kuin uskovainen uskovaiselle synneistä itse olen nähnyt vaikka mitä eri suuntauksia yms.No tuttava on lestadiolainen joka yritti seurustella.Tietyt hetket olivat hankalia 46-neitsyt miehelle.
Tokaisin hänelle kun hän niin tarkka oli synneistä että saahan ne synnit anteeksi, eikö vain jos sattuu vaikka joku vahinko heille.ja sitten voivat mennä naimisiin.En siis kehoittanut esiaviolliseen seksiin yms. vaan lohduttelin että ei se nyt niin kuolemanvakavaa ole saavathan hekin syntinsä anteeksi jos pyytävät.
No mutta miten on ortodoksien laita.Joskus näen että ihmiset ottavat synnit ja syntinsä aika kevyesti.
Jos 46v on kärvistellyt selibaatissa niin onko se nyt kuolemansynti jos vähäsen vahinkoja sattuu tyttöystävän kanssa.
Juttelin joskus
supermieess
17
125
Vastaukset
- öalskdjflkasjd
Synnit on jokaisen oma asia ja itse sovitettava. Ei kuulu muille, miten kukakin omat asiansa hoitaa. siis tarkoitan, ettemme me ortodoksit ole kiinnostuneita toisten synneistä, kun omassakin elämässä riittää paranneltavaa. Ne ovat vähän niin kuin yksityisiä henkilökohtaisia asioita.
- ------------
Ei tunnu olevan! ortodoksit ovat erittäin uteliaita toisten syntien suhteen. Toisen synti nostaa kummasti omaa kristillisyyttä ja profiili kohottuu.
- ep orgi09rgumoprkv95
Kysymys kuuluikin että kuinka ortodoksi kokee synnin.Ei tässä ole kenenkään syntejä udeltu.
Eli kuvitteleeko ortodoksi saavansa synnit anteeksi aina ja kaikessa.Kun lestadiolainen kuvittelee saavansa anteeksi kaiken paitsi tietynlaiset synnit. - sellaista Laestadiuk
ep orgi09rgumoprkv95 kirjoitti:
Kysymys kuuluikin että kuinka ortodoksi kokee synnin.Ei tässä ole kenenkään syntejä udeltu.
Eli kuvitteleeko ortodoksi saavansa synnit anteeksi aina ja kaikessa.Kun lestadiolainen kuvittelee saavansa anteeksi kaiken paitsi tietynlaiset synnit.Kun en tunne lestadiolaisten oppia, en tiedä millaisia tietynlaisia syntejä he eivät edes voisi kuvella saavansa anteeksi. Kertoisitko mitä nämä tällaiset lestadiolaisten synnit ovat?
Käsittääkseni Laestadius laati tällaisen uskonnon noin pari vuosisataa sitten, joten se on hyvin uusi opiltaan. Ilmeisesti sellaista Laestadiuksen oppia ei olisi pitänyt opetella ollenkaan, kun se näyttää aiheuttavan hyvin paljon ongelmia. - kirjaimellisestikko
sellaista Laestadiuk kirjoitti:
Kun en tunne lestadiolaisten oppia, en tiedä millaisia tietynlaisia syntejä he eivät edes voisi kuvella saavansa anteeksi. Kertoisitko mitä nämä tällaiset lestadiolaisten synnit ovat?
Käsittääkseni Laestadius laati tällaisen uskonnon noin pari vuosisataa sitten, joten se on hyvin uusi opiltaan. Ilmeisesti sellaista Laestadiuksen oppia ei olisi pitänyt opetella ollenkaan, kun se näyttää aiheuttavan hyvin paljon ongelmia.Tuntuu vaan ortodoksina ja uskovaisena oudolle jos periaatteessa Jumala voi antaa kaikki synnit anteeksi niitä katuvalle... niin miksi joku esim. hyväily suukottelu tai vaikka seksi jos ei kestä pidättelemään olisi anteeksiantamaton teko.Näin siis ajattelen uskovana.Mitä lienee muut ortodoksit mieltä asiasta?Uskovathan kuitenkin suhtautuvat synteihin pidättyvästi noin yleisesti eli eivät tahallaan ainakaan halua tehdä.
Ihminen on 46 ja toivoo perhettä vaimoa ja sitten meinaa homma kaatua seurusteluvaiheessa tuollaiseen asiaan kun pitää kärvistellä synnin pelossa.
Hyvähän se sekin on mutta miksi ottaa ääretön stressi normaalista asiasta joita on sattunut kautta aikojen.
