Ei kyseessä ole väite, vaan toteamus. Jos joku väittää jotain tavallisuudesta poikkeavaa, taustalla pitää olla tavallista järeämpiä todisteita.
Jos väitteenä on, että ajanlaskun alun aikaan Lähi-idässä on asunut Jeesus-niminen saarnaaja, minäkin uskon tuollaiseen ihan ilman kummempia todisteita. Jos taas väitetään että tämä samainen Jeesus on Jahven poika ja tehnyt ihmeitä joista Raamatussa kerrotaan, pitää todisteina olla huomattavasti enemmän kuin mitä nyt todisteita on olemassa. - Tuota !
Michelarkangelo kirjoitti:
Aleksanteri Suuresta on ollut vaikka kuinka paljon aikalaiskirjoituksia, mutta kaikki meille säilyneet lähteet on kirjoitettu 300-400 vuotta hänen jälkeensä. Evankeliumit on kirjoitettu huomattavasti lyhyemmän ajan kuluttua Jeesuksen kuolemasta.
"Wikipedia tietää myös, että Aleksanterista on hänen kuolemansa jälkeen sepitetty mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita kirjaksi asti. Miksi nyt pitäisi käyttää kaksoisstandardia, ettei nyt yht'äkkiä Jeesuksesta hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetut tarinat olisikaan mielikuvituksellisia vaan ainoastaan täyttä ja pelkkää asiaa juuri täsmälleen kuten asiat tapahtuivat ?"
Ja missäköhän kohtaa väitin Evankeliumeja täsmällisen luotettaviksi? Aleksanterista on kirjoitettu paljon keksittyä mutta hän historiallinen. Sama juttu Jeesuksen kanssa.
"Ja tosiaan, suurinta osaa ensimmäisen vuosisadan keisareita koskevia tarinoita pidetään varmistamattomina."
Tacitusta pidetään yleensä luotettavimpana roomalaisena historiankirjailijana. Miten määrittelisit varmistetun historiallisen tiedon?
On totta että esim. Suetonius on todennäköisesti pannut vähän omiaan keisarielämäkerroissaan, mutta yleisesti ottean niitä pidetään kohtuullisen luotettavina.
"...joten aika paljon varmemmalla pohjalla tässä liikutaan kuin Jeesuksen tapauksessa vai mitä - siis jos käytetään samaa standardia koko ajan ?"
Mikä tämä standarti on? Millä standartilla Jeesus (josta hänen kuolemaansa seuranneiden 150:n vuoden kuluessa on kirjoitettu neljä elämäkertaa eli evankeliumit, lukuisia muita ei-raamatullisia kristillisiä mainintoja, ja ei-kristilliset maininnat Tacitukselta, Suetoniukselta, Plinius Nuoremmalta, Flavius Josefukselta ja Lukianokselta) on pienemmällä todennäköisuudellä historiallinen kuin vaikka hänen aikalaisensa keisari Tiberius (jonka mainitsee hänen elinaikanaan tai kuolemaansa seuraavien 150:n vuoden aikana vain neljä kirjailijaa: Tacitus, Suetonius, Velleius Paterculus ja evankelista Luukas)?>
Mutta siis se merkittävä ero on siinä, että Aleksanterista on aikalaiskirjoituksia (plus lukuisia muita dokumentteja), mutta Jeesuksesta sepitetyt tarinat ovat kaikki ajalta, jolloin oletettua Jeesusta (tai edes hänen aikalaisiaan) ei ole ollut olemassa. Siis vähän kuin Sinä alkaisit kirjoittaa ensimmäisen maailmansodan jostain hahmosta - josta on vain jotain huhuja ja uskomuksia - kokonaisen elämäkerran.
>
Hienoa, ymmärtänet siis, ettei Raamattu ole mitään Jumalan sanaa. Se on jo suuri askel.
Raamatussa on siis virheitä ja pelkkiin uskomuksiin pohjautuvia tarinoita. Niiden määrästä emme vaan tarkasti tiedä.
>
Mutta Jeesuksesta kylläkin puuttuvat tuollaiset suorat todisteet, mitä Aleksanterista on olemassa. Tietysti nyt puhutaan asiasta, jossa en ole asiantuntija, mutta eiköhän esim. sotien ajankohdat osata varmistaa erityisen hyvin - jopa päivämääriin saakka. Tätä kautta Aleksanterin teot on hyvin tiedossa, hänestä on kuvia, hänestä on aikalaiskirjoituksia (jotka täsmäävät historian tapahtumien kanssa. Jeesuksesta ei ole näitä mitään: ei kuvia, ei dokumentteja, ei hänen johtamiaan historialliseksi todettuja tapahtumia. Joudumme siis käyttämään Aleksanteriin verrattaessa varsin erilaista standardia, jos hyväksymme Jeesuksen historialliseksi Aleksanterin näytön perusteella.
>
Mutta ei erehtymättömänä - eikä objektiivisena. Varmasti hänen kirjoituksistaan on ollut suuri apu kun noita tietoja on kalastettu.
>
Minun täytyy tässä asiassa luottaa tutkimusta tekevien järkeen. Oma tietotaito ei riitä sanomaan, mikä asian varmistaa. Kuitenkin kun on olemassa kuvia, aikalaisdokumentteja ja nämä kaikki pystytään linkkaamaan todettuihin historiallisiin tapahtumiin, niin voinemme puhua melkoisella varmuudella oikeansuuntaisesta päätelmästä.
>
Sitä selvittelin tuossa yllä. Oletko asiasta eri mieltä ?
>
Valota ihmeessä, mistä nuo hänen hallitsemisvuotensa ym. hallinnolliset päätökset on saatu selville, jos hänestä ei ole mitään aikalaisdokumentaatiota.
Tosiaan, tuostakin keisarista on kuvia ja ilmeisen hyvä dokumentaatio muutenkin kun tiedetään esim. hänen syntymäpäivä (Jeesuksen vastaavaahan ei todellakaan tiedetä - ei siitä olla edes vuoden tarkkuudella hajulla).
>
Jotka voivat olla toistensa "kopioita" (siis voi olla vain yksi lähde-evankeliumi, josta muut evankeliumit on kirjoitettu). Tämän lisäksi ne ovat uskonnollista materiaalia eikä siis sinänsä elämäkerrallisia.
>
Mutta ei kuitenkaan Jeesuksen oletetun elinajan aikaisia. Mihin mainintoihin oikeastaan viittasit tässä ?
>
Käsittääkseni Tacituksen (joka lienee listan luotettavin) maininta oli, että on olemassa uskonnollinen ryhmä, joka uskoo johonkin Jeesus-hahmoon. Jeesuksestahan mainintaa ei ole.
Jep jep, kuten huomaat, niin oikeastaan Jeesuksesta ei ole mitään sellaista kovaa dataa, jota muista historian hahmoista on. Toki selkeää on se, että tuohon aikaan juutalaisuudessa oli liikehdintää, joka johti yhden suuntauksen eroamiseen juutalaisuudesta, kristillisyyden. Varmasti tällä erkaantumisella oli puuhamies - ja itse asiassa useita. Sitä emme vaan tiedä, oliko tuo puuhamies (tai -ryhmä) edes nimeltään Jeesus. Sen me kuitenkin tiedämme, että tästä johtohahmosta/-ryhmästä on kerrottu paljon tarinoita, jotka eivät pidä paikkaansa. Itse asiassa oikeastaan mikään tarina ei välttämättä pidä paikkaansa. ......... kirjoitti:
"Eikös Saganin väite koske Jeesuksen ihmetekoja, ei hänen historiallisuuttaan?"
Ei kyseessä ole väite, vaan toteamus. Jos joku väittää jotain tavallisuudesta poikkeavaa, taustalla pitää olla tavallista järeämpiä todisteita.
Jos väitteenä on, että ajanlaskun alun aikaan Lähi-idässä on asunut Jeesus-niminen saarnaaja, minäkin uskon tuollaiseen ihan ilman kummempia todisteita. Jos taas väitetään että tämä samainen Jeesus on Jahven poika ja tehnyt ihmeitä joista Raamatussa kerrotaan, pitää todisteina olla huomattavasti enemmän kuin mitä nyt todisteita on olemassa.Anteeksi, se tosiaan oli toteamus.
"Jos taas väitetään että tämä samainen Jeesus on Jahven poika ja tehnyt ihmeitä joista Raamatussa kerrotaan, pitää todisteina olla huomattavasti enemmän kuin mitä nyt todisteita on olemassa."
Se on toki asia erikseen, mutta minähän olen koko ajan käsitellyt hänen historiallisuuttaan, en jumalallisuuttaan (mikä on puhtaasti uskon asia).Tuota ! kirjoitti:
>
Mutta siis se merkittävä ero on siinä, että Aleksanterista on aikalaiskirjoituksia (plus lukuisia muita dokumentteja), mutta Jeesuksesta sepitetyt tarinat ovat kaikki ajalta, jolloin oletettua Jeesusta (tai edes hänen aikalaisiaan) ei ole ollut olemassa. Siis vähän kuin Sinä alkaisit kirjoittaa ensimmäisen maailmansodan jostain hahmosta - josta on vain jotain huhuja ja uskomuksia - kokonaisen elämäkerran.
>
Hienoa, ymmärtänet siis, ettei Raamattu ole mitään Jumalan sanaa. Se on jo suuri askel.
Raamatussa on siis virheitä ja pelkkiin uskomuksiin pohjautuvia tarinoita. Niiden määrästä emme vaan tarkasti tiedä.
>
Mutta Jeesuksesta kylläkin puuttuvat tuollaiset suorat todisteet, mitä Aleksanterista on olemassa. Tietysti nyt puhutaan asiasta, jossa en ole asiantuntija, mutta eiköhän esim. sotien ajankohdat osata varmistaa erityisen hyvin - jopa päivämääriin saakka. Tätä kautta Aleksanterin teot on hyvin tiedossa, hänestä on kuvia, hänestä on aikalaiskirjoituksia (jotka täsmäävät historian tapahtumien kanssa. Jeesuksesta ei ole näitä mitään: ei kuvia, ei dokumentteja, ei hänen johtamiaan historialliseksi todettuja tapahtumia. Joudumme siis käyttämään Aleksanteriin verrattaessa varsin erilaista standardia, jos hyväksymme Jeesuksen historialliseksi Aleksanterin näytön perusteella.
>
Mutta ei erehtymättömänä - eikä objektiivisena. Varmasti hänen kirjoituksistaan on ollut suuri apu kun noita tietoja on kalastettu.
>
Minun täytyy tässä asiassa luottaa tutkimusta tekevien järkeen. Oma tietotaito ei riitä sanomaan, mikä asian varmistaa. Kuitenkin kun on olemassa kuvia, aikalaisdokumentteja ja nämä kaikki pystytään linkkaamaan todettuihin historiallisiin tapahtumiin, niin voinemme puhua melkoisella varmuudella oikeansuuntaisesta päätelmästä.
>
Sitä selvittelin tuossa yllä. Oletko asiasta eri mieltä ?
>
Valota ihmeessä, mistä nuo hänen hallitsemisvuotensa ym. hallinnolliset päätökset on saatu selville, jos hänestä ei ole mitään aikalaisdokumentaatiota.
Tosiaan, tuostakin keisarista on kuvia ja ilmeisen hyvä dokumentaatio muutenkin kun tiedetään esim. hänen syntymäpäivä (Jeesuksen vastaavaahan ei todellakaan tiedetä - ei siitä olla edes vuoden tarkkuudella hajulla).
>
Jotka voivat olla toistensa "kopioita" (siis voi olla vain yksi lähde-evankeliumi, josta muut evankeliumit on kirjoitettu). Tämän lisäksi ne ovat uskonnollista materiaalia eikä siis sinänsä elämäkerrallisia.
>
Mutta ei kuitenkaan Jeesuksen oletetun elinajan aikaisia. Mihin mainintoihin oikeastaan viittasit tässä ?
>
Käsittääkseni Tacituksen (joka lienee listan luotettavin) maininta oli, että on olemassa uskonnollinen ryhmä, joka uskoo johonkin Jeesus-hahmoon. Jeesuksestahan mainintaa ei ole.
Jep jep, kuten huomaat, niin oikeastaan Jeesuksesta ei ole mitään sellaista kovaa dataa, jota muista historian hahmoista on. Toki selkeää on se, että tuohon aikaan juutalaisuudessa oli liikehdintää, joka johti yhden suuntauksen eroamiseen juutalaisuudesta, kristillisyyden. Varmasti tällä erkaantumisella oli puuhamies - ja itse asiassa useita. Sitä emme vaan tiedä, oliko tuo puuhamies (tai -ryhmä) edes nimeltään Jeesus. Sen me kuitenkin tiedämme, että tästä johtohahmosta/-ryhmästä on kerrottu paljon tarinoita, jotka eivät pidä paikkaansa. Itse asiassa oikeastaan mikään tarina ei välttämättä pidä paikkaansa."Mutta siis se merkittävä ero on siinä, että Aleksanterista on aikalaiskirjoituksia (plus lukuisia muita dokumentteja), mutta Jeesuksesta sepitetyt tarinat ovat kaikki ajalta, jolloin oletettua Jeesusta (tai edes hänen aikalaisiaan) ei ole ollut olemassa"
Varhaisin evankeliumi on noin vuodelta 70, noin neljäkymmentä vuotta Jeesuksen jälkeen, eli hänen aikalaisiaan oli vielä elossa. Evankeliumeiden tietyistä yhtäläisyyksistä on havaittu että niissä on käytetty samaa lähdetty, myöhemmin kadonnutta ns. Q-lähdettä, mikä hyvinkin voi olla Jeesuksen
aikainen.
"Hienoa, ymmärtänet siis, ettei Raamattu ole mitään Jumalan sanaa. Se on jo suuri askel."
Huomannet etten ole milloinkaan niin väittänytkään. Ja tällä palstalla olen aina vastustanut kreationismia ja väitteitä esim. exodus-tarinan historiallisuudesta. Ei mitenkään automaattisesti tarvitse olla uskovainen pitääkseen Jeesusta historiallisena.
Aleksanterista "on aikalaiskirjoituksia (jotka täsmäävät historian tapahtumien kanssa."
Ei tiedetä täsmäävätkö ne, sillä niitä aikalaismainintoja ei ole säilynyt.
"Kuitenkin kun on olemassa kuvia, aikalaisdokumentteja ja nämä kaikki pystytään linkkaamaan todettuihin historiallisiin tapahtumiin, niin voinemme puhua melkoisella varmuudella oikeansuuntaisesta päätelmästä"
Jos autenttinen muotokuva ja aikalaismaininta ovat henkilön historiallisuuden mitta, niin suurin antiikin tunnetuista ihmisistä voidaan julistaa keksityiksi.
Aikalaismainintoja on todella harvasta antiikin ihmisestä: esim. ainoat aikalaismaininnat keisari Nerosta ovat hänen opettajansa Senecan teoksissa ohimennen tehdyt maininnat siitä miten hyvä keisari hän on. Kaikki varsinaiset elämäkertatiedot ovat Tacitukselta ja Suetoniukselta, jotka elivät hänen jälkeensä.
Tacituksen ja Sutoniuksen tiedot sopivat toisiinsa, mutta ei voi pitää niiden todisteena, jos evankeliumeiden toisiinsasopivuutta ei pidetä sellaisena.
"Valota ihmeessä, mistä nuo hänen" (Tiberiuksen) " hallitsemisvuotensa ym. hallinnolliset päätökset on saatu selville, jos hänestä ei ole mitään aikalaisdokumentaatiota."
Ensinnäkin hänestä on Velleius Paterculuksen aikalaiskertomus (joka käsittelee hänen nuoruutensa sotia). Hänen hallitusvuotensa, hallitustoimensa yms. tunetaan pääasiassa Tacituksen ja Suetoniuksen teksteistä ja vielä paljon myöhemmistä Historia Augustasta ja Cassius Dion historiateoksesta.Tuota ! kirjoitti:
>
Mutta siis se merkittävä ero on siinä, että Aleksanterista on aikalaiskirjoituksia (plus lukuisia muita dokumentteja), mutta Jeesuksesta sepitetyt tarinat ovat kaikki ajalta, jolloin oletettua Jeesusta (tai edes hänen aikalaisiaan) ei ole ollut olemassa. Siis vähän kuin Sinä alkaisit kirjoittaa ensimmäisen maailmansodan jostain hahmosta - josta on vain jotain huhuja ja uskomuksia - kokonaisen elämäkerran.
>
Hienoa, ymmärtänet siis, ettei Raamattu ole mitään Jumalan sanaa. Se on jo suuri askel.
Raamatussa on siis virheitä ja pelkkiin uskomuksiin pohjautuvia tarinoita. Niiden määrästä emme vaan tarkasti tiedä.
>
Mutta Jeesuksesta kylläkin puuttuvat tuollaiset suorat todisteet, mitä Aleksanterista on olemassa. Tietysti nyt puhutaan asiasta, jossa en ole asiantuntija, mutta eiköhän esim. sotien ajankohdat osata varmistaa erityisen hyvin - jopa päivämääriin saakka. Tätä kautta Aleksanterin teot on hyvin tiedossa, hänestä on kuvia, hänestä on aikalaiskirjoituksia (jotka täsmäävät historian tapahtumien kanssa. Jeesuksesta ei ole näitä mitään: ei kuvia, ei dokumentteja, ei hänen johtamiaan historialliseksi todettuja tapahtumia. Joudumme siis käyttämään Aleksanteriin verrattaessa varsin erilaista standardia, jos hyväksymme Jeesuksen historialliseksi Aleksanterin näytön perusteella.
>
Mutta ei erehtymättömänä - eikä objektiivisena. Varmasti hänen kirjoituksistaan on ollut suuri apu kun noita tietoja on kalastettu.
>
Minun täytyy tässä asiassa luottaa tutkimusta tekevien järkeen. Oma tietotaito ei riitä sanomaan, mikä asian varmistaa. Kuitenkin kun on olemassa kuvia, aikalaisdokumentteja ja nämä kaikki pystytään linkkaamaan todettuihin historiallisiin tapahtumiin, niin voinemme puhua melkoisella varmuudella oikeansuuntaisesta päätelmästä.
>
Sitä selvittelin tuossa yllä. Oletko asiasta eri mieltä ?
>
Valota ihmeessä, mistä nuo hänen hallitsemisvuotensa ym. hallinnolliset päätökset on saatu selville, jos hänestä ei ole mitään aikalaisdokumentaatiota.
Tosiaan, tuostakin keisarista on kuvia ja ilmeisen hyvä dokumentaatio muutenkin kun tiedetään esim. hänen syntymäpäivä (Jeesuksen vastaavaahan ei todellakaan tiedetä - ei siitä olla edes vuoden tarkkuudella hajulla).
>
Jotka voivat olla toistensa "kopioita" (siis voi olla vain yksi lähde-evankeliumi, josta muut evankeliumit on kirjoitettu). Tämän lisäksi ne ovat uskonnollista materiaalia eikä siis sinänsä elämäkerrallisia.
>
Mutta ei kuitenkaan Jeesuksen oletetun elinajan aikaisia. Mihin mainintoihin oikeastaan viittasit tässä ?
>
Käsittääkseni Tacituksen (joka lienee listan luotettavin) maininta oli, että on olemassa uskonnollinen ryhmä, joka uskoo johonkin Jeesus-hahmoon. Jeesuksestahan mainintaa ei ole.
Jep jep, kuten huomaat, niin oikeastaan Jeesuksesta ei ole mitään sellaista kovaa dataa, jota muista historian hahmoista on. Toki selkeää on se, että tuohon aikaan juutalaisuudessa oli liikehdintää, joka johti yhden suuntauksen eroamiseen juutalaisuudesta, kristillisyyden. Varmasti tällä erkaantumisella oli puuhamies - ja itse asiassa useita. Sitä emme vaan tiedä, oliko tuo puuhamies (tai -ryhmä) edes nimeltään Jeesus. Sen me kuitenkin tiedämme, että tästä johtohahmosta/-ryhmästä on kerrottu paljon tarinoita, jotka eivät pidä paikkaansa. Itse asiassa oikeastaan mikään tarina ei välttämättä pidä paikkaansa.JATKUU
Mitä tulee Jeesuksen syntymäaikaan, niin ei esim. Julius Caesarinkaan syntymävuotta tiedetä, vuosi 100 eKr.(mikä yleensä merkitään hänen syntymäajakseen) on vain valistunut arvaus.
"Tämän lisäksi ne (evankeliumit) ovat uskonnollista materiaalia eikä siis sinänsä elämäkerrallisia."
Evankeliumit on kirjoitettu antiikinajan elämäketatekstin tyyliin; kirjoittajat siis ovat tarkoittaneet ne elämäkerroiksi. Ne ovat uskonnollisia, mutta antiikinaikana uskontoa ei erotettu maallisesta elämästä, vaan ihmiset uskoivat että ihmeet olivat aivan mahdollisia ja että jumalat/Jumala todella puuttuivat asioiden kulkuun. Ei kukaan antiikin kirjailija epäillyt etteivätkö Aleksanteri Suuri tai Julius Caesar olisi olleet jumalallista syntyperää, tai että jumalat kertoivat suunitelmansa enteillä (etenkin Suetonius luettelee enteitä eri asioihin liittyen valtavasti).Aaveita pidettiin todellisina (Plinius nuorempi, hyvin järkevän oloinen ihminen, käsittelee julkaisemassaan kirjekokoelmassa aaveita aivan yleisesti hyväksyttynä tosiasiana). Nykypäiviin on säilynyt Flegonin kirjoittama Miracula ("Ihmeitä")-kirja, mikä nimensä mukaisesti kertoo erilaisista ihmeista lainkaan epäilemattä niiden todenmukaisuutta. Keisari Vespasianuksen jopa kerrotaan parantaneen sairaita ihmeteoilla.
Jos siis kiistää evankeliumeiden historiallisen todistusarvon sillä että niissä on uskonnollisia ihmeitä, joutuu samoin perustein hylkäämään oikeastaan kaiken antiikin historiankirjoituksen.
