Tuomas Akvinolainen sanoo: .., Koska Jumalan aktiivinen voima ei ulotu ainoastaan muotoihin, jotka tarjoavat pohjan universaaliudelle, vaan myöskin aineeseen… Jumalan tiedon täytyy ylettyä myös erillisolioihin (mm. ihmiseen), jotka aine yksilöi.
Mutta jos kristittyjen Jumalan määreet ottaa vakavasti, tosissaan, niin eikö silloin synny paradokseja, ristiriitaisuuksia.
Es.Mes:
Koska yksittäiset ihmiset ovat ainetta, ei mikään aineeton – ja jumala puhtaana muotona on aineeton – voi niitä tietää.
Ihmiset tulevat ja menevät, joskus ovat ja joskus eivät ole. Mutta mikä ei ole, ei ole myöskään tiedettävissä silloin kun se ei ole. Koska jumala on ikuinen ja pysyvä ei hänellä voi olla tietoa syntyvistä ja kuolevista, satunnaisista olioista.
Ihminen on liian vähäpätöinen jumalan tiedon kohteeksi.
Ihmisissä ilmenee pahuutta, mutta Jumala ei täydellisyytensä vuoksi voi tietää mitään mikä on pahaa.
Jumalan tieto on varmaa, joten se ei voi kohdistua ihmisiin, jotka vain ”voivat olla”.
Miten tällöin voi edes kuvitella turvaavansa Jumalaan? Eikö tällöin, ainakin kristillinen, Jumala ole ”mahdottomuus”? Miten Jumala voisi, edes teoreettisesti, rakastaa Minua, kun vasta synnyn ja rakennun toteuttamani elämän kautta?
Mutta jos kristittyjen Jumalan määreet ottaa vakavasti, tosissaan, niin eikö silloin synny paradokseja, ristiriitaisuuksia.
Es.Mes:
Koska yksittäiset ihmiset ovat ainetta, ei mikään aineeton – ja jumala puhtaana muotona on aineeton – voi niitä tietää.
Ihmiset tulevat ja menevät, joskus ovat ja joskus eivät ole. Mutta mikä ei ole, ei ole myöskään tiedettävissä silloin kun se ei ole. Koska jumala on ikuinen ja pysyvä ei hänellä voi olla tietoa syntyvistä ja kuolevista, satunnaisista olioista.
Ihminen on liian vähäpätöinen jumalan tiedon kohteeksi.
Ihmisissä ilmenee pahuutta, mutta Jumala ei täydellisyytensä vuoksi voi tietää mitään mikä on pahaa.
Jumalan tieto on varmaa, joten se ei voi kohdistua ihmisiin, jotka vain ”voivat olla”.
Miten tällöin voi edes kuvitella turvaavansa Jumalaan? Eikö tällöin, ainakin kristillinen, Jumala ole ”mahdottomuus”? Miten Jumala voisi, edes teoreettisesti, rakastaa Minua, kun vasta synnyn ja rakennun toteuttamani elämän kautta?
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kristinusko on kovin paradoksaalinen instituutio. Kannattaisi ehkä kysyä tuota uskovaisilta, sillä me, varmasti, kuten useimmat vapaa-ajattelijat, olemme kaivaneet esille useampia perustallisia ristiriitoja kristinuskosta.
Eipä ollut tarkoituskaan kokonaisvaltaista kartoitusta uskontojen (myös muissa uskonnoissa on isohkoja paradokseja) ristiriitaisuuksista tehdä.
Ajattele nyt; jos on olemassa täydellinen, universaali olento, hän ei ole voinut luoda pientä, epätäydellistä ihmis-olentoa. Mitä jää? Meidät on "luonut" jokin inhimillinen, synnyttänyt eläimellinen. ie. ihmis olioiden ainoa jumala/luoja on ihminen itse.
No joo. Ehkä hiukan korkea lentoista, mutta joskus on hassuteltava, vai?
Onhan paradoksi selvä ja kiintoisa, mutta millonkas kristinuskoa on viimeksi totuuden ja faktatiedon sanelemat päätelmät vaivanneet?
Tästä voisimme vetää pseudokristillisen päätelmän, että Jumala ei luonut ihmisolentoa, mutta materian, josta ihmisolento koostui, joten näin myös ihmisolennon.
Uskontojen paradoksaalisuus perustuu dualismin (metafysiikassa) perimmäiseen ongelmaan: miten henkinen ja fyysinen materia sovittuvat yhteen? Tästä siirrymme luontaisesti pluralismiin: kolmas aine sitoo henkistä ja fyysistä yhteen? Kohta vaaditaankin jo neljäs, ja viides^24 aine, jotta koko kasaelma pysyisi "loogisesti" kasassa. "Henkisiä" kappaleita kun on niin vaikea kahlita todellisuuteen.
Henkeä ja materiaa ei tarvitsisi sovittaa yhteen, jos niitä ei koskaan oltaisi erotettu.
Jos jumala loi materian, josta ihminen koostuu, tuossa materiassa on pitänyt olla (potentiaalisena) kaikki inhimilliset ominaisuudet, ja koska paha (kristittyjen mielestä) kuuluu inhimillisiin ominaisuuksiin, ollaan, taas, samojen kysymysten edessä, ei olla edetty.
Sitä paitsi, uskontoon taipuvaisten mielipiteet materiasta, antavat ymmärtää, että se ei ole jumalasta. Muutenhan uskovaisten pitäisi ruveta materialisteiksi, koska olisihan se suotavaa tavoitella jumalaista/jumalasta tullutta. i.e. heidän pitäisi olla Satanistisia. Vai?
Minä olen tämän Jumalani sijoittanut ajan ulkopuolelle, jolloin vältytään tällaisilta yhdentekeviltä inhimillisiltä vaikutteilta, kuin tunteminen, persoonallisuus ja muut sellaiset seikat. Tämä selkeyttää mielestäni asiaa, eikä ole millään tavalla ristiriidassa Raamatun sanan kanssa.
Koska Jumalan on tarkoitus olla kaikkivaltias, lienee absurdia olettaa hänen elävän jatkuvasti laajentuvan avaruuden sisällä. Jos näin olisi, täytyisi Jumalan laajentua avaruuden mukana, mikä tietysti, Jumalan ollessa kaikkivaltias, vaatisi äärettömän määrän energiaa. Energiaa taas ei synny tyhjästä, joten Jumalan täytyy sijaita tämän neljännen tilaulottuvuuden suunnassa laajentuvan avaruuden ja aikaulottuvuuden ulkopuolella, jotta hän ei rikkoisi termodynamiikan toista sääntöä. Tässä siis oletamme maailmankaikkeuden olevan suurimmassa mahdollisessa mittakaavassa suljettu järjestelmä.
Mitä taas tulee Jumalan sijaintiin ajan ulkopuolella, se on vain looginen jatkumo äskeiselle ajattelutavalle.
Mutta jos jumala on ikuinen, ajaton, niin eikö siitä sitten seuraa, että hän ei kykene, voi "puuttua" ajallisen kaikkeuden toimintoihin ja asioihin? Sillä jos hän puuttuu ajallisiin asioihin, hän on ajallisessa kaikkeudessa ja näin ollen ei voi olla ikuinen, ajaton.
Vai oletko Lucretiusksen kanssa samoilla linjoilla siinä, että jumalat ovat omassa ulottovuudessaan, välittämättä, puuttumatta ihmisten elämiin? Jos näin, niin mitenkäs ilmoituksen sitten käy?
Miten voidaan olettaa, että Hän on joskus ollut ajallinen ja puuttunut ihmisten elämiin, jos Hän enää sitä ole? Sillä jos Hän on ajaton, niin eikö Hän ole sitä ollut aina?
Älä unohda virtuaali hiukkasia. Periaatteessahan ne syntyvät tyhjästä, ja tuhoutuvat melkein heti, mutta jos avaruus on näitä elektroni/positroni (ja muita hiukkas/antihiukkas) pareja pullollaan, niin silloinhan avaruudessa, teoriassa, on ääretön määrä energiaa. Onhan toki kehitetty periaatteellinen matemaattinen malli jolla tilanne "normalisoidaan" ie. näin ei pääse käymään, mutta tiedä häntä..
Hyvä kysymys: jos Jumala sijaitsee aika-avaruusjatkumon ulkopuolella, onko hänkin aikanaan ollut inhimillinen - siis aika-avaruusjatkumon vanki, kun on kyennyt vaikuttamaan tämän "suljetun" universumin sisäisiin tapahtumiin? Tietenkin, kaikkivoipuudessaan hän pystyy varmasti vaihtelemaan omaa olemustaan ajallisuuden ja ajattomuuden välillä, ja on ehkä ollut aina, ja joskus päättänyt piipahtaa suljetun, aburdin universumikäsityksen sisällä luoden ihmisen?
JOS ihmisen sielu kuollessaan menee "Jumalan tykö", "taivaaseen", tarkoittaako tämä myös sitä, että tämä ihmisolio muuttuu ajattomaksi (vrt. liittyy Brahmaniin)?
Toisaalta, jos jumalat ovat omassa ulottuvuudessaan, miten ne ovat koskaan päässeet "meidän" ulottuvuuteemme? Dualismi-Pluralismi -kaltaisten "ulottuvuudenvaihtohiukkasten" avullako?
Oletan, että tarkoitat tarinaa Eedenin puutarhasta, kun sanot Jumalan joskus olleen ajallinen. Tämä on mielestäni mahdoton ajatus, koska avaruus on tutkimusten mukaan laajentunut hetkestä nolla lähtien, jolloin Jumala äärettömänä oliona ei ole voinut sijaita sen sisällä millään ajan hetkellä. Maailmankaikkeuteen sijoitettu ääretön energia johtaisi käsittääkseni välittömään ja kertakaikkiseen tuhoon. Mustat aukot ovat voimakkaita painovoimakenttiä, mutta niidenkin massa on rajoitettu ne synnyttäneen luhistuneen tähden massaan.
Tämä tietysti on vain uskon asia, mutta voidaan spekuloida tällaisen ajattoman olion toimenpiteistä maailmankaikkeuden luomisessa. On mahdollista, että Hän on tuhonnut kaikki vaihtoehtoiset maailmankaikkeudet, jos on niitä luonut ensinkään. On yhtälailla mahdollista, että elämme yhdessä monista maailmankaikkeuksista, jotka tämä Jumala katsoo parhaaksi säilyttää.
Sitä paitsi ajan ulkopuolelle sijoitettu näkijä havaitsisi ajan funktiona laajenevan maailmankaikkeuden eräänlaisena 'suppilona', jos ilmaus sallitaan. On tietysti myös mahdollista, että elämme maailmankaikkeudessa, joka tulee romahtamaan, jolloin Jumala näkisi edessään pallon. Hän jokatapauksessa siis näkisi menneet ja tulevat tapahtumat levitettynä eteensä, jolloin kysymys Hänen vaikuttamisestaan maailmantapahtumiin nyt tai eilen menettää merkityksensä.
" Maailmankaikkeuteen sijoitettu ääretön energia johtaisi käsittääkseni välittömään ja kertakaikkiseen tuhoon."
Juuri tästä syystä tiede ihmiset ovat kehittäneet tuon re-normalisoinniksi kutsutun matemaattisen mallin, jolla virtuaalihiukkasten "ääretön energia" saadaan normalisoitua. Sillä jos avaruudessa olisi ääretön määrä energiaa, niin se (avaruus) kutistuisi, käpertyisi kasaan.
Samalla tavoin kuin singulariteetissä ei ole aikaa, i.e. ei ole olemssa käsitettä ”ennen alkuräjähdystä”, absoluuttisen ikuiselle jumalalle ajalla ei ole merkitystä. Joten, kuten sanoit, Hän näkisi kaikki tapahtumat saman aikaisesti eikä näin pystyisi puuttumaan tapahtumiin koska Hänelle ei olisi merkitystä sillä, että mikä tuli ensin, kausaliteetit menettäisivät merkityksensä, samoin ihmisten vapaa tahto, koska kaikki tapahtumat olisivat jo tapahtuneet.
