Hyvässä kunnossa, rakennettu vuonna 1979 joten ainakin 15 vuotta putkiremonttiin. Eikö ole aika hyvä ostos, halpa? http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/6711511
Mitäs tästä sanotte?
Neuvoja kiitos
43558
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Kuka missäkin haluaa asua, itse en kerrostaloon enää muuttaisi koskaan...myyrmäkeä olen aia pitänt aika syrjäsenä paikkana Vantaalla...ei kauhean vihtysä alueena.
Asunto on kyllä Espoossa, ei Vantaalla. Yksin asuva mahtuu hyvin kaksioon, omakotitaloonko pitäisi muuttaa?
Kauhea slummi.
Miksi et muutaisi vähän kauemmaksi ja ostaisi tai rakentaisi tuolla hiunnalla omakotitaloa?
Ensinnäkin Suomessa ei ole slummeja. Toiseksi miksi muuttaisin "vähän" kauemmaksi kun en tahdo omakotitalossa asua? Yhdelle ihmiselle kaksio riittää vallan mainiosti.
Tässä halvempi.
Miksi maksaa liikaa?
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/6734333
Tässä parempi:
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/6703599
Entäs tämä:
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/5027307
Ihan hyviä mutta Kouvolassa ei ole työpaikkoja!
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/6741909
Olisko Turussa töitä?
Putkiremontti edessä ja maksaa muutaman kymmenen tuhatta asumisen hankaluus.
Putkiremontteja tehdään tällä hetkellä -60 luvulla rakennetuissa taloissa, -50 luvun talot ovat jo todella kiireellisiä tämän asian kanssa. Seuraavaksi ovat vuorossa -70 luvulla rakennetut talot. Mutta tässä kohteessa lienee tuo 15 vuotta aikaa vielä.
Kiinteistön vesi- ja viemärikuntotutkimus on näköjään tehty. Neuvoisin tutustumaan siihen huolella. Kylpyhuoneremontteja voi olla tulossa tässä taloyhtiössä. Valokuvien perusteella tämän asunnon kylpyhuone on hienossa kunnossa. Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö myös tämä kylpyhuone olisi menossa remonttiin, ellei remonttia ole tehty ja dokumentoitu kunnolla. Näistä asioista on riidelty...
Muuten tämä vaikutta historiansa ja tulevaisuudensuunnitelmiensa puolesta ihan järkevästi hoidetulta yhtiöltä. En tiedä Kirstinmäen hintatasoa, mutta lonkalta arvelisin, ettei ole pahasti ylihinnoiteltu. Tutki etuoven tarjontaa niin saat vertailupohjaa. Ja yksinäsi mahdut tuohon aivan mainiosti, ellei saunan puute kiusaa? Menisi siinä vielä muijakin ja yksi pilttikin niin kauan, kuin se vielä kopassa nukkuu... Myy sitten pois ja muuttaa isompaan kun on tarvetta isommalle. Yksin asuvalle omakotitalo ei ole mielestäni järkevä vaihtoehto, vaikka itse pidänkin okt:a ainoana oikeana vaihtoehtona.
Näin yleisesti ottaen mielestäni järkevät asunnot menevät liian pikavauhtia kaupaksi. Ihmisillä ei ole aikaa vertailla ja tutkia kunnolla kaupan kohdetta, josta maksamista riittää 15 - 25 vuodeksi. Toisin on esimerkiksi autokaupassa, jossa saa rauhassa käydä koeajolla, tutkia ja tehdä halutessaan sopivaksi katsomansa tarjous.
Kas tässä sulle neuvoja, ole hyvä.
"Pysäköintialueen asfaltoinnin uusiminen 2011, Kylmäkellaritilojen korjaaminen 2012, Kuivaushuoneiden puhaltimien uusiminen 2012, Vesikaton uusiminen 2013, Saunojen tarvittavat korjaustyöt 2014, Saunojen kiukaiden uusiminen 2014, Vesijohtoverkoston uusiminen 2015"
Mikäköhän tuo viimeinen korjaus voisi olla? Ettei vain olisi käyttövesiputkien uusiminen... No, ei kaikkea lukemaansa voi ymmärtää :/
Olen muuten myynyt saman kokoisen tuosta yhtiöstä kesällä 2008, neljäs kerros ja tyydyttävässä kunnossa, toteutunut kauppahinta oli 91.000 €.
