Kreationistien logiikkaa

¤ ¤ ¤ ¤

- Jos evoluutioteoria ei ole totta, luomiskertomus on automaattisesti totta.

- Jos maailma näyttää siltä, että sen takana on suunnittelija, suunnittelija on automaattisesti kristinuskon Jumala.

- Eivät vaadi luomisopista ensimmäistäkään tieteellistä todistetta, mutta vaativat evoluutioteorialta kaikki todisteet, eikä nekään riitä.

23

80

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Lisäksi voisi mainita sen, että jos jokin on tietämyksemme mukaan mahdotonta eikä ole mitenkään voinut tapahtua, yliluonnollinen taikatemppu voi sen silti aina selittää.

      • O'ou

        Sitten on vielä tämä kreationistien kaksoisstandardi.

        Evoluutioteorian kannattajan pitäisi keskustelussa tietää yksityiskohtaisesti, miten vaikkapa härkäsammakon takajalan keskimmäinen varvas on kehittynyt juuri sen muotoiseksi, kuin on. Millainen evoluutiohistoria sillä on ja millaiset valintapaineet sitä ovat muokanneet, mitä välimuotofossiileja siitä on, ym. ym.

        Jos ei onnistu siihen yksityiskohtaisesti vastaamaan, niin haha! Ettehän te evot mitään tiedä, uskotte vaan sokeasti! Taas on evokkiusko kumottu!

        Jos taas heiltä kainosti kysyy, mitä todisteita on luomisesta esittää, niin eihän sellaiseen tarvitse edes vastata. Korkeintaan sanoa: Lue raamatusta.


      • asianharrastaja

        Tuohan on vasta alkua.

        Riittää, että kreationisti kieltäytyy ymmärtämästä tai hyväksymästä selviä todisteita, miten jokin on tietämyksemme mukaan mahdollista, niin se tulee todistetuksi mahdottomaksi (heittäyslogiikka).

        Tai jos jokin asia tietyssä tapauksessa sattuu näin, niin se todistaa sen olevan ainan näin (kierrelogiikka).

        Tai jos jokin asia ei aina ole musta, niin se ilman muuta on aina valkoinen (seebpralogiikka).


      • a.

        Monet asiat jotka ovat yliluonnollisiksi luokiteltuja, ovat kuitenkin ihan hienosti jonkun hallinnassa.
        Maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä, ts. energiasta tavalla joka salli elämän ja meidät tänne tellukselle asumaan on ihmisen näkökulmasta katsottuna yliluonnollinen ihme.

        Mutta kun katselemme hiukankin nokkaamme pidemmälle niin näemme heti että kaikella sillä mikä alkuräjähdyksestä, siis mitä ilmeisimmin varsin hallitusta sellaisesta on syntynyt, antaa meille täyden varmuuden siitä kaiken taustalla on ollut vaikuttamassa älyllinen toimija.
        Lisäksi tiede auttaa meitä tässä osoittamalla että sattuma ei ole mikään suunnattomasti ihmisälyä vaativampien rakenteiden tuottaja, vaan tieteellisen metodin mukaan sen täytyy olla todellinen äly.


    • Kreationismin anti ihmiskunnalle on nolla. Siitä ei ole ollut mitään hyötyä minkään luonnonilmiön selittämisessä eikä sen avulla ole tehty yhtään ihmiskuntaa hyödyntävää keksintöä. kysymyksessä on puhtaasti pelkkä taikauskoisten ihmisten humpuukiuskomus.

      • a.

        Ikävää että joku on niin hölmö ettei osaa antaa kunniaa olemassaolostaan sille jolle se kunnia oikeasti kuuluu.

        Halveksi sinä vaan Luojaasi, niin hän maksaa sinulle sen mukaan kun Raamatussa kerrotaan. Jo nimimerkkisi valinta osoittaa tahallisen Luojan halveksimisen.
        Miksi valitsit nikiksesi Israelin kansan kaikkein pahimman lapsiuhreja vaatineen epäjumaluuden? Kunnioititko sillä elämänantajaasi? Vaiko hänen vastustajaansa Saatanaa?

        Häpeä!


