Uskonnollisen totuuden kriteerit

Tapani1

Filosofian sanakirjan mukaan totuus on filosofian peruskäsite ja tieteen yleinen tavoite, jonka määritteleminen kuitenkin itsessään on ongelma. On olemassa eri totuusteorioita:
Totuuden korrespondenssiteoria
Totuuden koherenssi- eli yhteensopivuusteoria.
Pragmaattinen totuusteoria
Kaikilla näillä on puutteensa. Kirjassaan "Tietoteoria" Markus Lammenranta eri totuusteorioita tarkasteltuaan päätyy oikeutukseen, joka on normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän on totuutta etsiessämme uskoa tai mitä meidän ei pitäisi uskoa. Hän päätyy reliabilismiin. Tämän mukaan uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen.

Tärkeä on jako loogisiin ja kokemusperäisiin totuuksiin. Edelliset ovat välttämättä totta. Jälkimmäiset edellyttävät kokemista.

Uskonnollisessa totuudessa on kysymys kokemuksellisesta totuudesta. Siinä voidaan erottaa henkilökohtainen aitous, totuudellisuus, johon kuuluu myöntää se minkä tuntee todeksi tai se, ettei tunne todeksi sitä, mitä muut väittävät todeksi. Toinen puoli on se, että tutkii ennakkoluulottomasti ja etsii viisautta erottaa toden erheellisistä uskonnollisista käsityksistä. ja opeista.

Totuus on oikeaa tietoa ja ymmärrystä. Lähtökohtana on, että tulee uskoa tai ainakin olettaa, että totuus on löydettävissä. Totta voi olla vain yksi käsitys. Totuus ei ole erilainen eri ihmisille, vaikka näin nykyisin ajatellaan.

Katson olevani oikeutettu pitämään MAP-kirkkoa oikeana. Siihen minulla on huolellisen harkinnan kautta saadut perusteet, joita voi keskustelun kuluessa esitellä.

59

96

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapani1

      Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:

      TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.

      Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:

      Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.

      Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.

      Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.

      Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.

      Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.

      Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.

      Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.

      Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.

      Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).

      Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.

    • Tapani1

      Uskonnollisen totuuden kriteereitä erään kirjan mukaan:

      Jumalalta tullut ilmoitus ja profetia
      Totuuden ja oikeudenmukaisuuden tuntu
      Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa
      Opin johdonmukaisuus ja selkeys
      Uskonnon tuottamat hedelmät
      Ihmeet

      • tode*

        mistähän kirjasta nuo lienevät?

        Yksi kriteereistä on kyllä reippaasti yli muiden: "Opin johdonmukaisuus ja selkeys". ;)


      • R. Sitia
        tode* kirjoitti:

        mistähän kirjasta nuo lienevät?

        Yksi kriteereistä on kyllä reippaasti yli muiden: "Opin johdonmukaisuus ja selkeys". ;)

        Taitaa olla Tapanin itsekirjoittama kirja. ;)


      • tode*
        R. Sitia kirjoitti:

        Taitaa olla Tapanin itsekirjoittama kirja. ;)

        .. ja nennukka on avustanut. :)


    • lavanpalvelija

      Viisaalta vaikuttavasti, pitkästi ja kauniisti osaat kirjoitella. Jatkuvan umpikujan doktriini ajaa keskustelun kuitenkin vääjämättä umpikujaan ja alamme toistuvasti uudestaan alusta totuuden olemuksen filofisesta teoriakehyksestä.

      Ehkä enemmän meidän olisi pohdittava kysymystä - mistä syystä mielesi on lukkiutunut?.

      • Tapani1

        Mitä tarkoitat lukkiutumisella ja umpikujalla kohdallani? Eikö totuus ole sinulle tärkeä löydettäväksi? Sitä tuleekin pohtia ja siitä kertoa, jos tietää sen löytäneensä.
        Matt. 5:15
        Eikä lamppua, kun se sytytetään, panna vakan alle, vaan lampunjalkaan. Siitä sen valo loistaa kaikille huoneessa oleville. [Mark. 4:21; Luuk. 8:16, Luuk. 11:33]
        Mark. 4:21
        Jeesus sanoi: "Ei kai lamppua sitä varten tuoda huoneeseen, että se pantaisiin vakan alle tai vuoteen alle? Lampunjalkaanhan se pannaan! [Luuk. 8:16-18 : Matt. 5:15; Luuk. 11:33]


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mitä tarkoitat lukkiutumisella ja umpikujalla kohdallani? Eikö totuus ole sinulle tärkeä löydettäväksi? Sitä tuleekin pohtia ja siitä kertoa, jos tietää sen löytäneensä.
        Matt. 5:15
        Eikä lamppua, kun se sytytetään, panna vakan alle, vaan lampunjalkaan. Siitä sen valo loistaa kaikille huoneessa oleville. [Mark. 4:21; Luuk. 8:16, Luuk. 11:33]
        Mark. 4:21
        Jeesus sanoi: "Ei kai lamppua sitä varten tuoda huoneeseen, että se pantaisiin vakan alle tai vuoteen alle? Lampunjalkaanhan se pannaan! [Luuk. 8:16-18 : Matt. 5:15; Luuk. 11:33]

        "Mitä tarkoitat lukkiutumisella ja umpikujalla kohdallani? Eikö totuus ole sinulle tärkeä löydettäväksi? Sitä tuleekin pohtia ja siitä kertoa, jos tietää sen löytäneensä."

        Tapani, mielesi selvästi on lukkuitunut, koska et pysty sisäistämään omien uskomustesi, toivedesi ja halujesi kanssa ristiriitaista todistusaineistoa etkä todisteiden perusteella kykene korjaamaan uskomuksiasi suuntaan, joka on lähempänä totuutta. Sen sijaan pyrit jatkuvilla loogisilla virhepäätelmillä availemaan omille uskomuksillesi aukkoja kyseenalaistamalla perusteettomasti selvät todisteet, tieteelliset tutkimusmenetelmät ja tieteen auktoriteettien lausunnot.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsepetos


    • Tapani1

      Tuo on sinun kuvitelmaasi perusteluistani. Kuvittelet, että tieteestä voisi löytyä vastaukset kaikkeen. Tieteellä on omat olettamuksensa ja uskomuksensa. Totuus on tieteessä aina suhteellinen eli suhteessa niihin olettamuksiin, jotka ovat perustana. Noita perusteita on jouduttu muuttamaan usein.

      On olennaista osata erotella absoluuttinen ja suhteellinen totuus. Suhteellisella totuudella koetetaan lähestyä absoluuttista totuutta.

      Et osaa erottaa toisistaan loogisia ja kokemusperäisiä totuuksia. Edellinen on analyyttistä eli välttämättä totta olevaa. Jälkimmäinen on synteettistä, kokemuksen perusteella muodostuvaa totuutta.

      Vain uskonnollinen ilmoitusten kautta saatu totuus voi olla lopullista, vaikka siitä ei vielä kaikkea olisi meille ilmoitettukaan. Uskon avulla voimme tulla siitä osallisiksi ja siunatuiksi.

      • R. Sitia

        "Totuus on tieteessä aina suhteellinen eli suhteessa niihin olettamuksiin, jotka ovat perustana. Noita perusteita on jouduttu muuttamaan usein."

        Tieteessä on tarkistettu ja jatkuvasti tarkennettu analyysejä uusien mittaustulosten jälkeen. Esimerkiksi ensin maa oli Raamatullisen käsityksen mukaisesti litteä. Aikojen saatossa mittaustulokset tarkentuivat ja maan oletettiin olevan pallo, ja sen jälkeen taas tarkentuneet mittaustulokset ovat tuoneet meidät nykytilanteeseen, jossa maa on geoidi. Alkuperäisen litteän pannukakun, pallon ja nykyisen geoidin väliset erot ovat varsin marginaalisia ts. tuhannen kilometrin matkalla maan kaarevuus on tieteellisen määritelmän tarkentuessa muuttunut vain hyvin vähän. Käsitteellisesti muutos voi, asiaa sen kummemmin ajattelematta, tuntua suurelta, mutta numeerisesti kyseessä on siis vain hyvin pienistä muutoksista. Näin tiede toimii, konseptit ja teoria tarkentuvat, mutta eivät hyppele mielivaltaisesti sinne tänne eikä maapallosta tule kuutiota missään vaiheessa tulevaisuudessa. Nämä alati tarkentuvat mittaustulokset muokkaavat teorioita ja käsitystämme maailmankaikkeudesta, mutta ne eivät muokkaa itse todellisuutta tai absoluuttista totuutta, joka on edelleen se sama joka se on ollut maailmankaikkeuden alusta lähtien.