"Mutta ei kuitenkaan Jeesuksen oletetun elinajan aikaisia. Mihin mainintoihin oikeastaan viittasit tässä ?"
Toistan jälleen että harva antiikin henkilö tunnetaan aikalaismaininnoista, joten älä takerru siihen. Ei-raamatulliset kristilliset maininnat joihin viittan ovat mm. yli kaksikymmentä apokryfistä evankeliumia ja lukuisat varhaisten krikkoisien maininnat.
"Käsittääkseni Tacituksen (joka lienee listan luotettavin) maininta oli, että on olemassa uskonnollinen ryhmä, joka uskoo johonkin Jeesus-hahmoon. Jeesuksestahan mainintaa ei ole."
Tacitus mainitsee että Jeesus ristiinnaulittiin prokuraattori pontius Pilatuksen toimesta. Se aika tarkka maininta.
Plinius kertoo hieman laajemmin Jeesuksesta.
Josefuskaan ei kovin pitkästi häntä kuvaile.
Lukianos on antiikin myytinmurtaja, jonka teoksiin kuuluu mm. "Väärä profeetta Aleksandros", missä hän kertoo yksityiskohtaisesti, laajan tutkimuksensa perusteella, miten Aleksandros perusti huijauskulttinsa, mikä oli hänen aikanaan suosittu uskonnollinen liike. Teoksessaan "Peregrinoksen Polttoitsemurha" hän kertoo ivaillen Peregrinos-nimisen huomionkipeän ja vallanhimoisen filosofin elämäntarinan ja sen miten hän lopulta poltti itsensä roviolla Olympian kisoissa (myös muut antiikin lähteet tuntevat tapauksen). Peregrinos liittyi yhdessä elämänvaiheessaan kristittyihin, joilta hän huijasi rahaa ja palveluksia. Lukianos pitää kristittyjä hyväuskoisinä hölmöinä ja kutsuu Jeesusta ristiinnaulituksi viisastelijaksi. Lukian oli kotoisin Syyrian tienoilta, Palestiinan läheltä, ja oletettavasti tunsi kristinuskon melko hyvin. Hän ei kuitenkaan epäile Jeesuksen historiallisuutta, vaikka tieto siitä, että kristityt uskoivat keksittyyn henkilöön, olisi tehnyt kertomuksesta vielä hauskemman. Jos hän taustatyötä tehdessään olisi löytänyt viitteitä siitä että Jeesus ei ollut todellinen, hän varmasti olisi maininnut asiasta.Michelarkangelo kirjoitti:
JATKUU
Mitä tulee Jeesuksen syntymäaikaan, niin ei esim. Julius Caesarinkaan syntymävuotta tiedetä, vuosi 100 eKr.(mikä yleensä merkitään hänen syntymäajakseen) on vain valistunut arvaus.
"Tämän lisäksi ne (evankeliumit) ovat uskonnollista materiaalia eikä siis sinänsä elämäkerrallisia."
Evankeliumit on kirjoitettu antiikinajan elämäketatekstin tyyliin; kirjoittajat siis ovat tarkoittaneet ne elämäkerroiksi. Ne ovat uskonnollisia, mutta antiikinaikana uskontoa ei erotettu maallisesta elämästä, vaan ihmiset uskoivat että ihmeet olivat aivan mahdollisia ja että jumalat/Jumala todella puuttuivat asioiden kulkuun. Ei kukaan antiikin kirjailija epäillyt etteivätkö Aleksanteri Suuri tai Julius Caesar olisi olleet jumalallista syntyperää, tai että jumalat kertoivat suunitelmansa enteillä (etenkin Suetonius luettelee enteitä eri asioihin liittyen valtavasti).Aaveita pidettiin todellisina (Plinius nuorempi, hyvin järkevän oloinen ihminen, käsittelee julkaisemassaan kirjekokoelmassa aaveita aivan yleisesti hyväksyttynä tosiasiana). Nykypäiviin on säilynyt Flegonin kirjoittama Miracula ("Ihmeitä")-kirja, mikä nimensä mukaisesti kertoo erilaisista ihmeista lainkaan epäilemattä niiden todenmukaisuutta. Keisari Vespasianuksen jopa kerrotaan parantaneen sairaita ihmeteoilla.
Jos siis kiistää evankeliumeiden historiallisen todistusarvon sillä että niissä on uskonnollisia ihmeitä, joutuu samoin perustein hylkäämään oikeastaan kaiken antiikin historiankirjoituksen.
"Mutta ei kuitenkaan Jeesuksen oletetun elinajan aikaisia. Mihin mainintoihin oikeastaan viittasit tässä ?"
Toistan jälleen että harva antiikin henkilö tunnetaan aikalaismaininnoista, joten älä takerru siihen. Ei-raamatulliset kristilliset maininnat joihin viittan ovat mm. yli kaksikymmentä apokryfistä evankeliumia ja lukuisat varhaisten krikkoisien maininnat.
"Käsittääkseni Tacituksen (joka lienee listan luotettavin) maininta oli, että on olemassa uskonnollinen ryhmä, joka uskoo johonkin Jeesus-hahmoon. Jeesuksestahan mainintaa ei ole."
Tacitus mainitsee että Jeesus ristiinnaulittiin prokuraattori pontius Pilatuksen toimesta. Se aika tarkka maininta.
Plinius kertoo hieman laajemmin Jeesuksesta.
Josefuskaan ei kovin pitkästi häntä kuvaile.
Lukianos on antiikin myytinmurtaja, jonka teoksiin kuuluu mm. "Väärä profeetta Aleksandros", missä hän kertoo yksityiskohtaisesti, laajan tutkimuksensa perusteella, miten Aleksandros perusti huijauskulttinsa, mikä oli hänen aikanaan suosittu uskonnollinen liike. Teoksessaan "Peregrinoksen Polttoitsemurha" hän kertoo ivaillen Peregrinos-nimisen huomionkipeän ja vallanhimoisen filosofin elämäntarinan ja sen miten hän lopulta poltti itsensä roviolla Olympian kisoissa (myös muut antiikin lähteet tuntevat tapauksen). Peregrinos liittyi yhdessä elämänvaiheessaan kristittyihin, joilta hän huijasi rahaa ja palveluksia. Lukianos pitää kristittyjä hyväuskoisinä hölmöinä ja kutsuu Jeesusta ristiinnaulituksi viisastelijaksi. Lukian oli kotoisin Syyrian tienoilta, Palestiinan läheltä, ja oletettavasti tunsi kristinuskon melko hyvin. Hän ei kuitenkaan epäile Jeesuksen historiallisuutta, vaikka tieto siitä, että kristityt uskoivat keksittyyn henkilöön, olisi tehnyt kertomuksesta vielä hauskemman. Jos hän taustatyötä tehdessään olisi löytänyt viitteitä siitä että Jeesus ei ollut todellinen, hän varmasti olisi maininnut asiasta.Eikö sinulle tule mieleen epäillä ylipäätään KAIKKIA YLILUONNOLLISUUKSIA tuonaikaisissa kirjoituksissa juuri noiden kirjoittajien ilmeisen taikauskoisuuden ja (nykymaailmaan verrattuna) tietämättömyyden vuoksi?
Kukaan ei kiistä sitä, etteikö historiatiedoissa esim. Aleksanteri Suuren ja Caesarin osalta ole toivomisen varaa, mutta heillä on elämäkerrassaan kuitenkin se ero Jeesuksen vastaavaan, ettei niiden yksityiskohtia ole ainakaan selvästi kopsittu muualta - ja niissä ei kävellä vetten päällä eikä herätetä vainajia.
Tacitus ja Josefus taas eivät edes eläneet väitettynä Jeesuksen aikana ja Pliniuskin oli tuolloin vasta pikkulapsi, eikä hän elämänkertatietojensa mukaan koskaan käynyt Palestiinassa. On ihan turhaa korostaa näennäisiä detaljeja heidän kertomuksissaan kun ne joka tapauksessa perustuvat muihin lähteisiin.
Taru sormusten herrasta sisältää muuten valtavan paljon detaljeja sekin.- Niin !
Michelarkangelo kirjoitti:
"Mutta siis se merkittävä ero on siinä, että Aleksanterista on aikalaiskirjoituksia (plus lukuisia muita dokumentteja), mutta Jeesuksesta sepitetyt tarinat ovat kaikki ajalta, jolloin oletettua Jeesusta (tai edes hänen aikalaisiaan) ei ole ollut olemassa"
Varhaisin evankeliumi on noin vuodelta 70, noin neljäkymmentä vuotta Jeesuksen jälkeen, eli hänen aikalaisiaan oli vielä elossa. Evankeliumeiden tietyistä yhtäläisyyksistä on havaittu että niissä on käytetty samaa lähdetty, myöhemmin kadonnutta ns. Q-lähdettä, mikä hyvinkin voi olla Jeesuksen
aikainen.
"Hienoa, ymmärtänet siis, ettei Raamattu ole mitään Jumalan sanaa. Se on jo suuri askel."
Huomannet etten ole milloinkaan niin väittänytkään. Ja tällä palstalla olen aina vastustanut kreationismia ja väitteitä esim. exodus-tarinan historiallisuudesta. Ei mitenkään automaattisesti tarvitse olla uskovainen pitääkseen Jeesusta historiallisena.
Aleksanterista "on aikalaiskirjoituksia (jotka täsmäävät historian tapahtumien kanssa."
Ei tiedetä täsmäävätkö ne, sillä niitä aikalaismainintoja ei ole säilynyt.
"Kuitenkin kun on olemassa kuvia, aikalaisdokumentteja ja nämä kaikki pystytään linkkaamaan todettuihin historiallisiin tapahtumiin, niin voinemme puhua melkoisella varmuudella oikeansuuntaisesta päätelmästä"
Jos autenttinen muotokuva ja aikalaismaininta ovat henkilön historiallisuuden mitta, niin suurin antiikin tunnetuista ihmisistä voidaan julistaa keksityiksi.
Aikalaismainintoja on todella harvasta antiikin ihmisestä: esim. ainoat aikalaismaininnat keisari Nerosta ovat hänen opettajansa Senecan teoksissa ohimennen tehdyt maininnat siitä miten hyvä keisari hän on. Kaikki varsinaiset elämäkertatiedot ovat Tacitukselta ja Suetoniukselta, jotka elivät hänen jälkeensä.
Tacituksen ja Sutoniuksen tiedot sopivat toisiinsa, mutta ei voi pitää niiden todisteena, jos evankeliumeiden toisiinsasopivuutta ei pidetä sellaisena.
"Valota ihmeessä, mistä nuo hänen" (Tiberiuksen) " hallitsemisvuotensa ym. hallinnolliset päätökset on saatu selville, jos hänestä ei ole mitään aikalaisdokumentaatiota."
Ensinnäkin hänestä on Velleius Paterculuksen aikalaiskertomus (joka käsittelee hänen nuoruutensa sotia). Hänen hallitusvuotensa, hallitustoimensa yms. tunetaan pääasiassa Tacituksen ja Suetoniuksen teksteistä ja vielä paljon myöhemmistä Historia Augustasta ja Cassius Dion historiateoksesta.>
Monet väittävät, että se on myöhemmältä ajalta, mutta yhtä kaikki: todennäköisesti sitä ei ole kirjoittanut sellainen henkilö, joka olisi edes tavannut oletetun Jeesuksen.
>
Mutta tällaista lähdettä ei kaiketi ole pystytty osoittamaan millään tasolla. Siis: mitään aikalaistekstiä ei ole todisteellisesti ollutkaan olemassa.
>
Ei niin - ja hyvä niin. Mutta mutta, Jeesuksen olevaisuuttakaan ei tarvitse uskoa. Sillekin voi (ja saa) olla kriittinen.
Muista kuitenkin, että olen koko ajan kirjoittanut, että jotain uskonnollista liikehdintää tuolloin varmasti oli - ja liikkeellä oli varmasti myös johtohahmo (tai useampi).
>
Mutta lainauksia on säilynyt. Kuitenkin: tiedetään, että on ollut olemassa aikalaiskirjoituksia. Tällaistahan ei Jeesuksesta ole olemassa. Eikä muuten evankeliumeistakaan ole säilynyt nykypäivään saakka mitään alkuperäistä kirjoitusta. Kaikki kirjoitukset on n. 400-luvulta, koska tunnetut aiemmat kirjoitukset tuhottiin juuri siksi, ettei evankeliumin vastaavuutta alkuperäisiin voitaisi tarkastaa. Oli miten oli, niin Jeesuksen "todisteet" ovat aina kertaluokkia heikommassa kantimessa kuin vaikka keisarien.
>
Niin tai ainakin voidaan julistaa, että tuollaisten hahmojen olevaisuudesta ei ole läheskään niin kovaa näyttöä kuin niistä, joiden muotokuvat on säilyneet ja joista on aikalaismaininta. Siksi Sinunkin logiikkasi pettää tässä pahemman kerran: Rooman keisareista on huomattavasti painavammat dokumentit kuin Jeesuksesta. Jeesuksesta ei ole olemassa sellaista dokumenttia, jonka mukaan hän olisi ollut olemassa muussakin mielessä kuin tarinana (eikä tässä vielä puhuta edes hänen edesottamuksistaan).
>
Millaista vastaavaa Jeesuksesta ei ole. Silti väität, että Jeesus on yhtä hyvin todistettu historiallinen henkilö kuin tuollainen, josta nämä asiakirjat ovat olemassa. Miksi minulle vaan vahvistuu käsitys, ettei Jeesus todellakaan ole läheskään yhtä vakuuttavasti todistettu hahmo kuin Aleksanteri Suuri tai Tiberius. Oletko edelleen sitä mieltä, että Jeesuksesta sepitetyt selkeästi mielikuvitukseen pohjautuvat vuosikymmeniä hänen jälkeensä kirjoitetut jutut ovat yhtä luotettavia lähteitä kuin aikalaiskirjoitukset ryyditettynä esim. suorilla näköiskuvilla ? Eikö tuohon sentään tarvita kaksoisstandardia, jos tuollaista väittää ? - Ei ihan !
Michelarkangelo kirjoitti:
JATKUU
Mitä tulee Jeesuksen syntymäaikaan, niin ei esim. Julius Caesarinkaan syntymävuotta tiedetä, vuosi 100 eKr.(mikä yleensä merkitään hänen syntymäajakseen) on vain valistunut arvaus.
"Tämän lisäksi ne (evankeliumit) ovat uskonnollista materiaalia eikä siis sinänsä elämäkerrallisia."
Evankeliumit on kirjoitettu antiikinajan elämäketatekstin tyyliin; kirjoittajat siis ovat tarkoittaneet ne elämäkerroiksi. Ne ovat uskonnollisia, mutta antiikinaikana uskontoa ei erotettu maallisesta elämästä, vaan ihmiset uskoivat että ihmeet olivat aivan mahdollisia ja että jumalat/Jumala todella puuttuivat asioiden kulkuun. Ei kukaan antiikin kirjailija epäillyt etteivätkö Aleksanteri Suuri tai Julius Caesar olisi olleet jumalallista syntyperää, tai että jumalat kertoivat suunitelmansa enteillä (etenkin Suetonius luettelee enteitä eri asioihin liittyen valtavasti).Aaveita pidettiin todellisina (Plinius nuorempi, hyvin järkevän oloinen ihminen, käsittelee julkaisemassaan kirjekokoelmassa aaveita aivan yleisesti hyväksyttynä tosiasiana). Nykypäiviin on säilynyt Flegonin kirjoittama Miracula ("Ihmeitä")-kirja, mikä nimensä mukaisesti kertoo erilaisista ihmeista lainkaan epäilemattä niiden todenmukaisuutta. Keisari Vespasianuksen jopa kerrotaan parantaneen sairaita ihmeteoilla.
Jos siis kiistää evankeliumeiden historiallisen todistusarvon sillä että niissä on uskonnollisia ihmeitä, joutuu samoin perustein hylkäämään oikeastaan kaiken antiikin historiankirjoituksen.
"Mutta ei kuitenkaan Jeesuksen oletetun elinajan aikaisia. Mihin mainintoihin oikeastaan viittasit tässä ?"
Toistan jälleen että harva antiikin henkilö tunnetaan aikalaismaininnoista, joten älä takerru siihen. Ei-raamatulliset kristilliset maininnat joihin viittan ovat mm. yli kaksikymmentä apokryfistä evankeliumia ja lukuisat varhaisten krikkoisien maininnat.
"Käsittääkseni Tacituksen (joka lienee listan luotettavin) maininta oli, että on olemassa uskonnollinen ryhmä, joka uskoo johonkin Jeesus-hahmoon. Jeesuksestahan mainintaa ei ole."
Tacitus mainitsee että Jeesus ristiinnaulittiin prokuraattori pontius Pilatuksen toimesta. Se aika tarkka maininta.
Plinius kertoo hieman laajemmin Jeesuksesta.
Josefuskaan ei kovin pitkästi häntä kuvaile.
Lukianos on antiikin myytinmurtaja, jonka teoksiin kuuluu mm. "Väärä profeetta Aleksandros", missä hän kertoo yksityiskohtaisesti, laajan tutkimuksensa perusteella, miten Aleksandros perusti huijauskulttinsa, mikä oli hänen aikanaan suosittu uskonnollinen liike. Teoksessaan "Peregrinoksen Polttoitsemurha" hän kertoo ivaillen Peregrinos-nimisen huomionkipeän ja vallanhimoisen filosofin elämäntarinan ja sen miten hän lopulta poltti itsensä roviolla Olympian kisoissa (myös muut antiikin lähteet tuntevat tapauksen). Peregrinos liittyi yhdessä elämänvaiheessaan kristittyihin, joilta hän huijasi rahaa ja palveluksia. Lukianos pitää kristittyjä hyväuskoisinä hölmöinä ja kutsuu Jeesusta ristiinnaulituksi viisastelijaksi. Lukian oli kotoisin Syyrian tienoilta, Palestiinan läheltä, ja oletettavasti tunsi kristinuskon melko hyvin. Hän ei kuitenkaan epäile Jeesuksen historiallisuutta, vaikka tieto siitä, että kristityt uskoivat keksittyyn henkilöön, olisi tehnyt kertomuksesta vielä hauskemman. Jos hän taustatyötä tehdessään olisi löytänyt viitteitä siitä että Jeesus ei ollut todellinen, hän varmasti olisi maininnut asiasta.>
Mutta kuolinpäivä tiedetään päivällee - kuten monen muunkin keisarin. Jeesuksen kuolinpäivästä ei ole hajuakaan. Edes vuotta ei pystytä kuin arvailemaan ("kumma juttu" vaikka hänet tarinan mukaan tuomittiin kuolemaan ihan tiettynä päivänä tiettynä vuonna).
>
Mutta koska tuon uskonnollisuuden voimallisuutta ei voida mitenkään arvioida, voimme olettaa aivan yhtä hyvin, että Jeesuksessa on todellisuutta ihan yhtä paljon kuin näissä kummituksista kertovissa tarinoissa. Niissäkin oli varmasti yksityiskohtaisia kuvauksia kummitusten toiminnasta.
>
En kysynyt tätä vaan sitä, mitä ovat nämä "lukuisat muut ei-kristilliset lähteet" ? Haluaisin todella tietää, mistä on kyse. Piiloudutko nyt suorastaan valheellista väitettäsi sen taakse, ettei joistakin muistakaan hahmoista ole tuollaisia viitteitä ?
>
Jotka ovat missä ?
Ja nekö eivät ole samaa uskonnollista materiaalia (jotka Sinäkin erottelet muista dokumenteista) ? Kristillisyyteen "kuuluvat" kirjoitukset päätettiin olevan kristittyjä vasta Nikeassa (tai sen jälkeen).
>
Tai että tämä juutalaisten separatistijärjestö uskoo niin. Kerrotaanko siinä todellakin vain uskonnollisen suuntauksen uskomuskulttuurista vai suoraan Jeesuksesta. illuminatus kirjoitti:
Eikö sinulle tule mieleen epäillä ylipäätään KAIKKIA YLILUONNOLLISUUKSIA tuonaikaisissa kirjoituksissa juuri noiden kirjoittajien ilmeisen taikauskoisuuden ja (nykymaailmaan verrattuna) tietämättömyyden vuoksi?
Kukaan ei kiistä sitä, etteikö historiatiedoissa esim. Aleksanteri Suuren ja Caesarin osalta ole toivomisen varaa, mutta heillä on elämäkerrassaan kuitenkin se ero Jeesuksen vastaavaan, ettei niiden yksityiskohtia ole ainakaan selvästi kopsittu muualta - ja niissä ei kävellä vetten päällä eikä herätetä vainajia.
Tacitus ja Josefus taas eivät edes eläneet väitettynä Jeesuksen aikana ja Pliniuskin oli tuolloin vasta pikkulapsi, eikä hän elämänkertatietojensa mukaan koskaan käynyt Palestiinassa. On ihan turhaa korostaa näennäisiä detaljeja heidän kertomuksissaan kun ne joka tapauksessa perustuvat muihin lähteisiin.
Taru sormusten herrasta sisältää muuten valtavan paljon detaljeja sekin."Eikö sinulle tule mieleen epäillä ylipäätään KAIKKIA YLILUONNOLLISUUKSIA tuonaikaisissa kirjoituksissa..."
Missä kohtaa olen väittänyt mitään yliluonnollista tapahtuneen?
Ja pitänee jälleen toistaa että hyvin harvasta antiikin henkilöstä aikalaismainintoja, joten miksi tarrata tähän asiaan juuri Jeesuksen kohdalla.
Keisari Vespasianuksen historiallisuutta ei yksikään tutkija epäile, vaikka hänen kerrotaan suorittaneen ihmeparannuksia.Ei ihan ! kirjoitti:
>
Mutta kuolinpäivä tiedetään päivällee - kuten monen muunkin keisarin. Jeesuksen kuolinpäivästä ei ole hajuakaan. Edes vuotta ei pystytä kuin arvailemaan ("kumma juttu" vaikka hänet tarinan mukaan tuomittiin kuolemaan ihan tiettynä päivänä tiettynä vuonna).