      • a. kirjoitti:

        Ikävää että joku on niin hölmö ettei osaa antaa kunniaa olemassaolostaan sille jolle se kunnia oikeasti kuuluu.

        Halveksi sinä vaan Luojaasi, niin hän maksaa sinulle sen mukaan kun Raamatussa kerrotaan. Jo nimimerkkisi valinta osoittaa tahallisen Luojan halveksimisen.
        Miksi valitsit nikiksesi Israelin kansan kaikkein pahimman lapsiuhreja vaatineen epäjumaluuden? Kunnioititko sillä elämänantajaasi? Vaiko hänen vastustajaansa Saatanaa?

        Häpeä!

        "Ikävää että joku on niin hölmö ettei osaa antaa kunniaa olemassaolostaan sille jolle se kunnia oikeasti kuuluu."

        Niin onkin. Minä sen sijaan annan kaiken kunnian Jumalalle, kuten muistat.

        "Halveksi sinä vaan Luojaasi, niin hän maksaa sinulle sen mukaan kun Raamatussa kerrotaan. Jo nimimerkkisi valinta osoittaa tahallisen Luojan halveksimisen. "

        Ehei, en lainkaan halveksi luojaani, päinvastoin olen kiitollinen joka ikisestä päivästä, jonka saan elää.

        "Miksi valitsit nikiksesi Israelin kansan kaikkein pahimman lapsiuhreja vaatineen epäjumaluuden? Kunnioititko sillä elämänantajaasi? Vaiko hänen vastustajaansa Saatanaa?

        Häpeä!"

        Valitsin nimimerkkini koska arvasin sen ilahduttavan sinua.


    • Goethe Blaumsfeldt

      Mutta eihän järkevälle ihmiselle jää kuin kaksi vaihtoehtoa: Raamatun Jumala tai jumalattomuus. Muut uskonnot eivät ole uskottavia (esim. hindulaisuus satoine jumalineen). Tosiasia on että evosta ei ole todisteita on vain luuloja ja arvailuja. Nyt jo 150 vuotta on sitä yhden yhtä todistetta etsitty eikä ole löytynyt.

      http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=9518

      • Kuka mitä hä?

        Miksi on uskottavampaa että on yksi jumala kuin että olisi monta?
        Koska Pekka "olkinukke" Reinikainen.sanoo niin?


      • O'ou

        "Mutta eihän järkevälle ihmiselle jää kuin kaksi vaihtoehtoa: Raamatun Jumala tai jumalattomuus. Muut uskonnot eivät ole uskottavia (esim. hindulaisuus satoine jumalineen)."

        Brahman on todennäköisemmin olemassa, kuin Jahve. Miksi?
        Mieti sitä.


      • "Mutta eihän järkevälle ihmiselle jää kuin kaksi vaihtoehtoa: Raamatun Jumala tai jumalattomuus. Muut uskonnot eivät ole uskottavia (esim. hindulaisuus satoine jumalineen). Tosiasia on että evosta ei ole todisteita on vain luuloja ja arvailuja. Nyt jo 150 vuotta on sitä yhden yhtä todistetta etsitty eikä ole löytynyt."

        LOL. Unohtui että kreationistit ovat myös mitä härskeimpiä valehtelijoita. Tämäkin kirjoittaja toki on kuullut niistä.


      • Goethe Blaumsfeldt
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Mutta eihän järkevälle ihmiselle jää kuin kaksi vaihtoehtoa: Raamatun Jumala tai jumalattomuus. Muut uskonnot eivät ole uskottavia (esim. hindulaisuus satoine jumalineen). Tosiasia on että evosta ei ole todisteita on vain luuloja ja arvailuja. Nyt jo 150 vuotta on sitä yhden yhtä todistetta etsitty eikä ole löytynyt."

        LOL. Unohtui että kreationistit ovat myös mitä härskeimpiä valehtelijoita. Tämäkin kirjoittaja toki on kuullut niistä.

        "LOL. Unohtui että kreationistit ovat myös mitä härskeimpiä valehtelijoita. Tämäkin kirjoittaja toki on kuullut niistä. "

        Pekka Reinikainen takoo rautaa tuossa videossa.