        Uskonnollisilla totuuksilla ei ole yllä kuvatun kaltaisia ominaisuuksia lainkaan ja ne eivät noudata mitään säännönmukaisuutta. Uskonnolliset totuudet muuttuvat mielivaltaisesti milloin mihinkin suuntaan kulloisenkin uskonnollisen johtajan mielivallan mukaan. Uskonnolliset totuudet eivät ole millään mittareilla luotettavia vaan ovat selkeästi ihmismielen tuotoksia alusta loppuun vailla ensimmäistäkään kiinnekohtaa todellisuuden kanssa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Totuus on tieteessä aina suhteellinen eli suhteessa niihin olettamuksiin, jotka ovat perustana. Noita perusteita on jouduttu muuttamaan usein."

        Tieteessä on tarkistettu ja jatkuvasti tarkennettu analyysejä uusien mittaustulosten jälkeen. Esimerkiksi ensin maa oli Raamatullisen käsityksen mukaisesti litteä. Aikojen saatossa mittaustulokset tarkentuivat ja maan oletettiin olevan pallo, ja sen jälkeen taas tarkentuneet mittaustulokset ovat tuoneet meidät nykytilanteeseen, jossa maa on geoidi. Alkuperäisen litteän pannukakun, pallon ja nykyisen geoidin väliset erot ovat varsin marginaalisia ts. tuhannen kilometrin matkalla maan kaarevuus on tieteellisen määritelmän tarkentuessa muuttunut vain hyvin vähän. Käsitteellisesti muutos voi, asiaa sen kummemmin ajattelematta, tuntua suurelta, mutta numeerisesti kyseessä on siis vain hyvin pienistä muutoksista. Näin tiede toimii, konseptit ja teoria tarkentuvat, mutta eivät hyppele mielivaltaisesti sinne tänne eikä maapallosta tule kuutiota missään vaiheessa tulevaisuudessa. Nämä alati tarkentuvat mittaustulokset muokkaavat teorioita ja käsitystämme maailmankaikkeudesta, mutta ne eivät muokkaa itse todellisuutta tai absoluuttista totuutta, joka on edelleen se sama joka se on ollut maailmankaikkeuden alusta lähtien.

        Uskonnollisilla totuuksilla ei ole yllä kuvatun kaltaisia ominaisuuksia lainkaan ja ne eivät noudata mitään säännönmukaisuutta. Uskonnolliset totuudet muuttuvat mielivaltaisesti milloin mihinkin suuntaan kulloisenkin uskonnollisen johtajan mielivallan mukaan. Uskonnolliset totuudet eivät ole millään mittareilla luotettavia vaan ovat selkeästi ihmismielen tuotoksia alusta loppuun vailla ensimmäistäkään kiinnekohtaa todellisuuden kanssa.

        Taas vertaat erilaisia totuuksia toisiinsa. Tieteen suhteellisella totuudella ei ole mitään tekemistä absoluuttisen uskonnollisen totuuden kanssa. Edellinen perustuu konkreettisiin havaintoihin ja mittauksiin, mutta uskonnollinen totuus ilmoituksiin.

        Kaipa sinulla on mielessäsi uskonnossa vallitseva sekaannus, joka on seurausta ihmisopeista ja virheellisistä ilmoitusten tukinnoista. Luopumuksen ajan uskonnollisia käsityksiä ei tule sekoittaa siihen, mikä on alkuperäistä. Näin on todella käynyt kuten kuvaat: "Uskonnolliset totuudet muuttuvat mielivaltaisesti milloin mihinkin suuntaan kulloisenkin uskonnollisen johtajan mielivallan mukaan." - Se on luopumuksen ajan uskonnollisuutta. Oikea kristinusko on alkuperäisen kaltaista. Sen totuus ei muutu miksikään joskin sen soveltaminen saattaa poiketa eri ajanjaksoina. Ei olisi kysymys totuudesta, jos se olisi muuttuvaista.

        Alkuperäinen ja muuttumaton uskonnollinen totuus on palautettu. Tässä on palautuksen vaiheista:
        http://mormonit.fi/tietoja-kirkosta/historia/palautus.html


      • lavanpalvelija
        Tapani1 kirjoitti:

        Taas vertaat erilaisia totuuksia toisiinsa. Tieteen suhteellisella totuudella ei ole mitään tekemistä absoluuttisen uskonnollisen totuuden kanssa. Edellinen perustuu konkreettisiin havaintoihin ja mittauksiin, mutta uskonnollinen totuus ilmoituksiin.

        Kaipa sinulla on mielessäsi uskonnossa vallitseva sekaannus, joka on seurausta ihmisopeista ja virheellisistä ilmoitusten tukinnoista. Luopumuksen ajan uskonnollisia käsityksiä ei tule sekoittaa siihen, mikä on alkuperäistä. Näin on todella käynyt kuten kuvaat: "Uskonnolliset totuudet muuttuvat mielivaltaisesti milloin mihinkin suuntaan kulloisenkin uskonnollisen johtajan mielivallan mukaan." - Se on luopumuksen ajan uskonnollisuutta. Oikea kristinusko on alkuperäisen kaltaista. Sen totuus ei muutu miksikään joskin sen soveltaminen saattaa poiketa eri ajanjaksoina. Ei olisi kysymys totuudesta, jos se olisi muuttuvaista.

        Alkuperäinen ja muuttumaton uskonnollinen totuus on palautettu. Tässä on palautuksen vaiheista:
        http://mormonit.fi/tietoja-kirkosta/historia/palautus.html

        Tapani meidän on syytä muistaa, että tiede on pakottanut muuttamaan hengellisiä totuuksia ja ihmisten uskomuksia.

        Milloinkaan ei ole tapahtunut niin, että hengellinen totuus tai ilmoitukset olisivat muuttaneet tieteellisiä johtopäätöksiä.


      • Tapani1
        lavanpalvelija kirjoitti:

        Tapani meidän on syytä muistaa, että tiede on pakottanut muuttamaan hengellisiä totuuksia ja ihmisten uskomuksia.

        Milloinkaan ei ole tapahtunut niin, että hengellinen totuus tai ilmoitukset olisivat muuttaneet tieteellisiä johtopäätöksiä.

        Tiede voi paljastaa uskonnollista harhaisuutta, kun verrataan käsityksiä alkuperäiseen, mutta uskonnollisesta totuudesta se ei pysty sanomaan mitään. Uskonnolla on oma alueensa, kun puhutaan totuudesta. Ei ole tarkoitus, että uskonnollisin perustein puututtaisiin tieteeseen. Sen virheen teki katolinen kirkko, kun se määräsi, mikä on oikein vastoin selviä todisteita ja käytti mm. pannaan julistamista, ellei tiedemies alistunut.


    • R. Sitia

      "Tapani meidän on syytä muistaa, että tiede on pakottanut muuttamaan hengellisiä totuuksia ja ihmisten uskomuksia."

      Juu ja näin on käynyt myös MAP-kirkon totuudelle. Se muuttuu ja joustaa aina tarvittaessa kun jokin ennen opissa kiveen hakattu asia on osoitettu vääräksi tai kirkko on joutunut sellaisen takia liian tukalaan asemaan.

      • Tapani1

        Mitähän tässä tarkoitat MAP-kirkon totuudella? Mitä on muutettu?
        Mitään oleellista hengellistä totuutta ei ole muutettu. Ihmiset ovat sanoneet sitä ja tätä, mutta ilmoitettuja asioita ei ole muutettu. Käytännön menettelytapoja on muutettu, mutta ei totuutta uskonnollisista asioista - eikä voitaisikaan muuttaa, sillä silloin ei olisikaan ollut kysymys totuuksista ;-)


    • R. Sitia

      Jos Jumalan luonne ei ole merkittävä "totuus" niin mikä on? Alussa se oli kolmiyhteinen ja 1837 jälkeen se muuttui polyteismiksi. Siis JS, joka väittää henkilökohtaisesti tavanneensa Jumalan ja Jeesuksen 1820 näyttää 1837 muuttaneen käsityksensä kolmiyhteisestä jumalkäsityksestä polyteistiseksi.

      Onko tämä mielestäsi käytännön menettelytapa vai kenties merkittävä opillinen muutos? Toki kolmas vaihtoehtohan on, että tuttuun tapaasi kiellät, että mitään muutosta ei ole koskaan tapahtunut, mutta se olisi taas sitä itsensäpettämistä,josta puhuimme aiemmin.

      • Tapani1

        Taidat viitata eri versioihin Joseph Smithin ensimmäisestä näystä. On niitä vertailtu kirkon piirissäkin, mutta ristiriitaa ei ole, vaan eri versiot tukevat toisiaan. Kun kerrotaan jotain asiasta eri yhteyksissä, niin ei käytetä aina samoja lauseita.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Taidat viitata eri versioihin Joseph Smithin ensimmäisestä näystä. On niitä vertailtu kirkon piirissäkin, mutta ristiriitaa ei ole, vaan eri versiot tukevat toisiaan. Kun kerrotaan jotain asiasta eri yhteyksissä, niin ei käytetä aina samoja lauseita.