Kolmessa vuodessa kaikki nousee. Tuskin myymäsi asunto noin hyvässä kunnossa oli, remontti ei ole ilmainen. Kun laitetaan kylppäri, keittiö, lattia ja pinnat kuntoon ei halvalla päästä.
Asunnon hinta ihan OK, samoin sijainti. Junalla pääsee kätevästi Helsinkiin päin, Espoon keskuksessa uusi kauppakeskus josta lähes kaiken saa. Kirstinmäki/Suvela on mainettaa parempi kuten kaikki muutkin ns. huonot alueet.
"Pysäköintialueen asfaltoinnin uusiminen 2011, Kylmäkellaritilojen korjaaminen 2012, Kuivaushuoneiden puhaltimien uusiminen 2012, Vesikaton uusiminen 2013, Saunojen tarvittavat korjaustyöt 2014, Saunojen kiukaiden uusiminen 2014, Vesijohtoverkoston uusiminen 2015"
Paljonkohan nuo tulevat maksamaan, osaako kukaan antaa arviota? Useampi satanen neliötä kohti?
Kiukaiden uusiminen maksaa joitain tonneja, kuivaushuoneden puhaltimien uusiminen kondenssikuivaimiksi voi olla jotain 5000 €/kpl, saunatiloista ja kylmähuoneesta on vaikeaa sanoa - puhutaanko pelkästä lauteiden uusimisesta vai uusitaanko tilat kokonaan? Hintahaarukka on siis muutamasta tonnista sataan tonniin. Vesikatto + asvaltointi kanssa kymppitonneja - pari sataa tonnia.
Mutta... jos noita kustannuksia on jakamassa esim. 50 asuntoa, niin eihän yksittäisestä remontista tule kuin muutama satanen tai tonni per huoneisto. Valtaosa/kaikki em. remontit hoituvat siis hoitovastikkeella + perimällä 0,50-1,00 €/m² tjsp. korjausvastiketta.
Näkeehän tuon siitäkin, että talossa on jo tehty yksi raskas korjaus, julkisivuremontti, jonka peruina on 49,50 €/kk rahoitusvastike. Vaikka kyseessä lienee ollut jo liki miljoonan auron pläjäys.
Jäljelle jää enää KPH kunto ja putkiremontti. KPH on pommi, joka voi kustantaa 10 000 €, jos siellä on 80/90-lukujen tyylillä vedelty laatat muovimaton ja tapetin päälle. Nimittäin muovimattojen elinikä on 30 vuoden luokkaa....
Valokuvien perusteella remontti kyllä näyttää tuoreemmalta, joten sopii toivoa, että se olisi tehty kunnolla = kaikki vanhat materiaalit pois ja kunnon vesieristykset alle. Kummallista, ettei papereissa mainita tästä - tehty ns. ilman kuittia?
Putkiston kuntotutkimus on tehty -04 ja kuntotutkimuksissa ei ikinä uskalleta luvata enempää kuin 10 vuotta käyttöikää. Varmaankin tästä syystä vesijohtojen uusiminen on aikataulutettu 2015. Ihan tässä lähiaikoina pitäisi joko teettää uusi kuntotutkimus, joka EHKÄ lupaa vielä 5 tai 10 vuotta armonaikaa, tai aloittaa korjauksen suunnittelu oikopäätä.
Heikoin lenkki ovat sinkityt kylmävesijohdot, joita on jo jouduttu osittain uusimaan (maininta "kylmävesirunkoputki" = näkyvillä olevat runkolinjat kellarissa). Näillä elinikä yleensä 45 vuotta.
Pelkkä vesijohtojen uusiminen ei hirveästi maksa, ehkä satasen per m². Totaalinen putkiremontti on eri suuruusluokkaa, kokonaiskustannus lasketaan miljoonissa ja huoneistoneliökohtainen hintakin on luokkaa 700 €/m², mutta siihen tämä talo on liian tuore.
