Sisäperämoottoreiden vetolaitteiden hyötysuhdehan on huonompi kuin akselivetoisen keskimoottorin, mutta miten on vesisuihkulla varustetun dieselmoottorin hyötysuhde ?
Entä huoltokustannukset ? Vetolaitteillahan on kalliit tiivisteet, öljyt yms. Entäs suihkusysteemin huollot ?
Hyötysuhteista vetolaite / akseliveto ?
35
1762
Vastaukset
- 18
ketä kiinnostaa. et sä kuitenkaan löytä mitään uppoumarunkoista vesisuihkuvenettä.
- Suihkuves
"et sä kuitenkaan löytä mitään uppoumarunkoista vesisuihkuvenettä"
Nimbus, Nidelv, Seiskari . . .Eiköhän nämä kulkisi vesisuihkullakin ? - 15
Suihkuves kirjoitti:
"et sä kuitenkaan löytä mitään uppoumarunkoista vesisuihkuvenettä"
Nimbus, Nidelv, Seiskari . . .Eiköhän nämä kulkisi vesisuihkullakin ?kulkee varmaan vaikka paskahuusi, mutta näytä mulle nettiveneestä nyt vaikka joku noista merkeistä, jossa on vesisuihku kiinni.
- Viranomaiskäyttö
Suihkuves kirjoitti:
"et sä kuitenkaan löytä mitään uppoumarunkoista vesisuihkuvenettä"
Nimbus, Nidelv, Seiskari . . .Eiköhän nämä kulkisi vesisuihkullakin ?Varmaan kulkevat, mutta tuplakulutuksella...
Vesisuihku puolustaa paikkaansa vain, jos on pakko ajella jatkuvasti matalissa vesissä. Eli ei hajoa, vaikka pohja vähän kolisee.
- juusto18
Onhan niitä ammattikäytössä vaikka kuinka.
- Stroh70
Googlaa / etsi n. 6v takainen juttu, jossa Queen Albatross veneen akseli- ja jettiversioita vertailtiin. En muista kumpi tai mikä kotimainen veneilylehti sen kirjoitti, mutta kyseisessä tapauksessa jetti sai aika tylyn tuomion samoilla tehoilla. Huiput taisi olla melkein kymmenen solmua alle akselivedon ja kulutus korkeampi. Jos löydät sen jutun, niin siinä kuitenkin on aika hyvä esimerkki aiheesta.
Perustiedot (akselivedosta) täällä: http://www.albatross.fi/suomi/queen.html- AkseliV.
" jetti sai aika tylyn tuomion "
Sitä epäilinkin, että jetissäkin on huonompi hyötysuhde kuin akselivetoisessa.
Luulisi ihmisten ostavan akselivetoisia veneitä, kun polttoaineetkin kallistuvat koko ajan. Vaan venemessuillakin on enimmäkseen sisäperä- ja perämoottoreita. - Stroh70
Siis tuo juttuhan oli vain vertailu _erään_ ison matkaveneen jetti / akseli vaihtoehdoista.
Hyötysuhteen puolesta useimmissa tapauksissa menee näin:
1. IPS
2. Perävetolaite
3. Akseli
4. Jetti
Vetolaitteille on sitten omat maksimikuormansa, harvemmin näkee yli 14m tai 10 tonnin veneissä, IPS hakee vielä rajojaan, mutta Volvon oma moottoritarjonta kaikeiti on toistaiseksi ainoa rajoite.
Sekä jetille että akselivedolle on yleensä tapauskohtaiset perustelunsa, joista ei kannata vetää liian suoria yleispäteviä johtopäätöksiä. - Meriporho 21
Stroh70 kirjoitti:
Siis tuo juttuhan oli vain vertailu _erään_ ison matkaveneen jetti / akseli vaihtoehdoista.
Hyötysuhteen puolesta useimmissa tapauksissa menee näin:
1. IPS
2. Perävetolaite
3. Akseli
4. Jetti
Vetolaitteille on sitten omat maksimikuormansa, harvemmin näkee yli 14m tai 10 tonnin veneissä, IPS hakee vielä rajojaan, mutta Volvon oma moottoritarjonta kaikeiti on toistaiseksi ainoa rajoite.
Sekä jetille että akselivedolle on yleensä tapauskohtaiset perustelunsa, joista ei kannata vetää liian suoria yleispäteviä johtopäätöksiä.Kerro miten ihmeessä hyötysuhde parempi IPSissä.Huollon hinnat poskettomat ipsissä.Turha laite.
- Stroh70
Meriporho 21 kirjoitti:
Kerro miten ihmeessä hyötysuhde parempi IPSissä.Huollon hinnat poskettomat ipsissä.Turha laite.
Hyötysuhde = paljonko siirretään polttoaineen energiasta veneen liike-energiaksi.
IPS:n hyötysuhde akselivetoon verrattuna on 25% - 35% parempi. Perävetolaitteeseen verrattuna 10% - 15% parempi.
Huoltohinnat ovat sitten osa kokonaiskustannuksia, josta ei tässä yhteydessä ollut kyse. - Mainos on tehokasta
Stroh70 kirjoitti:
Hyötysuhde = paljonko siirretään polttoaineen energiasta veneen liike-energiaksi.
IPS:n hyötysuhde akselivetoon verrattuna on 25% - 35% parempi. Perävetolaitteeseen verrattuna 10% - 15% parempi.
Huoltohinnat ovat sitten osa kokonaiskustannuksia, josta ei tässä yhteydessä ollut kyse.Niin se yleensä aina on ollut, tehtiinpä mitä hyvänsä, vaikka käännetään vain alaosa toisinpäin, niin mainosten mukaan aina on hyöty vähintään parikymmentä prossaa, jollakinhan kauppaa on tehtävä.