        Jos verrataan pelkästään ensimmäisen näyt eri versioita niin niissä on todella merkittäviä ristiriitaisuuksia, mutta tämä ei ole ainoa asia. Tämän lisäksi on MK:oon OL:ään ja oppiin tehdyt muutokset, jotka ennen 1837 julistivat Jeesuksen ja Jumalan olevan yksi ja sama Jumalan ollessa henki ilman ruumista ja Jeesuksen lihallinen inkarnaatio. Jos tutustuisit oman kirkkosi historiaan hieman paremmin tämäkin olisi sinulle itsestään selvää.

        Jos JS tiesi heti 1820 alkaen, että Jumala ei ole henki vaan, että hänellä on myös ruumi niin miksi hän valehteli ja johti ihmisiä harhaan asiasta vuoteen 1837? Tämä muutos opissa 1837 potki käyntiin merkittävän jäsenkadon aikanaan kun ihmiset kokivat tulleensa petetyiksi ja ihan syystä.


    • Ev.lut.

      Tapani väittää, että MAP-kirkko on oikea. "Todisteena" hän käyttää MAP-kirkon omaa määritelmää siitä, että se on oikea.

      Todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä. Tästä huolimatta erilaiset mormoniapologeetat haastavat jatkuvasti muita todistamaan MK vääräksi. Aika moni menee tähän ansaan.

      • Tapani1

        Todisteet ovat aivan muuta kuin kirkon oma määrittely. Tosi kirkon tunnusmerkkejä olen jo esittänyt, mutta tässä ne taas ovat Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:

        Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:

        Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.

        Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.

        Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.

        Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.

        Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.

        Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.

        Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.

        Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.

        Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).

        Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Todisteet ovat aivan muuta kuin kirkon oma määrittely. Tosi kirkon tunnusmerkkejä olen jo esittänyt, mutta tässä ne taas ovat Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:

        Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:

        Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.

        Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.

        Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.

        Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.

        Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.

        Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.

        Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.

        Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.

        Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).

        Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.

        "Todisteet ovat aivan muuta kuin kirkon oma määrittely. Tosi kirkon tunnusmerkkejä olen jo esittänyt, mutta tässä ne taas ovat Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:"

        Nyt tarjoilet taas vain kirkon omaa määrittelyä tosikirkosta. Missä ne todisteet on? Kuten itsekin toteat niin ne ovat ihan eri juttu kuin kirkon oma määrittely jota olet jaksanut täällä toistaa lukemattomia kertoja. Todisteet vain edelleen puuttuvat.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Todisteet ovat aivan muuta kuin kirkon oma määrittely. Tosi kirkon tunnusmerkkejä olen jo esittänyt, mutta tässä ne taas ovat Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:"

        Nyt tarjoilet taas vain kirkon omaa määrittelyä tosikirkosta. Missä ne todisteet on? Kuten itsekin toteat niin ne ovat ihan eri juttu kuin kirkon oma määrittely jota olet jaksanut täällä toistaa lukemattomia kertoja. Todisteet vain edelleen puuttuvat.

        Jälleen ymmärrät oudosti. Nuo tosi kirkon tunnusmerkit ovat yleispäteviä eivätkä vain MAP-kirkon määrittelemiä, mutta MAP-kirkko täyttää ne kaikki.


      • Ev.lut.
        Tapani1 kirjoitti:

        Jälleen ymmärrät oudosti. Nuo tosi kirkon tunnusmerkit ovat yleispäteviä eivätkä vain MAP-kirkon määrittelemiä, mutta MAP-kirkko täyttää ne kaikki.

        Millä perusteella ne ovat yleispäteviä? MAP-kirkkohan ne on itse keksinyt.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Jälleen ymmärrät oudosti. Nuo tosi kirkon tunnusmerkit ovat yleispäteviä eivätkä vain MAP-kirkon määrittelemiä, mutta MAP-kirkko täyttää ne kaikki.

        Eivät todellakaan ole yleispäteviä, ne pätevät ainoastaan MAP-kirkkoon ja ovat MAP-kirkon itsensä määrittelemiä ja valikoitu omatulkintaisesti sopivia Raamatunkohtia joiden oheen on lisätty itse tuotettuja "pyhien" tekstien kohtia. Mistään yleispätevästä määrittelystä ei todellakaan ole kyse, koska MAP-kirkko on _ainoa_ joka nämä tunnusmerkit tunnustaa oikeiksi. Samalla periaatteella mikä tahansa toinen kirkko pystyy määrittelemään itsensä tosikirkoksi.

        Missä ovat ne todisteet, joita sinä niin kovasti väität olevan?


      • Tapani1
        Ev.lut. kirjoitti:

        Millä perusteella ne ovat yleispäteviä? MAP-kirkkohan ne on itse keksinyt.

        Jospa lukisit ne uudelleen! - Onko esimerkiksi oikea käsitys Jumalasta välttämätön, että olisi kysymyksessä oikea kirkko? - Kolminaisuusoppi jos mikä on ihmisten keksintöä.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Eivät todellakaan ole yleispäteviä, ne pätevät ainoastaan MAP-kirkkoon ja ovat MAP-kirkon itsensä määrittelemiä ja valikoitu omatulkintaisesti sopivia Raamatunkohtia joiden oheen on lisätty itse tuotettuja "pyhien" tekstien kohtia. Mistään yleispätevästä määrittelystä ei todellakaan ole kyse, koska MAP-kirkko on _ainoa_ joka nämä tunnusmerkit tunnustaa oikeiksi. Samalla periaatteella mikä tahansa toinen kirkko pystyy määrittelemään itsensä tosikirkoksi.

        Missä ovat ne todisteet, joita sinä niin kovasti väität olevan?

        Mistähän johtuu ettei uskonnollisen totuuden kriteerejä ole pyynnöstä huolimatta esitetty? Tätä ihmetteli tutkija, FL Markus Lammenranta Tiede 2000 lehdessä 7/1987. Hän on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria" ja luennoinut siitä.

        Jos olet sitä miltä, että mikä tahansa kirkko voi esittää totuutensa kriteerit samaan tapaan kuin MAP-kirkko ja yhtä pätevästi, niin anna esimerkki! Jos olet eri mieltä jonkun antamani tosi kirkon tunnusmerkin suhteen, niin voimme keskustella siitä. Lhtökohta

        Jankutat että tulisi esittää todisteet, vaikka asia on sinulle jo moneen kertaan selvitetty: hengelliset on tutkittava hengellisesti. Looginen todistelu ei ainoa tapa saada selville totuutta. Kokemuksellinen tieto on myös todellisuutta.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mistähän johtuu ettei uskonnollisen totuuden kriteerejä ole pyynnöstä huolimatta esitetty? Tätä ihmetteli tutkija, FL Markus Lammenranta Tiede 2000 lehdessä 7/1987. Hän on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria" ja luennoinut siitä.

        Jos olet sitä miltä, että mikä tahansa kirkko voi esittää totuutensa kriteerit samaan tapaan kuin MAP-kirkko ja yhtä pätevästi, niin anna esimerkki! Jos olet eri mieltä jonkun antamani tosi kirkon tunnusmerkin suhteen, niin voimme keskustella siitä. Lhtökohta

        Jankutat että tulisi esittää todisteet, vaikka asia on sinulle jo moneen kertaan selvitetty: hengelliset on tutkittava hengellisesti. Looginen todistelu ei ainoa tapa saada selville totuutta. Kokemuksellinen tieto on myös todellisuutta.

        "Mistähän johtuu ettei uskonnollisen totuuden kriteerejä ole pyynnöstä huolimatta esitetty?"

        Onhan niitä esitetty, jokainen uskonto ja filosofia esittää omansa eikä mormonismi tee tässä poikkeusta. Mormonismin kriteereiden väittäminen universaaleiksi taas on puppua suoraan omasta päästäsi.

        "Jankutat että tulisi esittää todisteet, vaikka asia on sinulle jo moneen kertaan selvitetty: hengelliset on tutkittava hengellisesti."

        Ja tämä sinun hengellinen tutkimisesi on jo moneen kertaan todettu tunteisiin perustuvaksi humpuukiksi, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.

        Väität, että sinulla on todisteet totuudesta joiden perusteella väität kaikkien muiden olevan väärässä, joten odotan, että esität todisteet tai lopetat valehtelemisen.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Mistähän johtuu ettei uskonnollisen totuuden kriteerejä ole pyynnöstä huolimatta esitetty?"

