Tieteelliset perustelut

Sekö siis on väärin, mutta kukaan ei tiedä mikä siinä on väärin?

Monisteen kuva 2.3 ja NASA:n kuva kertovat energiataseesta eri näkökulmista.

Takaisinsäteily voidaan mitata, joten sen olemassaoloa on mahdoton kieltää rationaalisin perustein.

prokaryootti kirjoitti:

Monisteen kuva 2.3 ja NASA:n kuva kertovat energiataseesta eri näkökulmista.

Takaisinsäteily voidaan mitata, joten sen olemassaoloa on mahdoton kieltää rationaalisin perustein.

Lue lisää

Näytä sitten takaisinsäteilymittaukset, että muutkin näkevät.
Ei saa pitää kynttiläänsä vakan alla.
Se ei varmastikkaan ole IPCC mittaus koska IPCC tutkijat eivät mittaa, vaan mallintavat.

Malli Jori kirjoitti:

Näytä sitten takaisinsäteilymittaukset, että muutkin näkevät.
Ei saa pitää kynttiläänsä vakan alla.
Se ei varmastikkaan ole IPCC mittaus koska IPCC tutkijat eivät mittaa, vaan mallintavat.

Lue lisää

Tässä muutama esimerkki, ole hyvä vain:

http://www.srrb.noaa.gov/surfrad/index.html

http://skywatch.colorado.edu/

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/en/climate/climate_international/gcos/inventory/radiation.html

prokaryootti kirjoitti:

Tässä muutama esimerkki, ole hyvä vain:

http://www.srrb.noaa.gov/surfrad/index.html

http://skywatch.colorado.edu/

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/en/climate/climate_international/gcos/inventory/radiation.html

Lue lisää

Et sitten kyennyt näyttämään mittauksia, vaan teit kalustonäyttelyn.
Hienon näköisiä vekottimia, saako niitä dataakin, ja mitä siintä voi päätellä.
Tarkoitin mittauksilla jotain seuraavanlaista.
Näenkö oikein etta skaala on mW/m^2, ja sekin taitaa olla ns, taivaanvalo
eli ilmakehästä sironnut auringonsäteily.

http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png?w=499&h=738

Taivaan Valo kirjoitti:

Et sitten kyennyt näyttämään mittauksia, vaan teit kalustonäyttelyn.
Hienon näköisiä vekottimia, saako niitä dataakin, ja mitä siintä voi päätellä.
Tarkoitin mittauksilla jotain seuraavanlaista.
Näenkö oikein etta skaala on mW/m^2, ja sekin taitaa olla ns, taivaanvalo
eli ilmakehästä sironnut auringonsäteily.

http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-2-upward-and-downward-radiation-p223.png?w=499&h=738

Lue lisää

Totuus on liikaa? Tässä muutama esimerkki mittauksista.

http://www.srrb.noaa.gov/cgi-bin/surf_check?site=tble&mos=May&day=2&year=2011&p5=dpir&ptype=gif

http://skywatch.colorado.edu/data/pyrg_11_05_03.png

Ja tässä scienceofdoom opettaa sinulle takaisinsäteilyä:

http://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation-or-dlr/

prokaryootti kirjoitti:

Totuus on liikaa? Tässä muutama esimerkki mittauksista.

http://www.srrb.noaa.gov/cgi-bin/surf_check?site=tble&mos=May&day=2&year=2011&p5=dpir&ptype=gif

http://skywatch.colorado.edu/data/pyrg_11_05_03.png

Ja tässä scienceofdoom opettaa sinulle takaisinsäteilyä:

http://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation-or-dlr/

Lue lisää

Näkeehän tuon toisella korvallakin että kyse on lähinnä säteilyn heijastumisesta, eikä kaasun absorptio-emissio takaisinsäteilystä,

Eli vaikkapa pisteeseen A paistaa aurinko ja sen pinta lämpeää joka sitten lähettää infrasäteilyä ja heijastaa myös auringonvaloa,
osa tästä säteilystä kohdistuu ja heijastuu paikan B yllä olevista pilvistä, niiden alla varjossa olevaan pyrometriin.

Siksi mittasarjan vaihtelukin on radikaalia, pilvet liikkuvat,
sitten pohjakohinaa aiheuttaa taivaan valo,
se on riittävän korkeaenergistä säteilyä jotta se voi tehdä työtäkin.

Lisäksi täytyy täyttyä tämä tärkeä ehto:
Jotta paikasta A lähtevä IR voisi tehdä työtä pisteessä B, eli lämmittää,
A:sta saapuvan säteilyn säteilylämpötilan pitää olla korkeampi kuin pisteen B jo ennestään on.

Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran, mutta se on tästä säteilylämpötilan vääränsuuntaisesta potentiaalierosta johtuen näennäistä tehoa,
voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävää takaisinsäteilykomponenttia ei voi olla,
sellaista jota mm. icccp raporteissa on esitelty ja aloituksen paperissa sivulla 11

Lisäksi toinen ehto, jotta tämä heijastuva päivänvalo ja IR voisi nostaa globaalia lämpötilaa, niiden ei saa heijastaa pois enemmän auringosta saapuvaa valoa kuin ne palauttavat.

limatologiassa energiabudjetteja ja erityisesti ilmastohgerkkyysparametreja laskellessa näitä ehtoja ei edes tarkastella vaan asioita tarkastalleen yksipuolisesti vain sen lämmityspotentiaalin osalta, ottamatta ollenkaan huomioon viilentävää komponenttia.

pilkkukaks kirjoitti:

Näkeehän tuon toisella korvallakin että kyse on lähinnä säteilyn heijastumisesta, eikä kaasun absorptio-emissio takaisinsäteilystä,

Eli vaikkapa pisteeseen A paistaa aurinko ja sen pinta lämpeää joka sitten lähettää infrasäteilyä ja heijastaa myös auringonvaloa,
osa tästä säteilystä kohdistuu ja heijastuu paikan B yllä olevista pilvistä, niiden alla varjossa olevaan pyrometriin.

Siksi mittasarjan vaihtelukin on radikaalia, pilvet liikkuvat,
sitten pohjakohinaa aiheuttaa taivaan valo,
se on riittävän korkeaenergistä säteilyä jotta se voi tehdä työtäkin.

Lisäksi täytyy täyttyä tämä tärkeä ehto:
Jotta paikasta A lähtevä IR voisi tehdä työtä pisteessä B, eli lämmittää,
A:sta saapuvan säteilyn säteilylämpötilan pitää olla korkeampi kuin pisteen B jo ennestään on.

Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran, mutta se on tästä säteilylämpötilan vääränsuuntaisesta potentiaalierosta johtuen näennäistä tehoa,
voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävää takaisinsäteilykomponenttia ei voi olla,
sellaista jota mm. icccp raporteissa on esitelty ja aloituksen paperissa sivulla 11

Lisäksi toinen ehto, jotta tämä heijastuva päivänvalo ja IR voisi nostaa globaalia lämpötilaa, niiden ei saa heijastaa pois enemmän auringosta saapuvaa valoa kuin ne palauttavat.

limatologiassa energiabudjetteja ja erityisesti ilmastohgerkkyysparametreja laskellessa näitä ehtoja ei edes tarkastella vaan asioita tarkastalleen yksipuolisesti vain sen lämmityspotentiaalin osalta, ottamatta ollenkaan huomioon viilentävää komponenttia.

Lue lisää

Miksi sinulla ei ole aamyöllä kolmen aikaan mitään parempaa tekemistä kuin tuo epätieteellinen hörhöilysi tiedepalstalla?

pilkkukaks kirjoitti:

Näkeehän tuon toisella korvallakin että kyse on lähinnä säteilyn heijastumisesta, eikä kaasun absorptio-emissio takaisinsäteilystä,

Eli vaikkapa pisteeseen A paistaa aurinko ja sen pinta lämpeää joka sitten lähettää infrasäteilyä ja heijastaa myös auringonvaloa,
osa tästä säteilystä kohdistuu ja heijastuu paikan B yllä olevista pilvistä, niiden alla varjossa olevaan pyrometriin.

Siksi mittasarjan vaihtelukin on radikaalia, pilvet liikkuvat,
sitten pohjakohinaa aiheuttaa taivaan valo,
se on riittävän korkeaenergistä säteilyä jotta se voi tehdä työtäkin.

Lisäksi täytyy täyttyä tämä tärkeä ehto:
Jotta paikasta A lähtevä IR voisi tehdä työtä pisteessä B, eli lämmittää,
A:sta saapuvan säteilyn säteilylämpötilan pitää olla korkeampi kuin pisteen B jo ennestään on.

Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran, mutta se on tästä säteilylämpötilan vääränsuuntaisesta potentiaalierosta johtuen näennäistä tehoa,
voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävää takaisinsäteilykomponenttia ei voi olla,
sellaista jota mm. icccp raporteissa on esitelty ja aloituksen paperissa sivulla 11

Lisäksi toinen ehto, jotta tämä heijastuva päivänvalo ja IR voisi nostaa globaalia lämpötilaa, niiden ei saa heijastaa pois enemmän auringosta saapuvaa valoa kuin ne palauttavat.

limatologiassa energiabudjetteja ja erityisesti ilmastohgerkkyysparametreja laskellessa näitä ehtoja ei edes tarkastella vaan asioita tarkastalleen yksipuolisesti vain sen lämmityspotentiaalin osalta, ottamatta ollenkaan huomioon viilentävää komponenttia.

Lue lisää

Joo, ei se noin mene.

Sitä infraa tulee pyrgeometriin myös pilvettömältä taivaalta. Saatat ymmärrtää, että äärellisen lämpötilan (T > 0 K) omaava ilmakehä säteilee infrapunasäteilyä. Sen on pakko. Olisi luonnonlakien vastaista, jos se ei niin tekisi.

Mitä tulee kappaleiden lämmittämiseen infralla, niin ei ole olemassa mitään "saapuvaa säteilylämpötilaa". Infrapunakvanteilla on tietty energia (planckin vakio kertaa taajuus eli E = h * f). Kiinteä kappale absorboi kvantin, jos kvantti osuu kappaleeseen. Kappaleilla ei ole minkäänlaista älykkyyttä, jolla ne valikoivat vain sinun mielestäsi sopivia kvantteja. Ne absorboivat säteilyä täysin piittaamatta siitä, onko kvantit säteillyt kappale korkeammassa lämpötilassa vai ei. Näin siis todellakin on mahdollista, että matalammassa lämpötilassa oleva kappale lämmittää säteilemällä korkeammassa lämpötilassa olevaa kappaletta ilman työtä. Siis lämmittää säteilemällä, ei johtumalla eikä siirtymällä. Nettosiirto on tietysti korkeammasta lämpötilasta matalampaan, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat. Tämä tosiseikka myös tunnustetaan alan oppikirjoissa. Tässä todisteet:
http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/04/fundamentals-of-heat-and-mass-transfer-chapter-12-radiation.png
http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/10/second-law-book-jacok.png

prokaryootti kirjoitti:

Joo, ei se noin mene.

Sitä infraa tulee pyrgeometriin myös pilvettömältä taivaalta. Saatat ymmärrtää, että äärellisen lämpötilan (T > 0 K) omaava ilmakehä säteilee infrapunasäteilyä. Sen on pakko. Olisi luonnonlakien vastaista, jos se ei niin tekisi.

Mitä tulee kappaleiden lämmittämiseen infralla, niin ei ole olemassa mitään "saapuvaa säteilylämpötilaa". Infrapunakvanteilla on tietty energia (planckin vakio kertaa taajuus eli E = h * f). Kiinteä kappale absorboi kvantin, jos kvantti osuu kappaleeseen. Kappaleilla ei ole minkäänlaista älykkyyttä, jolla ne valikoivat vain sinun mielestäsi sopivia kvantteja. Ne absorboivat säteilyä täysin piittaamatta siitä, onko kvantit säteillyt kappale korkeammassa lämpötilassa vai ei. Näin siis todellakin on mahdollista, että matalammassa lämpötilassa oleva kappale lämmittää säteilemällä korkeammassa lämpötilassa olevaa kappaletta ilman työtä. Siis lämmittää säteilemällä, ei johtumalla eikä siirtymällä. Nettosiirto on tietysti korkeammasta lämpötilasta matalampaan, kunnes lämpötilaerot tasoittuvat. Tämä tosiseikka myös tunnustetaan alan oppikirjoissa. Tässä todisteet:
http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/04/fundamentals-of-heat-and-mass-transfer-chapter-12-radiation.png
http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/10/second-law-book-jacok.png

Lue lisää

"Joo, ei se noin mene.

Sitä infraa tulee pyrgeometriin myös pilvettömältä taivaalta. Saatat ymmärrtää, että äärellisen lämpötilan (T > 0 K) omaava ilmakehä säteilee infrapunasäteilyä. Sen on pakko. Olisi luonnonlakien vastaista, jos se ei niin tekisi."

Minähän nimenomaan kirjoitin että säteileehän se:

"Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran, mutta se on tästä säteilylämpötilan vääränsuuntaisesta potentiaalierosta johtuen näennäistä tehoa,
voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävää takaisinsäteilykomponenttia ei voi olla,
sellaista jota mm. icccp raporteissa on esitelty ja aloituksen paperissa sivulla 11"

Voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävä, otetaan tarkasteluun kun tuntuu menevän missiin vasta-argumentoijilla lähes poikkeuksetta asian ydin.
Aloituksen paperissa muka 170w sisääntuloteholla tuotetaan 400w vastasäteily, on höpöhöpöä, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.

Oikeampi lähestysmistapa olisi vaikkapa se että päivästaikaan maahan saapuu 1 000w, tästä 700 absorpoituu pintaan ja loput jää lämmittämään suoraan ilmekehää, yöpuolella lämpö luonnollisesti ei auringosta tule, joten yölämpötilaa ylläpidetään pintaan ja ilmakehään varastoituneella lämmöllä, suurin osa tästä lämmöstä me havaitaan koska normaalipaineessa ilmakehä EI säteile tätä lämpöä pois, vaan kuljettaa sen hitaammin tavoin, kuten konvektiolla.
Toki taivas säteileekin takaisin, sitä paremmin mitä matalapaineisemmasta ilmapatsaasta on kyse,
mutta kuten tässä opimme tämä "takaisisäteilykomponentti" on oltava huomattavasti alle sisääntulevan energian, tätä on hankala edes piirtää yhteen graafiin koska mukana on myös aika,
mutta
kuten totesimme hyötysuhde ei voi olla yli 1 kuten aloituksen paperissa väitetään, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.


