Se on tällä hetkellä mitätön, mutta asiasta mitä ilmeisimmin halutaan keskustella, ainakin parin muun keskustelijan kuin minä, osalta.
Täällä esitetyn väitten mukaan jää voi sulaa todella nopeasti, mutta olisiko sillä jossain tapauksessa vaikutusta ilmaston lämpenemiseen?
Etenkin jos jään sulamisnopeus olisikin huomattavasti suurempi, reliusti yli kymmenkertainen, mutta selvästi alle satakertainen kuin mitä on arvioitu. Ja kyllä se teoriassa on mahdollista, ainakin prokaryootti on sen myöntänyt:
"4.5.2011 21:48
Mietihän nyt vähän tarkemmin asiaa. Siis sama jäämäärää todellakin sulaa nopeammin laajemmalle levitettyinä hileinä kuin yhtenä yhtenäisenä jääkuutiona. Toivottavasti selvisi paremmin. "
Jos se nyt tässä yhtäkkiä kiihtyisikin noin nopeaksi? "Jään sulamisnopeutena" tässä tapauksessa tarkoitan maapallolla olevan jäämäärän muutosta / vuosi. Ja oletukseni on, että oleellisin osa tuosta jäästä muttuu vedeksi, syynä sulamiseksi kutsuttu ilmiö.
Oman arvioni mukaan esimerkiksi 30000 gigatonnia/v jään sulamisnopeus, saati sitten suurempi vaikuttaisi tällä hetkellä ilmaston lämpenemiseen erittäin paljon. Mannerjäätä riittää kyllä, sitä on arvion mukaan http://fi.wikipedia.org/wiki/Mannerjää 30 miljoonaa kuutiokilometriä, eli jäätiköiden jään kokonaismassa on _noin_ 800-kertainen tuohon esimerkkiini nähden. Mikäli kerron tässä omiani, saa kertoa mikä on totuus.
Tätä arviota on luonnehdittu täysin järjettömäksi. Eihän näin nyt tapahdu. Mutta kukaan myöskään ole kieltänyt, etteikö tapahtuman jostain syystä noin edetessä, olisi oleellista vaikutusta ilmaston lämpenemiseen, maapallon nykytilassa. Ja on myönnetty, että näin voisi teoriassa tapahtua nopeasti, mikäli paljon jäätä ajautuu hileinä esimerkiksi tropiikkiin.
Sitä esittämääni väitettä on luonnehdittu "täysin käsittämättömäksi hörhöilyksi". Onko tosiaan niin? Keskustellaan. Lähdemateriaalina olkoot aluksi:
http://www.atm.helsinki.fi/~jaraisan/kasvihuonemoniste_uusi.pdf
sekä
Termodynamiikan pääsäännöt, erityisesti termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö. Kuten myös tieto jään sulamislämmöstä, mikä on 333 MJ/t ( miljoonaa Joulea / tonni ).
Muuta arviota jään sulamisesta:http://www.co2-raportti.fi/?heading=Pohjoisen-jäämassat-sulavat-kiihtyvällä-tahdilla:-merenpinnan-nousu-jopa-1,5m-&page=ilmastouutisia&news_id=2992
Jatketaan tuolla käytyä keskustelua, etenkin "täsin järjettömästä" laskelmastani, sekä esittämistäni fysikaalisista perusteista ja muista maininnoista: http://keskustelu.suomi24.fi/node/9840013
Ymmärtääkseni tämä on tiedepalsta. Tiedepalstalla saa käsitykseni mukaan keskustella yksittäisestäkin fysikaalisesta ilmiöstä ja tarkastella sitä hyvinkin yksityiskohtaisella tasolla. Ja keskustelija saa olla myös väärässä.
Häiriköintiä en hyväksy. Mikäli asiasta ei halutakaan keskustella, vaipuu tämä aloitus itsestään tuonne syvään syöveriin. Perusteluita vaadin asiasta, trollailut jätän omaan arvoonsa.
Täällä esitetyn väitten mukaan jää voi sulaa todella nopeasti, mutta olisiko sillä jossain tapauksessa vaikutusta ilmaston lämpenemiseen?