Ihmetyttää vain aina kuinka joihinkin uppoaa mainos täydestä, vaikka mitään järkevää syytä ei olisi ja lupaukset aivan älyttömiä, niin kaunis neliväriesite "faktoineen" näyttää edelleen tehoavan.
Mielikuva se on edelleen paras myyntivaltti, ja helpoin tapa kerätä tyhmien varallisuutta.
- Älä provoile
"Sisäperämoottoreiden vetolaitteiden hyötysuhdehan on huonompi kuin akselivetoisen keskimoottorin"
Oletko tosissasi.....
Perävetolaitteen hyötysuhde on kyllä huomattavasti parempi akselivetoon nähden. Vesisuihku sitten vielä akselivetoakin huonompi.- No totta mooses
Jokainen puolustaa omiansa, mutta näin se on. Perävetolaite hakkaa akselivedon 6-0 joka suhteessa, paitsi ehkä hankintahinnassa !
Kaivetaan esille se Kippari-lehden vertailu taas kerran, ellei muu auta
- 28
"Sisäperämoottoreiden vetolaitteiden hyötysuhdehan on huonompi kuin akselivetoisen keskimoottorin, "
No ei ole. Kipparissa oli jokunen vuosi sitten vertailu, missä muuten täysin samanlaisissa veneissä oli sisäperä, akseliveto ja jetti. Ja käyttötaloudellisuus meni juuri tässä järjestyksessä. Akselivetoinen häviää sisäperälle.
Jetti on kallein ratkaisu kaikilla mittareilla, mutta sillä on muita etuja. Ammattikäytössäkin sitä suositaan juuri näiden muiden etujen vuoksi. - E.d.K.
Mitä tässä nyt vertallaan ?
Jos vertailukohteena on pelkkä vetolaitteen mekaaninen hyötysuhde ja ohitetaan mm moottorin ja potkurin hyötysuhteet, niin huonoin on sisäperä sitten perämoottori, akseliveto j a vesisuihku.
Uppoumanopeuksille isohalkaisijainen hitaasti pyörivä potkuri (siis yleensä akseliveto) on lyömätön, liukuvissa veneissä on tärkeää potkurin trimmimahdollisuus veneen kulkuasennon muutoksen mukaan, ja isokokoinen potkurikin aiheuttaa enemmän vastusta työntöön verrattuna, kun nopeus kasvaa, jolloin kiinteä akseliveto on onneton, mutta kun akseli(t) vedetään perälaudan läpi potkureille (pintavetolaite esim.Levi), joita voidaan trimmata, se pesee sisäperän mennen tullen.
Vesisuihkun impellaattori ei tarvitse välttämättä alennus- eikä kulmavaihteita joten "potkurille" saadaan moottoritehoa eniten.
Kokonaishyötysuhde (venettä eteenpäinvievä teho / koneen teho ) on monien asioiden kokonaisuus, jossa suurin tekijä on luisto.
Esimerkiksi jos kone työntää täydellä tehollaan ja vene on paikallaan, venettä kuljettava teho on 0, jolloin myös hyötysuhde on 0, vetotavasta riippumatta,
työntövoima kylläkin on jotain, ja sitä suurempi, mitä isompi potkuri.
Vesisuihkun ideana on kasvattaa suihkun nopeus mahdollisimman suureksi mm jopa lisäämällä painetta suihkuputken päätä supistamalla, jolloin "luisto" on kaikissa tapauksissa huomattava, mutta etuna on että työntövoima ei paljoakaan riipu veneen nopeudesta ja joissakin tapauksissa se voi olla jopa taloudellisempi kuin potkuriveto., vaikka yleensä sen taloudellisuus alle 40kn venenopeuksissa on onneton.
Eli yksioikoista järjestystä eri vetolaitteille ei ole, käyttötarkoitus ratkaisee kuten joku jo asian ilmaisikin.
Ps.
Ennenkuin joku puuttuu tuohon mainintaan vesisuihkun taloudellisuudesta, potkurivetoon verrattuna, niin esimerkkinä Atlantin ylitysennätys.
Jos moottoriteho riittää max painolla n. 40 kn, mutta kun polttoaine kuluu ja paino vähenee , moottoriteho riittäisi yli 60 kn nopeuteen, niin kummalle tilanteele potkurit valitaan ?, suihkun työntö pysyy liki vakiona !- Joakim_
Liukunopeuksissa akselivetoinen on onneton, selvästi huonompi kuin sisäperä, IPS tai hyvin mitoitettu vesisuihku. Syynä ei ole iso potkuri, vaan kaikki "roina" jonka akseliveto vaatii pohjan alle jarruttamaan, useinmiten epäedullinen potkuriakselin kulma ja usein myös pohjamuodon rajoitukset (tässä järjestyksessä).
Vesisuihkussa ei suinkaan pyritä mahdollisimman suureen suihkun nopeuteen, sillä suuri suihkunopeus heikentää hyötysuhdetta. Toki suuri nopeus lisää työntövoimaa, mutta rankasti moottoritehon kustannuksella. Kyllä hyvällä vesisuihkulla päästään hyvään hyötysuhteeseen jo 20 kn nopeuksissa. Tästä esimerkkinä vaikkapa Vene-lehdessä 01/00 vertaillut Minor 7600 veneet, joista vesisuihkuvetoinen oli akselivetoista taloudellisempi n. 20 kn vauhdista alkean ja jetin huippunopeus oli 4,1 kn suurempi (32 kn) samalla moottorilla. Sisäperä todennäköisesti olisi ollut vielä parempi, kuten Kippari 7/04 Minor 27:ssa, jossa sisäperä oli selkeästi taloudellisin kaikilla nopeuksissa ja vesisuihku oli akselivetoa taloudellisempi yli 18 kn vauhdeissa. Hiukan jäi kyllä ihmetettymään miten samanlainen kone voi kuluttaa kaasu pohjassa lähes samoilla kierroksilla 50-57 l/h vetotavasta riippuen. - E.d.K.