KPH kuntotutkimus olisi kanssa kiva olla olemassa. Tällaisissa taloissa on ongelmana juuri muovimattojen tuleminen käyttöikänsä päähän eli kaikki
- alkuperäisessä asussaan olevat KPH:t
- 80/90 -luvuilla remontoidut KPH:t, missä laatat muovimattojen päällä
...eli voi olla, että 80 % kylppäreistä on joko remontin tarpeessa tai ainakin epäilyttäviä (= ei tietoa, mitä laattojen alla on)
Katsoin tuon tekemäni kaupan meidän järjestelmästä, ja kyseessä on suuri yhtiö jossa on 118 huoneistoa joiden kokonaisala on 7089 m2.
Joten kaikki muut remontit ovat pelkkä hyttysenpurema, tuskin tulee yhteensä edes satasta per neliö, mutta käyttövesiputket saattavat sitten helposti olla kaksikin sataa euroa per neliö.
Kannattaa muuten henkisesti varautua myös viemärisaneeraukseen, yhtiö on paikkakunta huomioiden aika nuori putkirempaan, ja tuskin ne viemärit on tehty yhtään käyttövesiputkia paremmasta materiaalista.
Asiantuntijoiden mukaan 1970-luvulla rakennetut talot suunniteltiin kestämään noin 50 vuotta eli 20 vuoden kuluttua tuokin talo on purettu, olet menettänyt rahasi!
Johan nyt, tuohan tarkoittaisi sitä että 10-20 vuoden sisällä ainakin puoli miljoonaa suomalaista on ilman kotia! Alkaa valtava rakennusbuumi kun vanhoja taloja puretaan minkä ehditään, mitäköhän tämä vaikuttaa asuntojen hintoihin, sitä voi vain arvailla.
70-luvulla talojen käyttöiäksi laskettiin 25 vuotta, mutta sitten huomattiin että kannattaa niitäkin korjata ja käyttää pidempään.
Kylmää kyytiä asutojen hintojen romahdusta odottavalle...
Tuo nyt on täydellistä paskapuhetta, 25 vuotta, älä houri. Mistä tuollaista olet keksinyt, lähteet peliin!!!
Viidenkymmenen vuoden käyttöikäänkin suhtaudun epäillen, ei sitäkään ole mihinkään kirjattu. Ehkä silloin ajateltiin että elintaso jatkaa nousuaan samaa vauhti kuin ennenkin ja talot voidaan purkaa kun kansakunta vaurastuu vallan tavattomasti siinä ajassa. Tulevaisuuden ennustaminen on tunnetusti kovin vaikeaa.
Kyllähän nuo 70-luvun talot kestää sen 50 vuotta remontoimattakin varmasti. Tarpeen mukaan huoltamalla ovat varmasti lähes ikuisia.
50-60-70 luvulla kun ihmiset alkoi muuttaa maalta kaupunkeihi, niin oli tärkeää saada nopeasti halpoja asuntoja ja silloin ihan oikeasti ajateltiin ettei niissä kertokäyttöneukkukuutioissa asuta kuin 25-40 vuotta, eli sen aikaa että saadaan lapset maailmalle ja sitten ne puretaan ja rakenentaan sitten parempia tilalle kun kansa on vaurastunut ja talous kehittyny.
Monet talot ovat kuitenkin ylittäneet tuon 25 ja 40 vuotta, mutta remppaahan niihin on jo poikkeuksetta tehty, jos ei olisi tehty, niin olisivat jo asuinkelvottomia. Ja onhan noita 60-luvun taloja jo purettu poiskin ja monessa kohteessa mietitään että puretaanko pois, tai minkä verran puretaan että saadaan vielä käyttöön.
Joku on voinut ajatella että talot puretaan 25-40 vuoden kuluttua mutta ei niitä siten suunniteltu. Kerro lähteet jos muuta väität!
Miten pitkäaikaiseksi nämä uudet kerrostalot on suunniteltu, kai niilläkin on joku käyttöikä, sitten vaan nurin?
> Miten pitkäaikaiseksi nämä uudet kerrostalot on suunniteltu, kai niilläkin on joku käyttöikä, sitten vaan nurin?
