Irrationaalisuus huolestuttaa

12

Jos olisin RKP:n kannattaja, olisin hyvin huolissani siitä irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän.

Eilen taas tajusin, miten vähän me suomenkieliset voimme ymmärtää ruotsinkielisten tapaa ajatella ja miten paljon he (koulutuksesta ja kielitaidosta huolimatta) ovat oman ryhmänsä propagandan armoilla.

Eilinen keskustelu soi vielä mielessäni. Sen aloitti joku ruotsiksi valittamalla, että EU:n alueella vain Suomessa ja Slovakiassa mennään kehityksessä taaksepäin ja kampanjoidaan kielivähemmistön etuja vastaan. Ikään kuin pakollisen kielen kritisoiminen olisi kielivähemmistöä vastaan kampanjoimista. Ikään kuin vastaavaa pakollista 5%:n puhumaa kieltä olisi monessakin maassa, tai missään. Näin hyvin on siis ruotsinkielinen media omansa informoinut.

Muitakin outoja faktoja keskustelu nosti esiin. Esimerkiksi jonkun
huomauttaessa, että ruotsinkieliset ovat vähemmistö, saatiin vastaus: "Matemaattisesti toki olemme vähemmistö mutta emme juridisesti."

Tässä on suomenruotsalaisilla jokin outo ongelma. Välillä puhutaan ikään kuin oltaisiin vähemmistöä ja sitten taas muistutetaan, ettei mitään vähemmistöä olekaan, on kansanpuolikas. Parhaassa tapauksessa vielä muistutetaan, että suomenkieliset ovat Nordenin kielivähemmistö ja ruotsinkieliset taas kielienemmistö. Tässä on niin monet käsitteet ja tunteet sekaisin, että on vaikea hahmottaa, miten suomenruotsalaiset oman asemansa hahmottavat. Jotenkin taustalla tuntuu olevan myös ajatus, että kaksikielisinä yhdistelmällä ruotsi suomi ollaan lähinnä todellista tämän maan kansalaisen prototyyppiä, siis kaikkein oikeinpia kansalaisia. Ei millään pahalla, mutta tämä kyllä kuulostaa suomenkielisestä pelkältä sanaleikiltä.

Kun keskustelussa nostettiin pakollisen ruotsin ja ruotsinkielisten oikeuksien
tuomat ongelmat maahanmuuttajille ja monikulttuurisille perheille, ryhtyi
eräs ruotsinkielinen lähes runollisesti ylistämään monikielistä tulevaisuutta: "Maahanmuuttajien jälkeläiset ovat tulevaisuuden suuri voimavara! Heistä tulee parhaassa tapauksessa nelikielisiä, edellyttäen että heillä on viisaat vanhemmat jotka huolella lukevat Folktingetin vihkosen "Ge ditt barn en gåva". --- Maahanmuuttajissa on hämmästyttävän paljon niitä jotka puhuvat myös todella hyvää ruotsia. Suomen kaksikielisyys on pikemminkin ongelma aikuisille maahanmuuttajille jota hakevat Suomen kansallisuutta. Seuraava sukupolvi tulee pärjäämään kielissä paremmin kuin suomenkielinen kantaväestö, sellaisesta on jo paljon esimerkkejä."

Tällaista unelmaa siis uskottelee ruotsinkielinen media omilleen, vaikka suuri osa maahanmuuttajalapsista on jäämässä puolikielisiksi. Kotikielen ja suomen kielen oppiminen ovat jo haasteita. Ja heidän lapsistaan tulisi siis nelikielisiä menestyjiä Nordeniin. Kun pääsisivät käsitteellisen ajattelun tasolle edes yhdessä kielessä. Aivan kuin tämä vastaaja olisi täysin unohtanut, mihin perustuu suomenruotsalaisten tiukasti vaalimat omat koulut, omat harrastukset, oma kulttuuri. Siihen, että kielen omaksumiseen tarvitaan todella paljon enemmän kuin jokin vihkonen. Muutenhan suomenruotsalaiset voisivat hyvin säilyttää kulttuurinsa ilman tätä nyt rakennettua omaa erillismaailmaa. He haluavat niin kovasti uskoa, että suomenruotsalaisuus tarvitsee kaiken tuen, mutta sen eläessä hyvin, muiden monikielisyys olisi helppo nakki. Äärettömän ristiriitaista.

Vaikka RKP:llä on varmasti taitavia poliitikkoja ja muitakin vaikutus(painostus)keinoja, niin tiedätkö, että valheellisella maailmankuvalla ei kuitenkaan voi rakentaa tulevaisuutta. On alistuttava realismiin, on hyväksyttävä faktat. Pakollisella ruotsilla ei ole tulevaisuutta ja ripustautuminen siihen tekee hallaa suomenruotsalaisille, jotka voisivat olla aidosti maailman paras kielivähemmistö - myös suomenkielisten silmissä.

52

144

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 12

      He elävät täysin omassa todellisuusmaailmassa ja jos faktoja rupeaa liialti käsittelemään niin tuntuu muistipaikat nollaantuvan aivoissa ja pian ollaan faktojen alkupisteessä, eli kierretään kehää. Jo se, että enemmistö haluaa kieliin valinnanvapautta tuntuu olevan joillekin ylitsepääsemätön tosiasia myöntää, mistään historiallisista tosiasioista puhumattakaan.

      Torvalds kuuluu näihin "tulevaisuudessa kaikki puhuvat viittä kieltä" tapauksiin, sillä kai pyritään vähettelemään kahden kielen täydellisen hallinnan haasteellisuutta. Sekä tarjoamaan ratkaisu siihen mahdottomaan ajatukseen, miten Suomi voi pysyä virallisesti "kaksikielisenä" kun erilaisten kieliryhmien määrä ja koko vain kasvaa.

      Se on myös hyvin yleistä, että tilanteesta riippuen esitetään, joko ressukka vähemmistöä tai lakiteknisesti 100% tasavahvaa kieliryhmää, aina löytyy tilanteeseen sopiva kortti.

      Ääripäätä edustaa tietenkin nämä, jotka haaveilevat liittymisestä takaisin Ruotsiin tai jonkin skandinaaviska unionin perustamista. Siitä päästäänkin suurimpaan identiteetti-ongelmaan, "suomenmaalaisuuteen". Ollako eri kieliryhmää vai etnistä ryhmää joka jäi rajan väärälle puolelle.

      • 12

        "Jo se, että enemmistö haluaa kieliin valinnanvapautta tuntuu olevan joillekin ylitsepääsemätön tosiasia myöntää"

        Kyllä. Ja tämä on irrationaalisuutta paljaimmillaan.

        Tämä jatkuu selityksellä, ettei keskustelu kielivapaudesta ole oikeasti keskustelua kielivapaudesta, vaan ihan vain vihakirjoittelua vähemmistöä kohtaan.

        Eihän tuolla asenteella tarvitse koskaan katsoa asioita avoimin silmin.

      • rautaako?

        "aina löytyy tilanteeseen sopiva kortti."

        Toki. Mutta sen sijaan on kummallista että nefe ei koskaan löydä mihinkään tilanteeseen sopivaa korttia. Aina menee niin päin talaa että.

        "miten Suomi voi pysyä virallisesti "kaksikielisenä" kun erilaisten kieliryhmien määrä ja koko vain kasvaa."

        Jaha. No silloinhan virallinen yksikielisyys olisi vielä ongelmallisempasa. Voi teitä nefejä kun mikään ei oikein toimi. Ei edes luottopuolueenne.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        "Jo se, että enemmistö haluaa kieliin valinnanvapautta tuntuu olevan joillekin ylitsepääsemätön tosiasia myöntää"

        Kyllä. Ja tämä on irrationaalisuutta paljaimmillaan.

        Tämä jatkuu selityksellä, ettei keskustelu kielivapaudesta ole oikeasti keskustelua kielivapaudesta, vaan ihan vain vihakirjoittelua vähemmistöä kohtaan.

        Eihän tuolla asenteella tarvitse koskaan katsoa asioita avoimin silmin.

        ""Jo se, että enemmistö haluaa kieliin valinnanvapautta tuntuu olevan joillekin ylitsepääsemätön tosiasia myöntää"

        Kyllä. Ja tämä on irrationaalisuutta paljaimmillaan."

        Kuka haluaa sellaista. Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä. Jos valinnaisuus on tärkeää niin silloin kannattaa suunata katseet mihin tahansa toiseen kouluaineeseen
        Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä, vaikka yhteiskuntatieteen yleissivistys, kuten talous ja politiikka, on maassa retuperällä. Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton eikä jytkyjen superjytky, eli Euroopan nykyhistorian suurin vaalivoittaja menee kilpailijoiden estelyyrityksistä huolimatta oppositioon, olisi mahdollinen.

        Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa.

        "Eihän tuolla asenteella tarvitse koskaan katsoa asioita avoimin silmin. "

        No eipä niin. Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään. Aika masokistista.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        ""Jo se, että enemmistö haluaa kieliin valinnanvapautta tuntuu olevan joillekin ylitsepääsemätön tosiasia myöntää"

        Kyllä. Ja tämä on irrationaalisuutta paljaimmillaan."

        Kuka haluaa sellaista. Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä. Jos valinnaisuus on tärkeää niin silloin kannattaa suunata katseet mihin tahansa toiseen kouluaineeseen
        Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä, vaikka yhteiskuntatieteen yleissivistys, kuten talous ja politiikka, on maassa retuperällä. Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton eikä jytkyjen superjytky, eli Euroopan nykyhistorian suurin vaalivoittaja menee kilpailijoiden estelyyrityksistä huolimatta oppositioon, olisi mahdollinen.

        Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa.

        "Eihän tuolla asenteella tarvitse koskaan katsoa asioita avoimin silmin. "

        No eipä niin. Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään. Aika masokistista.

        Toivon, että voisimme keskustella kielivapaudesta. Siis vapaudesta valita kielet koulussa, lukiossa, ammattikouluissa, ammattikorkeissa ja yliopistoissa.

        On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan.

        Tähän teemaan vastaat

        a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:

        "Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä."
        "Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä"

        b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:

        "Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton"
        "Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa."
        "Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään."
        "Aika masokistista."

        Tämä ei kelpaa argumentaatioksi. Tämä on edelleen silmien ummistamista.

        Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta (meillä tosin enemmän kädentaitoja kuin muualla). Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen.

        Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää. Viimeiset neljäkymmentä vuotta vallinnut ruotsin pakollisuus on ollut alusta asti kiistanalaista, gallupeissa enemmistö toivoo sen vapaaehtoisuutta. Mikään muu kieli ei ole meillä pakollinen peruskoulusta yliopistoon.

        Kielen oppiminen on ihan eri asia kuin muutama kurssi luonnontieteissä tai historiassa. Kyse on valtavasta prosessista, jota on sitouduttava ylläpitämään koulun ohella ja erityisesti sen jälkeen. Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti.

        b) Minä voin olla tyhmä ja ilkeä ja poliittisesti epäilyttävä. Pelkän kielivalintaan liittyvän kannan vuoksi minua ei kuitenkaan voi luokitella tyhmäksi, ilkeäksi eikä edes tietyn poliittisen ryhmittymän kannattajaksi.

        Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi.

        Voi olla, että näillä palstoilla menee hermot ja hyvät argumentaatiotavat unohtuvat helposti. Pidetään niistä nyt kuitenkin kiinni.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "aina löytyy tilanteeseen sopiva kortti."

        Toki. Mutta sen sijaan on kummallista että nefe ei koskaan löydä mihinkään tilanteeseen sopivaa korttia. Aina menee niin päin talaa että.

        "miten Suomi voi pysyä virallisesti "kaksikielisenä" kun erilaisten kieliryhmien määrä ja koko vain kasvaa."

        Jaha. No silloinhan virallinen yksikielisyys olisi vielä ongelmallisempasa. Voi teitä nefejä kun mikään ei oikein toimi. Ei edes luottopuolueenne.

        - miten Suomi voi pysyä virallisesti "kaksikielisenä" kun erilaisten kieliryhmien määrä ja koko vain kasvaa.
        - Jaha. No silloinhan virallinen yksikielisyys olisi vielä ongelmallisempasa.

        En oikein ymmärrä.

        Yksikielisyys ei tietenkään estä todellista monikielisyyttä. Tosin ei kaksikielisyyskään sitä estä, mikäli kaksikielisyyttä ei toteuteta kuten meillä - edellyttäen, että kaikki pyrkivät omaksumaan vähemmistökielen, jolle on historiallisista syistä jäänyt toisen kansalliskielen nimike. Ei tämä nimikekään mitään haittaisi, jollei sillä tarkoitettaisi, että tämän kielivähemmistön on oltava ikuisesti ikään kuin 50% väestöstä, vaikka todellinen luku on 5%.

        Olemme rakentamassa suomalaista monikielistä ja monikulttuurista yhteiskuntaa. Se rakentuu täällä ehkä eri tavoin kuin yksikielisessä Ruotsissa, muttei missään nimessä hyödy siitä, että maa on kaksikielinen.

        Umayya Abu-Hanna totesi hyvin hesarissa viime talvena:

        Suomen yhteiskunnan demograafinen rakenne on muuttumassa vääjäämättömästi, nopeasti ja radikaalisti.

        Vuonna 2025 arvioidaan, että joka kolmas tai neljäs helsinkiläinen on siirtolainen tai siirtolaistaustainen.

        Kun ruotsinkielisen vähemmistön prosentti pienenee, olemme tilanteessa joka on demokratian silmissä kestämätön – jos vaaditaan kaikilta sekä suomen että ruotsin osaamista. Lähitulevaisuutta ajatellen taistelu ruotsinkielen eksklusiivisesta asemasta ei ole järkevä eikä eettinen. Se on hävitty taistelu, joka voidaan kääntää joko positiiviseksi suunnitteluksi tai katkeraksi vainoharhaksi.

        Äidinkieleni on arabia, toinen kieleni on heprea, tyttäreni äidinkieli on zulu, kotikielemme on englanti. Emme ole vaatimassa sitä, että saisimme käyttää äidinkieltämme virastoissa, mutta on todella epäreilua meidän henkilökohtaisella kehityksellä olla kehittämättä ja investoimatta meidän perheen kieliin. Meidän pitää antaa aikaa ja taloudellisia resursseja, jotta kaikki kansalaiset voisivat kehittää äidinkieliään mahdollisemman monipuolisesti ja rikkaasti.

        Toisaalta suomalaista yhteiskuntaa ajatellen taloudelliset, sosiaaliset, kulttuuriset ja ulkopoliittiset etuudet olisivat monikertaiset, kun suomen lisäksi ihmisillä voi olla mahdollisimman monta eri kieltä.

      • 12
        12 kirjoitti:

        - miten Suomi voi pysyä virallisesti "kaksikielisenä" kun erilaisten kieliryhmien määrä ja koko vain kasvaa.
        - Jaha. No silloinhan virallinen yksikielisyys olisi vielä ongelmallisempasa.

        En oikein ymmärrä.

        Yksikielisyys ei tietenkään estä todellista monikielisyyttä. Tosin ei kaksikielisyyskään sitä estä, mikäli kaksikielisyyttä ei toteuteta kuten meillä - edellyttäen, että kaikki pyrkivät omaksumaan vähemmistökielen, jolle on historiallisista syistä jäänyt toisen kansalliskielen nimike. Ei tämä nimikekään mitään haittaisi, jollei sillä tarkoitettaisi, että tämän kielivähemmistön on oltava ikuisesti ikään kuin 50% väestöstä, vaikka todellinen luku on 5%.