Sitten tuosta väitteestäsi, kappale ei säteile koherenttia IR, vaan jollain gaussin jakauman mukaisella spektrillä, mitatun lämpötilan ollessa keskellä, muuten sehän olisi laser.

Se ei siis todista mitään siitä että matalaenerginen kvantti voi nostaa jo valmiiksi korkeaenergisemmän molekyylin energisyyttä, kappaleiden välisessä vuorovaikutuksessa asia on kuten kuvailitkin, mutta ipcc ja aloittaja väittää että kasvihuoneilmiö lämmittää palloa suuremmalla energialla kuin aurinko, sen sijaan että se toteaisi kasvihuoneilmiön hidastavan jäähtymistä ollessaan niinsanottu kuristusventtiili pinnan ja avaruuden välillä, tämäkin prosessi tosin on häviöllinen koska työtä ei edelleenkään voi nyhjästä tyhjästä.

Tätä voidaan karkeasti havainnoida vaikkapa sillä että päiväntasaajan aavikon päiväpintalämpötila voi olla 60 astetta, kun ilman ilmakehää se olisi yli 120 astetta, tästä potentiaalierotuksesta se kasvihuoneilmiötä ruokkiva energia otetaan "jemmaan" ja joka käytetään yölämmittämiseen jne.

tämäkin kirjoitus on tynkä, ei huvita laittaa tänne palstalle kun se joko hukkuu roskapostitukseen tai poistetaan, esikatselumahdollisuuden puutekaan ei auta asiaan.

pilkkukaks kirjoitti:

"Joo, ei se noin mene.

Sitä infraa tulee pyrgeometriin myös pilvettömältä taivaalta. Saatat ymmärrtää, että äärellisen lämpötilan (T > 0 K) omaava ilmakehä säteilee infrapunasäteilyä. Sen on pakko. Olisi luonnonlakien vastaista, jos se ei niin tekisi."

Minähän nimenomaan kirjoitin että säteileehän se:

"Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran, mutta se on tästä säteilylämpötilan vääränsuuntaisesta potentiaalierosta johtuen näennäistä tehoa,
voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävää takaisinsäteilykomponenttia ei voi olla,
sellaista jota mm. icccp raporteissa on esitelty ja aloituksen paperissa sivulla 11"

Voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävä, otetaan tarkasteluun kun tuntuu menevän missiin vasta-argumentoijilla lähes poikkeuksetta asian ydin.
Aloituksen paperissa muka 170w sisääntuloteholla tuotetaan 400w vastasäteily, on höpöhöpöä, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.

Oikeampi lähestysmistapa olisi vaikkapa se että päivästaikaan maahan saapuu 1 000w, tästä 700 absorpoituu pintaan ja loput jää lämmittämään suoraan ilmekehää, yöpuolella lämpö luonnollisesti ei auringosta tule, joten yölämpötilaa ylläpidetään pintaan ja ilmakehään varastoituneella lämmöllä, suurin osa tästä lämmöstä me havaitaan koska normaalipaineessa ilmakehä EI säteile tätä lämpöä pois, vaan kuljettaa sen hitaammin tavoin, kuten konvektiolla.
Toki taivas säteileekin takaisin, sitä paremmin mitä matalapaineisemmasta ilmapatsaasta on kyse,
mutta kuten tässä opimme tämä "takaisisäteilykomponentti" on oltava huomattavasti alle sisääntulevan energian, tätä on hankala edes piirtää yhteen graafiin koska mukana on myös aika,
mutta
kuten totesimme hyötysuhde ei voi olla yli 1 kuten aloituksen paperissa väitetään, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.


Sitten tuosta väitteestäsi, kappale ei säteile koherenttia IR, vaan jollain gaussin jakauman mukaisella spektrillä, mitatun lämpötilan ollessa keskellä, muuten sehän olisi laser.

Se ei siis todista mitään siitä että matalaenerginen kvantti voi nostaa jo valmiiksi korkeaenergisemmän molekyylin energisyyttä, kappaleiden välisessä vuorovaikutuksessa asia on kuten kuvailitkin, mutta ipcc ja aloittaja väittää että kasvihuoneilmiö lämmittää palloa suuremmalla energialla kuin aurinko, sen sijaan että se toteaisi kasvihuoneilmiön hidastavan jäähtymistä ollessaan niinsanottu kuristusventtiili pinnan ja avaruuden välillä, tämäkin prosessi tosin on häviöllinen koska työtä ei edelleenkään voi nyhjästä tyhjästä.

Tätä voidaan karkeasti havainnoida vaikkapa sillä että päiväntasaajan aavikon päiväpintalämpötila voi olla 60 astetta, kun ilman ilmakehää se olisi yli 120 astetta, tästä potentiaalierotuksesta se kasvihuoneilmiötä ruokkiva energia otetaan "jemmaan" ja joka käytetään yölämmittämiseen jne.

tämäkin kirjoitus on tynkä, ei huvita laittaa tänne palstalle kun se joko hukkuu roskapostitukseen tai poistetaan, esikatselumahdollisuuden puutekaan ei auta asiaan.

Lue lisää

pakko lisätä vielä kun unohtui, merien pintalämpötila ei taida yli 30 asteen missään nousta, lämpö varastoituu osin vesipatsaaseen koska se lämpäisee valoa hyvin, osa ilmakehään haihdunnan kautta, plankin mukaan tosiaan pitäisi olla yli 120 astetta, muistaakseni 140 astetta, mutta kuten kuussakin on havaittu, sielläkin lämmön varastoituminen huonosti lämpöä johtavaan höttöön "hiesuun" rajoittaa huippupintalämpöä 20 astetta.

pilkkukaks kirjoitti:

"Joo, ei se noin mene.

Sitä infraa tulee pyrgeometriin myös pilvettömältä taivaalta. Saatat ymmärrtää, että äärellisen lämpötilan (T > 0 K) omaava ilmakehä säteilee infrapunasäteilyä. Sen on pakko. Olisi luonnonlakien vastaista, jos se ei niin tekisi."

Minähän nimenomaan kirjoitin että säteileehän se:

"Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran, mutta se on tästä säteilylämpötilan vääränsuuntaisesta potentiaalierosta johtuen näennäistä tehoa,
voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävää takaisinsäteilykomponenttia ei voi olla,
sellaista jota mm. icccp raporteissa on esitelty ja aloituksen paperissa sivulla 11"

Voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävä, otetaan tarkasteluun kun tuntuu menevän missiin vasta-argumentoijilla lähes poikkeuksetta asian ydin.
Aloituksen paperissa muka 170w sisääntuloteholla tuotetaan 400w vastasäteily, on höpöhöpöä, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.

Oikeampi lähestysmistapa olisi vaikkapa se että päivästaikaan maahan saapuu 1 000w, tästä 700 absorpoituu pintaan ja loput jää lämmittämään suoraan ilmekehää, yöpuolella lämpö luonnollisesti ei auringosta tule, joten yölämpötilaa ylläpidetään pintaan ja ilmakehään varastoituneella lämmöllä, suurin osa tästä lämmöstä me havaitaan koska normaalipaineessa ilmakehä EI säteile tätä lämpöä pois, vaan kuljettaa sen hitaammin tavoin, kuten konvektiolla.
Toki taivas säteileekin takaisin, sitä paremmin mitä matalapaineisemmasta ilmapatsaasta on kyse,
mutta kuten tässä opimme tämä "takaisisäteilykomponentti" on oltava huomattavasti alle sisääntulevan energian, tätä on hankala edes piirtää yhteen graafiin koska mukana on myös aika,
mutta
kuten totesimme hyötysuhde ei voi olla yli 1 kuten aloituksen paperissa väitetään, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.


Sitten tuosta väitteestäsi, kappale ei säteile koherenttia IR, vaan jollain gaussin jakauman mukaisella spektrillä, mitatun lämpötilan ollessa keskellä, muuten sehän olisi laser.

Se ei siis todista mitään siitä että matalaenerginen kvantti voi nostaa jo valmiiksi korkeaenergisemmän molekyylin energisyyttä, kappaleiden välisessä vuorovaikutuksessa asia on kuten kuvailitkin, mutta ipcc ja aloittaja väittää että kasvihuoneilmiö lämmittää palloa suuremmalla energialla kuin aurinko, sen sijaan että se toteaisi kasvihuoneilmiön hidastavan jäähtymistä ollessaan niinsanottu kuristusventtiili pinnan ja avaruuden välillä, tämäkin prosessi tosin on häviöllinen koska työtä ei edelleenkään voi nyhjästä tyhjästä.

Tätä voidaan karkeasti havainnoida vaikkapa sillä että päiväntasaajan aavikon päiväpintalämpötila voi olla 60 astetta, kun ilman ilmakehää se olisi yli 120 astetta, tästä potentiaalierotuksesta se kasvihuoneilmiötä ruokkiva energia otetaan "jemmaan" ja joka käytetään yölämmittämiseen jne.

tämäkin kirjoitus on tynkä, ei huvita laittaa tänne palstalle kun se joko hukkuu roskapostitukseen tai poistetaan, esikatselumahdollisuuden puutekaan ei auta asiaan.

Lue lisää

"Voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävä, otetaan tarkasteluun kun tuntuu menevän missiin vasta-argumentoijilla lähes poikkeuksetta asian ydin."

Kommenttejasi on vaikea ymmärtää, koska ne on kirjoitettu niin huonolla suomen kielellä ja käyttäen itse keksittyä terminologiaa. Mitä ylläoleva lausekin oikein tarkoittaa?

"Aloituksen paperissa muka 170w sisääntuloteholla tuotetaan 400w vastasäteily, on höpöhöpöä, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä."

Aloituksessa ei viitattu mihinkään paperiin, vaan opetusmonisteeseen.

Kyseessä on tasapainotila. Asia selitetään monisteen kappaleissa 2.1 ja 2.2.

"Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran ..."

Se ei säteile "jonkin verran", vaan tasan tarkkaan lämpötilansa mukaisesti.

"Toki taivas säteileekin takaisin, sitä paremmin mitä matalapaineisemmasta ilmapatsaasta on kyse ..."

Ilmakehä säteilee lämpötilansa mukaisesti, ei ilmanpaineen.

"Sitten tuosta väitteestäsi, kappale ei säteile koherenttia IR, vaan jollain gaussin jakauman mukaisella spektrillä, mitatun lämpötilan ollessa keskellä, muuten sehän olisi laser."

Kappaleen säteilyspektri määräytyy sen lämpötilan mukaan. Spektrin muoto saadaan Planckin laista kertomalla mustan kappaleen säteilyspektri kappaleen emissiivisyydellä.

prokaryootti kirjoitti:

"Voimakkaasti lämmittävää ja sisääntulevan energian ylittävä, otetaan tarkasteluun kun tuntuu menevän missiin vasta-argumentoijilla lähes poikkeuksetta asian ydin."

Kommenttejasi on vaikea ymmärtää, koska ne on kirjoitettu niin huonolla suomen kielellä ja käyttäen itse keksittyä terminologiaa. Mitä ylläoleva lausekin oikein tarkoittaa?

"Aloituksen paperissa muka 170w sisääntuloteholla tuotetaan 400w vastasäteily, on höpöhöpöä, energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä."

Aloituksessa ei viitattu mihinkään paperiin, vaan opetusmonisteeseen.

Kyseessä on tasapainotila. Asia selitetään monisteen kappaleissa 2.1 ja 2.2.

"Ihan varmasti taivas säteilee jonkin verran ..."

Se ei säteile "jonkin verran", vaan tasan tarkkaan lämpötilansa mukaisesti.

"Toki taivas säteileekin takaisin, sitä paremmin mitä matalapaineisemmasta ilmapatsaasta on kyse ..."

Ilmakehä säteilee lämpötilansa mukaisesti, ei ilmanpaineen.

"Sitten tuosta väitteestäsi, kappale ei säteile koherenttia IR, vaan jollain gaussin jakauman mukaisella spektrillä, mitatun lämpötilan ollessa keskellä, muuten sehän olisi laser."

Kappaleen säteilyspektri määräytyy sen lämpötilan mukaan. Spektrin muoto saadaan Planckin laista kertomalla mustan kappaleen säteilyspektri kappaleen emissiivisyydellä.

Lue lisää

"Kommenttejasi on vaikea ymmärtää, koska ne on kirjoitettu niin huonolla suomen kielellä ja käyttäen itse keksittyä terminologiaa. Mitä ylläoleva lausekin oikein tarkoittaa?"

Entä jos ymmärtämisen ongelma on kaksisuuntainen?,
katso pari riviä ylempää jossa virke on kokonaisena, käytin lainaamassasi virkkeessa muutaman sanan pätkää vain ilmaisemaan sen asian jonka otan käsittelyyn,

Se on ilman esikatselumahdollisuutta suollettua puhekieltä ja käyttäen itse keksittyä selittävää terminologiaa, koska puhekieleen soveltuvia termejä ei ole olemassa, eihän tämä palstakaan ole ammattifyysikkojen tiedeseminaari vaan amispoikien juorupalsta.
Paperi tai moniste, niin?, vai vaikuttaako se perusteluihin niin ratkaisevasti että sekin piti mainita?

Se mitä kirjoitin, tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan, ettei työtä voi nyhjästä tyhjästä, auringosta pitää saada pintaan enemmän energiaa työtä tekemään kuin ilmakehä voi sitä takaisinsäteillä, siis sellaista säteilyä joka voi tehdä työtä,
siksi 170 in ja 400 back rad. on mahdotonta,
työhön kykenevää takaisinsäteilyä ei voi teoriassakaan olla enempää millä alunperin lämmitettiinkään, sehän olisi runsaasti energiaa tuottava ikiliikkuja.
Tuolla oli jotain jorinaa tänään aiheesta

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9847983


"Ilmakehä säteilee lämpötilansa mukaisesti, ei ilmanpaineen."

Niin, lämpötila määrää emittoituvan fotonin aallonpituuden, paine niiden määrän.

Mistä suunnasta tarkkailet?