Joakim_ kirjoitti:
Liukunopeuksissa akselivetoinen on onneton, selvästi huonompi kuin sisäperä, IPS tai hyvin mitoitettu vesisuihku. Syynä ei ole iso potkuri, vaan kaikki "roina" jonka akseliveto vaatii pohjan alle jarruttamaan, useinmiten epäedullinen potkuriakselin kulma ja usein myös pohjamuodon rajoitukset (tässä järjestyksessä).
Vesisuihkussa ei suinkaan pyritä mahdollisimman suureen suihkun nopeuteen, sillä suuri suihkunopeus heikentää hyötysuhdetta. Toki suuri nopeus lisää työntövoimaa, mutta rankasti moottoritehon kustannuksella. Kyllä hyvällä vesisuihkulla päästään hyvään hyötysuhteeseen jo 20 kn nopeuksissa. Tästä esimerkkinä vaikkapa Vene-lehdessä 01/00 vertaillut Minor 7600 veneet, joista vesisuihkuvetoinen oli akselivetoista taloudellisempi n. 20 kn vauhdista alkean ja jetin huippunopeus oli 4,1 kn suurempi (32 kn) samalla moottorilla. Sisäperä todennäköisesti olisi ollut vielä parempi, kuten Kippari 7/04 Minor 27:ssa, jossa sisäperä oli selkeästi taloudellisin kaikilla nopeuksissa ja vesisuihku oli akselivetoa taloudellisempi yli 18 kn vauhdeissa. Hiukan jäi kyllä ihmetettymään miten samanlainen kone voi kuluttaa kaasu pohjassa lähes samoilla kierroksilla 50-57 l/h vetotavasta riippuen.Olipa vetotapa mikä vaan, niin pinnan alla on aina jotain roinaa jarruttanassa, jetissäkin.
Potkuriakseli ja tuenta peräsin eivät ole syy akselivetoisen huonouteen, samat roinat on pintapotkureissakin ja silti se on monin verroin parempi .
http://4.bp.blogspot.com/_hOm62-dlRgc/TK9MKe1ilPI/AAAAAAAAAJo/riy77SSsHOc/s1600/1.JPG
Ei ole mitään pohjamuotoja akseli- ja sisäperälle erikseen, muoto määräytyy aivan muista kriteereistä.
Potkurin asento kulkusuuntaan ja potkurivirran osuminen pohjaan jarruttamaan menoa ovat ne pahimmat syyt.
Ja tässä järjestyksessä.
Venelehtien testit on juuri niitä tietolähteitä, jotka on luettava kriittisesti, tulokset on helposti "haluttuja", kuten itsekin huomasit että jotain ei ole ihan paikallaan.
Vesisuihkuihin kylläkin haetaan suurta nopeutta suihkulle.
Kuten tiedät samalla teholla saataisiin suihkulla suurempi työntövoima pienemmällä suihkun nopeudella ja suuremmalla poikkipinnalla, mutta työntövoima vähenisi romahdusmaisesti veneen nopeuden kasvaessa, eli suihkun nopeus pyritään saamaan niin suureksi että veneen nopeus ei romahduttaisi työntövoimaa.
Toinen taloudellisuuteen vaikuttava juttu on että suihkua pitää ajaa miltei maksimikierroksin.
Potkurivedossa teho putoaa suunnilleen kierrosten mukaan, mutta suihkun teho on suhteessa kierrosten kuutioon, eli jos pudotat kierrokset puoleen putoaa teho 1/8 osaan, vaatii siis koneelta aina kierroksia.
Toisaalta taas voidaan ajaa aina samoilla kierroksilla nopeudesta riippumatta.
Ja silleen edelleen. - AxeliV.
Joakim_ kirjoitti:
Liukunopeuksissa akselivetoinen on onneton, selvästi huonompi kuin sisäperä, IPS tai hyvin mitoitettu vesisuihku. Syynä ei ole iso potkuri, vaan kaikki "roina" jonka akseliveto vaatii pohjan alle jarruttamaan, useinmiten epäedullinen potkuriakselin kulma ja usein myös pohjamuodon rajoitukset (tässä järjestyksessä).
Vesisuihkussa ei suinkaan pyritä mahdollisimman suureen suihkun nopeuteen, sillä suuri suihkunopeus heikentää hyötysuhdetta. Toki suuri nopeus lisää työntövoimaa, mutta rankasti moottoritehon kustannuksella. Kyllä hyvällä vesisuihkulla päästään hyvään hyötysuhteeseen jo 20 kn nopeuksissa. Tästä esimerkkinä vaikkapa Vene-lehdessä 01/00 vertaillut Minor 7600 veneet, joista vesisuihkuvetoinen oli akselivetoista taloudellisempi n. 20 kn vauhdista alkean ja jetin huippunopeus oli 4,1 kn suurempi (32 kn) samalla moottorilla. Sisäperä todennäköisesti olisi ollut vielä parempi, kuten Kippari 7/04 Minor 27:ssa, jossa sisäperä oli selkeästi taloudellisin kaikilla nopeuksissa ja vesisuihku oli akselivetoa taloudellisempi yli 18 kn vauhdeissa. Hiukan jäi kyllä ihmetettymään miten samanlainen kone voi kuluttaa kaasu pohjassa lähes samoilla kierroksilla 50-57 l/h vetotavasta riippuen."Liukunopeuksissa akselivetoinen on onneton, selvästi huonompi kuin sisäperä,"
Akselivetoisen veneen kulutus alhaisilla liukunopeuksilla 12-14 solmua on noin 10 l / h dieseliä. En usko, että akselivetoisen "kulutus" on paljon huonompi kuin sisäperän alle 20 solmun nopeuksissa. Luulisi Jetillä pääsevän alle akselivetoisen kulutuksen alle 20 solmun nopeuksissakin.