        Olemme rakentamassa suomalaista monikielistä ja monikulttuurista yhteiskuntaa. Se rakentuu täällä ehkä eri tavoin kuin yksikielisessä Ruotsissa, muttei missään nimessä hyödy siitä, että maa on kaksikielinen.

        Umayya Abu-Hanna totesi hyvin hesarissa viime talvena:

        Suomen yhteiskunnan demograafinen rakenne on muuttumassa vääjäämättömästi, nopeasti ja radikaalisti.

        Vuonna 2025 arvioidaan, että joka kolmas tai neljäs helsinkiläinen on siirtolainen tai siirtolaistaustainen.

        Kun ruotsinkielisen vähemmistön prosentti pienenee, olemme tilanteessa joka on demokratian silmissä kestämätön – jos vaaditaan kaikilta sekä suomen että ruotsin osaamista. Lähitulevaisuutta ajatellen taistelu ruotsinkielen eksklusiivisesta asemasta ei ole järkevä eikä eettinen. Se on hävitty taistelu, joka voidaan kääntää joko positiiviseksi suunnitteluksi tai katkeraksi vainoharhaksi.

        Äidinkieleni on arabia, toinen kieleni on heprea, tyttäreni äidinkieli on zulu, kotikielemme on englanti. Emme ole vaatimassa sitä, että saisimme käyttää äidinkieltämme virastoissa, mutta on todella epäreilua meidän henkilökohtaisella kehityksellä olla kehittämättä ja investoimatta meidän perheen kieliin. Meidän pitää antaa aikaa ja taloudellisia resursseja, jotta kaikki kansalaiset voisivat kehittää äidinkieliään mahdollisemman monipuolisesti ja rikkaasti.

        Toisaalta suomalaista yhteiskuntaa ajatellen taloudelliset, sosiaaliset, kulttuuriset ja ulkopoliittiset etuudet olisivat monikertaiset, kun suomen lisäksi ihmisillä voi olla mahdollisimman monta eri kieltä.

        Painotan vielä: Vuonna 2025 arvioidaan, että joka kolmas tai neljäs helsinkiläinen on siirtolainen tai siirtolaistaustainen.

        Meillä on kiire huolehtia lisää vapautta kieltenopiskeluumme.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        Toivon, että voisimme keskustella kielivapaudesta. Siis vapaudesta valita kielet koulussa, lukiossa, ammattikouluissa, ammattikorkeissa ja yliopistoissa.

        On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan.

        Tähän teemaan vastaat

        a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:

        "Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä."
        "Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä"

        b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:

        "Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton"
        "Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa."
        "Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään."
        "Aika masokistista."

        Tämä ei kelpaa argumentaatioksi. Tämä on edelleen silmien ummistamista.

        Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta (meillä tosin enemmän kädentaitoja kuin muualla). Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen.

        Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää. Viimeiset neljäkymmentä vuotta vallinnut ruotsin pakollisuus on ollut alusta asti kiistanalaista, gallupeissa enemmistö toivoo sen vapaaehtoisuutta. Mikään muu kieli ei ole meillä pakollinen peruskoulusta yliopistoon.

        Kielen oppiminen on ihan eri asia kuin muutama kurssi luonnontieteissä tai historiassa. Kyse on valtavasta prosessista, jota on sitouduttava ylläpitämään koulun ohella ja erityisesti sen jälkeen. Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti.

        b) Minä voin olla tyhmä ja ilkeä ja poliittisesti epäilyttävä. Pelkän kielivalintaan liittyvän kannan vuoksi minua ei kuitenkaan voi luokitella tyhmäksi, ilkeäksi eikä edes tietyn poliittisen ryhmittymän kannattajaksi.

        Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi.

        Voi olla, että näillä palstoilla menee hermot ja hyvät argumentaatiotavat unohtuvat helposti. Pidetään niistä nyt kuitenkin kiinni.

        "On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan."

        Se on minustakin epärationalista. Ja veilä epärationalisempaa on väittää etä mista epäratinalisuutta esintyy jotta pääsisi panettelmaan kuivitalmaansa. Sitä kutsutaan olkiukkomenetlmäksi ja on retioriikan ja propagandan tavallisimmista ilmenemismuodoista. Halla-aho on hullaannuttanut kokonaisen jokun kaljapäisyyteen kallellaan olevia sillä menetelmällä.

        Minä en ole koskaan kieltäytynyt puhumasta kielivalinnoista. Olen itse asiassa täälläkin kehoittanut keskustelemaan juuri siitä - eikä kaikesta muusta jota tuon varjolla keskustellaan.

        Minusta olis tärkeä keskustella vallinnaisuudesta yleensä, pedagogisena menetelmänä. Suomessa lienee pakollisuuuden maailmanennätys koulutuksessa - ja olemme pärjännet hyvin. Vain kieliopinoissa meillä on jonkun verran valinnaisuutta.

        Tämä on myös ideologinen kysymys. Yllensä oikeistolaisuuteen kuuluu valinnaisuuden sokea ihannointi, kun vasemmistolaisuuteen kuulu yhtä sokea yksipäistämisien ihannointi.

        Mutta asiaa voi myös lähestyä järkiperustein. Milloin valinnaisuus on pedagogisestieli oppimistulosten kannalta järkevää ja milloin ei? Miksi Suomen koulutus perustuu niin kattavaan pakollisuuteen mukaanlukien viisi eri luonnontiedettä, uskonto ja pitkä lista taitoaineita.

        Ja toisaalta miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala? Mekkalassa käyteään rutiiniomaisesti perusteluja liittyen motivaatioon ja oppimistuloksiin joilla pitäsi kritisoida koko pakollisuuden vyyhtiä, eikä vain yhtä ainetta.

        Syy siihen etten yrityksitä huolimatta saa johdettua keskustelua valinnaisuuskysymyksiin, tai suppeammin kielivalintoihin, lienee se että ainakin täällä suurella osalla keksutelijoista on liian heikot tiedot kolujärjestelmästä ja liian vahvat kielteiset tunteet erästä kansanryhmää vastaan.

        Minusta se on aika epärationaalista.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        Toivon, että voisimme keskustella kielivapaudesta. Siis vapaudesta valita kielet koulussa, lukiossa, ammattikouluissa, ammattikorkeissa ja yliopistoissa.

        On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan.

        Tähän teemaan vastaat

        a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:

        "Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä."
        "Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä"

        b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:

        "Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton"
        "Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa."
        "Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään."
        "Aika masokistista."

        Tämä ei kelpaa argumentaatioksi. Tämä on edelleen silmien ummistamista.

        Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta (meillä tosin enemmän kädentaitoja kuin muualla). Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen.

        Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää. Viimeiset neljäkymmentä vuotta vallinnut ruotsin pakollisuus on ollut alusta asti kiistanalaista, gallupeissa enemmistö toivoo sen vapaaehtoisuutta. Mikään muu kieli ei ole meillä pakollinen peruskoulusta yliopistoon.

        Kielen oppiminen on ihan eri asia kuin muutama kurssi luonnontieteissä tai historiassa. Kyse on valtavasta prosessista, jota on sitouduttava ylläpitämään koulun ohella ja erityisesti sen jälkeen. Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti.

        b) Minä voin olla tyhmä ja ilkeä ja poliittisesti epäilyttävä. Pelkän kielivalintaan liittyvän kannan vuoksi minua ei kuitenkaan voi luokitella tyhmäksi, ilkeäksi eikä edes tietyn poliittisen ryhmittymän kannattajaksi.

        Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi.

        Voi olla, että näillä palstoilla menee hermot ja hyvät argumentaatiotavat unohtuvat helposti. Pidetään niistä nyt kuitenkin kiinni.

        "Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi."

        No eipä niin. Pakkoruotsittajaleima kertoo leimaajasta enemmän kuin leimatusta. Palstan määritelmän mukaan leimaaja on nefe. Nefelle tyypillistä on että hän ei kykene kertomaan miksi vastustavansa asiat saavat kerta toisensa jälkeen suomekielisten päätäjien enemmistön taakseen vaikka omasta mielestään ovat vain puolustamassa isänmaata saatanalta.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        Toivon, että voisimme keskustella kielivapaudesta. Siis vapaudesta valita kielet koulussa, lukiossa, ammattikouluissa, ammattikorkeissa ja yliopistoissa.

        On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan.

        Tähän teemaan vastaat

        a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:

        "Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä."
        "Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä"

        b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:

        "Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton"
        "Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa."
        "Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään."
        "Aika masokistista."

        Tämä ei kelpaa argumentaatioksi. Tämä on edelleen silmien ummistamista.

        Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta (meillä tosin enemmän kädentaitoja kuin muualla). Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen.

        Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää. Viimeiset neljäkymmentä vuotta vallinnut ruotsin pakollisuus on ollut alusta asti kiistanalaista, gallupeissa enemmistö toivoo sen vapaaehtoisuutta. Mikään muu kieli ei ole meillä pakollinen peruskoulusta yliopistoon.

        Kielen oppiminen on ihan eri asia kuin muutama kurssi luonnontieteissä tai historiassa. Kyse on valtavasta prosessista, jota on sitouduttava ylläpitämään koulun ohella ja erityisesti sen jälkeen. Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti.

        b) Minä voin olla tyhmä ja ilkeä ja poliittisesti epäilyttävä. Pelkän kielivalintaan liittyvän kannan vuoksi minua ei kuitenkaan voi luokitella tyhmäksi, ilkeäksi eikä edes tietyn poliittisen ryhmittymän kannattajaksi.

        Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi.

        Voi olla, että näillä palstoilla menee hermot ja hyvät argumentaatiotavat unohtuvat helposti. Pidetään niistä nyt kuitenkin kiinni.

        ""Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton"
        "Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa."
        "Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään."
        "Aika masokistista."

        Tämä ei kelpaa argumentaatioksi."

        No ei tietenkään, mutta ei se ollut perusteluksi tarkoitettukaan?

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan."

        Se on minustakin epärationalista. Ja veilä epärationalisempaa on väittää etä mista epäratinalisuutta esintyy jotta pääsisi panettelmaan kuivitalmaansa. Sitä kutsutaan olkiukkomenetlmäksi ja on retioriikan ja propagandan tavallisimmista ilmenemismuodoista. Halla-aho on hullaannuttanut kokonaisen jokun kaljapäisyyteen kallellaan olevia sillä menetelmällä.

        Minä en ole koskaan kieltäytynyt puhumasta kielivalinnoista. Olen itse asiassa täälläkin kehoittanut keskustelemaan juuri siitä - eikä kaikesta muusta jota tuon varjolla keskustellaan.

        Minusta olis tärkeä keskustella vallinnaisuudesta yleensä, pedagogisena menetelmänä. Suomessa lienee pakollisuuuden maailmanennätys koulutuksessa - ja olemme pärjännet hyvin. Vain kieliopinoissa meillä on jonkun verran valinnaisuutta.

        Tämä on myös ideologinen kysymys. Yllensä oikeistolaisuuteen kuuluu valinnaisuuden sokea ihannointi, kun vasemmistolaisuuteen kuulu yhtä sokea yksipäistämisien ihannointi.

        Mutta asiaa voi myös lähestyä järkiperustein. Milloin valinnaisuus on pedagogisestieli oppimistulosten kannalta järkevää ja milloin ei? Miksi Suomen koulutus perustuu niin kattavaan pakollisuuteen mukaanlukien viisi eri luonnontiedettä, uskonto ja pitkä lista taitoaineita.

        Ja toisaalta miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala? Mekkalassa käyteään rutiiniomaisesti perusteluja liittyen motivaatioon ja oppimistuloksiin joilla pitäsi kritisoida koko pakollisuuden vyyhtiä, eikä vain yhtä ainetta.

        Syy siihen etten yrityksitä huolimatta saa johdettua keskustelua valinnaisuuskysymyksiin, tai suppeammin kielivalintoihin, lienee se että ainakin täällä suurella osalla keksutelijoista on liian heikot tiedot kolujärjestelmästä ja liian vahvat kielteiset tunteet erästä kansanryhmää vastaan.

        Minusta se on aika epärationaalista.

        "veilä epärationalisempaa on väittää etä mista epäratinalisuutta esintyy jotta pääsisi panettelmaan kuivitalmaansa"

        Voit arvata, että olen käynyt tätä keskustelua jo jonkin aikaa ja monella taholla. Valitettavasti en vääristele tilannetta sanoessani, että toistuvasti ohitetaan kielivapauden argumentit toistamalla, että kyse on sittenkin vihasta ruotsia ja ruotsinkielisiä kohtaan, ei todellisesta halusta saada vapaa kielivalinta.

        "suurella osalla keksutelijoista on liian heikot tiedot kolujärjestelmästä ja liian vahvat kielteiset tunteet erästä kansanryhmää vastaan."

        Nyt minua et pääse moittimaan tästä.

      • rautaako?
        rautaako? kirjoitti:

        "On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan."

        Se on minustakin epärationalista. Ja veilä epärationalisempaa on väittää etä mista epäratinalisuutta esintyy jotta pääsisi panettelmaan kuivitalmaansa. Sitä kutsutaan olkiukkomenetlmäksi ja on retioriikan ja propagandan tavallisimmista ilmenemismuodoista. Halla-aho on hullaannuttanut kokonaisen jokun kaljapäisyyteen kallellaan olevia sillä menetelmällä.

        Minä en ole koskaan kieltäytynyt puhumasta kielivalinnoista. Olen itse asiassa täälläkin kehoittanut keskustelemaan juuri siitä - eikä kaikesta muusta jota tuon varjolla keskustellaan.

        Minusta olis tärkeä keskustella vallinnaisuudesta yleensä, pedagogisena menetelmänä. Suomessa lienee pakollisuuuden maailmanennätys koulutuksessa - ja olemme pärjännet hyvin. Vain kieliopinoissa meillä on jonkun verran valinnaisuutta.

        Tämä on myös ideologinen kysymys. Yllensä oikeistolaisuuteen kuuluu valinnaisuuden sokea ihannointi, kun vasemmistolaisuuteen kuulu yhtä sokea yksipäistämisien ihannointi.

        Mutta asiaa voi myös lähestyä järkiperustein. Milloin valinnaisuus on pedagogisestieli oppimistulosten kannalta järkevää ja milloin ei? Miksi Suomen koulutus perustuu niin kattavaan pakollisuuteen mukaanlukien viisi eri luonnontiedettä, uskonto ja pitkä lista taitoaineita.

        Ja toisaalta miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala? Mekkalassa käyteään rutiiniomaisesti perusteluja liittyen motivaatioon ja oppimistuloksiin joilla pitäsi kritisoida koko pakollisuuden vyyhtiä, eikä vain yhtä ainetta.

        Syy siihen etten yrityksitä huolimatta saa johdettua keskustelua valinnaisuuskysymyksiin, tai suppeammin kielivalintoihin, lienee se että ainakin täällä suurella osalla keksutelijoista on liian heikot tiedot kolujärjestelmästä ja liian vahvat kielteiset tunteet erästä kansanryhmää vastaan.

        Minusta se on aika epärationaalista.

        "a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:"

        Missä olisin niin väittänyt? Mutta jos halutaan puhua koulujärjsetelmäämme liittyvään aiheeseen, olisi syytä ymmärtää ja pohtia kokonaisuutta, eikä yhtä pientä osaa siitä. Ja vaikka jostain syystä halutaan juuttua yhteen yksityiskohtaan pitäsin ainakin miettiä miten sen muuttaminen vaikuttaisi kokonaisuuteen.