        Onhan niitä esitetty, jokainen uskonto ja filosofia esittää omansa eikä mormonismi tee tässä poikkeusta. Mormonismin kriteereiden väittäminen universaaleiksi taas on puppua suoraan omasta päästäsi.

        "Jankutat että tulisi esittää todisteet, vaikka asia on sinulle jo moneen kertaan selvitetty: hengelliset on tutkittava hengellisesti."

        Ja tämä sinun hengellinen tutkimisesi on jo moneen kertaan todettu tunteisiin perustuvaksi humpuukiksi, jolla ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.

        Väität, että sinulla on todisteet totuudesta joiden perusteella väität kaikkien muiden olevan väärässä, joten odotan, että esität todisteet tai lopetat valehtelemisen.

        Kerro mistä olet löytänyt muiden kirkkojen uskonnollisen totuuden kriteereitä! Yhtä ja toista oikeaa on monessakin kirkossa, mutta jos tärkeimmät puuttuvat, niin ei ole totuudesta kysymys koko kirkkoon nähden.

        Ovatko sinusta uskontunnustukset noita kriteerejä? Athanasiuksen uskontunnustuksen perusteella on syntynyt vailla mieltä oleva kolminaisuusoppi. Siihen pitäisi kirkoissa uskoa, jotta ne kelpasivat kristityksi kirkoiksi ja jotta olisi kristitty.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kerro mistä olet löytänyt muiden kirkkojen uskonnollisen totuuden kriteereitä! Yhtä ja toista oikeaa on monessakin kirkossa, mutta jos tärkeimmät puuttuvat, niin ei ole totuudesta kysymys koko kirkkoon nähden.

        Ovatko sinusta uskontunnustukset noita kriteerejä? Athanasiuksen uskontunnustuksen perusteella on syntynyt vailla mieltä oleva kolminaisuusoppi. Siihen pitäisi kirkoissa uskoa, jotta ne kelpasivat kristityksi kirkoiksi ja jotta olisi kristitty.

        Kalama Sutraan on koottu Buddhan opettamat kriteerit siitä miten erottaa totuus valheesta ja näin ollen kyseiseen sutraan on koottu Buddhalaisuuden uskonnoliset kriteerit totuudelle. Ja nämä Buddhan skeptisyyteen kannustavat kriteerit muuten poikkeavat todella merkittävästi esittämistäsi MAP-kirkon keinotekoisista kriteereistä. Esittämäsi MAP-kriteerit taasen yrittävät kertoa ihmiselle mikä on totta, siis manipuloida ja toimia jonkinlaisena auktoriteettina, sen sijaan, että kertoisi oikeastaan mitään kriteereitä joilla asioiden totuudellisuutta voi arvioida. Esittämäsi MAP-kriteerit eivät siis oikeastaan ole edes kriteerejä vaan jotain ihan muuta.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Kalama Sutraan on koottu Buddhan opettamat kriteerit siitä miten erottaa totuus valheesta ja näin ollen kyseiseen sutraan on koottu Buddhalaisuuden uskonnoliset kriteerit totuudelle. Ja nämä Buddhan skeptisyyteen kannustavat kriteerit muuten poikkeavat todella merkittävästi esittämistäsi MAP-kirkon keinotekoisista kriteereistä. Esittämäsi MAP-kriteerit taasen yrittävät kertoa ihmiselle mikä on totta, siis manipuloida ja toimia jonkinlaisena auktoriteettina, sen sijaan, että kertoisi oikeastaan mitään kriteereitä joilla asioiden totuudellisuutta voi arvioida. Esittämäsi MAP-kriteerit eivät siis oikeastaan ole edes kriteerejä vaan jotain ihan muuta.

        Kerro toki, mitä nuo kriteerit ovat! Onko kysymys lainkaan uskonnosta vaan eettisestä totuudellisuudesta eli sisäisestä rehellisyydestä? Buddhalaisuus ei ole edes varsinaisesti uskontoa vaan elämän hallintaa ja keinoja vapautua kärsimyksestä.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kerro toki, mitä nuo kriteerit ovat! Onko kysymys lainkaan uskonnosta vaan eettisestä totuudellisuudesta eli sisäisestä rehellisyydestä? Buddhalaisuus ei ole edes varsinaisesti uskontoa vaan elämän hallintaa ja keinoja vapautua kärsimyksestä.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Kalama_Sutta

        Ja kyllä Buddhalaisuus on maailmanuskonto, tosin ateistinen sellainen, mutta uskonto kuitenkin.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Kalama_Sutta

        Ja kyllä Buddhalaisuus on maailmanuskonto, tosin ateistinen sellainen, mutta uskonto kuitenkin.

        Mikä siinä on paremmin todistettavissa kuin MAP-kirkon opetuksissa? Kysymys on ihmismielen tunteista. Varmaan Buddha koki enemmän kuin monet muut ihmisen asemasta tässä olemassaolossa, mutta tunteita ne kaikki olivat. Vain ilmoitusten kautta voimme saada tietoa Jumalasta.

        Buddhasta lähtevä sielunvaellusoppi on itsesuggestioiksi osoitettu harhaoppi. Reima Kampman on tutkinut sivupersoonia hypnoosin avulla ja todennut ne ihmismielen tuotteiksi hypnoottisen paineen aikana. Sellaiset joilla on tarve uskoa sielunvaellukseen rakentelevat sivupersoonia uskomishalunsa vuoksi.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Reima_Kampman

        Myös tästä voi olla kysymys:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettihäiriö

        Minkäänlaisia uskonnollisen totuuden kriteerejä et pystynyt esittämään.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mikä siinä on paremmin todistettavissa kuin MAP-kirkon opetuksissa? Kysymys on ihmismielen tunteista. Varmaan Buddha koki enemmän kuin monet muut ihmisen asemasta tässä olemassaolossa, mutta tunteita ne kaikki olivat. Vain ilmoitusten kautta voimme saada tietoa Jumalasta.

        Buddhasta lähtevä sielunvaellusoppi on itsesuggestioiksi osoitettu harhaoppi. Reima Kampman on tutkinut sivupersoonia hypnoosin avulla ja todennut ne ihmismielen tuotteiksi hypnoottisen paineen aikana. Sellaiset joilla on tarve uskoa sielunvaellukseen rakentelevat sivupersoonia uskomishalunsa vuoksi.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Reima_Kampman

        Myös tästä voi olla kysymys:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettihäiriö

        Minkäänlaisia uskonnollisen totuuden kriteerejä et pystynyt esittämään.

        Tapani hyvä, kysyit esimerkkiä toisesta uskonnosta joka on määritellyt uskonnollisen totuuden kriteerit ja sellaiset sinulle linkitin. Tämän jälkeen rupeat argumentoimaan kyseisen uskonnon opillisesta sisällöstä, sielunvaellusopista jota väität harhaopiksi, ja näin perustellen yrität kumota ettei Buddhalaisuudessa ole totuudella kriteerejä. Olkinukke lienee terminä sinullekin tuttu?

        Toisekseen Buddhalaisuus ei sisällä minkäänlaista oppia jumalentiteeteistä sillä sehän on ateistinen uskonto, joten huomautuksesi tiedon saamiseksi jumalilta ampuu tässä yhteydessä myös täysin ohi maalistaan, koska ateistisissa uskonnoissa ei luonnollisesti kuvitella saatavan mitään tietoa jumalilta.

        Uskonnollisen totuuden kriteerit on siis määritelty buddhalaisuudessa täysin erilaisiksi kuin MAP-kirkossa ja yrittäessäsi väittää MAP-kirkon uskonnollisen totuuden kriteerejä, jotka siis eivät itseasiassa ole edes kriteerejä vaan lähinnä lista oikeanlaisesta kirkosta mormoniviitekehyksestä käsin katsottuna, jotenkin universaaleiksi on lähinnä kömpelö yritys pönkittää omaa asemaasi ja olematonta auktoriteettiasi.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Mikä siinä on paremmin todistettavissa kuin MAP-kirkon opetuksissa? Kysymys on ihmismielen tunteista. Varmaan Buddha koki enemmän kuin monet muut ihmisen asemasta tässä olemassaolossa, mutta tunteita ne kaikki olivat. Vain ilmoitusten kautta voimme saada tietoa Jumalasta.

        Buddhasta lähtevä sielunvaellusoppi on itsesuggestioiksi osoitettu harhaoppi. Reima Kampman on tutkinut sivupersoonia hypnoosin avulla ja todennut ne ihmismielen tuotteiksi hypnoottisen paineen aikana. Sellaiset joilla on tarve uskoa sielunvaellukseen rakentelevat sivupersoonia uskomishalunsa vuoksi.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Reima_Kampman

        Myös tästä voi olla kysymys:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettihäiriö

        Minkäänlaisia uskonnollisen totuuden kriteerejä et pystynyt esittämään.