>
Mutta koska tuon uskonnollisuuden voimallisuutta ei voida mitenkään arvioida, voimme olettaa aivan yhtä hyvin, että Jeesuksessa on todellisuutta ihan yhtä paljon kuin näissä kummituksista kertovissa tarinoissa. Niissäkin oli varmasti yksityiskohtaisia kuvauksia kummitusten toiminnasta.
>
En kysynyt tätä vaan sitä, mitä ovat nämä "lukuisat muut ei-kristilliset lähteet" ? Haluaisin todella tietää, mistä on kyse. Piiloudutko nyt suorastaan valheellista väitettäsi sen taakse, ettei joistakin muistakaan hahmoista ole tuollaisia viitteitä ?
>
Jotka ovat missä ?
Ja nekö eivät ole samaa uskonnollista materiaalia (jotka Sinäkin erottelet muista dokumenteista) ? Kristillisyyteen "kuuluvat" kirjoitukset päätettiin olevan kristittyjä vasta Nikeassa (tai sen jälkeen).
>
Tai että tämä juutalaisten separatistijärjestö uskoo niin. Kerrotaanko siinä todellakin vain uskonnollisen suuntauksen uskomuskulttuurista vai suoraan Jeesuksesta."koska tuon uskonnollisuuden voimallisuutta ei voida mitenkään arvioida, voimme olettaa aivan yhtä hyvin, että Jeesuksessa on todellisuutta ihan yhtä paljon kuin näissä kummituksista kertovissa tarinoissa."
Voimmeko tehdä saman johtopäätöksen keisari Vespasianuksen tekemiksi mainituista ihmeteoista?
Yleensä antiikin tekstejä tutkiessa yliluonnollisuudet kuitataan sillä että kirjoitajat uskoivat sellaisiin, mutta ne eivät kyseenalaista koko kertomuksen todenperäisyyttä. Mutta Jeesuksen kohdalla juuri yliluonnollisuuksien perusteella kumotaan kaikkien tietojen uskottavuus sen sijaan että ne kuitattaisiin kirjoittajien uskomuksina.
"mitä ovat nämä "lukuisat muut ei-kristilliset lähteet" ? Haluaisin todella tietää, mistä on kyse. "
Lue tarkemmin mitä olen kirjoittanut. En ole väittänyt ei-kristillisiä olevan lukuisia (olen viitannut vain viiteen ei-kristilliseen kirjailijaan), vaan olen kirjoittanut lukuisista ei-raamatullisista kristillisistä (siis kristinuskoisten kirjoittajien teoksia, jotka eivät lukeudu Raamattuun, juuri näitä mm. apokryfi-evankeliumit) maininnoista.
"Jotka ovat missä ?"
Apokryfisiä evankeliumeita on monessa paikassa monina eri painoksina ja käännöksinä, mm. kirjakaupoissa, kirjastoissa ja yksityisillä. Osa niistä on käännetty suomeksi. Suosittelen googlettamaan tai tutkimaan Wikipediaa jos haluat lisätietoja.
"Kerrotaanko siinä todellakin vain uskonnollisen suuntauksen uskomuskulttuurista vai suoraan Jeesuksesta."
Suoraan. Tacitus ei mainitse mitään tyyliin "kristityt uskovat että..."Niin ! kirjoitti:
>
Monet väittävät, että se on myöhemmältä ajalta, mutta yhtä kaikki: todennäköisesti sitä ei ole kirjoittanut sellainen henkilö, joka olisi edes tavannut oletetun Jeesuksen.
>
Mutta tällaista lähdettä ei kaiketi ole pystytty osoittamaan millään tasolla. Siis: mitään aikalaistekstiä ei ole todisteellisesti ollutkaan olemassa.
>
Ei niin - ja hyvä niin. Mutta mutta, Jeesuksen olevaisuuttakaan ei tarvitse uskoa. Sillekin voi (ja saa) olla kriittinen.
Muista kuitenkin, että olen koko ajan kirjoittanut, että jotain uskonnollista liikehdintää tuolloin varmasti oli - ja liikkeellä oli varmasti myös johtohahmo (tai useampi).
>
Mutta lainauksia on säilynyt. Kuitenkin: tiedetään, että on ollut olemassa aikalaiskirjoituksia. Tällaistahan ei Jeesuksesta ole olemassa. Eikä muuten evankeliumeistakaan ole säilynyt nykypäivään saakka mitään alkuperäistä kirjoitusta. Kaikki kirjoitukset on n. 400-luvulta, koska tunnetut aiemmat kirjoitukset tuhottiin juuri siksi, ettei evankeliumin vastaavuutta alkuperäisiin voitaisi tarkastaa. Oli miten oli, niin Jeesuksen "todisteet" ovat aina kertaluokkia heikommassa kantimessa kuin vaikka keisarien.
>
Niin tai ainakin voidaan julistaa, että tuollaisten hahmojen olevaisuudesta ei ole läheskään niin kovaa näyttöä kuin niistä, joiden muotokuvat on säilyneet ja joista on aikalaismaininta. Siksi Sinunkin logiikkasi pettää tässä pahemman kerran: Rooman keisareista on huomattavasti painavammat dokumentit kuin Jeesuksesta. Jeesuksesta ei ole olemassa sellaista dokumenttia, jonka mukaan hän olisi ollut olemassa muussakin mielessä kuin tarinana (eikä tässä vielä puhuta edes hänen edesottamuksistaan).
>
Millaista vastaavaa Jeesuksesta ei ole. Silti väität, että Jeesus on yhtä hyvin todistettu historiallinen henkilö kuin tuollainen, josta nämä asiakirjat ovat olemassa. Miksi minulle vaan vahvistuu käsitys, ettei Jeesus todellakaan ole läheskään yhtä vakuuttavasti todistettu hahmo kuin Aleksanteri Suuri tai Tiberius. Oletko edelleen sitä mieltä, että Jeesuksesta sepitetyt selkeästi mielikuvitukseen pohjautuvat vuosikymmeniä hänen jälkeensä kirjoitetut jutut ovat yhtä luotettavia lähteitä kuin aikalaiskirjoitukset ryyditettynä esim. suorilla näköiskuvilla ? Eikö tuohon sentään tarvita kaksoisstandardia, jos tuollaista väittää ?"Kaikki kirjoitukset on n. 400-luvulta, koska tunnetut aiemmat kirjoitukset tuhottiin juuri siksi, ettei evankeliumin vastaavuutta alkuperäisiin voitaisi tarkastaa."
Mistä ihmeestä tieto on peräisin, Suomi24:n salaliitto-palstaltako?
Vanhimmat löytyneet evankeliumifragmentit ovat 100-luvulta. Antiikin aikana olisi ollut suunnattoman hankalaa suorittaa tiettyjen kirjoitusten järjestelämällistä tuhoa.
Mitä Tiberiukseen tulee, niin kuten mainitsin, Paterculuksen aikalaismaininta hänestä koskee hänen nuoruutensa sotatoimia (tämän jätit tiedon pois lainatessani tekstiäni). Mutta tiedot hallitustoimista yms. mitä nimenomaan tiedustelit, ovat peräisin paljon myöhemmistä lähteistä.Michelarkangelo kirjoitti:
"Eikö sinulle tule mieleen epäillä ylipäätään KAIKKIA YLILUONNOLLISUUKSIA tuonaikaisissa kirjoituksissa..."
Missä kohtaa olen väittänyt mitään yliluonnollista tapahtuneen?
Ja pitänee jälleen toistaa että hyvin harvasta antiikin henkilöstä aikalaismainintoja, joten miksi tarrata tähän asiaan juuri Jeesuksen kohdalla.
Keisari Vespasianuksen historiallisuutta ei yksikään tutkija epäile, vaikka hänen kerrotaan suorittaneen ihmeparannuksia.>>Missä kohtaa olen väittänyt mitään yliluonnollista tapahtuneen?>Ja pitänee jälleen toistaa että hyvin harvasta antiikin henkilöstä aikalaismainintoja, joten miksi tarrata tähän asiaan juuri Jeesuksen kohdalla.>Keisari Vespasianuksen historiallisuutta ei yksikään tutkija epäile, vaikka hänen kerrotaan suorittaneen ihmeparannuksia.
illuminatus kirjoitti:
>>Missä kohtaa olen väittänyt mitään yliluonnollista tapahtuneen?>Ja pitänee jälleen toistaa että hyvin harvasta antiikin henkilöstä aikalaismainintoja, joten miksi tarrata tähän asiaan juuri Jeesuksen kohdalla.>Keisari Vespasianuksen historiallisuutta ei yksikään tutkija epäile, vaikka hänen kerrotaan suorittaneen ihmeparannuksia.
Niin, käsittelen Jeesus Nasaretilaista, historian henkilöä, en sitä, oliko hän Vapahtaja.
"Eikä heistä yksikään kuvittele, että Vespsianus olisi moisia ihmetekoja tehnyt."
Ei niin, vaan he ymmärtävät että kirjoittaja ei ollut nykyaikainen luonnontiteellisen maailmankuvan omaava valistuksen ajan jälkimainingeissa elävä ihminen, vaan antiikin ajan taikauskoisessa uskonnollisessa maailmassa elänyt henkilö. Sen sijaan evankelistojen kohdalla ei näin ajatella, vaan tyydytään toteamaan että tässä tapauksessa juuri väitetyt ihmeteot mitätöivät historiallisuuden luotettavuuden.Michelarkangelo kirjoitti:
Niin, käsittelen Jeesus Nasaretilaista, historian henkilöä, en sitä, oliko hän Vapahtaja.
"Eikä heistä yksikään kuvittele, että Vespsianus olisi moisia ihmetekoja tehnyt."
Ei niin, vaan he ymmärtävät että kirjoittaja ei ollut nykyaikainen luonnontiteellisen maailmankuvan omaava valistuksen ajan jälkimainingeissa elävä ihminen, vaan antiikin ajan taikauskoisessa uskonnollisessa maailmassa elänyt henkilö. Sen sijaan evankelistojen kohdalla ei näin ajatella, vaan tyydytään toteamaan että tässä tapauksessa juuri väitetyt ihmeteot mitätöivät historiallisuuden luotettavuuden.>>Niin, käsittelen Jeesus Nasaretilaista, historian henkilöä, en sitä, oliko hän Vapahtaja.>Ei niin, vaan he ymmärtävät että kirjoittaja ei ollut nykyaikainen luonnontiteellisen maailmankuvan omaava valistuksen ajan jälkimainingeissa elävä ihminen, vaan antiikin ajan taikauskoisessa uskonnollisessa maailmassa elänyt henkilö.>Sen sijaan evankelistojen kohdalla ei näin ajatella, vaan tyydytään toteamaan että tässä tapauksessa juuri väitetyt ihmeteot mitätöivät historiallisuuden luotettavuuden.
illuminatus kirjoitti:
>>Niin, käsittelen Jeesus Nasaretilaista, historian henkilöä, en sitä, oliko hän Vapahtaja.>Ei niin, vaan he ymmärtävät että kirjoittaja ei ollut nykyaikainen luonnontiteellisen maailmankuvan omaava valistuksen ajan jälkimainingeissa elävä ihminen, vaan antiikin ajan taikauskoisessa uskonnollisessa maailmassa elänyt henkilö.>Sen sijaan evankelistojen kohdalla ei näin ajatella, vaan tyydytään toteamaan että tässä tapauksessa juuri väitetyt ihmeteot mitätöivät historiallisuuden luotettavuuden.
Toki antiikki alkoi vasta n. 800 eaa Kreikassa, joten osa Raamatun kirjoittajista oli tosiasiallisesti myöhäispronssikautisessa tai rautakautisessa taikauskoisessa uskonnollisessa maailmassa eläneitä henkilöitä.
- Voi voi !
Michelarkangelo kirjoitti:
"Kaikki kirjoitukset on n. 400-luvulta, koska tunnetut aiemmat kirjoitukset tuhottiin juuri siksi, ettei evankeliumin vastaavuutta alkuperäisiin voitaisi tarkastaa."
Mistä ihmeestä tieto on peräisin, Suomi24:n salaliitto-palstaltako?
Vanhimmat löytyneet evankeliumifragmentit ovat 100-luvulta. Antiikin aikana olisi ollut suunnattoman hankalaa suorittaa tiettyjen kirjoitusten järjestelämällistä tuhoa.
Mitä Tiberiukseen tulee, niin kuten mainitsin, Paterculuksen aikalaismaininta hänestä koskee hänen nuoruutensa sotatoimia (tämän jätit tiedon pois lainatessani tekstiäni). Mutta tiedot hallitustoimista yms. mitä nimenomaan tiedustelit, ovat peräisin paljon myöhemmistä lähteistä.>
Ei sentään. En muista, mistä tuota lueskelin (ja oliko lähde täysin luotettava), mutta jälleen: yhtä kaikki: missä on alkuperäiset evankeliumit ? Vanhin evankeliumi (eli "master copy") on 300-luvulta. Jälkikäteen on toki löydetty fragmentteja varhaisemmista kirjoituksista, jotka tietysti todistavat, että sellaisia on ollut - ja evankeliumit jopa ovat kohtalaisen hyvin uskollisia lähteelleen.
Mutta mutta, vedetääs yhteen tätä keskustelua:
- mikään todiste ei viittaa siihen, että Jeesuksesta olisi ollut olemassa aikalaislähde
- mitään muutakaan dokumenttia Jeesuksesta ei ole
- Jeesuksen olevaisuuden olettaminen ei siis perustu mihinkään kovaan dataan vaan pelkästään todennäköisyyspäätelmään. Näin siis ei voida tietää, onko "Jeesus" ollut kokonainen separatistijärjestö, useita separatistien johtohahmoja vai yksityinen henkilö. Sitä ei voida osata erottaa tästä aineistosta. Ja muista: se oli originaali väite. Kukaan ei kiistänyt sitä, ettei vuoden nolla tienoille olisi ajoittunut juutalaisuudesta eroon pyrkivä uskonsuuntaus.
Ja sitten: Todisteet Jeesuksesta on siis erittäin paljon hatarammalla pohjalla kuin monien Rooman keisareiden - vai oletko vieläkin eri mieltä ?
>
Mistä lähteestä on peräisin esim. hänen kuolinpäivänsä ? Ja miksi se on luotettavaa tietoa ?
Miksei Jeesuksesta ole vastaavaa tietoa vaikka hän on mielestäsi yhtä vakuuttavasti todistettu kuin keisarit ? - Heh !
Michelarkangelo kirjoitti:
"koska tuon uskonnollisuuden voimallisuutta ei voida mitenkään arvioida, voimme olettaa aivan yhtä hyvin, että Jeesuksessa on todellisuutta ihan yhtä paljon kuin näissä kummituksista kertovissa tarinoissa."
Voimmeko tehdä saman johtopäätöksen keisari Vespasianuksen tekemiksi mainituista ihmeteoista?
Yleensä antiikin tekstejä tutkiessa yliluonnollisuudet kuitataan sillä että kirjoitajat uskoivat sellaisiin, mutta ne eivät kyseenalaista koko kertomuksen todenperäisyyttä. Mutta Jeesuksen kohdalla juuri yliluonnollisuuksien perusteella kumotaan kaikkien tietojen uskottavuus sen sijaan että ne kuitattaisiin kirjoittajien uskomuksina.
"mitä ovat nämä "lukuisat muut ei-kristilliset lähteet" ? Haluaisin todella tietää, mistä on kyse. "
Lue tarkemmin mitä olen kirjoittanut. En ole väittänyt ei-kristillisiä olevan lukuisia (olen viitannut vain viiteen ei-kristilliseen kirjailijaan), vaan olen kirjoittanut lukuisista ei-raamatullisista kristillisistä (siis kristinuskoisten kirjoittajien teoksia, jotka eivät lukeudu Raamattuun, juuri näitä mm. apokryfi-evankeliumit) maininnoista.
"Jotka ovat missä ?"
Apokryfisiä evankeliumeita on monessa paikassa monina eri painoksina ja käännöksinä, mm. kirjakaupoissa, kirjastoissa ja yksityisillä. Osa niistä on käännetty suomeksi. Suosittelen googlettamaan tai tutkimaan Wikipediaa jos haluat lisätietoja.
"Kerrotaanko siinä todellakin vain uskonnollisen suuntauksen uskomuskulttuurista vai suoraan Jeesuksesta."
Suoraan. Tacitus ei mainitse mitään tyyliin "kristityt uskovat että...">
Voisimme, jos tuostakaan keisarista ei olisi mitään muuta lähdettä. Kuitenkin Vespacianuksestakin on mm. aikalaiskuvia - ja edelleen: hänen elämänsä vaiheet tiedetään kohtalaisen tarkasti, mm. synnyin- ja kuolinpäivä (tiedätkö niille lähteen - ja sen luotettavuuden ?). Miksei Jeesuksesta ole vastaavaa dokumentaatiota ? Eikö tässä ole mielestäsi mitään eroa dokumentaation suhteen ? Keisarista on dokumentit mutta Jeesuksesta ei, niin Sinä päättelet, että molemmista on yhtä paljon todisteita ? Mitä vittua ?
>
Ja nämä ovat siis aikalaismateriaalia - vai jotenkin muuten Jeesuksen suoria todisteita ?
Onko "todisteiden" lukumäärä siis vain todiste alkuseurakunnan aktiivisuudesta - eikä todista sinänsä Jeesusta täsmälliseksi yhdeksi henkilöksi ?
>
Tai sitten ei kertonut Jeesuksesta vaan häntä palvovasta uskonsuuntauksesta niin kuin he Jeesuksesta uskoivat. Käsittääkseni nimittäin mitään tuomiokirjamainintaa mistään Jeesuksesta ei ole, joten voiko Tacituksella olla edes sellaista tietoa, että Jeesus oli tuomittu ? illuminatus kirjoitti:
>>Niin, käsittelen Jeesus Nasaretilaista, historian henkilöä, en sitä, oliko hän Vapahtaja.>Ei niin, vaan he ymmärtävät että kirjoittaja ei ollut nykyaikainen luonnontiteellisen maailmankuvan omaava valistuksen ajan jälkimainingeissa elävä ihminen, vaan antiikin ajan taikauskoisessa uskonnollisessa maailmassa elänyt henkilö.>Sen sijaan evankelistojen kohdalla ei näin ajatella, vaan tyydytään toteamaan että tässä tapauksessa juuri väitetyt ihmeteot mitätöivät historiallisuuden luotettavuuden.
Et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin.
Siis: muiden antiikin henkilöiden historiallisuutta ei kiistetä vaikka heistä on ihmekertomuksia, mutta Jeesuksen historiallisuus kiistetään juuri siksi.
Jos Jeesukseen sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin muihin (eli ihmetokertomukset ovat ajan maailmankuvan mukaisia), niin ihmekertomukset jätettäisiin omaan arvoonsa ja elämäkertatietoja ei epäiltäisi.
Jos muihin antiikin henkilöihin sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin Jeesukseen (eli ihmemaininnat automaattisesti mitätöivät historiallisuuden), niin antiikin historia jouduttaisiin kirjoittamaan aivan täydellisesti uudestaan.Heh ! kirjoitti:
>
Voisimme, jos tuostakaan keisarista ei olisi mitään muuta lähdettä. Kuitenkin Vespacianuksestakin on mm. aikalaiskuvia - ja edelleen: hänen elämänsä vaiheet tiedetään kohtalaisen tarkasti, mm. synnyin- ja kuolinpäivä (tiedätkö niille lähteen - ja sen luotettavuuden ?). Miksei Jeesuksesta ole vastaavaa dokumentaatiota ? Eikö tässä ole mielestäsi mitään eroa dokumentaation suhteen ? Keisarista on dokumentit mutta Jeesuksesta ei, niin Sinä päättelet, että molemmista on yhtä paljon todisteita ? Mitä vittua ?
>
Ja nämä ovat siis aikalaismateriaalia - vai jotenkin muuten Jeesuksen suoria todisteita ?
Onko "todisteiden" lukumäärä siis vain todiste alkuseurakunnan aktiivisuudesta - eikä todista sinänsä Jeesusta täsmälliseksi yhdeksi henkilöksi ?
>
Tai sitten ei kertonut Jeesuksesta vaan häntä palvovasta uskonsuuntauksesta niin kuin he Jeesuksesta uskoivat. Käsittääkseni nimittäin mitään tuomiokirjamainintaa mistään Jeesuksesta ei ole, joten voiko Tacituksella olla edes sellaista tietoa, että Jeesus oli tuomittu ?Vespasianukse synnyin- ja kuolinajat ovat peräisin Suetoniuksen noin 60 vuotta hänen kuolemansa jälkeen kirjoittamasta elämäkerrasta.
"Miksei Jeesuksesta ole vastaavaa dokumentaatiota ?"
Määrittele tarkemmin minkäläista dokumentaatiota? Aikalaiskirjoituksia ei ole, mutta Vespasianuksestakin on vain hajanaisia sellaisia. Kuolemanjälkeen kirjoitettuja elämkertoja on, aivan kuin Vespasianuksesta. Kolikkomuotokuvia ei ole, toisin kuin Vespasianuksesta (vain keisariperhettä kuvattiin rahoissa).
"Sinä päättelet, että molemmista on yhtä paljon todisteita ? "
Voisitko valaista, missä kohtaa olen näin väittänyt?
"Ja nämä ovat siis aikalaismateriaalia - vai jotenkin muuten Jeesuksen suoria todisteita ?"
Ei, en ole väittänyt niitä aikalaismaininnoiksi enkä suoriksi todisteiksi, vaan mainitsin että apokryfievankeliumit ovat 150 kuluessa Jeesuksen kuolemasta tehtyjä mainintoja. Voistko lukea tarkemmin kirjoitukseni, väärinymmärrysten korjaaminen on aika rasittavaa.
"Käsittääkseni nimittäin mitään tuomiokirjamainintaa mistään Jeesuksesta ei ole"
Yhtään ainoaa roomalaista tuomiokirjamainintaa yhdestäkään tuomiosta ei ole säilynyt nykypäiviin. Ei siis mitenkään voida tietää onko virallisissa asiakirjoissa ollut mainintaa Jeesuksesta vai ei.Michelarkangelo kirjoitti:
Et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin.