        "b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:"

        Toisinajattelijoiden leimaaminen "irrationaaliseksi", eli suomeksi epäjohdonmukaiseksi, ja tämän liittätäminen vailla järkiperusteluja tiettyyn hyvin menestyksekkääseen pieneen poliittiseen puolueeseen ei välttämättä herätä suurta luottamusta keksustelijan laatuun tai motiiveihin.

        Ja kun asia puoluepolitisoidaan lienee hyväksyttävää että toinen osapuoli vastaa samalla mitalla. Ainoa puolue joka tukee "irrationaaliväitettäsi" on puhdas populistipuolue joka on onnistunut vastuunpakoilussa vielä paremmin kuin ääntenkalatselussaan, joka sekin on ollut jytky-luokkaa. Lienee siis paikallaan kysyä että luuleeko joku oikeasti että kyseinen puolue koskaan aikoo kantaa vastuuta, päästä valtaan ja ajaa tätä teemaa? Tähänastisten näyttöjen perusteella tämä ei ole todennäköistä. Joten niiden jotka haluavat muutosta tähän asiaan kannataisi kanavoida energiansa muualle.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan."

        Se on minustakin epärationalista. Ja veilä epärationalisempaa on väittää etä mista epäratinalisuutta esintyy jotta pääsisi panettelmaan kuivitalmaansa. Sitä kutsutaan olkiukkomenetlmäksi ja on retioriikan ja propagandan tavallisimmista ilmenemismuodoista. Halla-aho on hullaannuttanut kokonaisen jokun kaljapäisyyteen kallellaan olevia sillä menetelmällä.

        Minä en ole koskaan kieltäytynyt puhumasta kielivalinnoista. Olen itse asiassa täälläkin kehoittanut keskustelemaan juuri siitä - eikä kaikesta muusta jota tuon varjolla keskustellaan.

        Minusta olis tärkeä keskustella vallinnaisuudesta yleensä, pedagogisena menetelmänä. Suomessa lienee pakollisuuuden maailmanennätys koulutuksessa - ja olemme pärjännet hyvin. Vain kieliopinoissa meillä on jonkun verran valinnaisuutta.

        Tämä on myös ideologinen kysymys. Yllensä oikeistolaisuuteen kuuluu valinnaisuuden sokea ihannointi, kun vasemmistolaisuuteen kuulu yhtä sokea yksipäistämisien ihannointi.

        Mutta asiaa voi myös lähestyä järkiperustein. Milloin valinnaisuus on pedagogisestieli oppimistulosten kannalta järkevää ja milloin ei? Miksi Suomen koulutus perustuu niin kattavaan pakollisuuteen mukaanlukien viisi eri luonnontiedettä, uskonto ja pitkä lista taitoaineita.

        Ja toisaalta miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala? Mekkalassa käyteään rutiiniomaisesti perusteluja liittyen motivaatioon ja oppimistuloksiin joilla pitäsi kritisoida koko pakollisuuden vyyhtiä, eikä vain yhtä ainetta.

        Syy siihen etten yrityksitä huolimatta saa johdettua keskustelua valinnaisuuskysymyksiin, tai suppeammin kielivalintoihin, lienee se että ainakin täällä suurella osalla keksutelijoista on liian heikot tiedot kolujärjestelmästä ja liian vahvat kielteiset tunteet erästä kansanryhmää vastaan.

        Minusta se on aika epärationaalista.

        "miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala?"

        Äitinä ja opettajan voin vastata tähän hyvin selkeästi.

        Kielet ovat suurelle osalle oppilaista kaikkein vaativin osa koulua. Erityisesti ne kielet, joita ei arjessa käytä.

        Erityisesti poikien ja kielellisesti hitaasti kehittyvien kohdalla ruotsi vie paljon aikaa, siitä saatu arvosana laskee keskiarvoa, jolla pyritään ja siitä saatu heikko pohja vaikeuttaa esimerkiksi lukio-opintoja - ja aiheuttaa vastenmielisyyttä kieltenopiskeluun kaikilla tasoilla.

        Maahanmuuttajataustaisten oppilaiden määrä kouluilla (ainakin isoissa kaupungeissa) on noussut muutamassa vuodessa todella suureksi. Luokasta voi kevyesti olla puolet maahanmuuttajataustaisia. Kamppailaan kotikielen, suomen omaksumisen kanssa. Monet maahanmuuttajaryhmät eivät koulun ulkopuolella seurustele suomenkielisten kanssa vaan kielitaito jää heikoksi. Pakollinen ruotsi on tällä hetkellä niin pakollinen, ettei esimerkiksi heikosti suomea puhuva, vasta vuoden maassaollut aasialaista kieltä puhuva ja kotimaassaan vailla englanninopetusta ollut lapsi saa ruotsista vapautusta yläasteen alussa. Tämä on kestämätön tilanne.

        Ruotsin tarve on meillä suomenkielisillä olematon. Ruotsia on harrastettava (äänikirjoin, satunnaisin teatterikäynnein, runoin ja elokuvin) ja tämänkaltainen ruotsin ylläpito sopii parhaiten meille kulttuurinharrastajanaisille. Siksi ruotsi on monen naisen mielestä tosi ok kieli.

        Ruotsissa, Ahvenanmaalla ja monessa muussa naapurimaassamme kieliopinnot on järjestetty oppilaan kannalta mielekkäästi. On tunnustettu englannin merkitys ja valittu se kaikille pakolliseksi. Toista pakollista vierasta kieltä ei sellaisenaan ole vaan sen tilalla voi ottaa esimerkiksi kotikieltä tai lisää maan pääkieltä. Mikäli opetus järjestetään hyvin, se palvelisi kokonaisoppimista paljon paremmin.

        Tunnistan, että pakollisen ruotsin ystävät haluaisivat ruotsin myötä aukeavan jonkinlaisen pohjoismaisen identifikaation ja osallisuuden heille tärkeään kulttuuripiiriin. Se vaan jää useimmille aukeamatta, väistämättä.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:"

        Missä olisin niin väittänyt? Mutta jos halutaan puhua koulujärjsetelmäämme liittyvään aiheeseen, olisi syytä ymmärtää ja pohtia kokonaisuutta, eikä yhtä pientä osaa siitä. Ja vaikka jostain syystä halutaan juuttua yhteen yksityiskohtaan pitäsin ainakin miettiä miten sen muuttaminen vaikuttaisi kokonaisuuteen.

        "b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:"

        Toisinajattelijoiden leimaaminen "irrationaaliseksi", eli suomeksi epäjohdonmukaiseksi, ja tämän liittätäminen vailla järkiperusteluja tiettyyn hyvin menestyksekkääseen pieneen poliittiseen puolueeseen ei välttämättä herätä suurta luottamusta keksustelijan laatuun tai motiiveihin.

        Ja kun asia puoluepolitisoidaan lienee hyväksyttävää että toinen osapuoli vastaa samalla mitalla. Ainoa puolue joka tukee "irrationaaliväitettäsi" on puhdas populistipuolue joka on onnistunut vastuunpakoilussa vielä paremmin kuin ääntenkalatselussaan, joka sekin on ollut jytky-luokkaa. Lienee siis paikallaan kysyä että luuleeko joku oikeasti että kyseinen puolue koskaan aikoo kantaa vastuuta, päästä valtaan ja ajaa tätä teemaa? Tähänastisten näyttöjen perusteella tämä ei ole todennäköistä. Joten niiden jotka haluavat muutosta tähän asiaan kannataisi kanavoida energiansa muualle.

        Aloituksessani kirjoitin:
        "Jos olisin RKP:n kannattaja, olisin hyvin huolissani siitä irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän."

        Tämä kuvaa täsmällisesti tilannetta.

        Kun gallupit kertovat, että suurin osa kansasta toivoo pakollista ruotsia ja ihmiset aktivoituvat jopa kirjoittamaan asiasta näille hassuille palstoille, kyse on todellisesta ongelmasta, jota ei voi puhaltaa pois kieltämällä se.

        Jätetään puoluepolitiikka pois, koska en sitä harrasta. Sitä ei ilmeisestikään tarvita kielikeskusteluun.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi."

        No eipä niin. Pakkoruotsittajaleima kertoo leimaajasta enemmän kuin leimatusta. Palstan määritelmän mukaan leimaaja on nefe. Nefelle tyypillistä on että hän ei kykene kertomaan miksi vastustavansa asiat saavat kerta toisensa jälkeen suomekielisten päätäjien enemmistön taakseen vaikka omasta mielestään ovat vain puolustamassa isänmaata saatanalta.

        "Nefelle tyypillistä on että hän ei kykene kertomaan miksi vastustavansa asiat saavat kerta toisensa jälkeen suomekielisten päätäjien enemmistön taakseen vaikka omasta mielestään ovat vain puolustamassa isänmaata saatanalta."

        Ja sinäkö pystyt ;)

      • 12
        12 kirjoitti:

        Aloituksessani kirjoitin:
        "Jos olisin RKP:n kannattaja, olisin hyvin huolissani siitä irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän."

        Tämä kuvaa täsmällisesti tilannetta.

        Kun gallupit kertovat, että suurin osa kansasta toivoo pakollista ruotsia ja ihmiset aktivoituvat jopa kirjoittamaan asiasta näille hassuille palstoille, kyse on todellisesta ongelmasta, jota ei voi puhaltaa pois kieltämällä se.

        Jätetään puoluepolitiikka pois, koska en sitä harrasta. Sitä ei ilmeisestikään tarvita kielikeskusteluun.

        Katsopas, kun rupesin evottamaan :)

        Piti kirjoittamani, että "Kun gallupit kertovat, että suurin osa kansasta toivoo pakollista ruotsia POIS ja ihmiset aktivoituvat jopa kirjoittamaan asiasta näille hassuille palstoille, kyse on todellisesta ongelmasta, jota ei voi puhaltaa pois kieltämällä se"

      • 12
        12 kirjoitti:

        "miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala?"

        Äitinä ja opettajan voin vastata tähän hyvin selkeästi.

        Kielet ovat suurelle osalle oppilaista kaikkein vaativin osa koulua. Erityisesti ne kielet, joita ei arjessa käytä.

        Erityisesti poikien ja kielellisesti hitaasti kehittyvien kohdalla ruotsi vie paljon aikaa, siitä saatu arvosana laskee keskiarvoa, jolla pyritään ja siitä saatu heikko pohja vaikeuttaa esimerkiksi lukio-opintoja - ja aiheuttaa vastenmielisyyttä kieltenopiskeluun kaikilla tasoilla.

        Maahanmuuttajataustaisten oppilaiden määrä kouluilla (ainakin isoissa kaupungeissa) on noussut muutamassa vuodessa todella suureksi. Luokasta voi kevyesti olla puolet maahanmuuttajataustaisia. Kamppailaan kotikielen, suomen omaksumisen kanssa. Monet maahanmuuttajaryhmät eivät koulun ulkopuolella seurustele suomenkielisten kanssa vaan kielitaito jää heikoksi. Pakollinen ruotsi on tällä hetkellä niin pakollinen, ettei esimerkiksi heikosti suomea puhuva, vasta vuoden maassaollut aasialaista kieltä puhuva ja kotimaassaan vailla englanninopetusta ollut lapsi saa ruotsista vapautusta yläasteen alussa. Tämä on kestämätön tilanne.

        Ruotsin tarve on meillä suomenkielisillä olematon. Ruotsia on harrastettava (äänikirjoin, satunnaisin teatterikäynnein, runoin ja elokuvin) ja tämänkaltainen ruotsin ylläpito sopii parhaiten meille kulttuurinharrastajanaisille. Siksi ruotsi on monen naisen mielestä tosi ok kieli.

        Ruotsissa, Ahvenanmaalla ja monessa muussa naapurimaassamme kieliopinnot on järjestetty oppilaan kannalta mielekkäästi. On tunnustettu englannin merkitys ja valittu se kaikille pakolliseksi. Toista pakollista vierasta kieltä ei sellaisenaan ole vaan sen tilalla voi ottaa esimerkiksi kotikieltä tai lisää maan pääkieltä. Mikäli opetus järjestetään hyvin, se palvelisi kokonaisoppimista paljon paremmin.

        Tunnistan, että pakollisen ruotsin ystävät haluaisivat ruotsin myötä aukeavan jonkinlaisen pohjoismaisen identifikaation ja osallisuuden heille tärkeään kulttuuripiiriin. Se vaan jää useimmille aukeamatta, väistämättä.

        Sopiiko, että teen tästä oman aloituksen.

        Vastaat sitten, rautaako, siihen.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        Toivon, että voisimme keskustella kielivapaudesta. Siis vapaudesta valita kielet koulussa, lukiossa, ammattikouluissa, ammattikorkeissa ja yliopistoissa.

        On irrationaalista kieltäytyä keskustelusta väittämällä, ettei kukaan oikeasti halua kielivapautta vaan ainoastaan purkaa vihaa vähemmistökieltä ja sen puhujia kohtaan.

        Tähän teemaan vastaat

        a) Väittämällä, ettei valinnaisuutta tarvita, sillä sitä on jo kielissä runsaasti vaikka muualta koulusta sitä puuttuu:

        "Meillähän on jo paljon valinnanvapautta kielissä."
        "Kaikki pakotetaan lukemaan viittä (5!) luonnotiedettä"

        b) Ryhtymällä nimittelemään minua ja kaltaisia, moittimaan tietämystämme politiikasta ja haukkumaan perussuomalaisia, joihin oletat meidän kaikkien kuuluvan:

        "Jos politiikka opetettaisiin koulussa ei nefe olisi niin onneton"
        "Ja kansa senkun huutaa käsikin ojossa."
        "Oletettavasti ajotte seurata ummistetuin silmin Soinin leikkiä vielä pitkään."
        "Aika masokistista."

        Tämä ei kelpaa argumentaatioksi. Tämä on edelleen silmien ummistamista.

        Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta (meillä tosin enemmän kädentaitoja kuin muualla). Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen.

        Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää. Viimeiset neljäkymmentä vuotta vallinnut ruotsin pakollisuus on ollut alusta asti kiistanalaista, gallupeissa enemmistö toivoo sen vapaaehtoisuutta. Mikään muu kieli ei ole meillä pakollinen peruskoulusta yliopistoon.

        Kielen oppiminen on ihan eri asia kuin muutama kurssi luonnontieteissä tai historiassa. Kyse on valtavasta prosessista, jota on sitouduttava ylläpitämään koulun ohella ja erityisesti sen jälkeen. Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti.

        b) Minä voin olla tyhmä ja ilkeä ja poliittisesti epäilyttävä. Pelkän kielivalintaan liittyvän kannan vuoksi minua ei kuitenkaan voi luokitella tyhmäksi, ilkeäksi eikä edes tietyn poliittisen ryhmittymän kannattajaksi.

        Pelkästään leimaamalla toinen keskustelija, ei keskustelua voiteta - siten vain tehdään keskustelu mahdottomaksi.

        Voi olla, että näillä palstoilla menee hermot ja hyvät argumentaatiotavat unohtuvat helposti. Pidetään niistä nyt kuitenkin kiinni.

        "Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta "

        Hupsista keikkaa. Jopa oli väite! Pienenä esimerkkinä tuon paikkansapitämättömyydestä vosin mainita esimerkiksi kieliopiskelun. Se on meillä laajempi ja mittavampi kuin monessa pienten kieliryhmien maissa. Puhumattakaan suurklielistä.

