Minulla on joskus vaikeuksia saada horisontti pysymään suorana maisemakuvauksessa. Varsinkin järvimaisemassa. Onko mitään ohjetta tähän, mikä auttaisi? Entä minne nettiin saa omia kuvia? Facebook, kuvat.fi vaiko jokin muu? Jos haluaa näyttää otoksiaan tutuille tai miksei tuntemattomallekin.
Entäpä onko käsien vakauttamiseen mitään ideaa, ettei kuva tärähdä? Minkälaiset säädöt ovat parhaat pimeässä kuvaamiseen digijärkkärille? Kiitos.
Entäpä onko käsien vakauttamiseen mitään ideaa, ettei kuva tärähdä? Minkälaiset säädöt ovat parhaat pimeässä kuvaamiseen digijärkkärille? Kiitos.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Laita kamera suoraan.
Ohjeita? Nene vaikka kirjastoon, oppia on ja paljon.
Minne: Ihan molempiin, lisää löydät netistä.
Aivan tuntemattomisellekin: kaikki mitä nettiin laitat
Tärähtää? Pidä kroppaisi ja kätesi tärisemättä.
Pimeällä? Ei onnistu hyvin, käytä salamaa. Muuten tarivitset jalustaa kameraa varten.
Sulla on ihan kivoja kysymyksiä ?—}
”… horisontti pysymään suorana ohjetta tähän, mikä auttaisi?”
– horisonnti ei ole aikuisten oikeasti suora vaan kaareva, asumme pallon pinnalla
– jos horisontti on liian ”väärä” niin siihen auttaa objektiivin vaihto parempilaatuiseen tai/ja vääristymien korjaus kuvankäsittelyssä (Disortion).
– jos horisontti on kuvassa vinossa niin senkin voi korjata kuvankäsittelyssä (Rotate Image)
– horisontin vinouden voi korjata kuvatessa pitämällä kameraa vaakasuorassa. Se onnistuu helpoimmin jalustalla jossa on ”vatupassi”. Käsivaralta kuvatessa auttaa jos valitset tähtäimeen/näyttöön ruudukon.
”… nettiin saa omia kuvia? … Jos haluaa näyttää otoksiaan tutuille tai miksei tuntemattomallekin.”
Picasa albumi on kätevä ja helppo käyttää, siellä on myös mahdollisuus säätää kuvia.
Entäpä onko käsien vakauttamiseen mitään ideaa, ettei kuva tärähdä?
– jalusta, nojaa kameralla t, käsillä johonkin kiinteään (puu tms), nojaa kameralla otsaan, paina kyynärpäät kylkiin, pieni paukku vähentää tärinää (älä ota liikaa)
”Minkälaiset säädöt ovat parhaat pimeässä kuvaamiseen digijärkkärille?”
Digijärkkärillä ei voi kuvata mitään pimeässä, samanlaisia kuvia saat käyttämällä mustaa objektiivisuojusta . Tarvitset ns. Night Wiew kameran jos haluat kuvata pimeässä.
Hämärässä auttaa:
– niin iso ISO-asetus kuin laatu sietää tai/ja kamerasta löytyy
– suurin aukko mikä objektiivista löytyy
– salama ”päälle”
– kamera jalustalle tai muuten hyvin tuettuna.
Ole hyvä ;—)
Jos Photoshopissa käyttää Rotate Imagea, eikös kuvan kulmat siirry vinoon? Vai onnistuuko se. Picasan lataaminen ei ole onnistunut jostain syystä iMaciin aiemmin. Kiitos hyvistä vastauksista sinulle, ja kaikille. Otan vinkeistä vaaria. :) Vielä kun keksisi jonkun tavan tehdä /laittaa vesileima, netin ohjeista ei ottanut selvää. Kuvat menevät nyt vielä ilmankin.
”Picasan lataaminen ei ole onnistunut jostain syystä iMaciin aiemmin.”
Ei tuota Picasa- verkkoalbumia ladata iMacciin vaan se on siellä Googlen palvelimella.