Itse kuvittelen saavani anteeksi jos vahinko joskus sattuisi vaikkei se tietenkään mieltä ylentävää se synti koskaan ole. - --)
kirjaimellisestikko kirjoitti:
Tuntuu vaan ortodoksina ja uskovaisena oudolle jos periaatteessa Jumala voi antaa kaikki synnit anteeksi niitä katuvalle... niin miksi joku esim. hyväily suukottelu tai vaikka seksi jos ei kestä pidättelemään olisi anteeksiantamaton teko.Näin siis ajattelen uskovana.Mitä lienee muut ortodoksit mieltä asiasta?Uskovathan kuitenkin suhtautuvat synteihin pidättyvästi noin yleisesti eli eivät tahallaan ainakaan halua tehdä.
Ihminen on 46 ja toivoo perhettä vaimoa ja sitten meinaa homma kaatua seurusteluvaiheessa tuollaiseen asiaan kun pitää kärvistellä synnin pelossa.
Hyvähän se sekin on mutta miksi ottaa ääretön stressi normaalista asiasta joita on sattunut kautta aikojen.
Itse kuvittelen saavani anteeksi jos vahinko joskus sattuisi vaikkei se tietenkään mieltä ylentävää se synti koskaan ole.Seksillä on taatusti saatu vähemmän vahinkoa aikaan kuin joillakin hyväksytyillä synneillä, joilla on maailmanlaajuista merkitystä koko ihmiskunnalle. Ahneus ja ylpeys ovat nykyään nostettu hyveiksi jopa kirkkojen piirissä.
- asödklfklödafj
kirjaimellisestikko kirjoitti:
Tuntuu vaan ortodoksina ja uskovaisena oudolle jos periaatteessa Jumala voi antaa kaikki synnit anteeksi niitä katuvalle... niin miksi joku esim. hyväily suukottelu tai vaikka seksi jos ei kestä pidättelemään olisi anteeksiantamaton teko.Näin siis ajattelen uskovana.Mitä lienee muut ortodoksit mieltä asiasta?Uskovathan kuitenkin suhtautuvat synteihin pidättyvästi noin yleisesti eli eivät tahallaan ainakaan halua tehdä.
Ihminen on 46 ja toivoo perhettä vaimoa ja sitten meinaa homma kaatua seurusteluvaiheessa tuollaiseen asiaan kun pitää kärvistellä synnin pelossa.
Hyvähän se sekin on mutta miksi ottaa ääretön stressi normaalista asiasta joita on sattunut kautta aikojen.
Itse kuvittelen saavani anteeksi jos vahinko joskus sattuisi vaikkei se tietenkään mieltä ylentävää se synti koskaan ole.Ortodoksit eivät käytä itsestään sanaa uskovainen. Uskovainen on jonkun lahkon kiihkohihhuli. Muutoinkin juttusi kuulostavat sellaisilta eikä ortodoksisilta.
Emme todellakaan ole kiinnostuneita miten muut ortodoksit kokevat syyllisyytensä eikä asia ole edes pohtimisen arvoinen. Tuollaista toisten kyttäämistä on juuri jossain lestojen keskuudessa, ei ortodoksisuudessa. Jokainen ortodoksi sovittaa syntinsä Jumalan kanssa eikä seurakuntalaisten. Ei kukaan tiedä miten toinen ortodoksi kokee syntinsä eikä tarvitsekaan. Ei ole olemassa ortodoksista synneistä kärsimistapaa. - pitää aina kunnioitt
kirjaimellisestikko kirjoitti:
Tuntuu vaan ortodoksina ja uskovaisena oudolle jos periaatteessa Jumala voi antaa kaikki synnit anteeksi niitä katuvalle... niin miksi joku esim. hyväily suukottelu tai vaikka seksi jos ei kestä pidättelemään olisi anteeksiantamaton teko.Näin siis ajattelen uskovana.Mitä lienee muut ortodoksit mieltä asiasta?Uskovathan kuitenkin suhtautuvat synteihin pidättyvästi noin yleisesti eli eivät tahallaan ainakaan halua tehdä.
Ihminen on 46 ja toivoo perhettä vaimoa ja sitten meinaa homma kaatua seurusteluvaiheessa tuollaiseen asiaan kun pitää kärvistellä synnin pelossa.
Hyvähän se sekin on mutta miksi ottaa ääretön stressi normaalista asiasta joita on sattunut kautta aikojen.
Itse kuvittelen saavani anteeksi jos vahinko joskus sattuisi vaikkei se tietenkään mieltä ylentävää se synti koskaan ole.Jos olisitte ortodoksi, nimimerkki kirjaimellisestiko, voisitte ymmärtää että puhutte nyt aika pienistä synneistä, joita tapahtuu vähän väliä. Mutta synnin ja normaalin elämän välillä on usein aika pieni ero. Ortodoksin pitää aina kunnioittaa lähimmäistään, eikä hyväilylläkään saa mennä turmelemaan tai alistamaan ketään.