        Ruotsissa luetaan paljon vähemmän luonotieteitä, paljon suuremmalla valinaisuudella. Sen sijaan yhteiskuntatieteissä he ovat meitä edellä. Ja sitäkin meitä laajemmalla valinaisuudella.

        "Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen."

        Pitäsikö meilläkin säätää englanti pakolliseksi? Ei minulla ol sitä mitään vastaan, mutta yleensä nefet ovat panneet niin paljon arvovaltaa valinnaisuuteen että kavahtavat tuota yrittäessään vaikuttaa "objektiivisilta".

        "Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää."

        Jep. Mutta se onkin ryhmässä kotimaiset kielet. Sama on Norjassa, heilläkin on kaksi kanalliskieltä ja kaikki ovat pakotettuja opiskelemaan molempia. Etkö tiennyt. No ei tiennyt Talakaan kun spammaili juttujaan pohjoismaisesta mallistaan. No minä sitten kerroin. Erinäköisiä pakollisuuden malleja on melkein jokaisessa maassa jossa on useita kansalliskieliä. Kanada, Espanja, Sveitsi...Irlannin nykytilannetta en tunne tarkkaan.

        Poliitikkojen enemmistö on tuon säätänyt. Vain populistit vastustavat. Mutta populismin määritelmähän on juuri se että mielistellän kansaa äänten toivossa.

        "Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti."

        Koulussa ei kieliä opi, mutta siellä saa potentiaalin oppia kielen ottamalla se käyttöön myöhemmin. tämä pätee kaikkiin kieliin, mutta kyllä se pätee aika moneen muuhunkin aineeseen. Mutta ei tuo vielä ole mikään perustelu sille että juuri kielivalinnaisuus olis muuta valinnaisuutta tärkeämpää. Puhumattakaan perustelusta sille että toinen kotimainen pitäisi poistaa. Sillä on kuitenkin kansallinen yleisivistyksen muodossa erityisarvo.

        "irrationalisuus", eli suomeksi epäjohdonmukaisuus jäi edellenin perustelematta. Ja onhan se aika hassua väittää että koknainen kansanryhmä jotenkin oudosti olisi systemattisesti toista ryhmää "irrationaalisempi". Mutta sekin on tälle keskustelulle aika tyypillinen väite.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta "

        Hupsista keikkaa. Jopa oli väite! Pienenä esimerkkinä tuon paikkansapitämättömyydestä vosin mainita esimerkiksi kieliopiskelun. Se on meillä laajempi ja mittavampi kuin monessa pienten kieliryhmien maissa. Puhumattakaan suurklielistä.

        Ruotsissa luetaan paljon vähemmän luonotieteitä, paljon suuremmalla valinaisuudella. Sen sijaan yhteiskuntatieteissä he ovat meitä edellä. Ja sitäkin meitä laajemmalla valinaisuudella.

        "Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen."

        Pitäsikö meilläkin säätää englanti pakolliseksi? Ei minulla ol sitä mitään vastaan, mutta yleensä nefet ovat panneet niin paljon arvovaltaa valinnaisuuteen että kavahtavat tuota yrittäessään vaikuttaa "objektiivisilta".

        "Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää."

        Jep. Mutta se onkin ryhmässä kotimaiset kielet. Sama on Norjassa, heilläkin on kaksi kanalliskieltä ja kaikki ovat pakotettuja opiskelemaan molempia. Etkö tiennyt. No ei tiennyt Talakaan kun spammaili juttujaan pohjoismaisesta mallistaan. No minä sitten kerroin. Erinäköisiä pakollisuuden malleja on melkein jokaisessa maassa jossa on useita kansalliskieliä. Kanada, Espanja, Sveitsi...Irlannin nykytilannetta en tunne tarkkaan.

        Poliitikkojen enemmistö on tuon säätänyt. Vain populistit vastustavat. Mutta populismin määritelmähän on juuri se että mielistellän kansaa äänten toivossa.

        "Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti."

        Koulussa ei kieliä opi, mutta siellä saa potentiaalin oppia kielen ottamalla se käyttöön myöhemmin. tämä pätee kaikkiin kieliin, mutta kyllä se pätee aika moneen muuhunkin aineeseen. Mutta ei tuo vielä ole mikään perustelu sille että juuri kielivalinnaisuus olis muuta valinnaisuutta tärkeämpää. Puhumattakaan perustelusta sille että toinen kotimainen pitäisi poistaa. Sillä on kuitenkin kansallinen yleisivistyksen muodossa erityisarvo.

        "irrationalisuus", eli suomeksi epäjohdonmukaisuus jäi edellenin perustelematta. Ja onhan se aika hassua väittää että koknainen kansanryhmä jotenkin oudosti olisi systemattisesti toista ryhmää "irrationaalisempi". Mutta sekin on tälle keskustelulle aika tyypillinen väite.

        Norjan kielet ovat käytännössä saman kielen eri variaatioita. Sielläkin kyllä keskustellaan näiden pakollisuudesta. Epäilen, että tilanne muuttuu.

        " 'kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta' Hupsista keikkaa. Jopa oli väite! Pienenä esimerkkinä tuon paikkansapitämättömyydestä vosin mainita esimerkiksi kieliopiskelun."

        Ainepohjainen perusta tarkoittaa opetuksen jakamista oppiaineisiin, joiden taustalla on tietyt yleiset tieteenalat tai käytännön alat. Vaihtoehtona olisi järjestää opetus vaikkapa kokonaisopiskeluna aihepiirien tai projektien pohjalta. Kieltenopiskelussa meillä on tosiaan tavallista vaativampi paletti.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        "veilä epärationalisempaa on väittää etä mista epäratinalisuutta esintyy jotta pääsisi panettelmaan kuivitalmaansa"

        Voit arvata, että olen käynyt tätä keskustelua jo jonkin aikaa ja monella taholla. Valitettavasti en vääristele tilannetta sanoessani, että toistuvasti ohitetaan kielivapauden argumentit toistamalla, että kyse on sittenkin vihasta ruotsia ja ruotsinkielisiä kohtaan, ei todellisesta halusta saada vapaa kielivalinta.

        "suurella osalla keksutelijoista on liian heikot tiedot kolujärjestelmästä ja liian vahvat kielteiset tunteet erästä kansanryhmää vastaan."

        Nyt minua et pääse moittimaan tästä.

        "Voit arvata, että olen käynyt tätä keskustelua jo jonkin aikaa ja monella taholla. !"

        Jep. Voin hyvin arvata. Mutta onko sävy kaikkialla yhtä nefemäinen kuin tässä sinun aloituksessa? Lueppas huviksesi kuinka monta kertaa yleistät asioita tarkottamaan kokonaista kansanosaa, ja paljonko vähemmän mairettelevia sanakäänteitä käytät ihmisitä tai poliitikoista, sen sijaan että oikeasti keksittyisit puhumaan valinnaisyudesta ja maamme kieliopinoista. Voit aloittaa otsikosta.

        Olemme (kansanryhmänä kollektiivisesti) propagandan uhreja, irrationalisia, kummallisia oletuksi siitä mitä ruotsinkielinen media (kollektiivina) syöttää meiie, ja vielä ihmeellisempi tarinoita siitä että me olisimme niin tyhmiä että me nielisimme propagandaa (jos siis sellaista olisi olemassa), päättömiä raportteja siitä mitä sinä olet kuulut jonkun sanova, vielä päättömämpiä tulkintoja.

        "Valitettavasti en vääristele tilannetta sanoessani, että toistuvasti ohitetaan kielivapauden argumentit toistamalla, että kyse on sittenkin vihasta ruotsia ja ruotsinkielisiä kohtaan, ei todellisesta halusta saada vapaa kielivalinta. "

        En minä mitään ohita. Mutta faktana voin todeta että yleensä nämä kesustelut hyvin usein ja todella äkkiä siirtyy panettelun puolelle. Sinun aloituksesi ei ole mikään poikkeus. Ei siinä löydy koulupoliittista pohdiskelu kuin korkeintaan pidikkeeksi. Loppu on...no lue itse.

        "Nyt minua et pääse moittimaan tästä. "

        Et ole tähän asti ainakaan osoittanut tietäväsi kovin paljon kolujärjestelmästämme, puhumattakaan muiden maiden järjsetelmästä. Ja suomenruostalaisuudesta et taida tietää juuri mitään. Sen voin sinulle vakuuttaa, ja siinä olen sinua suurempi auktoriteetti ihan luonnostaan. Itse asiassa olen myös sinua suurempi aukltoriteetti mitä tulee hurrihuumoriin ja tyypillisiin ennakkoluuloihin perustuviin väärinkäsityksiin. Tunnistan ne silloinkin kun joku leikki peittävänsä sen. Mutta sinä ete edes yritä. Tai sitten olet vain todella epätaitava.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "Ensinkin kouluissa on kaikkialla maailmassa kutakuinkin samanlainen ainepohjainen perusta "

        Hupsista keikkaa. Jopa oli väite! Pienenä esimerkkinä tuon paikkansapitämättömyydestä vosin mainita esimerkiksi kieliopiskelun. Se on meillä laajempi ja mittavampi kuin monessa pienten kieliryhmien maissa. Puhumattakaan suurklielistä.

        Ruotsissa luetaan paljon vähemmän luonotieteitä, paljon suuremmalla valinaisuudella. Sen sijaan yhteiskuntatieteissä he ovat meitä edellä. Ja sitäkin meitä laajemmalla valinaisuudella.

        "Kaikkialla maailmassa on myös aineryhmä nimeltä vieraat kielet. Sen sisällä on mahdollisuus valita, tosin useissa maissa on yleisen hyväksynnän pohjalta sovittu esimerkiksi englannin kielen olevan kaikille pakollinen."

        Pitäsikö meilläkin säätää englanti pakolliseksi? Ei minulla ol sitä mitään vastaan, mutta yleensä nefet ovat panneet niin paljon arvovaltaa valinnaisuuteen että kavahtavat tuota yrittäessään vaikuttaa "objektiivisilta".

        "Meillä on pakolliseksi valittu ruotsi - ja vastoin kansan enemmistön hyväksyntää."

        Jep. Mutta se onkin ryhmässä kotimaiset kielet. Sama on Norjassa, heilläkin on kaksi kanalliskieltä ja kaikki ovat pakotettuja opiskelemaan molempia. Etkö tiennyt. No ei tiennyt Talakaan kun spammaili juttujaan pohjoismaisesta mallistaan. No minä sitten kerroin. Erinäköisiä pakollisuuden malleja on melkein jokaisessa maassa jossa on useita kansalliskieliä. Kanada, Espanja, Sveitsi...Irlannin nykytilannetta en tunne tarkkaan.

        Poliitikkojen enemmistö on tuon säätänyt. Vain populistit vastustavat. Mutta populismin määritelmähän on juuri se että mielistellän kansaa äänten toivossa.

        "Kielelle tulisi olla jatkuva käyttötarve - tai siihen tulisi olla niin suuri innostus, että jaksaa harrastaa sitä läpi elämän. Muuten kieli unohtuu nopeasti."

        Koulussa ei kieliä opi, mutta siellä saa potentiaalin oppia kielen ottamalla se käyttöön myöhemmin. tämä pätee kaikkiin kieliin, mutta kyllä se pätee aika moneen muuhunkin aineeseen. Mutta ei tuo vielä ole mikään perustelu sille että juuri kielivalinnaisuus olis muuta valinnaisuutta tärkeämpää. Puhumattakaan perustelusta sille että toinen kotimainen pitäisi poistaa. Sillä on kuitenkin kansallinen yleisivistyksen muodossa erityisarvo.

        "irrationalisuus", eli suomeksi epäjohdonmukaisuus jäi edellenin perustelematta. Ja onhan se aika hassua väittää että koknainen kansanryhmä jotenkin oudosti olisi systemattisesti toista ryhmää "irrationaalisempi". Mutta sekin on tälle keskustelulle aika tyypillinen väite.

        ""irrationalisuus", eli suomeksi epäjohdonmukaisuus jäi edellenin perustelematta. Ja onhan se aika hassua väittää että koknainen kansanryhmä jotenkin oudosti olisi systemattisesti toista ryhmää "irrationaalisempi"."

        Ensinkin kirjoitin

        - Jos olisin RKP:n kannattaja, olisin hyvin huolissani siitä irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän.
        - miten vähän me suomenkieliset voimme ymmärtää ruotsinkielisten tapaa ajatella ja miten paljon he (koulutuksesta ja kielitaidosta huolimatta) ovat oman ryhmänsä propagandan armoilla.

        Esimerkkejä irrationaalisesta maailmasta:

        "EU:n alueella vain Suomessa ja Slovakiassa mennään kehityksessä taaksepäin ja kampanjoidaan kielivähemmistöä vastaan."

        "Matemaattisesti toki olemme vähemmistö mutta emme juridisesti."

        "Maahanmuuttajien jälkeläiset ovat tulevaisuuden suuri voimavara! Heistä tulee parhaassa tapauksessa nelikielisiä, edellyttäen että heillä on viisaat vanhemmat jotka huolella lukevat Folktingetin vihkosen "Ge ditt barn en gåva".--- Maahanmuuttajissa on hämmästyttävän paljon niitä jotka puhuvat myös todella hyvää ruotsia. Suomen kaksikielisyys on pikemminkin ongelma aikuisille maahanmuuttajille jota hakevat Suomen kansallisuutta. Seuraava sukupolvi tulee pärjäämään kielissä paremmin kuin suomenkielinen kantaväestö, sellaisesta on jo paljon esimerkkejä."

        Kommentoin näitä jo aloituksessa.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "Voit arvata, että olen käynyt tätä keskustelua jo jonkin aikaa ja monella taholla. !"

        Jep. Voin hyvin arvata. Mutta onko sävy kaikkialla yhtä nefemäinen kuin tässä sinun aloituksessa? Lueppas huviksesi kuinka monta kertaa yleistät asioita tarkottamaan kokonaista kansanosaa, ja paljonko vähemmän mairettelevia sanakäänteitä käytät ihmisitä tai poliitikoista, sen sijaan että oikeasti keksittyisit puhumaan valinnaisyudesta ja maamme kieliopinoista. Voit aloittaa otsikosta.

        Olemme (kansanryhmänä kollektiivisesti) propagandan uhreja, irrationalisia, kummallisia oletuksi siitä mitä ruotsinkielinen media (kollektiivina) syöttää meiie, ja vielä ihmeellisempi tarinoita siitä että me olisimme niin tyhmiä että me nielisimme propagandaa (jos siis sellaista olisi olemassa), päättömiä raportteja siitä mitä sinä olet kuulut jonkun sanova, vielä päättömämpiä tulkintoja.

        "Valitettavasti en vääristele tilannetta sanoessani, että toistuvasti ohitetaan kielivapauden argumentit toistamalla, että kyse on sittenkin vihasta ruotsia ja ruotsinkielisiä kohtaan, ei todellisesta halusta saada vapaa kielivalinta. "

        En minä mitään ohita. Mutta faktana voin todeta että yleensä nämä kesustelut hyvin usein ja todella äkkiä siirtyy panettelun puolelle. Sinun aloituksesi ei ole mikään poikkeus. Ei siinä löydy koulupoliittista pohdiskelu kuin korkeintaan pidikkeeksi. Loppu on...no lue itse.