Otetaan esimerkki ja kärjistellään, laitetaan vakioteholla lämmitettävä kappale painekammioon, siinä mielessä hypoteettinen että se absorpoi säteilyä mustan kappaleen tavoin, mutta ei emittoi sitä laisinkaan,
imetään kammioon nyt tyhjiö, kappale säteilee energiaansa pois vapaasti, sen lämpötila on vaikkapa 500K, säteilyspektri jakautuu vaikkapa 250-750K välille.

päästetään hieman kaasua kammioon, kappale säteilee vielä melko vapaasti, mutta kaasu absorpoi ja emittoi osan säteilystä takaisin, kappaleen lämpötila nousee hieman,
perustuen siihen, että kaasu on absorpoinut tällaisen "satunnaisen" 750K kvantin ja emittoituessaan ja absorpoituessaan kappaleeseen on melko todennäköistä että se pystyy lisäämään kappaleessa ko. molekyylin värähtelyä, eli tekemään työtä,
toinen ääripää on 250K, se ei palautuessaan pysty tekemään työtä.

Lisätään kaasua entisestään, laitetaan kunnon paine, nyt absorptio tapahtuu erittäin lyhyellä matkalla, kaasumolekyylejä alkaa olla niin tiiviisti kappaleen ympärilla että on vaikea määritellä missä kappale loppuu ja kaasu alkaa,
värähtelyenergia, eli lämpö alkaa siirtyä suoraan molekyyliltä toiselle ilman että fotoneita ehtii "erittyä", lämpö johtuu ja kuljetetaan kaasussa pois hitaasti "ämpäriketjuna" nopean säteilyn sijaan,

Toki tilanne johtaa siihen että kaasun lämmetessä värähtely lisääntyy ja molekyylien vuorovaikutus heikentyy jolloin säteilykin lisääntyy edellyttäen että paine pidetään vakiona(ilmakehä), lämpöäkin pääsee pakenemaan nopeammin.

Kun tiedämme paineen, syötettävän tehon yms., voimme ideaalikaasuyhtälön avulla ratkaista kappaleen lämpötilan kulloisessakin paineessa, kaasun koostumus ei merkittävästi vaikuta tulokseen.

Selvensikö tämä yhtään sitä mitä minä tarkoitan?

pilkkukaks kirjoitti:

"Kommenttejasi on vaikea ymmärtää, koska ne on kirjoitettu niin huonolla suomen kielellä ja käyttäen itse keksittyä terminologiaa. Mitä ylläoleva lausekin oikein tarkoittaa?"

Entä jos ymmärtämisen ongelma on kaksisuuntainen?,
katso pari riviä ylempää jossa virke on kokonaisena, käytin lainaamassasi virkkeessa muutaman sanan pätkää vain ilmaisemaan sen asian jonka otan käsittelyyn,

Se on ilman esikatselumahdollisuutta suollettua puhekieltä ja käyttäen itse keksittyä selittävää terminologiaa, koska puhekieleen soveltuvia termejä ei ole olemassa, eihän tämä palstakaan ole ammattifyysikkojen tiedeseminaari vaan amispoikien juorupalsta.
Paperi tai moniste, niin?, vai vaikuttaako se perusteluihin niin ratkaisevasti että sekin piti mainita?

Se mitä kirjoitin, tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan, ettei työtä voi nyhjästä tyhjästä, auringosta pitää saada pintaan enemmän energiaa työtä tekemään kuin ilmakehä voi sitä takaisinsäteillä, siis sellaista säteilyä joka voi tehdä työtä,
siksi 170 in ja 400 back rad. on mahdotonta,
työhön kykenevää takaisinsäteilyä ei voi teoriassakaan olla enempää millä alunperin lämmitettiinkään, sehän olisi runsaasti energiaa tuottava ikiliikkuja.
Tuolla oli jotain jorinaa tänään aiheesta

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9847983


"Ilmakehä säteilee lämpötilansa mukaisesti, ei ilmanpaineen."

Niin, lämpötila määrää emittoituvan fotonin aallonpituuden, paine niiden määrän.

Mistä suunnasta tarkkailet?

Otetaan esimerkki ja kärjistellään, laitetaan vakioteholla lämmitettävä kappale painekammioon, siinä mielessä hypoteettinen että se absorpoi säteilyä mustan kappaleen tavoin, mutta ei emittoi sitä laisinkaan,
imetään kammioon nyt tyhjiö, kappale säteilee energiaansa pois vapaasti, sen lämpötila on vaikkapa 500K, säteilyspektri jakautuu vaikkapa 250-750K välille.

päästetään hieman kaasua kammioon, kappale säteilee vielä melko vapaasti, mutta kaasu absorpoi ja emittoi osan säteilystä takaisin, kappaleen lämpötila nousee hieman,
perustuen siihen, että kaasu on absorpoinut tällaisen "satunnaisen" 750K kvantin ja emittoituessaan ja absorpoituessaan kappaleeseen on melko todennäköistä että se pystyy lisäämään kappaleessa ko. molekyylin värähtelyä, eli tekemään työtä,
toinen ääripää on 250K, se ei palautuessaan pysty tekemään työtä.

Lisätään kaasua entisestään, laitetaan kunnon paine, nyt absorptio tapahtuu erittäin lyhyellä matkalla, kaasumolekyylejä alkaa olla niin tiiviisti kappaleen ympärilla että on vaikea määritellä missä kappale loppuu ja kaasu alkaa,
värähtelyenergia, eli lämpö alkaa siirtyä suoraan molekyyliltä toiselle ilman että fotoneita ehtii "erittyä", lämpö johtuu ja kuljetetaan kaasussa pois hitaasti "ämpäriketjuna" nopean säteilyn sijaan,

Toki tilanne johtaa siihen että kaasun lämmetessä värähtely lisääntyy ja molekyylien vuorovaikutus heikentyy jolloin säteilykin lisääntyy edellyttäen että paine pidetään vakiona(ilmakehä), lämpöäkin pääsee pakenemaan nopeammin.

Kun tiedämme paineen, syötettävän tehon yms., voimme ideaalikaasuyhtälön avulla ratkaista kappaleen lämpötilan kulloisessakin paineessa, kaasun koostumus ei merkittävästi vaikuta tulokseen.

Selvensikö tämä yhtään sitä mitä minä tarkoitan?

Lue lisää

"siis sellaista säteilyä joka voi tehdä työtä,
siksi 170 in ja 400 back rad. on mahdotonta,"

Kyse on siis maapallon energiabudjetista, näennäistä tehoa voi "kylmäsäteilynä" tulla vaikka kuinka paljon, mutta se ei vaikuta maapallon energiabudjettiin himpunkaan vertaa.

pilkkukaks kirjoitti:

"siis sellaista säteilyä joka voi tehdä työtä,
siksi 170 in ja 400 back rad. on mahdotonta,"

Kyse on siis maapallon energiabudjetista, näennäistä tehoa voi "kylmäsäteilynä" tulla vaikka kuinka paljon, mutta se ei vaikuta maapallon energiabudjettiin himpunkaan vertaa.

Lue lisää

Melkoisen sekavaa tuo hörhöilysi. Se näyttäisi tieteen sijasta ennemminkin tieteenvastaiselta hihhuloinnilta ja mielisairaalta sekoilulta. Mutta eipä mikään yllätys sinulta.

pilkkukaks kirjoitti:

"Kommenttejasi on vaikea ymmärtää, koska ne on kirjoitettu niin huonolla suomen kielellä ja käyttäen itse keksittyä terminologiaa. Mitä ylläoleva lausekin oikein tarkoittaa?"

Entä jos ymmärtämisen ongelma on kaksisuuntainen?,
katso pari riviä ylempää jossa virke on kokonaisena, käytin lainaamassasi virkkeessa muutaman sanan pätkää vain ilmaisemaan sen asian jonka otan käsittelyyn,

Se on ilman esikatselumahdollisuutta suollettua puhekieltä ja käyttäen itse keksittyä selittävää terminologiaa, koska puhekieleen soveltuvia termejä ei ole olemassa, eihän tämä palstakaan ole ammattifyysikkojen tiedeseminaari vaan amispoikien juorupalsta.
Paperi tai moniste, niin?, vai vaikuttaako se perusteluihin niin ratkaisevasti että sekin piti mainita?

Se mitä kirjoitin, tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan, ettei työtä voi nyhjästä tyhjästä, auringosta pitää saada pintaan enemmän energiaa työtä tekemään kuin ilmakehä voi sitä takaisinsäteillä, siis sellaista säteilyä joka voi tehdä työtä,
siksi 170 in ja 400 back rad. on mahdotonta,
työhön kykenevää takaisinsäteilyä ei voi teoriassakaan olla enempää millä alunperin lämmitettiinkään, sehän olisi runsaasti energiaa tuottava ikiliikkuja.
Tuolla oli jotain jorinaa tänään aiheesta

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9847983


"Ilmakehä säteilee lämpötilansa mukaisesti, ei ilmanpaineen."

Niin, lämpötila määrää emittoituvan fotonin aallonpituuden, paine niiden määrän.

Mistä suunnasta tarkkailet?

Otetaan esimerkki ja kärjistellään, laitetaan vakioteholla lämmitettävä kappale painekammioon, siinä mielessä hypoteettinen että se absorpoi säteilyä mustan kappaleen tavoin, mutta ei emittoi sitä laisinkaan,
imetään kammioon nyt tyhjiö, kappale säteilee energiaansa pois vapaasti, sen lämpötila on vaikkapa 500K, säteilyspektri jakautuu vaikkapa 250-750K välille.

päästetään hieman kaasua kammioon, kappale säteilee vielä melko vapaasti, mutta kaasu absorpoi ja emittoi osan säteilystä takaisin, kappaleen lämpötila nousee hieman,
perustuen siihen, että kaasu on absorpoinut tällaisen "satunnaisen" 750K kvantin ja emittoituessaan ja absorpoituessaan kappaleeseen on melko todennäköistä että se pystyy lisäämään kappaleessa ko. molekyylin värähtelyä, eli tekemään työtä,
toinen ääripää on 250K, se ei palautuessaan pysty tekemään työtä.

Lisätään kaasua entisestään, laitetaan kunnon paine, nyt absorptio tapahtuu erittäin lyhyellä matkalla, kaasumolekyylejä alkaa olla niin tiiviisti kappaleen ympärilla että on vaikea määritellä missä kappale loppuu ja kaasu alkaa,
värähtelyenergia, eli lämpö alkaa siirtyä suoraan molekyyliltä toiselle ilman että fotoneita ehtii "erittyä", lämpö johtuu ja kuljetetaan kaasussa pois hitaasti "ämpäriketjuna" nopean säteilyn sijaan,

Toki tilanne johtaa siihen että kaasun lämmetessä värähtely lisääntyy ja molekyylien vuorovaikutus heikentyy jolloin säteilykin lisääntyy edellyttäen että paine pidetään vakiona(ilmakehä), lämpöäkin pääsee pakenemaan nopeammin.

Kun tiedämme paineen, syötettävän tehon yms., voimme ideaalikaasuyhtälön avulla ratkaista kappaleen lämpötilan kulloisessakin paineessa, kaasun koostumus ei merkittävästi vaikuta tulokseen.

Selvensikö tämä yhtään sitä mitä minä tarkoitan?

Lue lisää

Vielä lisäys tähän kohteeseen

"Otetaan esimerkki ja kärjistellään, laitetaan vakioteholla lämmitettävä kappale painekammioon, siinä mielessä hypoteettinen että se absorpoi säteilyä mustan kappaleen tavoin, mutta ei emittoi sitä laisinkaan,"

Kammio siis on hypoteettinen, lisäksi se ei johda lämpöä, se voi vain absorpoida säteilyä, se imitoi siis ympäröivää avaruutta.

pilkkukaks kirjoitti:

"Kommenttejasi on vaikea ymmärtää, koska ne on kirjoitettu niin huonolla suomen kielellä ja käyttäen itse keksittyä terminologiaa. Mitä ylläoleva lausekin oikein tarkoittaa?"

Entä jos ymmärtämisen ongelma on kaksisuuntainen?,
katso pari riviä ylempää jossa virke on kokonaisena, käytin lainaamassasi virkkeessa muutaman sanan pätkää vain ilmaisemaan sen asian jonka otan käsittelyyn,

Se on ilman esikatselumahdollisuutta suollettua puhekieltä ja käyttäen itse keksittyä selittävää terminologiaa, koska puhekieleen soveltuvia termejä ei ole olemassa, eihän tämä palstakaan ole ammattifyysikkojen tiedeseminaari vaan amispoikien juorupalsta.
Paperi tai moniste, niin?, vai vaikuttaako se perusteluihin niin ratkaisevasti että sekin piti mainita?

Se mitä kirjoitin, tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan, ettei työtä voi nyhjästä tyhjästä, auringosta pitää saada pintaan enemmän energiaa työtä tekemään kuin ilmakehä voi sitä takaisinsäteillä, siis sellaista säteilyä joka voi tehdä työtä,
siksi 170 in ja 400 back rad. on mahdotonta,
työhön kykenevää takaisinsäteilyä ei voi teoriassakaan olla enempää millä alunperin lämmitettiinkään, sehän olisi runsaasti energiaa tuottava ikiliikkuja.
Tuolla oli jotain jorinaa tänään aiheesta

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9847983


"Ilmakehä säteilee lämpötilansa mukaisesti, ei ilmanpaineen."

Niin, lämpötila määrää emittoituvan fotonin aallonpituuden, paine niiden määrän.

Mistä suunnasta tarkkailet?

Otetaan esimerkki ja kärjistellään, laitetaan vakioteholla lämmitettävä kappale painekammioon, siinä mielessä hypoteettinen että se absorpoi säteilyä mustan kappaleen tavoin, mutta ei emittoi sitä laisinkaan,
imetään kammioon nyt tyhjiö, kappale säteilee energiaansa pois vapaasti, sen lämpötila on vaikkapa 500K, säteilyspektri jakautuu vaikkapa 250-750K välille.

päästetään hieman kaasua kammioon, kappale säteilee vielä melko vapaasti, mutta kaasu absorpoi ja emittoi osan säteilystä takaisin, kappaleen lämpötila nousee hieman,
perustuen siihen, että kaasu on absorpoinut tällaisen "satunnaisen" 750K kvantin ja emittoituessaan ja absorpoituessaan kappaleeseen on melko todennäköistä että se pystyy lisäämään kappaleessa ko. molekyylin värähtelyä, eli tekemään työtä,
toinen ääripää on 250K, se ei palautuessaan pysty tekemään työtä.