- Joakim_
Kyllä perinteisen akselivedon suurin ongelma liukunopeuksissa on juuri roinat pohjan alla. Jotta suurehko potkuri mahtuu pohjan alla pyörimään, pitää olla joko todalle jyrkkä akselikulma ja/tai syvähkö köli josta akseli tulee ulos ja/tai varsin pitkä osuus akselia näkyvissä. Lisäksi akselivetoisissa pitää olla suuri (aivan ylisuuri liukunopeuksille) peräsin, jotta ohjaaminen onnistuisi hiljaisissa nopeuksissa ja myös pakilla. Usein myös halutaan suojata potkuri ja peräsin eli ne ovat köliraudan alla. Kölin ilmaantuminen pohjan alle on mielestäni erilainen runkomuoto ja varsin tyypillistä akselivetoisille. Tuossa Minor 7600 vertailussa on selkeät kuvat ko. asiasta.
Pintapotkuriratkaisuissa akseli tulee perälaudasta, joten se ei ole vedessä jarruttamassa. Lisäksi akseli on usein kääntyvä, jolloin peräsin voi olla paljon pienempi ja on myös suuremmissa nopeuksissa osin ilmassa.
Vesisuihkuvetolaitehan on liukunopeuksissa kokonaan irti vedestä lukuunottamatta pohjan alla olevaa imuaukkoa.
Myös potkurivedossa teho on suhteessa kierrosten kuutioon, jollei veneen vauhti kasva kutakuinkin lineaarisesti kierrosten mukana (kuten tapahtuu liukunopeuksilla), jolloin teho on suhteessa kierrosten neliöön.
Vesisuihkussa pyritään niin pieneen suihkunopeuteen kuin mahdollista, sillä suuri nopeus heikentää hyötysuhdetta. Toki suihkunopeuden on oltava täysillä kierroksilla suurempi kuin veneen huippunopeus, aivan kuten potkurivedossa potkurivirran nopeus. Harrastevehkeissä on usein säästetty vetolaitteen koossa, jolloin hyötysuhde on onneton suurimpia nopeuksia lukuunottamatta johtuen juuri ylisuuresta suihkunopeudesta. Erityisen selkeästi tämä näkyy vesiskoottereissa, jotka vievät 2-3 kertaisesti bensaa vastaaviin perämoottorivehkeisiin nähden.- Hmmm !
En aivan ymmärtänyt, missä ajatuksesi juoksee, vesisuihkun hyötysuhdehan ei riipu suihkun nopeus/tilavuus suhteesta, se vaikuttaa vain työnrövoima/teho suhteeseen.
Vetolaitteen kokonaishyötysuhde on sitten riippuvainen jo veneen vastuksesta, nopeudesta ym.
Mietis että jos vesisuihkuun pyritään saamaan mahdollisimman pieni suihkun nopeus, niin miksi supistus päässä. ?
http://media.defenseindustrydaily.com/images/ENG_Kamewa_S-Series_Water_Jet_lg.jpg
Potkurin teho on likimain pyörintänopeuden kuutioon verrannollinen, ja työntövoima neliöön, vain kun potkuri pyörii seisovassa vedessä, liikkuvaan veneeseen ei tämä yksinkertaistus päde, eikä teho kasva potkurinopeuden neliöön liikkuvassakaan veneessä, vesisuihkussahan venenopeudella ei ole samanlaista merkitystä.
Huomannet kyllä yhteydet hieman asiaan syventyessäsi. - AkseliV.
Hmmm ! kirjoitti:
En aivan ymmärtänyt, missä ajatuksesi juoksee, vesisuihkun hyötysuhdehan ei riipu suihkun nopeus/tilavuus suhteesta, se vaikuttaa vain työnrövoima/teho suhteeseen.
Vetolaitteen kokonaishyötysuhde on sitten riippuvainen jo veneen vastuksesta, nopeudesta ym.
Mietis että jos vesisuihkuun pyritään saamaan mahdollisimman pieni suihkun nopeus, niin miksi supistus päässä. ?
http://media.defenseindustrydaily.com/images/ENG_Kamewa_S-Series_Water_Jet_lg.jpg
Potkurin teho on likimain pyörintänopeuden kuutioon verrannollinen, ja työntövoima neliöön, vain kun potkuri pyörii seisovassa vedessä, liikkuvaan veneeseen ei tämä yksinkertaistus päde, eikä teho kasva potkurinopeuden neliöön liikkuvassakaan veneessä, vesisuihkussahan venenopeudella ei ole samanlaista merkitystä.
Huomannet kyllä yhteydet hieman asiaan syventyessäsi."Potkurin teho on likimain pyörintänopeuden kuutioon verrannollinen"
Tämä kait pätee vain, jos hyötysuhde pysyy vakiona ( ns. affiniteettiyhtälö ).