Sellaiseen "pieneenkin seksiin" pitää molempien olla valmiita ja suostua ehdoitta, eikä edes omia lapsiaan saa mennä turmelemaan seksuaalisesti hyväksi käyttämällä, kuten vanhoillislestadiolaisissa piireissä on päässyt usein käymään.
Vanhoillislestadiolaiset voisivat tietenkin keskustella nämä asiat omalla keskustelupalstallaan, sillä ne ovat perin vieraita ortodokseille. Ortodoksinen kirkkohan ei ole mikään uskonlahko. Tietenkin ortodoksisissa seurakunnissa on paljon pikaliitännäisinä tulleita lahkouskovaisia, jotka eivät ole koskaan kilvoitelleet mitenkään, eivät kehittyneet ortodokseina eivätkä edes ymmärrä ortodoksisuutta muuten kuin tapakristillisyytenä. Mutta mieleltään ja asenteiltaan he ovat edelleen entisten lahkouskojensa varassa. - alat ärsyttää
asödklfklödafj kirjoitti:
Ortodoksit eivät käytä itsestään sanaa uskovainen. Uskovainen on jonkun lahkon kiihkohihhuli. Muutoinkin juttusi kuulostavat sellaisilta eikä ortodoksisilta.
Emme todellakaan ole kiinnostuneita miten muut ortodoksit kokevat syyllisyytensä eikä asia ole edes pohtimisen arvoinen. Tuollaista toisten kyttäämistä on juuri jossain lestojen keskuudessa, ei ortodoksisuudessa. Jokainen ortodoksi sovittaa syntinsä Jumalan kanssa eikä seurakuntalaisten. Ei kukaan tiedä miten toinen ortodoksi kokee syntinsä eikä tarvitsekaan. Ei ole olemassa ortodoksista synneistä kärsimistapaa.No huh huh onpa tuokin näkemys.tietosanakirjastako otat sanojen selityksiä?
Mistäs raamatussa on puhe kun on puhe uskovaisuudesta vai lestatko ne oikein käänsi.Ärsyttää tuo jumiutuminen oman pikku mielen tulkintoihin ja toisten väheksyminen ortodokseina ja uskovina ihmisinä.
Minusta uskovainen hminen on Jumalaan uskova henkilö olipa uskontokunta mikä tahansa.Sekulääri on vastakohta sille eli hän on maallistunut ihminen.Mahdatko tarkoittaa että ortodoksit olemmekin sekuläärejä ihmisiä synnissä piehtaroivia raamattuu uskomattomia ja mistään piittaamattomia raamatussakin mainittuja pakanoita?
Sinusta ei voi olla minua asia kiinnostaa.Olkoon se minun syntini sinun silmissäsi.
Kärsimisestä en sanonut mitään asia ei liittynyt edes siihen millään tavalla.
En halua tietää mitä toinen ortodoksi tekee vaan mitä mieltä hän on. - alat ärsyttää
pitää aina kunnioitt kirjoitti:
Jos olisitte ortodoksi, nimimerkki kirjaimellisestiko, voisitte ymmärtää että puhutte nyt aika pienistä synneistä, joita tapahtuu vähän väliä. Mutta synnin ja normaalin elämän välillä on usein aika pieni ero. Ortodoksin pitää aina kunnioittaa lähimmäistään, eikä hyväilylläkään saa mennä turmelemaan tai alistamaan ketään.
Sellaiseen "pieneenkin seksiin" pitää molempien olla valmiita ja suostua ehdoitta, eikä edes omia lapsiaan saa mennä turmelemaan seksuaalisesti hyväksi käyttämällä, kuten vanhoillislestadiolaisissa piireissä on päässyt usein käymään.
Vanhoillislestadiolaiset voisivat tietenkin keskustella nämä asiat omalla keskustelupalstallaan, sillä ne ovat perin vieraita ortodokseille. Ortodoksinen kirkkohan ei ole mikään uskonlahko. Tietenkin ortodoksisissa seurakunnissa on paljon pikaliitännäisinä tulleita lahkouskovaisia, jotka eivät ole koskaan kilvoitelleet mitenkään, eivät kehittyneet ortodokseina eivätkä edes ymmärrä ortodoksisuutta muuten kuin tapakristillisyytenä. Mutta mieleltään ja asenteiltaan he ovat edelleen entisten lahkouskojensa varassa.Jos olisitte itse epämiellyttävässä jatkuvasti tyytymättömässä persoonassanne ortodoksi muutenkin kuin vain nimellisesti ette halventaisi kanssauskovaa ortodoksia ja vertaisi häntä muihin herätysuskontoihin sen perusteella että hän assosioi muidenkin uskovien kanssa uskontokuntaan katsomatta.