Siis: muiden antiikin henkilöiden historiallisuutta ei kiistetä vaikka heistä on ihmekertomuksia, mutta Jeesuksen historiallisuus kiistetään juuri siksi.
Jos Jeesukseen sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin muihin (eli ihmetokertomukset ovat ajan maailmankuvan mukaisia), niin ihmekertomukset jätettäisiin omaan arvoonsa ja elämäkertatietoja ei epäiltäisi.
Jos muihin antiikin henkilöihin sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin Jeesukseen (eli ihmemaininnat automaattisesti mitätöivät historiallisuuden), niin antiikin historia jouduttaisiin kirjoittamaan aivan täydellisesti uudestaan.>>Siis: muiden antiikin henkilöiden historiallisuutta ei kiistetä vaikka heistä on ihmekertomuksia, mutta Jeesuksen historiallisuus kiistetään juuri siksi.>Jos Jeesukseen sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin muihin (eli ihmetokertomukset ovat ajan maailmankuvan mukaisia), niin ihmekertomukset jätettäisiin omaan arvoonsa ja elämäkertatietoja ei epäiltäisi.>Jos muihin antiikin henkilöihin sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin Jeesukseen (eli ihmemaininnat automaattisesti mitätöivät historiallisuuden), niin antiikin historia jouduttaisiin kirjoittamaan aivan täydellisesti uudestaan.
Voi voi ! kirjoitti:
>
Ei sentään. En muista, mistä tuota lueskelin (ja oliko lähde täysin luotettava), mutta jälleen: yhtä kaikki: missä on alkuperäiset evankeliumit ? Vanhin evankeliumi (eli "master copy") on 300-luvulta. Jälkikäteen on toki löydetty fragmentteja varhaisemmista kirjoituksista, jotka tietysti todistavat, että sellaisia on ollut - ja evankeliumit jopa ovat kohtalaisen hyvin uskollisia lähteelleen.
Mutta mutta, vedetääs yhteen tätä keskustelua:
- mikään todiste ei viittaa siihen, että Jeesuksesta olisi ollut olemassa aikalaislähde
- mitään muutakaan dokumenttia Jeesuksesta ei ole
- Jeesuksen olevaisuuden olettaminen ei siis perustu mihinkään kovaan dataan vaan pelkästään todennäköisyyspäätelmään. Näin siis ei voida tietää, onko "Jeesus" ollut kokonainen separatistijärjestö, useita separatistien johtohahmoja vai yksityinen henkilö. Sitä ei voida osata erottaa tästä aineistosta. Ja muista: se oli originaali väite. Kukaan ei kiistänyt sitä, ettei vuoden nolla tienoille olisi ajoittunut juutalaisuudesta eroon pyrkivä uskonsuuntaus.
Ja sitten: Todisteet Jeesuksesta on siis erittäin paljon hatarammalla pohjalla kuin monien Rooman keisareiden - vai oletko vieläkin eri mieltä ?
>
Mistä lähteestä on peräisin esim. hänen kuolinpäivänsä ? Ja miksi se on luotettavaa tietoa ?
Miksei Jeesuksesta ole vastaavaa tietoa vaikka hän on mielestäsi yhtä vakuuttavasti todistettu kuin keisarit ?Väite myöhäisantiikin aikana suoritetusta Raamatun kirjojen "puhdistuksesta" on keksitty (yleinen versio on että Nikean 300-luvulla pidetyssä kirkolliskokouksessa tekstit määrättiin uudelleenkirjoitettaviksi). Tutki mitä tahansa riippumatonta kirkkohistoriateosta, niin huomaat että näin ei ole tapahtunut.
Kaikista antiikin henkilöistäjuuri keisareista on kaikkein eniten tietoa, mikä ei ole ihme ottaen huomioon että ajan historioitsijat kertoivat pääasiassa keisareista. He ovat kiistatta parhaiten dokumentoitu antiikin ihmisryhmä.
Totta, Jeesuksen historiallisuus on aivan yhtä hataralla todennäköisyyspäätelmällä todettu kuin valtaosan antiikin henkilöiden historiallisuus. Yhteenvetosi voisi kuvata valtavaa määrää muita antiikin ihmisiä, esim. kirjailijoita, sotapäälliköitä, taiteilijoita, näyttelijöitä, rakastajattaria, kapinananlietsojia, rikollisia, virkamiehiä, senaattoreita, tuomareita, keisarihovin jäseniä, pappeja, puhujia jne. jne. jne. Jos nämä henkilöt eivät ole olleet olemassa, voi kaiken, mitä antiikin historiasta on kirjoitettu, heittää roskiin.
(Ihmettelin vähän mainintaasi siitä että puuttuvien aikalaislähteiden lisäksi ei ole "muutakaan dokumenttia" Jeesuksesta. Niin, no, jos muuksi dokumentaatioksi ei lasketa neljää avankeliumia, useata apokryfievankeliumia ja viittä ei-kristillistä mainintaa, niin ei, Jeesuksesta ei ole muuta dokumentaatiota.)
"Mistä lähteestä on peräisin esim. hänen kuolinpäivänsä ? Ja miksi se on luotettavaa tietoa ?"
Varhaisin maininta hänen kuolinpäivästään on Tacitukselta, ja se on kirjoitettu noin 70 Tiberiuksen kuoleman jälkeen. Ja miksikö se on luotettavaa. Hyvä kysymys. Kai antiikin historioitsijoita pidetään suunnilleen luotettavina koska oletaan että jos joku alkaa kirjoitta historiaa, niin tekstin on varmaan tarkoitus kertoa totuus. Lisäksi se, että muut antiikin kirjailijat esittävät vahvistavia tietoja, lisää luotettavuutta.
Ja lopuksi
"mutta jälleen: yhtä kaikki: missä on alkuperäiset evankeliumit ?"
Kadoksissa. Niinkuin joka ikisen antiikin kirjan alkuperäiskappale. Yhtään ainoaa antiikin kirjailijan omakätistä kirjoitusta (mukaanluettuna kirjurille sanellut teokset, sanelu oli yleinen "kirjoitus"tapa) ei ole säilynyt. Kaikki antiikin kirjallisuus on säilynyt meille myöhempinä kopioina.illuminatus kirjoitti:
>>Siis: muiden antiikin henkilöiden historiallisuutta ei kiistetä vaikka heistä on ihmekertomuksia, mutta Jeesuksen historiallisuus kiistetään juuri siksi.>Jos Jeesukseen sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin muihin (eli ihmetokertomukset ovat ajan maailmankuvan mukaisia), niin ihmekertomukset jätettäisiin omaan arvoonsa ja elämäkertatietoja ei epäiltäisi.>Jos muihin antiikin henkilöihin sovellettaisiin samaa ajattelukaavaa kuin Jeesukseen (eli ihmemaininnat automaattisesti mitätöivät historiallisuuden), niin antiikin historia jouduttaisiin kirjoittamaan aivan täydellisesti uudestaan.
"Jeesuksen historiallisuus on kiinni siitä muusta (olemattomasta) todistusaineistosta."
Aivan, muunmuassa niistä olemattomista evankeliumeista ja viidestä olemattomasta ei-kristillisestä maininnasta.
"SItä paitsi mihin Raamatun osiin nyt ylipäätään viittaat elämänkertatietoina?"
Evakeliumit on laadittu antiikin aikana käytössä olleella elämäkertärakenteella ja sisältävät paljon elämäkertatietoa. Ja muuten: niiden pääpaino on hänen opetuksissaan, ei ihmetoissa.Michelarkangelo kirjoitti:
"Jeesuksen historiallisuus on kiinni siitä muusta (olemattomasta) todistusaineistosta."
Aivan, muunmuassa niistä olemattomista evankeliumeista ja viidestä olemattomasta ei-kristillisestä maininnasta.
"SItä paitsi mihin Raamatun osiin nyt ylipäätään viittaat elämänkertatietoina?"
Evakeliumit on laadittu antiikin aikana käytössä olleella elämäkertärakenteella ja sisältävät paljon elämäkertatietoa. Ja muuten: niiden pääpaino on hänen opetuksissaan, ei ihmetoissa.>>Aivan, muunmuassa niistä olemattomista evankeliumeista ja viidestä olemattomasta ei-kristillisestä maininnasta.>Evakeliumit on laadittu antiikin aikana käytössä olleella elämäkertärakenteella ja sisältävät paljon elämäkertatietoa.>Ja muuten: niiden pääpaino on hänen opetuksissaan, ei ihmetoissa.
illuminatus kirjoitti:
>>Aivan, muunmuassa niistä olemattomista evankeliumeista ja viidestä olemattomasta ei-kristillisestä maininnasta.>Evakeliumit on laadittu antiikin aikana käytössä olleella elämäkertärakenteella ja sisältävät paljon elämäkertatietoa.>Ja muuten: niiden pääpaino on hänen opetuksissaan, ei ihmetoissa.
"Ja juuri kun totesimme UT:n (tai oik. evankeliumit) historiallisena todisteena käytännössä virattomaksi alat vetoamaan niihin :-)"
Missä vaiheessa totesin ne virattomiksi? Olen kiistänyt niihin sisältyvien yliluonnollisuuksien historiallisuuden, en itse elämäkertatietojen luotettavuutta. Pitäisikö minun tehdä päätelmä että kiistät Tacituksen kaikkien tietojen luotettavuuden koska kiistät hänen kertomiensa ihmetekojen historiallisuuden?
Evankeliumit on kirjoitettu elämäkertakaavalla. On ihan yleisesti tiedettyä että ne ovat saaneet paljon vaikutteita muilta uskonnoilta, etenkin zarathustralaisuudesta (tosin ei ole tietoa että antiikin maailmassa olisi tunnettu idän viisaiden opetuksia, vaikka ei se toki mahdotontakaan ole), ja tietenkin juutalaisuudesta, mikä on ihan oletettavaa ottaen huomioon että Jeesus oli juutalainen ja kristityt noin 50 jKr. asti juutalaislahko, ei itsenäinen uskontokunta. Oppien plagionti oli tavallista antiikissa. Esim. Cicero, jonka tekstit ovat vaikuttaneet valtavasti nykyajan moraaliksityksiin, kirjoitti teoksensa kääntämällä kreikankielisiä stoalaista filosofiaa käsitteleviä tekstejä latinaksi tehden vain pieniä muutoksia. Silti hänen hänen kirjoituksensa kulkevat hänen nimellään.
Muista pelastjauskontojen vapahtajista Jeesus eroaa eräällä tavalla: hänen toimintansa tapahtuu tietyssa ajassa, evankelistojen elinajan lähihistoriassa. Muut vapahtajakertomukset sijoittuvat epämääräiseen menneisyyteen. On vaikea kuvitella minkä takia evankelistat olisivat kirjoittaneet Jeesuksen tarinan niin epähohdokkaaksi, jos he olisivat keksineet itse kaikki tiedot. Jeesus-tarina on niin tuttu että ei välttämättä tule ajatelleeksi miten epäedullisen kuvan se antaa Jeesuksesta, mm.: perhe ei pidä vapahtajana, opetuslapsen ymmärtävät hänet jatkuvasti väärin ja hylkäävät hänet kovan paikan tullen, uskonoppineet pitävät häntä Saatanan kätyrinä, hän aterioi epäilyttävässä seurassa ja hänet teloitetaan aikakauden häpeällisimmällä menetelmällä. Teksteinä, minkä tarkoitus on saada ihmiset noudattamaan Jeesuksen opetuksia, evankeliumit eivät olleet parhaita mahdollisia.Michelarkangelo kirjoitti:
"Ja juuri kun totesimme UT:n (tai oik. evankeliumit) historiallisena todisteena käytännössä virattomaksi alat vetoamaan niihin :-)"
Missä vaiheessa totesin ne virattomiksi? Olen kiistänyt niihin sisältyvien yliluonnollisuuksien historiallisuuden, en itse elämäkertatietojen luotettavuutta. Pitäisikö minun tehdä päätelmä että kiistät Tacituksen kaikkien tietojen luotettavuuden koska kiistät hänen kertomiensa ihmetekojen historiallisuuden?
Evankeliumit on kirjoitettu elämäkertakaavalla. On ihan yleisesti tiedettyä että ne ovat saaneet paljon vaikutteita muilta uskonnoilta, etenkin zarathustralaisuudesta (tosin ei ole tietoa että antiikin maailmassa olisi tunnettu idän viisaiden opetuksia, vaikka ei se toki mahdotontakaan ole), ja tietenkin juutalaisuudesta, mikä on ihan oletettavaa ottaen huomioon että Jeesus oli juutalainen ja kristityt noin 50 jKr. asti juutalaislahko, ei itsenäinen uskontokunta. Oppien plagionti oli tavallista antiikissa. Esim. Cicero, jonka tekstit ovat vaikuttaneet valtavasti nykyajan moraaliksityksiin, kirjoitti teoksensa kääntämällä kreikankielisiä stoalaista filosofiaa käsitteleviä tekstejä latinaksi tehden vain pieniä muutoksia. Silti hänen hänen kirjoituksensa kulkevat hänen nimellään.
Muista pelastjauskontojen vapahtajista Jeesus eroaa eräällä tavalla: hänen toimintansa tapahtuu tietyssa ajassa, evankelistojen elinajan lähihistoriassa. Muut vapahtajakertomukset sijoittuvat epämääräiseen menneisyyteen. On vaikea kuvitella minkä takia evankelistat olisivat kirjoittaneet Jeesuksen tarinan niin epähohdokkaaksi, jos he olisivat keksineet itse kaikki tiedot. Jeesus-tarina on niin tuttu että ei välttämättä tule ajatelleeksi miten epäedullisen kuvan se antaa Jeesuksesta, mm.: perhe ei pidä vapahtajana, opetuslapsen ymmärtävät hänet jatkuvasti väärin ja hylkäävät hänet kovan paikan tullen, uskonoppineet pitävät häntä Saatanan kätyrinä, hän aterioi epäilyttävässä seurassa ja hänet teloitetaan aikakauden häpeällisimmällä menetelmällä. Teksteinä, minkä tarkoitus on saada ihmiset noudattamaan Jeesuksen opetuksia, evankeliumit eivät olleet parhaita mahdollisia.>>Missä vaiheessa totesin ne virattomiksi?>Olen kiistänyt niihin sisältyvien yliluonnollisuuksien historiallisuuden, en itse elämäkertatietojen luotettavuutta.>Pitäisikö minun tehdä päätelmä että kiistät Tacituksen kaikkien tietojen luotettavuuden koska kiistät hänen kertomiensa ihmetekojen historiallisuuden?>Jeesus-tarina on niin tuttu että ei välttämättä tule ajatelleeksi miten epäedullisen kuvan se antaa Jeesuksesta, mm.: perhe ei pidä vapahtajana, opetuslapsen ymmärtävät hänet jatkuvasti väärin ja hylkäävät hänet kovan paikan tullen, uskonoppineet pitävät häntä Saatanan kätyrinä, hän aterioi epäilyttävässä seurassa ja hänet teloitetaan aikakauden häpeällisimmällä menetelmällä. Teksteinä, minkä tarkoitus on saada ihmiset noudattamaan Jeesuksen opetuksia, evankeliumit eivät olleet parhaita mahdollisia.
illuminatus kirjoitti:
>>Missä vaiheessa totesin ne virattomiksi?>Olen kiistänyt niihin sisältyvien yliluonnollisuuksien historiallisuuden, en itse elämäkertatietojen luotettavuutta.>Pitäisikö minun tehdä päätelmä että kiistät Tacituksen kaikkien tietojen luotettavuuden koska kiistät hänen kertomiensa ihmetekojen historiallisuuden?>Jeesus-tarina on niin tuttu että ei välttämättä tule ajatelleeksi miten epäedullisen kuvan se antaa Jeesuksesta, mm.: perhe ei pidä vapahtajana, opetuslapsen ymmärtävät hänet jatkuvasti väärin ja hylkäävät hänet kovan paikan tullen, uskonoppineet pitävät häntä Saatanan kätyrinä, hän aterioi epäilyttävässä seurassa ja hänet teloitetaan aikakauden häpeällisimmällä menetelmällä. Teksteinä, minkä tarkoitus on saada ihmiset noudattamaan Jeesuksen opetuksia, evankeliumit eivät olleet parhaita mahdollisia.
Elämäkerta tietoja ovat mm. Jeesus oli kotoisin Nasaretista, puuseppä, mutta kuitenkin myös koulutusta saanut (hän osaa käsitellä kirjakääröjä ja etsiä oikean kohdan tekstistä luettavaksi, evankeliumeiden kirjoitusaikana eläneet ihmiset osasivat tästä automaattisesti päätellä Jeesuksen olleen koulutettu: kääröjä oli paljon hankalampi käsitellä kuin meidän aikamme kirjoja, lukutaito ei ollut yleistä ja oikean löytäminen kirjoituksista edellytti sitä että tunsi kirjoituksen hyvin, minkäänlaisiä valimerkkejä, kappalejakoja, isoja ja pieniä kirjaimia yms. ei antiikinaikana käytetty KOKOKIRJAOLIYHTÄJASAMAATEKSTIMASSAA), hän oli kosketuksissa Johannes Kastaja nimisen saarnaajan kanssa, hän aloitti toimintansa Tiberiuksen 15. hallitusvuonna (meidän ajanlaskullamme loppuvuodesta 28 tai alkuvuodesta 29),kokosi joukon kannattajia ja kierteli saarnaamassa, ei kuitenkaan saavuttanut kotiseudullaan suosiota ("kukaan ei ole profeetta omalla maallaan"), riitaantui ylipappien Hannaksen ja Kaifaan kanssa, vangittiin hatarin perustein, joutui osaksi ajan poliittisia kiistoja, hänen tuomitsemisprosessinsa kuvataan tarkasti, samoin teloituksensa.
"Tacitus on sitä paitsi voinut saada "tietonsa" (hajamaininnat) Jeesuksesta jo varhaisilta kristityiltä."
Viittasin Tacituksen ihmetekokertomuksilla juttuun Vespasianuksen ihmeparantamisista (en tosiaan ole tullut maininneeksi että se on Tacitukselta peräisin), Jeesuksen ihmeteoista Tacitus ei kerro mitään. Tacitus mainitsee Vespasianukseen ihmeisiin liittyen "Mukana olleet kertovat vielä nykyäänkin tapauksista, eikä valehteleminen enää hyödytä ketään.", mikä valaisee hyvin ajan yleistä uskoa ihmeisiin.
"ihmetystä herättää, kuinka aikalaishistorioitsijat moisen hahmon täysin olisivat onnistuneet missaamaan. "
Et selvästikkään tiedä mitään Jeesuksen ajan historioitsijoista. Ensinnäkin antiikin maailmassa tunnettiin useitä ihmeidentekijöitä, eikä roomalaisia mainittavasti kiinnostaneet muut kulttuurit. Jossain valtakunnan laitamilla elänyt, omana aikanaan vain paikallisesti tunnettu, vierasta uskontoa edustanut saarnaaja ei ylittänyt Rooman uutiskynnystä.
Toisekseen, ajan tunnetut historioitsijat käsittelivät aiheita, mitkä eivät mitenkään sivunneet Jeesuksen ajan Palestiinaa.
Ajan histoioitsijoita ja heidän teoksensa ovat:
Quintus Curtius Rufus, kirjoitti Aleksantei Suuresta, joka eli yli kolmesataa vuotta aiemmin.
Velleius Paterculus, kirjoitti suppean Rooman historian, mikä loppuu Tiberiuksen valtaannousuun, Jeesuksen toiminta alkoi vasta 15 vuotta sen jälkeen.
Seneca Vanhempi, kirjoitti Rooman historian, mikä ei ole säilynyt nykypäiviin.
silius Italicus, kirjoitti eeppisen runoelman toisesta puunilaissodasta käsitellen parisataa vuotta vanhoja tapahtumia.
Claudius (vaikka hänet tunnetaan keisarina, suurimman osan elämästään hän toimi historioitsijana ja nousi valtaan vasta vanhoilla päivillään) käsitteli teoksissaan Italian alueen muinaishistoriaa, yhtään teosta ei ole säilynyt.
Tässä kaikki ajan nykyään tunnetut historioitsijat.Michelarkangelo kirjoitti:
Elämäkerta tietoja ovat mm. Jeesus oli kotoisin Nasaretista, puuseppä, mutta kuitenkin myös koulutusta saanut (hän osaa käsitellä kirjakääröjä ja etsiä oikean kohdan tekstistä luettavaksi, evankeliumeiden kirjoitusaikana eläneet ihmiset osasivat tästä automaattisesti päätellä Jeesuksen olleen koulutettu: kääröjä oli paljon hankalampi käsitellä kuin meidän aikamme kirjoja, lukutaito ei ollut yleistä ja oikean löytäminen kirjoituksista edellytti sitä että tunsi kirjoituksen hyvin, minkäänlaisiä valimerkkejä, kappalejakoja, isoja ja pieniä kirjaimia yms. ei antiikinaikana käytetty KOKOKIRJAOLIYHTÄJASAMAATEKSTIMASSAA), hän oli kosketuksissa Johannes Kastaja nimisen saarnaajan kanssa, hän aloitti toimintansa Tiberiuksen 15. hallitusvuonna (meidän ajanlaskullamme loppuvuodesta 28 tai alkuvuodesta 29),kokosi joukon kannattajia ja kierteli saarnaamassa, ei kuitenkaan saavuttanut kotiseudullaan suosiota ("kukaan ei ole profeetta omalla maallaan"), riitaantui ylipappien Hannaksen ja Kaifaan kanssa, vangittiin hatarin perustein, joutui osaksi ajan poliittisia kiistoja, hänen tuomitsemisprosessinsa kuvataan tarkasti, samoin teloituksensa.
"Tacitus on sitä paitsi voinut saada "tietonsa" (hajamaininnat) Jeesuksesta jo varhaisilta kristityiltä."
Viittasin Tacituksen ihmetekokertomuksilla juttuun Vespasianuksen ihmeparantamisista (en tosiaan ole tullut maininneeksi että se on Tacitukselta peräisin), Jeesuksen ihmeteoista Tacitus ei kerro mitään. Tacitus mainitsee Vespasianukseen ihmeisiin liittyen "Mukana olleet kertovat vielä nykyäänkin tapauksista, eikä valehteleminen enää hyödytä ketään.", mikä valaisee hyvin ajan yleistä uskoa ihmeisiin.