Lisätään kaasua entisestään, laitetaan kunnon paine, nyt absorptio tapahtuu erittäin lyhyellä matkalla, kaasumolekyylejä alkaa olla niin tiiviisti kappaleen ympärilla että on vaikea määritellä missä kappale loppuu ja kaasu alkaa,
värähtelyenergia, eli lämpö alkaa siirtyä suoraan molekyyliltä toiselle ilman että fotoneita ehtii "erittyä", lämpö johtuu ja kuljetetaan kaasussa pois hitaasti "ämpäriketjuna" nopean säteilyn sijaan,

Toki tilanne johtaa siihen että kaasun lämmetessä värähtely lisääntyy ja molekyylien vuorovaikutus heikentyy jolloin säteilykin lisääntyy edellyttäen että paine pidetään vakiona(ilmakehä), lämpöäkin pääsee pakenemaan nopeammin.

Kun tiedämme paineen, syötettävän tehon yms., voimme ideaalikaasuyhtälön avulla ratkaista kappaleen lämpötilan kulloisessakin paineessa, kaasun koostumus ei merkittävästi vaikuta tulokseen.

Selvensikö tämä yhtään sitä mitä minä tarkoitan?

Lue lisää

"Selvensikö tämä yhtään sitä mitä minä tarkoitan?"

Selityksesi ei ole fysikaalisesti järkevä. Ei pahalla, mutta en usko, että ymmärrät tätä asiaa ollenkaan.

prokaryootti kirjoitti:

"Selvensikö tämä yhtään sitä mitä minä tarkoitan?"

Selityksesi ei ole fysikaalisesti järkevä. Ei pahalla, mutta en usko, että ymmärrät tätä asiaa ollenkaan.

Oletko oikeasti sitä mieltä että pitkäaaltoinen säteily voi lyhentää jo valmiiksi lyhytaaltoisen säteilyn aallonpituutta?,
modulaatiosta voisi puhua, muttei aallonpituuden lyhentymisestä, eli energisyyden kasvusta.
Nyt siis puhun yksittäisen molekyylin tasolla, eli koherentista säteilystä.

Sellainen ei käy meikäläisen järkeen, koska sehän sotii termodynamiikan sääntöjä vastaan.

Katsos kun yritys selittää maapallon energiabudjetti pelkästään kaksiulotteisessa mallissa ja vain säteily"pakotteilla" johtaa pahasti harhaan energiansiirtomekanismien suhteen,
koska se ei huomioi viivettä jonka tämä kaasun lämpeäminen, eli magneettisen säteilyn energian suurimittainen muuntuminen kaasun liike-energiaksi aiheuttaa,
vaan yrittää selittää lämmön pelkällä takaisinsäteilyllä.


Taas esimerkki, menet ulos, varjoon jossa aurinko ei suoraan lämmitä, tai yöllä, lämpö jonka tunnet ihollasi,
se ei pääasiassa ola kaasun emittoimaa säteilyä vaan lämpö johtuu kaasusta sinuun.

Tätä voi havainnoida vaikkapa sillä että laitat kätesi hiustenkuivaajan ilmavirtaan, ilma tuntuu kuumalta, jos laitat kätesi sivuun tästä hiustenkuivaajan läpivirtauksesta,
sinun on erittäin vaikea havaita tätä kuuman kaasun lämpöä,
pikemminkin havaitset kättäsi ympäröivästä ilmasta käteesi johtuvan lämpötilan.

En sano etteikö säteilyä tapahdu ja etteikö sitä voi havaita,
mutta mitenkään määräävää se ei energiansiirrossa ole.

Mielestäni olen ymmärtänyt asian sangen hyvin, se toki on mahdollista ja jopa oletettavaakin ettei meidän keskinäinen kommunikaatiomme pelaa aivan optimaalisella tasolla.

pilkkukaks kirjoitti:

Oletko oikeasti sitä mieltä että pitkäaaltoinen säteily voi lyhentää jo valmiiksi lyhytaaltoisen säteilyn aallonpituutta?,
modulaatiosta voisi puhua, muttei aallonpituuden lyhentymisestä, eli energisyyden kasvusta.
Nyt siis puhun yksittäisen molekyylin tasolla, eli koherentista säteilystä.

Sellainen ei käy meikäläisen järkeen, koska sehän sotii termodynamiikan sääntöjä vastaan.

Katsos kun yritys selittää maapallon energiabudjetti pelkästään kaksiulotteisessa mallissa ja vain säteily"pakotteilla" johtaa pahasti harhaan energiansiirtomekanismien suhteen,
koska se ei huomioi viivettä jonka tämä kaasun lämpeäminen, eli magneettisen säteilyn energian suurimittainen muuntuminen kaasun liike-energiaksi aiheuttaa,
vaan yrittää selittää lämmön pelkällä takaisinsäteilyllä.


Taas esimerkki, menet ulos, varjoon jossa aurinko ei suoraan lämmitä, tai yöllä, lämpö jonka tunnet ihollasi,
se ei pääasiassa ola kaasun emittoimaa säteilyä vaan lämpö johtuu kaasusta sinuun.

Tätä voi havainnoida vaikkapa sillä että laitat kätesi hiustenkuivaajan ilmavirtaan, ilma tuntuu kuumalta, jos laitat kätesi sivuun tästä hiustenkuivaajan läpivirtauksesta,
sinun on erittäin vaikea havaita tätä kuuman kaasun lämpöä,
pikemminkin havaitset kättäsi ympäröivästä ilmasta käteesi johtuvan lämpötilan.

En sano etteikö säteilyä tapahdu ja etteikö sitä voi havaita,
mutta mitenkään määräävää se ei energiansiirrossa ole.

Mielestäni olen ymmärtänyt asian sangen hyvin, se toki on mahdollista ja jopa oletettavaakin ettei meidän keskinäinen kommunikaatiomme pelaa aivan optimaalisella tasolla.

Lue lisää

Vielä esimerkin avulla

Kätesi luovuttaa lämpöä ympäröivään normaalipaineiseen kaasuun.
tiheys ihosi ja kaasun rajapinnassa muuttuu sitä enemmän mitä pienempi on kaasun paine, joten sitä enemmän lämpöä karkaa iholtasi suoraan säteilynä.

normaalipaineinen kaasu kuitenkin on jatkuvassa kontaktissa ihosi kanssa ja molekyylit keskenään, ihostasi siis johtuu lämpöä tähän kaasuun ja sitä lähimmät molekyylit alkavat välittömästi värähdellä samassa lämpötilassa,
ja jos ilma ei liiku ollenkaan, ihoasi ympäröivä ilma"kalvo" nousee lähes ihosi lämpötilaan, tunnet olosi lämpöiseksi, kuin lämpökerasto,
lämpöhän johtuu suhteellisen hitaasti molekyyliltä toiselle, toki satunnaista säteilyäkin esiintyy jossa energiaa karkaa "ulottumattomiin".

Ilman virtaus toki voimistaa lämmön poistumista sinusta, kuljettamalla ihosi lämpötilan tahdissa värähteleviä molekyylejä pois ja tuomalla hitaammin värähteleviä tilalle jotka potentiaalieron ansiosta voivat taas vastaanottaa sinusta lisäenergiaa.

Eli paineistettu ilma toimii eristeenä siksi koska sen lämpövärähtelyn muuntuminen säteilyksi on heikkoa,
energia siirtyy pääosin siirtämällä värähtelyä molekyyliltä toiselle.

ihminen ei tunne suoraan säteilyä, ihminen tuntee omien aistinsolujensa värähtelyn ja sitä kutsutaan lämmöksi, normaalipaineinen kaasu ei säteile energiaa nopeasti pois vaan alkaa värähdellä.

Tämä pätee koko alailmakehässä.

pilkkukaks kirjoitti:

Vielä esimerkin avulla

Kätesi luovuttaa lämpöä ympäröivään normaalipaineiseen kaasuun.
tiheys ihosi ja kaasun rajapinnassa muuttuu sitä enemmän mitä pienempi on kaasun paine, joten sitä enemmän lämpöä karkaa iholtasi suoraan säteilynä.

normaalipaineinen kaasu kuitenkin on jatkuvassa kontaktissa ihosi kanssa ja molekyylit keskenään, ihostasi siis johtuu lämpöä tähän kaasuun ja sitä lähimmät molekyylit alkavat välittömästi värähdellä samassa lämpötilassa,
ja jos ilma ei liiku ollenkaan, ihoasi ympäröivä ilma"kalvo" nousee lähes ihosi lämpötilaan, tunnet olosi lämpöiseksi, kuin lämpökerasto,
lämpöhän johtuu suhteellisen hitaasti molekyyliltä toiselle, toki satunnaista säteilyäkin esiintyy jossa energiaa karkaa "ulottumattomiin".

Ilman virtaus toki voimistaa lämmön poistumista sinusta, kuljettamalla ihosi lämpötilan tahdissa värähteleviä molekyylejä pois ja tuomalla hitaammin värähteleviä tilalle jotka potentiaalieron ansiosta voivat taas vastaanottaa sinusta lisäenergiaa.

Eli paineistettu ilma toimii eristeenä siksi koska sen lämpövärähtelyn muuntuminen säteilyksi on heikkoa,
energia siirtyy pääosin siirtämällä värähtelyä molekyyliltä toiselle.

ihminen ei tunne suoraan säteilyä, ihminen tuntee omien aistinsolujensa värähtelyn ja sitä kutsutaan lämmöksi, normaalipaineinen kaasu ei säteile energiaa nopeasti pois vaan alkaa värähdellä.

Tämä pätee koko alailmakehässä.

Lue lisää

Miksi sinulla ei ole tähän aikaan aamuyöstä mitään parempaa tekemistä kuin raapustella tuollaista huuhaa-paskaa tiedepalstalle?

pilkkukaks kirjoitti:

Oletko oikeasti sitä mieltä että pitkäaaltoinen säteily voi lyhentää jo valmiiksi lyhytaaltoisen säteilyn aallonpituutta?,
modulaatiosta voisi puhua, muttei aallonpituuden lyhentymisestä, eli energisyyden kasvusta.
Nyt siis puhun yksittäisen molekyylin tasolla, eli koherentista säteilystä.

Sellainen ei käy meikäläisen järkeen, koska sehän sotii termodynamiikan sääntöjä vastaan.

Katsos kun yritys selittää maapallon energiabudjetti pelkästään kaksiulotteisessa mallissa ja vain säteily"pakotteilla" johtaa pahasti harhaan energiansiirtomekanismien suhteen,
koska se ei huomioi viivettä jonka tämä kaasun lämpeäminen, eli magneettisen säteilyn energian suurimittainen muuntuminen kaasun liike-energiaksi aiheuttaa,
vaan yrittää selittää lämmön pelkällä takaisinsäteilyllä.


Taas esimerkki, menet ulos, varjoon jossa aurinko ei suoraan lämmitä, tai yöllä, lämpö jonka tunnet ihollasi,
se ei pääasiassa ola kaasun emittoimaa säteilyä vaan lämpö johtuu kaasusta sinuun.

Tätä voi havainnoida vaikkapa sillä että laitat kätesi hiustenkuivaajan ilmavirtaan, ilma tuntuu kuumalta, jos laitat kätesi sivuun tästä hiustenkuivaajan läpivirtauksesta,
sinun on erittäin vaikea havaita tätä kuuman kaasun lämpöä,
pikemminkin havaitset kättäsi ympäröivästä ilmasta käteesi johtuvan lämpötilan.

En sano etteikö säteilyä tapahdu ja etteikö sitä voi havaita,
mutta mitenkään määräävää se ei energiansiirrossa ole.

Mielestäni olen ymmärtänyt asian sangen hyvin, se toki on mahdollista ja jopa oletettavaakin ettei meidän keskinäinen kommunikaatiomme pelaa aivan optimaalisella tasolla.

Lue lisää

"Mielestäni olen ymmärtänyt asian sangen hyvin, se toki on mahdollista ja jopa oletettavaakin ettei meidän keskinäinen kommunikaatiomme pelaa aivan optimaalisella tasolla."

Olisikohan tässä kyseessä Dunning-Kruger -efekti? :-)

Mitä tulee kommunikaatioon, niin jos käytät itse keksimiäsi termejä, niin miten kuvittelet kenenkään koskaan ymmärtävän sinua?

Ja itse ymmärryksestä: katsopa Planckin lakia ja kerro missä siinä esiintyy paine.

prokaryootti kirjoitti:

"Mielestäni olen ymmärtänyt asian sangen hyvin, se toki on mahdollista ja jopa oletettavaakin ettei meidän keskinäinen kommunikaatiomme pelaa aivan optimaalisella tasolla."

Olisikohan tässä kyseessä Dunning-Kruger -efekti? :-)

Mitä tulee kommunikaatioon, niin jos käytät itse keksimiäsi termejä, niin miten kuvittelet kenenkään koskaan ymmärtävän sinua?

Ja itse ymmärryksestä: katsopa Planckin lakia ja kerro missä siinä esiintyy paine.

Lue lisää

"Olisikohan tässä kyseessä Dunning-Kruger -efekti? :-)"

siitähän tässä on kyse, vieläkin ihmettelet mitä tekemistä paineella on energian siirtymisnopeuden kannalta ja miten se viipe käytännössä aiheutuu.

"Ja itse ymmärryksestä: katsopa Planckin lakia ja kerro missä siinä esiintyy paine."

Sitähän minä olen tässä raapustellut rivikaupalla, planck on torso koska ilmakehä on osittainen kappale, kappaleen tiheyden määrää paine, mitä tiheämpi on kappale, sitä suurempi osa sen sisäisestä energiansiirrosta tapahtuu muilla hitaammin tavoin kuin säteilemällä ja se hitaus on käy ilmi lämpövärähetelynä,
me siis olemme osittaisen kappaleen sisällä ilmakehässämme,

planck ei ota kantaa näihin asioihin vaan joudutaan selittämään energian poistumisen viive laittamalla lähes kaikki energia pelaaman pingistä takaisinsäteilyn muodossa,
tämä on siis näennäistä, kasvihuoneilmiö on todellinen mutta sen luonne ymmärretään ihan väärin.