Kätevimmin sinne siirrät Macilla kuvia albumiin ohjelmalla ”Picasa Web Albums Uploader” -ohjelmalla, sen voi ladata koneellesi tuolta:
http://picasa.google.com/mac_tools.html
Em ohjelma toimii siten, että vedät hiirellä esim. työpöydältä haluamasi kuvat lataajan ikkunaan, annat albumille nimen tai valitset olemassa olevan albumin, valitset albumin kuvakoon ja klikkaat Upload -nappia.
”eikös kuvan kulmat siirry vinoon?”
—eikös PhS:ssa ole rajaustyökalu jolla voi rajata vinot sivut suoraksi?
—LR:ssa tuota ongelmaa ei ole kun laitat rastin ruutuun ”Lens Corrections/Manual/ Constrain Crop”
”Vielä kun keksisi jonkun tavan tehdä /laittaa vesileima”
—no tässäpä sinulle pikaohje perusvesileiman tekoon
1. avaa kuva PhS:iin
2. tee uusi taso (Layer/New/Layer)
3 valitse tekstityökalu ja esim. valkoinen väri (Foreground Color)
4. kirjoita sopivaan kohtaan ja haluamasi kokoon esim. ”niina- © 2011”
5. säädä opasiteetti Layers paletilla sopivaksi (katso vesileimaasi)
6. yhdistä tasot (Layer/Merge Down) (”omppu E”)
Jos haluat vesileiman samalla moneen kuvaan niin kopioi tuo vesileimataso niihin ennenäskeistä tasojen yhdistämistä.
Se on siinä, helppoa eikö vain, tein äskeisestä esimerkin tuonne:
picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?pli=1#5612998346724342802
jso haluat ”taiteellisemman niin voin tehdä sulle ohjeen myös sellaiseen (kts seuraava kuva albumissa).
Sitten kun kasvat aikuiseksi huomaat, että tuollaiset vesileimat on turhaa p…
Kätevimmin saat horisontin täsmälleen vaakasuoraan PhS:ssa kun käytät työkalua ”Ruler Tool”
1. piirrä em työkalilla viiva pitkin kuvan horisonttia
2. valitse Image/Image Rotation/Arbitrary ja klikkaa OK tai paina ”Enter” -näppäintä.
3. Rajaa kuva
Kiitos hyvistä vinkeistä, laitan näitä muistiin. Kiva kun jaksoit selostaa kunnolla ja tieto auttaa aina paljon eteenpäin. Katson tuon esimerkin. Mietin miten vesileimataso kopioidaan, mutta eiköhän se selviä, minulla on joku kirja. -Niin, joskus vesileimaa ehkä tarvitsee ja joskus ei. "Sitten kun kasvat aikuiseksi" Minkäikäisenä kasvaa aikuiseksi. :D
Mielenkiintoista, kokeilen tätäkin.
”Mietin miten vesileimataso kopioidaan”
Tässä pari vaihtoehtoa:
1. vesileimatasolla:
– valitse kaikki = Select/All (omppu A), kopioi = Edit/Copy (omppu C)
– avaa tai klikkaa seuraavaa kuvaa ja sijoita = Edit/paste (omppu V)
2. Layers paletilta
– vedä hiirellä paletilta vesileimataso seuraavan kuvan päälle
Jos tarviit usein vesileimoja niin vesileimasta kannattaa tehdä PhotoShoppiin ”Action”. Silloin saat mihin tahansa kuvaan vesileiman yhdellä hiiren klikkauksella, samalla leimasta tulee ”vakiomuotoinen” eli se tulee täysin samanlaisena kaikkiin kuviin.
Actionin tekeminen käy näppärästi kunhan vaan panet nauhoituksen ”Record” päälle siksi aikaa kun teet ensimmäisen vesileimatason.
”Minkäikäisenä kasvaa aikuiseksi”
Asenteessa ”aikuisuus” ei ole vuosia vaan se on henkinen tila johon voi yltää hyvinkin nuorena :D
Olet aikuinen sitten kun et mustasukkaisesti varjele omia kuviasi etkä pelkää niiden luvatonta käyttöönottoa vaan iloitset siitä kun muut lainaavat luvatta tai/ja haluavat katsella käyttää ja ostaa kuviasi ja tiedät, että vesileimoilla ja ©-merkillä ei ole Suomessa mitää merkitystä aikuisten oikeasti.
Kaverini sanoo käyttävänsä vesileimoja siksi, että tunnistaa itse omat kuvansa kun on kovin huonomuistinen (on kai siis tullut lapseksi jälleen)
ps.
tein pari uutta esimerkkiä Picasa abumiini
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?pli=1#5613252626121307586
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?pli=1#5613261228111783410
Hyvältä näytti esimerkit.
No olisiko sitten parempi jos signeeraisi alareunaan, eikä vesileimaa. Tai vesileima alemmas ja pienellä.
Jos kuvat haluaa ”korvamerkitä” niin ns. signeeraus on mielestäni paljon ©-merkkiä aikuismaisempi, tyylikkäämpi ja suomalaisempi tapa. Kuvan alakulmaan omalla käsialalla signeeraaminen on mielestäni ylivoimaisesti tyylikkäintä.
Tapoihin kuuluu merkitä myös vusiluku Esim ”niina –11”
Tuosta omakätisestä signeerauksesta kannattaa tehdä PhotoShoppiin Action -taso jolloin sen saa kätevästi haluamiinsa kuviin yhdellä hiiren klikkauksella.
esim.
https://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?pli=1#5619939140012964450
Mm. amerikkalaisilla tuolla ©-merkillä on laissa säädetty tekijänoikeusmerkitys.
Älä käytä niina salamaa jos tila on suuri koska sen valo yleensä riittää vain muutaman metrin ja loppu jää mustaksi. Käytä maisemassa hämärällä kohtuullista ISO-arvoa ja kolmijalkaa ja muihin kuviin isoa ISO:a vaikka se varsinkin pokkareissa tuppaa kohisemaan.
Harjoittele, harjoitus tekee mestareita!
Käytä salamaa myös suurissa tiloissa niin opit käyttämään sitä ja samalla opit sen rajoitukset.
Jos kaikki kohteet on yhtä kaukana niin mitään ongelmia ei tule suurissakaan tiloissa. Kokeile myös epäsuoraa valaisua (salama katon kautta), mitä tehokkaampi salama sulla on sitä enemmä siitä on apua ”suurissa tiloissa”. Toinen hyvä keino on ns. orjasalama jonka voit viedä vaikka kauas kamerasta (suurissakin tiloissa).
Kannattaa kokeilla salamaa myös ulkona (kaikkein suurimmassa tilassa) ja myös päivällä mustien varjojen tasoittamiseen tarvittaessa.
Älä ikinä usko jos joku setä kieltää kokeilemasta jotakin jota setä ei osaa
Jos suurella tilalla tarkoitetaan 100 metristä rakennusta kuten esim. Pietarin kirkko Vatikaanissa niin mikään salama ei toimi hyvin. Siellä on luotettava ISO:ihin. katselin kun mummut ja papat laukoivat pokkareitaan salamat välkkyen, tosin en ole heidän kuviaan nähnyt mutta muiden vastaavassa tilanteessa. Näkyy muutama harva tukka etualalla ja loppu on mustaa. Itse käytin tilanteesta ja valoisuudesta riippuen ISO1000. ISO1600 ja ISO2000 herkkyyksiä ja sain varmasti parempia kuvia kuin ne pokkarikansalaiset jotka eivät osanneet ottaa sitä salamaa pois päältä.
Kun kirkon pituus on reilut 200 metriä ja korkeus toista sataa metriä niin kyllä siinä jää kaikki tavalliset salamat pois leikistä, siinä on iso kohde.
Tosin täällä löytyy herra jonka mielestä laajakulmalla ottamieni kuvien perspektiivit ovat syvältä vaan eipä se juuri haittaa. Tuskin hän on ottanut montaakaan kuvaa Pietarinkirkosta tai Roomastakaan edes väärällä perspektiivillä.
”niin mikään salama ei toimi hyvin”
Herralla on tapana kirjoitella puutaheinää otsikosta ja aloittajan kysymyksestä täysin piittaamatta.
Niitä on siis sellaisiakin salamoita jotka eivät toimi hyvin kun kirkon pituus on reilut 200 metriä ja korkeus toista sataa metriä?
Eikö olekin hassua, että joku käyttää salamaa ulkona (toiset pimeässä, jotkut päivänvalossakin vaikka ulkona tilan pituus voi kai olla vähän isompi kuin Pietarinkirkossa.
Mulla on monta kilometriä matkaa lähimpään kirkkoon, mutta salama toimii hyvin vaikka kuvassa näkyy tuo kaukana oleva kirkko.
”Tosin täällä löytyy herra jonka mielestä laajakulmalla ottamieni kuvien perspektiivit ovat syvältä vaan eipä se juuri haittaa. Tuskin hän on ottanut montaakaan kuvaa Pietarinkirkosta tai Roomastakaan edes väärällä perspektiivillä.”
”Tosin täällä löytyy herra” d90 jolla on herne syvällä nenässä kun on kuvannut vinoja majakoita vaikka luulee osaavansa, eikä ymmärrä mitään perspektiivistä (luulee tynnyrivääristymäksi), eikä arvosta rehellisyyttä.
Sitten satuilee täällä loukkaantuneena että jonkun mielestä ”perspektiivit ovat syvältä vaan eipä se juuri haittaa”.
”Herra” uskoo, että hyväksi kuvaajaksi tulee kun on ottanut monta vääristynyttä laajakulmillani-kuvaa jopa Pietarinkirkosta ja kaatuvista majakoista Eestissä (eli on käynyt ihan ulkomailla).
On käyty ihan Vatikaanissa asti ;—(
”Tosin täällä löytyy herra jonka mielestä laajakulmalla ottamieni kuvien perspektiivit ovat syvältä”
Tuollaisen syytöksen julkaiseminen vaatinee näyttöä!
Ei kai sinulta vaan taas päässyt ns. hätävalhe?
En ole huomannut kenenkään väittävän laajakulmalla ottamiesi kuvien perspektiivin olevan syvältä!
Toisaalta rumaksi vääristyneet ja kierot kuvat ovat suorastaan loukkaus upean rakennuksen arkkitehtuurille.
Tuolla näytöllä ei pitäisi missään tapauksessa ryhtyä neuvomaan aloittajaa miten saadaan horisontti suoraksi.
”kuulin joskus kansakoulussa sanan perspektiivi … ja loppu jää mustaksi”
Ruudutettu tähyslasi tai kameran varusteluistiin kiinnitettävä vesivaaka auttaa horisontin vaakaamiseen
Voit käyttää kameran tarkennustäpläriviäkin horisontin tarkistamiseen.
En laittaisi kuviani nettiin kähvellettäväksi.
Tassujen tutinaan auttaa kameran vakaaja, jalusta, tai sisätiloissa salama ja joskus ulkonakin.
”En laittaisi kuviani nettiin kähvellettäväksi.”
Mitä vahinkoa tuosta olisi?
Kaikki joille annan linkin albumiini saavat vapaasti käyttää kuvia (ei tarvitse kähveltää).
Nettialbumi on hyvä myyntivline, moni kuvia nähnyt ostaa korkearesoluutioisen version.
1. Jos et tiedä, että kuviasi on kähvelletty niin mitä haittaa?
2. Jos tiedät, niin tee rikosilmoitus ja saat asianmukaisen korvauksen!
3. Nettikuvien resoluutio on niin pieni, että ei niillä ole merkittävää arvoa kähveltäjälle.
Kuinka paljon luulet esim. tuolta kähvellettävän kuvia?
http://www.kuvapalvelu.com/
Pitääpä tutkia mikä on kameran vakaaja. Ruudutettu tähyslasi voisi olla kätevä ja vesivaaka.
Toisissa kameroissa on vakaaja itse kamerassa, toisissa vain määrätyissä objektiiveissa.
Olympus
Pentax
Sony
On vakaaja rungossa.
Canon ja Nikon vaatii vakaajalliset objektiivit.
Muutamissa kameroissa ja jalustoissa on vesivaaka, tai keinohorisontti.
Tuossa lienee väärinkäsitys
”Kameran” vakaajaa käytetään vain video ja elokuvakameroissa, se estää kameran heilumista (toimii mm. hyrrän tavoin).
Digikameroissa on vain ”kuvan”vakaajia (enempi myyntikikka) joista monet tykkää. Kuvanvakaajia on useissa objektiiveissa ja monissa kamerarungoissa.
Muutamilla valotusajoilla kuvanvakaajasta on jonkin verran hyötyä jos ei voi tukea kameraa mihinkään. Lyhyillä ja pitkillä valotusajoilla ja jalustalla vakaajasta on enempi haittaa.
Digikameran näyttöön saa usein ”ruudut” (display)valikosta valitsemalla.
En ole laittanut mitään esteitä kuvieni käytölle, tosin toivon jos joku niitä käyttää jotta kerrotaan mistä ne ovat kotoisin. Tosin lataan ne verkkoon vain 1600 pix pitkä sivu joten seinävaatteita niistä ei saa vaikka haluaisi, postikortteja korkeintaan. Kuka niitä nyt käveltäisi kun mitään estettä ei ole ottaa, toisaalta minulle kuvaus on harrastus enkä odota siitä suuria summia tienaavanikaan. Jos joku kuvani tosiaan todella kiinnostaa niin saahan siihen kysyä alkuperäistä erottelua jolloin siitä saa ainakin A3 kuvan ihan painojäljellä.
Kummia fobioita muutamilla?
syvältä?
”saa ainakin A3 kuvan ihan painojäljellä … Kummia fobioita muutamilla?”
Minkälainen on ainakin A3 kuva ihan painojäljellä?
Voisiko sellaisen saada myös ilman painojälkeä?
Eikös tuo atn (C) ole se ”painojälki”
Noita painojälkiä laitetaan kuviin kai kopiointifobian takia?
”Kummia fobioita muutamilla?”
kaupoista voikin muuten löytyäkin jotain aivan pikku vesivaakoja, ja jos ei löydy aivan pientä, voi vähän isommasta irrottaa semmosen muutaman cm mittasen putken jossa se neste ja ilmakupla on, ja vaikka sinitarralla tms laittaa sen kameraan kiinni sillon kun sitä tarvitsee!
pitääpä kokeillakin tuota itse!
Vatupassinkin silmän tulos on lopulta sen kattelijan silmissä vaikka voithan
hankkia piippaavan passin tai sellasen kameran jossa on suoruuden näyttö
sekä säätö.
Jälkikäsittely voi auttaa jos kuvaa pahasti vinoja kuvia.
Horisontissa kyse on taas vähän eriasiasta ku absoluuttisesta suoraan-näkemisestä.
Saa tosiaan olla tarkkana jälkikäsittelyssä. Puusto voi mennä tietyssä muodossa horisontissa ja veden rajassa, se voi hämätä lisää.
”Jälkikäsittely voi auttaa jos kuvaa pahasti vinoja kuvia.
Horisontissa kyse on taas vähän eriasiasta ku absoluuttisesta suoraan-näkemisestä.”
Kuva on ”pahasti” vino usein sommittelutarkoituksessa. Vähän vino näyttää aina virheeltä joka kannattaa korjata.
Prasta olisi jos kamera olisi oikeassa asennossa kuvatessa. Kuvan kiertäminen huonontaa aina kuvaa kun siinä jokaisen pikselin tilalle arvotaan uusi joka on ”noin”.
”ku absoluuttisesta suoraan”
Kuvassa mikään ei koskaan ole ”ku absoluuttisesta suora”
" Kuvan kiertäminen huonontaa aina kuvaa kun siinä jokaisen pikselin tilalle arvotaan uusi joka on ”noin”. "
no tuolla ei kyllä ole mitään merkitystä jos kuvaa kumminkin pyörityksen jälkeen pienennetään vaikkapa
maisemat joisaon vettä, usein näyttävät kieroilta tai vinoilta, vaikka eivät oikeasti olisikaan.
Tämä kannattaa muistaa, että myös syvyyssuunnassa kiemusrteleva rantaviiva saattaa tuottaa kuvaan vinon vaikutelman.
Samaa tekee myös aaltorintamat, jotka menevät kuvassa vinottain tms. yms...
Jos horisontti on hieman kallellaan niin todellista se on vain aavan meren äärellä. Maalla, järvillä ja saaristossa asiaan voi olla muitakin selityksiä.
Toisaalta jos kuva muutoin on hyvä ja kallistus on asteen osia niin en paljon viitsisi nähdä vaivaa mutta jos merellä taivaanranta esim. paatin keikkumisen vuoksi näyttää pulkkamäeltä lienee syytä suorittaa kohtuullinen oikaisu.
Olin huomaavinani Ompulla olevan vaikeuksia Picasan kanssa, syntisellä Windowsilla noita ei ole. Rungossa tai linssissä oleva vakaaja ei suorista todellakaan taivaanrantaa vaan meidän käsiemme värinöitä jotka vanhemmiten eivät ainakaan vähene.
”Rungossa tai linssissä oleva vakaaja ei suorista todellakaan taivaanrantaa vaan meidän käsiemme värinöitä”
Kylläpä taas vitsin murjaisit, tuohan olisi lääketieteellinen ihme!
Minulla tuppaa tuo kahvikuppi tärisemään kädessä, enpä ole huomannut kokeilla kameraa suoristamaan käsieni värinöitä!
järjestelmäkameraa. Se on riittävän suuri, jotta siitä saa kunnon otteen. Ja riittävän painava ollakseen vakaa. Kevyen pienen pokkarin pitäminen vakaana kun ei kertakaikkiaan vain onnistu.
Samoin järkkärin kunnollinen etsin ja auttaa hyvän ja tukevan kuvausasennon aikaansaamisessa.
”Tärkeintä on käyttää järjestelmäkameraa … riittävän painava”
Eikö olekin hassua, että pokkariin ei voi kiinnittää lisäpainoa, apukahvaa, jalustaa yms?
se ainut hyvä puoli mikä pokkarissa on, se että se mahtuu paidantaskuun. Kaikki muut ominaisuudet ovat huonoimpaankin järkkäriin verrattuna täyttä kuraa.
valmistaa pokkarin lisäpainoa. Siitä kun tekee järkkärin näköisen kotelon johon se pokkari laitetaan sisään, niin kaikki amis-pokkaristit ostaa heti silmät kiimasta kiiluen.
Paras juttu aikoihin ;)
Joo
Just tärkeintä kamerassa on suuri koko ja paino.
Jos pokkariin laittaa pari kiloa lisäpainoa niin sillä saa paljon parempia kuvia kuin millään järkkärillä ilman lisäpainoa!
nyt puuttuu?
Vai onko elämänkokemusta vielä liian vähän?
joka löytyy tuolta edeltä
Tärkeintä on käyttää:
”järjestelmäkameraa. Se on riittävän suuri, jotta siitä saa kunnon otteen. Ja riittävän painava ollakseen vakaa. Kevyen pienen pokkarin pitäminen vakaana kun ei kertakaikkiaan vain onnistu.”
1) värkkää jonkun painavan vekottimen ja laittaa pikkupokkarin siihen jalustaruuvilla kiinni
2) käyttää jalustaa painona, ja joskus kokoontaitetun jalustan voi vaikka tukea omaan kroppaansa
ostaa järkkäri, ja käyttää sitä pokkaria verkonpainona.
Hyvää kalaonnea!
Olet ymmärtänyt keskustelun päinosta täysin väärin.
Pokkari on liian kevyt, mutta järkkäristä saa hyvän verkonpainon.
Mulla oli järkkäri verkonpainona ja sain sellaisen kalan, että kuvakin painoi yli kaksi kiloa.
Jotta kuvassa olisi horisontti vaakasuorassa ja pystysuorat viivat pystyssä pitää kamera olla kuvatessa vaakasuorassa sekä sivu, ettää syvyyssuunnassa.
Mm. korkeita kohteita kuvatessa tuo ei helposti luonnistu kuin ns. palkkikameralla tai Tilt/Shift-objektiivilla.
Jälkikäteen kuvausvirheet saa helposti ojennukseen kuvansäätöohjelman Lens Corrections paletilla – pysty ja vaakasuorat linjat, vääristymät (tyyny/tynnyri), aberraatio yms.
Kameran (käsien) vakauttamiseen auttaa parhaiten jalustan käyttö tai kameran tukeminen johonkin liikkumattomaan.
joissain canon powershoteissa ilmestyy joissain moodeissa lcd näyttöön keskelle pieni neliö jossa on suurennettuna se mitä näkyy kuvan keskellä, muistaakseni joku MF-point zoom oli se mikä menusta laittaa päälle että sellainen näkyy.
olen huomannut että se auttaa saamaan horisontin suor(emp)aan vaikka siihen sitä ei ole edes tarkoitettu.
muun merkkisissä kameroissakin on varmaan vastaavia.