        "Nyt minua et pääse moittimaan tästä. "

        Et ole tähän asti ainakaan osoittanut tietäväsi kovin paljon kolujärjestelmästämme, puhumattakaan muiden maiden järjsetelmästä. Ja suomenruostalaisuudesta et taida tietää juuri mitään. Sen voin sinulle vakuuttaa, ja siinä olen sinua suurempi auktoriteetti ihan luonnostaan. Itse asiassa olen myös sinua suurempi aukltoriteetti mitä tulee hurrihuumoriin ja tyypillisiin ennakkoluuloihin perustuviin väärinkäsityksiin. Tunnistan ne silloinkin kun joku leikki peittävänsä sen. Mutta sinä ete edes yritä. Tai sitten olet vain todella epätaitava.

        "Sen voin sinulle vakuuttaa, ja siinä olen sinua suurempi auktoriteetti ihan luonnostaan."

        Miten ollaan suurempi auktoriteetti ihan luonnostaan ;)

        Mitä ihmettä tarkoitat tällaisella kommentilla.

        Tarkoitatko, ettei minun "auktoriteettini" riitä käymään keskustelua kanssasi?

        "Itse asiassa olen myös sinua suurempi aukltoriteetti mitä tulee hurrihuumoriin ja tyypillisiin ennakkoluuloihin perustuviin väärinkäsityksiin. Tunnistan ne silloinkin kun joku leikki peittävänsä sen. Mutta sinä ete edes yritä. Tai sitten olet vain todella epätaitava."

        Siis mitä?

        Ilmeisesti olen todella tomppeli, sillä en ymmärtänyt tuosta yhtään mitään.

        Yritätkö nyt antaa minulle mallia hyvästä argumentointityylistä?

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        Aloituksessani kirjoitin:
        "Jos olisin RKP:n kannattaja, olisin hyvin huolissani siitä irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän."

        Tämä kuvaa täsmällisesti tilannetta.

        Kun gallupit kertovat, että suurin osa kansasta toivoo pakollista ruotsia ja ihmiset aktivoituvat jopa kirjoittamaan asiasta näille hassuille palstoille, kyse on todellisesta ongelmasta, jota ei voi puhaltaa pois kieltämällä se.

        Jätetään puoluepolitiikka pois, koska en sitä harrasta. Sitä ei ilmeisestikään tarvita kielikeskusteluun.

        "Aloituksessani kirjoitin:
        "Jos olisin RKP:n kannattaja, olisin hyvin huolissani siitä irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän."

        Tämä kuvaa täsmällisesti tilannetta. "

        Eli pidät meitä kollektiivisesti niin tyhmionä että me emme ymmärtäisi epäjohdonmukaisuutta vaikka me elämme sitä joka päivä"

        Kuinka tyhmä väite tuo on?

        "Kun gallupit kertovat, että suurin osa kansasta toivoo pakollista ruotsia ja ihmiset aktivoituvat jopa kirjoittamaan asiasta näille hassuille palstoille, kyse on todellisesta ongelmasta, jota ei voi puhaltaa pois kieltämällä se."

        Kuka mitään kieltää? Hassu väite. Minä tiedän että moni suomeruotsalainen toivoisi pakkoruotsin poistuvan, mutta asiahan ei heille kuulu. Pakkoruotsi on suomenkielisen poliitikkoenemmistön keksimä aisa joka koksee suomenkielisiä lapsia. Minun kaksikielisille skideille olisi vain hyödyksi jos pakkoruotsi poistuisi. Sama pätee moneen meikäläiseen. Pohjanmaalla ja rannikolla tilanne on eri. Ja yllättävän paljon ummikoita asuu pääkaupunkiseudullakin. Minä en kuulu niihin.

        "Jätetään puoluepolitiikka pois, koska en sitä harrasta. Sitä ei ilmeisestikään tarvita kielikeskusteluun. "

        Et harrasta puoluepolitiikkaa, paitsi RKP:n panettelua. Joo jätetään vaan. Tuota pientä puoluetta on vaikea olla ihailematta jos mitataan sen valtaa suhteessa äänimäärään. Ihan riippumatta omasta poliittisesta näkemyksestään, on todettava että tehtävässään se on todella taitava. Toisees ääripäässä on puole jolle mikään äänimäärä ei riitä siihen että sillä olisi minkäänasteista valtaa. Ihan omasta ideologiasta riipumatta tämäkin on faktaa.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        "miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala?"

        Äitinä ja opettajan voin vastata tähän hyvin selkeästi.

        Kielet ovat suurelle osalle oppilaista kaikkein vaativin osa koulua. Erityisesti ne kielet, joita ei arjessa käytä.

        Erityisesti poikien ja kielellisesti hitaasti kehittyvien kohdalla ruotsi vie paljon aikaa, siitä saatu arvosana laskee keskiarvoa, jolla pyritään ja siitä saatu heikko pohja vaikeuttaa esimerkiksi lukio-opintoja - ja aiheuttaa vastenmielisyyttä kieltenopiskeluun kaikilla tasoilla.

        Maahanmuuttajataustaisten oppilaiden määrä kouluilla (ainakin isoissa kaupungeissa) on noussut muutamassa vuodessa todella suureksi. Luokasta voi kevyesti olla puolet maahanmuuttajataustaisia. Kamppailaan kotikielen, suomen omaksumisen kanssa. Monet maahanmuuttajaryhmät eivät koulun ulkopuolella seurustele suomenkielisten kanssa vaan kielitaito jää heikoksi. Pakollinen ruotsi on tällä hetkellä niin pakollinen, ettei esimerkiksi heikosti suomea puhuva, vasta vuoden maassaollut aasialaista kieltä puhuva ja kotimaassaan vailla englanninopetusta ollut lapsi saa ruotsista vapautusta yläasteen alussa. Tämä on kestämätön tilanne.

        Ruotsin tarve on meillä suomenkielisillä olematon. Ruotsia on harrastettava (äänikirjoin, satunnaisin teatterikäynnein, runoin ja elokuvin) ja tämänkaltainen ruotsin ylläpito sopii parhaiten meille kulttuurinharrastajanaisille. Siksi ruotsi on monen naisen mielestä tosi ok kieli.

        Ruotsissa, Ahvenanmaalla ja monessa muussa naapurimaassamme kieliopinnot on järjestetty oppilaan kannalta mielekkäästi. On tunnustettu englannin merkitys ja valittu se kaikille pakolliseksi. Toista pakollista vierasta kieltä ei sellaisenaan ole vaan sen tilalla voi ottaa esimerkiksi kotikieltä tai lisää maan pääkieltä. Mikäli opetus järjestetään hyvin, se palvelisi kokonaisoppimista paljon paremmin.

        Tunnistan, että pakollisen ruotsin ystävät haluaisivat ruotsin myötä aukeavan jonkinlaisen pohjoismaisen identifikaation ja osallisuuden heille tärkeään kulttuuripiiriin. Se vaan jää useimmille aukeamatta, väistämättä.

        ""miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala?"

        Äitinä ja opettajan voin vastata tähän hyvin selkeästi.

        Kielet ovat suurelle osalle oppilaista kaikkein vaativin osa koulua. Erityisesti ne kielet, joita ei arjessa käytä. "

        Valitettavasti tuo ei selitä yhtään mitään. Tuo selittää ehkä sen että pitäisi vähentää kieliä kaikenkaikkiaan, mutta ei sitä että yhdestä tietystä syntyy valtava mekkala.

        Ja "opettajana" taidat tietää että matematiikka tuottaa eräille paljon enemmän tuskaa ja komplekseja kuin muutama hassu viikotunti kieliliä parin vuoden aikana. "Opettajana" tiedät myös miten syviä arpia pakollinen liikunta tuottaa joihinkin lapsiin. Miski et kyseenalaista sen pakollisuutta.

        "Erityisesti poikien ja kielellisesti hitaasti kehittyvien kohdalla ruotsi vie paljon aikaa, siitä saatu arvosana laskee keskiarvoa, jolla pyritään ja siitä saatu heikko pohja vaikeuttaa esimerkiksi lukio-opintoja - ja aiheuttaa vastenmielisyyttä kieltenopiskeluun kaikilla tasoilla."

        Muutaman teinipojan faijana tiedän että tuo pätee kyllä melkein kaikkiin aineisiin. Ja varsinkin matematiikassa ja fysiikassa, vaikka ovat kaikki lahjoiltaan enemmän loogisia kuin kielellisesti taitavia. En ole huomannut että kielet olisi tältä osin erityisen vaikeita. Ja niitähän aina voi hoitaa jollain kielimatkalla.

        "Ruotsin tarve on meillä suomenkielisillä olematon."

        Jep varsinkin jos sitä ei osaa. Osaamattomuudesta saattaa olla paljonkin haittaa monessa suhteessa. Mikis suomenkielisen poliitikkoenemmistön mielestä sitä pitäisi luke jos hyöty on olematon Ovatko kenties kakki suomenkieliset poliitikot kollektiivisesti "irrationaalisia"? Tälläkin hetkellä 126 kansanedustajan muodostaman enemmistöhallituksen mielestä kaksikielisyyttä pitää vahvistaa, kieliopintoja aikaistaa, pakollinen toinen kotimainen pirtää ennallaan ja kieliopinto menetelmiä ajanmukaistaa. Tämä on tällä hetkellä poliitikkojen kollektiivisen irrationaliteetin aste. Panettele heitä, äläkä syyttömiä.

        "Ruotsissa, Ahvenanmaalla ja monessa muussa naapurimaassamme kieliopinnot on järjestetty oppilaan kannalta mielekkäästi. "

        Norjassa, kanadassa, Sveitsissä, Espanjassa ja muissa monikielisissä maissa on eri asteita usean kotimaisen pakollisuuksia. Kannataisi verrata meitä maihin joiden tilanne vataa omaamme. Eikö vaan? On toki monikielisissä maissa jossa kansallismielisesti on järjestetty asiat niin että synnytetään kahden kerroksen väkeä kielellisesti. Jälki ei ole kaunista. Ei sitten ollenkaan. Viro on siitä surullinen ja läheinen esimerkki.

        "Tunnistan, että pakollisen ruotsin ystävät haluaisivat ruotsin myötä aukeavan jonkinlaisen pohjoismaisen identifikaation ja osallisuuden heille tärkeään kulttuuripiiriin. Se vaan jää useimmille aukeamatta, väistämättä. "

        No en tiedä tuosta, mutta jos leikitään että tuo on tärkeä perustelu pakollisuudelle, niin ei kai aukeaminen parane sillä ettei lueta ollenkaan?

        Yleisesti ottaen opettajajärjestöt ovat äännekkäimpiä toisen kotimaisen pakollisuuden vaalijoita.

        Eli vieläkään et ole oikein pääsyyt pisteeseen jossa punnitssisit objektiivisesti kaikkia peruteluja puolesta ja kaikkia perusteluja vastaan tässä kysymyksessä. Eikä vieläkään ole selvinnyt että miltä osin ruotsinkieliset ovat niin irrationaalisia ja helposti median vedätettävissä. Pinnistelist nyt vähän, hei.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        ""miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala?"

        Äitinä ja opettajan voin vastata tähän hyvin selkeästi.

        Kielet ovat suurelle osalle oppilaista kaikkein vaativin osa koulua. Erityisesti ne kielet, joita ei arjessa käytä. "

        Valitettavasti tuo ei selitä yhtään mitään. Tuo selittää ehkä sen että pitäisi vähentää kieliä kaikenkaikkiaan, mutta ei sitä että yhdestä tietystä syntyy valtava mekkala.

        Ja "opettajana" taidat tietää että matematiikka tuottaa eräille paljon enemmän tuskaa ja komplekseja kuin muutama hassu viikotunti kieliliä parin vuoden aikana. "Opettajana" tiedät myös miten syviä arpia pakollinen liikunta tuottaa joihinkin lapsiin. Miski et kyseenalaista sen pakollisuutta.

        "Erityisesti poikien ja kielellisesti hitaasti kehittyvien kohdalla ruotsi vie paljon aikaa, siitä saatu arvosana laskee keskiarvoa, jolla pyritään ja siitä saatu heikko pohja vaikeuttaa esimerkiksi lukio-opintoja - ja aiheuttaa vastenmielisyyttä kieltenopiskeluun kaikilla tasoilla."

        Muutaman teinipojan faijana tiedän että tuo pätee kyllä melkein kaikkiin aineisiin. Ja varsinkin matematiikassa ja fysiikassa, vaikka ovat kaikki lahjoiltaan enemmän loogisia kuin kielellisesti taitavia. En ole huomannut että kielet olisi tältä osin erityisen vaikeita. Ja niitähän aina voi hoitaa jollain kielimatkalla.

        "Ruotsin tarve on meillä suomenkielisillä olematon."

        Jep varsinkin jos sitä ei osaa. Osaamattomuudesta saattaa olla paljonkin haittaa monessa suhteessa. Mikis suomenkielisen poliitikkoenemmistön mielestä sitä pitäisi luke jos hyöty on olematon Ovatko kenties kakki suomenkieliset poliitikot kollektiivisesti "irrationaalisia"? Tälläkin hetkellä 126 kansanedustajan muodostaman enemmistöhallituksen mielestä kaksikielisyyttä pitää vahvistaa, kieliopintoja aikaistaa, pakollinen toinen kotimainen pirtää ennallaan ja kieliopinto menetelmiä ajanmukaistaa. Tämä on tällä hetkellä poliitikkojen kollektiivisen irrationaliteetin aste. Panettele heitä, äläkä syyttömiä.

        "Ruotsissa, Ahvenanmaalla ja monessa muussa naapurimaassamme kieliopinnot on järjestetty oppilaan kannalta mielekkäästi. "

        Norjassa, kanadassa, Sveitsissä, Espanjassa ja muissa monikielisissä maissa on eri asteita usean kotimaisen pakollisuuksia. Kannataisi verrata meitä maihin joiden tilanne vataa omaamme. Eikö vaan? On toki monikielisissä maissa jossa kansallismielisesti on järjestetty asiat niin että synnytetään kahden kerroksen väkeä kielellisesti. Jälki ei ole kaunista. Ei sitten ollenkaan. Viro on siitä surullinen ja läheinen esimerkki.

        "Tunnistan, että pakollisen ruotsin ystävät haluaisivat ruotsin myötä aukeavan jonkinlaisen pohjoismaisen identifikaation ja osallisuuden heille tärkeään kulttuuripiiriin. Se vaan jää useimmille aukeamatta, väistämättä. "

        No en tiedä tuosta, mutta jos leikitään että tuo on tärkeä perustelu pakollisuudelle, niin ei kai aukeaminen parane sillä ettei lueta ollenkaan?

        Yleisesti ottaen opettajajärjestöt ovat äännekkäimpiä toisen kotimaisen pakollisuuden vaalijoita.

        Eli vieläkään et ole oikein pääsyyt pisteeseen jossa punnitssisit objektiivisesti kaikkia peruteluja puolesta ja kaikkia perusteluja vastaan tässä kysymyksessä. Eikä vieläkään ole selvinnyt että miltä osin ruotsinkieliset ovat niin irrationaalisia ja helposti median vedätettävissä. Pinnistelist nyt vähän, hei.

        Vastaisitko kiitos uuteen ketjuun, koska teema on nyt toinen kuin aluksi.

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        Sopiiko, että teen tästä oman aloituksen.

        Vastaat sitten, rautaako, siihen.

        "Sopiiko, että teen tästä oman aloituksen"

        Nimimerkki "12" teki koko ketjun aloituksen syyttäen ruotsinkielisiä kollektiivisesta "irrationalisuudesta" keksien ja kehitellen kaiken maailman olkiukkoja ja loogisia kuperkeikkoja. Sävy oli vastenmielinen ja sisältö täydellinen sekamelska.