Käytännössä minua on kummastuttanut sisäperämoottoreiden ja erityisesti suurten suosio. Jos ajatellaan hankinta-, huolto- ja polttoainekustannuksia, luulisi liukuun nousevien akselivetoisten veneiden määrän lisääntyvän esimerkiksi venemessuilla. Kuitenkaan niitä ei siellä ole kuin pari kappaletta.
Mistä tämä sisäperän suosio johtuu, kun tuulisissa olosuhteissa ajaminen on rynkytystä ja paikallaan ollessa pyörii kuin leija. Polttoainekustannukset ovat kovat. Vai tuleeko tulevaisuudessa esim. jetit ? - Joakim_
AkseliV. kirjoitti:
"Potkurin teho on likimain pyörintänopeuden kuutioon verrannollinen"
Tämä kait pätee vain, jos hyötysuhde pysyy vakiona ( ns. affiniteettiyhtälö ).
Käytännössä minua on kummastuttanut sisäperämoottoreiden ja erityisesti suurten suosio. Jos ajatellaan hankinta-, huolto- ja polttoainekustannuksia, luulisi liukuun nousevien akselivetoisten veneiden määrän lisääntyvän esimerkiksi venemessuilla. Kuitenkaan niitä ei siellä ole kuin pari kappaletta.
Mistä tämä sisäperän suosio johtuu, kun tuulisissa olosuhteissa ajaminen on rynkytystä ja paikallaan ollessa pyörii kuin leija. Polttoainekustannukset ovat kovat. Vai tuleeko tulevaisuudessa esim. jetit ?Siis potkurin pyörittäminen vaatii akselitehoa kutakuinkin pyörintänopeuden kolmannessa potenssissa, kun veneen nopeus ei kasva lähes lineaarisesti kierrosluvun mukana. Pätee siis uppoamanopeuksissa ja puoliliukualueellakin vielä melko hyvin.
Jos ajetaan liukunopeuksia, on sisäperä huomattavasti polttoainetaloudellisempi kuin akseliveto. Satamassa sisäperä on paljon ketterämpi. Ainakin tuossa Minor 27:n tapauksessa akselivetoisen ja sisäperäisen hankintahinta oli lähes sama (sisäperä 1400 euroa kalliimpi), joten ainakin minulle valinta olisi selvä.
Liukuvat akselivetoiset ovat melko uusi ilmiö, Ennen ne olivat vain uppoumanopeuksisia, sitten puoliliukuvia ja nyt usein liukuvia, vaikka sisäperä/IPS sopii paljon paremmin liukuvaan veneeseen. - akselilla 30 solmua
Joakim_ kirjoitti:
Siis potkurin pyörittäminen vaatii akselitehoa kutakuinkin pyörintänopeuden kolmannessa potenssissa, kun veneen nopeus ei kasva lähes lineaarisesti kierrosluvun mukana. Pätee siis uppoamanopeuksissa ja puoliliukualueellakin vielä melko hyvin.
Jos ajetaan liukunopeuksia, on sisäperä huomattavasti polttoainetaloudellisempi kuin akseliveto. Satamassa sisäperä on paljon ketterämpi. Ainakin tuossa Minor 27:n tapauksessa akselivetoisen ja sisäperäisen hankintahinta oli lähes sama (sisäperä 1400 euroa kalliimpi), joten ainakin minulle valinta olisi selvä.
Liukuvat akselivetoiset ovat melko uusi ilmiö, Ennen ne olivat vain uppoumanopeuksisia, sitten puoliliukuvia ja nyt usein liukuvia, vaikka sisäperä/IPS sopii paljon paremmin liukuvaan veneeseen.Liukuvat akselivetoiset uusi ilmiö?? Ennen perävetolaitetta kaikki isommat liukuvat veneet olivat akselivetoisia.
Jenkeissä akselivetoisia veneitä on tehty tauotta etenkin vesihiihtoon.
Akselivetoisten uusi tuleminen lienee osittain peräisin siitä että perävetolaitteita ei juuri ole ollut olemassa suuritehoisille dieseleille.
Vaikkakin akselivetoisessa akseli on vinossa, se ei suinkaan aina tarkoita menetettyä tehoa - tällä vinolla työntövoimalla kun on myös venettä ylös nostava vaikutus, jolloin rungon vastus pienenee osaltaan.
Vanha nyrkkisääntö on ollut että kun kulma pysyy alle 15 asteen, sillä ei ole juuri merkitystä.
Omassa veneessäni akselin kulma oli alunperin 15 astetta. Menin ja muutin kulmaa pienemmäksi n. 10-11 asteeseen - ja kas kummaa, moottorin kierrosluku nousi n. 100 kierroksella, mutta vauhti hidastui solmun.
Paattini kuluttaa litran meripeninkulmalla 30 solmun nopeudessa, n. 1800 kg kokonaispainoisena ( paatti polttoaine matkustajat ) - E.d.K.
Joakim_ kirjoitti:
Siis potkurin pyörittäminen vaatii akselitehoa kutakuinkin pyörintänopeuden kolmannessa potenssissa, kun veneen nopeus ei kasva lähes lineaarisesti kierrosluvun mukana. Pätee siis uppoamanopeuksissa ja puoliliukualueellakin vielä melko hyvin.
Jos ajetaan liukunopeuksia, on sisäperä huomattavasti polttoainetaloudellisempi kuin akseliveto. Satamassa sisäperä on paljon ketterämpi. Ainakin tuossa Minor 27:n tapauksessa akselivetoisen ja sisäperäisen hankintahinta oli lähes sama (sisäperä 1400 euroa kalliimpi), joten ainakin minulle valinta olisi selvä.