Etenkin jos jään sulamisnopeus olisikin huomattavasti suurempi, reliusti yli kymmenkertainen, mutta selvästi alle satakertainen kuin mitä on arvioitu. Ja kyllä se teoriassa on mahdollista, ainakin prokaryootti on sen myöntänyt:
"4.5.2011 21:48
Mietihän nyt vähän tarkemmin asiaa. Siis sama jäämäärää todellakin sulaa nopeammin laajemmalle levitettyinä hileinä kuin yhtenä yhtenäisenä jääkuutiona. Toivottavasti selvisi paremmin. "
Jos se nyt tässä yhtäkkiä kiihtyisikin noin nopeaksi? "Jään sulamisnopeutena" tässä tapauksessa tarkoitan maapallolla olevan jäämäärän muutosta / vuosi. Ja oletukseni on, että oleellisin osa tuosta jäästä muttuu vedeksi, syynä sulamiseksi kutsuttu ilmiö.
Oman arvioni mukaan esimerkiksi 30000 gigatonnia/v jään sulamisnopeus, saati sitten suurempi vaikuttaisi tällä hetkellä ilmaston lämpenemiseen erittäin paljon. Mannerjäätä riittää kyllä, sitä on arvion mukaan http://fi.wikipedia.org/wiki/Mannerjää 30 miljoonaa kuutiokilometriä, eli jäätiköiden jään kokonaismassa on _noin_ 800-kertainen tuohon esimerkkiini nähden. Mikäli kerron tässä omiani, saa kertoa mikä on totuus.
Tätä arviota on luonnehdittu täysin järjettömäksi. Eihän näin nyt tapahdu. Mutta kukaan myöskään ole kieltänyt, etteikö tapahtuman jostain syystä noin edetessä, olisi oleellista vaikutusta ilmaston lämpenemiseen, maapallon nykytilassa. Ja on myönnetty, että näin voisi teoriassa tapahtua nopeasti, mikäli paljon jäätä ajautuu hileinä esimerkiksi tropiikkiin.
Sitä esittämääni väitettä on luonnehdittu "täysin käsittämättömäksi hörhöilyksi". Onko tosiaan niin? Keskustellaan. Lähdemateriaalina olkoot aluksi:
http://www.atm.helsinki.fi/~jaraisan/kasvihuonemoniste_uusi.pdf
sekä
Termodynamiikan pääsäännöt, erityisesti termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö. Kuten myös tieto jään sulamislämmöstä, mikä on 333 MJ/t ( miljoonaa Joulea / tonni ).
Muuta arviota jään sulamisesta:http://www.co2-raportti.fi/?heading=Pohjoisen-jäämassat-sulavat-kiihtyvällä-tahdilla:-merenpinnan-nousu-jopa-1,5m-&page=ilmastouutisia&news_id=2992
Jatketaan tuolla käytyä keskustelua, etenkin "täsin järjettömästä" laskelmastani, sekä esittämistäni fysikaalisista perusteista ja muista maininnoista: http://keskustelu.suomi24.fi/node/9840013
Ymmärtääkseni tämä on tiedepalsta. Tiedepalstalla saa käsitykseni mukaan keskustella yksittäisestäkin fysikaalisesta ilmiöstä ja tarkastella sitä hyvinkin yksityiskohtaisella tasolla. Ja keskustelija saa olla myös väärässä.
Häiriköintiä en hyväksy. Mikäli asiasta ei halutakaan keskustella, vaipuu tämä aloitus itsestään tuonne syvään syöveriin. Perusteluita vaadin asiasta, trollailut jätän omaan arvoonsa.
Vastaukset 17
Vanhimmat
No kerro nyt ihen ensin mistä se tolkuton määrä ylimääräistä energiaa saadaan tuohon esittämääsi sulamiseen.
Laske ensin kuinka paljon energiaa tarvitaan vaikkapa yhden kuutiokilometrin jäämäärän sulattamiseen vedeksi.
Mikäli kyseessä ei olekaan itse topikissa mainittu asia, vaan suoli24 tason "arvio" minun valmiuksestani asian tarkasteluun, niin saanen ystävällisesti pyytää sinua poistumaan keskustelusta. Akateeminen loppututkinto on suoritettu aikaa siteen, fysiikantietämykseni rajoittuu lukiotason laajaan fysiikkan yhdistettynä korkeakoulutason perusfysiikkaan. Eikä tentit mulle vaikeita olleet ei.
Se ei tarkoita, ettenkö tekisi inhimillisiä virheitä tai arvioisi jotain asiaa väärin. Saa siis korjata ja kertoa, miten asianlaita on todellisuudessa, mikäli virheisiin sorrun.
Sinäkö täällä päätät kuka voi osallistua keskusteluun? Melkoiset luulot sinulla on itsestäsi.
Miksi et kerro sekä laske itse? Haluatko keskustella asiasta? Jaksatko esittää omia arvioita, vai langetatko kaiken "työn" minulle? Miksi?
"kuinka paljon energiaa tarvitaan vaikkapa yhden kuutiokilometrin jäämäärän sulattamiseen vedeksi.?"
Oman nopean laskelmani tulos on:
Noin 333x10(15)J, mikäli jään tiheydeksi arvioitaisiin yksi kg/l. Onko oikein vai väärin? Mikä on oikea tulos? Notaatiolla x10(y) tarkoitan "kertaa kymmenen potenssiin y".
Pelkästään meren lämpösisällön muutokseksi on kasvihuonemoniste_uusi.pdf:n mukaan arvioitu 0.8x10(22)J/v. Joten energiaa on.
Sinähän noita outoja teorioita esität, joten perustele ja esitä laskelmat ihan itse.
Kasvihuonemoniste? Joku tieteellinen tutkimus? Arvio? Ei siis ole tietoa.
Triviaaleista asioista ei tarvitse esittää peruskoulutason laskelmia, ellei kyse ole esimerkiksi pseudotieteestä tai pseudotieteellisestä argumentoinnista. "kasvihuonemoniste_uusi.pdf" on edelleen tuo http://www.atm.helsinki.fi/~jaraisan/kasvihuonemoniste_uusi.pdf
Onko se tieteellisesti väärää tietoa?
Oliko energiamäärä oleellisesti väärä? Von kertoa, että mikäli tarkasteltavan jääkuutiokilometrin jään tiheys tiedetään, niin sillä voi kertoa esittämäni arvo, niin saadaan tarkempi arvo. Tietenkin täytyy ensiksi muuntaa arvot tarvittavaan sopivaan yksikköön.
Fysiikassa lasketut arvot ovat liki poikkeuksetta tietyn virhemarginaalin sisällä olevia arvioita. Mitatut arvot ovat kutakuinkin aina arvioita. Joten arvio sanaa voin käyttää laajalti.
No tuolla tuo sankarisi yrittää puolustella tuota näkemystään, mutta lytätään kommenteissa täysin.
http://www.co2-raportti.fi/index.php?heading=Ilmastonmuutoksen-perusteet-erittäin-vankat&page=blogi&news_id=2024
Tusta co2 raportin jutusta suora lainaus:".... Ilmaston herkkyysarvioissa on nimittäin huomioitu vain kasvihuonekaasujen suora lämmitysvaikutus sekä nopeat takaisinkytkennät kuten vesihöyryn muutokset sekä __arktisen merijään sulaminen__. Hitaaksi _oletettuja_ takaisinkytkentöjä, kuten __mannerjäätiköiden muutoksia__... tai mahdollisia ikiroudasta tai merenpohjasta vapautuvia metaanipäästöjä, ei ilmaston herkkyysarvioissa ole huomioitu. "
Eli ainakin tuolla ollaan epäsuorasti sitä mieltä, että mikäli hitaiksi oletetut mannerjäätikön muutokset tai nopea arktisen jään sulaminen olisivat paljon oletettua voimakkaampia, niin ne pitää myös huomioida "ilmaston herkkyysarvioissa" . "Arktinen jää" on jo jutun mukaan huomioitu.
Ja taas kerran avainsanoina: "oletettuja", "ehkä", "mahdollisia", "saattaa olla", "jos" ja niin edelleen.
Arvioni järkevyyden tarkastelua varten laitetaan pari oletusta, joista arvio lähtee liikkeelle:
1) Mikäli meriveden lämpömäärä (engl. ocean heat content) voidaan pitää vakiona, niin sillä on suuri merkitys ilmastonmuutoksen etenemisessä, etenkin jos oletetaan ilmaston lämpenevän merkittävästi.
2) Nolla-asten lämpötilan omaavan veden lisääminen mereen ei nosta meriveden lämpömäärää.
Pitääkö näitä oletuksia korjata, ovatko ne liian epärealistisia?
Eikai
2 silti korjaisin,
meriveden absoluuttinen lämpömäärä kyllä kasvaa, esim. mannerjään sulamisveden mukana osa lämmöstä siirtyy maalta mereen,
mutta koska merivesi sen seurauksena lisääntyy ja oletusarvoisesti meriveden lämpötila on/oli yli 0 C astetta, tällöin työntekokyky aleneekin,
eli massaan suhteutettu lämpömäärä vähentyy ja
tämä voidaan havaita meriveden lämpötilan alentumisena.
Niinkus koitn sanoa jotta kyllä, jään sulaminen hidastaa lämpötilan nousua,
ratkaisematta on kokonaan se kysymys josko jään sulaminen nykyiselläänkin jo on niin voimakasta että lämpötilan nousu on negatiivista.
Semminkin kun mukaan otetaan alueellinen merkitys, kuten jäämeri.
Siellähän muodostuu atlantinkin pohjassa oleva kylmä syvävesi, navat ainoita paikkoja missä se on voinut muodostua, on mm. jäämeren alue ja jos jää, varsinkin talvijää hupenee,
kylmää syvävettä muodostuu tehokkaammin lämmön siirtyessä tehostetusti ilmakehään,
eli tällainen jään hupeneminen poistaa lämpöä systeemistä, eli merestä toiseen systeemiin, eli ilmakehään,
termodynamiikan sääntöjen mukaisesti, ylivoimaisesti suurin osa tästä lämmöstä ei koskaan mereen palaudu koska vielä kylmempää vettä ei missään ole, jota tämä energia voisi lämmittää,
vaan tämän energian retki käy kohti entropiaa, kohti avaruutta.
jäämeren merijään hupeneminen vaikuttaa olevan voimakas merien lämpöä huventava tekijä.
Tietenkin, mikäli sulaminen tapahtuukin pääosin mantereen päällä, niin siloin ilman lämpömäärä vähenisi ilmaston tekemän työn verran, joka on jään sulamiseen vaadittu energia.
Tosin monessa yhteydessä on kovasti peloteltu, että mannerjään sulaminen tapahtuisi jäätiköstä irtoavina jääpaakkuina, jotka liukuvat, romahtelevat tai muuten vaan valuvat suoraan mereen. Ne sitten joko sulaisivat paikallaan meressä tai ajautuisivat lämpösille seuduille, missä ne sulavat nopeasti.
Niin kun kohdassa 2 sanoit nolla asteista vettä lisättävän, oletin sen olevan muualta kotoisin, eli "maalta", tähän asti ollaan siis yksimielisiä, tämä on sangen harvinaista herkkua, neutraalia keskustelua asiasta, melkein innolla odotan kun perusteet alkavatkin erkaantua.
tosin täytyy myöntää että tämänpäiväinen pyrkimykseni fokusoida keskustelua kanssasi samaan pisteeseen aiheutti nyt illan mittaan tilan,
etten enää jaksakaan kunnolla fokusoitua, mutta eihän sen näin pitänyt mennä :)
Tuosta pelottelusta on ollut juupas eipäs väittelyä, kovasti on sanottu että etelämantereen jäätkin ovat olleet stabiilissa tilassa miljoonia vuosia ja nyt niitä uhkaa nopeatempoinen romahtaminen, kovin outoa sikäli että proxyissä on käynyt ilmi että alueella lämpötila vaihtelee toistakymmentäkin astetta ja silti jäätikkö on stabiili, joka kuitenkaan ei ole stabiili koska nykyinenkin lämpeäminen on välitön uhka jäätiköille.
ei jaksa ymmärtää, taitaa olla sitä alarmismia jossa reunaehdot hautautuvat määrärahahakemusten ja median myyntilukujen alle?
meni vähän jaaritteluksi, sori, ei ole tarkoitus täyttää ketjuasi toistolla ja tyhjänpäiväisyyksillä, mutta tekee mieli vähän rupatellakin.
Kaksi karkeaa arviota olen tehnyt. Toisessa arviossa, jonka bulkkiversion esitin, käsiteltävänä systeeminä oli pelkästään meri ja oletus, että jään sulamiseen käytetty työ olisi likimain kokonaisuudessaan pois meren lämpösisällöstä. Toisessa taasen maapallo ilmakehineen, merineen kaikkineen. Maapallo tuntuisi olevan melko hyvin diabaattinen suljettu systeemi. Systeemi toimisi, mutta detaljit mennevät monimutkaisemmiksi, jotta saadaan arvion taakse jämeryyttä. Arvio kuitenkin on siinäkin samaa luokkaa, noin _karkeasti_ otettuna.
Täytynee tässä myöhemmin laatia lisäkysymyksiä / modata entisiä ja rukata systeemiä parempaan kuosiin.
Jos työntekokyky on alentunut, niin sitten on syytä heittää loputkin viinat huiviin ja lähteä pihalle julistamaan kasvihuoneilmiötä.
Arvioni numero 1 oletuksiin sisältyy seuraava:
3) Jään sulattamiseen tarvittavan työ tekee meri, käyttäen omaa sisäenergiaansa sekä mereen tuotua energiaa.
Onko tämä oletus riittävän lähellä todellisuutta?