        Reinikaisen ei tarvitse valehdella hän kun puhuu totta evo-opista. Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut.

        Darwinismi lähtee vääirstä olettamuksista jo Huttonin (lääkäri) ja Lyellin (juristi) geologian horinoista:

        http://www.allaboutcreation.org/james-hutton-and-charles-lyell-faq.htm


      • ++++++++++++
        Goethe Blaumsfeldt kirjoitti:

        "LOL. Unohtui että kreationistit ovat myös mitä härskeimpiä valehtelijoita. Tämäkin kirjoittaja toki on kuullut niistä. "

        Pekka Reinikainen takoo rautaa tuossa videossa.

        Reinikaisen ei tarvitse valehdella hän kun puhuu totta evo-opista. Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut.

        Darwinismi lähtee vääirstä olettamuksista jo Huttonin (lääkäri) ja Lyellin (juristi) geologian horinoista:

        http://www.allaboutcreation.org/james-hutton-and-charles-lyell-faq.htm

        "Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut."

        Oli videon sisältä mikä tahansa. Evoluutio on totta. Se on yhtä totta ja havaittavaa kuin painovoimakin on ja mitä tule elämän tarkoitukseen? Se koskee kaikkia eläviä olentoja, ei pelkästään ihmisiä.

        Onko ihmispoika isänsä klooni eli täydellinen kopio vai sekoitus isää ja äitiä? Vastaus on, että sekoitus. Geenien muuntelua on tapahtunut eli evoluutiota on tapahtunut.


      • a.

        Juuri näin. Nyt alkaisi kohta olla aika julkisesti kaikkien tiedeihmisten tunnustaa se tosiasia jotka yhä kasvava tiedemiesten joukko tunnustaakin, eli sen että evoluutioteoriaa ei ole kyetty todistamaan oikeaksi. Sen selitys ei ole tieteen mukainen olemassaolomme selitys.
        Joten etsittäköön sitä muualta.


      • a.
        ++++++++++++ kirjoitti:

        "Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut."

        Oli videon sisältä mikä tahansa. Evoluutio on totta. Se on yhtä totta ja havaittavaa kuin painovoimakin on ja mitä tule elämän tarkoitukseen? Se koskee kaikkia eläviä olentoja, ei pelkästään ihmisiä.

        Onko ihmispoika isänsä klooni eli täydellinen kopio vai sekoitus isää ja äitiä? Vastaus on, että sekoitus. Geenien muuntelua on tapahtunut eli evoluutiota on tapahtunut.

        Homon evoluutio on näköjään ihan oma tieteenlajinsa.
        Evoluutioterian kuolinkorahduksiinko tässä on jo tultu kun lasten syntyminenkin katsotaan evoluution todisteeksi.

        No, pakko tunnustaa että jos tuo laksetaan evoluution todisteeksi niin kyllä kreationistit nyt hävisivät, sillä aika vaikeaa se on lapsesta tehdä sekä isänsä että äistinsä täydellinen kopio.

        Tosin homopoika taitaa olla parempi asiantuntija tässä kohdassa, sillä onhan hänen sukupuolensakin vähän sekoitus akkamaisuutta ja sitä sun tätä. Ainakin korvien välissä sen näkyy, jos ei housuihin kurkistaminen kreakkeja vakuuta.


      • asianharrastaja
        a. kirjoitti:

        Juuri näin. Nyt alkaisi kohta olla aika julkisesti kaikkien tiedeihmisten tunnustaa se tosiasia jotka yhä kasvava tiedemiesten joukko tunnustaakin, eli sen että evoluutioteoriaa ei ole kyetty todistamaan oikeaksi. Sen selitys ei ole tieteen mukainen olemassaolomme selitys.
        Joten etsittäköön sitä muualta.

        "..eli sen että evoluutioteoriaa ei ole kyetty todistamaan oikeaksi."

        Koska tuo teoria ei ole matematiikkaa, vaan biologiaa, sitä ei todistetakaan "oikeaksi". Saatavilla ja myös täysin riittäviä ovat todisteet siitä, että se muita teorioita paremmin selittää elämän nykyisen monimuotoisuuden eikä sen kumoavia havaintoja ole olemassa.