Joskus on näkynyt puhetta, että julkisille/monumenttirakennuksille pitäisi käyttöikävaatimus olla 100 vuotta. Asuntalojen tapauksessa vähemmän on peistä taitettu, mutta yleinen mitoitusperuste paalutuksille yms. taitaa olla väh. 50 vuotta.
Eihän tuo em. 100 v käyttöikävaatimuskaan voi koskea kuin perustuksia yms. rakenteita. Talo kuin talo vaatii huoltoa, huoltomaalauksia, tiivisteiden uusimista, venttiilien, automaation, putkistojen ja vesieristeiden uusimista 10-15 / 30 / 50 vuoden välein. Jos nämä laiminlyödään tyystin, niin 40 vuotias talo voi jo olla siinä tilanteessa, ettei sitä enää kannata korjata, vaikka se teknisesti mahdollista olisikin, koska korjaus maksaa jo yhtä paljon kuin uuden rakentaminen.
Huom. vaikka rakenteita olisi mitoitettu "vain" 50 vuoden käyttöiälle, niin sekään ei tarkoita, että talo pitää purkaa 50 vuoden jälkeen VAAN että tarvitaan korjaustoimenpiteitä ... esim uusi teräspaalutus ja taas mennään toiset 50 vuotta.
Elementtitaloissa kantava runko kestää vuosisatoja - betonihan vain lujittuu vanhetessaan, mutta akilleen kantapää ovat olleet elementtien liian ohkaiset ulkokuoret, joiden raudoitukset ovat ruostuneet.
Jos ko. asuntoon on vaihdettu putket ja kylppärin kosteuseristykset ovat nykymääräysten mukaiset niin on varmasti hintansa väärti. Jos taas putkiremontti aiheuttaa tuon kylppärin repimisen auki, on vähän kyseenalainen kohde. Yhtiön kannattaa harkita sähkönousujen uusimista käyttövesiputkien yhteydessä. Viemäreistä kannattaa selvittää, ovatko pinnoitettavissa sitten joskus. Onko yhtiössä yhteistä vessaa ja suihkuja, joita voi käyttää putkiremontin aikana?
Nuo ovat mielestäni niitä avainkysymyksiä, jotka kannattaa arvottaa. Muuten vaikuttaa ihan hyvältä, koska julkisivu ja parvekkeet on peruskorjattu. Yhtiö on tehnyt aika pätevän listan tulevista korjauksista ja siellä tehdään remonttia pihistelyn sijaan, joten vaikuttaa, että sitä johdetaan hyvällä tavalla.
Espoon keskustaan rakennetaan ja on rakennettu uusia asuntoja, osta sellainen. Tulee pitkässä juoksussa halvemmaksia, parempi äänieristys, ilmastointi, sauna jne.
Espoossa, tuo Kirstinmäki nimittäin. Täyttä vuokrakerrostaloja, joista osa niin huonossa kunnossa, ettei niitä enää kunnosteta, vaan jossain vaiheessa vedetään maan tasalle. Sitä ennen talot ehtivät kuitenkin rapistua vuosi toisensa jälkeen. Tuo Kirstinmäki ja Suvela ovat alueita, jotka ovat menossa jatkuvasti vain huonompaan suuntaan. Eli siinä mielessä asunnon ostaminen kys. alueelta ei kuulosta kovin fiksulle sijoitukselle.
Ennenkuin teet mitään hätiköityä, niin suosittelen sinua tekemään ekskursion Suvelaan ja Kirstimäkeen vaikkapa perjantaina tai lauantaina iltamyöhäsellä. Sen jälkeen saatat havaita, ettei tuo ehkä sittenkään ole alue huomioiden mitenkään erityisen halpa.
Tee ekskursio mihin tahansa lähiöön viikonloppuisin, ei tuo ole yhtään sen kummoisempi. Parhaita asiantuntijoita tuntuu olevan sellaisia jotka eivät ole ikinä haukkimissaan paikoissa asuneet, monet eivät ole edes käyneet, kaverilta kauhutarinoita kuulleet.
Tämä Suvela (jonka kyljessä jopa vieläkin huonomaisempi Kirstinmäki on) on näinkin mahtavasti noteerattu julkisuudessa:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pääkaupunkiseudulle syntyy maahanmuuttajien keskittymiä/1135265728043
Ja tosiaan, noita Kirstinmäen vuokrataloja ei enää edes saneerata.
Voiko siis tuollaiselta paikalta ostettua asuntoa pitää hyvänä sijoituksena?
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Suvelassa ei ole poliittista veturia/HS20100410SI1KA0281l
"Ne ovat Suvelan kolme osaa, ja niitäkin on vaikea määritellä yksioikoisesti. Alueiden rajalla asunto laitetaan myyntiin sillä nimellä, jolla neliöistä saa paremman hinnan. Eniten vuokrataloja on Kirstinmäen puolella."
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/51257-miehelta-vietiin-vakivalloin-koruja
http://www.poliisi.fi/poliisi/lansi-uusimaa/home.nsf/PFBD/0B0BD498CBF38166C22575E4003340FD?opendocument
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=93324&sid=f8fd158d326bec96ac222814a5446f13
http://www.iltalehti.fi/espoo/200806307877486_eo.shtml
http://www.alibi.fi/uutiset/poliisi-vahvistaa-shkupolli-ampui-itsensa
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5425294/39544420
Ulkomaalaisperäiset asuvat vuokra-asunnoissa, ei omistusasunnoissa. Mitä välitä sillä vaikka Kirstinmäessä puolet asukkaista ei olisi kantasuomalaisia?
Iskee sellaiset tilastot peliin jotka todistavat että rikollisuutta, alkoholismia, narkomaniaa ja kaikkea muuta kamalaa Kirstinmäessä on paljon enemmän kuin muissa lähiöissä.
Onko asunnon osto Kirstinmäessä hyvä sijoitus, sitä on mahdoton tietää. Aivan yhtä mahdoton on tietää onko ostaminen jostain muualta parempi sijoitus.
Laittaa sellaiset tilastot joiden mukaan Kirstinmäessä tehdään huomattavasti enemmän rikoksia per capita kuin muualla Espoossa. Tuollaiset lehtijutut eivät todista yhtään mitään.
Kivannäköinen asunto, hyvä paikka, hyvä yhtiö, mutta .... jos vesijohdot uusitaan 2015... sitä kutsutaan putkiremontiksi ja silloin pitäää välittäjän selvittää, että milloin viemärit tehdään, eli tehdäänkö vesiputket ja viemärit eri aikaan ...????
Kysy ehdottomasti tarkempia tietoja välittäjältä, ettet ole 2015 keskellä putkiremonttia.
Olen itse välittäjä Leena Ahlbäck, Family Ahlbäck Lkv
Jos talo on rakennettu vuonna 1979 olisi aika ihmeellistä jos siihen vuonna 2015 tehtäisiin putkiremontti. Putket kestää vähintään 40-45 vuotta!
> jos vesijohdot uusitaan 2015... sitä kutsutaan putkiremontiksi
Vesijohtojen uusimista kutsutaan vesijohtojen uusimiseksi.
Kerrostalojen tapauksessa ns. putkiremontti tai linjasaneeraus on useimmiten hyvin laaja, itseasiassa raskain, korjaus, mitä rakennukseen tehdään
- KPH pinnat vesieristykset uusiksi
- vesijohdot ja viemärit (vain murto-osa kokonaiskustannuksista)
- usein myös sähkönousut, telejärjestelmät uusix yhteistilojen fiksailua (maalaus, valaistus uusiksi yms.)
Hieman on ns. astian makua aistittavissa, kun pienistä, yksittäisen osa-alueen korjauksista pyritään käyttämään laajamittaiseen saneeraukseen viittaavia ilmauksia...
joku voisi kutsua tällaista kusettamiseksikin.
En halua olla mikään pahan ilman lintu lietsomassa ongelmia, mutta kun tiedän
todellisuuden (se on karu), niin on pakko varoittaa ostajia.
Olen kuitenkin pyytänyt ostajia kääntymään isännöitsijän puoleen, jolloin remontin laajuus selviää. En siis tuhonnut kauppaa, mutta yllytin selonottoon, joka on perustyötäni.
Happamia ne tuntuu olevan marjat naapurissakin....?
Meillä ihan hilloa tarjolla, eli suorasukaista kertomista myös kohteen virheistä ja remonteista... haluamme taata asiakkaillemme turvallista asuntokauppaa ... eli reilun meiningin hommaa, niin ei tarvitse käräjäoikeuksien ovia kolkutella...!
Kyllä 70-luvun taloihin on tehty paljon putkiremontteja jo viiemisen 10 vuoden aikana, eli asiassa ei mitään ihmeellistä. Ikävä kyllä silloin oli huonolaatuisia putkia.
Toisaalta Helsingissä on vielä 40-luvun lopun taloja, joihin ei ole vielä vaihdettu putkia.
Arvoisa kolleega, miten huonosti yritykselläsi oikein menee? Kaikkein säälittävin markkinointitapa on tämä palsta, ja pitempään alalla olleet kyllä tietävät sinun "erinomaiset" saavutuksesi.
Joten ei muuta kuin jalkatyötä (eli laputusta), tai näyttävä mainoskampanja vaikka tämän palstan bannereissa. Tai sitten teet tyylikkään konkurssin.
P.S. Mainonta on kielletty palstan säännöissä!
Sanoo välittäjä LKv, joka palstalla puhuu paskaa tietyistä asuinalueista, sanoo pelkäävänsä keskellä päivää kauppakeskuksessa ym.. Sinä välittäjä Lkv olet pelkkä trolli-peikko, haukut hyviä asuinalueita ja toistä välittäjää, joka on ammattitaitoinen ja mukava henkilö. Sinä nim, välittäjä Lkv olet pelkkä NOLLA, jos kerran olet olevinasi välittäjä, niin kerro toki oma nimesi, täytyyhän sinun olla sanojesi takana, vai oletko pelkkä suunsoittaja, jolla ei mitään todellista asiaa.
Minä esiinnyn koko ajan omalla nimelläni Leena Ahlbäck, josta ole n erittäin ylpeä ja en pelkää mitään, en edes nimettömiä miehiä (kuten sinäkin). . En ole koskaan arvostellut muita välittäjiä nimellä, yleisesti olen kyllä ottanut hyvinkin kantaa välittäjien ammattitaidottomuuteen ja hinoittelutaidottomuuteen.
Jaksamista vain Sinullekin - nollamies!
Niin Leena minun kirjoitukseni oli tarkoitettu juuri tälle Välittäjä Lkv:lle, joka sinua arvosteli ja on aiemmin palstalla arvostellut tieittyjä hyviä asuinalueita, en ihan selvästi maininnut asiaani, joten en missän nimessä sinua arvostellut, vaan päin vastoin. Minä arvostelen tätä nimetöntä Välittäjä LKV:tä joka on se NOLLAMIES!
Ihanaa, olet varmaan joku entinen kateellinen kollega! Olet varmaan kuunnellut kaiki radiomainoksemme ja olet hellän herkkänä kun omalla yritykselläsi ei ole niihin varaa.
Tiedän itsekin, että saavutuksiani ihaillaan ja ihmetellään! Kaikki kunnia kuuluu kuitenkin ihanille asiakkailleni, he ovat mahdollistaneet menestyksemme ja teemme jatkossakin sellaista työtä, että heillä on aihetta suositella meitä!
Minulla jalka taas "paketissa", joten ei pysty jalkatöihin, mihin ilmeisesti teillä ei taas laiskuus anna myöten. Meillä tulee kohteita ihan luurin päästä. Itke ja ihmettele!
Se on pakko näköjään kateellisen köyhän iskeä puskasta nimiemerkillä!
Nyt tehdään putkiremontteja 1960-luvulla rakennettuihin taloihin. Se että joihinkin 1970-luvulla tehtyihin taloihin on tehty 10 vuotta sitten putkiremppa ei tarkoita että ne olisivat kovin yleisiä. Tälläisissä tapauksissa on kyseessä suorastaan rikollisen huonot putket!
Jos sinulla on toisenlaista tietoa niin kerro toki, missä on jo kymmenen vuotta sitten tehty 1970-luvun taloihin putkiremontteja, montako taloa oli, entä nykyään? Tälläisten remonttien määrät erityisesti kiinnostavat.