        Sen jälkeen nimimerkki "12" on yrittäny leikkiä asiallista kielivalintakeskustelijaa.

        Olisihan se hyvä että teksit toisen, peramman aloituksen. Ja jos haluat puhua kielivalinnoista niin saattaisi olla hyvä pysytellä niissä. Ja saataisi olla hyvä olla ottamatta kantaa kielryhmään josta et taida paljonkaan tietää.

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        ""miksi sitten kaiken tämän yliampuvan täydellisen pakollisuuden kyllästämässä kokonaisuudessa yhdestä aineesta syntyy hirveä mekkala?"

        Äitinä ja opettajan voin vastata tähän hyvin selkeästi.

        Kielet ovat suurelle osalle oppilaista kaikkein vaativin osa koulua. Erityisesti ne kielet, joita ei arjessa käytä. "

        Valitettavasti tuo ei selitä yhtään mitään. Tuo selittää ehkä sen että pitäisi vähentää kieliä kaikenkaikkiaan, mutta ei sitä että yhdestä tietystä syntyy valtava mekkala.

        Ja "opettajana" taidat tietää että matematiikka tuottaa eräille paljon enemmän tuskaa ja komplekseja kuin muutama hassu viikotunti kieliliä parin vuoden aikana. "Opettajana" tiedät myös miten syviä arpia pakollinen liikunta tuottaa joihinkin lapsiin. Miski et kyseenalaista sen pakollisuutta.

        "Erityisesti poikien ja kielellisesti hitaasti kehittyvien kohdalla ruotsi vie paljon aikaa, siitä saatu arvosana laskee keskiarvoa, jolla pyritään ja siitä saatu heikko pohja vaikeuttaa esimerkiksi lukio-opintoja - ja aiheuttaa vastenmielisyyttä kieltenopiskeluun kaikilla tasoilla."

        Muutaman teinipojan faijana tiedän että tuo pätee kyllä melkein kaikkiin aineisiin. Ja varsinkin matematiikassa ja fysiikassa, vaikka ovat kaikki lahjoiltaan enemmän loogisia kuin kielellisesti taitavia. En ole huomannut että kielet olisi tältä osin erityisen vaikeita. Ja niitähän aina voi hoitaa jollain kielimatkalla.

        "Ruotsin tarve on meillä suomenkielisillä olematon."

        Jep varsinkin jos sitä ei osaa. Osaamattomuudesta saattaa olla paljonkin haittaa monessa suhteessa. Mikis suomenkielisen poliitikkoenemmistön mielestä sitä pitäisi luke jos hyöty on olematon Ovatko kenties kakki suomenkieliset poliitikot kollektiivisesti "irrationaalisia"? Tälläkin hetkellä 126 kansanedustajan muodostaman enemmistöhallituksen mielestä kaksikielisyyttä pitää vahvistaa, kieliopintoja aikaistaa, pakollinen toinen kotimainen pirtää ennallaan ja kieliopinto menetelmiä ajanmukaistaa. Tämä on tällä hetkellä poliitikkojen kollektiivisen irrationaliteetin aste. Panettele heitä, äläkä syyttömiä.

        "Ruotsissa, Ahvenanmaalla ja monessa muussa naapurimaassamme kieliopinnot on järjestetty oppilaan kannalta mielekkäästi. "

        Norjassa, kanadassa, Sveitsissä, Espanjassa ja muissa monikielisissä maissa on eri asteita usean kotimaisen pakollisuuksia. Kannataisi verrata meitä maihin joiden tilanne vataa omaamme. Eikö vaan? On toki monikielisissä maissa jossa kansallismielisesti on järjestetty asiat niin että synnytetään kahden kerroksen väkeä kielellisesti. Jälki ei ole kaunista. Ei sitten ollenkaan. Viro on siitä surullinen ja läheinen esimerkki.

        "Tunnistan, että pakollisen ruotsin ystävät haluaisivat ruotsin myötä aukeavan jonkinlaisen pohjoismaisen identifikaation ja osallisuuden heille tärkeään kulttuuripiiriin. Se vaan jää useimmille aukeamatta, väistämättä. "

        No en tiedä tuosta, mutta jos leikitään että tuo on tärkeä perustelu pakollisuudelle, niin ei kai aukeaminen parane sillä ettei lueta ollenkaan?

        Yleisesti ottaen opettajajärjestöt ovat äännekkäimpiä toisen kotimaisen pakollisuuden vaalijoita.

        Eli vieläkään et ole oikein pääsyyt pisteeseen jossa punnitssisit objektiivisesti kaikkia peruteluja puolesta ja kaikkia perusteluja vastaan tässä kysymyksessä. Eikä vieläkään ole selvinnyt että miltä osin ruotsinkieliset ovat niin irrationaalisia ja helposti median vedätettävissä. Pinnistelist nyt vähän, hei.

        No, voin siirtää tekstisi siihen, sopinee - jos ei sovi, pahoittelen etukäteen.

    • poks POKS!

      "tulevaisuudessa kaikki puhuvat viittä kieltä"

      Miksi hemmetissä yhden kielen pitäisi olla juuri ruotsi, jos juureni ovat esim. suomalainen isä, japanilainen äiti ja vaikkapa venäläistä sukua enon vaimon kautta - ja olen kiinnostunut ranskankielisestä kirjallisuudesta ?
      Englantia meidän kaikkien on osattava kyllä..

      Nuo hurrit elävät jossakin 1700-luvun kuplassa.. ja RKP ruokkii sitä kuplaa..
      Mutta POKS POKS, niin ne kuplat poksahtavat..

      • rautaako?

        "Miksi hemmetissä yhden kielen pitäisi olla juuri ruotsi"

        Koska se on toinen kansalliskielemme. Koska se on suomenkielisille keskimäärin toiseksi tärkein vieras kieli. Monelle tärkein.

        Eli kansallinen yleisisvistys ja hyöty. Tuo taitaa ainakin olla viranomaisten ja poliitikkojen perustelu. Perussuomalaisten perustelut vastaan ovat sen sijaan jääneet epäselviksi. Mutta syy vastustamiseen on selvä: populismi.

        Jossain määrin asiaan liittty myös tasa-arvo, mutta sellaiset korulauiseet joutuu valitettavan helposti roskikseen kun oikeita päätöksiä tehdään.

    • Barr

      Erinomainen teksti.

      Useat suomenruotsalaiset elävät omassa todellisuudessa, joka ei vastaa tosia-asioita. Hienosti kuvailemasti RKP:n "logiikka" on harhaista ja on sukua useille ahtaille uskonlahkoiile. Kaikin mokomin, koska meillä on uskonvapaus. Kielivapautta ei meillä ole, vaan Norden-ideologiaa on pakolla tyrkytettävä suomenkielisille.

      Pakkoruotsi ei uppoa Suomen kansaan millään hallinnollisella päätöksellä. Hyödytöntä kieltä ei opita tässä maassa. Pakkoruotsi on RKP:lle symboli, ikäänkuin "päänahka", jonka ruotsalaiset ovat saaneet alistamalla Suomen ja siten osa RKP-suomenruotsalaista identiteettiä.

      RKP-suomen-ruotsalaisen identiteetti murtuu ilman pakkoruotsia ja ilman julkisia privilegioita, joihin kuuluu mm. kaksi RKP:n ministeripaikkaa vaalituloksista välittämättä. Siksi harhaisesta ajattelusta pidetääkin kiinni viimeiseen asti. Todellisuuden, totuuden kohtaaminen on liian pelottavaa.

      Ikävää RKP:n häikäilemättömyydessä on se, että välineenä käytetään maahanmuuttajia: pohjimmiltaan rasistinen (Freudenthal jne.) puolue ajaa härskisti ruotsinkielisten etuja brändäämällä itsensä "suvaitsevaiseksi". - Maahanmuuttajat muuten ajan kanssa kyllä integroituvat Suomeen, ja heistä tulee suomenkielisiä suomalaisia.

      • rautaako?

        "Pakkoruotsi ei uppoa Suomen kansaan millään hallinnollisella päätöksellä"

        Ei muuten uppoa pakkosuomikaan. Mutta opiskelulla ja käytöllä ne kyllä uppoavat. ja jos ei opiskelu maistu tai motivoi, niin siihen on olemassa yksi erittäin hyvä pedagoginen väline: pakko.

        Siksihän meillä on myös se kuuluisa pakkomatematiikka jolla pakotetaan jokaista suomalaista opettelemaan funktio- ja differentiaaliteoria alkeita ynnä muuta jonninjoutavaa suurinmalle osalle meistä. Suurimalle osalle riittäisi peruslaskenta ja prosentit. Monikohan valitsisi tuon vapaaehtoisesti? Entäs fysiikka. Kemiasta puhumattakaan. Maantiede ja biologia ovat jo jonkun verran käyttökelpoisempia. Mutta VIISI kaikille pakollista lunnotiedeainetta? haloooo?

        Ehkä valinnaisuuskeskustelua pitäisi köydä ihan musita aineista kuin kielistä joissa meillä jo on sitä aika paljon. Niin siis suomekielisillä on sitä.

        Hurreilla ei ole likimainkaan yhtä paljon johtuen mm paljon laajemmasta ja vaativammasta pakollisesta toisesta kotimaisesta. Taas esimerkki suomenkielisten törkeistä etuoikeuksista! (no aikuisten oikeesti tämä on AINOA ruostinkielisten etuoikeus: saavat enemmän opetusta tältä osin)

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "Pakkoruotsi ei uppoa Suomen kansaan millään hallinnollisella päätöksellä"

        Ei muuten uppoa pakkosuomikaan. Mutta opiskelulla ja käytöllä ne kyllä uppoavat. ja jos ei opiskelu maistu tai motivoi, niin siihen on olemassa yksi erittäin hyvä pedagoginen väline: pakko.

        Siksihän meillä on myös se kuuluisa pakkomatematiikka jolla pakotetaan jokaista suomalaista opettelemaan funktio- ja differentiaaliteoria alkeita ynnä muuta jonninjoutavaa suurinmalle osalle meistä. Suurimalle osalle riittäisi peruslaskenta ja prosentit. Monikohan valitsisi tuon vapaaehtoisesti? Entäs fysiikka. Kemiasta puhumattakaan. Maantiede ja biologia ovat jo jonkun verran käyttökelpoisempia. Mutta VIISI kaikille pakollista lunnotiedeainetta? haloooo?

        Ehkä valinnaisuuskeskustelua pitäisi köydä ihan musita aineista kuin kielistä joissa meillä jo on sitä aika paljon. Niin siis suomekielisillä on sitä.

        Hurreilla ei ole likimainkaan yhtä paljon johtuen mm paljon laajemmasta ja vaativammasta pakollisesta toisesta kotimaisesta. Taas esimerkki suomenkielisten törkeistä etuoikeuksista! (no aikuisten oikeesti tämä on AINOA ruostinkielisten etuoikeus: saavat enemmän opetusta tältä osin)

        "Siksihän meillä on myös se kuuluisa pakkomatematiikka jolla pakotetaan jokaista suomalaista opettelemaan funktio- ja differentiaaliteoria alkeita ynnä muuta jonninjoutavaa suurinmalle osalle meistä."

        Tätä osuutta on vain muutamassa kurssissa lukiossa ja useimmiten näitäkin sillataan arkeen, esimerkiksi optimointiin ja mallintamiseen, jotka kuitenkin tulevat ainakin periaatteina vastaan akateemisilla urilla.

        Toki on syytä aika ajoin päivittää myös matemaattisen yleissivistyksen sisältö. Toistaiseksi suurta kansanliikettä ei ole noussut tässä asiassa. Sitä merkittävämpää siis on, että sellainen on syntynyt pakollisen ruotsin kohdalla.

        Ruotsi on kieli, jota opiskellaan kaikissa oppilaitoksissa kaikilla opintojen tasolla peruskoulusta yliopistoon. Tätä panostusta ei voi verrata mihinkään muuhun yksittäiseen aineeseen.

      • 12
        12 kirjoitti:

        "Siksihän meillä on myös se kuuluisa pakkomatematiikka jolla pakotetaan jokaista suomalaista opettelemaan funktio- ja differentiaaliteoria alkeita ynnä muuta jonninjoutavaa suurinmalle osalle meistä."

        Tätä osuutta on vain muutamassa kurssissa lukiossa ja useimmiten näitäkin sillataan arkeen, esimerkiksi optimointiin ja mallintamiseen, jotka kuitenkin tulevat ainakin periaatteina vastaan akateemisilla urilla.

        Toki on syytä aika ajoin päivittää myös matemaattisen yleissivistyksen sisältö. Toistaiseksi suurta kansanliikettä ei ole noussut tässä asiassa. Sitä merkittävämpää siis on, että sellainen on syntynyt pakollisen ruotsin kohdalla.

        Ruotsi on kieli, jota opiskellaan kaikissa oppilaitoksissa kaikilla opintojen tasolla peruskoulusta yliopistoon. Tätä panostusta ei voi verrata mihinkään muuhun yksittäiseen aineeseen.

        Toki funktion käsite tulee jo peruskoulun yhdeksännellä, mutta kyse on lähinnä suoraan ja kääntäen verrannollisuuden ymmärtämisestä.

      • huusianna
        rautaako? kirjoitti:

        "Pakkoruotsi ei uppoa Suomen kansaan millään hallinnollisella päätöksellä"

        Ei muuten uppoa pakkosuomikaan. Mutta opiskelulla ja käytöllä ne kyllä uppoavat. ja jos ei opiskelu maistu tai motivoi, niin siihen on olemassa yksi erittäin hyvä pedagoginen väline: pakko.

        Siksihän meillä on myös se kuuluisa pakkomatematiikka jolla pakotetaan jokaista suomalaista opettelemaan funktio- ja differentiaaliteoria alkeita ynnä muuta jonninjoutavaa suurinmalle osalle meistä. Suurimalle osalle riittäisi peruslaskenta ja prosentit. Monikohan valitsisi tuon vapaaehtoisesti? Entäs fysiikka. Kemiasta puhumattakaan. Maantiede ja biologia ovat jo jonkun verran käyttökelpoisempia. Mutta VIISI kaikille pakollista lunnotiedeainetta? haloooo?

        Ehkä valinnaisuuskeskustelua pitäisi köydä ihan musita aineista kuin kielistä joissa meillä jo on sitä aika paljon. Niin siis suomekielisillä on sitä.

        Hurreilla ei ole likimainkaan yhtä paljon johtuen mm paljon laajemmasta ja vaativammasta pakollisesta toisesta kotimaisesta. Taas esimerkki suomenkielisten törkeistä etuoikeuksista! (no aikuisten oikeesti tämä on AINOA ruostinkielisten etuoikeus: saavat enemmän opetusta tältä osin)

        Pakkoruotsi kustannetaan suomalaisten lasten ranskan, saksan, venäjän, espanjan ym. tarpeellisten kielien taidoista, jotka jäävät opiskelematta!

        Todellakin monen miljardien vientitulot ovat menneet savuna ilmaan kun suuret markkinat ovat jääneet markkinointimiehiltämme saavuttamatta pakkoruotsin takia.

        Kaikille pakotettu pakkoruotsi ei ole kielitaitoa, sillä ei voi erottautua työmarkkinoilla. Monipuolinen kielitaito tarkoittaa muuta kuin pakkoruotsia ja on edellytys pienen maan selviytymiselle talouden ja kulttuurien kilpailussa. Ei myöskään ole kielitaitoa osata suomenruotsia, suomenruotsilla ei pärjää edes Tukholmassa, koska suomenruotsi ei ole edes portti ruotsin kieleen.