        Ilmoitukset ovat ristiriitaisia, juutalaisilla on ilmoitus 2700 vuoden takaa että on vain yksi Jumala ,ei muita, missään, ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule olemaan . Teillä Smithin ilmoitus 1800 luvulta että jumalia on vaikka kuinka monta ja lisää pukkaa . Eli tässä on jo kaksi TÄYSIN ristiriitaista ilmoitusta.
        Joka ikinen uskonto esittää OMAT uskonnolliset totuutensa .

        "Buddhasta lähtevä sielunvaellusoppi on itsesuggestioiksi osoitettu harhaoppi. Reima Kampman on tutkinut sivupersoonia hypnoosin avulla ja todennut ne ihmismielen tuotteiksi hypnoottisen paineen aikana. Sellaiset joilla on tarve uskoa sielunvaellukseen rakentelevat sivupersoonia uskomishalunsa vuoksi. " joskus ei tiedä milloin lasket leikkiä. Kampman lienee nyt maailmankuulu, yhden uskonnon oppi on osoitettu vääräksi ja torinäytösten tavalla. Mitähän hypnoosi kertoo joidenkin ihmisten uskomishalusta siihen että voisivat elää ikuisesti , muuttua jumaliksi ja lisääntyä omalla tähdellä?


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Tapani hyvä, kysyit esimerkkiä toisesta uskonnosta joka on määritellyt uskonnollisen totuuden kriteerit ja sellaiset sinulle linkitin. Tämän jälkeen rupeat argumentoimaan kyseisen uskonnon opillisesta sisällöstä, sielunvaellusopista jota väität harhaopiksi, ja näin perustellen yrität kumota ettei Buddhalaisuudessa ole totuudella kriteerejä. Olkinukke lienee terminä sinullekin tuttu?

        Toisekseen Buddhalaisuus ei sisällä minkäänlaista oppia jumalentiteeteistä sillä sehän on ateistinen uskonto, joten huomautuksesi tiedon saamiseksi jumalilta ampuu tässä yhteydessä myös täysin ohi maalistaan, koska ateistisissa uskonnoissa ei luonnollisesti kuvitella saatavan mitään tietoa jumalilta.

        Uskonnollisen totuuden kriteerit on siis määritelty buddhalaisuudessa täysin erilaisiksi kuin MAP-kirkossa ja yrittäessäsi väittää MAP-kirkon uskonnollisen totuuden kriteerejä, jotka siis eivät itseasiassa ole edes kriteerejä vaan lähinnä lista oikeanlaisesta kirkosta mormoniviitekehyksestä käsin katsottuna, jotenkin universaaleiksi on lähinnä kömpelö yritys pönkittää omaa asemaasi ja olematonta auktoriteettiasi.

        Kriteerejä et esittänyt eikä niitä ole buddhalaisuudessakaan. Kriteerien tarkoitus on antaa tuntomerkkejä, miksi joku on oikeassa ja totta. Buddhalaisuus ei ole edes jumaluskonto, joten sillä ei ole Jumalasta mitään kriteerejäkään. Onko sillä kriteerejä siitäkään ettei Jumalaa olisi?

        Onko sinulla kriteerejä omalle ateismillesi? Olet toistanut vain todisteiden välttämättömyyttä ikään kuin havaintoihin perustuvien todisteiden puuttuminen olisi "totuutesi" perusta. On varsin naivia ajatella, ettei ole mitään muuta kuin se, minkä pystymme omin keinoin havaitsemaan.

        MAP-kirkon Pyhien kirjoitusten oppaassa olevat tosi kirkon tunnusmerkit lähtevät eri kristillisten kirkkojen vertailusta eikä filosofisesta tietoteoriasta. Toisin sanoen niillä tarkastellaan perusteita, joilla Kristukseen uskovaa kirkkoa on arvioitava, jotta voisi päätellä sen olevan oikea ja tosi kirkko.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Ilmoitukset ovat ristiriitaisia, juutalaisilla on ilmoitus 2700 vuoden takaa että on vain yksi Jumala ,ei muita, missään, ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule olemaan . Teillä Smithin ilmoitus 1800 luvulta että jumalia on vaikka kuinka monta ja lisää pukkaa . Eli tässä on jo kaksi TÄYSIN ristiriitaista ilmoitusta.
        Joka ikinen uskonto esittää OMAT uskonnolliset totuutensa .

        "Buddhasta lähtevä sielunvaellusoppi on itsesuggestioiksi osoitettu harhaoppi. Reima Kampman on tutkinut sivupersoonia hypnoosin avulla ja todennut ne ihmismielen tuotteiksi hypnoottisen paineen aikana. Sellaiset joilla on tarve uskoa sielunvaellukseen rakentelevat sivupersoonia uskomishalunsa vuoksi. " joskus ei tiedä milloin lasket leikkiä. Kampman lienee nyt maailmankuulu, yhden uskonnon oppi on osoitettu vääräksi ja torinäytösten tavalla. Mitähän hypnoosi kertoo joidenkin ihmisten uskomishalusta siihen että voisivat elää ikuisesti , muuttua jumaliksi ja lisääntyä omalla tähdellä?

        Sinulla on kovin ennakkoluuloinen käsitys Reima Kampmanista. Ei todellakaan ollut kysymys toriesityksistä:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Reima_Kampman

        Tulkitset kovin kapeasti ilmoituksen yhdestä Jumalasta. Se on annettu estämään kansan sortumista palvelemaan pakanoiden tavoin useita jumalia. Ilmoitus ei merkitse, ettei voisi olla muita jumalia, mutta meille on vain yksi Jumala. Niin on mormoneillekin siinä mielessä, että rukoilemme vain Isää. Kristus ja Pyhä Henki ovat Hänelle alisteisia.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kriteerejä et esittänyt eikä niitä ole buddhalaisuudessakaan. Kriteerien tarkoitus on antaa tuntomerkkejä, miksi joku on oikeassa ja totta. Buddhalaisuus ei ole edes jumaluskonto, joten sillä ei ole Jumalasta mitään kriteerejäkään. Onko sillä kriteerejä siitäkään ettei Jumalaa olisi?

        Onko sinulla kriteerejä omalle ateismillesi? Olet toistanut vain todisteiden välttämättömyyttä ikään kuin havaintoihin perustuvien todisteiden puuttuminen olisi "totuutesi" perusta. On varsin naivia ajatella, ettei ole mitään muuta kuin se, minkä pystymme omin keinoin havaitsemaan.

        MAP-kirkon Pyhien kirjoitusten oppaassa olevat tosi kirkon tunnusmerkit lähtevät eri kristillisten kirkkojen vertailusta eikä filosofisesta tietoteoriasta. Toisin sanoen niillä tarkastellaan perusteita, joilla Kristukseen uskovaa kirkkoa on arvioitava, jotta voisi päätellä sen olevan oikea ja tosi kirkko.

        "Kriteerien tarkoitus on antaa tuntomerkkejä, miksi joku on oikeassa ja totta."

        Ja juuri tähän Buddha opetuksellaan Kalama Suttassa vastasi eli Buddhalaisuudella on omat kriteerinsä totuudelle, eikä poikkea muista uskonnoista tältä osin. Ne ovat luonnollisesti muista uskonnoista poikkeavat, koska jokainen uskonto määrittelee totuuden kriteerit itse.

        "Onko sinulla kriteerejä omalle ateismillesi?"

        Ateismilleni ei ole, koska ateismi ei ole uskonto tai ideologia vaan ainoastaan ominaisuus joka sisältyy maailmankatsomukselliseen elämänfilosofiaani. Sen sijaan filosofinen maailmankatsomukseni noudattaa tieteellisen realismin viitekehystä, joten elämänfilosofiani totuuden kriteerit ovat myös tämän filosofian mukaiset ja sanomattakin lienee selvää, että ne poikkeavat merkittävästi MAP-kirkon esittämistä oikean kirkon ominaisuuksista.

        "On varsin naivia ajatella, ettei ole mitään muuta kuin se, minkä pystymme omin keinoin havaitsemaan."

        Naivimpaa on uskoa sellaiseen, mistä ei voida tehdä vahvistettavissa olevia yhdenukaisia havaintoja toistettavien mittausten ja havaintojen perusteella. Maailmankaikkeudessa on varmasti monia asioita, joista ihmiskunta ei ole vielä tehnyt havaintoja, mutta vahvistamattomiin havaintoihin, varsinkin subjektiivisiin, perustuvia väittämiä totuudesta ei ole syytä esittää.