Planck selittää ihan järkevästi kokonaisenergibudjetin, koska säteilynä kaikki energia tulee ja säteilynä kaikki poistuu,
muttei se selitä oikein ilmakehän sisäisiä tapahtumia, siksi limatologiassa on säteilykomponenteille annettu suhteettoman suuri osuus jotta co2 absoluuttinen osuus saadaan kasvatettua yliluonnollisiin mittoihin, temppu lienee siis tahallinen, ja se on jostain käsittämättömästä syystä muuttunut vallitsevaksi totuudeksi,


Eli mainitsemasi Dunning-Kruger -efekti, vedätykseksikin sitä kutsutaan.

Mitä tiheämpi kappale, sitä suurempi osa energiasta siirtyy muilla tavoin kuin säteilemällä.
ilmakehän absorptiospektrihän on sellainen että se käyttäytyy enemmän kappaleen tavoin IR kuin näkyvän valon alueella.

Nyt maapallon lämpötilaa yritetään selitettää hypoteettisella runsaalla ja lämmittävällä takaisinsäteilyllä(pitkaaltoinen far IR muka pystyy tekemään runsaasti työtä),
vaikka se on näennäistä, jos ymmärtäisit että kaasu on osittain kappale ja paine määrää kappaleen tiheyden, ymmärtäisit myös että lämpötilan selittää säteilemättömyys, ei ole olemassa mitään sisääntuotavan anrgian ylittävää takaisinsäteilyä, se on täysin mahdotonta termodynamiikankin sääntöjen mukaan.

silti tässäkin kuvaajassa sellaisia elementtejä on, auringosta saatu valo muuttuu IR säteilyksi, eli kohti entropiaa, samalla kuitenkin potentiaaliero nousee, eli kylmeneminen onkin lämpeämistä, täysin älytöntä.

sisään 170, ulos 400 ja suuri osa takaisin, never.

http://www.windows2universe.org/earth/Atmosphere/images/earth_rad_budget_kiehl_trenberth_1997_big.gif



tässä minun kahvinjuontiraapusteluni, kuvaamassa sitä tosiasiaa että maa on kolmiulotteinen kappale, auringosta on saatava enemmän energiaa kuin on lämmittävään työhön kykenevää takaisinsäteilyä.

http://i756.photobucket.com/albums/xx206/MWPeriod/agw/P5050547.jpg

lämpö poistuisi säteilemällä ilmakehättömän tapauksessa, mutta koska ilmakehä on osittainen kappale, absorpoitu lämpö(kavantit ja johtuminen) jakaantuu tehokkaasti molekyylien kesken, ilma tuntuu lämpöiseltä.

vitun esikatselun puute, mikis hitossa esikaktselumahdollisuus piti palstan päivytksessä poistaa, twitterinkö ne tästä palstasta haluaa?...

prokaryootti kirjoitti:

"Mielestäni olen ymmärtänyt asian sangen hyvin, se toki on mahdollista ja jopa oletettavaakin ettei meidän keskinäinen kommunikaatiomme pelaa aivan optimaalisella tasolla."

Olisikohan tässä kyseessä Dunning-Kruger -efekti? :-)

Mitä tulee kommunikaatioon, niin jos käytät itse keksimiäsi termejä, niin miten kuvittelet kenenkään koskaan ymmärtävän sinua?

Ja itse ymmärryksestä: katsopa Planckin lakia ja kerro missä siinä esiintyy paine.

Lue lisää

Jotta asia nyt tulisi kerralla selväksi, maahan paistaa aurinko, se absorpoituu, eli muuttuu kineettikseksi energiaksi, lämmöksi, mitä suurempi on pintaa ympäröivän kaasun paine eli tiheys,
sitä suurempi osa kappaleen energiasta siirtyy kaasuun kineettisenä energiana säteilyn sijaan, ja tämä aiheuttaa viiveen energian poistumisessa
sitä lämpöisempi on myös kaasu.

tämän tapahtuman selittäminen pelkällä takaisinsäteilyllä systeemin sisällä tuottaa näennäisesti oikean lämpötilan, mutta on lähtökohtaisesti väärin,
koska kineettinen energia kuvataan säteilynä, kineettinen energia on kuitenkin ehdottoman määräävä energian ilmenemismuoto alailmakehässä.

ei ole ei, vitusti tyhjästä nyhjästyä takaisinsäteilyä tekemässä työtä, se on täyttä hölynpölyä on aloituksenkin systeemin sisäisen energiabudjetin kuvaaja, jos koko ajattelu perustuu siihen, on räisänenkin täysin pihalla.

http://www.windows2universe.org/earth/Atmosphere/images/earth_rad_budget_kiehl_trenberth_1997_big.gif

Todellisuudessa, väittäisin 90% alailmakehän energiasta on kineettistä energiaa, johtuen juuri siitä että paineinen kaasu absorpoi tehokkaasti, mutta säteilee heikosti.

Yläilmakehässä, jossain 10mbar paineessa, molekyylien välisen vuorovaiktuksen heiketessä kineettinen energia muuntuu lähes kokonaan pitkäaaltoiseksi säteilyksi, tästä osa tulee takaisin kohti pintaa, osa absorpoituu matkalla uudestaan, konvektio on jatkuvasti tätä energian virtaussuuntaa vastaan.

Samoin se tosiasia että teho on näennäistä, fotoneita on paljon, pakko olla, se on edellytys että kvanttien yksikköenergia voi huveta, on niiden määrän lisäännyttävä monituhatkertaiseksi verrattuna auringosta maahan saapuviin, viittasin tähänkin jo aiemmin mutta sivuutit sen,

Tällainen kvantti ei absorptiostaan huolimatta enää voi tehdä työtä, eli lisätä kineettistä energiaa pinnan molekyylissä, tai kaasumolekyylissä, jos sen energisyys on valmiiksi korkeampi.

Tämän tosiasian kieltäminen vedoten kappaleen säteilyyn, ei ole korrekti todiste, syy: kappaleen säteily ei ole koherenttia vaan laajahkolle spektrillejakautunutta.

Satelliiteilla pystytään mittaamaan "Incoming solar energy", "Reflected by atmosphere", "Reflected by clouds" ja "Reflected from earth's surface". Erotus on luonnollisestikin "Absorbed by land and oceans". Takaisinsäteilyn laskeminen ei käy ihan noin yksinkertaisesti.

Takaisinsäteilyä eli DLR:ää (Downwelling Longwave Radiation) mitataan suoraan pyrgeometrillä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer). Satelliittiaineistosta sen voi laskea, mutta se vaatii paljon oletuksia (http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/3/5099/2003/acpd-3-5099-2003.html).

Kyseisessä kuvassa on tärkeimmät ilmakehään ja avaruuteen suuntautuvat vuot. Takaisinsäteily tapahtuu ilmakehän sisällä. Se lämmittää maanpintaa. Se ei suuntaudu avaruudesta ilmakehään eikä ilmakehästä avaruuteen.

Tietääkö tuo tosipaljo paremmin kuin fysiikan laitos asiat? Mistä voimme tuon tietää? mihin voimme luottaa?

Epätietoinen 19-v. kirjoitti:

Tietääkö tuo tosipaljo paremmin kuin fysiikan laitos asiat? Mistä voimme tuon tietää? mihin voimme luottaa?

Edelleenkään ei fysiikanlaitos ole tuota lööperiä kirjoittanut.

Tietoinen 22-v. kirjoitti:

Edelleenkään ei fysiikanlaitos ole tuota lööperiä kirjoittanut.

No mutta ei kai ne nyt ota lööperiä oppimateriaaleihin. Kiinnostaa tuo kysymys kun olen laitokselle pyrkimässä...

Etkö osaa itse lukea?

Tuollahan nuo yrittävät myydä ideaansa uudelleen, mutta ei se vaan onnistu.
Muuten hyvä, mutta loppui tieteelliset perusteet.
Lue kommentit. Kirjoittajilta itseltään loppuivat eväät puolustella propagandaansa.

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2024

Tosipaljo kirjoitti:

Tuollahan nuo yrittävät myydä ideaansa uudelleen, mutta ei se vaan onnistu.
Muuten hyvä, mutta loppui tieteelliset perusteet.
Lue kommentit. Kirjoittajilta itseltään loppuivat eväät puolustella propagandaansa.

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2024

Lue lisää

Niin?

Onko sinulla jotain huomauttamista esitettyjä tieteellisiä perusteita vastaan?

Vähäpaljo kirjoitti:

Niin?

Onko sinulla jotain huomauttamista esitettyjä tieteellisiä perusteita vastaan?

Ei, kommenteissa tuli niin hyvät tieteelliset perustelut, että tuo sankarisi pakeni kuin pillu hetekalla.

Mitä "tosiasiaa" tarkoitat?

Lue tuolta kommenteista ne sankarisi virheet.

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2024

En tienntkään sinun päättävän Nobelehdokkaista. Melkoiset luulot sinulla on itsestäsi.

"Pohjoisnavan jääpeitteen sulamisesta raju ennuste"

http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2011/05/pohjoisnavan_jaapeitteen_sulamisesta_raju_ennuste_2561585.html

"Arktinen jääpeite sulaa nyt nopeammin kuin tutkijat ovat kyenneet ennustamaan. Jään sulaminen on myös johtamassa voimakkaaseen merenpinnan nousuun, sanoo Oslossa päämajaansa pitävä kansainvälinen tutkimusjärjestö."

Kaikki tietävät myös, että yhden jääkilon sulaminen vaatii kokolailla vakioenergian, jota ei voi ottaa tyhjästä.

Nykytietojen mukaan kaiken jään sulattamiseen, mikäli se edes on mahdollista, menisi todella pitkä aika.

Jäiden sulamisella on negatiivisia vaikutuksia, kuten merenpinnan nousu. Mutta mikäli jäiden sulaminen kiihtyisi tiettyyn pisteeseen ja pysyisi sillä tasolla, niin pitäisi puhua enempi merenpinnan noususta kuin ilmston lämpenemisestä, koska silloin ilmasto ei lämpenisi.

Esimerkkini oli huono, mutta se kertoo että joko oja tai allikko, mutta kaikkea ei voi saada.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Kaikki tietävät myös, että yhden jääkilon sulaminen vaatii kokolailla vakioenergian, jota ei voi ottaa tyhjästä.

Nykytietojen mukaan kaiken jään sulattamiseen, mikäli se edes on mahdollista, menisi todella pitkä aika.

Jäiden sulamisella on negatiivisia vaikutuksia, kuten merenpinnan nousu. Mutta mikäli jäiden sulaminen kiihtyisi tiettyyn pisteeseen ja pysyisi sillä tasolla, niin pitäisi puhua enempi merenpinnan noususta kuin ilmston lämpenemisestä, koska silloin ilmasto ei lämpenisi.

Esimerkkini oli huono, mutta se kertoo että joko oja tai allikko, mutta kaikkea ei voi saada.

Lue lisää

Omituista tuo hörhöilysi. Ilmasto lämpenee JA jäätiköt sulavat. Eivät ne ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja vaan tapahtuvat koko ajan molemmat, ja ensinmainittu aiheuttaa jälkimmäisen.

-------- kirjoitti:

Omituista tuo hörhöilysi. Ilmasto lämpenee JA jäätiköt sulavat. Eivät ne ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja vaan tapahtuvat koko ajan molemmat, ja ensinmainittu aiheuttaa jälkimmäisen.

Lue lisää

Ymmärsitkö tahallasi viestini väärin? Pointtini oli, että kaikella on rajansa. En siis väittänyt, että rajojen sisällä pysyttäessä ilmö sulkisi toisensa pois. Jään sulamisnopeus vaikuttaa suoraan meren sekä ilmakehän lämpenemisnopeuteen. Joka taasen vaikuttaa jään sulamisnopeuteen. Saadaan aikaiseksi tasapaino.

Se olisi hörhöilyä, mikäli väittäisin että asiat eivät olisi molemminpuolisessa kytköksessä toisiinsa.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Ymmärsitkö tahallasi viestini väärin? Pointtini oli, että kaikella on rajansa. En siis väittänyt, että rajojen sisällä pysyttäessä ilmö sulkisi toisensa pois. Jään sulamisnopeus vaikuttaa suoraan meren sekä ilmakehän lämpenemisnopeuteen. Joka taasen vaikuttaa jään sulamisnopeuteen. Saadaan aikaiseksi tasapaino.

Se olisi hörhöilyä, mikäli väittäisin että asiat eivät olisi molemminpuolisessa kytköksessä toisiinsa.

Lue lisää

Edelleenkin omituista tuo hörhöilysi. Ilmasto lämpenee ihmiskunnan tupruttelujen takia, jäätiköt sulavat ja merenpinta nousee. Mitä kohtaa siitä et ymmärrä tai minkä kohdan siitä yrität kieltää?

------------- kirjoitti:

Edelleenkin omituista tuo hörhöilysi. Ilmasto lämpenee ihmiskunnan tupruttelujen takia, jäätiköt sulavat ja merenpinta nousee. Mitä kohtaa siitä et ymmärrä tai minkä kohdan siitä yrität kieltää?

Lue lisää

En tuossa yrittänyt kieltää mitään noista kohdista.

Vaan väitin, että ilmiöillä on rajansa sekä kytköksensä toisiinsa. Tieteen ohi menevässä alarmismissa realiteetit sekä kivitauluun hakatut fysiikan lait, kuten energiaperiaate poistuvat.

kuumaa kuin kuubssa kirjoitti:

En tuossa yrittänyt kieltää mitään noista kohdista.

Vaan väitin, että ilmiöillä on rajansa sekä kytköksensä toisiinsa. Tieteen ohi menevässä alarmismissa realiteetit sekä kivitauluun hakatut fysiikan lait, kuten energiaperiaate poistuvat.

Lue lisää

Edelleenkin aivan käsittämätöntä tuo lässytyksesi. Ilmaston lämpenemisellä ei ole mitään sellaista rajaa, etteikö se voisi lämmetä vaarallisen paljon lähivuosikymmeninä ihmiskunnan tupruttelujen takia. Ennusteet liikkuvat tällä hetkellä noin 3-5 asteessa tämän vuosisadan aikana, ja joillain alueilla suuremmissakin lukemissa, jos tilanteen korjaamiseksi ei ryhdytä hyvin pian rankkoihin toimiin. Kiistätkö tämän?