        Ne pakkoruotsia kannattavat jotka vetoavat muihin pakollisiin pakkoaineisiin mm. matematiikkaan, paljastavat ettei heillä ole perusteluita pakkoruotsin tueksi. He joutuvat käyttämään matematiikan perustelua myös pakkoruotsin perusteluna. Matematiikassa ja pakkoruotsissa on vain suuri ero ja siksi ne molemmat tarvitsevat oman perustelunsa mahdolliselle pakollisuudelle. Pakkoruotsille ei matematiikan, historian tai biologian pakollisuudesta löydy perusteita.

        Matematiikka on logiikan äiti ja se kehittää loogista ajattelukykyä ja antaa työkalut tekemään monimutkaisia loogisia päätelmiä. Pakkoruotsittajien toivoisin opiskelevan sitkeämmin matematiikkaa. Loogisesta ajattelukyvystä on hyötyä pakkoruotsikeskustelussakin ja sitä toivoisin enemmän pakkoruotsittajille.

    • Ankdam

      Sinulle tiedoksi: Et vieläkään tajunnut, ja se propagandan ja vahtisokeuden uhri olet sinä koska et ymmärrä että puhumme aivan eri asioista.
      ” Sen aloitti joku ruotsiksi valittamalla, että EU:n alueella vain Suomessa ja Slovakiassa mennään kehityksessä taaksepäin ja kampanjoidaan kielivähemmistön etuja vastaan.”

      Ei siinä mistään kielivähemmistön eduista puhuttu vaan kielivähemmistöjen syrjinnästä ja kohtelusta. Slovakiassa on esimerkiksi viime kesänä säädetty laki jonka perusteella virkamiestä voidaan rangaista jos hän palvelee unkarin kielistä unkariksi. Näitä netti fennojen törkeimpiä vihakirjoituksia kun lukee, niin vastaava laki Suomessa varmasti ilahduttaisi heitä suuresti ja onhan meidän oikeuksiamme yritetty polkea jopa ihan valtakunnan korkeimmalta huipulta käsin, siinä kuitenkaan aina onnistumatta (ref: Kokkola-kiista).

      Otat mukamas outona faktana esiin minun toteamukseni että me aritmeettisesti olemme vähemmistö mutta emme juridisesti. Lauseellani tarkoitan sitä että olemme molemmat, niin suomen kuin ruotsinkielisetkin täysvaltaisia suomen kansalaisia ja meille kuuluu jokaiselle samat 100% kansalaisoikeudet eikä niin että meille ruotsinkielisille kuuluisi niistä vain 5,6 %. Ryhmänä olemme siis vähemmistö mutta yksilöinä olemme sataprosenttisia aivan kuten sinäkin sinäkin.

      Nimimerkki 12: ”Tässä on niin monet käsitteet ja tunteet sekaisin, että on vaikea hahmottaa, miten suomenruotsalaiset oman asemansa hahmottavat.”

      Huomaan selvästi että sinulla on vaikeuksia mutta yrittäisit edes!

      Nimimerkki 12: ” Tällaista unelmaa siis uskottelee ruotsinkielinen media omilleen, vaikka suuri osa maahanmuuttajalapsista on jäämässä puolikielisiksi.”

      En minä väitettäni mihinkään ruotsinkielisen median tarinoihin perusta vaan ihan omiin kokemuksiini, olenhan itsekin monikielinen. Myös ihan omassa lähiperheessäni on kotimaisten kielten lisäksi useita vieraita kieliä, joita myös osataan ja voin vakuuttaa sinulle että maahanmuuttajien lapset tulevat tarjoamaan kovan vastuksen teille suomi-englanti-fennoille. Mitä enemmän kieliä osaa sen helpompi on oppia niitä lisää!

      Äidinkielen hyvä osaaminen on luonnollisesti tärkeä edellytys kaikelle muulle oppimiselle, sitä tulee tietysti erityisesti vaalia. Et ole tainnut lukea sitä vihkosta, ei se mitään kieltä opeta vaan se kannustaa ja neuvoo miten kasvetaan ja kehitytään kaksikieliseksi (kielikombinaatioista riippumatta).

      Ja mitä siihen pakkoruotsiin tulee niin kaikkien niiden vuosien aikana joina minä olet tätä palstaa seurannut niin eipä täällä ole tullut vastan ketään meikäläistä, joka kirjoittelisi pakkoruotsista. Se ei vain ole aihe joka meitä kiinnostaisi tai olisi meille mitenkään ajankohtainen.

      Te suomenkieliset voisitte halutessanne poistaa sen pakkoruotsinne ihan milloin vain joten turha meille siitä on räyhätä. Miksi niin ei ole tehty niin sitä sopii kysyä omilta päättäjiltänne, heillä on varmasti asiaan omat hyvät perustelunsa. Eihän meillä ruotsinkielisillä edes ole pakkoruotsia! Me opiskelemme tyytyväisinä pakkosuomeamme joten ongelma(?) on teidän, ei meidän.

      Se että me ruotsinkieliset ryhtyisimme teidän pakkoruotsiongelmassanne (?) aloitteellisiksi ja alkaisimme aktiivisesti ajaa alas ruotsinkielen opetusta Suomessa olisi erinomaisen kornia.

      • ...

        Niin ja onhan meillä pakkomatematiikkakin.

      • 12

        "Slovakiassa on esimerkiksi viime kesänä säädetty laki jonka perusteella virkamiestä voidaan rangaista jos hän palvelee unkarin kielistä unkariksi."

        On vähintäänkin irrationaalista verrata suomenkielisten toivetta saada valita lastensa kanssa opiskeltavat kielet siihen, että Slovakiassa virkamies ei saa palvella unkariksi.

        Huomaatko, miten käsittämättömiä vertauksia käytätte?

    • rautakoo?

      "irrationaalisesta maailmasta, jossa monet pakkoruotsin ystävät näyttävät elävän."

      Vaikuttaa siltä että RKP ei ole ensimmäisten jokossa luopumassa maamme kansalliskielivaatimujksista. Ja se kai lienee luonnollista. Olisi siis keskittyvä niihin 95% kansanedustajista joille tämä ei ole ihan yhtä lähellä sydäntä. Mutta kummasti hekin kerta toisensa jälkeen suurella enemmistöllä osoittautuvat olevan kieliopintomallimme varsinaiset ystävät.

      Kysy mielummin Persuilta miksi jättäytyivät hallituksesta vaikka heille pedattiin milloin mitäkin erityispakettia. PS on tämän asian oikea pettturi. Sehän on ainoa puolue joka ajaa kansalliskielten opetukseen muutoksia. Mutta ei vastaa hutoonsa. Tietenkään.

      "Ikään kuin pakollisen kielen kritisoiminen olisi kielivähemmistöä vastaan kampanjoimista."

      Pakkoruotsikeskustelun varjolla kampankoidaan kyllä kielivähemmistöä vastaan hyvinkin selkeästi ja suoraan. Muutama keskustelija keskittyy kieliopintojen ruotimiseen, mutta se on kyllä hyvin pieni osa.

      Mutta ehkä nimimerkki "12" on poikkeus. Katsotaanpa:

      "Ja heidän lapsistaan tulisi siis nelikielisiä menestyjiä Nordeniin."

      Suomeksi siis pohjoismaat. Hurri ymmärtää paremmin kuin uskotkaan miten tärkeää yksi vahva kieli on. Sitä eienemmistön tarvitse pohtia mutta se on arkirutiinia hurrille. Mutta edellyttäen että yksi kieli on tarpereksi vahva niin monikielisyys on todellakin erittäin tärkeää. Ja Suomessa on hyvät edellytykset oppia ruotsia niin että sillä pärjää. Suomea on toki vielä helpompi oppia, paitsi että itse kieli on hankalampi.

      "Vaikka RKP:llä on varmasti taitavia poliitikkoja ja muitakin vaikutus(painostus)keinoja"

      Epämääräistä vihjailua painostukseta taas. Onko sekin painotusta kun PS joka käänteessä on eväämässä hurreilta milloin mitäkin? Minusta sekin on politiikkaa.

      • 12

        - Vaikka RKP:llä on varmasti taitavia poliitikkoja ja muitakin vaikutus(painostus)keinoja

        rautaako:
        - Epämääräistä vihjailua painostukseta taas.

        Suoraan sanottuna on irrationaalista kuvitella, että hallitusohjelmaan liitetty Ahtisaaren-paperi ei kaipaisi selittelyä tilanteessa, jossa kaikkien galluppien enemmistö on jo vuosia toivonut vapaata kielivalintaa ja vihdoin jopa uuden eduskunnan enemmistö on sen kannalla,

        Täytyyhän olla jotain, mikä selittää tällaisen vinoutuman ja demokratian täydellisen ohittamisen.

        Vihreästä langasta luin yhden selityksen, jota voisi myös pehmeäksi painostukseksi kutsua:

        "Luulen, että sekä vihreille poliitikoille että muillekin valtaapitävien puolueiden poliitikoille on syntynyt paljon henkilökohtaisia positiivisesti latautuneita suhteita RKP:n poliitikkoihin. Sen vuoksi ja sen seurauksena RKP on aina hallituksessa. He osaavat ja haluavat miellyttää toisia taatakseen itselleen hyvän aseman pakkoruotsin puolustamiseen. Kun he ovat kaikkien kavereita heidät otetaan aina uuteen hallitukseen mukaan. Tämä kaikki, sekä RKP:läisten toiminta että muiden puolueiden edustajien häveliäisyys pakkoruotsikysymyksessä, on ihan ymmärrettävää ja inhimillistä. Ei ole kiva olla eri mieltä kavereiden kanssa. Se ei kuitenkaan saisi olla koko kansaa koskevan politiikan lähtökohta."

      • rautaako?
        12 kirjoitti:

        - Vaikka RKP:llä on varmasti taitavia poliitikkoja ja muitakin vaikutus(painostus)keinoja

        rautaako:
        - Epämääräistä vihjailua painostukseta taas.

        Suoraan sanottuna on irrationaalista kuvitella, että hallitusohjelmaan liitetty Ahtisaaren-paperi ei kaipaisi selittelyä tilanteessa, jossa kaikkien galluppien enemmistö on jo vuosia toivonut vapaata kielivalintaa ja vihdoin jopa uuden eduskunnan enemmistö on sen kannalla,

        Täytyyhän olla jotain, mikä selittää tällaisen vinoutuman ja demokratian täydellisen ohittamisen.

        Vihreästä langasta luin yhden selityksen, jota voisi myös pehmeäksi painostukseksi kutsua:

        "Luulen, että sekä vihreille poliitikoille että muillekin valtaapitävien puolueiden poliitikoille on syntynyt paljon henkilökohtaisia positiivisesti latautuneita suhteita RKP:n poliitikkoihin. Sen vuoksi ja sen seurauksena RKP on aina hallituksessa. He osaavat ja haluavat miellyttää toisia taatakseen itselleen hyvän aseman pakkoruotsin puolustamiseen. Kun he ovat kaikkien kavereita heidät otetaan aina uuteen hallitukseen mukaan. Tämä kaikki, sekä RKP:läisten toiminta että muiden puolueiden edustajien häveliäisyys pakkoruotsikysymyksessä, on ihan ymmärrettävää ja inhimillistä. Ei ole kiva olla eri mieltä kavereiden kanssa. Se ei kuitenkaan saisi olla koko kansaa koskevan politiikan lähtökohta."

        "Suoraan sanottuna on irrationaalista kuvitella, että hallitusohjelmaan liitetty Ahtisaaren-paperi ei kaipaisi selittelyä tilanteessa, jossa kaikkien galluppien enemmistö on jo vuosia toivonut vapaata kielivalintaa ja vihdoin jopa uuden eduskunnan enemmistö on sen kannalla"

        Populisti johtaa joukkojaan niin että hän katsoo minne miehet haluaisivat mennä ja johtaa sitten heidät sinne. Johtajasta tulee ehkä suosittu mutta hän on surkea johtaja.

        Ehkä tämäkin on asia jossa johtajat tietävät että kansa tarvitsee muuta kuin mitä se haluaa. Muuta selitystä ei löydy sille että poliitikkojen enemmistö kannattaa. Eli johtajat ovat rationaalisia ja kansa irrationaalista.

        Jos haluat muita tyypillisiä esim,erkkejä populismista niin katso PS:n "ohjelmaa". Se vilisii juuri näitä asioita jossa "kansa" ei näe kokonaisuukisa ja siksi ei tiedä mitä on sille parasta. PS on kaikissa näissä "kansan" puolella.

        Ahtisaaren mallissa pakkoruotsi oli vain pieni osa, mutta muiden osien avoin kritisointi näyttäisi jo valittajien oikean karvan.

        Minusta pakkoruotsi joutaa. Se olis minun ja skidieni etu, ja suomenkielisten tappio. Ehkä se on syy sille että suomenkielinen poliitikkoenemmistö, populisteja lukuunottamatta, kannattaa sitä. Onko se irrationaalista?

      • 12
        rautaako? kirjoitti:

        "Suoraan sanottuna on irrationaalista kuvitella, että hallitusohjelmaan liitetty Ahtisaaren-paperi ei kaipaisi selittelyä tilanteessa, jossa kaikkien galluppien enemmistö on jo vuosia toivonut vapaata kielivalintaa ja vihdoin jopa uuden eduskunnan enemmistö on sen kannalla"

        Populisti johtaa joukkojaan niin että hän katsoo minne miehet haluaisivat mennä ja johtaa sitten heidät sinne. Johtajasta tulee ehkä suosittu mutta hän on surkea johtaja.

        Ehkä tämäkin on asia jossa johtajat tietävät että kansa tarvitsee muuta kuin mitä se haluaa. Muuta selitystä ei löydy sille että poliitikkojen enemmistö kannattaa. Eli johtajat ovat rationaalisia ja kansa irrationaalista.

        Jos haluat muita tyypillisiä esim,erkkejä populismista niin katso PS:n "ohjelmaa". Se vilisii juuri näitä asioita jossa "kansa" ei näe kokonaisuukisa ja siksi ei tiedä mitä on sille parasta. PS on kaikissa näissä "kansan" puolella.

        Ahtisaaren mallissa pakkoruotsi oli vain pieni osa, mutta muiden osien avoin kritisointi näyttäisi jo valittajien oikean karvan.

        Minusta pakkoruotsi joutaa. Se olis minun ja skidieni etu, ja suomenkielisten tappio. Ehkä se on syy sille että suomenkielinen poliitikkoenemmistö, populisteja lukuunottamatta, kannattaa sitä. Onko se irrationaalista?

        Riisutaan Ahtisaaren mallista pakollinen ruotsi, niin voidaan keskustella.

        Olet nyt määritellyt demokratian populismiksi ja pienen poliittisen eliitin keskinäiset lehmänkaupat viisaaksi johtamiseksi. Tuolla määrittelyllä petaat suurta romahdusta politiikan uskottavuudelle.

        Jos ja kun sinusta "pakkoruotsi joutaa", mikset tue RKP:n ja suomenruotsalaisten sitä osaa, joka antaisi meille kielivapauden. Miksi kirjoitat halventavasti meistä, jotka kielivapautta yritämme saavuttaa?

        En suoraan sanoen ymmärrä täällä kirjoittavien ruotsinkielisten halua olla kunnioittamatta meitä, jotka yritämme asiallisesti argumentoiden viedä keskustelua eteenpäin.