Joka tapauksessa, mitenpäin tahansa; sillä hetkellä kun ihminen määritteli (loi/keksi?) jumalan, hän samalla varmisti kyseisen jumalan olemassa olemisen mahdottomuuden. i.e. määritelmä kumoaa itse itsensä.
Ainoa ("järkevä"?) mahdollisuus joka jää on, että luoja/jumala on materiallinen, animalinen, inhimillinen, ihminen itse.
"jos Jumala sijaitsee aika-avaruusjatkumon ulkopuolella, onko hänkin aikanaan ollut inhimillinen - siis aika-avaruusjatkumon vanki, kun on kyennyt vaikuttamaan tämän "suljetun" universumin sisäisiin tapahtumiin?"
Jos jumala on ollut aina, on ikuinen, ajaton. Hän ei koskaan ole voinut olla mitään muuta kuin sitä, mitä hän on [nyt].
Vaikeus on juuri siinä, että ennen, nyt, joskus, jne, ovat inhimillisiä ominaisuuksia, joita ei kyseisenlaisella jumalalla voi olla.
Jumala on mahdoton ainoastaan, jos oletat että:
1. Ihmisillä on vapaa tahto
2. Jumala vaikuttaa maailmankaikkeuden tapahtumiin
Minusta kumpikin ajatus on loogisesti kestämätön.
Kristillinen käsitys on siinäkin mielessä väärä, että, todellakin, ihmisellä ei ole "vapaata" tahtoa.
Muistan joskus lukeneeni artikkelin, jossa aivoja kuvaamalla havaittiin, että (ajoissa saatta olla muutaman osan heittoja) aivot alkavat "valmistella" esmes. käden liikauttamista n. 0,3s. ennen kuin henkilö tietää liikauttavansa kättään. i.e.; aivot alkavat "valmistella" käden liikuttamista, 0,3s. myöhemmin "päätät" liikuttaa kättäsi, 0,4s. myöhemmin käsi liikkuu.
Hassua?
Back to the basics, mitä tämä "sinun" jumalasi sitten tekee? Mitä "hyötyä" sellaisen jumalan olemassa olosta on, joka ei mitenkään mihinkään vaikuta? Onko se "olemassa" vain, että olisi jokin nimi, millä maailman kaikkeuden omituisuuksia nimittää? Eikös noi kriteerit ("1. Ihmisillä on vapaa tahto
2. Jumala vaikuttaa maailmankaikkeuden tapahtumiin") juuri ole kristittyjen jumalan [tärkeimpiä] "ominaisuuksia ie. jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, siihenhän [kristin] uskovaiset vetoavat.
P.S. sen jo ymmärsin, että "sinun" jumalasi ei ole sama kuin kristittyjen jahve (vai ymmärsinkö?), minua alkoi vain kiinnostamaan...
Mielenkiintoinen näkemys sinulla. Etteikö Jumalani olisikaa kristinuskon jumala? Olen aina kyllä pitänyt itseäni kristittynä, mutta täytyy myöntää että Jumalani eroaa jossain määrin tästä perinteisestä. Tosin, olen tämän oman teoriani kehittänytkin vain perustellakseni itselleni, että Jumala on mahdollinen. Todellisessa tieteellisessä tutkimuksessahan pitäisi lähteä nimenomaan etsimään Jumalan kaikkivaltiutta, tai olemassaoloa kiistäviä seikkoja.
Käsittääkseni on väärin kysyä, esittämäni skenaarion mukaan, mitä Jumala tekee. Jumala, sijaitessaan ajan ulkopuolella on tehnyt, tulee tekemään ja tekee koko ajan kaikkia sellaisia juttuja, joihin me emme voi vaikuttaa. Kenties ainoa asia, jonka tällaisesta Jumalasta voi tietää, on se ettei hän ole meitä vielä katsonut parhaaksi tuhota. Kuten aiemmin totesin, Jumalalla on rajaton voima tuhota maailmankaikkeuksia.