------------- kirjoitti:

Edelleenkin aivan käsittämätöntä tuo lässytyksesi. Ilmaston lämpenemisellä ei ole mitään sellaista rajaa, etteikö se voisi lämmetä vaarallisen paljon lähivuosikymmeninä ihmiskunnan tupruttelujen takia. Ennusteet liikkuvat tällä hetkellä noin 3-5 asteessa tämän vuosisadan aikana, ja joillain alueilla suuremmissakin lukemissa, jos tilanteen korjaamiseksi ei ryhdytä hyvin pian rankkoihin toimiin. Kiistätkö tämän?

Lue lisää

Yksittäisen henkilön on vaikea mennä kiistämään yhteisön luomaa ennustetta, toteutui se tai ei. Mutta noi ennusteet rikkova, tieteen rajat ohittava yltiöalarmismi ruokkii kaikenmaailman goddardeja, ja sitä kautta pahimmat uhkakuvat voivat käydä toteen. Ei ole hyvä juttu. Joten olisi hyvä, jos pysyttäisiin tieteen raameissa, eikä esitettäisi väitteitä, joita tiede ei tue.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Yksittäisen henkilön on vaikea mennä kiistämään yhteisön luomaa ennustetta, toteutui se tai ei. Mutta noi ennusteet rikkova, tieteen rajat ohittava yltiöalarmismi ruokkii kaikenmaailman goddardeja, ja sitä kautta pahimmat uhkakuvat voivat käydä toteen. Ei ole hyvä juttu. Joten olisi hyvä, jos pysyttäisiin tieteen raameissa, eikä esitettäisi väitteitä, joita tiede ei tue.

Lue lisää

Tuo lässytyksesi on edelleenkin aivan käsittämätöntä. Tiede kertoo ilmaston lämpenevän ihmiskunnan tupruttelujen takia, jäätiköiden sulavan ja merenpinnan nousevan, mutta sinä vaan lässytät jotain aivan käsittämättömyyksiä tiedepalstalla. Miksi?

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Kaikki tietävät myös, että yhden jääkilon sulaminen vaatii kokolailla vakioenergian, jota ei voi ottaa tyhjästä.

Nykytietojen mukaan kaiken jään sulattamiseen, mikäli se edes on mahdollista, menisi todella pitkä aika.

Jäiden sulamisella on negatiivisia vaikutuksia, kuten merenpinnan nousu. Mutta mikäli jäiden sulaminen kiihtyisi tiettyyn pisteeseen ja pysyisi sillä tasolla, niin pitäisi puhua enempi merenpinnan noususta kuin ilmston lämpenemisestä, koska silloin ilmasto ei lämpenisi.

Esimerkkini oli huono, mutta se kertoo että joko oja tai allikko, mutta kaikkea ei voi saada.

Lue lisää

Mietihän nyt vähän tarkemmin asiaa. Siis sama jäämäärää todellakin sulaa nopeammin laajemmalle levitettyinä hileinä kuin yhtenä yhtenäisenä jääkuutiona. Toivottavasti selvisi paremmin.

prokaryootti kirjoitti:

Mietihän nyt vähän tarkemmin asiaa. Siis sama jäämäärää todellakin sulaa nopeammin laajemmalle levitettyinä hileinä kuin yhtenä yhtenäisenä jääkuutiona. Toivottavasti selvisi paremmin.

Lue lisää

Hyvä, että joku keskustelee asiallisesti :)

Tottakai sulaa, mutta tarkoittamani raja-arvot ovat kuitenkin olemassa. Ne ovat suuruudeltaan paljon isompia kuin missään vakavasti otettavassa tutkimuksessa tietenkin, koska silloin mennään hyvin teoreettiselle alueelle.

Yksi ilmeinen raja-arvo on, jos kohdistetaan kaikki auringosta maapalloon tuleva lämpösäteily pelkästään jään sulattamiseen. Säteily on luokkaa 235 wattia / neliömetri, jään sulamislämpö on noin 333 MJ / tonni. Toista, huomattavasti pienempää mutta edelleen erittäin suurta arvoa voisi approksimoida kohdistamalla kaikki kasvihuonekaasujen lisä säteilypakote pelkästään jään sulatukseen. Saa laskea ja arvioda etttä mitä se vastaa valtameren pinnan nousuna / vuosi.

Ja eräälle tiedoksi, että tiedepalstalla teoreettisista asiosta keskusteleminen on yleensä sallittu. Oli keskustelia väärässä tai ei. Mikäli tätä postausta häiriköidään asiattomuuksilla, saatan joutua poistelemaan niitä.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Hyvä, että joku keskustelee asiallisesti :)

Tottakai sulaa, mutta tarkoittamani raja-arvot ovat kuitenkin olemassa. Ne ovat suuruudeltaan paljon isompia kuin missään vakavasti otettavassa tutkimuksessa tietenkin, koska silloin mennään hyvin teoreettiselle alueelle.

Yksi ilmeinen raja-arvo on, jos kohdistetaan kaikki auringosta maapalloon tuleva lämpösäteily pelkästään jään sulattamiseen. Säteily on luokkaa 235 wattia / neliömetri, jään sulamislämpö on noin 333 MJ / tonni. Toista, huomattavasti pienempää mutta edelleen erittäin suurta arvoa voisi approksimoida kohdistamalla kaikki kasvihuonekaasujen lisä säteilypakote pelkästään jään sulatukseen. Saa laskea ja arvioda etttä mitä se vastaa valtameren pinnan nousuna / vuosi.

Ja eräälle tiedoksi, että tiedepalstalla teoreettisista asiosta keskusteleminen on yleensä sallittu. Oli keskustelia väärässä tai ei. Mikäli tätä postausta häiriköidään asiattomuuksilla, saatan joutua poistelemaan niitä.

Lue lisää

Eli haluat käyttää keskustelussa raja-arvoja, jotka eivät päde todelliselle systeemille.

prokaryootti kirjoitti:

Eli haluat käyttää keskustelussa raja-arvoja, jotka eivät päde todelliselle systeemille.

En tiedä, mitä tarkoitat. Eikö käytettävissä oleva energia aseta mitään raja-arvoja todelliselle systeemille, että a) mitä siellä voi tapahtua missäkin aikajaksossa ja b) jos jotain tapahtuu jostain omituisesta syystä johtuen liian nopeasti, niin se voi jopa estää jonkun toisen asian samanaikaisen tapahtumisen, tai kääntää sen toiseen suuntaan.

Kyse oli vain esimerkistä, huonohkosta sellaisesta koska _esimerkiksi_ jää voi toimia lopulta vain pitkän ajan puskurina, ellei tilannetta saada hallintaan. Pieni pala suurta kokonaisuutta.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

En tiedä, mitä tarkoitat. Eikö käytettävissä oleva energia aseta mitään raja-arvoja todelliselle systeemille, että a) mitä siellä voi tapahtua missäkin aikajaksossa ja b) jos jotain tapahtuu jostain omituisesta syystä johtuen liian nopeasti, niin se voi jopa estää jonkun toisen asian samanaikaisen tapahtumisen, tai kääntää sen toiseen suuntaan.

Kyse oli vain esimerkistä, huonohkosta sellaisesta koska _esimerkiksi_ jää voi toimia lopulta vain pitkän ajan puskurina, ellei tilannetta saada hallintaan. Pieni pala suurta kokonaisuutta.

Lue lisää

Yksi teoreettinen laskutoimitus on laskea, paljonko mannerjäätä pitää sulattaa / vuosi, jotta valtamerten lämpösisällön (ocean heat content ) muutos ei nosta valtameren vesien lämpötilaa. Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin, mutta se ei todista, etteikö rajoittavia arvoja olisi olemassa, todellisessakin systeemissä...

Yläkanttiin arvioitu lämpösisällön muutos nyt (0-700m):1x10(22) J/vuosi (http://oceans.pmel.noaa.gov/)
Valtamerten pinta-ala: 3.6x10(14)neliömetriä
Veden sulamislämö: 333x10(6)J/tonni ( tai kuutiometri vettä näin approksimoituna)

1x10(22) J/vuosi /( 3.6x10(14)neliömetriä*333x10(6)J/kuutiometri ) = 0.083 metriä / vuosi (valtameren pinnan nousuna).

Tuo arvo vaikuttaa jo rajusti ilmaston lämpenemiseen, saatiin yksi järkevyysrajoja ilmaiseva arvo. Eli jos jossain pamfletissa sanotaan että nykyään merenpinta nouseekin 10cm/vuosi ja ilmasto lämpeneee juuri nyt kolminkertaista vauhtia, mitä on arvioitu, niin on syytä olettaa että joku arviosta on pahasti väärin ja väite täyttä roskaa. Ellei esimerkiksi hiilidioksidikonsentraatio ole hypähtänyt aivan älyttömiin lukemiin ja homma mennyt totaalisesti lapasesta. Tai sitten mallit ovat totaalisen pihalla siitä, mitä tapahtuu. Ylihypetystä siis "vastustan".

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Yksi teoreettinen laskutoimitus on laskea, paljonko mannerjäätä pitää sulattaa / vuosi, jotta valtamerten lämpösisällön (ocean heat content ) muutos ei nosta valtameren vesien lämpötilaa. Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin, mutta se ei todista, etteikö rajoittavia arvoja olisi olemassa, todellisessakin systeemissä...

Yläkanttiin arvioitu lämpösisällön muutos nyt (0-700m):1x10(22) J/vuosi (http://oceans.pmel.noaa.gov/)
Valtamerten pinta-ala: 3.6x10(14)neliömetriä
Veden sulamislämö: 333x10(6)J/tonni ( tai kuutiometri vettä näin approksimoituna)

1x10(22) J/vuosi /( 3.6x10(14)neliömetriä*333x10(6)J/kuutiometri ) = 0.083 metriä / vuosi (valtameren pinnan nousuna).

Tuo arvo vaikuttaa jo rajusti ilmaston lämpenemiseen, saatiin yksi järkevyysrajoja ilmaiseva arvo. Eli jos jossain pamfletissa sanotaan että nykyään merenpinta nouseekin 10cm/vuosi ja ilmasto lämpeneee juuri nyt kolminkertaista vauhtia, mitä on arvioitu, niin on syytä olettaa että joku arviosta on pahasti väärin ja väite täyttä roskaa. Ellei esimerkiksi hiilidioksidikonsentraatio ole hypähtänyt aivan älyttömiin lukemiin ja homma mennyt totaalisesti lapasesta. Tai sitten mallit ovat totaalisen pihalla siitä, mitä tapahtuu. Ylihypetystä siis "vastustan".

Lue lisää

Herää vain kysymys, kuka tässä ylihypettää?

En ole koskaan nähnyt pamflettia, jossa sanottaisiin, että merenpinta nousee 10 cm/vuosi.

Tämän hetkinen tieteellinen käsitys on 3 milliä/vuosi.

Vähäpaljo kirjoitti:

Herää vain kysymys, kuka tässä ylihypettää?

En ole koskaan nähnyt pamflettia, jossa sanottaisiin, että merenpinta nousee 10 cm/vuosi.

Tämän hetkinen tieteellinen käsitys on 3 milliä/vuosi.

Lue lisää

Ei nyt ihan 10 cm, mutta tuosta voisi äkkiä laskea, että enimmillään noin 2 cm vuodessa. Onhan tätä vuosisataa enää vajaat 90 vuotta jäljellä.

"AMAP:n mukaan pohjoisen alueen jäätiköiden sulaminen, Grönlanti mukaanlukien, nostaa merenpintaa 90-160 senttimetriä vuoteen 2100 mennessä."

4+8 kirjoitti:

Ei nyt ihan 10 cm, mutta tuosta voisi äkkiä laskea, että enimmillään noin 2 cm vuodessa. Onhan tätä vuosisataa enää vajaat 90 vuotta jäljellä.

"AMAP:n mukaan pohjoisen alueen jäätiköiden sulaminen, Grönlanti mukaanlukien, nostaa merenpintaa 90-160 senttimetriä vuoteen 2100 mennessä."

Lue lisää

Minkä takia tunsit tarvetta kirjoittaa "10 cm/vuosi"?

Vähäpaljo kirjoitti:

Minkä takia tunsit tarvetta kirjoittaa "10 cm/vuosi"?

No enhän minä niin kirjoittanutkaan. Tuossahan ylempänä pilkkukaks sen mainitsi esimerkkinä ylihypetyksestä.

Tosin kyllä tuon AMAP:in ennuste vaatisi kiihtyvän nousuvauhdin toteutuakseen joten se 10 cm varmaan olisi vuosisadan lopussa. Muutenhan tuo ei ole mahdollista kun nyt merenpinta ei osoita minkäänlaisia nousun merkkejä vaan viime aikoina on hiukan laskenut.

4+8 kirjoitti:

No enhän minä niin kirjoittanutkaan. Tuossahan ylempänä pilkkukaks sen mainitsi esimerkkinä ylihypetyksestä.

Tosin kyllä tuon AMAP:in ennuste vaatisi kiihtyvän nousuvauhdin toteutuakseen joten se 10 cm varmaan olisi vuosisadan lopussa. Muutenhan tuo ei ole mahdollista kun nyt merenpinta ei osoita minkäänlaisia nousun merkkejä vaan viime aikoina on hiukan laskenut.

Lue lisää

Valitettavasti minun täytyy todeta, että mielipiteesi on pahasti ristiriidassa tieteellisen käsityksen kanssa.

http://www.co2-raportti.fi/?heading=Pohjoisen-jäämassat-sulavat-kiihtyvällä-tahdilla:-merenpinnan-nousu-jopa-1,5m-&page=ilmastouutisia&news_id=2992

Vähäpaljo kirjoitti:

Minkä takia tunsit tarvetta kirjoittaa "10 cm/vuosi"?