        "..yhä kasvava tiedemiesten joukko tunnustaakin,..

        Kerropa edes pienen joukon nimet vertaistensa hyväksymiä tieteilijöitä, jotka eivät pidä evoluutioteoriaa "oikeana" yllä kuvatussa merkityksessä. Älä tarjoa itseäsi, Puolimatkaa, Leisolaa tai muita päätoimisia kreationisteja.


      • hirmuinen_ninja
        a. kirjoitti:

        Homon evoluutio on näköjään ihan oma tieteenlajinsa.
        Evoluutioterian kuolinkorahduksiinko tässä on jo tultu kun lasten syntyminenkin katsotaan evoluution todisteeksi.

        No, pakko tunnustaa että jos tuo laksetaan evoluution todisteeksi niin kyllä kreationistit nyt hävisivät, sillä aika vaikeaa se on lapsesta tehdä sekä isänsä että äistinsä täydellinen kopio.

        Tosin homopoika taitaa olla parempi asiantuntija tässä kohdassa, sillä onhan hänen sukupuolensakin vähän sekoitus akkamaisuutta ja sitä sun tätä. Ainakin korvien välissä sen näkyy, jos ei housuihin kurkistaminen kreakkeja vakuuta.

        No huh huh, aakkonen! Mitenköhän sen Raamatun ymmärtämisen laita olikaan?

        Homojen pilkkaaminen ei kuulosta kauheasti lähimmäisenrakkaudelta... vaan ennemminkin rasismilta!


      • Goethe Blaumsfeldt kirjoitti:

        "LOL. Unohtui että kreationistit ovat myös mitä härskeimpiä valehtelijoita. Tämäkin kirjoittaja toki on kuullut niistä. "

        Pekka Reinikainen takoo rautaa tuossa videossa.

        Reinikaisen ei tarvitse valehdella hän kun puhuu totta evo-opista. Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut.

        Darwinismi lähtee vääirstä olettamuksista jo Huttonin (lääkäri) ja Lyellin (juristi) geologian horinoista:

        http://www.allaboutcreation.org/james-hutton-and-charles-lyell-faq.htm

        "Pekka Reinikainen takoo rautaa tuossa videossa.

        Reinikaisen ei tarvitse valehdella hän kun puhuu totta evo-opista. Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut."

        Saatan jaksaa katsoa sen huomenna, joten en nyt kommentoi sitä. Sen sijaan kerron, että evoluutiosta on valtavasti todisteita ja evoluutioteoria selittää ne kaikki, emmekä tunne yhtään evoluutioteorian vastaista biologista faktaa.

        ""Darwinismi lähtee vääirstä olettamuksista jo Huttonin (lääkäri) ja Lyellin (juristi) geologian horinoista:

        http://www.allaboutcreation.org/james-hutton-and-charles-lyell-faq.htm"

        Nykyiset geologiset mallit perustuvat mittauksiin ja havaintoihin. Eivät jonkun ihmisen käsityksiin tai aatteiseen.


      • a. kirjoitti:

        Juuri näin. Nyt alkaisi kohta olla aika julkisesti kaikkien tiedeihmisten tunnustaa se tosiasia jotka yhä kasvava tiedemiesten joukko tunnustaakin, eli sen että evoluutioteoriaa ei ole kyetty todistamaan oikeaksi. Sen selitys ei ole tieteen mukainen olemassaolomme selitys.
        Joten etsittäköön sitä muualta.

        "Juuri näin. Nyt alkaisi kohta olla aika julkisesti kaikkien tiedeihmisten tunnustaa se tosiasia jotka yhä kasvava tiedemiesten joukko tunnustaakin, eli sen että evoluutioteoriaa ei ole kyetty todistamaan oikeaksi. Sen selitys ei ole tieteen mukainen olemassaolomme selitys.
        Joten etsittäköön sitä muualta."

        LOL. Valitettavaa kannaltasi on se, että evoluutioteoria on vain vahvistunut ja tulee uusien löytöjen myötä edelleen vahvistumaan. Tiedeihmiset eivät koskaan tule kertomaan mitään väittämääsi.


      • Goethe Blaumsfeldt kirjoitti:

        "LOL. Unohtui että kreationistit ovat myös mitä härskeimpiä valehtelijoita. Tämäkin kirjoittaja toki on kuullut niistä. "

        Pekka Reinikainen takoo rautaa tuossa videossa.

        Reinikaisen ei tarvitse valehdella hän kun puhuu totta evo-opista. Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut.

        Darwinismi lähtee vääirstä olettamuksista jo Huttonin (lääkäri) ja Lyellin (juristi) geologian horinoista:

        http://www.allaboutcreation.org/james-hutton-and-charles-lyell-faq.htm

        "Reinikaisen ei tarvitse valehdella hän kun puhuu totta evo-opista. Kerro yksikin virhe Reinikaisen esityksessä. 150 vuotta on odotettu eikä tulosta ole tullut."

        Sain vihdoinkin katsottua tuo videon ja se oli tietysti tyypillistä kreationistisontaa: esitetään vakuuttavan kuuloisesti virheellisiä ja perättömiä väitteitä.

        Tuossa muutamia poimimiani valheita:

        E.coli olisi muka muuntuessaankin laboratorioissa aina E.coli. Tosiasiassa Lenskin laboratoriokokeissa kanta on muuttunut niin paljon, että luonnosta löydettynä sitä ei olisi luokiteltu E.coliksi, se nimittäin kykenee käyttämään sitraattia ravinnokseen normaalissa happipitoisuudessa ja yksi E.coin tunnusmerkki on, ettei se tähän kykene.

        Reinikainen esittää, että jo kolmen mutaation sarja jonkin ominaisuuden kehittymiseen olisi täysin mahdotonta. Tuossa on todellisuudessa havaittu muutamassa kymmenessä vuodessa tapahtunut neljän mutaation sarja, jotka kaikki ovat parantaneet malarialoisen vastustuskykyä antibiootille:

        http://pandasthumb.org/archives/2007/10/behe-vs-carroll.html

        Lisäksi tietysti perinteiset kreationistiset valheet, ettei uusia ominaisuuksia kehittyisi tai ettei makroevoluutiota voisi tapahtua tai ettei hyödyllisiä mutaatioita tapahtuisi. Kaikki perinteistä kreationistista roskaa, siis valhetta, koska niistä on suorat havainnot.


    • a.

      Höpölöpö. Genesis on tieteellisesti todeksi osoitettu fakta ihan ilman evoluutioteorian vastaanpyristelyäkin.

      Tiede tukee kaikessa luomiskertomusta.
      DNA, tutkittu ja tunnettu DNA osoitaa sen että nykysin tunnettuja lajirajoja ei voida ylittää. Siis miksi pitäisi uskoa siihen evolutionistien täysin todistamattomaan luuloon että joskus miljoonia vuosia sitten kaikki olisi lähtenyt lajiutumaan samasta limaklöntistä?
      Ainut "todiste" evolutinisteille tuosta tapahtumaketjsusta on se tyhjä väite että koska Luojaa ei ole ilmeisen selvästä läsnäolostaan huolimatta ole lupaa ottaa huomioon, niin eliöstön erilaisuudelle ei voi olla muuta selitystä kuin hidas kehittyminen.
      Tarkkaavainen ei näe tuossa muuta kuin tyhjäpäistä järkeilyä jota on kyllä kovasti yritetty todistaa siinä koskaan onnistumatta.

      Kristinuskon ja siis Raamatun Jumala on ainoa tieteen kritiikin kestävä ja näinollen sen hyväksymä vaihtoehto olemassaolollemme. Sotkan munasta syntyminen ei oikein vakuuta.

      • > Kristinuskon ja siis Raamatun Jumala on ainoa
        > tieteen kritiikin kestävä ja näinollen
        > sen hyväksymä vaihtoehto olemassaolollemme.

        En kysy "eikö sinua hävetä valehdella?" koska kaikki tietävät vastauksen joka on "ei". Sen sijaan ehdotan että yrittäisit välillä keksiä jotain uutta. Alat käydä pitkästyttäväksi.


      • "Höpölöpö. Genesis on tieteellisesti todeksi osoitettu fakta ihan ilman evoluutioteorian vastaanpyristelyäkin."

        Juu, ei ole, siinä on esim. väärä järjestys eliöiden luomispäiville, kuten hyvin muistat.

        "Tiede tukee kaikessa luomiskertomusta."

        LOL. Ei tue, vaikka kuinka toistaisit valhettasi.

        "DNA, tutkittu ja tunnettu DNA osoitaa sen että nykysin tunnettuja lajirajoja ei voida ylittää."

        Niin, on todellakin olemassa lajirajoja sellaisten lajien kohdalla, joiden kehityslinjat ovat erkaantuneet jo tarpeeksi kauan sitten toisistaan.

        "Siis miksi pitäisi uskoa siihen evolutionistien täysin todistamattomaan luuloon että joskus miljoonia vuosia sitten kaikki olisi lähtenyt lajiutumaan samasta limaklöntistä?"

        Siksi että siitä on vastaansanomattomat todisteet.

        "Ainut "todiste" evolutinisteille tuosta tapahtumaketjsusta on se tyhjä väite että koska Luojaa ei ole ilmeisen selvästä läsnäolostaan huolimatta ole lupaa ottaa huomioon, niin eliöstön erilaisuudelle ei voi olla muuta selitystä kuin hidas kehittyminen.
        Tarkkaavainen ei näe tuossa muuta kuin tyhjäpäistä järkeilyä jota on kyllä kovasti yritetty todistaa siinä koskaan onnistumatta."

        Tarkkaavainen rehellinen lukija panee heti merkille, että valehtelet taas. Mytomaniasi on ilmeisesti taas pahana? Enisnnäkin evoluutioteoria ottaa luojan heti huomioon, kunhan sellaisesta on havaintoja ja toisaalta evoluutiosta on toki hirvittävästi todisteita, vqastoin väitettäsi. Taidat olla kreationisti, kun valehtelet koko ajan?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä aiot sanoa, kun ja jos tapaatte seuraavan kerran?

      Oletko päättänyt etukäteen?
      Ikävä
      155
      1957
    2. Ellen Jokikunnas paljasti somessa ison perheuutisen - Ralph-poika elämänmuutoksen edessä!

      Ellen Jokikunnas ja Jari Rask sekä Ralph-poika ovat uuden edessä. Tsemppiä koko perheelle ja erityisesti Ralphille! Lu
      Suomalaiset julkkikset
      13
      1876
    3. Olen levoton takiasi

      Enkä saa itseäni rauhoittumaan
      Ikävä
      118
      1317
    4. Archie ja Iida ero.

      Suuri kohujen saattelema rakkaustarina on ohi?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      91
      1276
    5. Nainen, jos kuuntelet ja tottelet, niin sinulle on hyvä osa

      Ominpäin toimiessasi olet jo nähnyt mihin se on johtanut. Olen jo edeltä sen sinulle kertonut ja näen sen asian ja totuu
      Ikävä
      196
      1238
    6. Evoluutioteoria on varmuudella väärin - monet tutkijat irtisaunoutuvat siitä

      Tutkimuksissa on löytynyt paljon näyttöä siitä, ettei evoluutioteoria ole totta. Monet tutkijat kuitenkin vielä kannatta
      427
      1176
    7. Lakkaa haaveilemasta.

      Oon löytänyt uuden naisen. mieheltä. tutulle. Naiselle.
      Ikävä
      62
      899
    8. Älä stressaa. Rakastan sua

      Eikä tämä tunne mene pois, se on varmaan jo huomattu kumpikin ❤️
      Ikävä
      49
      851
    9. Ois kiva nähdä

      Ja viettää Iltoja sun kanssa
      Ikävä
      50
      846
    10. En enää koskaan äänestä vasemmistopuolueita

      Olen lähes aina äänestänyt SDP:tä ja pari kertaa Vasemmistoliittoa, sillä olen aina uskonut, että vasemmisto on se, mikä
      Maailman menoa
      220
      721
    Aihe