On muutamia mahdollisuuksia sille, miksi Jumala ei olisi meitä tuhonnut. Ensimmäinen on se, ettei Hän ikinä tuhoa mitään. Tällöin emme tiedä, olemmeko jollain tapaa erikoislaatuisia hänen silmissään. Tosin meillä olisi tällöin vapaa tahto, koska hän ei meidän tekemisiimme puuttuisi. Toinen mahdollisuus on se, että Hän on tuhonnut kaikki muut mahdolliset universumit. Tällöin eläisimme parhaassa mahdollisessa maailmassa, tai ainakin sellaisessa joka tätä ikuista olentoa miellyttää eniten. On muitakin mahdollisuuksia, mutta ne eivät ole mielestäni loogisia.
Jumala pystyy näin tietysti vaikuttamaan maailman tapahtumiin. Olettaen rajattoman vallan tuhota maailmankaikkeuksia ja kyvyn nähdä tulevaisuus ja menneisyys yhtenä ajan jatkumona, Jumala voi yksinkertaisesti tuhota viallisia maailmankaikkeuksia ja luoda uusia niin kauan, kunnes löytää juuri sen oikean hiukkasten lähtönopeuden, joista seuraa ideaali maailmankaikkeus.
kristinuskon perusoletuksia ole että ihminen saa valita vapaasti? Näin mulle on ainakin kerrottu. Jos ei saa, mitä järkeä koko jutussa on. Ihminen on robotti, jota ohjaillaan ulkoapäin. Syntiinlankeemus tapahtui, koska Jumala laittoi ihmisen lankeamaan syntiin???
Tiedä tuosta, onko vapaan tahdon puutteen pelkääminen niinkään kristillinen ilmiö. Eiköhän suuri osa ihmisistä halua uskoa vapaaseen tahtoon, ihan uskonnosta riippumatta.
Sinä ehkä olet kristitty, mutta jumalasi ei siltä vaikuta.
No joo, kysymyksen asettelu oli hiukan kehno, myönnän sen. Premminkin, muistaakseni, piti kysä, että hmm, mitä "virkaa" jumalasi toimittaa, tai miten Hänen olemassa olonsa ilmenee.
Mutta kun kerran vastasit, kuten vastasit niin.. Eikö kaikkivoipaisuuskin kumoa itse itsensä?
Ja miten/mistä jumala "päättää" koska hän meidät tuhoaa tai ei tuhoa? Hänellehän ei ole aikaa. ie jos hän aikoo meidät tuhota, hän olisi sen jo tehnyt..(ja tulisi tekemään, tekisi parasta aikaa).
Sitten henkilökohtaisuuksiin ie asian vierestä: tuli tuossa mieleeni, että mitä mieltä olet siitä, miksi jumala loi maailmankaikkeuden jossa entropia lisääntty (ilman poikkeusta)? "Näemmekö" me ajan "väärän" suuntaisena jumalaan nähden, koska eikö olisi "loogisempaa" luoda kaikkeus jossa järjestys lisääntyisi?
Mitä "kaikkein paras maailma" (Leibniz?) ajatelmaan tulee, niin mielestäni kannattaa lukaista Voltairen kirjoittama vihkonen (muistaakseni alle 100s.) nimeltä Candide.
P.S. otsake viittaa itseeni..
Meidän aikanamme voidaan totuutta etsiä vain ihmisolemuksen syvyydestä;"Totuutta etsimme kumpikin, sinä ulkona elämässä, minä sisällä mielessäni ja niin löydämme kumpikin sen. Jos silmä on terve, se kohtaa Luojan, jos mieli, se kuvastaa sisällä kaiken maailman". Sen tiedostaminen, että olen välittömällä tavalla kosketuksissa johonkin minua paljon laajenpaan,johonkin "taivaalliseen" tajuntaan ja ymmärrän olevani yhtä sen kanssa, tajuten sen läsnäolon ja sen sisällön, mutta kuitenkin tunnen olevani siitä erillisenä. Näistä lähtökohdista voidaan Jumalaa lähestyä ajatuselämyksen kautta, naivin-lapsi-uskon opit eivät kestä puolueetonta, pelotonta tarkastelua, mutta on huomioitava että se ei myöskään sulje Jumalan todellisuutta maailmastamme pois.