Ympyrä sulkeutuu. Alkuperäisessä "sangen käsittämättömässä hörhöilyssäni" kirjoitin:
"Yksinkertaistettuna esimerkkinä jäiden sulaminen. Nykytiedoilla lienee mahdollista laskea, kuinka nopeasti jää voi sulaa edellyttäen että ilmasto lämpenisi edelleen tai pysyisi yhtä lämpimänä. Mikäli joku tutkimus väittää että jäät sulavatkin nopeammin ja ilmasto lämpenisi niin silloin on vika joko tutkimuksessa tai reunaehdot asettavassa mallissa. Toinen on väärässä, alaarmit ovat silloin ristiriitaisia. "

1) Väittääkö siis joku että jään sulamisen nopeudella ei voi mitenkään olla vaikutusta ilmaston lämpenemiseen?
- Nyt sillä ei käytännössä ole, koska jää sulaa niin "hitaasti", mutta tulevaisuudessa sillä voi olla. Vaikutus toki loppuu jään sulamisen hidastuttua / jään loppumisen myötä.
2) Väittääkö joku, etten tarkoittanut tuota asiaa vain yksinkertaisena esimerkkinä?
3) Tuo ilmiö voi olla joku muukin kuin jään sulaminen. Esimerkiksi lämpötilaerojen tai tuuliväänteiden kehittyminen ilmastomallien vastaisesti. EN osaa sanoa, olisiko juuri _tuolla_ 3) esimerkillä minkäkinmoinen merkitys kokonaisuuteen. Sen tasan tarkkaan tiedän, että ylen tai bbc:n toimittaja ei sitä osaa arvioida, saati sitten joku satunnainen uutista hehkuttava keskustelija.

Ja tosiaan pointtini oli: Sellaisten havaintojen merkitys, joita ei ole osattu ennustaa, pitää jatkotutkimuksissa selvittää. Niistä sellaisenaan voi olla todella huono tehdä suoria johtopäätöksiä.

Vähäpaljo kirjoitti:

Valitettavasti minun täytyy todeta, että mielipiteesi on pahasti ristiriidassa tieteellisen käsityksen kanssa.

http://www.co2-raportti.fi/?heading=Pohjoisen-jäämassat-sulavat-kiihtyvällä-tahdilla:-merenpinnan-nousu-jopa-1,5m-&page=ilmastouutisia&news_id=2992

Lue lisää

Miten niin jönssi? minähän lainasin tuosta samasta jutusta kuin sinäkin. Siinä AMAP väittää, että jopa 160 cm vuosisadan loppuun mennessä. Jotta tuo toteutuisi niin nousuvauhdin tulee olla kiihtyvä, koska nyt tällä hetkellä pitkässä juoksussa se on ollut tuon 3 milliä ja ihan muutaman viime kuukauden aikana ei ole noussut lainkaan kuten tässä näkyy http://sealevel.colorado.edu/files/current/sl_ib_ns_global.png

Itsehän sinä olet itsesi kanssa ristiriidassa kun väität, ettei nouse kuin 3 milliä ja kohta linkkaat juttuun, joka edellyttäisi paljon suurempaa vuosittaista nousua.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Ympyrä sulkeutuu. Alkuperäisessä "sangen käsittämättömässä hörhöilyssäni" kirjoitin:
"Yksinkertaistettuna esimerkkinä jäiden sulaminen. Nykytiedoilla lienee mahdollista laskea, kuinka nopeasti jää voi sulaa edellyttäen että ilmasto lämpenisi edelleen tai pysyisi yhtä lämpimänä. Mikäli joku tutkimus väittää että jäät sulavatkin nopeammin ja ilmasto lämpenisi niin silloin on vika joko tutkimuksessa tai reunaehdot asettavassa mallissa. Toinen on väärässä, alaarmit ovat silloin ristiriitaisia. "

1) Väittääkö siis joku että jään sulamisen nopeudella ei voi mitenkään olla vaikutusta ilmaston lämpenemiseen?
- Nyt sillä ei käytännössä ole, koska jää sulaa niin "hitaasti", mutta tulevaisuudessa sillä voi olla. Vaikutus toki loppuu jään sulamisen hidastuttua / jään loppumisen myötä.
2) Väittääkö joku, etten tarkoittanut tuota asiaa vain yksinkertaisena esimerkkinä?
3) Tuo ilmiö voi olla joku muukin kuin jään sulaminen. Esimerkiksi lämpötilaerojen tai tuuliväänteiden kehittyminen ilmastomallien vastaisesti. EN osaa sanoa, olisiko juuri _tuolla_ 3) esimerkillä minkäkinmoinen merkitys kokonaisuuteen. Sen tasan tarkkaan tiedän, että ylen tai bbc:n toimittaja ei sitä osaa arvioida, saati sitten joku satunnainen uutista hehkuttava keskustelija.

Ja tosiaan pointtini oli: Sellaisten havaintojen merkitys, joita ei ole osattu ennustaa, pitää jatkotutkimuksissa selvittää. Niistä sellaisenaan voi olla todella huono tehdä suoria johtopäätöksiä.

Lue lisää

Olet asian ytimessä, nythän vallalla tosiaan on vallan karmea käytäntö, hävyttömän vähällä aineistolla saatetaan tehdä suoria johtopäätöksiä vaikkapa näistä jäätiköiden sulamisista, eli paikallisen lyhyen tapahtuman perusteella globaalista kehityksestä,
ja siitä tehdään suoria johtopäätöksiä lämpömäärän arvioitua suuremmasta kasvusta joka vain on piilossa jne,

Vaikka tällaisessa paikallisessa tynkäaineistossa kyseessä loogisimmin on paikallinen vaihtelu,
jossa jo esim. ilman tai veden lämpötilaa alennetaan jään sulamiseen, lämpömäärän muutoshan ei tällaisessa prosessissa ole vallitseva vaan energian alueellinen jakauman muutos.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Yksi teoreettinen laskutoimitus on laskea, paljonko mannerjäätä pitää sulattaa / vuosi, jotta valtamerten lämpösisällön (ocean heat content ) muutos ei nosta valtameren vesien lämpötilaa. Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin, mutta se ei todista, etteikö rajoittavia arvoja olisi olemassa, todellisessakin systeemissä...

Yläkanttiin arvioitu lämpösisällön muutos nyt (0-700m):1x10(22) J/vuosi (http://oceans.pmel.noaa.gov/)
Valtamerten pinta-ala: 3.6x10(14)neliömetriä
Veden sulamislämö: 333x10(6)J/tonni ( tai kuutiometri vettä näin approksimoituna)

1x10(22) J/vuosi /( 3.6x10(14)neliömetriä*333x10(6)J/kuutiometri ) = 0.083 metriä / vuosi (valtameren pinnan nousuna).

Tuo arvo vaikuttaa jo rajusti ilmaston lämpenemiseen, saatiin yksi järkevyysrajoja ilmaiseva arvo. Eli jos jossain pamfletissa sanotaan että nykyään merenpinta nouseekin 10cm/vuosi ja ilmasto lämpeneee juuri nyt kolminkertaista vauhtia, mitä on arvioitu, niin on syytä olettaa että joku arviosta on pahasti väärin ja väite täyttä roskaa. Ellei esimerkiksi hiilidioksidikonsentraatio ole hypähtänyt aivan älyttömiin lukemiin ja homma mennyt totaalisesti lapasesta. Tai sitten mallit ovat totaalisen pihalla siitä, mitä tapahtuu. Ylihypetystä siis "vastustan".

Lue lisää

"Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin ..."

Se ei ole edes väärin... siinä ei ole mitään järkeä.

Selitäpä laskusi fysikaalinen perusta. Perusteeksi ei riitä, että yksikkö on oikein.

prokaryootti kirjoitti:

"Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin ..."

Se ei ole edes väärin... siinä ei ole mitään järkeä.

Selitäpä laskusi fysikaalinen perusta. Perusteeksi ei riitä, että yksikkö on oikein.

Lue lisää

Voisit toki perustella, mikä fysikaalinen ilmiö tekee tuosta laskutoimituksesta järjettömän ja mistä se sulamiseen tarvittava energia saadan siten, ettei se ole pois esimerkiksi ilmakehän lämmittämisestä (eli lämpöenergian siirrosta ilmakehään). Ja eritoten kertoa, että miksi tuollaista, lopulta säteilypakotteen suuruudesta riippuvaa raja-arvoa ei olisi olemassa. Terminologian kanssa leikkimen ei ole mikään peruste.

Fysikaalinen perusta oli energian häviämättömyys, http://www.kurssit.lut.fi/040301000/termit/1ps.html eli termodynamiikan I Pääsääntö. Toinen fysikaalinen perusta on sulamislämpö, energia massaa kohden, joka tarvitaan muuttamaan kiinteä aine (jää) nesteeksi (vesi). Jään jäähdyttämiseen nolla-asteiseksi tarvitaan lisää energiaa, joten jään sulattamiseen tarvittavan energian määrä on suurempi. Eli kyse on approksimaatiosta. Tässä tapauksessa siihen suuntaan, että "todellinen" laskitoimituksessa saatu arvo olisi tässä mielessä pienempi.

Yhdeksi lähtöarvoksi otin havaintoja suuremmaksi arvioidun mereen sitoutuneen lämpöenergian muutoksen, joka oli laskutoimituksessa 1x10(22=J/v (Joulea / vuosi ), mikä perustui havaintoihin ja josta toin yhden lähteenkin esille. Oletuksena tässä on, että pääosa mereen siirtyvästä lämpöenergiasta siirtyy aluksi meren "pinnalle", 0-700m syvyyteen. Tätä tukee Archimedeen laki, meriveden keskimääräinen pintalämpötila sekä lämpötilahavainnot eri syvyyksissä. Mikäli veden lämmönjohtavuus sekä lämmönsiirrot merivedessä olisivat kovasti suurempia, olisi lämpötila jakautunut merivedessä huomattavasti tasaisemmin kuin mitä on havaittu.

Muu laskutoimituksessa olikin matematiikkaa.

Toki voin selittää yksityiskohtaisemmin jotain asiaa, mikäli et itse viitsi tai kykene kertomaan, mikä asiasta tekee järjettömän. Saat ainakin naureskella, mutta voit tietenkin myös paljastaa "salaisuutesi".

prokaryootti kirjoitti:

"Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin ..."

Se ei ole edes väärin... siinä ei ole mitään järkeä.

Selitäpä laskusi fysikaalinen perusta. Perusteeksi ei riitä, että yksikkö on oikein.

Lue lisää

Itse vetosit tuossa aiemmin, että systeemini ei ollut todellinen. Kelpaako "todelliseksi" systeemiksi se syteemi, mikä Jönsin esittämässä luentomonisteessa http://www.atm.helsinki.fi/~jaraisan/kasvihuonemoniste_uusi.pdf on käytetty, vai pitääkö sitä edelleen laajentaa sekä tarkentaa tottuutta vastaavammaksi, koska tussa systeemissä ei kaikkea ole huomioitu.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Itse vetosit tuossa aiemmin, että systeemini ei ollut todellinen. Kelpaako "todelliseksi" systeemiksi se syteemi, mikä Jönsin esittämässä luentomonisteessa http://www.atm.helsinki.fi/~jaraisan/kasvihuonemoniste_uusi.pdf on käytetty, vai pitääkö sitä edelleen laajentaa sekä tarkentaa tottuutta vastaavammaksi, koska tussa systeemissä ei kaikkea ole huomioitu.

Lue lisää

Tarkotan, että kasvihuoneilmiön kannalta oleelliset seikat siinä systeemissä on todennäköisimmin huomiotu ja kysymykseni onkin, että riittääkö alustavaksi systeemiksi monisteen kuva 2.3 ?

prokaryootti kirjoitti:

"Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin ..."

Se ei ole edes väärin... siinä ei ole mitään järkeä.

Selitäpä laskusi fysikaalinen perusta. Perusteeksi ei riitä, että yksikkö on oikein.

Lue lisää

Niin, eli sopiiko että rakennetaan sellainen molempia keskustelijota tyydyttävä systeemi, millä voidaan osoittaa että oliko laskutoimituksellani lopulta mitään järkea vai ei. Fysikaaliset perusteet jo tuossa mainitsin. Kerro ihmeessä, mikäli joku muu fysikaalinen peruste pitää ottaa mukaan. Saadaan homma parempaan kuosiin.

Vai onko tässä sittenkin kyse jostain muusta kuin siitä "hypoteesista", että jään sulamisnopeus, monien muiden tekijöiden lisäksi, vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen. Ja sen mahdollisesta kumoamisesta?

prokaryootti kirjoitti:

"Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin ..."

Se ei ole edes väärin... siinä ei ole mitään järkeä.

Selitäpä laskusi fysikaalinen perusta. Perusteeksi ei riitä, että yksikkö on oikein.

Lue lisää

70% tiedostossa kasvihuonemoniste_uusi.pdf olevan kuvan 2.3 maanpinnasta on itseasiassa merenpintaa. Kelpaako approksimaatio, että kuvassa sana "maanpintaan" muutetaan sanaksi "merenpintaan", vai pitääkö tehdä muita tarkennuksia. Ja mitä tarkennuksia? Vai haluatko, että tehdään systeemistä molempia keskustelijoista tyydyttävä? Esittele ihmeessä sinua tyydyttävä systeemi, jossa tarkastellaan tuota jään sulamista.

prokaryootti kirjoitti:

"Laskutoimitus voi hyvinkin olla väärin ..."

Se ei ole edes väärin... siinä ei ole mitään järkeä.

Selitäpä laskusi fysikaalinen perusta. Perusteeksi ei riitä, että yksikkö on oikein.

Lue lisää

KASVIHUONEILMIÖ, ILMASTONMUUTOS JA VAIKUTUKSET: , kappale 3.2.4:" Meriveden lämpötila pintaa syvemmällä
Valtamerten pinnan alla tehtyjen lämpötilamittausten perusteella on arvioitu, että merten ylimmän
700 metrin vesikerroksen keskilämpötila on noussut noin 0.1°C 1960-luvun alun jälkeen. Lämpötila
näyttää nousseen, joskin hitaammin, myös syvemmällä merissä. Vaikka nämä muutokset ovatkin
näennäisesti pieniä, meriin on varastoitunut melkoisesti lämpöä: vuosina 1963-2003 kaikkiaan noin
14 × 1022 J ja yksinomaan vuosina 1993-2003 noin 8 × 1022 J. Nämä luvut kertovat, ettei ilmastojärjestelmä
ole energiatasapainossa: auringonsäteilyä imeytyy maapallolle enemmän kuin lämpösäteilyä
karkaa avaruuteen. Vuosina 1993-2003 havaittu meriveden lämpeneminen edellyttää noin 0.5 Wm-2
epätasapainoa maa-ilmakehäjärjestelmän keskimääräisessä säteilytaseessa." Tuossa siis arviodaan, että meriin on varastoutunut vuosina 1993-2003 noin 8 × 10(22)J lämpöä, jolloin alkuarvoni 1x10(22)J/v ei ole ainakaan tuon monisteen mukaan järjetön.