"ihmetystä herättää, kuinka aikalaishistorioitsijat moisen hahmon täysin olisivat onnistuneet missaamaan. "
Et selvästikkään tiedä mitään Jeesuksen ajan historioitsijoista. Ensinnäkin antiikin maailmassa tunnettiin useitä ihmeidentekijöitä, eikä roomalaisia mainittavasti kiinnostaneet muut kulttuurit. Jossain valtakunnan laitamilla elänyt, omana aikanaan vain paikallisesti tunnettu, vierasta uskontoa edustanut saarnaaja ei ylittänyt Rooman uutiskynnystä.
Toisekseen, ajan tunnetut historioitsijat käsittelivät aiheita, mitkä eivät mitenkään sivunneet Jeesuksen ajan Palestiinaa.
Ajan histoioitsijoita ja heidän teoksensa ovat:
Quintus Curtius Rufus, kirjoitti Aleksantei Suuresta, joka eli yli kolmesataa vuotta aiemmin.
Velleius Paterculus, kirjoitti suppean Rooman historian, mikä loppuu Tiberiuksen valtaannousuun, Jeesuksen toiminta alkoi vasta 15 vuotta sen jälkeen.
Seneca Vanhempi, kirjoitti Rooman historian, mikä ei ole säilynyt nykypäiviin.
silius Italicus, kirjoitti eeppisen runoelman toisesta puunilaissodasta käsitellen parisataa vuotta vanhoja tapahtumia.
Claudius (vaikka hänet tunnetaan keisarina, suurimman osan elämästään hän toimi historioitsijana ja nousi valtaan vasta vanhoilla päivillään) käsitteli teoksissaan Italian alueen muinaishistoriaa, yhtään teosta ei ole säilynyt.
Tässä kaikki ajan nykyään tunnetut historioitsijat.Unohdit mainita, että nuo eivät suinkaan ole elämänkertatietoja vaan irrallisia väitettyjä detaljeja itse UT:n tarinasta. Ne voivat joiltakin osin pitää paikkansa, mutta sitä me emme tiedä, eikä mikään tarinan ulkopuolinen lähde vahvista noista detaljeista ensimmäistäkään.
>>Et selvästikkään tiedä mitään Jeesuksen ajan historioitsijoista.illuminatus kirjoitti:
Unohdit mainita, että nuo eivät suinkaan ole elämänkertatietoja vaan irrallisia väitettyjä detaljeja itse UT:n tarinasta. Ne voivat joiltakin osin pitää paikkansa, mutta sitä me emme tiedä, eikä mikään tarinan ulkopuolinen lähde vahvista noista detaljeista ensimmäistäkään.
>>Et selvästikkään tiedä mitään Jeesuksen ajan historioitsijoista."Antiikin maailmassa ei tunnettu ihmeidentekijöitä, sellaisten olemassaoloon vain uskottiin yleisesti."
Minun olisi pitänyt muotoilla paremmin, eli nimenomaan uskottiin sellaisten olemassaoloon. Koska sinulla näemmä taipumus tulkita minun väittävän yliluonnollisuuksia mahdolliseksi, niin pitänee siis vastaisuudessa olla huolellisempi ettei väärinkäsityksiä synny.
"Olen lukenut esim. Tacituksen Keisarillisen Rooman historian"
Ahaa, mutta miten se liittyy Jeesuksen aikalaishistorioitsijoihin? Tacituksen kirjallinen ura alkoi vasta yli 70 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Annales-kirjassaan (suom. "Keisarillisen Rooman Historia"),mihin käsittääkseni viittaat, hän ei käsittele Jeesuksen aikalaishistoriotsijoita, Claudiusta lukuunottamatta, tosin tätä käsitellään vain keisarina, ei kirjailijana. Se Seneca, kenestä Tacitus kertoo, on Seneca Nuorempi, ei Jeesuksen aikalainen Seneca Vanhempi.
Hienoa että olet kiinnostunut antiikin filosofeista, mutta satoja vuosia ennen Jeesusta eläneet Aristoteles ja Platon (joiden kootut teokset on muuten saatavissa suomeksikin) tai Epicuros eivät olleet historioitsijoita. Liian myöhään ollakseen Jeesuksen aikalaisia elivät Sextus Empiricus, Plotinos ja Boëthius, eivätkä hekään olleet historioitsijoita. Lähimpänä Jeesusta eli Epiktetos (huomaa, Suomessa on vakiintunut tapa kirjoittaa kreikkalaiset nimet kreikkalaiseen tapaan, englantia puhuvissa maissa ne kirjoitetaan latinalaisittain, siis Plotinos/Plotinus, Epiktetos/Epictetus), joka syntyi parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoltua. Historioitsija hänkään ei ollut.
Ymmärsinkö oikein: väität tuntevasi Jeesuksen ajan historioitsijoita, koska olet lukenut paljon hänen jälkeensä kirjoitetun historiateoksen ja koska olet perehtunut filosofiaa ja tiedettä käsitteleviin teoksiin, joista yhtäkään ei ole kirjoitettu Jeesuksen aikana, useimmat satoja vuosia häntä ennen tai hänen jälkeensä.
Ja ihan mielenkiinnosta vielä: miksi perehdut antiikin kirjallisuuteen englanniksi vaikka suomennoksiakin olisi usean mainitsemasi kirjailijan teoksista?Michelarkangelo kirjoitti:
"Antiikin maailmassa ei tunnettu ihmeidentekijöitä, sellaisten olemassaoloon vain uskottiin yleisesti."
Minun olisi pitänyt muotoilla paremmin, eli nimenomaan uskottiin sellaisten olemassaoloon. Koska sinulla näemmä taipumus tulkita minun väittävän yliluonnollisuuksia mahdolliseksi, niin pitänee siis vastaisuudessa olla huolellisempi ettei väärinkäsityksiä synny.
"Olen lukenut esim. Tacituksen Keisarillisen Rooman historian"
Ahaa, mutta miten se liittyy Jeesuksen aikalaishistorioitsijoihin? Tacituksen kirjallinen ura alkoi vasta yli 70 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Annales-kirjassaan (suom. "Keisarillisen Rooman Historia"),mihin käsittääkseni viittaat, hän ei käsittele Jeesuksen aikalaishistoriotsijoita, Claudiusta lukuunottamatta, tosin tätä käsitellään vain keisarina, ei kirjailijana. Se Seneca, kenestä Tacitus kertoo, on Seneca Nuorempi, ei Jeesuksen aikalainen Seneca Vanhempi.
Hienoa että olet kiinnostunut antiikin filosofeista, mutta satoja vuosia ennen Jeesusta eläneet Aristoteles ja Platon (joiden kootut teokset on muuten saatavissa suomeksikin) tai Epicuros eivät olleet historioitsijoita. Liian myöhään ollakseen Jeesuksen aikalaisia elivät Sextus Empiricus, Plotinos ja Boëthius, eivätkä hekään olleet historioitsijoita. Lähimpänä Jeesusta eli Epiktetos (huomaa, Suomessa on vakiintunut tapa kirjoittaa kreikkalaiset nimet kreikkalaiseen tapaan, englantia puhuvissa maissa ne kirjoitetaan latinalaisittain, siis Plotinos/Plotinus, Epiktetos/Epictetus), joka syntyi parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoltua. Historioitsija hänkään ei ollut.
Ymmärsinkö oikein: väität tuntevasi Jeesuksen ajan historioitsijoita, koska olet lukenut paljon hänen jälkeensä kirjoitetun historiateoksen ja koska olet perehtunut filosofiaa ja tiedettä käsitteleviin teoksiin, joista yhtäkään ei ole kirjoitettu Jeesuksen aikana, useimmat satoja vuosia häntä ennen tai hänen jälkeensä.
Ja ihan mielenkiinnosta vielä: miksi perehdut antiikin kirjallisuuteen englanniksi vaikka suomennoksiakin olisi usean mainitsemasi kirjailijan teoksista?Olen tulkinnut sun pitävän Uutta Testamenttia historiallisena, tai ainakin yhtä historiallisena kuin esim. Aleksanteri Suuren historiaa.
Älä suotta esitelmöi mainitsemistani filosofeista, sanoin sen, etteivät he ole varsinaisesti historioitsijoita. Ja tuon Tacituksenkin sanoin jo yllä eläneen vasta Jeesuksen jälkeen. Mitä sitten tulee muihin historioitsijoihin, niin luonnollisesti suurin osa minunkin tiedoistani antiikin historioitsijoista on peräisin modernista kirjallisuudesta, jossa noihin historioitsijoihin viitataan. Ostan kyllä mielelläni aikalaiskirjoittajienkin teoksia, jos sellaisia tulee suomen- tai englanninkielisenä vastaan. Katsotaan taas seuraavalla Lontoon tai NY:n reissulla.
Mun pointtini on edelleenkin se, että sen paremmin aikalaishistorioitsijat (tai laajemmin antiikin ajan) kuin modernikaan historiallinen kirjallisuus ei tarjoa käytännössä mitään sellaista, jonka perusteella evankeliumeja voitaisiin pitää kelvollisena historiankuvauksena; evankeliumien heikkoudet luettelin jo edellä. Puhumattakaan sitten, että käytettävissä olisi jotakin muuta todistusaineistoa Jeesuksen historiallisuudelle. Asiaa ei muuta mihinkään se, kuinka hyvin antiikin henkilöiden henkilöhistoriaa muuten tunnetaan. Lyhyesti: Jeesuksen historiallinen esikuva on mahdollinen, UT taas pelkkä myytti.
Englanninkielistä kirjallisuutta harrastan käytännön syistä: englanti on pitkäaikainen työkieleni, tarjolla oleva kirjavalikoima on suomenkielistä laajempi, tietyt kirjailijat (esim. Dawkins) ovat alkukielellä parempaa luettavaa ja mulla on verrattain usein tilaisuuksia etsiä kirjoja ulkomailta. Luonnontieteellisistä kirjoistani yli puolet on englanninkielisiä, luonnont.lehdistä lähes kaikki. Hyllyni historiankirjoista valtaosa on suomeksi, vajaa puolet englanninkielisiä ja muutama ruotsiksi. Muu kirjallisuus mulla on pääosin suomenkielistä.- Heh !
Michelarkangelo kirjoitti:
Väite myöhäisantiikin aikana suoritetusta Raamatun kirjojen "puhdistuksesta" on keksitty (yleinen versio on että Nikean 300-luvulla pidetyssä kirkolliskokouksessa tekstit määrättiin uudelleenkirjoitettaviksi). Tutki mitä tahansa riippumatonta kirkkohistoriateosta, niin huomaat että näin ei ole tapahtunut.
Kaikista antiikin henkilöistäjuuri keisareista on kaikkein eniten tietoa, mikä ei ole ihme ottaen huomioon että ajan historioitsijat kertoivat pääasiassa keisareista. He ovat kiistatta parhaiten dokumentoitu antiikin ihmisryhmä.
Totta, Jeesuksen historiallisuus on aivan yhtä hataralla todennäköisyyspäätelmällä todettu kuin valtaosan antiikin henkilöiden historiallisuus. Yhteenvetosi voisi kuvata valtavaa määrää muita antiikin ihmisiä, esim. kirjailijoita, sotapäälliköitä, taiteilijoita, näyttelijöitä, rakastajattaria, kapinananlietsojia, rikollisia, virkamiehiä, senaattoreita, tuomareita, keisarihovin jäseniä, pappeja, puhujia jne. jne. jne. Jos nämä henkilöt eivät ole olleet olemassa, voi kaiken, mitä antiikin historiasta on kirjoitettu, heittää roskiin.
(Ihmettelin vähän mainintaasi siitä että puuttuvien aikalaislähteiden lisäksi ei ole "muutakaan dokumenttia" Jeesuksesta. Niin, no, jos muuksi dokumentaatioksi ei lasketa neljää avankeliumia, useata apokryfievankeliumia ja viittä ei-kristillistä mainintaa, niin ei, Jeesuksesta ei ole muuta dokumentaatiota.)
"Mistä lähteestä on peräisin esim. hänen kuolinpäivänsä ? Ja miksi se on luotettavaa tietoa ?"
Varhaisin maininta hänen kuolinpäivästään on Tacitukselta, ja se on kirjoitettu noin 70 Tiberiuksen kuoleman jälkeen. Ja miksikö se on luotettavaa. Hyvä kysymys. Kai antiikin historioitsijoita pidetään suunnilleen luotettavina koska oletaan että jos joku alkaa kirjoitta historiaa, niin tekstin on varmaan tarkoitus kertoa totuus. Lisäksi se, että muut antiikin kirjailijat esittävät vahvistavia tietoja, lisää luotettavuutta.
Ja lopuksi
"mutta jälleen: yhtä kaikki: missä on alkuperäiset evankeliumit ?"
Kadoksissa. Niinkuin joka ikisen antiikin kirjan alkuperäiskappale. Yhtään ainoaa antiikin kirjailijan omakätistä kirjoitusta (mukaanluettuna kirjurille sanellut teokset, sanelu oli yleinen "kirjoitus"tapa) ei ole säilynyt. Kaikki antiikin kirjallisuus on säilynyt meille myöhempinä kopioina.Parempi myöhään, jos silloinkaan. No:
>
Ja mitä määrättiin tehtäväksi niille kirjoituksille, joista kopiot tehtiin ?
>
Tai tuhottu ? Mistä sen voi tietää, että ne ovat vaan kadoksissa (jos niistä ei ole mitään mainintaa edes myöhemmiltä ajoilta). Kuitenkin luulisi, että jos noita alkuperäisiä oltaisi pidetty arvokkaina, niille olisi keksitty jokin paikka - ja tuosta paikasta olisi maininta (esim. päätös sijoituspaikasta Nikeassa tai myöhemmissä kirkolliskokouksissa).
Kaiketi siis molemmat ovat vain arvioita: tuhoaminen ja katoaminen jälkiä jättämättä.
>
Miksi sitten väitit, että keisarit ovat ihan yhtä huonosti todistettu kuin Jeesus, jos kerran asia ei mielestäsi näin ole ?
>
Niin. Mitäs muuten veikkaat, onkohan esim. jonkun keisarin rakastajatar itse asiassa rakastajattarien joukko tms. ?
Samoin: onkohan jonkun taiteilijan tekemäksi nimetty jonkun toisen ihmisen tekeleitä ?
Rikollisiakin voi olla useampi vaikka on syytetty vain yhtä - eikä sen yhdenkään tarvitse olla juuri rikoksen tehnyt kaveri.
Kuitenkin siis tiedetään, että on tapahtunut esim. jokin hallitsijan murha, mutta oikeastihan tuon murhan tekijää ei tiedetä. On vain oletuksia tekijästä (jotka on varmasti kirjattu esim. tuomiokirjoihin). Fakta kenties on vain murha, mutta tekijä saattaa olla ryhmä tai joku ihan toinen hahmo kuin on ajateltu. Kristillisyyden historiassa fakta on se, että juutalaisuudesta on eronnut uskonsuuntaus vuoden nolla jälkeen. Se, kuka on ollut tuon eroamisen taustalla, on täysin toinen juttu. Jeesus tässä positiossa saattaa ihan hyvin olla vaan tarinoiden sankari, jota ei välttämättä ole ollut edes olemassa - pelkät tarinat on vaan liitetty tuohon separatistijengiin vanhojen tarinoiden pohjalta (tai sitten tuohon tarinaan on liitetty monen ihmisen edesottamuksia tietysti paljon fantasiaa).
Antiikkiin suhteutettuna siis näin: on tiedossa, että jokin kirja/keksintö/tms. on tehty, mutta tekijä voi olla joku ihan toinen kuin on arvioitu (tai sen takana voi olla vaikka ryhmä). En tiedä, miten esim. nimi Arkhimedes on saatu tietoon (eli esimerkkinäni käyttämä hahmo saattaa olla oikeastikin tiedossa), mutta sekin voi olla lähinnä metanimi jollekin esitieteelliselle ryhmälle (jolla toki voi olla ollut johtaja, jopa Arkhimedes nimeltään).
[Kirjat ja maalaukset ym. tietysti on kovempaa dataa kun niiden tekijä kaivertaa itsestään merkin tuohon teokseen.] - Niin !
Michelarkangelo kirjoitti:
Vespasianukse synnyin- ja kuolinajat ovat peräisin Suetoniuksen noin 60 vuotta hänen kuolemansa jälkeen kirjoittamasta elämäkerrasta.
"Miksei Jeesuksesta ole vastaavaa dokumentaatiota ?"
Määrittele tarkemmin minkäläista dokumentaatiota? Aikalaiskirjoituksia ei ole, mutta Vespasianuksestakin on vain hajanaisia sellaisia. Kuolemanjälkeen kirjoitettuja elämkertoja on, aivan kuin Vespasianuksesta. Kolikkomuotokuvia ei ole, toisin kuin Vespasianuksesta (vain keisariperhettä kuvattiin rahoissa).
"Sinä päättelet, että molemmista on yhtä paljon todisteita ? "
Voisitko valaista, missä kohtaa olen näin väittänyt?
"Ja nämä ovat siis aikalaismateriaalia - vai jotenkin muuten Jeesuksen suoria todisteita ?"
Ei, en ole väittänyt niitä aikalaismaininnoiksi enkä suoriksi todisteiksi, vaan mainitsin että apokryfievankeliumit ovat 150 kuluessa Jeesuksen kuolemasta tehtyjä mainintoja. Voistko lukea tarkemmin kirjoitukseni, väärinymmärrysten korjaaminen on aika rasittavaa.
"Käsittääkseni nimittäin mitään tuomiokirjamainintaa mistään Jeesuksesta ei ole"
Yhtään ainoaa roomalaista tuomiokirjamainintaa yhdestäkään tuomiosta ei ole säilynyt nykypäiviin. Ei siis mitenkään voida tietää onko virallisissa asiakirjoissa ollut mainintaa Jeesuksesta vai ei.>
Kuolinpäivä.
Miksei se ole tiedossa ?
>
Siis kun vertaat Jeesuksen dokumentaatiota keisareiden dokumentaatioon, niin etkö siis väitäkään, että keisarit ovat yhtä epätodennäköisiä hahmoja kuin Jeesus ? Miksi kummassa otit keisarit sitten puheeksi, jos itsekin tiedät, että heistä on paljon paljon luotettavampaa dokumentaatiota kuin oletetusta Jeesuksesta ? Niin ! kirjoitti:
>
Kuolinpäivä.
Miksei se ole tiedossa ?
>
Siis kun vertaat Jeesuksen dokumentaatiota keisareiden dokumentaatioon, niin etkö siis väitäkään, että keisarit ovat yhtä epätodennäköisiä hahmoja kuin Jeesus ? Miksi kummassa otit keisarit sitten puheeksi, jos itsekin tiedät, että heistä on paljon paljon luotettavampaa dokumentaatiota kuin oletetusta Jeesuksesta ?Kuolinpäivä sinänsä tiedossa, pitkäperjantai, joten tarkoittanet kuolinvuotta.
En tiedä. Ehkä evankelistat olettivat että lukujiakunnalle, jolle he kirjoittivat, riitti tiedoksi summittainen aikamääritys (jälkeen Tiberiuksen neljännentoista hallitusvuoden, aikana jolloin Herodes Antipas oli Galilean kolmannesruhtinas ja Pontius Pilatus oli Juudean prokuraattori). Siihen aikaan ei ollut eKr./jKr.-järjestelmää vastaavaa ajanlaskua, vaan rahvas jäsensi aikaa hallitsijoiden mukaan.
Miksikö otin keisarit puheeksi? Koska he ovat hyvä vertailukohta; vaikka he ovat kiistatta historiallisia, tiedot heistä ovat silti enimmäkseen paljon heidän jälkeensä kirjpoitettuja ja aikalaismaininnat yleensä ylimalkaisia. He ovat hyvä vertailukohta myös siksi että he ovat tunnettuja. Jos olisin ottanut esimerkiksi vaikka Jeesuksen aikalaisen Nero Claudius Drusus Germanicuksen, niin olisiko sinulla ollut mitään tietoa kuka tämä henkilö oli?Heh ! kirjoitti:
Parempi myöhään, jos silloinkaan. No:
>
Ja mitä määrättiin tehtäväksi niille kirjoituksille, joista kopiot tehtiin ?
>
Tai tuhottu ? Mistä sen voi tietää, että ne ovat vaan kadoksissa (jos niistä ei ole mitään mainintaa edes myöhemmiltä ajoilta). Kuitenkin luulisi, että jos noita alkuperäisiä oltaisi pidetty arvokkaina, niille olisi keksitty jokin paikka - ja tuosta paikasta olisi maininta (esim. päätös sijoituspaikasta Nikeassa tai myöhemmissä kirkolliskokouksissa).
Kaiketi siis molemmat ovat vain arvioita: tuhoaminen ja katoaminen jälkiä jättämättä.
>
Miksi sitten väitit, että keisarit ovat ihan yhtä huonosti todistettu kuin Jeesus, jos kerran asia ei mielestäsi näin ole ?
>
Niin. Mitäs muuten veikkaat, onkohan esim. jonkun keisarin rakastajatar itse asiassa rakastajattarien joukko tms. ?
Samoin: onkohan jonkun taiteilijan tekemäksi nimetty jonkun toisen ihmisen tekeleitä ?
Rikollisiakin voi olla useampi vaikka on syytetty vain yhtä - eikä sen yhdenkään tarvitse olla juuri rikoksen tehnyt kaveri.
Kuitenkin siis tiedetään, että on tapahtunut esim. jokin hallitsijan murha, mutta oikeastihan tuon murhan tekijää ei tiedetä. On vain oletuksia tekijästä (jotka on varmasti kirjattu esim. tuomiokirjoihin). Fakta kenties on vain murha, mutta tekijä saattaa olla ryhmä tai joku ihan toinen hahmo kuin on ajateltu. Kristillisyyden historiassa fakta on se, että juutalaisuudesta on eronnut uskonsuuntaus vuoden nolla jälkeen. Se, kuka on ollut tuon eroamisen taustalla, on täysin toinen juttu. Jeesus tässä positiossa saattaa ihan hyvin olla vaan tarinoiden sankari, jota ei välttämättä ole ollut edes olemassa - pelkät tarinat on vaan liitetty tuohon separatistijengiin vanhojen tarinoiden pohjalta (tai sitten tuohon tarinaan on liitetty monen ihmisen edesottamuksia tietysti paljon fantasiaa).
Antiikkiin suhteutettuna siis näin: on tiedossa, että jokin kirja/keksintö/tms. on tehty, mutta tekijä voi olla joku ihan toinen kuin on arvioitu (tai sen takana voi olla vaikka ryhmä). En tiedä, miten esim. nimi Arkhimedes on saatu tietoon (eli esimerkkinäni käyttämä hahmo saattaa olla oikeastikin tiedossa), mutta sekin voi olla lähinnä metanimi jollekin esitieteelliselle ryhmälle (jolla toki voi olla ollut johtaja, jopa Arkhimedes nimeltään).
[Kirjat ja maalaukset ym. tietysti on kovempaa dataa kun niiden tekijä kaivertaa itsestään merkin tuohon teokseen.]"Ja mitä määrättiin tehtäväksi niille kirjoituksille, joista kopiot tehtiin ?"
Tarinan mukaan ne tuhottiin. Mutta väite Nikean kirkolliskokouksen tuhoamista evankeliumeiden varhaisversioiden tuhosta on perätön jo ihan siitäkin syystä että löydetyt evankeliumifragmentit, jotka ovat ajalta ennen Nikean kokousta, ovat yhteneviä myös sen jälkeen kirjoitettujen kanssa.
"Tai tuhottu ? Mistä sen voi tietää, että ne ovat vaan kadoksissa"
On turhauttaa kirjoittaa vastauksia kun sinulla on selvästi hatara tietämys antiikin kirjallisuudesta. Kun sanotaan antiikin kirjojen kadonneen, se tarkoittaa ettei niitä tunneta nykyään. "Kadonneet" kirjat saattavat olla yhä ehjinä jossain piilossa, tai saattaa olla että ne ovat vaikka palaneet poroksi kaksituhatta vuotta sitten. Yhtä kaikki niitä ei tiedetä säilyneen.
Eli toki on mahdollista että esim. joku kristittyjen vainoaja on polttanut alkuperäiskappaleet evankeliumeista. Mutta todenneköisin syy antiikin kirjojen alkuperäiskappaleiden katoamiselle on se, että ne ovat hajonneet; papyrus, mille ne kirjoitettiin, ei säily kuin korkeintaan muutaman vuosisadan, ellei se ole erikoisolosuhteissa (kuten autiomaan hiekassa).
Varmaan evankeliumeiden alkuperäiskappaleita on pyritty varjelemaan. Mutta tulipalot, vainoajat yms. olivat uhkana. Ja vaikka ne olisivat vain olleet rauhassa hyllyssä, niin ajan myötä papyrus olisi hapertunut ja hajonnut tomuksi ilmaston takia.
"Miksi sitten väitit, että keisarit ovat ihan yhtä huonosti todistettu kuin Jeesus, jos kerran asia ei mielestäsi näin ole ?"
Osoita missä kohtaa olen näin väittänyt. Olen käyttänyt heitä vertailukohteina.
"Mitäs muuten veikkaat, onkohan esim. jonkun keisarin rakastajatar itse asiassa rakastajattarien joukko tms. ?"
No en! Tuolla ajattelukaavalla antiikin historiasta tulisi aikamoista mössöä, jossa tuskin ollenkaan varmasti eläneitä henkilöit. Pitääkö ajatella että Neron rakastajatar Acte onkin vain henkilöitymä suurelle määrälle näyttelijättäriä, joihin hän ihastunut, ja rakastaja Sporus vain vertauskuva sille laumalle miehiä, jotka kuohi ja otti puolisokseen? Tai että keisarinna Messalinan rakastajatar Silius, jonka kanssa hän meni salaa naimisiin ja yritti kaapata vallan Claudiukselta, kuvastaakin vain salaliittolaisjoukkoa, ei ollenkaan todellista persoonaa, ja jonka kaikki luonteenpiirteet elämäkertatiedot on luotu ymppäämällä salaliittolaisten ominaisuuksia yhteen? Keisari Claudius sai tiedon Messalinan ja Siliuksen vehkeilyista omilta rakastajattariltaan Calpurnialta ja Cleopatralta; onko tiedon tuonut naislauma ollut niin suurilukuinen että se vaatinut kaksi henkilöitymää?
Kumma kyllä en koskaan törmännyt yhteenkään kirjoitukseen missä pohdittaisiin mahdollisuutta siihen että jokin mainitsemistani henkilöistä olisikin vain suuremman joukon personifikaatio.
Epäilys siitä että arkhimedes olisi keksitty kuvastamaan tieteilijäryhmää, pilkkaa historiankirjoitusta. En edes ala setvimään tätä tarkemmin.
Suosittelisin sinua perehtymään edes vähän antiikin historiaan ja kirjallisuuteen
Tuo "monta mahdollista edeltäjähahmoa tarinalle" on vain eräs Jeesus-myytin ongelmista eikä edes se olennaisin. Vakavin puute on se, ettei Jeesuksen elämästä ole ensimmäistäkään todistetta. Ei edes aikalaistekstejä. Sen sijaan evankeliumien kertomuksille löytyy selviä edeltäjiä.
Urkin elämä puolestaan on hyvin dokumentoitu, siitä on monia todisteita ja olenpa hänet itsekin nähnyt erästä siltaa avaamassa: taitaakin Urkki olla se tie, totuus ja elämä.- KvasiKide
Missä niistä hyvistä dokumenteista todistetaan, että oli vain yksi Urkki? Taidat olla herkkäuskoinen.
KvasiKide kirjoitti:
Missä niistä hyvistä dokumenteista todistetaan, että oli vain yksi Urkki? Taidat olla herkkäuskoinen.
Lue mitä sanoin pelle, tuo "monta edeltäjähahmoa" ei ole Jeesus-myytin kritiikin pointti. Sen todisteettomuus sitä vastoin on.
- viksumpi?
Kelpaisiko todisteeksi Jeesuksen elämästä sellainen dokumentti jossa hänen surassaan komisen vuotta ollut mies kertoisi hänen elämästään?
Kelpaisiko sinulle todisteeksi se että joku toinenkin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi samoista asioista?
Ei vai? No mikäs sitten riittäisi?
Kelpaisiko jos komaskin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi Jeesuksen elämästä dokumentin?
Ai ei vai? No mitäs vielä pitäisi olla?
Kelpaisiko se että joku korkeakoulun käynyt kynämies haastattelisi kymmeniä Jeesuksen nähneitä ja kirjoittaisi sitten ihan tarkoituksella historiallisen dokumentin tapahtuneista asioista?
Ai ei vai?
No kelpaisiko se että Jeesuksen oma veli, yksi neljästä, vahvistaisi Jeesuksen olleen todellinen?
Jos nämä eivät riitä, niin mitä vielä puuttuu? Typerys. Tosi typerys. viksumpi? kirjoitti:
Kelpaisiko todisteeksi Jeesuksen elämästä sellainen dokumentti jossa hänen surassaan komisen vuotta ollut mies kertoisi hänen elämästään?
Kelpaisiko sinulle todisteeksi se että joku toinenkin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi samoista asioista?
Ei vai? No mikäs sitten riittäisi?
Kelpaisiko jos komaskin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi Jeesuksen elämästä dokumentin?
Ai ei vai? No mitäs vielä pitäisi olla?
Kelpaisiko se että joku korkeakoulun käynyt kynämies haastattelisi kymmeniä Jeesuksen nähneitä ja kirjoittaisi sitten ihan tarkoituksella historiallisen dokumentin tapahtuneista asioista?
Ai ei vai?
No kelpaisiko se että Jeesuksen oma veli, yksi neljästä, vahvistaisi Jeesuksen olleen todellinen?
Jos nämä eivät riitä, niin mitä vielä puuttuu? Typerys. Tosi typerys.Raamatun Jeesuksesta ei valitettavasti ole silminnäkijäkertomuksia, ei ensimmäistäkään. Jeesuksia toki sinänsä varmuudella eli tuohon aikaan vallan montakin, koska Jeesus oli seudulla muistaakseni 6. yleisin miehen nimi.
Raamatun itsensä kertomuksilla et voi osoittaa noita kertomuksia historiallisiksi. Vertailun vuoksi, Homeroksen mukaan Odysseus kertoi nähneensä kykloopin, onko se todiste kykloopin olemassaolosta? Tarinaan itseensä vetoaminen tarinan todisteena on ainoastaan klassinen kehäpäätelmä, ei todiste.
Nuo modernin ajan "Jeesushavainnot" ovat kumma kyllä pelkkien kertomusten varassa. Miksi? Niillä ei yksinkertaisesti todisteta mitään, ainoastaan esitetään väite.- Exhellari86
viksumpi? kirjoitti:
Kelpaisiko todisteeksi Jeesuksen elämästä sellainen dokumentti jossa hänen surassaan komisen vuotta ollut mies kertoisi hänen elämästään?
Kelpaisiko sinulle todisteeksi se että joku toinenkin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi samoista asioista?
Ei vai? No mikäs sitten riittäisi?
Kelpaisiko jos komaskin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi Jeesuksen elämästä dokumentin?
Ai ei vai? No mitäs vielä pitäisi olla?
Kelpaisiko se että joku korkeakoulun käynyt kynämies haastattelisi kymmeniä Jeesuksen nähneitä ja kirjoittaisi sitten ihan tarkoituksella historiallisen dokumentin tapahtuneista asioista?
Ai ei vai?
No kelpaisiko se että Jeesuksen oma veli, yksi neljästä, vahvistaisi Jeesuksen olleen todellinen?
Jos nämä eivät riitä, niin mitä vielä puuttuu? Typerys. Tosi typerys."Kelpaisiko todisteeksi Jeesuksen elämästä sellainen dokumentti jossa hänen surassaan komisen vuotta ollut mies kertoisi hänen elämästään?"
Se olisi toki hyvä alku, jos tuo henkilö ja hänen Jeesuksen seurassa olonsa voitaisiin todentaa jostakin. Pelkkä oma kertomus ei ihan vielä riitä, varsinkiin jos siinä on merkittäviä ristiriitaisuuksia.
"Kelpaisiko sinulle todisteeksi se että joku toinenkin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi samoista asioista?"
Auttaa asiaa huomattavasti, jos tarinat ovat yhdenmukaisia eikä ole ilmeistä että jutut on vain kopioitu. Autenttisuus ratkaisee hyvin pitkälle.
"Kelpaisiko jos komaskin Jeesuksen kaveri kirjoittaisi Jeesuksen elämästä dokumentin?"
Ks. edellä.
"Kelpaisiko se että joku korkeakoulun käynyt kynämies haastattelisi kymmeniä Jeesuksen nähneitä ja kirjoittaisi sitten ihan tarkoituksella historiallisen dokumentin tapahtuneista asioista?"
Kyllä varmaan päästäisiin pitkän matkaa eteenpäin tässäkin tarinoiden vertaileminen ja lisätodisteiden etsiminen rikkinäinen puhelin -ilmiön poissulkemiseksi olisi hyödyllistä.
"No kelpaisiko se että Jeesuksen oma veli, yksi neljästä, vahvistaisi Jeesuksen olleen todellinen?"
Kyllä siitä olisi merkittävää apua, varsinkin jos veli esittäisi syntymätodistuksen tms. hänen henkilönsä vahvistavan asiakirjan. Pelkästään se, että joku esittäytyy kuuluisan hengenmiehen veljeksi ei tee hänestä vielä veljeä. Mikä todiste - esimerkiksi väitetyn esiintymisajan viranomaisdokumentti - sinulla on tämän väitetyn veljen asemasta? - +++0+++
illuminatus kirjoitti:
Lue mitä sanoin pelle, tuo "monta edeltäjähahmoa" ei ole Jeesus-myytin kritiikin pointti. Sen todisteettomuus sitä vastoin on.
Kritisoi vaan huolella.
Ei sinun kaikkia asioita tarvitse tulla meille selittämään.
Eihän sinun tarvitse uskoa mitään.
Voit olla niinkuin ellun kana jos haluat.
Mutta puhu vain omasta puolestasi. +++0+++ kirjoitti:
Kritisoi vaan huolella.
Ei sinun kaikkia asioita tarvitse tulla meille selittämään.
Eihän sinun tarvitse uskoa mitään.
Voit olla niinkuin ellun kana jos haluat.
Mutta puhu vain omasta puolestasi.Älä huoli, sillä minähän en usko kuin itseäni.
... tai no, ainakin melkein.
Hänen kohdallaan olen valmis pieniin myönnytyksiin: http://www.youtube.com/watch?v=C8whZMbwvh4
- KvasiKide
Senkus vain esität todisteet Urkkien lukumäärälle. Odotan innolla.
- 34
Tota noin, jos Urkkeja olisi useampia, joku olisi kyllä huomannut sen...
- KvasiKide
illuminatus kirjoitti:
Miksi helvetissä esittäisin? Enhän minä mitään ole Urkkien lukumäärästäkään väittänyt?
Entäpä Obama? Todista, ettei ole erikseen maanantai-Obamaa ja tiistai-Obamaa. Varmaan helppo todistaa, mutta onko kukaan koskaan asiaa edes tutkinut. Voihan olla, että joskus tulevaisuudessa joku vapaa-ajattelija alkaa väittämään, että oli useita Obamia, joten olisi hyvä selvittää asia jo nyt ja seurata sitten päivittäin Obamien lukumäärää.
KvasiKide kirjoitti:
Entäpä Obama? Todista, ettei ole erikseen maanantai-Obamaa ja tiistai-Obamaa. Varmaan helppo todistaa, mutta onko kukaan koskaan asiaa edes tutkinut. Voihan olla, että joskus tulevaisuudessa joku vapaa-ajattelija alkaa väittämään, että oli useita Obamia, joten olisi hyvä selvittää asia jo nyt ja seurata sitten päivittäin Obamien lukumäärää.
Lue mitä sinulle kirjoitin ennen kuin jatkat tuota paskanjauhantaa.
Jeesus-tarinoiden taustalla ei tarvitse olla sitä ensimmäistäkään historiallista henkilöä, koska nuo tarinat on kirjoitettu suoraan joko VT:n ennustusten pohjalta tai lainaten muiden uskontojen tarinoita ja opetuksia. Jeesusmyytissä ei välttämättä ole siis mitään autenttista tai originaalia. Edes aikalaiskertomuksia hänestä ei ole, konkreettisemmista todisteista nyt puhumattalkaan.
Jeesus-myytillä saattaa toki olla jokin maallinenkin edeltäjänsä, tai jopa useampia sellaisia. Ja tuo oli myös se, mitä Niemelä (terveisiä Jussille, jos sattuu lukemaan) tarkoitti.
- viksumpi
Niemelä oli tuossa ohjelmassa ihan yhtä tyhmä kuin miltä näyttääkin.
Eipä kyennyt ukko muuta tekemään kuin esittämään tyhjiä väitteitä. Ei siis todellakaan yhtään mitään muuta.
Kuitenkin Jeesuksesta on Raamatussa kolme silminnäkijäkertomusta eri henkilöiden tekeminä sekä yksi historioitsijan aikalaisdokumentti joka perustuu todistajalausuntoihin.
Mitä vielä olisi pitänyt olla jotta Niemelälle olisi kelvannut?
Toisekseen, hänen vastanäyttelijänsä pappi pastori Peeveli oli myös täydellinen idioootti kehnon raamatuntuntemuksensa vuoksi.
Miksi noin kelvoton äijä, vuosikurssinsa huonoin, pantiin tuonne Niemelän vastaväittäjäksi? Varmaan siksi juuri että saataisiin Niemelä näyttämään edes jossain määrin joltakin.>>Eipä kyennyt ukko muuta tekemään kuin esittämään tyhjiä väitteitä. Ei siis todellakaan yhtään mitään muuta.
- Inhottava realisti
Nämä teologiset keskustelut ovat juuri se pohja, josta käsin tätäkin kreationismikeskustelua PITÄISI käydä.
Kysymys ON nimenomaan siitä, voidaanko Raamattua pitää täysin luotettavana teoksena, joka toimisi siis lähdeteoksena ja historiallisen tiedon lähteenä laajemmassakin kuin vain uskonnollisessa mielessä.
Yritin LUKUISIA kertoja saada nimimerkin Möttöskä esittelemään omat näkemyksensä Raamatusta ja siitä, MIKSI Raamattua tulisi kaikin tavoin luotettavana ajankuvauksena pitää. Luonnollisestikaan vastausta ei tullut.
Viksumpi jauhattelee loputtomiin itsestäänselvyyyksiä ja latteuksia, koska ei muuta näytä osaavan.
Heitänkin nyt puolestani Viksummalle haasteen.
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
Samalla LUONNOLLISESTI perustelet sen, MIKSI Uuden Testamentin VUOSIKYMMENIÄ suullisina tarinoina kulkeneet tarinat ovat totta. Millä konkreettisesti osoitat todeksi sen, ettei tarinoiden osissa ole tapahtunut muuttumista tai paisuttelua?
Minä TODELLA odotan kaltaiseltasi Suurelta Ajattelijalta PERUSTEELLISTA näkemystä siitä, MITÄ Raamattu meille kertoo.
Lisäksi voisit jopa ottaa kantaa siihen, missä määrin näet Pyhän Hengen vaikuttaneen vaikkapa Uuden Testamentin kirjoittajien ja kokoajien toimiin.
Sitten ehkä pääsemme kreationismin ytimeen.- sgdgsdg
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- Sama tarina eri kulttuureissa, mm. inkojen keskuudessa ei suinkaan kumoa vaan vahvistaa sen. Samankaltaisuudet johtuvat siitä, että tapahtuma on ollut sama.
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- On toki vaikutteita lähi-idän kulttuureilta. Kaikki tapahtumat sijoittuvat lähi-itään, joten vaikutteilta ei ole voinut välttyä. Miksi vedenpaisumuksen olisi pitänyt olla ensiksi juutalaisten raportoima ollakseen tosi?
Samalla LUONNOLLISESTI perustelet sen, MIKSI Uuden Testamentin VUOSIKYMMENIÄ suullisina tarinoina kulkeneet tarinat ovat totta. Millä konkreettisesti osoitat todeksi sen, ettei tarinoiden osissa ole tapahtunut muuttumista tai paisuttelua?
- Tietosi on väärä. Tarinat eivät kulkeneet vuosikymmeniä suullisesti, vaan kirjaaminen tapahtui joitakin poikkeuksia lukuunottamatta niin pian, että silminnäkijät olivat yhä elossa. Miksi joku oman henkensä uhalla sepittelisi taruja? - Inhottava realisti
sgdgsdg kirjoitti:
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- Sama tarina eri kulttuureissa, mm. inkojen keskuudessa ei suinkaan kumoa vaan vahvistaa sen. Samankaltaisuudet johtuvat siitä, että tapahtuma on ollut sama.
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- On toki vaikutteita lähi-idän kulttuureilta. Kaikki tapahtumat sijoittuvat lähi-itään, joten vaikutteilta ei ole voinut välttyä. Miksi vedenpaisumuksen olisi pitänyt olla ensiksi juutalaisten raportoima ollakseen tosi?
Samalla LUONNOLLISESTI perustelet sen, MIKSI Uuden Testamentin VUOSIKYMMENIÄ suullisina tarinoina kulkeneet tarinat ovat totta. Millä konkreettisesti osoitat todeksi sen, ettei tarinoiden osissa ole tapahtunut muuttumista tai paisuttelua?
- Tietosi on väärä. Tarinat eivät kulkeneet vuosikymmeniä suullisesti, vaan kirjaaminen tapahtui joitakin poikkeuksia lukuunottamatta niin pian, että silminnäkijät olivat yhä elossa. Miksi joku oman henkensä uhalla sepittelisi taruja?Et vastannut mihinkään.
MIKÄÄN ei todista sitä, että esim. inkojen tarina missään määrin kertoisi SAMASTA Vedenpaisumuksesta samoilla alueilla.
JOS taru Vedenpaisumuksesta EI ollut ensin juutalaisilla, he ovat LAINANNEET sen muilta! Silloin on siis TÄYSIN turha puhua mitään Nooasta ja kumppaneista.
Tarinoiden keksiminen oli osa antiikin ajan elämää! Uskontoihin suhtauduttiin AIVAN erilaisella vakavuusasteella kuin nykyisin. Uskon pulesta oltiin valmiita kuolemaankin. Juutalaiset olivat ja ovat yhä sitkeitä uskomuksissaan ja ajatuksissaan. Siksi kansa on säilynyt niin ainutkertaisella tavalla.
"Millä konkreettisesti osoitat todeksi sen, ettei tarinoiden osissa ole tapahtunut muuttumista tai paisuttelua?"
Tähän odotan edelleenkin vastaustasi. Tuon voisit oikeastaan laittaa ihan uudeksi aloitukseksi, pitkästä aikaa jopa palstan aiheeseen kuuluvaksi sellaiseksi.
Lisäksi olisi hienoa (joskin yltiöoptimistista kuvittelua), että kreat edes yrittäisivät vastata kysymyksiisi toimivien argumenttien ja uskottavilla todisteiden kera.sgdgsdg kirjoitti:
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- Sama tarina eri kulttuureissa, mm. inkojen keskuudessa ei suinkaan kumoa vaan vahvistaa sen. Samankaltaisuudet johtuvat siitä, että tapahtuma on ollut sama.
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- On toki vaikutteita lähi-idän kulttuureilta. Kaikki tapahtumat sijoittuvat lähi-itään, joten vaikutteilta ei ole voinut välttyä. Miksi vedenpaisumuksen olisi pitänyt olla ensiksi juutalaisten raportoima ollakseen tosi?
Samalla LUONNOLLISESTI perustelet sen, MIKSI Uuden Testamentin VUOSIKYMMENIÄ suullisina tarinoina kulkeneet tarinat ovat totta. Millä konkreettisesti osoitat todeksi sen, ettei tarinoiden osissa ole tapahtunut muuttumista tai paisuttelua?