        "MAP-kirkon Pyhien kirjoitusten oppaassa olevat tosi kirkon tunnusmerkit lähtevät eri kristillisten kirkkojen vertailusta eikä filosofisesta tietoteoriasta. Toisin sanoen niillä tarkastellaan perusteita, joilla Kristukseen uskovaa kirkkoa on arvioitava, jotta voisi päätellä sen olevan oikea ja tosi kirkko."

        MAP-kirkon tosi kirkon tunnusmerkit ovat MAP-kirkon itsensä määrittelemät ominaisuudet, jotka mikä tahansa toinen kirkko kiistää aivan samoilla perusteilla kun sinäkin kiistät muiden kirkkojen totuudet: "MAP-kirkossa on paljon oikeita piirteitä, mutta vain meidän kirkossa on kaikki oikein." MAP-kirkon esittämät ominaisuudet uppoavat juoksuhiekkaan ihan yhtä vikkelään kuin minkä tahansa muunkin kirkon jos niitä katsotaan oman viitekehyksensä ulkopuolelta. Tämän asian sisäistäminen olisi sinullekin suositeltavaa.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Sinulla on kovin ennakkoluuloinen käsitys Reima Kampmanista. Ei todellakaan ollut kysymys toriesityksistä:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Reima_Kampman

        Tulkitset kovin kapeasti ilmoituksen yhdestä Jumalasta. Se on annettu estämään kansan sortumista palvelemaan pakanoiden tavoin useita jumalia. Ilmoitus ei merkitse, ettei voisi olla muita jumalia, mutta meille on vain yksi Jumala. Niin on mormoneillekin siinä mielessä, että rukoilemme vain Isää. Kristus ja Pyhä Henki ovat Hänelle alisteisia.

        Israelin kansan tehtävä on olla sen todistaja että on vain yksi Jumala, miten sen voi tulkita päinvastaiseksi ?
        "Minun todistajani, sanoo JHWH, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule"
        Minä olen JHWH. Ei ole ketään toista, ei ole muuta jumalaa kuin minä".
        .
        Ei kukaan ole vielä todistanut minkään uskonnon ikuisen elämän haaveita, sielunvaellussukomuksia tai muitakaan, tosiksi tai epätosiksi.Tiede voi kyllä tietyin perustein esittää että ne kaikki mitä todennäköisimmin ovat epätosia.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Kriteerien tarkoitus on antaa tuntomerkkejä, miksi joku on oikeassa ja totta."

        Ja juuri tähän Buddha opetuksellaan Kalama Suttassa vastasi eli Buddhalaisuudella on omat kriteerinsä totuudelle, eikä poikkea muista uskonnoista tältä osin. Ne ovat luonnollisesti muista uskonnoista poikkeavat, koska jokainen uskonto määrittelee totuuden kriteerit itse.

        "Onko sinulla kriteerejä omalle ateismillesi?"

        Ateismilleni ei ole, koska ateismi ei ole uskonto tai ideologia vaan ainoastaan ominaisuus joka sisältyy maailmankatsomukselliseen elämänfilosofiaani. Sen sijaan filosofinen maailmankatsomukseni noudattaa tieteellisen realismin viitekehystä, joten elämänfilosofiani totuuden kriteerit ovat myös tämän filosofian mukaiset ja sanomattakin lienee selvää, että ne poikkeavat merkittävästi MAP-kirkon esittämistä oikean kirkon ominaisuuksista.

        "On varsin naivia ajatella, ettei ole mitään muuta kuin se, minkä pystymme omin keinoin havaitsemaan."

        Naivimpaa on uskoa sellaiseen, mistä ei voida tehdä vahvistettavissa olevia yhdenukaisia havaintoja toistettavien mittausten ja havaintojen perusteella. Maailmankaikkeudessa on varmasti monia asioita, joista ihmiskunta ei ole vielä tehnyt havaintoja, mutta vahvistamattomiin havaintoihin, varsinkin subjektiivisiin, perustuvia väittämiä totuudesta ei ole syytä esittää.

        "MAP-kirkon Pyhien kirjoitusten oppaassa olevat tosi kirkon tunnusmerkit lähtevät eri kristillisten kirkkojen vertailusta eikä filosofisesta tietoteoriasta. Toisin sanoen niillä tarkastellaan perusteita, joilla Kristukseen uskovaa kirkkoa on arvioitava, jotta voisi päätellä sen olevan oikea ja tosi kirkko."

        MAP-kirkon tosi kirkon tunnusmerkit ovat MAP-kirkon itsensä määrittelemät ominaisuudet, jotka mikä tahansa toinen kirkko kiistää aivan samoilla perusteilla kun sinäkin kiistät muiden kirkkojen totuudet: "MAP-kirkossa on paljon oikeita piirteitä, mutta vain meidän kirkossa on kaikki oikein." MAP-kirkon esittämät ominaisuudet uppoavat juoksuhiekkaan ihan yhtä vikkelään kuin minkä tahansa muunkin kirkon jos niitä katsotaan oman viitekehyksensä ulkopuolelta. Tämän asian sisäistäminen olisi sinullekin suositeltavaa.

        Niputtaminen ei ole argumentointia. Kun lähtökohtana on alkukirkko ja Kristuksen opetukset, niin oikea kirkko ja oppi on se, joka on tuon alkuperäisen mukainen. Useimmat kirkot julistavat esimerkiksi kolminaisuusoppia, jolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen opin mukaan. On monia muita asioita kuten kastetapa ja se, tuleeko uskoa ennen kastetta.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Israelin kansan tehtävä on olla sen todistaja että on vain yksi Jumala, miten sen voi tulkita päinvastaiseksi ?
        "Minun todistajani, sanoo JHWH, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule"
        Minä olen JHWH. Ei ole ketään toista, ei ole muuta jumalaa kuin minä".
        .
        Ei kukaan ole vielä todistanut minkään uskonnon ikuisen elämän haaveita, sielunvaellussukomuksia tai muitakaan, tosiksi tai epätosiksi.Tiede voi kyllä tietyin perustein esittää että ne kaikki mitä todennäköisimmin ovat epätosia.

        On hyvä ja oikein, että uskot ilmoituksiin. Tulkitseminen on usein ongelmallista.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Niputtaminen ei ole argumentointia. Kun lähtökohtana on alkukirkko ja Kristuksen opetukset, niin oikea kirkko ja oppi on se, joka on tuon alkuperäisen mukainen. Useimmat kirkot julistavat esimerkiksi kolminaisuusoppia, jolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen opin mukaan. On monia muita asioita kuten kastetapa ja se, tuleeko uskoa ennen kastetta.

        ...ja tämäkin on vain MAP-kirkon käsitys ja siitä seurannut MAP-kirkon viitekhyksessään itse määrittelemä asia, joka ei päde kun asiaa tarkastellaan jonkin toisen kirkon viitekehyksestä.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        On hyvä ja oikein, että uskot ilmoituksiin. Tulkitseminen on usein ongelmallista.

        Yhtä ainoaa ei voi tulkita moneksi ei liioin sitä että sanotaan että ei ole muita jumalia, ei ole ollut muita eikä tule olemaan . Ilmoituksilla ei ole merkitystä jos ne voi tulkita oman tarpeensa mukaan vaikka päinvastaiseksi kuin mitä niissä sanotaan.
        Kukin uskonto uskoo oman ilmoituksensa todeksi ja tässä on kaksi uskontoa jotka ovat täysin ristiidassa keskenään. Sen mitä tiedän oppinne sanoo, Israelin uskonto ilmoitti vääräksi jo tuhansia vuosia ennen uskontonne syntymää.
        Jos uskot omaasi, sinun on pakko pitää heprealaista Raamattua valheellisena ja vääränä enkä voi ymmärtää miksi mormonismi yrittää hakea itselleen jonkinlaista tukea juuri siitä uskonnosta joka kaikkein ponnekkaimmin sanoo että te olette väärässä.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Yhtä ainoaa ei voi tulkita moneksi ei liioin sitä että sanotaan että ei ole muita jumalia, ei ole ollut muita eikä tule olemaan . Ilmoituksilla ei ole merkitystä jos ne voi tulkita oman tarpeensa mukaan vaikka päinvastaiseksi kuin mitä niissä sanotaan.
        Kukin uskonto uskoo oman ilmoituksensa todeksi ja tässä on kaksi uskontoa jotka ovat täysin ristiidassa keskenään. Sen mitä tiedän oppinne sanoo, Israelin uskonto ilmoitti vääräksi jo tuhansia vuosia ennen uskontonne syntymää.
        Jos uskot omaasi, sinun on pakko pitää heprealaista Raamattua valheellisena ja vääränä enkä voi ymmärtää miksi mormonismi yrittää hakea itselleen jonkinlaista tukea juuri siitä uskonnosta joka kaikkein ponnekkaimmin sanoo että te olette väärässä.

        Kritiikkisi tulisi kohdistua kaikkia kristittyjä kohtaan, sillä esim. tässä on kolme jumaluuden jäsentä samanaikaisesti läsnä:

        Ap. t. 7:55
        Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

        Sama koskee Jeesuksen kasteen kuvauksia:
        Matt. 3:16
        Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
        Mark. 1:10
        Vedestä noustessaan Jeesus näki, kuinka taivaat aukenivat ja Henki laskeutui häneen kyyhkysen tavoin. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
        Luuk. 3:22
        ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
        Joh. 1:32
        Johannes todisti: "Minä olen nähnyt, kuinka Henki laskeutui taivaasta kyyhkysen tavoin ja jäi hänen päälleen. [Matt. 3:16]

        Ei ole suinkaan tulkitsemisesta oman tarpeen mukaan, vaan sen toteamisesta, mitä Raamatussa sanotaan.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        ...ja tämäkin on vain MAP-kirkon käsitys ja siitä seurannut MAP-kirkon viitekhyksessään itse määrittelemä asia, joka ei päde kun asiaa tarkastellaan jonkin toisen kirkon viitekehyksestä.

        Niputat jälleen ja kirjoitat olettaen, ettei totuutta näissä asioissa ole lainkaan.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Niputat jälleen ja kirjoitat olettaen, ettei totuutta näissä asioissa ole lainkaan.

        Hätäiset päätelmät ilman kunnollista näyttöä johtavat harhaan. Hätäinen johtopäätelmä on myös argumentointivirhe.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Hätäinen_päätelmä


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Kritiikkisi tulisi kohdistua kaikkia kristittyjä kohtaan, sillä esim. tässä on kolme jumaluuden jäsentä samanaikaisesti läsnä:

        Ap. t. 7:55
        Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]

        Sama koskee Jeesuksen kasteen kuvauksia:
        Matt. 3:16
        Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
        Mark. 1:10
        Vedestä noustessaan Jeesus näki, kuinka taivaat aukenivat ja Henki laskeutui häneen kyyhkysen tavoin. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
        Luuk. 3:22
        ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
        Joh. 1:32
        Johannes todisti: "Minä olen nähnyt, kuinka Henki laskeutui taivaasta kyyhkysen tavoin ja jäi hänen päälleen. [Matt. 3:16]

        Ei ole suinkaan tulkitsemisesta oman tarpeen mukaan, vaan sen toteamisesta, mitä Raamatussa sanotaan.

        Se kohdistuukin mutta kristillinen teologia ja kristilliset kirkot kuitenkin yrittävät pitää kiinni monoteismista, vaikka Jeesuksen korottaminen jumalaksi käytännössä tekee siitä mahdottoman eikä kolminaisuusoppikaan pelasta asiaa.
        Heprealainen Raamatun mukaan JHWH on yksi eikä ole ketään hänen lisäkseen,hän on ainoa pelastaja ja luoja, eli totta kai myös kristinuskon oppi on ristiriidassa sen kansa mitä VT sanoo.

        Teillä on kuitenkin sen lisäksi oma uusi pääjumalakin " elohim" jota kristinuskokaan ei tunne ja suuri määrä muita jumalia.Ihmettelen miksi täällä kirjoittavat kristityt eivät juuri koskaan kiinnitä tähän huomiota, voiko kristinuskoon siis tuosta vain lisätä jumalia ?


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Se kohdistuukin mutta kristillinen teologia ja kristilliset kirkot kuitenkin yrittävät pitää kiinni monoteismista, vaikka Jeesuksen korottaminen jumalaksi käytännössä tekee siitä mahdottoman eikä kolminaisuusoppikaan pelasta asiaa.
        Heprealainen Raamatun mukaan JHWH on yksi eikä ole ketään hänen lisäkseen,hän on ainoa pelastaja ja luoja, eli totta kai myös kristinuskon oppi on ristiriidassa sen kansa mitä VT sanoo.

        Teillä on kuitenkin sen lisäksi oma uusi pääjumalakin " elohim" jota kristinuskokaan ei tunne ja suuri määrä muita jumalia.Ihmettelen miksi täällä kirjoittavat kristityt eivät juuri koskaan kiinnitä tähän huomiota, voiko kristinuskoon siis tuosta vain lisätä jumalia ?

        Ei suinkaan uusi "pääjumala", vaan Hän, Isä, jota sanomme Elohimiksi tietyissä yhteyksissä silloin, kun on tarpeen erotella jumaluuden jäsenet, on vanhin kaikista ja ikuinen aina ollut. - Meissäkin on jotain ikuista, mutta Elohimissa on toteutunut jo aina olemassa ollut mahdollisuus saavuttaa täydellisyys. Sitä kohti on ihmisenkin määrä kulkea: "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaan saaminen." Iankaikkinen elämä on sellaista elämää, jota Jumala elää.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Ei suinkaan uusi "pääjumala", vaan Hän, Isä, jota sanomme Elohimiksi tietyissä yhteyksissä silloin, kun on tarpeen erotella jumaluuden jäsenet, on vanhin kaikista ja ikuinen aina ollut. - Meissäkin on jotain ikuista, mutta Elohimissa on toteutunut jo aina olemassa ollut mahdollisuus saavuttaa täydellisyys. Sitä kohti on ihmisenkin määrä kulkea: "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaan saaminen." Iankaikkinen elämä on sellaista elämää, jota Jumala elää.

        Olkoon mikä hyvänsä, mutta se jota Jeesus ja muut juutalaiset kutsuvat isäksi on JHWH, kaikkien luoja ja ainoa Jumala.
        Eikä ole mitään jumaluuden jäseniä koska on vain yksi Jumala. Luodut eivät voi elää täydellistä elämää siinä mielessä kuin luoja, ja ihmisten elämä on maanpäällä ei kuoleman jälkeen jossain muualla.
        "Taivas on JHWH:n taivas, mutta maan hän on antanut ihmisten lapsille."


    • tode*

      Jumalan hyväksymä? Kyllä se on niin, että tuskin Jumala "hyväksyy" antikritillisiä kasteita, ristin sanoman vääristelyä, ja kaikkea muuta, mikä eroittaa mormonismin Raamatun sanasta.

      • Tapani1

        Helluntailaistenko kaste on ainoa oikea kristillinen kaste? Se on oikein sikäli, että kasteen tulee olla uskovan kaste ja se tulee tehdä upottamalla. Niin toimitaan myös MAP-kirkossa. Ero on kastamiseen tarvittavassa valtuudessa ja sitä seuraavassa kätten päällepanossa. Toimimme juuri niin kuin Raamatussa sanotaan:

        Evankeliumi tiiviisti:
        Ap.t. 2
        37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
        38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

        Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
        Ap.t. 8
        14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
        15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
        16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
        17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

        On pelkkää kuvitteluasi, että vääristelisimme "ristin sanomaa". Se on meillä täsmälleen sama kuin Raamatussa. Tarkoittanet sitä, että pidämme Kristuksen kärsimystä Getsemanessa myös sovitukseen kuuluvana. Kaikki ei tapahtunut vain ristillä. Alkukristityt eivät käyttäneet ristiä sovituksen vertauskuvana.


      • tode*
        Tapani1 kirjoitti:

        Helluntailaistenko kaste on ainoa oikea kristillinen kaste? Se on oikein sikäli, että kasteen tulee olla uskovan kaste ja se tulee tehdä upottamalla. Niin toimitaan myös MAP-kirkossa. Ero on kastamiseen tarvittavassa valtuudessa ja sitä seuraavassa kätten päällepanossa. Toimimme juuri niin kuin Raamatussa sanotaan:

        Evankeliumi tiiviisti:
        Ap.t. 2
        37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
        38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

        Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
        Ap.t. 8
        14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
        15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
        16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
        17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

        On pelkkää kuvitteluasi, että vääristelisimme "ristin sanomaa". Se on meillä täsmälleen sama kuin Raamatussa. Tarkoittanet sitä, että pidämme Kristuksen kärsimystä Getsemanessa myös sovitukseen kuuluvana. Kaikki ei tapahtunut vain ristillä. Alkukristityt eivät käyttäneet ristiä sovituksen vertauskuvana.

        kas, kun en puhunut mistään erityisestä kirkkokunnasta, vaan kristinuskosta, JONKA KRITEERIT POHJAAVAT AINOASTAAN JA VAIN RAAMATTUUN.

        Eihän se ole pelkkää kuvitteluani, että vääristelette ristin sanomaa. Itse tuon lauseesi jälkeen alat vääristelemisen hetimiten kertomalla mormonismin Getsemane -oppia.

        Alkukristityt eivät käyttäneet ristiä sovituksen vertauskuvana, mutta julistivat vain ja ainoastaan "ristin veren sanomaa".


      • Tapani1
        tode* kirjoitti:

        kas, kun en puhunut mistään erityisestä kirkkokunnasta, vaan kristinuskosta, JONKA KRITEERIT POHJAAVAT AINOASTAAN JA VAIN RAAMATTUUN.

        Eihän se ole pelkkää kuvitteluani, että vääristelette ristin sanomaa. Itse tuon lauseesi jälkeen alat vääristelemisen hetimiten kertomalla mormonismin Getsemane -oppia.

        Alkukristityt eivät käyttäneet ristiä sovituksen vertauskuvana, mutta julistivat vain ja ainoastaan "ristin veren sanomaa".

        Järjestäytynyt kirkko on ehdottoman välttämätön. On kaksi kommunikointikanavaa:
        henkilökohtainen ja pappeuden kanava. Niiden tulee olla sopusoinnussa keskenään. Tästä on marraskuun Liahonassa apostolin puhe:

        http://res.ldschurch.ch/magazines/liahona/fi/2010/liahona_2010-11.pdf

        Se alkaa sivulta 83.
        Meidän taivaallinen Isämme on antanut lapsilleen kaksi keinoa kommunikoida
        Hänen kanssaan – toista voimme kutsua henkilökohtaiseksi kanavaksi ja toista pappeuskanavaksi. Kaikkien tulisi ymmärtää kumpaakin näistä välttämättömistä kommunikointikanavista ja noudattaa niiden kautta saamaansa neuvoa.

        Henkilökohtaisen kanavan kautta me rukoilemme suoraan taivaallista Isäämme, ja Hän vastaa meille niillä yhteydenpidon keinoilla, jotka Hän on luonut, ja ilman kenenkään kuolevaisen väliintuloa. Me rukoilemme taivaallista Isäämme Jeesuksen Kristuksen nimessä, ja Hän vastaa meille Pyhän Henkensä välityksellä ja muilla keinoin.

        Pappeuskanavan välttämättömyys kuvataan kerrotaan Raamatussa. Järjestäytynyt uskonto, joka on perustettu jumalallisella valtuudella, on välttämätön, kuten apostoli Paavali opetti:
        ”Varustaakseen kaikki seurakunnan
        jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen
        ruumiin rakentamiseen.
        Kun me kaikki sitten pääsemme
        yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan
        Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme
        aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan
        kypsyyden.” (Ef. 4:12–13.)

        Meidän kaikkien tulee muistaa nykyajan ilmoitukseen sisältyvä Herran julistus, että Herran palvelijoiden ääni on Herran ääni (ks. OL 1:38; 21:5;
        68:4).


    • tode*

      kirkon/seurakunnan järjestäytymisohjeet ovat Apostolien teoissa.

      "Pyhän Henkensä".. Kun MAP-kirkon Pyhä Henki on erillinen olento, miksi käytät hänestä tuota sanamuotoa?

      • to..

        Pitääkö kristittyjen aina kuulua johonkin seurakuntaan, onhan ympäri maailmaa ties kuinka paljon yksittäisiä kristittyjä jotka eivät edes voi niin tehdä.Miksi jotkut rakenteet ovat noin tuhottoman tärkeitä?

        Jeesus itse ei kuulunut yhtään mihinkään eivätkä seuraajat pitkään aikaan, ei ollut erillistä kristinuskoa eikä juutalaisuudessa kuuluttu seurakuntiin vaan kansaan jolla oli oma uskonto. Tähän etniseen uskontoon kuulumisen voi kukin osoittaa haluamallaan tavalla tai olla osoittamatta .


      • tode*
        to.. kirjoitti:

        Pitääkö kristittyjen aina kuulua johonkin seurakuntaan, onhan ympäri maailmaa ties kuinka paljon yksittäisiä kristittyjä jotka eivät edes voi niin tehdä.Miksi jotkut rakenteet ovat noin tuhottoman tärkeitä?

        Jeesus itse ei kuulunut yhtään mihinkään eivätkä seuraajat pitkään aikaan, ei ollut erillistä kristinuskoa eikä juutalaisuudessa kuuluttu seurakuntiin vaan kansaan jolla oli oma uskonto. Tähän etniseen uskontoon kuulumisen voi kukin osoittaa haluamallaan tavalla tai olla osoittamatta .

        tottakai Jeesus kuului Israeliin, eihänhän pakana ollut. Kristityn samoin olisi hyvä kuulua (pakana-)seurakuntaan, jos kerta on "syntynyt" uuteen liittoon. Pelastuksen ehtohan seurakuntaan kuuluminen ei uudessa liitossa ole, mutta ymmärtänet "oman puljun tärkeyden" jo ihan maallisessa mielessä ajateltuna.

        Apostolien teoissa ovat liittymisohjeet, jotka Jeesus itse julkaisi jo ennen seurakunnan perustamista. ---->"MINÄ OLEN ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minun, ei ikinä kuole". Testamentissaan (APT) Jeesus kertoo, mitä "uskoo minuun" pitää sisällään.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Pitääkö kristittyjen aina kuulua johonkin seurakuntaan, onhan ympäri maailmaa ties kuinka paljon yksittäisiä kristittyjä jotka eivät edes voi niin tehdä.Miksi jotkut rakenteet ovat noin tuhottoman tärkeitä?

        Jeesus itse ei kuulunut yhtään mihinkään eivätkä seuraajat pitkään aikaan, ei ollut erillistä kristinuskoa eikä juutalaisuudessa kuuluttu seurakuntiin vaan kansaan jolla oli oma uskonto. Tähän etniseen uskontoon kuulumisen voi kukin osoittaa haluamallaan tavalla tai olla osoittamatta .

        Ef. 4
        11 Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, [Room. 12:6-8; 1. Kor. 12:28]
        12 varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. [Kol. 1:24; 2. Tim. 3:17]
        13 Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, [Kol. 1:28]
        14 silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita. [1. Kor. 14:20; Hepr. 13:9]
        15 Silloin me noudatamme totuutta ja rakkautta ja kasvamme kaikin tavoin kiinni Kristukseen, häneen, joka on pää. [Ef. 1:22; Kol. 1:18, Kol. 2:19]
        16 Hän liittää yhteen koko ruumiin ja pitää sitä koossa kaikkien jänteiden avulla, kunkin jäsenen toimiessa oman tehtävänsä mukaan, ja näin ruumis kasvaa ja rakentuu rakkaudessa.

        Tämä osoittaa, että Kristus perusti organisaation, jota uskonnossa yleisesti sanotaan kirkoksi. Tarkoitus oli, että jäsenet olisivat yksimielisiä eikä niin kuin nykyisin, kun on tuhansia (28 000?) erilaista kirkkoa tai ryhmittymää.


      • to..
        tode* kirjoitti:

        tottakai Jeesus kuului Israeliin, eihänhän pakana ollut. Kristityn samoin olisi hyvä kuulua (pakana-)seurakuntaan, jos kerta on "syntynyt" uuteen liittoon. Pelastuksen ehtohan seurakuntaan kuuluminen ei uudessa liitossa ole, mutta ymmärtänet "oman puljun tärkeyden" jo ihan maallisessa mielessä ajateltuna.

        Apostolien teoissa ovat liittymisohjeet, jotka Jeesus itse julkaisi jo ennen seurakunnan perustamista. ---->"MINÄ OLEN ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minun, ei ikinä kuole". Testamentissaan (APT) Jeesus kertoo, mitä "uskoo minuun" pitää sisällään.

        Jeesus kuului Israelin kansaan mutta ei mihinkään sen erityiseen alayhteisöön, suurin osa juutalaisista ei kuulunut. Ei silloin ollut seurakuntia, mutta oli erilaisia suuntia joiden opetuksia voi seurata jos halusi. Joku voi liittyä essealaisiin, joku tehdä muuta repäisevää, mutta suurin osa eleli elämäänsä "organisoitumatta " ihan ilman mitään omaa puljua.


    • Money, Money

      Järjestäytynyt kirkko saa rahat jäseniltä, kun he kuuluvat tiettyyn seurakuntaan.
      Money, money se pyörittää kirkkoakin ja taitaapa syrjäyttää jumalatkin.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      257
      4147
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      264
      3387
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1765
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1623
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      296
      1403
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      131
      906
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      850
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      806
    9. anna hänen mennä

      Jos rakastat jotakuta, anna hänen mennä. Jos hän palaa, hän oli aina sinun. Jos ei, hän ei koskaan ollut. Tällaiseen rakkauteen tämä mies uskoo.
      Ikävä
      54
      769
    Aihe