Ja edelleenkin voidaan tätä myös tarkastella ilmastojärjestelmän
ole energiatasapainottomuutena , joka tuon ylläolevan tekstin mukaan on olemassa. Mikäli sitä lämpöä edelleen "varastoituu" meriin.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

KASVIHUONEILMIÖ, ILMASTONMUUTOS JA VAIKUTUKSET: , kappale 3.2.4:" Meriveden lämpötila pintaa syvemmällä
Valtamerten pinnan alla tehtyjen lämpötilamittausten perusteella on arvioitu, että merten ylimmän
700 metrin vesikerroksen keskilämpötila on noussut noin 0.1°C 1960-luvun alun jälkeen. Lämpötila
näyttää nousseen, joskin hitaammin, myös syvemmällä merissä. Vaikka nämä muutokset ovatkin
näennäisesti pieniä, meriin on varastoitunut melkoisesti lämpöä: vuosina 1963-2003 kaikkiaan noin
14 × 1022 J ja yksinomaan vuosina 1993-2003 noin 8 × 1022 J. Nämä luvut kertovat, ettei ilmastojärjestelmä
ole energiatasapainossa: auringonsäteilyä imeytyy maapallolle enemmän kuin lämpösäteilyä
karkaa avaruuteen. Vuosina 1993-2003 havaittu meriveden lämpeneminen edellyttää noin 0.5 Wm-2
epätasapainoa maa-ilmakehäjärjestelmän keskimääräisessä säteilytaseessa." Tuossa siis arviodaan, että meriin on varastoutunut vuosina 1993-2003 noin 8 × 10(22)J lämpöä, jolloin alkuarvoni 1x10(22)J/v ei ole ainakaan tuon monisteen mukaan järjetön.

Ja edelleenkin voidaan tätä myös tarkastella ilmastojärjestelmän
ole energiatasapainottomuutena , joka tuon ylläolevan tekstin mukaan on olemassa. Mikäli sitä lämpöä edelleen "varastoituu" meriin.

Lue lisää

Nimimerkki "kuumaa kuin kuubassa" on "pilkkukaks".

Aivan samanlaista pseudotieteellistä lässytystä ja yksinpuhelua.

- kirjoitti:

Nimimerkki "kuumaa kuin kuubassa" on "pilkkukaks".

Aivan samanlaista pseudotieteellistä lässytystä ja yksinpuhelua.

"Yksinpuhelu" on suoli24:sää pakollista, koska postauksia ei voi editoida. Mitä taas muuhun tulee, niin on kommenttisi sekä valehtelua sekä trollausta.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

"Yksinpuhelu" on suoli24:sää pakollista, koska postauksia ei voi editoida. Mitä taas muuhun tulee, niin on kommenttisi sekä valehtelua sekä trollausta.

Hmmph, se ei siis erota edes meidän lähestymistapamme erilaisuutta ja sinä yrität sille selittää systeemin rajoja, aivan turhaa hommaa.

Se ei tule koskaan ymmärtämään saatikka hyväksymään sitä mitä olet kertomassa,
että jos grokilasin jääpala sulaa wiskin alkulämpötilaa ja siitä johdettua laskennallista vauhtia nopeammin,
syynä ei ole wiskin mitattua korkeampi lämpötila,
vaan se että grokia on vaikkapa sekoitettu ja tämä nopeutunut lämmön johtuminen ja konvektio ja siitä johtuva nopea sulaminen
näkyy wiskin laskennallista nopeampana jäähtymisenä.

Alarmismille tyypillistä on tehdä suoria johtopäätöksi ja väittää että wiski olikin kuumempaa kuin aiemmin on luultu,
siltikin vaikka havainnot väitteen selkeästi kumoavat, wiski ei ollut mitattua kuumempaa vaan jäähtyi odotettua nopeammin.

pilkkukaks kirjoitti:

Hmmph, se ei siis erota edes meidän lähestymistapamme erilaisuutta ja sinä yrität sille selittää systeemin rajoja, aivan turhaa hommaa.

Se ei tule koskaan ymmärtämään saatikka hyväksymään sitä mitä olet kertomassa,
että jos grokilasin jääpala sulaa wiskin alkulämpötilaa ja siitä johdettua laskennallista vauhtia nopeammin,
syynä ei ole wiskin mitattua korkeampi lämpötila,
vaan se että grokia on vaikkapa sekoitettu ja tämä nopeutunut lämmön johtuminen ja konvektio ja siitä johtuva nopea sulaminen
näkyy wiskin laskennallista nopeampana jäähtymisenä.

Alarmismille tyypillistä on tehdä suoria johtopäätöksi ja väittää että wiski olikin kuumempaa kuin aiemmin on luultu,
siltikin vaikka havainnot väitteen selkeästi kumoavat, wiski ei ollut mitattua kuumempaa vaan jäähtyi odotettua nopeammin.

Lue lisää

Sinänsi hilpeää, koska omaan sinua "alarmistisempia" käsityksiä. Siihen en osaa sanoa mitään, että olenko oikeassa vaiko väärässä :p

Sain sen jääasian puettua kohtalaisen formaaliin muotoon, yksinkertaiseen systeemiin, mutta ennen sen esittämistä kaipaisin "omassa ketjussani"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9852364
viimeisessä postauksessani esittämiini kysymyksiin vastauksia. Mikäli niistä asioista ollaan samaa mieltä, voidaan mennä askeleeseen 2, eli yksinkertaisen systeemin luomiseen.

Sama asia, mutta formaalisti vängerrettynä. Jee jee. Ja kumma kyllä, laskennan tulos on vieläkin sama. Virheitä voi olla, mutta mitkä ne ovat....

Ne jatkokysymykset ovat, muotoillaan nämä asiat oikeaan kuosiin niin saadaan bileet jatkumaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisäenergia

Ajatellaan maapallon kaikkien valtamerien vettä omana systeeminään.

1) Voiko meriveden lämpömäärää ajatella systeemin sisäenergiana termodynaamisessa mielessä?

2) Voiko esimerkiksi ilmastonmuutoksesta tai vaikkapa ydinpommituksesta johtuva 0.8x10(22)J/v meriveden lämpömäärän muutosta ajatella yllämainittuun systeemiin tuotuna lämpöenergiana?

3) Mikäli systeemiin tuodaan sopivan mallisia jäähileitä sopiva määrä, esimerkiksi 24000x10(12)kg/v, voiko jään sulaminen systeemissä olla systeemin tekemää työtä,
joka vaikuttaa negatiivisesti systeemin sisäenergiaan? Eli jään sulattamiseen käytetään systeemin sisäenergiaa.

4) Voiko tuohon työhön 3) vaadittava energia olla yhtä suuri kuin se energia, mitä jäämäärän sulattamiseen tarvitaan. Riittävällä tarkkuudella?

5) Sulanut jää muuttuu vedeksi, jonka ominaispaino on 1000 kg/m(3). Se on sulamisen lämmöltään nolla-asteista, eli nolla-asteisen veden tuomista systeemiin.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Sinänsi hilpeää, koska omaan sinua "alarmistisempia" käsityksiä. Siihen en osaa sanoa mitään, että olenko oikeassa vaiko väärässä :p

Sain sen jääasian puettua kohtalaisen formaaliin muotoon, yksinkertaiseen systeemiin, mutta ennen sen esittämistä kaipaisin "omassa ketjussani"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9852364
viimeisessä postauksessani esittämiini kysymyksiin vastauksia. Mikäli niistä asioista ollaan samaa mieltä, voidaan mennä askeleeseen 2, eli yksinkertaisen systeemin luomiseen.

Sama asia, mutta formaalisti vängerrettynä. Jee jee. Ja kumma kyllä, laskennan tulos on vieläkin sama. Virheitä voi olla, mutta mitkä ne ovat....

Ne jatkokysymykset ovat, muotoillaan nämä asiat oikeaan kuosiin niin saadaan bileet jatkumaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sisäenergia

Ajatellaan maapallon kaikkien valtamerien vettä omana systeeminään.

1) Voiko meriveden lämpömäärää ajatella systeemin sisäenergiana termodynaamisessa mielessä?

2) Voiko esimerkiksi ilmastonmuutoksesta tai vaikkapa ydinpommituksesta johtuva 0.8x10(22)J/v meriveden lämpömäärän muutosta ajatella yllämainittuun systeemiin tuotuna lämpöenergiana?

3) Mikäli systeemiin tuodaan sopivan mallisia jäähileitä sopiva määrä, esimerkiksi 24000x10(12)kg/v, voiko jään sulaminen systeemissä olla systeemin tekemää työtä,
joka vaikuttaa negatiivisesti systeemin sisäenergiaan? Eli jään sulattamiseen käytetään systeemin sisäenergiaa.

4) Voiko tuohon työhön 3) vaadittava energia olla yhtä suuri kuin se energia, mitä jäämäärän sulattamiseen tarvitaan. Riittävällä tarkkuudella?

5) Sulanut jää muuttuu vedeksi, jonka ominaispaino on 1000 kg/m(3). Se on sulamisen lämmöltään nolla-asteista, eli nolla-asteisen veden tuomista systeemiin.

Lue lisää

"Sinänsi hilpeää, koska omaan sinua "alarmistisempia" käsityksiä. Siihen en osaa sanoa mitään, että olenko oikeassa vaiko väärässä :p "

Niinpä, kukaan ei voi olla absoluuttisen oikeassa, ei kukaan, kärjistetyillä esimerkeillä voi kätevästi pohtia syy-seuraussuhteita kulloisessakin vallitsevassa tilanteessa, mutta absoluuttiseen tarkkuuteen ei koskaan voi päästä,

Kysymyksesi ovat hyviä, toisaalta monitahoisuudesta johtuen on vaikea vastatakaan, koska "se riippuu siitä mistä se roikkuu", eli tarkastelupaikkakin on oleellinen tieto.

Minun mielestäni meri on oma systeemi systeemin sisällä, maa on oma systeemi, samoin ilmakehä,
mutta ne ovat keskenään avoimia systeemejä,
joten niiden täydellinen erittely on jokseenkin mahdotonta,
kuten esimerkiksi ilman suhteellisen kosteuden, lämpötilan ja paineen vaikutus haihduntaan, haihdunnan höyryyn sitoma kineettinen energia jnejne.,
näiden summahan tietty, eli maa, käytännössä on suljettu systeemi.

aloin pohtimaan asiaa.

pilkkukaks kirjoitti:

"Sinänsi hilpeää, koska omaan sinua "alarmistisempia" käsityksiä. Siihen en osaa sanoa mitään, että olenko oikeassa vaiko väärässä :p "

Niinpä, kukaan ei voi olla absoluuttisen oikeassa, ei kukaan, kärjistetyillä esimerkeillä voi kätevästi pohtia syy-seuraussuhteita kulloisessakin vallitsevassa tilanteessa, mutta absoluuttiseen tarkkuuteen ei koskaan voi päästä,

Kysymyksesi ovat hyviä, toisaalta monitahoisuudesta johtuen on vaikea vastatakaan, koska "se riippuu siitä mistä se roikkuu", eli tarkastelupaikkakin on oleellinen tieto.

Minun mielestäni meri on oma systeemi systeemin sisällä, maa on oma systeemi, samoin ilmakehä,
mutta ne ovat keskenään avoimia systeemejä,
joten niiden täydellinen erittely on jokseenkin mahdotonta,
kuten esimerkiksi ilman suhteellisen kosteuden, lämpötilan ja paineen vaikutus haihduntaan, haihdunnan höyryyn sitoma kineettinen energia jnejne.,
näiden summahan tietty, eli maa, käytännössä on suljettu systeemi.

aloin pohtimaan asiaa.

Lue lisää

Tällä hetkellä, tässä yhteydessä, olen mallintanut "meren" suljettuna, diabaattisena systeeminä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Systeemi_(termodynamiikka)

Ja jäätä roikotan systeemin ulkopuolella siten, että systeemi voi sille tehdä työtä ja sulattaa sen jään. Olettamuksella olen todennut, että kun sulanut jää liittyy osaksi systeemiä, niin sen energiasisältö ei sen takia nouse. Katsotaan, saadaanko tästä mitään riittävän realistista, mutta kuitenkin riittävän yksinkertaista systeemiä aikaiseksi.

kuumaa kuin kuubassa kirjoitti:

Tällä hetkellä, tässä yhteydessä, olen mallintanut "meren" suljettuna, diabaattisena systeeminä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Systeemi_(termodynamiikka)

Ja jäätä roikotan systeemin ulkopuolella siten, että systeemi voi sille tehdä työtä ja sulattaa sen jään. Olettamuksella olen todennut, että kun sulanut jää liittyy osaksi systeemiä, niin sen energiasisältö ei sen takia nouse. Katsotaan, saadaanko tästä mitään riittävän realistista, mutta kuitenkin riittävän yksinkertaista systeemiä aikaiseksi.

Lue lisää

yes, ja koska systeemiin tuotiin lisää massaa, lämpöenergian nousematta, lämpötilan on pudottava.

Tämä on oleellinen asia pyrittäessä tutkimaan mikä osa esim. pohjoisen jäätiköiden vähentymisestä on systeemin jäähän syöttämää energiaa ja mikä osa sulamisesta on systeemin ulkopuolelta jäähän ja siten myös systeemiin sulamisen myötä syötettyä energiaa.

Yksi asia millä voi lähteä suodattamaan tosiaankin on ehdottamasi nopeat trendipoikkeamat, yritys etsiä niille järkevä selitys.

Tuo lapsellinen palstan häiriköintisi ei muuta millään tavalla niitä faktoja, että ilmasto lämpenee ihmiskunnan tupruttelujen takia, jäätiköt sulavat, merenpinta nousee jne.

http://www.ncdc.noaa.gov/indicators/

http://ilmatieteenlaitos.fi/ilmastonmuutos/
http://ilmatieteenlaitos.fi/ilmastonmuutoskysymyksia

Sivun loppupuolella on runsaasti lähdeviitteitä, joista asiat voi tarkistaa:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Richard_S._Lindzen

Lindzen on öljy- ja tupakkateollisuuden juoksupoika.