- Tietosi on väärä. Tarinat eivät kulkeneet vuosikymmeniä suullisesti, vaan kirjaaminen tapahtui joitakin poikkeuksia lukuunottamatta niin pian, että silminnäkijät olivat yhä elossa. Miksi joku oman henkensä uhalla sepittelisi taruja?>>- Sama tarina eri kulttuureissa, mm. inkojen keskuudessa ei suinkaan kumoa vaan vahvistaa sen. Samankaltaisuudet johtuvat siitä, että tapahtuma on ollut sama.>- On toki vaikutteita lähi-idän kulttuureilta. Kaikki tapahtumat sijoittuvat lähi-itään, joten vaikutteilta ei ole voinut välttyä. Miksi vedenpaisumuksen olisi pitänyt olla ensiksi juutalaisten raportoima ollakseen tosi?>Tietosi on väärä. Tarinat eivät kulkeneet vuosikymmeniä suullisesti, vaan kirjaaminen tapahtui joitakin poikkeuksia lukuunottamatta niin pian, että silminnäkijät olivat yhä elossa.> Miksi joku oman henkensä uhalla sepittelisi taruja?
- niinpä niin
sgdgsdg kirjoitti:
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- Sama tarina eri kulttuureissa, mm. inkojen keskuudessa ei suinkaan kumoa vaan vahvistaa sen. Samankaltaisuudet johtuvat siitä, että tapahtuma on ollut sama.
Osoita minulle selkeästi se, että Vanhan Testamentin tarinoihin EI ole otettu vaikutteita muilta Lähi-Idän kulttuureilta. TODISTA se, että esim. legenda Vedenpaisumuksesta oli ENSIN juutalaisilla.
- On toki vaikutteita lähi-idän kulttuureilta. Kaikki tapahtumat sijoittuvat lähi-itään, joten vaikutteilta ei ole voinut välttyä. Miksi vedenpaisumuksen olisi pitänyt olla ensiksi juutalaisten raportoima ollakseen tosi?
Samalla LUONNOLLISESTI perustelet sen, MIKSI Uuden Testamentin VUOSIKYMMENIÄ suullisina tarinoina kulkeneet tarinat ovat totta. Millä konkreettisesti osoitat todeksi sen, ettei tarinoiden osissa ole tapahtunut muuttumista tai paisuttelua?
- Tietosi on väärä. Tarinat eivät kulkeneet vuosikymmeniä suullisesti, vaan kirjaaminen tapahtui joitakin poikkeuksia lukuunottamatta niin pian, että silminnäkijät olivat yhä elossa. Miksi joku oman henkensä uhalla sepittelisi taruja?Tämä gilmamesh vs. genesis on jo aikoja sitten läpikotaisin koluttu, mutta evot elelevät vielä 1800-luvulla. En viitsi edes tiivistää em. kysymyksiä tähän, luepa vaikka http://creation.com/gilgamesh-epic-v-genesis-thesis-by-nozomi-oaanai-chapter-7-a-comparison-from-secular-historical-records niin voit oppia jotain.
- Inhottava realisti
niinpä niin kirjoitti:
Tämä gilmamesh vs. genesis on jo aikoja sitten läpikotaisin koluttu, mutta evot elelevät vielä 1800-luvulla. En viitsi edes tiivistää em. kysymyksiä tähän, luepa vaikka http://creation.com/gilgamesh-epic-v-genesis-thesis-by-nozomi-oaanai-chapter-7-a-comparison-from-secular-historical-records niin voit oppia jotain.
Ainakaan minun tekstissäni ei misään tapauksessa ole kyse PELKÄSTÄÄN Gilgamesh-eepoksesta. Vanha Testamentti on tarinoineen ottanut vaikutteita useista alueen uskonnoista.
- zse
Töppönen kirjoitti:
Tuon voisit oikeastaan laittaa ihan uudeksi aloitukseksi, pitkästä aikaa jopa palstan aiheeseen kuuluvaksi sellaiseksi.
Lisäksi olisi hienoa (joskin yltiöoptimistista kuvittelua), että kreat edes yrittäisivät vastata kysymyksiisi toimivien argumenttien ja uskottavilla todisteiden kera.Vastaaminenhan on vapaaehtoista, tietääkseni!!!!!!!!
zse kirjoitti:
Vastaaminenhan on vapaaehtoista, tietääkseni!!!!!!!!
Toki, mutta olisi silti hienoa, että krentut vaivautuisivat edes yrittämään.
- Niin !
>
Niin. Kuitenkin on hyvin selvää, että juutalaisuuteen ilmaantui separatisteja tuohon vuoden nolla heitteille. Jotain uskonnollista liikehdintää tuolloin siis oli. Luonnollisinta on tietenkin kertoa tarina suurmiehestä (joka teki vaikka mitä ihmeitä ja johon on kerätty kaikki tarinoiden ominaisuudet ym.), jotta tarina olisi uskottavampi. Todellisuudessa separatisteilla on varmasti ollut joku johtaja - ja heitä on ollut ensin pieni ryhmä, joka on sitten suurentunut. Voimme tietenkin käyttää tuosta johtajasta tai suurimmasta puuhamiehestä metanimeä "Jeesus" - vaikkei itse tarinoilla Jeesuksesta olisi mitään todellisuuspohjaa. - Creation 1800
Nythän on niin, että atte-evokit eivät voi millään kiistää Uuden Testamentin totuuksia joita Jeesuksen tarinatkin ovat. UT on kirjoitettu aikalaisten toimesta ja sisältää silminnäkijäkertomuksia. Mutta atte-evokit uskovat vaikka minkälaiseen höpöihin joihin sattumiin perustuva kehitysoppiteoriakin kuuluu.
Kehottaisin itse kutakin tutustumaan puolueettomaan ja laadukkaaseen blogiin:
http://raycomfortfood.blogspot.com/Vaihda tyyliä, Creation 1800. Et ole enää aikoihin ollut hauska (etkä sanottavasti alun pitäenkään).
naapurin.kissa kirjoitti:
Vaihda tyyliä, Creation 1800. Et ole enää aikoihin ollut hauska (etkä sanottavasti alun pitäenkään).
Minua kyllä nauratti kun huomasin jb:n luulevan Creation 1800:a oikeaksi kreationistiksi ja pitävän hänen väitteitään kreationismin todisteina.
- Evokki pettyy aina
Olen ensimmäistä kertaa vieraana tällä foorumilla ja hupaisaa on. Evoilla näyttää olevan suunnaton vimma esittää ahdistuneita kysymyksiä, mutta eivät itse kykene tai halua vastata heille esitettyihin kysymyksiin. Käytännössähän molemmat näkökulmat ovat uskoa vaativia, ja lopputulosta tulee arvioida esitettyjen todistuaineistojen valossa. Kreationisteilla näyttää olevan paljon uskottavammat argumentit ja johtopäätökset kuin evoluutiotaruun uskovilla.
No jopas. Aika huonosti olet palstaa lukenut.
Mutta kun nyt jo pikavilkailulla löysit täältä todistusaineistoa kreatiosta elikkäs luomisesta, niin älä pimitä sitä meiltä.
Samoin kreationistien "uskottavat" argumentit, ovat jääneet meiltä muilta täysin huomaamatta. Itse olen nähnyt ainoastaan kreojen näennäisargumentointia, jota ei perustu mihinkään uskottavaan EIKÄ havaittavaan.- Apo-Calypso
Jälleen kerran valehteleva vajakki yrittämässä uudella nikillä. Eipä onnistu...
- ltte piru
"Olen ensimmäistä kertaa vieraana tällä foorumilla"
Kas kun kuitenkin osaat käyttää kreationistien epätieteellisiä ilmauksia, kuten 'evokki', 'evo' ja 'evoluutiotaru'... - brify
Apo-Calypso kirjoitti:
Jälleen kerran valehteleva vajakki yrittämässä uudella nikillä. Eipä onnistu...
Mitäs muuta Apo on tehnyt kuin valehdellut?
Koskapa sinulla on ollut mitään sanottavaa mihinkään?
En ainakaan ole sellaista milloinkaan nähnyt? - Apo-Calypso
brify kirjoitti:
Mitäs muuta Apo on tehnyt kuin valehdellut?
Koskapa sinulla on ollut mitään sanottavaa mihinkään?
En ainakaan ole sellaista milloinkaan nähnyt?Osoitapa *yksikin* kerta jolloin olisin valehdellut? Vai oletko tyypillinen valehteleva kretupelle, joita mahtuu 23 tusinaan?
- krevonisti
Tässä on asiaa historiallista henkilöistä ja dokumenteista.
Ensimmäisessä sarakkeessa on henkilön nimi, toisessa vaikutusaika.
Kolmas sarake on mielenkiintoinen. Se kertoo aikavälin vaikutusajasta vanhimpaan löydettyyn dokumenttiin.
Aristoteles eli noin 350 ekr, vanhin löydetty dokumentti on kirjoitettu 1400 vuotta myöhemmin.
Viimeisessä sarakkeessa on löydettyjen dokumenttien määrä ajalta ennen kirjapainotaitoa.
Aristoteles, 384 eKr, 1400 vuotta, 49 kpl
Aristofanes, 450eKr, 1300 vuotta, 10 kpl
Caesar, 100 ekr, 1000 vuotta, 10 kpl
Demosthenes, 383 ekr, 1400 vuotta, 200 kpl
Euripides, 480 ekr, 1500 vuotta, 9 kpl
Herodotos, 480 eKr, 1300 vuotta, 8 kpl
Plinius, 61eKr, 950 vuotta, 7 kpl
Sofokles, 496 eKr, 1400 vuotta, 193 kpl
Tacitus, 100 ekr, 1000 vuotta, 20 kpl
Homeros, 900 eKr, 500 vuotta, 643 kpl
Platon 427eKr, 1200 vuotta, 7 kpl
UT, 40 jKr, 25 vuotta, 5300 kpl kreikaksi käännökset
Jokainen saa miettiä kenestä löytyy vahvimmat historialliset todisteet.- Kreviooni
Tuliko nyt lainattua Ojalaa pikkasen pieleen?! Aristoteleen omiakin kirjoituksia on jäljellä, tämä Wikipediasta;
"Suurin osa Aristoteleen teoksista on kadonnut, lähinnä antiikin ajan jälkeen. Diogenes Laertioksen Aristoteleen elämäkerrassa antama kirjaluettelo – 155 teosta, 445 270 riviä tekstiä – näyttää, että tunnemme hänen tuotannostaan vain pienen osan.[49] Luettelo saattaa olla peräisin juuri Aleksandrian kirjastosta. Lukács on laskenut, että noin yksi neljäsosa teoksista, 110 000 riviä, on säilynyt." Älä edes viitsi.
(1) Vertaat nyt Jeesusta henkilöihin, joiden elämänvaiheissa tai opetuksissa ei ole mitään yliluonnollista tai muuta erityistä näyttöä uskottavuutensa tueksi edellyttävää. Jeesustarina vaatii siis jo luonteensa vuoksi paremman näytön kuin vaikka Platonin historiallisuus.
(2) Unohdat myös sujuvasti, että noiden mainitsemiesi henkilöiden tekstit tai heistä kertovat historiikit ovat originaaleja t.s. niille ei tunneta edeltäjiä heitä edeltäneeltä ajalta - toisin siis kuin Jeesuksen elämänvaiheille ja tämän opetuksille, joille löytyy tunnettuja edeltäjiä paljonkin.
(3) UT:n uskottavuutta historian kuvauksena syö sekin, ettei noiden kirjoittajista ole varmuutta kuin osin. Paavalinkaan nimiin pannuista teksteistä kaikki eivät ole Paavalin.
(4) Monista mainitsemistasi henkilöistä tunnetaan myös aikalaismateriaalia ja eräistä on muitakin todisteita kuin kirjoituksia.
(5) Nuo vuosilukusi vanhimpiin tunnettuihin teksteihin ovat sikäli harhaanjohtavia, että katkelmia tunnetaan olennaisesti varhaisemmistakin teksteistä. Ja monikin noista teksteistä on säilynyt kopioina läpi antiikin ja varhaisen keskiajan. Samoin esim. Aristoteleen tapauksessa niistä teksteistä on ollut olemassa hyvin kattavia luetteloita jo kauan ennen ajanlaskun alkua.
En itsekään pidä mahdottomana, etteikö Jeesuksella voisi olla historiallinen esikuvansa, mutta mitään varmuutta tai todisteita sellaisesta ei ole. Ja tuon esikuvan historiallisuuskaan ei tee Jeesukseen liitetyistä tarinoista vielä historiallisia.
Ei ainakaan yhtään sen enempää kuin Asterixin seikkailut Caesarista.Kreviooni kirjoitti:
Tuliko nyt lainattua Ojalaa pikkasen pieleen?! Aristoteleen omiakin kirjoituksia on jäljellä, tämä Wikipediasta;
"Suurin osa Aristoteleen teoksista on kadonnut, lähinnä antiikin ajan jälkeen. Diogenes Laertioksen Aristoteleen elämäkerrassa antama kirjaluettelo – 155 teosta, 445 270 riviä tekstiä – näyttää, että tunnemme hänen tuotannostaan vain pienen osan.[49] Luettelo saattaa olla peräisin juuri Aleksandrian kirjastosta. Lukács on laskenut, että noin yksi neljäsosa teoksista, 110 000 riviä, on säilynyt.""Aristoteleen omiakin kirjoituksia on jäljellä"
Yhdenkään antiikin ajan kirjailijan omakätisiä tekstejä ei ole säilynyt. Kun puhutaan heidän säilyneistä kirjoituksistaan, tarkoitetaan kopioiden kautta säilyneitä kirjoituksia.- Kreviooni
Michelarkangelo kirjoitti:
"Aristoteleen omiakin kirjoituksia on jäljellä"
Yhdenkään antiikin ajan kirjailijan omakätisiä tekstejä ei ole säilynyt. Kun puhutaan heidän säilyneistä kirjoituksistaan, tarkoitetaan kopioiden kautta säilyneitä kirjoituksia.Ihan totta mutta edellinen kirjoittaja väitti ettei Aristoteleesta olisi sanaakaan ennen vuotta 1100.
- - - - - - - - -
illuminatus kirjoitti:
Älä edes viitsi.
(1) Vertaat nyt Jeesusta henkilöihin, joiden elämänvaiheissa tai opetuksissa ei ole mitään yliluonnollista tai muuta erityistä näyttöä uskottavuutensa tueksi edellyttävää. Jeesustarina vaatii siis jo luonteensa vuoksi paremman näytön kuin vaikka Platonin historiallisuus.
(2) Unohdat myös sujuvasti, että noiden mainitsemiesi henkilöiden tekstit tai heistä kertovat historiikit ovat originaaleja t.s. niille ei tunneta edeltäjiä heitä edeltäneeltä ajalta - toisin siis kuin Jeesuksen elämänvaiheille ja tämän opetuksille, joille löytyy tunnettuja edeltäjiä paljonkin.
(3) UT:n uskottavuutta historian kuvauksena syö sekin, ettei noiden kirjoittajista ole varmuutta kuin osin. Paavalinkaan nimiin pannuista teksteistä kaikki eivät ole Paavalin.
(4) Monista mainitsemistasi henkilöistä tunnetaan myös aikalaismateriaalia ja eräistä on muitakin todisteita kuin kirjoituksia.
(5) Nuo vuosilukusi vanhimpiin tunnettuihin teksteihin ovat sikäli harhaanjohtavia, että katkelmia tunnetaan olennaisesti varhaisemmistakin teksteistä. Ja monikin noista teksteistä on säilynyt kopioina läpi antiikin ja varhaisen keskiajan. Samoin esim. Aristoteleen tapauksessa niistä teksteistä on ollut olemassa hyvin kattavia luetteloita jo kauan ennen ajanlaskun alkua.
En itsekään pidä mahdottomana, etteikö Jeesuksella voisi olla historiallinen esikuvansa, mutta mitään varmuutta tai todisteita sellaisesta ei ole. Ja tuon esikuvan historiallisuuskaan ei tee Jeesukseen liitetyistä tarinoista vielä historiallisia.
Ei ainakaan yhtään sen enempää kuin Asterixin seikkailut Caesarista.Äläs nyt. Asterixin siekailut ovat silminnäkijäkuvauksia ja näiden perusteella tiedämme tarkasti jopa sen miltä Asterix näytti..
Kreviooni kirjoitti:
Ihan totta mutta edellinen kirjoittaja väitti ettei Aristoteleesta olisi sanaakaan ennen vuotta 1100.
Ei, hän väitti että ennen vuotta 1100 kirjoitettuja kopioita hänen teoksistaan ei ole säilynyt.
- - - - - - - - kirjoitti:
Äläs nyt. Asterixin siekailut ovat silminnäkijäkuvauksia ja näiden perusteella tiedämme tarkasti jopa sen miltä Asterix näytti..
Juu, totta kai. SItäpaisi villisika on hyvää, taikajuomasta saa yli-inhimilliset voimat ja ne roomalaisetkin on ihan hulluja.
- Jee jee jee
Siitä että Jeesus oli olemassa, on vielä pitkä matka siihen että hän oli Jumalan poika (eikä avioton lapsi koska Maria oli jaannut pippalooraansa kylillä)
- krevonisti
Epäilemättä meidän tietomme on aina monelta osalta vajavaisia. Lista osoittaa, että monien historiallisten henkilöiden osalta dokumentit ovat todella vähäisiä. Moniin muihin dokumentteihin verrattuna UT on kirjoitettu hyvin pian tapahtumien jälkeen.
Apostolien teoissa on kymmeniä pieniä yksityiskohtia, joiden todenperäisyys sen ajan historiaan voidaan tarkastaa ja jotka pitävät paikkansa. Esimerkiksi virkamiesten nimitykset ja toimintatavat ja muut samankaltaiset ei hengellisiin asioihin liittyvät yksityiskohdat.
Väite että Jeesus ei olisi koskaan elänyt on naurettava. Siihen ei yhdy käytännöllisesti katsoen kukaan vakavasti otettava tutkija.
Missä muuten kerrotaan että Aristoteleen alkuperäisiä käsikirjoituksia on säilynyt, tai edes mikä on vanhimpien löydettyjen kopioiden kirjoitusaika?
Jos alkuperäisiä Aristoteleen kirjoituksia on tallella, niin missähän niitä säilytetään?>>Apostolien teoissa on kymmeniä pieniä yksityiskohtia, joiden todenperäisyys sen ajan historiaan voidaan tarkastaa ja jotka pitävät paikkansa. Esimerkiksi virkamiesten nimitykset ja toimintatavat ja muut samankaltaiset ei hengellisiin asioihin liittyvät yksityiskohdat.
- krevonisti
Yritä kirjoittaa 100 vuotta vanhoista jutuista virheetöntä tekstiä, jossa yksityiskohdat vastaavat sen ajan elämäntapaa, virkamiesten virkanimiä, henkilöiden nimiä ja viranomaiskäytäntöjä, paikkakuntien todellisia elinkeinoja jne..
Se on hyvin vaikeaa nyt Internetin ja painettujen tekstien kautenakin. Tekstiin lipsahtaisi helposti tietoja väärältä aikakaudelta.
On selvää, että jos Asterix -kirjoja löytyisi 100 -luvulta ja historialliset yksityiskohdat kirjoituksissa täsmäisivät muihin lähteisiin niin tutkijat yrittäisivät ymmärtää mikä oli tämän taruston takana oleva todellinen Asterix.
Vaikka taikajuoman voimasta löytyisi selvät historialliset todisteet, todisteisiin uskominen riippuisi tutkijan maailmankatsomuksesta.
Naturalistisen maailmankatsomuksen omaava tutkija selittäisi pois tai kieltäisi jokaisen todistuksen taikajuoman puolesta. Ei sen takia, että todisteet olisivat riittämättömät, vaan koska taikajuoma vaikutus olisi ristiriidassa maailmankatsomuksen kanssa.>>Yritä kirjoittaa 100 vuotta vanhoista jutuista virheetöntä tekstiä, jossa yksityiskohdat vastaavat sen ajan elämäntapaa, virkamiesten virkanimiä, henkilöiden nimiä ja viranomaiskäytäntöjä, paikkakuntien todellisia elinkeinoja jne..>On selvää, että jos Asterix -kirjoja löytyisi 100 -luvulta ja historialliset yksityiskohdat kirjoituksissa täsmäisivät muihin lähteisiin niin tutkijat yrittäisivät ymmärtää mikä oli tämän taruston takana oleva todellinen Asterix.
- krevonisti
Historiallinen tutkimus löytää Asterixista lukuisia virheitä. Virheettömän tekstin kirjoittaminen 100 vuotta vanhoista jutuista on vaikeaa, vaikka sinulla onkin käytössä Internetin lisäksi kirjastot ja järjestäytyneen yhteiskunnan arkistot.
Oikeaan osuvat yksityiskohdat kuvaavat kirjoitusten luotettavuutta. Jos yksityiskohdissa olisi virheitä, esimerkiksi tietoja väärältä vuosisadalta, kirjoitukset olisivat luonnollisesti kaikilta osiltaan epäluotettavia taruja.
Maailmankatsomuksen vaikutuksesta tutkimustulokseen et vastannut mitään. Mitä mieltä olet? Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen? Asterixin tapauksessa taikajuoman toimineen!- Kreviooni
Historiallinen tutkimus löytää Jeesuksen tarinasta lukuisia virheitä ja muu tutkimus löytää muualta Raamatusta vielä paljon lisää virheitä. Väite, että Jeesuksen ihmeteot joita Raamatussa kerrotaan olisi todistettua faktaa, on naurettava, jota yksikään vakavasti otettava historiantutkija ei allekirjoita.
Entä kertomukset Joseph Smithistä ja enkelin antamista kultalaatoista, onko nekin luotettavia ja faktaa? Jos ei, miksi?
"Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen?"
Rukoilun vaikutusta ihmisten paranemiseen on tutkittu monesti. Jos esimerkiksi rukoilemalla juuri jotain tiettyä jumalaa saataisiin aikaan amputoidun jalan kasvaminen takaisin, olisi kyseessä ihme. Tälläistä ei ole kuitenkaan koskaan tapahtunut. Jos rukoilulla on todettu tutkimuksessa olevan vaikutusta, vaikutus on ollut rukoiltavan kannalta negatiivinen. >>Historiallinen tutkimus löytää Asterixista lukuisia virheitä. Virheettömän tekstin kirjoittaminen 100 vuotta vanhoista jutuista on vaikeaa, vaikka sinulla onkin käytössä Internetin lisäksi kirjastot ja järjestäytyneen yhteiskunnan arkistot.>Oikeaan osuvat yksityiskohdat kuvaavat kirjoitusten luotettavuutta. Jos yksityiskohdissa olisi virheitä, esimerkiksi tietoja väärältä vuosisadalta, kirjoitukset olisivat luonnollisesti kaikilta osiltaan epäluotettavia taruja.>Maailmankatsomuksen vaikutuksesta tutkimustulokseen et vastannut mitään. Mitä mieltä olet? Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen? Asterixin tapauksessa taikajuoman toimineen!
illuminatus kirjoitti:
>>Historiallinen tutkimus löytää Asterixista lukuisia virheitä. Virheettömän tekstin kirjoittaminen 100 vuotta vanhoista jutuista on vaikeaa, vaikka sinulla onkin käytössä Internetin lisäksi kirjastot ja järjestäytyneen yhteiskunnan arkistot.>Oikeaan osuvat yksityiskohdat kuvaavat kirjoitusten luotettavuutta. Jos yksityiskohdissa olisi virheitä, esimerkiksi tietoja väärältä vuosisadalta, kirjoitukset olisivat luonnollisesti kaikilta osiltaan epäluotettavia taruja.>Maailmankatsomuksen vaikutuksesta tutkimustulokseen et vastannut mitään. Mitä mieltä olet? Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen? Asterixin tapauksessa taikajuoman toimineen!
Vielä tuosta ihmeestä... Huomaa kuitenkin tärkeä pointti: tiede ei kuitenkaan millään tapaa rajaa jumaluuksia mahdollisina selityksinä pois.
Ollakseen kelvollisia selityksiä, mosten jumaluuksien tarvitsee vain olla havaittavissa. Tuolloinkaan jumalan tekemä teko ei kuitenkaan olisi ihme vaan luonnollinen tapahtuma, jossa havaittu jumala käyttää havaittuja kykyjään.
Ei ole tieteen syy tai ongelma, jos tuollaista havaittavuutta ei ole.illuminatus kirjoitti:
>>Historiallinen tutkimus löytää Asterixista lukuisia virheitä. Virheettömän tekstin kirjoittaminen 100 vuotta vanhoista jutuista on vaikeaa, vaikka sinulla onkin käytössä Internetin lisäksi kirjastot ja järjestäytyneen yhteiskunnan arkistot.>Oikeaan osuvat yksityiskohdat kuvaavat kirjoitusten luotettavuutta. Jos yksityiskohdissa olisi virheitä, esimerkiksi tietoja väärältä vuosisadalta, kirjoitukset olisivat luonnollisesti kaikilta osiltaan epäluotettavia taruja.>Maailmankatsomuksen vaikutuksesta tutkimustulokseen et vastannut mitään. Mitä mieltä olet? Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen? Asterixin tapauksessa taikajuoman toimineen!
Viimeinen kappale jäi yllä kesken:
Mikä se sellainen ihme ylipäätään on? Tieteellä on monia asioita tutkittavanaan, joihin se ei ainakaan vielä tiedä vastausta, ei niihin toistaiseksi ole mitään ihmettä havaittu silti koskaan liittyneen. Asioilla on taipumus selittyä luonnollisin syin.
- krevonisti
Alkuperäinen kysymys lähti liikkeelle siitä, oliko Jeesus olemassa. Ainakaan minä en ole sanaakaan Jeesuksen ihmetekojen todenmukaisuudesta.
Jeesuksen historiallisuudesta on käsittääkseni suuri yksimielisyys tutkijoiden keskuudessa esim. siitä syystä että kirjoitusten pienet yksityiskohdat viittaavat historialliseen tarkkuuteen, jota ei löydy tarustoista.
--
Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen?
Tähän et vaivautunut vastaamaan vieläkään, mikä ei ole mikään ihme.
Tutkimustuloksiin vaikuttaa aina tukijan käsitys maailmankaikkeudesta. Tulokset eivät voi olla ristiriidassa lähtöoletusten kanssa. Tutkimustulos, jossa ihmeen todistettaisiin tapahtuneen, ei koskaan saisi julkaisulupaa, sillä se ei täyttäisi tieteellisten ennakko-oletusten vaatimuksia. Mikäli joku tutkija julkaisisi tällaisen tutkimuksen, hän menettäisi uskottavuutensa tieteellisissä piireissä.
--
Jos alkuperäisiä Aristoteleen kirjoituksia on tallella, niin missähän niitä säilytetään?
Tutkin asiaa vähän ja vaikuttaa siltä että alkuperäisen listan tieto on vähintään oikean suuntainen.
Eli Aristotellen kirjoitusten vanhimmat säilyneet kopiot on kirjoitettu vähintään 1000 vuotta Aristoteleen kuoleman jälkeen. Korjatkaa jos minulla on virheellisiä tietoja.
Luonnollisesti en epäile Aristoteleen olemassaoloa, vaikka historialliset todisteet ovat paljon epäluotettavammat kuin Jeesuksen olemassaolosta.- Töppönen.
»Tutkimustuloksiin vaikuttaa aina tukijan käsitys maailmankaikkeudesta. Tulokset eivät voi olla ristiriidassa lähtöoletusten kanssa. Tutkimustulos, jossa ihmeen todistettaisiin tapahtuneen, ei koskaan saisi julkaisulupaa, sillä se ei täyttäisi tieteellisten ennakko-oletusten vaatimuksia. Mikäli joku tutkija julkaisisi tällaisen tutkimuksen, hän menettäisi uskottavuutensa tieteellisissä piireissä.»
Niin tuohan on täyttä huuhaata. On tehty ja julkaistu huomattavan paljon tutkimuksia, joissa tutkimustulos ei ole ollenkaan oletetunlainen.
Entä kuka kaipaa julkaisulupaa tänä päivänä? Nykyisin on ennennäkemättömän helppoa julkaista mitä tahansa omakustanteena.
Jos tutkimusmetodit kestävät päivänvalon, niin eipä siitä uskottavuusongelmaa tulisi. Rahaa on kyllä ihmeen todeksiosoittamisista luvattu hyvinkin mittavia summia, joten yrittäjistä ei takuulla ole pulaa.
Opettele vastaamaan suoraan viestiin äläkä heittele kommentteja tänne alle. En aina viitsi etsiskellä.
>>Alkuperäinen kysymys lähti liikkeelle siitä, oliko Jeesus olemassa.> Ainakaan minä en ole sanaakaan Jeesuksen ihmetekojen todenmukaisuudesta.>Jeesuksen historiallisuudesta on käsittääkseni suuri yksimielisyys tutkijoiden keskuudessa esim. siitä syystä että kirjoitusten pienet yksityiskohdat viittaavat historialliseen tarkkuuteen, jota ei löydy tarustoista.>Voiko naturalisti saada tutkimustuloksen, joka todistaa ihmeen tapahtuneen?
Tähän et vaivautunut vastaamaan vieläkään, mikä ei ole mikään ihme.>Jos alkuperäisiä Aristoteleen kirjoituksia on tallella, niin missähän niitä säilytetään?>Tutkin asiaa vähän ja vaikuttaa siltä että alkuperäisen listan tieto on vähintään oikean suuntainen.Eli Aristotellen kirjoitusten vanhimmat säilyneet kopiot on kirjoitettu vähintään 1000 vuotta Aristoteleen kuoleman jälkeen. Korjatkaa jos minulla on virheellisiä tietoja.>Luonnollisesti en epäile Aristoteleen olemassaoloa, vaikka historialliset todisteet ovat paljon epäluotettavammat kuin Jeesuksen olemassaolosta.- krevonisti
Kopioina kirjahyllyssä? Tiedätkö edes mikä on alkuperäisen ja kopion ero?
Jos perususko on naturalismi, ihmeitä ei ole missään. Kysymys on aina uskosta.>>Kopioina kirjahyllyssä? Tiedätkö edes mikä on alkuperäisen ja kopion ero?>Jos perususko on naturalismi, ihmeitä ei ole missään.
- krevonisti
>>Mutta eihän silloinkaan kyse ole ihmeestä, vaan naturalismin piiriin kuuluvasta tapahtumasta, jossa havaittavissa oleva jumala tekee havaittavissa olevillaan kyvyillään nuo asiat.
>>Määritelmäsi mukaan naturalismi on suurempi kuin mikään Jumala. Sinun uskontunnustuksesi alkaa "Alussa oli naturalismi..." Tuostakin varmaan pitäis poistaa "Alussa">Minä taas ajattelen että havaittavissa olevat asiat ovat Jumalan luomia samoin kuin havaintokykymme. Jumala itse voi päättää miten ja milloin ilmaisee itsensä luomassaan ihmisen havaittavissa olevassa naturalistisessa maailmassa.>Ihmeestä on kysymys silloin, kun ilmiössä esiintyy naturalistisia luonnonlakeja rikkova tapahtuma.> Tällaisia ihmeitä on suuri määrä muitakin kuin persujen jytky.
- krevonisti
Jään kommenteistasi väistämättä siihen käsitykseen, että kaikki ilmiöt kuuluvat metodologisen naturalismin piiriin. Väitettä voi perustella vain uskolla.
Tässä on joukko ihmeitä, jotka eivät ole toistettavissa:
1. Maailmankaikkeuden syntyminen.
2. Esitumallisten solujen synty.
3. Aitotumallisten solujen synty.
4. Arkkieliöiden synty.
5. Hämähäkin seitti.
6. Lepakon kaikuluotaus.
7. Aivot. Ilmeisesti kärpäsen aivot ovat tehokkaammat kuin suurimmat supertietokoneet.
8. Pöllö, joka kuuloaistin perusteella iskee lumen alla kulkevaan myyrään.
9. Pistoolirapu saalistaa kavitaatiolla luodulla20 db:n paineaallolla
10. Ampujakala tiputtaa vesisuihkulla hyönteisiä veteen.
11. ATP -moottori solussa.
12. Perämoottorit kolibakteereilla.
13. Trilobiitin silmä.
14. Sähköankerias.
15. Pommittajakuoriainen. Vetyproksidi-hydrokinoni tykki.
16. Tikan kieli.
17. Kamelotin silmät.
18. Kamelotin kieli.
19. Aerosolihiukkasten tuotanto havumetsissä.
20. Valoherkät komponentit silmässä, fotonin nappaaminen lennosta.
21. Magneettiaisti linnun silmässä. Lintu näkee pohjoisen ja auringon nousun aikaan kalibroi magneettipohjoisen ja aidon pohjoisen eron.
22. Perhosen muodonmuutos.
23. Norsun kärsä.
24. DNA sykkyrän fraktaalirakenne, joka mahdollistaa tarvittavan kohdan purkamisen sykkyrästä ilman että lankapallo menen sekaisin.
25. Solukalvo.
26. Linnun sulan rakenne.
27. Eräiden kalojen värin vaihtuminen, naamioituminen.
28. Gecko -liskon jalat.
29. DNA -kierteen oikeakätisyys vasen?.
30. Sydämen hermojärjestelmä.
Tämä lista on loputon. Tänään juuri luin maanjäristysten ennustamisesta seuraavaa:
"Toistaiseksi paras maanjäristyksen ennustaja on rupisammakko, joka näyttää aistivan rytinän jopa päiviä etukäteen. Tutkijoilla ei ole aavistustakaan, miten. "
Valitettavasti näiden hämmästyttävien asioiden syntyä ei voida toistaa. Kuuluvatko ne naturalismin piiriin?
Kumpi ihme on suurempi. Maailmankaikkeuden syntyminen vai yksinkertaisimman elämän syntyminen? Oma mielipiteeni on että elämän syntyminen on suurempi ihme, sillä se vaatii informaatiota ja suunnittelua suunnattomanpaljon enemmän kuin maailmankaikkeuden synty. Toisaalta maailmankaikkeuden synty vaatii informaation lisäksi energiaa.""Jään kommenteistasi väistämättä siihen käsitykseen, että kaikki ilmiöt kuuluvat metodologisen naturalismin piiriin. Väitettä voi perustella vain uskolla.
Tässä on joukko ihmeitä, jotka eivät ole toistettavissa:""
Toistettavuuden puute ei suinkaan tarkoita sitä, että kysymyksessä olisi uskon asia eikä asiaa voitaisi tutkia naturalistisin menetelmin. Voimme mainiosti tutkia mikä ilmiön on aiheuttanut tutkimalla mikä hypoteesi tai teoria vastaa parhaiten havaintoja tapahtuman syistä.
- Ψ
"ässä on joukko ihmeitä, jotka eivät ole toistettavissa:"
Siis väitätkö ettei hämähäkki enää tee seittiä? Lepakko on kaikuluodannut kerran, muttei enää toista sitä? Solukalvoja ei enää tule? jne.
Eivätkö nuo muutkaan ihmeitä ole, vaan ihan tunnettujen luonnonlakien mukaan mahdollisia. Hämmästyttävä ei ole sama kuin ihme. Toistettavuus olisi toki mukava piirre sekin, mutta sitä kaipaan lähinnä, jos väität ihmeeksi jotakin, jota ei voi muuten havaita.
Kaikki suoraan tai välillisesti havaittavissa olevat ilmiöt ovat naturalismin piirissä riippumatta siitä tunnetaanko ne täysin. Havaittavia ilmiöitä voidaan tutkia, niistä voi tehdä päätelmiä ja niiden olemuksesta voidaan myös sanoa perustellusti jotakin. Muista, "ei-havaittavista ilmiöistä", voidaankin tehdä sitten vain niitä uskonvaraisia väitteitä, joita luonnehtisin yhdentekeväksi suunpieksännäksi.
Kaikki nuo luettelemasi ilmiöt ovat tiukasti naturalismin piirissä, eikä niistä ensimmäiseenkään näytä liittyvän minkäänlaista ihmettä. Tiedonpuutteita toki on, mutta niitähän emme suinkaan selitä vetämällä säkkiä päähän kuten kreationistit, emmehän?.Vai oliko tarkoituksesi vain täytellä mahdollisia tiedonpuutteita jumalallasi? Voisit muutenkin poistaa tuolta listaltasi monta kohtaa, jotka tunnetaan paljon paremmin kuin näytät kuvittelevan.
Ei edes maailmankaikkeuden tai elämän syntyyn minkään ihmeen tiedetä liittyvän tai olevan sille edellytyksenä. Ne ovat kyllä osin huonosti tunnettuja, vaikeasti tutkittavia ja tapahtumina kenties epätodennäköisiä, mutta niiden kutsuminen ihmeiksi on täysin perusteetonta ja kuvaa lähinnä tosiasiallista haluasi nimenomaan tulkita ne ihmeiksi ja jättää asia siihen.
Kuitenkin rajallista keinoelämää (esim. täysin toimivia polioviruksia ja protosoluja) kyetään jo nyt tuottamaan elottomasta lähdemateriaalista. Toki on niin, ettei keinoelämän tuottaminen vielä ole osoitus siitä, että tietäisimme elämän syntyneen juuri jollakin tietyllä tavalla, mutta sillä voidaan jo osoittaa se, että elämänsynty on mahdollista ilman mitään "ihmeitä".
>>Oma mielipiteeni on että elämän syntyminen on suurempi ihme, sillä se vaatii informaatiota ja suunnittelua suunnattomanpaljon enemmän kuin maailmankaikkeuden synty. Toisaalta maailmankaikkeuden synty vaatii informaation lisäksi energiaa.- AmiaS
Aikaa on vuoteen 2028, mikäli SamiA:han on uskominen. Ja miksei olisi :D
- krevonisti
Ihmeen käsite pitäisi määritellä.
Oletetaan, että Herra x lottoaa yhden rivin viikossa ja saa täysosuman 7 oikein tällä yhdellä rivillä. Tämä ei luonnollisesti ole ihme, vaikka on harvinainen tapahtuma.
Entä jos Herra x lottoaa seuraavalla viikolla yhden rivin ja jälleen voittaa täysosuman. Tätäkään tuskin voisi pitää ihmeenä, vaikka kysymyksessä on erittäin harvinainen tapahtuma.
Montako viikkoa Herra X:n pitäisi lotota 1 rivi viikossa ja saada joka kerta täysosuma, että kysymyksessä olisi mielestäsi ihme?Vaikka sinä epäilemättä pitäisitkin Herra X:ää Jumalan Valittuna, minulle tulisi ensimmäisenä mieleen, että kyseessä on huijaus.
- asianharrastaja
Säästetäänpä lottoamisrahat.
Otetaan kaikki tähän asti arvotut lottorivit ja pannaan ne peräkkäin sekä määritellään vapaasti valittava vastaavuskoodi kahden numeromerkin sekä suomenkielen kirjoitusmerkkien välillä.
Olisi kumma, jos löytyisi koodi, jolla tuo numerojono muuttuisi Genesiksen tekstpätkäksii alusta alkaen.Ja ihme olisi, jos se samalla koodilla jatkuisi ilman katkoa ja virhettä koko Raamatun loppuun. Ja yhtä ihme, vaikka alkaisi vasta lähitulevaisuudessa, mutta sitten jatkuisi. Luultavasti jo kymmenen käskyn kohdalla melkein kaikki jo uskoisivat.
Ja taas tunkisit ihmeen selitykseksi asialle, joka ei sitä välttämättä ole. Säkki päähän ja ihmettä julistamaan, niinkö?
Tuo esimerkkisikin vaatisi tietysti tutkimusta. Erittäin epätodennäköinen ei ole sama asia kuin ihme, ja asialle saattaa olla muitakin selityksiä. Vähemmän yllättäviäkin.
Kaikkein yllättävin mahdollinen tulos tutkimukselle olisi kai se, että hra X kykenisi nuo rivit ennakoimaan ja asia voidaan testein varmistaa. Tuossa tapauksessa meillä olisi taas tapahtuma, joka on naturalistisen maailman laajentuma, ei ihme. Todennäköisin syyhän olisi tietenkin jonkinlainen huijaus: esim. että X kykenisi toimittamaan rivin järjestelmään vasta arvonnan jälkeen, tai hän kykenisi jotenkin arvontaa manipuloimaan, jolloin mitään jatkoselitystä asialle ei edes tarvita.
Määrittele sinä se ihme, sinähän se niitä näetkin. Minä en pidä ihmettä käyttökelpoisena selityksenä yhtään millekään. "Ihme" on vain arkikielen ilmaus asialle, jolle ei jostakin syystä jakseta tai osata keksiä todellista selitystä.- krevonisti
Määrittelen ihmeen kahdella tavalla.
Ensinnäkin se on luonnonlakien vastainen tapahtuma. Esimerkiksi nousen ilmaan ja leijun siellä muutaman minuutin ilman ulkoista syytä. Eli siis tuo leijuminen rikkoo painovoimalakia.
Toiseksi se erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Esimerkiksi jos tuo lottoaja lottoaa 20 viikkoa aina vain yhden rivin ja voittaa aina 7 oikein, pidän sitä ihmeenä, jossa rikotaan todennäköisyyden lakeja. Tuollaisen voittosaran todennäköisyys on noin 1/10 potenssiin 150. Raja 10 potenssiin 120 tulee siitä, että laskemme maailmakaikkeuden iän, molekyylien määrän ja suurimman mahdollisen reaktionopeuden. Saamme arvion mahdollisten tapahtumien enimmäismäärästä maailmankaikkeudessa. Päälle vielä varmuuskertoimia.
Jälkimmäisen määritelmän mukainen ihmeen raja ylittyy lukemattomissa biologisissa prosesseissa, silloin kun niiden ajatellaan syntyneen sattuman, mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.
Ymmärrän täysin ajatuksesi tuntemattomien luonnonlakien löytymisestä havaittavien ja toistuvien ilmiöiden kautta. Se soveltuu erinomaisen hyvin luonnonlakien löytämiseen. Naturalismin perusoletuksia tuleekin noudattaa luonnon tutkimisessa. Mutta pidän sitä hyvin suppeana koko olevaisuuden selitysmallina. Sinä määrittelet ihmeiksi asioita, jotka sellaisia eivät ole, kun minä taas lähden selvittämään, mitä ilmiön taustalla on.
Siksi sinä olet kreationisti ja minä en.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Näin kun katsoit salaa ja
Hymyilit sieltä kaukaa 😍☺️ mutta hämmennyin ja tilanne oli niin nopeaa ohi etten oikeen kerennyt mukaan 😢 säteilit ku655350Povipommi, ex-Playboy-malli Susanna Penttilä avoimena - Paljastaa suhteestaan miehiin: "Olen..."
No nyt! Susanna Penttilä on OnlyFans-vaikuttaja ja yrittäjä sekä yksi uuden Petolliset-kauden kisaajista. Onpa 53-vuoti832668- 2702484
Katu täyttyy...
Hei, oli pakko laittaa vielä tää. Huomaan että olet suuttunut. Minähän sanoin että poistun, olit paikalla. Olin pettynyt362389Korjaa toki jos...
Koet että ymmärsin sinut kuitenkin aivan väärin. Jännittäminen on täyttä puppua kun et muitakaan miehiä näköjään jännitä191834Ympäristötuhoministeri Multala: "Olin humalassa"
Ruisrockin rokkimimmi myöntää: https://www.is.fi/politiikka/art-2000011407835.html Nämä ministerikuvatukset saavat ilm2311561Taas joku junan alle
Piltolan tasoristeyksessä: https://www.tilannehuone.fi/ Uutinen Iltalehdessä, Iltasanomissa, MTV:llä, Ylellä jne. Jossai541171- 881095
Harmittaa...Lampsiinjoen sillat
Tulva vei toisen ja toinenkin hajosi. Mielellään korjaisin molemmat, mutta ei ole resursseja siihen hommaan. Ikää jo 72v131093- 901086