Liukuvat akselivetoiset ovat melko uusi ilmiö, Ennen ne olivat vain uppoumanopeuksisia, sitten puoliliukuvia ja nyt usein liukuvia, vaikka sisäperä/IPS sopii paljon paremmin liukuvaan veneeseen.E.d.K.
>> Siis potkurin pyörittäminen vaatii akselitehoa kutakuinkin pyörintänopeuden kolmannessa potenssissa, kun veneen nopeus ei kasva lähes lineaarisesti kierrosluvun mukana. Pätee siis uppoamanopeuksissa ja puoliliukualueellakin vielä melko hyvin - 19
AkseliV. kirjoitti:
"Potkurin teho on likimain pyörintänopeuden kuutioon verrannollinen"
Tämä kait pätee vain, jos hyötysuhde pysyy vakiona ( ns. affiniteettiyhtälö ).
Käytännössä minua on kummastuttanut sisäperämoottoreiden ja erityisesti suurten suosio. Jos ajatellaan hankinta-, huolto- ja polttoainekustannuksia, luulisi liukuun nousevien akselivetoisten veneiden määrän lisääntyvän esimerkiksi venemessuilla. Kuitenkaan niitä ei siellä ole kuin pari kappaletta.
Mistä tämä sisäperän suosio johtuu, kun tuulisissa olosuhteissa ajaminen on rynkytystä ja paikallaan ollessa pyörii kuin leija. Polttoainekustannukset ovat kovat. Vai tuleeko tulevaisuudessa esim. jetit ?"Mistä tämä sisäperän suosio johtuu, kun tuulisissa olosuhteissa ajaminen on rynkytystä ja paikallaan ollessa pyörii kuin leija. Polttoainekustannukset ovat kovat."
Kun kerran puhut nimenomaan liukuvista veneistä, niin ihmettelen logiikkaasi. Akselivetoinen ei ole missään noista mainitsemistasi kolmesta asiasta parempi kuin sisäperä, kun kyse on samanpainoisesta veneestä ja samoista nopeuksista.
Jos mainitsemiasi kustannuksia ajatellaan, niin akselivetoisten UPPOUMAveneiden suosion luulisi kyllä kasvavan, mutta ei liukuvien.
- Joakim_
Suuren suihkunopeuden tuottaminen vaatii paljon tehoa. Teoreettisesti paras hyötysuhde tulee aina järjestelyllä, jossa nopeusero on mahdollisimman pieni eli pinta-ala (ja massavirta) mahdollisimman suuria. Tämä pätee aivan samalla tavalla akselivetoiselle, sisäperälle, jetille ja lentokoneillekin. Tässä on yksinkertainen kaava hyötysuhteelle, jota ei voi ylittää millään propulsiolaitteella: http://en.wikipedia.org/wiki/Propulsive_efficiency
Jos suihkun (tai potkurivirran) nopeus on vaikkapa 2-kertainen veneen nopeuteen nähden (eli suihku liikkuu veteen nähden yhtä kovaa taaksepäin kuin vene eteenpäin), on hyötysuhteen maksimi 2/3 eli 67%. 4-kertaisella nopeudella hyötysuhteen teoreettinen maksimi on enää 50%.
Perämoottoreilla (ja sisäperillä) tyypilliset propulsiohyötysuhteet ovat 60-70% luokkaa, mutta tuossa on siis mukana jo itse potkurikin ei pelkästään teoreettinen propulsaattori. Luisto noissa on 5-25%, joten teoreettinen maksimi olisi 88-98%.
Lähellekään teoreettista maksimia ei siis päästä potkurilla eikä myöskään vesisuihkulla, mutta jo 2-kertaisella nopeudella vesiuihkun teoreettinen maksimi on sama kuin potkurin käytännön arvo.
Jos mietit tarkemmin mitä tuossa linkkisi vesisuihkussa tapahtuu, havaitset, että ensin putki on pienehkö, pumpun kohdalla suuri ja sitten taas lopussa pienehkö. Tällä on tarkoitus luoda pumpulle hyvä toimintaympäristö eli maltilliset nopeudet ja riittävä imupuolen paine, jotta vältytään kavitoinnilta. Pumpun jälkeen vesisuihkun on saavutettava selkeästi veneen huippunopeutta suurempi nopeus, muuten ei synny työntövoimaa. Putken kaventaminen vielä pienemmäksi tuo toki lisää työntövoimaa samalla virtausmäärällä, mutta tehontarve kasvaa suihkunopeuden toisessa potenssissa, kun työntövoima kasvaa ainoastaan lineaarisesti.
Kyllä potkurin pyörittämiseen tarvittava teho kasvaa liukualueella likimäärin kierrosluvun (ja nopeuden) neliössä. Uppouma-alueella teho kasvaa likimäärin kierrosluvun kuutiossa ja sitten uudestaan hyvin suurissa liukunopeuksissa aletaan lähestyä kierrosluvun kuutiota. Tässä on kolme eri alueetta. Uppouma-alueella voi ajatella veneen olevan paikallaan, sillä työntövoiman kasvu ei hirveästi nopeuta venettä ennen liukuunlähtöä aivan pieniä nopeuksia lukuunottamatta.
Liukualueella taas veneen nopeus ja kierrosluku ovat varsin lineaarisesti toisistaan riippuvia, jolloin tehontarve siis riippuu kulkuvastus*nopeus muutoksesta. Kulkuvastus voi hetken liukukynnyksen jälkeen pysyä vakiona tai jopa laskea, mutta keskimäärin se nousee. Aluksi kutakuinkin lineaarisesti, mutta kovissa nopeuksissa neliössä.
Kyllä vesisuihkussakin veneen nopeus vaikuttaa tehontarpeeseen, muttei toki läheskään yhtä selvästi kuin potkurissa. Vesisuihkun nouseminen ilmaan pienentää tehotarvetta, samoin pohjan alta tulevan veden "patopaine", joka kasvaa nopeuden neliössä. Samaan suihkunnopeuteen pääsee siis veneen liikkuessa selvästi pienemmällä teholla kuin paikallaan ollessa.- E.d.K.
" Teoreettisesti paras hyötysuhde tulee aina järjestelyllä, jossa nopeusero on mahdollisimman pieni eli pinta-ala (ja massavirta) mahdollisimman suuria."
Niin, tämä on vain liikemäärään(energiasisältöön) perustuva yksi osa-alue.
Toinen juttu on 98 % hyötysuhde, johon ei ylletä propulsiolaitteissa millään osa-alueella edes teoriassa, parhaat lapojen hyötysuhteetkin jo jäävät tuon alle.
Näin siinä aina tahtoo käydä, kun tietoa haetaan Wikistä ja sovelletaan miten parhaaksi nähdään. !
Linkkisi kaava hyötysuhteelle koskee ilmaa, joka on kokonnpuristuvaaa ainetta ja kiihdytys v.stä c.hen käsitellään nopeuksien keskiarvona , ja hyötysuhde, joka pitäisi olla v/c saa tietenkin muodon v/(v c)/2 = 2/(1 c/v). ! !
Esimerkkisi missä venenopeus on puolet potkurivirtanopeudesta saat tuolla kaavalla tietysti hyötysuhteen arvoksi 2/3 = 67 %, mutta kun potkuriakselin on työnnettävä vettä jollain voimalla omalla nopeudellaan ja sama voima kohdistuu venettä eteen työntävänä voimana, niin hyötysuhteen pitäisi olla nopeuksien suhde ? ?
Aloita vaikka tästä ristiriidasta, niin eiköhän se siitä.
- Joakim_
Kas kun en ole tietoa Wikistä hakenut, siihen on vain helpointa linkki laittaa.
Kokoonpuristuvuudella ei ole mitään merkitystä ko. asiassa. Aivan samat kaavat pätevät ilmalle ja vedelle. Vasta itse potkuria/jettiä suunnitellessa pitää miettiä ilmailussa äänivallia ja veneissä kavitointia.
Kyllä tuo kaava Wikin on ihan oikein ja pätee vedessä toimiville potkureillekin. Sama kaava eri muodoissa on vaikkapa täällä:
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/propuls4.htm
http://www.scribd.com/doc/37470595/Water-Jet-Propulsion
http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CEgQFjAG&url=http://www.daviscoltd.com/Engineering/documents/PDFs%20Chris%20Barry/Hydrodynamics/Propeller_course.pdf&rct=j&q=propeller course filetype:pdf&ei=aaQcTvWsJonusgau-b2NBw&usg=AFQjCNFYT2HrO0ppVl_jnX6m6PvqPLorjw&cad=rja
En kyllä ymmärrä ristiriitaasi. Miksi ihmeessä hyötysuhteen pitäisi olla nopeuksien suhde eikä ko. kaavan antama arvo?
Tuo kaavahan kertoo vain teoreettisen propulsiohyötysuhteen eli tapauksen, jossa jollain ideaalisella vekottimella kasvatetaan virtausnopeutta tietyllä pinta-alalla. Tuo vekoitin voi olla potkuri, vesisuihkuvetolaite, suihkumoottori tai vaikkapa siipiratas. Kaava kertoo vain sen, miten paljon menee väkisin tehoa hukkaan veteen jäävinä virtauksina ja miten paljon on teoriassa mahdollista saada hyötykäyttöön työntövoimana
Mikään näistä ei tietysti pääse edes tuohon hyötysuhteeseen, koska se nopeuden tuottokaan ei onnistu 100% hyötysuhteella. Tuo pitää kertoa vielä "laite hyötysuhteella", joka on potkureille parhaimmillaan 80% luokkaa. Vesisuihkussa taas homma menee vielä monimutkaisemmaksi, koska siellä on pumppu/impelleri, jonka hyötysuhde voi olla jopa 90-95%, mutta lisäksi pitää huomioida painehäviö putkistossa, jonka jälkeen ollaankin helposti potkuria huonommalla tasolla.- Sivullinen +
Propulsion hyötysuhteen kaava lähtee siitä oletuksesta että massan tietty nopeus kasvatetaan suurempaan nopeuteen vakiovoimaa käyttämällä.
Siis jos propulsioon tulee massaa nopeudella v (olkoon aluksen kulkunopeus) ja se kasvatetaan nopeuteen c (propulsion puhallusnopeus), tällöin voima on m(massatai tilavuusvirta*dt) *(c-v)/dt.
Olkoonpa voima mikä tahansa, niin sen tuottama teho on F*v, ja tässä tapauksessa alkunopeus on v ja loppunopeus = c, joten keskimääräinen nopeus on (c v)/2, ja kun sama voima työntää alusta nopeudella v, on hyötysuhde n= v/(c v)/2, eli 2 / (1 c/v).
Tähän ei ole lisättävää, jos massan nopeutta voidaan nostaa tasaisesti kiihdyttämällä kuten ilmaa jonka nopeus painevaikutuksesta kasva senkin jälkeen kun kosketus potkuriin on ohi, eikä korvausilman liikettä tarvitse huomioida.
Vesi ei ole kokoonpuristuvaa ja potkuria ei voi suunnitella sellaiseksi että se kiihdyttäisi vettä tasaisella kiihtyvyydellä kaikilla tehollisilla kohtauskulmilla, joten se siitä.
Vesisuihkupropulsioo on taas suljetttu vakioenergiatapaukseen rinnastettava tilanne, jolle Bernoulli on esittänyt omat lainalaisuutensa.
Linkkisi muuten keskittyi lapojen hyötysuhteeseen, ei kyseessä olevaan asiaan.
- Joakim_
Uskokaa jo, ettö ilman kokoonpuristuvuudella ei ole mitään merkitystä potkureissa ellei olla lähellä äänennpeutta. Vaikka ilma onkin kokoonpuristuvaa ei ilmapotkurin ympärillä ole sellaisia paine-eroja, että merkittävää kokoonpuristumista tapahtuisi (ellei olla "lähellä" äänennopeutta, "lähellä" riippuu tapauksesta ja voi olla 0,2-0,8 Mach).
Hitaiden lentokoneiden tai helikoptereiden potkureita suunniteltaessa ei kokoonpuristuvuutta huomioida lainkaan ja nopeampien osalta vain tuon äänennopeuden osalta.
Vesisuihkun hyötysuhdekaava on täysin identtinen potkurin kanssa, kuten huomaat vaikkapa tämän linkin kaavoista: http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http://alexandria.tue.nl/extra2/200612081.pdf&rct=j&q=water jet propulsion theory filetype:pdf&ei=FEQdTuCpApD6sgaH1aSyDQ&usg=AFQjCNGRc88QlqEwZ2NMbOW4rkvzU6zgYg&cad=rja - Joakim_
Tästä voi laskeskella hiukan: http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CCcQFjAC&url=http://www.volvo.com/NR/rdonlyres/CF7E4FC0-55A4-4D89-922A-0100219574C1/0/tamd63_k25_28.pdf&rct=j&q=kamewa k25&ei=OGAdTovOL4fdsgaJlqmyDQ&usg=AFQjCNF01NaduduhyoaPqQ2m9cICOyqlrA&cad=rja
Esimerkiksi K25:n työntövoima on n. 8500 N 331 kW teholla ja 49 kn (25 m/s) vauhdissa, mikä vastaa n. 65 % hyötysuhdetta eli on oikein hyvä. K25:n vesisuihku on 250 mm, josta voi laskea, että suihkun nopeus on n. 30,7 m/s eli "vain" 5,7 m/s suurempi kuin veneen nopeus. "Luistoa" on siis n, 19% ja siitä saatava teoreettinen hyötysuhde olisi 90%. Massavirta melko tarkkaan 1500 kg/s ja vesisuihkuun tehty teho 0,5*1500*(30,7^2-25^2) eli 238 kW. "Laitehyötysuhde" siis n. 72 % ja kokonaishyötysuhteen saa myös 72%*90%= 65%.
Tuo on kutakuinkin paras piste. Esimerkiksi 39 kn (20 m/s) kohdalla hyötysuhde on jo tippunut 63% 331 kW teholla ja 29 kn (15 m/s) kohdalla se on enää 53% 331 kW teholla. Syynä on juurikin heikentynyt teoreettinen hyötysuhde, sillä 15 m/s nopeudella suihkun nopeus on n. 24,5 m/s eli "luistoa" jo 39% teoreettinen hyötysuhde on enää 76% ja "laitehyötysuhde" 68% eli lähes sama kuin 30 m/s vauhdissa.
Pienemmillä tehoilla pääsee pienemmälläkin nopeudella hyvään hyötysuhteeseen. 15 m/s 130 kW teholla antaa vielä 61% hyötysuhteen, sillä suihkunopeus on vain 20,5 m/s eli "luistoa" 27% ja teoreettinen hyötysuhde 85% ja "laiteshyötysude" 76%. 50 kW teholla pääsee vielä 19 kn (10 m/s) nopeudellakin 56% hyötysuhteeseen, kun 294 kW teholla sillä vauhdilla olisi enää surkea 36% hyötysuhde.
Kaikesta tuosta näkee selvästi sen, että vesisuihkuvetolaitteen pitää olla riittävän iso (= mahdollisimman hidas suikunopeus), jotta hyötysuhde olisi hyvä, aivan kuten potkureillakin eli luistoa ei saa olla liikaa.- zf-drive
Ja sitten se kestävyys ja luotettavuus 1. Akseli, sitten tulee valovuosi ja perävetolaite hitusen edellä suihkua.... Sama koskee ylläpitokuluja
- Skorgenes 350
Puhumattakaan vakuutusmaskuista. Akselivetoisella ylivoimaisesti halvimmat vakuutus hinnat! Esim. Skorgenes 350 akselivetoisella n.900€ /v kun taas vetolaitteella oleva sama vene lähes 3000€/v.
- jopa joo E.d.K haaa
E.d.K. vetelee tänne lähes Välittäjä_LKV:n tietotasoa! On siis niiiin googlattu ja tehty omia nopeita päätelmiään, joissa ei fysiikan lait ole mitään.
Sitten menee jo sekaisin käsitteet ja nimityksetkin. Uskokaa sitä poikaa!
Joopa joo.- niinpä...
Joakim on siitä merkillinen veikko, että hallitsee yhtä hyvin purje- kuin moottoripuolenkin. Toisaalta, samaa aero/hydrodynamiikkaahan ne molemmat ovat, jossa omat päätelmät ovat harvoin oikeita, eikä suotta puhuta aeromystiikasta. Aina kun tulee kyse teoriasta, olen tottunut lukemaan ainoastaan faktaa Joakimilta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti27517546Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist245645- 1212631
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar172135Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361788Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?1111040- 59970
Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?45933Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto32931