      • 12
        12 kirjoitti:

        Riisutaan Ahtisaaren mallista pakollinen ruotsi, niin voidaan keskustella.

        Olet nyt määritellyt demokratian populismiksi ja pienen poliittisen eliitin keskinäiset lehmänkaupat viisaaksi johtamiseksi. Tuolla määrittelyllä petaat suurta romahdusta politiikan uskottavuudelle.

        Jos ja kun sinusta "pakkoruotsi joutaa", mikset tue RKP:n ja suomenruotsalaisten sitä osaa, joka antaisi meille kielivapauden. Miksi kirjoitat halventavasti meistä, jotka kielivapautta yritämme saavuttaa?

        En suoraan sanoen ymmärrä täällä kirjoittavien ruotsinkielisten halua olla kunnioittamatta meitä, jotka yritämme asiallisesti argumentoiden viedä keskustelua eteenpäin.

        JA vielä

        En ymmärrä, miksi tämä keskustelu piti siirtää kiireesti pois RKP palstalta, kun sinne saa jäädä tosi luokattomia ketjuja.

        Onko palstalla periaate, ettei asiallisia kirjoituksia sallita?

    • 12

      "Te suomenkieliset voisitte halutessanne poistaa sen pakkoruotsinne ihan milloin vain joten turha meille siitä on räyhätä."

      Olen jo ennenkin vastannut tähän. Tulit taas kerran Ankdam kiteyttäneeksi ongelman: Suomenkielisten ja uussuomalaisten toive vapaasta kielivalinnasta on tärkeä, pakollinen ruotsi on tullut tiensä päähän ja edustaa sellaista mennyttä neuvostoaikakautta. Se, että itsekin sanot, ettei sinua kiinnosta pätkääkään "teidän pakkoruotsistanne", osoittaa, ettet ymmärrä, miten tärkeä asia on ja mikä on suomenruotsalaisten rooli asiassa. Pakollinen ruotsi on RKP:n luomus ja katoaa sillä hetkellä, kun RKP päästää siitä irti. Sen sijaan näet, että se kiukku, jota pitkäaikainen pakollinen ruotsi vailla järkeviåä syitä aiheuttaa, onkin vihakamppanjointia suomenruotsalaisia kohtaan. Jonkun kohdalla toki voi ollakin, mutta valtaosalle kyse on pelkästään kielivapaudesta ja omasta identiteetistä. Kipeäksi tilanteen tekee se, että suomenruotsalaisilla pitää saada olla suomenruotsalainen identiteetti, jota ei tietenkään suomalainen sanele, mutta suomalaisilla pitäisi olla sellainen identiteetti, jonka suomenruotsalaiset näkevät soveliaaksi suomalaisille. Pakollisen ruotsin kerrotaan olevan osa suomalaisen identiteetin rakentamista.

      Voit tietysti riekkua nyt RKP:n voittoa. Kieltämättä RKP sai kutakuinkin kaikki, mitä se halusi. En olisi ikinä uskonut, että Ahtisaaren ajastaan jäljessä olevat ehdotukset todella kirjataan hallitusohjelmaan. Mutta kun tilanne on se, että 80% kansasta kannattaa vapaata kielivalintaa, ei noita Ahtisaaren pakollisuuden varhaistamisia ja uskomattoman kielipainotuksen palauttamista yo-kokeeseen saada läpi ilman suurta keskustelua, jossa asiat lopulta sanotaan kuten ne ovat: suomenruotsalaiset ovat maailman paras kielivähemmistö mutta he ovat luoneet epärealistisen kuvan Suomesta ja suomalaisista ja kaksikielisyydestä ja nyt täytyy tehdä surutyö tuon kuvan rikkoutuessa.

      Jos ruotsinkielisiä keskustelijoita pitäisi jostain kiittää niin siitä, että he ovat nyt avoimesti näyttäneet, miten yksipuolinen heidän kuvansa suomalaisuudesta on.

    • 12

      Miksi tämä keskustelu ei saanut olla RKP-palstalla?

      • Ku- He- Freudenthal

        Kai sinä nyt, herregud, ymmärrät, että kirjoittamasi älykäs argumentaatio on liikaa näille omassa pilvessään eläville surulaisille.

    • onhan meillä pakko..

      koska sen on kirjoittanut nettifenno, rasisti ja juntti.
      Se on avoin hyökkäys pientä vähemmistöreppanaa vastaan. Pientä vähemmistöä, joka syrjittynä elää kituuttaa vihamielisten junttien keskellä(osa junteista seisoo meressä) peläten kielensä ja kulttuurinsa puolesta, sillä nämä heiltä halutaan riistää, vaikka he haluavat vain tarjota nämä rikkaudet niillekin, jotka eivät niitä ansaitsisi. Emme ymmärrä, siis emme ollenskaan ymmärrä mitä haittaa on osata kieliä.

      • 21

        Tältä ruotsinkielisten selitykset kuulostavat.

    • pakkoruotsinet

      Ankdam: :"Se että me ruotsinkieliset ryhtyisimme teidän pakkoruotsiongelmassanne (?) aloitteellisiksi ja alkaisimme aktiivisesti ajaa alas ruotsinkielen opetusta Suomessa olisi erinomaisen kornia."

      Miksi se olisi kornia? Pakkoruotsin poistaminen, eli ruotsin muuttaminen vaihtoehtoiseksi kieleksi muiden kielten kanssa, olisi Suomen etu eikä kuitenkaan poistaisi ruotsinkielisiä palveluita, kun kielilaki ja perustuslaki säilytettäisiin ennallaan.

      Suomenruotsalaisen mielestä on kornia ajaa Suomen etua ja ylvästä ajaa itsekkäästi omaa etua suomenkielisten kustannuksella. Ylpeilevätkö suomenruotsalaiset keskenään omissa porukoissaan sillä, miten etuoikeutetun aseman he ovat onnistuneet RKP:n avulla saavuttamaan suomenkielisiä hyväksi käyttäen (mm. ruotsinkieliset palvelut kustannetaan pääosin suomenkielisten verorahoista, vaikka säätiöissänne ja suvuissanne on rahaa vaikka kuinka)?

      Tämänkö takia suomenkielisiä ei päästetä suomenruotsalaisten sisäpiireihin, vaikka suomenkielinen osaisi ruotsia? Suomenruotsalaisten todellinen ajatusmaailma paljastuisi kansalle.

      • 12

        Järkevää olisi työskennellä sen eteen, että ne, jotka haluavat opiskella ruotsia, oppisivat sitä niin hyvin kuin mahdollista. Tämän pitäisi olla ruotsinkielisten intressissä.

        Nyt neljänkymmen vuoden kokeilun jälkeen sanotaan, että onkin opetettu ihan väärin - pitäisi painottaa viestintätaitoja. Tämä on pelkkää lumetta. Sitä kokeillaan sitten seuraavat neljäkymmentä vuotta ja valitetaan asenteita..

        Toki voin antaa neuvoja siinä, minkälaista materiaalia esimerkiksi erilaisilla oppilaille pitäisi olla tarjolla. Olen ihmetellyt ruotsinkielisen opetusmateriaalin niukkuutta, vaikka säätiörahaa on riittänyt yhteen jos toiseen ruotsinopettajien koulutukseen. Mistään ei saa keskitetysti lapsille ja nuorille opetukseen tarkoitettuja tv--ohjelmia, elokuvia ja tietokonepelejä. Kirjasarjoihin ilmestyy varsin vaatimattomasti digimateriaaleja. Hiirellä pelattavia drillejä on todella vähän. Vanhemmat eivät voi ostaa lapsilleen tukimateriaalia kuten muissa kielissä.

        Oleellista on se, että työskenneltäisiin kieltenopetuksen parantamiseksi niillä oppilailla, jotka kielen valitsevat. Ajatus, että jollain pienellä painotustempulla voitaisiin muuttaa kaikki lapset ruotsifaneiksi ei ole realistinen. Sen sijaan ruotsin valinneille ja varsinkin niille, joilla on kielellisiä ongelmia, pitäisi olla tarjolla paljon hauskaa drillattavaa ja katsottavaa.

        Materiaalin puutteen olenkin tulkinnut siten, ettei oikeasti haluta saada oppilaita oppimaan. Ruotsia halutaan käyttää karsivana aineena. Esimerkiksi ei-akateemisten kotien lapset jäävät automaattisesti heikommille tuloksille ja ruotsinnumero laskee keskiarvoa, jolla pitäisi pyrkiä jatkoon ja lukiossa odottava annos pakollista ruotsia laskee motivaatio hakeutua sinne.

        Mutta tästä lisää jossain toisessa ketjussa.

    • pakkoruotsinet
    • sdfadg

      Nimimerkille 12:

      Kuten varmasti olet jo huomannut, rautaako?-nimimerkin ja muiden, no sanotaan nyt sitten vastavuoroisuuden nimissä nettisvekojen kanssa on aivan turha yrittää dialogia asialliselta pohjalta. Se ei onnistu. Se ei käy - heille.

      Jo heti alkuunsa homma menee heikäläisten puolelta vastapuolen nimittelyksi, vähättelyksi ja leimaamiseksi ylemmyydentutoisessa hengessä. Ja siinä myös pysytään katkeraan loppuun asti. "No joo, kyllähän se pakkoruotsi voidaan katsoa perusteettomaksikin, mutta kun sinä nyt kuitenkin olet ruotsia osaamaton hurrivihaaja"

      Enää jää spekuloitavaksi, missä määrin he oikeastikin tuntevat ruotsinkielisyyden/itsensä uhatuksi, vai onko kiukussa kyse pikemminkin siitä, että ovat itsekin tajunneet argumenttiensa onttouden ja egonsa ei millään salli myöntää niiden pahojen netti fennojen ( voi miten pilkallinen nimitys) olevan oikeassa. Enemmän tai vähemmän kaikessa, puhtaasti argumentaatiotasolla.a

      • 12

        Sen verran nyt ottaa päähän, että kirjoitan aika suoraan. Pahoittelen, jos loukkaan jotakuta.

        "nettisvekojen kanssa on aivan turha yrittää dialogia asialliselta pohjalta"

        Siltä tuntuu. Vieläkin ihmettelen, miten keskustelukumppani voi ladella kommentiksi asiallisiin koulua tunteviin viesteihini:

        "Et ole tähän asti ainakaan osoittanut tietäväsi kovin paljon kolujärjestelmästämme, puhumattakaan muiden maiden järjsetelmästä. Ja suomenruostalaisuudesta et taida tietää juuri mitään. Sen voin sinulle vakuuttaa, ja siinä olen sinua suurempi auktoriteetti ihan luonnostaan."

        En muista, että koskaan missään keskustelussa, johon olen omalla asiantuntemuksellani osallistunut, minulle olisi vastattu tähän sävyyn.

        "jää spekuloitavaksi, missä määrin he oikeastikin tuntevat ruotsinkielisyyden/itsensä uhatuksi, vai onko kiukussa kyse pikemminkin siitä, että ovat itsekin tajunneet argumenttiensa onttouden ja egonsa ei millään salli myöntää niiden pahojen netti fennojen ( voi miten pilkallinen nimitys) olevan oikeassa."

        Kyllä tässä on sellainen tunnetason lukko. Siis oma tunnekokemus suomalaisuudesta on sitoutunut "suomanmaalaisuuteen" ja samalla myös "savolaisten" ja "metsäugrien" vierastamiseen.

        Asun itse alueella, jossa on kohtuullisesti ruotsinkielisiä. Kyse on siis vanhasta kaupunkialueesta, jossa on vähän ulkomaalaisia, vähän vuokra-asuntoja ja luja "paremman väen" tunnelma kielestä riippumatta. Viihdyn.

        Tiedän, miten suuri ristiriita on asuinalueeni ja sen alueen välillä, jossa käyn työssä. En ihmettele sitä, että hyvin valikoituneessa piirissä ihmisiltä katoaa kyky kohdata erilaisia ihmisiä. Realismi katoaa ja vaihtuu vierastamiseen. Hassua tässä on se, että samalla viljellään ns. suvaitsevaisuusmantraa, vaikka nimby-asenne on täydellinen. Omalle back yardille kelpuutetaan vain hyvin harvoja asioita, ei puhettakaan siitä, että 50% naapureista olisi vuokralla asuvia maahanmuuttajia, mutta muita moititaan suvaitsemattomuudesta.

        Mielestäni siis asenneongelma on aito ja syntyy siitä, että eletään hyvin valikoituneissa ympyröissä - ja sen sijaan, että ymmärrettäisiin sen vaikutus, uskotaan, että ollaan oikeasti jotenkin taitavampia luomaan parempia yhteisöjä, fiksumpia lapsia ja suvaitsevaista tulevaisuutta. Tällainen harha syntyy kielestä riippumatta, kun ollaan tiukasti oman ryhmän ympäröimiä.

        Ne samat ongelmat, jotka nähdään valitellen monikulttuurisessa Ruotsissa, koetaan Suomessa suomenkielisten aikaansaamiksi.

        Minulla ei ole mitään suomenruotsalaisia vastaan. Pakollisen ruotsin kannattajien ja kaksikielisyysilluusion ylläpitäjien asenteet vain ovat turhan alentuvaiset ja kovat - ja virallisesti kaiken arvostelun yläpuolella.

        Tämä keskusteluyhteys ei toimi. Virallinen liturgia jatkaa vailla realismin häivääkään. Odotan kyllä, että tästä edetään vielä viisaasti eivätkä sen paremmin suomen- ja ruotsinkielisten kuin kotoperäisten ja maahanmuuttajienkaan välit pääse kiristymään enempää. Oikeasti arjen tasolla kouluissa, päiväkodeissa, sosiaalitoimessa jne. tehdään hyvää työtä. Ja toivottavasti tämä keskustelukin jatkuu - järkevästi argumentoiden mutta rehellisesti.

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.

      Onko kenellekään yllätys?
      Perussuomalaiset
      195
      2619

    2. Euroviisut fiasko, Suomen kautta aikain typerin esitys, jumbosija odottaa. Olisi pitänyt boikotoida!

      Tämän vuoden euroviisut on monella tapaa täydellinen fiasko. Ensinnäkin kaikkien itseään kunnioittavien eurooppalaisten
      Maailman menoa
      210
      2405

    3. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      63
      2292

    4. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      186
      1787

    5. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      41
      1354

    6. Tuollainen kommentti sitten purjehduspalstalla

      "Naisen pillu se vasta Bermudan kolmio on. Sinne kun lähdet soutelemaan niin kohta katoaa sekä elämänilo että rahat"
      Suhteet
      12
      1298

    7. Nukkumisiin sitten

      Käsittelen asiaa tavallani ja toiveissa on vielä että tästä pääsee hyppäämään ylitse. Kaikenlaisia tunteita on läpikäyny
      Ikävä
      4
      1287

    8. Syö kohtuudella niin et liho.

      Syömällä aina kohtuudella voi jopa laihtua.On paljon laihoja jotka ei harrasta yhtään liikuntaa. Laihuuden salaisuus on
      Laihdutus
      20
      1243

    9. Muistatko komeroinnin?

      Taannoin joskus kirjoitin aloituksen tänne komeroinnista eli hikikomoreista; syrjäytyneistä nuorista ihmisistä. Ehkä asu
      Suhteet
      48
      1225

    10. Venäjän sissit lakkojohtajat

      Odottavat 'lisätä lakkoja' Toverit käskyttää. Eikä ensimmäinen kerta.
      Suomen Keskusta
      3
      1118
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt