Uusateistigurut jänistivät väittelyä

Jos tuo on peruste, niin aika heikot ovat perustelut ateisteilla. Kristittykin voisi todeta samalla tavalla "En väittele idioottien kanssa", mutta sehän ei tietenkään riittäisi perusteluksi ateistille.

niinpä tietysti.. kirjoitti:

Jos tuo on peruste, niin aika heikot ovat perustelut ateisteilla. Kristittykin voisi todeta samalla tavalla "En väittele idioottien kanssa", mutta sehän ei tietenkään riittäisi perusteluksi ateistille.

Lue lisää

Kristityt ova idiootteja ja niin olet sinäkin.

Uskallan väittää ettei järkisyyt ole todellisia kieltäytymiseen. Syy on aivan varmasti jossain muualla, mutta sitähän ette tietenkään tunnusta.

Tässä on nyt selvästikin tapahtunut pulushakki-ilmiö:)))))))

Uskovaisen silmissä uskovainen väittelijä on voittanut väittelyn ylivoimaisesti, vaikka olisi onnistunut sanomaan vain:
Mutku... öööö... Jeesus... ööö, tota... ööö, PELASTAA!!!

HEHEE! kirjoitti:

Tässä on nyt selvästikin tapahtunut pulushakki-ilmiö:)))))))

Uskovaisen silmissä uskovainen väittelijä on voittanut väittelyn ylivoimaisesti, vaikka olisi onnistunut sanomaan vain:
Mutku... öööö... Jeesus... ööö, tota... ööö, PELASTAA!!!

Lue lisää

"Uskovaisen silmissä uskovainen väittelijä on voittanut väittelyn ylivoimaisesti, "
- Uskova VAATII todisteita - enkö minä siis saa vaatia?

"Tuota, jos alamme keskustelemaan teiden Luojasta, ehkä sitten."

Se että jänöjussi hädäntullen laittaa päänsä puskaan ei auta mitään.

Todella hyvä. Hitch oli vihainen ja ihan syystä olikin.

Ikävä kyllä Christopher Hitchens kuoli muutama viikko sitten.

Richard Dawkins on sanonut jossain haastattelussa, että hänellä on parempaa tekemistä kuin debeitata fundisten kanssa koska, he eivät vain kuuntele. Saman olen huomannut itse, kun olen ihan asiallisesti keskustellut uskovaisten kanssa ja kyllä sen huomaa kun usea yrittää vaihtaa aihetta tai ei halua kuulla kovia totuuksia.

Aloittaja on "pulu".

A.Mikkonen
6.1.2012 11:42

>>>Ihan Minna senverran vaan, että missä ja koska tämä tilaisuus järjestettiin, ja olisko sulla mitään linkkiä noiden pettyneiden ateistien kommenteista?

ikiateisti kirjoitti:

A.Mikkonen
6.1.2012 11:42

>>>Ihan Minna senverran vaan, että missä ja koska tämä tilaisuus järjestettiin, ja olisko sulla mitään linkkiä noiden pettyneiden ateistien kommenteista?

Lue lisää

Sammelin kolumneita tuolta netistä selailin, niin juuri tuota aloittajan mainostamaa kolumnia en löytänyt, muita kyllä. En ole itsekään enään oikeen esim SamiAn tai Jaakopin kanssa jaksanu vängätä, kun ne keskustelut on jo käyty niin moneen kertaan, eikä niihin ainakaan kyseisten henkilöiden taholta ole mitään uutta löytyny, eli olen sit varmaan "hävinny" keskustelut, eli oliskohan Dawkinsillaki tullu raja eteen, varsinkin kun ei se Graig ole kenenkään muunkaan kanssa saanu todistettua mitään muuta, kuin että hän on uskovainen.

Samaa ateismia sen on kuin vanhakin. Mutta se vain viittaa näkyville tullutta ateismin muotoa. Bussikampanijat yms muut hauskat julkiset tempaukset.

atac kirjoitti:

Samaa ateismia sen on kuin vanhakin. Mutta se vain viittaa näkyville tullutta ateismin muotoa. Bussikampanijat yms muut hauskat julkiset tempaukset.

atac
6.1.2012 16:28

>>>Bussikampanjat yms muut hauskat julkiset tempaukset.

ikiateisti kirjoitti:

atac
6.1.2012 16:28

>>>Bussikampanjat yms muut hauskat julkiset tempaukset.

Olisipa mielenkiintoista saada selville. Kuka ja mikä näistä suunnista on eniten oikeassa ja mihin he tietonsa ja varmuutensa perustavat. Varsinkin kun toinen sanoo toista. Ja toinen väittää toista. Luther näki että Katolinen kirkko oli antikristus. Ja katolinen kirkko näki että Luther oli itse paholaisen asianajaja. Ja silti molemmat edustivat samaa Jeesuksen sydämmeen hyväksymistä ja taivasoppeja. Eivätkä silti tule toimeen pitkällä matkalla.

Vielä hauskempaa minusta oli se että samainen kampanija sai myös Muslimit liikkeelle. Ja he kun eivät usko että Jeesusta koskaan ristiinaulittiin. Mutta halusivat tuoda kuitenkin kyseenalaistaa ateismin.

Ei silti etteikö kyseenalaistaminen oikein olisi. Mutta miten pitkälle heillä riittää uskallusta omia uskonnon ehdottomuuksien kanssa.

Tuossa lisää-


Alustus uusateismista (osa 1)
http://www.youtube.com/watch?v=qHOhFsaXtWY

On vastattu. Ota ne typerät Jeesuslasit pois silmiltäsi ja lue. Ketään, varsinkaan Dawkinsia ei kiinnosta antaa ilmaista julkisuutta muutamalle kreationistipulusekopäälle. Hänellä on parempaakin tekemistä.

Jos näistä mikään ei mielestäsi ole ollut asiallinen vastaus, niin jospa määrittelisit asiallisen vastauksen. Minkälainen se mielestäsi olisi?

Paskapuhe ei muutu muuksi vaikka sitä kuinka kylväisit.

Et ole laittanut vielä mitään lähdettä näille väitteillesi? Johtuuko se siitä ettei niitä ole? Vai siitä ettet osaa?

Kuten tuolla edelläkin on jo selkeästi todettu, niin Craig olisi "tyrmännyt" eli voittanut väittelynsä vain todistamalla sitovan varmasti kumoamattomilla faktoilla, että hänen väittämänsä jumala todellakin on olemassa.

Kuten kaikki erittäin hyvin tiedämme, niin mitään sellaisia todisteita hän ei ole koskaan kyennyt esittämään, aivan kuten ei kukaan muukaan jumalajankuttaja. Uhoaminen ei siis perustu yhtään mihinkään, vain iänikuiseen tyhjään jankuttamiseen, joka ei todista yhtään mitään, eikä lisää jankuttamallakaan miksikään muutu.

Näin ollen hän ei ole koskaan tyrmännyt yhtään ainoaa ateistia, ei sinne päinkään. Tyhjällä tyhjän inttämisellä ei ketään tyrmätä.

Kieltäytymiset? Saahan sitä jättää tyhjiä tuoleja kenelle hyvänsä.

Mullakin on kotona tyhjä tuoli odottamassa paavia. Paavi on toistaiseksi kieltäytynyt "kiireisiin" vedoten saapumasta teologiseen väittelyyn kanssani.

"William Lane Craig on tulossa huhtikuussa Suomeen."

Missä näin on kerrottu?

"Dawkisin kieltäytymiset ovat jo muuttumassa vitsiksi: häntä varten on näihin tilaisuuksiin varattu tyhjä tuoli, jonka hänen toivotaan joku kerta täyttävän."

Vain niillr jotka luulevat Craigin olevan voitolla, vaikka tyyppi ei pysty muutaman mieltään vaikka kalam on osoitettu toimimattomaksi ja tätä vielä enemmän hänen tavoitteessaan:

Luoja on yksi tietty tietyillä ominaisuuksilla varustettu jumala kun enintään deistiseen jumalaan voidaan päästä jos kalam oikeasti toimisi.

Aiotko vastata edes ekaan kysymyksen vai aiotko jatkossa itkeä taas ettei tule yhtään asiallisia vastausksia?

+++++++++++ kirjoitti:

"William Lane Craig on tulossa huhtikuussa Suomeen."

Missä näin on kerrottu?

"Dawkisin kieltäytymiset ovat jo muuttumassa vitsiksi: häntä varten on näihin tilaisuuksiin varattu tyhjä tuoli, jonka hänen toivotaan joku kerta täyttävän."

Vain niillr jotka luulevat Craigin olevan voitolla, vaikka tyyppi ei pysty muutaman mieltään vaikka kalam on osoitettu toimimattomaksi ja tätä vielä enemmän hänen tavoitteessaan:

Luoja on yksi tietty tietyillä ominaisuuksilla varustettu jumala kun enintään deistiseen jumalaan voidaan päästä jos kalam oikeasti toimisi.

Aiotko vastata edes ekaan kysymyksen vai aiotko jatkossa itkeä taas ettei tule yhtään asiallisia vastausksia?

Lue lisää

Totta.

Kalam - argumentti on todistettu vääräksi ja Craigin on tehtävä selkeät parannukset, mikäli haluaa sen olevan toimiva teoria.

Ja edelleenkin, kuten toteat, että mikäli Kalam - argumentti pitäisi paikkansa (mitä se ei pidä) niin tällöin universumin luoja olisi jumala. Tämä johtaa tilanteeseen, joka tuskin miellyttäisi teistejä sen enempää.

Koska ihminen ei tietenkään voi määritellä millainen jumala on tai ei ole. Jumala voisi Kalam -argumentin toimiessa (käytännössä ei toimi) olla panteistinen tai deistinen, mitä Craig ei tietenkään tunnu hyväksyvän vaan katsoo, että hänen todistamansa (ei todistanut) jumala on nimenomaan raamatun jumala.

Kalamin toimiessa päästään, korkeitaan tilanteeseen, jossa maailman luojana voidaan pitää Zeusta, Ukko Yli-Jumalaa, Visnua, raamatullista jumalaa tms. Tähän listaan saattaa olla mahdollista liittää periaatteessa mitä tahansa, koska kukaan ei tiedä, millainen jumala on niin tällöin jumala voi olla mitä tahansa. Jumala voi olla esimerkiksi idea omenasta.

Kalapagos kirjoitti:

Totta.

Kalam - argumentti on todistettu vääräksi ja Craigin on tehtävä selkeät parannukset, mikäli haluaa sen olevan toimiva teoria.

Ja edelleenkin, kuten toteat, että mikäli Kalam - argumentti pitäisi paikkansa (mitä se ei pidä) niin tällöin universumin luoja olisi jumala. Tämä johtaa tilanteeseen, joka tuskin miellyttäisi teistejä sen enempää.

Koska ihminen ei tietenkään voi määritellä millainen jumala on tai ei ole. Jumala voisi Kalam -argumentin toimiessa (käytännössä ei toimi) olla panteistinen tai deistinen, mitä Craig ei tietenkään tunnu hyväksyvän vaan katsoo, että hänen todistamansa (ei todistanut) jumala on nimenomaan raamatun jumala.

Kalamin toimiessa päästään, korkeitaan tilanteeseen, jossa maailman luojana voidaan pitää Zeusta, Ukko Yli-Jumalaa, Visnua, raamatullista jumalaa tms. Tähän listaan saattaa olla mahdollista liittää periaatteessa mitä tahansa, koska kukaan ei tiedä, millainen jumala on niin tällöin jumala voi olla mitä tahansa. Jumala voi olla esimerkiksi idea omenasta.

Lue lisää

Kalam - argumentti? Mie en tiiä:)

Kalapagos kirjoitti:

Totta.

Kalam - argumentti on todistettu vääräksi ja Craigin on tehtävä selkeät parannukset, mikäli haluaa sen olevan toimiva teoria.

Ja edelleenkin, kuten toteat, että mikäli Kalam - argumentti pitäisi paikkansa (mitä se ei pidä) niin tällöin universumin luoja olisi jumala. Tämä johtaa tilanteeseen, joka tuskin miellyttäisi teistejä sen enempää.

Koska ihminen ei tietenkään voi määritellä millainen jumala on tai ei ole. Jumala voisi Kalam -argumentin toimiessa (käytännössä ei toimi) olla panteistinen tai deistinen, mitä Craig ei tietenkään tunnu hyväksyvän vaan katsoo, että hänen todistamansa (ei todistanut) jumala on nimenomaan raamatun jumala.

Kalamin toimiessa päästään, korkeitaan tilanteeseen, jossa maailman luojana voidaan pitää Zeusta, Ukko Yli-Jumalaa, Visnua, raamatullista jumalaa tms. Tähän listaan saattaa olla mahdollista liittää periaatteessa mitä tahansa, koska kukaan ei tiedä, millainen jumala on niin tällöin jumala voi olla mitä tahansa. Jumala voi olla esimerkiksi idea omenasta.

Lue lisää

Kalam-argumentti on vain yksi uusi versio ikivanhasta kosmologisesta jumalatodistuksesta. Se on hyvin helppo tiivistää muotoon "Minun mielestäni maailmankaikkeudella ja minulla pitää olla Luoja, joka ei voi olla mikään muu kuin raamatun Jumala."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosmologinen_todistus

Vaikka vielä hyväksyisinkin tuon väitteen ensimmäisen osan ja pitäisin jotain alkusyytä eli (vaikkapa deististä) alullepanijaa mahdollisena, niin en silti ymmärrä miten voidaan muka aina päätyä tuohon jälkimmäiseen osaan, että tämä alullepanija ei missään tapauksessa voisi olla mikään muu kuin raamatun sadistinen kansanmurhaaja-Jahve? Miten niin ei muka voisi?

Silti et koskaan tapaa kosmologisen jumalantodistuksen käyttäjää, jonka jumala olisi joku muu kuin raamatun jumala. Rehellisyyden nimissä näiden "tutkijoiden" pitäisi edes myöntää, että tämä heidän kuvittelemansa alkusyy-jumaluus voi olla ihan mikä ja millainen tahansa, vaikkapa deistinen tai Brahman. Mutta ehei - ihan samaan hengenvetoon kun nämä väittävät alkusyy-jumalaansa todeksi tulee heti perään mihinkään perustumaton väite, että se täytyy olla raamatun jumala. Aina.

Kuitenkaan ei ole ainoatakaan perustetta sille miksi täytyisi, joten siihen loppuu aina sitten näiden "tutkijoiden" vähäisinkin uskottavuus ja edes alkeellinen pyrkimys mihinkään (tieteelliseen) objektiivisuuteen tai rehellisyyteen.

Nimi merkki. kirjoitti:

Kalam-argumentti on vain yksi uusi versio ikivanhasta kosmologisesta jumalatodistuksesta. Se on hyvin helppo tiivistää muotoon "Minun mielestäni maailmankaikkeudella ja minulla pitää olla Luoja, joka ei voi olla mikään muu kuin raamatun Jumala."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosmologinen_todistus

Vaikka vielä hyväksyisinkin tuon väitteen ensimmäisen osan ja pitäisin jotain alkusyytä eli (vaikkapa deististä) alullepanijaa mahdollisena, niin en silti ymmärrä miten voidaan muka aina päätyä tuohon jälkimmäiseen osaan, että tämä alullepanija ei missään tapauksessa voisi olla mikään muu kuin raamatun sadistinen kansanmurhaaja-Jahve? Miten niin ei muka voisi?

Silti et koskaan tapaa kosmologisen jumalantodistuksen käyttäjää, jonka jumala olisi joku muu kuin raamatun jumala. Rehellisyyden nimissä näiden "tutkijoiden" pitäisi edes myöntää, että tämä heidän kuvittelemansa alkusyy-jumaluus voi olla ihan mikä ja millainen tahansa, vaikkapa deistinen tai Brahman. Mutta ehei - ihan samaan hengenvetoon kun nämä väittävät alkusyy-jumalaansa todeksi tulee heti perään mihinkään perustumaton väite, että se täytyy olla raamatun jumala. Aina.

Kuitenkaan ei ole ainoatakaan perustetta sille miksi täytyisi, joten siihen loppuu aina sitten näiden "tutkijoiden" vähäisinkin uskottavuus ja edes alkeellinen pyrkimys mihinkään (tieteelliseen) objektiivisuuteen tai rehellisyyteen.

Lue lisää

Kiitos, tunnistan todistelutyylin, en tienny vaan miksi sitä sanotaan, niinkuin en tienny ennenkuin tänne rupesin kirjotteleen, mitä tarkottaa mm. "olkiukko" "todellinen skotti" sanonnat, tässä vain pari mainitakseni, mutta oppia ikäkaikki. :)

A.Mikkonen kirjoitti:

Kiitos, tunnistan todistelutyylin, en tienny vaan miksi sitä sanotaan, niinkuin en tienny ennenkuin tänne rupesin kirjotteleen, mitä tarkottaa mm. "olkiukko" "todellinen skotti" sanonnat, tässä vain pari mainitakseni, mutta oppia ikäkaikki. :)

Lue lisää

Tässä on William Lane Craigin näkökulma asiaan

http://www.youtube.com/watch?v=BEvcSlLOwmg&list=FLBQ_V3tjf2jdDxqzKublwiQ&index=2&feature=plpp_video

Ja tässä Kalam -argumentin kumous.

http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE&feature=BFa&list=FLBQ_V3tjf2jdDxqzKublwiQ&lf=plpp_video

Kumouksen katsottuaan huomaa, että Craigin käyttämässä hypoteesissa on lähtökohtaisia ongelmia.

Alla Kalamin lähtökohta.

1. Kaikella, mikä alkoi olemaan/syntyi täytyy olla syy/aiheuttaja (cause)
2. Universumi syntyi/alkoi olemaan
3. Näin ollen universumilla on syy/aiheuttaja (cause). Ja tuon syyn/aiheuttajan täytyy olla jumala.

Ongelmia:

1. Kaikella, millä on alku/syntyi täytyy olla syy/aiheuttaja (cause)

- Tämä on tietyntyyppinen sanaleikki. Sen sijaan, että Craig määrittelisi, että

a) kaikella, mikä on on täytyy olla syy/aiheuttaja

hän muuttaa oletuksen muotoon

b) kaikella, millä on alku/syntyi täytyy olla syy/aiheuttaja

Vertauksen vuoksi kertoja esittää esimerkin.

a) kaikella, millä on alku/syntyi täyty olla syy/aiheutta, mutta ei universumilla.

Esimerkillä hän osoittaa, miten lähtöoletusta muuttamalla voidaan tähdätä tiettyyn lopputulokseen. Samalla Craigia arvostellaan siitä, että hän antaa jumalalle oikeutuksen olla alkamatta/syntymättä, mutta ei esimerkiksi universumille.

Tämän hetkinen tiede ei hyväksy Craigin ensimmäistä oletusta, koska siinä vaaditaan syy/aiheuttajaa. Näin ollen ensimmäistä oletusta ei voida hyväksyä. Ja vaikka oletettaisiin, että universumilla olisi alku/syy niin miksi syyn pitäisi olla nimenomaan jumala? Nykyisen teoreettisen tietämyksen mukaan on mahdollista, että universumi aiheutti itse itsensä eikä syytä/aiheuttajaa tarvita, eikä sen tarvitse näin ollen olla jumala.

Fyysikot, jotka aidosti pyrkivät ratkaisemaan ongelmia katsovat, että olisi järjetöntä selittää asioita jumalalla, koska tällöin otetaan askel taaksepäin ei eteenpäin, koska tämän jälkeen heillä olisi uusi kysymys eli heidän pitäisi selittää jumala. Tämän vuoksi he eivät tietoisesti etsi jumalaa vaan tietoa sitä miten asiat ovat. Periaatteessa jumala voisi olla jossain, mutta koska kukaan ei tiedä missä jumala on niin miksi häntä pitäisi etsiä joka paikasta. Varsinkin, kun ei edes tiedetä onko jumalaa. :)

Craigia arvostellaan myös siitä, että hän käyttää klassisen fysiikan sääntöjä tilanteessa, jossa pitäisi turvautua kvanttimekaniikan sääntöihin. Hänen oletuksensa (cause) syy/aiheuttajaa ei näin ollen tarvita selittämään asioita, koska kvanttimekaniikka toimii toisin kuin klassinen fysiikka.
Muutenkin Craigin puheesta käy ilmi tarkoituksellinen vääristely ja tarkoituksenmukaisuus.

Craig käyttää mm. termiä/sanaa/määritelmää rajaton oman tarpeensa mukaan. Hän mm. vääristelee/vaihtelee määritelmän rajaton määritelmää tarpeensa mukaan.

a) on rajaton eli loputon ja ääretön
b) on, joka on vain ihmismielen luoma abstrakti käsite rajattomuudesta, joka ei päde reaalimaailmassa.

Craig ei käytä näitä määritelmiä koherentisti eli johdonmukaisesti. Hän ensin väittää, että ei voi olla rajatonta menneisyyttä, koska ei ole mitään rajatonta, koska se on vain abstrakti käsite ja sen jälkeen kertoo, miten singulariteettiin eli big bangiin liittyi rajaton paine, tiheys, lämpötila. Minkä lisäksi jumala on Craigin mielestä rajaton ja ikuinen.

Tämän lisäksi Craig ei ole tasapuolinen, mitä tulee erilaisten teorioiden todistuksiin. Craig ei kuitenkaan katso, että hänen itse pitäisi tarjota konkreettisia todisteita väitteittensä pohjaksi, mutta vaatii niitä muilta.

Videossa myös viitataan "god of gaps" eli aukkojen jumalaan. ”Aukkojen jumala” -todistelussa väitetään, että jumala tai jumalat ovat olemassa, koska ei tiedetä, miten jokin asia on ja tapahtuu luonnossa. Tällöin asia on todistelun mukaan "selittämätön" ja vaatii selityksekseen ihmettä. Craig käyttää nimenomaan tätä todistelua singulariteetin eli alkuräjähdyksen osalta.

Voimme lopettaa lainaukseen Hawkinsilta:

"There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."

Kalapagos kirjoitti:

Tässä on William Lane Craigin näkökulma asiaan

http://www.youtube.com/watch?v=BEvcSlLOwmg&list=FLBQ_V3tjf2jdDxqzKublwiQ&index=2&feature=plpp_video

Ja tässä Kalam -argumentin kumous.

http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE&feature=BFa&list=FLBQ_V3tjf2jdDxqzKublwiQ&lf=plpp_video

Kumouksen katsottuaan huomaa, että Craigin käyttämässä hypoteesissa on lähtökohtaisia ongelmia.

Alla Kalamin lähtökohta.

1. Kaikella, mikä alkoi olemaan/syntyi täytyy olla syy/aiheuttaja (cause)
2. Universumi syntyi/alkoi olemaan
3. Näin ollen universumilla on syy/aiheuttaja (cause). Ja tuon syyn/aiheuttajan täytyy olla jumala.

Ongelmia:

1. Kaikella, millä on alku/syntyi täytyy olla syy/aiheuttaja (cause)

- Tämä on tietyntyyppinen sanaleikki. Sen sijaan, että Craig määrittelisi, että

a) kaikella, mikä on on täytyy olla syy/aiheuttaja

hän muuttaa oletuksen muotoon

b) kaikella, millä on alku/syntyi täytyy olla syy/aiheuttaja

Vertauksen vuoksi kertoja esittää esimerkin.

a) kaikella, millä on alku/syntyi täyty olla syy/aiheutta, mutta ei universumilla.

Esimerkillä hän osoittaa, miten lähtöoletusta muuttamalla voidaan tähdätä tiettyyn lopputulokseen. Samalla Craigia arvostellaan siitä, että hän antaa jumalalle oikeutuksen olla alkamatta/syntymättä, mutta ei esimerkiksi universumille.

Tämän hetkinen tiede ei hyväksy Craigin ensimmäistä oletusta, koska siinä vaaditaan syy/aiheuttajaa. Näin ollen ensimmäistä oletusta ei voida hyväksyä. Ja vaikka oletettaisiin, että universumilla olisi alku/syy niin miksi syyn pitäisi olla nimenomaan jumala? Nykyisen teoreettisen tietämyksen mukaan on mahdollista, että universumi aiheutti itse itsensä eikä syytä/aiheuttajaa tarvita, eikä sen tarvitse näin ollen olla jumala.

Fyysikot, jotka aidosti pyrkivät ratkaisemaan ongelmia katsovat, että olisi järjetöntä selittää asioita jumalalla, koska tällöin otetaan askel taaksepäin ei eteenpäin, koska tämän jälkeen heillä olisi uusi kysymys eli heidän pitäisi selittää jumala. Tämän vuoksi he eivät tietoisesti etsi jumalaa vaan tietoa sitä miten asiat ovat. Periaatteessa jumala voisi olla jossain, mutta koska kukaan ei tiedä missä jumala on niin miksi häntä pitäisi etsiä joka paikasta. Varsinkin, kun ei edes tiedetä onko jumalaa. :)

Craigia arvostellaan myös siitä, että hän käyttää klassisen fysiikan sääntöjä tilanteessa, jossa pitäisi turvautua kvanttimekaniikan sääntöihin. Hänen oletuksensa (cause) syy/aiheuttajaa ei näin ollen tarvita selittämään asioita, koska kvanttimekaniikka toimii toisin kuin klassinen fysiikka.
Muutenkin Craigin puheesta käy ilmi tarkoituksellinen vääristely ja tarkoituksenmukaisuus.

Craig käyttää mm. termiä/sanaa/määritelmää rajaton oman tarpeensa mukaan. Hän mm. vääristelee/vaihtelee määritelmän rajaton määritelmää tarpeensa mukaan.

a) on rajaton eli loputon ja ääretön
b) on, joka on vain ihmismielen luoma abstrakti käsite rajattomuudesta, joka ei päde reaalimaailmassa.

Craig ei käytä näitä määritelmiä koherentisti eli johdonmukaisesti. Hän ensin väittää, että ei voi olla rajatonta menneisyyttä, koska ei ole mitään rajatonta, koska se on vain abstrakti käsite ja sen jälkeen kertoo, miten singulariteettiin eli big bangiin liittyi rajaton paine, tiheys, lämpötila. Minkä lisäksi jumala on Craigin mielestä rajaton ja ikuinen.

Tämän lisäksi Craig ei ole tasapuolinen, mitä tulee erilaisten teorioiden todistuksiin. Craig ei kuitenkaan katso, että hänen itse pitäisi tarjota konkreettisia todisteita väitteittensä pohjaksi, mutta vaatii niitä muilta.

Videossa myös viitataan "god of gaps" eli aukkojen jumalaan. ”Aukkojen jumala” -todistelussa väitetään, että jumala tai jumalat ovat olemassa, koska ei tiedetä, miten jokin asia on ja tapahtuu luonnossa. Tällöin asia on todistelun mukaan "selittämätön" ja vaatii selityksekseen ihmettä. Craig käyttää nimenomaan tätä todistelua singulariteetin eli alkuräjähdyksen osalta.

Voimme lopettaa lainaukseen Hawkinsilta:

"There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."

Lue lisää

Tähän on olemassa myös hyvä vastaus toiselta puolelta.

Eli ontologinen arqumenttini sille että: Pinkki näkymättön yksisarvisen on totta.

Sillä on otsassaan sarvi sen täytyy silloin olla yksisarvinen. Mutta koska sitä ei voi nähdä. Joten se on näkymätön. Mutta koska sitä ei voi nähdä. Se voi silloin olla myös pinkki

Joten näin siis näkymätön pinkki yksisarvinen on siis totta.

Et ymmärrä että ihmisellä voi olla parempaakin tekemistä kuin vängätä kerta toisensa jälkeen ihmisten kanssa joilla ei ole tarkoituskaan keskustella vaan "puluilla"?

Ateismia ei tarvitse kaupata. Se kun tulee automaattisesti yleisemmäksi sivistyksen kautta. Hitaasti mutta varmasti.

"Yksi Craigin ns. jumaltodistuksista on kreationismi tai "intelligent design"

En ole kaverin teeseihin perehtynyt. Jossain on kyllä väitetty hänen olevan evoluution hyväksyvä teisti.

cenobite kirjoitti:

"Yksi Craigin ns. jumaltodistuksista on kreationismi tai "intelligent design"

En ole kaverin teeseihin perehtynyt. Jossain on kyllä väitetty hänen olevan evoluution hyväksyvä teisti.

Lue lisää

Ideana on käsittääkseni se, että koska kaikki on äärimmäisen epätodennäköistä on todennäköistä, että kaiken syy on jumala.

Craigin ID on äärimmäisen hienostunut, joten sitä voi olla vaikea edes huomata tai pitää ID:nä, mutta tästä hän on saanut krittiikiä.

Hän ei myöskään ole suoran linjan ID mies, joka sanoo, että puff tässä on lammas sen loi jumala. Ei suinkaan hän tuntuu toimivan evoluution ja ID:n välimaastossa ja pyrkii osoittamaan asioita jumalan tekemiksi.

Kalapagos kirjoitti:

Ideana on käsittääkseni se, että koska kaikki on äärimmäisen epätodennäköistä on todennäköistä, että kaiken syy on jumala.

Craigin ID on äärimmäisen hienostunut, joten sitä voi olla vaikea edes huomata tai pitää ID:nä, mutta tästä hän on saanut krittiikiä.

Hän ei myöskään ole suoran linjan ID mies, joka sanoo, että puff tässä on lammas sen loi jumala. Ei suinkaan hän tuntuu toimivan evoluution ja ID:n välimaastossa ja pyrkii osoittamaan asioita jumalan tekemiksi.

Lue lisää

Hieman Behen tapaan?

Mitähän uusia sanoja kreatonistit ja helluntalaiset ovat keksineet , kuten "uusateisti", tai argumentteja kuten"ateisti sanoo, että kaikki on materiaa, niin tämäntakia ateisti on tiiliskivi", oikein mielenkiinnolla odotan, vai oliskohan niin, että tää Graig oliskin jo keksiny juurinkin jonkun uuden sloganin, ja hän haluais päästä sitä niin kovasti käyttään. :)

Miksi aihe josta Dawkins on kiinnostunut ja jonka parissa hän on tehnyt elämäntyönsä ei olisi puolustamisen arvoinen?

?? kirjoitti:

Miksi aihe josta Dawkins on kiinnostunut ja jonka parissa hän on tehnyt elämäntyönsä ei olisi puolustamisen arvoinen?

Mutta jos vastaväittäjän, kaikki vasta-argumentit lähtee tyylliin,
"mutta kun Raamatussa sanotaan näin" taikka
"mitään ei olisi ilman Jumalaa, kun Raamatussa sanotaan näin",
ja toinen on että
" mutta kun sadattuhannet todisteet sanovat erillailla, kuten esinerkiksi, maailmankaikkeus on paljon vanhempi, kuin 6000 vuotta"
niin vastaväittäjä sanoo"ei pidä paikkansa, koska Raamatussa sanotaa erillailla" toinen että "onko sulla mitää muita todisteita väittämilles"
niin vastaus on"miksi muita todisteita tarvitsisin, Raamatussa lukee niin"
(tää on karrikoitua), niin miten tuollaista vastaan voi väitellä?

A.Mikkonen kirjoitti:

Mutta jos vastaväittäjän, kaikki vasta-argumentit lähtee tyylliin,
"mutta kun Raamatussa sanotaan näin" taikka
"mitään ei olisi ilman Jumalaa, kun Raamatussa sanotaan näin",
ja toinen on että
" mutta kun sadattuhannet todisteet sanovat erillailla, kuten esinerkiksi, maailmankaikkeus on paljon vanhempi, kuin 6000 vuotta"
niin vastaväittäjä sanoo"ei pidä paikkansa, koska Raamatussa sanotaa erillailla" toinen että "onko sulla mitää muita todisteita väittämilles"
niin vastaus on"miksi muita todisteita tarvitsisin, Raamatussa lukee niin"
(tää on karrikoitua), niin miten tuollaista vastaan voi väitellä?

Lue lisää

"Mutta jos vastaväittäjän, kaikki vasta-argumentit lähtee tyylliin,
"mutta kun Raamatussa sanotaan näin" taikka
"mitään ei olisi ilman Jumalaa, kun Raamatussa sanotaan näin""

Olisiko oikea tapa ajatella, "mutta kun Dawkins sanoo näin" taikka "mitään ei olisi ilman Darwinia, kun lajien synty sanoo näin"?

"ja toinen on että
" mutta kun sadattuhannet todisteet sanovat erillailla, kuten esinerkiksi, maailmankaikkeus on paljon vanhempi, kuin 6000 vuotta""

Mitä nämä todisteet ovat? Olettamus ei käy todisteesta. Kuka tahansa voi olettaa mitä tahansa, eikä sillä välttämättä ole totuuden kanssa mitään tekemistä. Kuka pystyy todistamaan "oikean" olettamuksen oikeaksi ja väärän vääräksi? Totuudessa ei ole kysymys mielipiteistä.

"niin vastaväittäjä sanoo"ei pidä paikkansa, koska Raamatussa sanotaa erillailla" toinen että "onko sulla mitää muita todisteita väittämilles"
niin vastaus on"miksi muita todisteita tarvitsisin, Raamatussa lukee niin"
(tää on karrikoitua), niin miten tuollaista vastaan voi väitellä?"

Kysymys on uskonasioista. Joku uskoo Dawkinsiin, toinen Raamattuun. Onneksi elämme maassa jossa on vapaus uskoa miten haluaa. Kaikkialla ei tätä mahdollisuutta valitettavasti ole, kuten esimerkiksi maissa joissa on kommunisti- tai islamistihallinto.
Siinä olet oikeassa, että uskonasioista on turhauttavaa käydä väittelyä, se ei koskaan johda mihinkään kuin korkeintaan ilmiriitaan, kuten tässäkin viestiketjussa nähdään.

?? kirjoitti:

"Mutta jos vastaväittäjän, kaikki vasta-argumentit lähtee tyylliin,
"mutta kun Raamatussa sanotaan näin" taikka
"mitään ei olisi ilman Jumalaa, kun Raamatussa sanotaan näin""

Olisiko oikea tapa ajatella, "mutta kun Dawkins sanoo näin" taikka "mitään ei olisi ilman Darwinia, kun lajien synty sanoo näin"?

"ja toinen on että
" mutta kun sadattuhannet todisteet sanovat erillailla, kuten esinerkiksi, maailmankaikkeus on paljon vanhempi, kuin 6000 vuotta""

Mitä nämä todisteet ovat? Olettamus ei käy todisteesta. Kuka tahansa voi olettaa mitä tahansa, eikä sillä välttämättä ole totuuden kanssa mitään tekemistä. Kuka pystyy todistamaan "oikean" olettamuksen oikeaksi ja väärän vääräksi? Totuudessa ei ole kysymys mielipiteistä.

"niin vastaväittäjä sanoo"ei pidä paikkansa, koska Raamatussa sanotaa erillailla" toinen että "onko sulla mitää muita todisteita väittämilles"
niin vastaus on"miksi muita todisteita tarvitsisin, Raamatussa lukee niin"
(tää on karrikoitua), niin miten tuollaista vastaan voi väitellä?"

Kysymys on uskonasioista. Joku uskoo Dawkinsiin, toinen Raamattuun. Onneksi elämme maassa jossa on vapaus uskoa miten haluaa. Kaikkialla ei tätä mahdollisuutta valitettavasti ole, kuten esimerkiksi maissa joissa on kommunisti- tai islamistihallinto.
Siinä olet oikeassa, että uskonasioista on turhauttavaa käydä väittelyä, se ei koskaan johda mihinkään kuin korkeintaan ilmiriitaan, kuten tässäkin viestiketjussa nähdään.

Lue lisää

Aivan kysymys ei ole mielipiteistä:

On fakta, että maailma ei ole 6000 vuotta vanha vaikka miten jankkaisit. Ja jos halut todisteet niin älä oleta, että ne saat täältä. Mutta se, että täällä ei kukaan tarjoa sinulle todisteita ei tarkoita, etteikö todisteita olisi olemassa.

Tiedemiehet eivät usko he tutkivat. Esimerkiksi kaikki Craigin väitteet on jo useaan kertaan kumottu. Herra Craigilla on myös täysi oikeus todistaa teoriansa tosiksi tiedeyhteisössä. Mutta hän ei ole tätä tehnyt, koska ei kykene todistamaan väittämiään.

Jos Craig olisi pystynyt todistamaan väitteensä niin silloin jumala olisi todistettu olevaksi, mutta näin ei ole.

Ja se, että Craig on varmasti erittäin älykäs, osaava ja taitava väittelijä ei tee hänen sanoistaan totta. Craig ei hae totuutta vaan jumalaa. Hän hakee aukkojen jumalaa. Kun tiede jälleen edistyy ja seuraavat aukot on paljastettu niin Craig siirtynee uusien aukkojen pariin.

Craig pitää raamatun sanaa totena. Ja esimerkin vuoksi voidaan sanoa, että hän olisi aikanaan pitänyt todisteena jumalan olemassaolosta sitä, että maapallo on maailman keskipiste. Craigilla olisi ollut aukko ennenkuin tiede todisti, että maapallo ei ole maailman keskipiste.

Uskonto on vaarallista varsinkin silloin, kun se alkaa sotia tiedettä vastaan. Arabimaailma oli maailman tieteenkeskus 800-1100 luvuilla, mutta romahdus alkoi 1100-luvulla, kun uskonto alkoi sotia tiedettä vastaan. Millaisessa tilassa arabimaailma on nykyään? Arabimaissa usko ja jumala ovat oikeasti kukistaneet tieteen. Sitäkö me tänne haluamme?

"There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."

Täällä viisaina itseään pitävät Kristityt tekevät herjaavia avauksia muista.

Olen nähnyt Craigin ja hän on taitava ja osaava puhuja. Tietävä myös, mutta ongelmahan on se, että hänet on todistettu vääräksi, eivätkä hänen teoriansa edusta uusinta uutta. Esim. kosmologinen todistus on kumottu. Välittääkö Craig tästä? Ei.

Vastaväittäjä joutuisi tilanteeseen, jossa vastassa on taitava sanankäyttäjä ja filosofi, jonka ainut motivaatio väitellä on tuoda omaa sanomaansa esille. Hän tekee näin ei siksi, että haluaisi edistää kansan tietoisuutta vaan, koska haluaa jakaa väärää tietoa, minkä tiede on todistanut toisin.

Ymmärrätkö nyt syyn, miksi hänen kanssan ei haluta väitellä. Miksi kukaan tiedemies haluaa vakavasti keskustella kreationismista, kun 99,9% tiedemiehistä ei sitä hyväksy. (luku ei ole hatusta vedetty, jos sitä luulet). Evoluutio on fakta. Siitä ei aleta keskustelemaan yhdenvertaisena kreationismin kanssa vain siksi, että raamattu uskonkappaleena niin sanoo.

Craig luottaa puhujan lahjoihinsa. Väittelyissä ei loppupeleissä ole kysymys siitä kuka on oikeassa vaan kuka on vakuuttavin. Kansa ei tasan tarkkaan pysy Craigin juttujen perässä, jolloinka olennaisinta on vaikutelma. Ja Craig on karismaattinen puhuja.

Kalapagos kirjoitti:

Olen nähnyt Craigin ja hän on taitava ja osaava puhuja. Tietävä myös, mutta ongelmahan on se, että hänet on todistettu vääräksi, eivätkä hänen teoriansa edusta uusinta uutta. Esim. kosmologinen todistus on kumottu. Välittääkö Craig tästä? Ei.

Vastaväittäjä joutuisi tilanteeseen, jossa vastassa on taitava sanankäyttäjä ja filosofi, jonka ainut motivaatio väitellä on tuoda omaa sanomaansa esille. Hän tekee näin ei siksi, että haluaisi edistää kansan tietoisuutta vaan, koska haluaa jakaa väärää tietoa, minkä tiede on todistanut toisin.

Ymmärrätkö nyt syyn, miksi hänen kanssan ei haluta väitellä. Miksi kukaan tiedemies haluaa vakavasti keskustella kreationismista, kun 99,9% tiedemiehistä ei sitä hyväksy. (luku ei ole hatusta vedetty, jos sitä luulet). Evoluutio on fakta. Siitä ei aleta keskustelemaan yhdenvertaisena kreationismin kanssa vain siksi, että raamattu uskonkappaleena niin sanoo.

Craig luottaa puhujan lahjoihinsa. Väittelyissä ei loppupeleissä ole kysymys siitä kuka on oikeassa vaan kuka on vakuuttavin. Kansa ei tasan tarkkaan pysy Craigin juttujen perässä, jolloinka olennaisinta on vaikutelma. Ja Craig on karismaattinen puhuja.

Lue lisää

"Tietävä myös, mutta ongelmahan on se, että hänet on todistettu vääräksi...
Välittääkö Craig tästä? Ei. "

En ole seurannut Craigin touhuja, joten tietämättömänä heitän tämän: Entäpä jos hän on kumonnut ateistien kumoamiset, mutta ateistit eivät välitä siitä??

htyuyi kirjoitti:

"Tietävä myös, mutta ongelmahan on se, että hänet on todistettu vääräksi...
Välittääkö Craig tästä? Ei. "

En ole seurannut Craigin touhuja, joten tietämättömänä heitän tämän: Entäpä jos hän on kumonnut ateistien kumoamiset, mutta ateistit eivät välitä siitä??

Lue lisää

Totta kirjoitat, tietämättömänä heität.

A. kirjoitti:

Totta kirjoitat, tietämättömänä heität.

"Totta kirjoitat, tietämättömänä heität. "

Tuo implikoi sitä, että sinä tiedät, että että näin ei ole käynyt, tai itsekin tietämättömänä asiasta valehtelet. Eikö Craig ole tosiaan reagoinut julkisesti mitenkään ateistien kumoamisyrityksiin?

Sattuuko oman selkään kun taputat sitä niin paljon?

Olisin toki itsekin toivonut, että Dawkins jne. väittelisivät hänen kanssaan.

Ja jos rajataan keskustelun aiheita niin, että ei oteta käsittellyn ns. kumottuja argumentteja niin varmaankin olisi aiheutta keskusteluun.

Eniten itseäni kiinnostaa nimenomaan moraalikysymykset, joiden Craig katsoo tulevan jumalalta. Varsinkin siksi, että käytännössä ateisimi korreloi monen ainakin ihmisen näkökulmasta positiivsen muuttujan kanssa.

Alla esimerkkejä siitä miten ateismi tai teismi korreloivat eri muuttujien kanssa.

a) Maat, joissa on suhteellisesti ottaen eniten uskovia sotivat eniten ja maat, joissa on suhteellisesti ottaen eniten ateisteja sotivat vähiten.

b) Maat, joissa on suhteellisesti ottaen eniten uskovia ovat köyhimpiä ja maat, joissa on suhteellisesti ottaen eniten ateisteja ovat rikkaimpia.

Syy seuraussuhteita on syytä miettiä, mutta jostain syystä ateismia esiintyy kehittyneissä, rikkaissa, rauhallissa ja suvaitsevaisissa yhteiskunnissa.

"Jumalan "kuusi luomispäivää" voidaan oikein hyvin nähdä miljoonina ja miljoonina vuosina täysin tieteellisen tulkinnan perspektiivissä."

Miksi sitten pitää käyttää moista termiä kuin "kuusi päivää"? Raamatussa muutenkin puhutaan päivistä muissa aiheyhteyksissä, joissa päivä on vain yksinkertaisesti yksi meikäläistenkin käyttämä päivä.

"Ihmisen kehityksessä on yhä "puuttuva rengas" ja "alkuräjähdys" on mysteeri, samoin kuin maailman ja elämän syntykin. Kyllä Jumalalla on tässä kaikessa oikein tukeva paikkansa."

Lyhennys ja käännös: "En tiedä, siksi Jumala"

Luonnollisen materian ja energian olemassaolo tiedetään. Yliluonnollisista tapahtumista on kuultu vain ristiriitaisia tarinoita erinäisiltä ihmisiltä, mutta mitään todistettavasti yliluonnollista ei ole tapahtunut. Muutenkin yliluonnollisuuden kiistaton todistaminen on melko hankalaa, mutta jollekin jumalhahmolle sen ei pitäisi olla mahdotonta. Mutta näin ei ole mikään jumala koskaan tehnyt. Siksi kaikki yliluonnolliset väittämät ovat jo hataralla pohjalla: näihin ei vain yksinkertaisesti löydy syytä uskoa.

Siksi ainoa teko, minkä mihinkä tahansa jumalaan uskovat voivat tehdä, on ängetä heidän jumala tietämyksen aukkoihin ja kysyä "Voitko todistaa minun olevan väärässä?" - ja kukapa voisi? Tiettyyn jumalaan uskovat ovat sivuuttaneet tyystin kaikki muut uskonnot tai pitävät niitä vain eksoottisina variaatioina omasta uskonnosta. Kuitenkin, tiedämme muiden uskontojen kuvauksia monista eri jumalista. Yllättäen, uskontojen väliset käskyt ja historian kuvaukset universumista ja maallisista tapahtumista ovat tyystin erilaisia. Lisäksi näiden pyhistä teksteistä ei pahemmin löydy armoa muille uskonnoille. Kristinusko on saavuttanut valta-aseman Euroopassa ja Skandinaviassakin joskus muinoin, mutta ihan muista syistä kuin todistustaakan painosta.

Ja evoluution "puuttuva rengas" on yksi epärehellisin tietämyksen aukko mihin nojata. Kun ihmisen tai minkä tahansa olion esi-isästä löydetään uusi luuranko, yhden puuttuvan linkin sijasta uskovat näkevät kaksi uutta puuttuvaa linkkiä. Eli tiedemiesten pitäisi ylittää Zenon paradoksi, jossa he eivät ikinä pääse uskovaisten mielestä tarpeeksi kokonaisvaltaiseen ihmisen kehityskaareen.

Rationaalisesti tarkestellen tähän mennessä kuullut yliluonnolliset vastaukset (ja muutenkin jotkin ihmisten hajatelmat, kuten salaliittoteoriat) pitäisi poikkeuksetta korvata lauseella "Enpä oikeastaan tiedä asiasta" ja kristinuskon Raamatun kuvaama Jahve ei millään tavalla ole muiden uskontojen ja jumalien yläpuolella todistustaakan kannalta.

"Sitä ei todellakaan pidä ottaa kirjaimellisesti, tästä lähes kaikki teologit ovat yhtä mieltä."

Aikaisempien yhteiskuntien tyyssijoista on löydetty monia tekstejä, jotka käsittelevät monimutkaisia asioita kuten filosofiaa, matematiikkaa, yhteiskunnan historiaa jne. Nämä tekstit on tietenkin käännettävä, esim. Platon dialogit Sokrateen kanssa on muutettava muinaiskreikasta jollekin nykyiselle kielelle. Mutta nämä muinaiset tekstit kääntyvät yksiselitteisesti: näistä teksteistä saa irti jonkin täsmällisen konseptin, jota voidaan arvioida itsenäisesti. Sokrateen luolavertauskin on melko monimutkainen käsite, mutta alkuperäinen teksti asiasta on ollut niin perustavanlaatuinen ja selvä, että vertaus on säilynyt näihinkin päiviin asti ymmärrettävässä muodossa.

Vanhemmat uskonnolliset tekstit, mukaanlukien Raamattu, pitäisi "tulkita", eli nykykielelle käännöstä tehdessä on tehtävä sekä sanallinen että abstraktimpi tarkoituksen tulkinta. Kristinuskossa on monia eri pääsuuntauksia, ryhmittymiä, hybridejä, liikkeitä ja kultteja, joilla on monilla eri näkemys Raamatun eri kohdista ja keskeisimmistä opetuksista. Jos nämä raamatulliset tekstit on tarkoitettu jumalallisen olemassaolon ja tämän tahdon tiedotusvälineeksi, miksi teksteistä on tehty niin kryptisiä, ettei niitä voi tulkita yksiselitteisesti? Olisiko joku muinoin voinut laskea Raamatusta maapallon iäksi n. 4,5 miljardia vuotta kuuden päivän sijaan? Otetaanko tulkintaan vain Karthagon synodissa määritellyt tekstit vai kaikki tähänastiset löydetyt? Otetaanko valitut tekstit kirjaimellisesti, tulkintana vai tulkitaanko vain joitain osia? Mikä tulkinta olisi oikein ja miksi?

"Kristinuskossa on useita ainutlaatuisia piirteitä kaikkiin muihin uskontohin nähden."

Itse asiassa hindulaisuus on se uskonto, jolla on ainutlaatuisia piirteitä kaikkiin muihin uskontohin nähden. Sen avainerikoisuus on reinkarnaatio, joka palkitsee tai rankaisee eläviä olentoja riippuen näiden tekemistä hyvistä ja pahoista teoista seuraavassa elämässä. Tai skientologia, jossa sen avainerikoisuus on se, että kaikki ihmiset ovat käytännössä jumalia, mutta meidän henkistä olemustamme jäytää eräänlainen parasiitti, josta rankalla auditoinnilla voi päästä eroon. Uniikkiusargumentin voi heittää mistä tahansa uskonnosta.

On olemassa väittämiä. Ne voidaan joko perustella tai jättää perustelematta. Jos väite jätetään perustelematta, mitä väliä väittämän uniikkiudella on? Lapsilta, eri uskonnoilta ja kärjistäen mielisairaaloiden asukkailtakin löytyy varmaan melko lennokkaita ja ainutlaatuisia piirteitä omaavia juttuja vaikka mistä. Niistä ehkä saa jotain hupia ja jänniä hajatelmia, mutta ei oikeastaan mitään muuta.

kekek-kekek
1.6.2012 09:2

>>>Craigin "todisteet Jumalan olemassaolon puolesta" eivät ole sen kummempia kuin Rauni-Leena Luukanen-Kildellä, kun hän väittää omia kummallisia väitteitään todeksi ja perustelee niitä sanomalla "Minä TIEDÄN!".