Asiaa sanotaa ekumeniaksi mikä taasen ei tarkoita oppien vaihtoa vaan kommunikointia muidenkin ihmisten ja uskovien kanssa.
Asia selkeentyy jos osaa lukea ja tulkita raamatullista sanomaa joka on tullut Jumalalta.Siinä korostetaan kaikkien rakastamista ilman tuomitsemista uskontokuntia mainitsematta. - sekopäitäkö?
pitää aina kunnioitt kirjoitti:
Jos olisitte ortodoksi, nimimerkki kirjaimellisestiko, voisitte ymmärtää että puhutte nyt aika pienistä synneistä, joita tapahtuu vähän väliä. Mutta synnin ja normaalin elämän välillä on usein aika pieni ero. Ortodoksin pitää aina kunnioittaa lähimmäistään, eikä hyväilylläkään saa mennä turmelemaan tai alistamaan ketään.
Sellaiseen "pieneenkin seksiin" pitää molempien olla valmiita ja suostua ehdoitta, eikä edes omia lapsiaan saa mennä turmelemaan seksuaalisesti hyväksi käyttämällä, kuten vanhoillislestadiolaisissa piireissä on päässyt usein käymään.
Vanhoillislestadiolaiset voisivat tietenkin keskustella nämä asiat omalla keskustelupalstallaan, sillä ne ovat perin vieraita ortodokseille. Ortodoksinen kirkkohan ei ole mikään uskonlahko. Tietenkin ortodoksisissa seurakunnissa on paljon pikaliitännäisinä tulleita lahkouskovaisia, jotka eivät ole koskaan kilvoitelleet mitenkään, eivät kehittyneet ortodokseina eivätkä edes ymmärrä ortodoksisuutta muuten kuin tapakristillisyytenä. Mutta mieleltään ja asenteiltaan he ovat edelleen entisten lahkouskojensa varassa.Vieläkö selkeämmin pitää asia sanoa ettei tule omia tulkintoja sekaan noissa vastauksissa.Kumpikin himoavat toisiaan.Kyseessä ei ole pedofilia.. raikaus sm bsdm eikä muukaan masokismi sadismi yms. perversio.
Normaali kahden aikuisen seurustelu.
..h..tti... - Tämäkö nyt on sitä
sekopäitäkö? kirjoitti:
Vieläkö selkeämmin pitää asia sanoa ettei tule omia tulkintoja sekaan noissa vastauksissa.Kumpikin himoavat toisiaan.Kyseessä ei ole pedofilia.. raikaus sm bsdm eikä muukaan masokismi sadismi yms. perversio.
Normaali kahden aikuisen seurustelu.
..h..tti...Normaali kahden aikuisen ihmisen seurustelu ei tietenkään ole syntiä, jos he rakastavat toisiaan, sehän on aivan luonnollista. Ja rakkauteen pitää kuulua aina intohimoa, sehän on kaiken oikean eroottisen rakkauden edellytys.
Tämäkö nyt on sitä kauheinta syntiä vanhoillislestadiolaisuudessa?
Vaikka siellä on paljon muutakin turmelemista, alistamista, nöyryyttämistä, rakkaudettomuutta, henkistä väkivaltaa? Miten te olette joutunut tekemisiin kaiken tällaisen kanssa? - 14+6
Tämäkö nyt on sitä kirjoitti:
Normaali kahden aikuisen ihmisen seurustelu ei tietenkään ole syntiä, jos he rakastavat toisiaan, sehän on aivan luonnollista. Ja rakkauteen pitää kuulua aina intohimoa, sehän on kaiken oikean eroottisen rakkauden edellytys.
Tämäkö nyt on sitä kauheinta syntiä vanhoillislestadiolaisuudessa?
Vaikka siellä on paljon muutakin turmelemista, alistamista, nöyryyttämistä, rakkaudettomuutta, henkistä väkivaltaa? Miten te olette joutunut tekemisiin kaiken tällaisen kanssa?Sosiaalisessa mediassa.Ihmettelen myöskin heidän armo käsitteitä ehkäpä se onkin vain hänen oma individuaalinen kokemus.
Tunsin myös kerran teologi ja opettaja ex-lestadiolaisen naisen hänen kanssaan oli mukava vaihtaa mielipiteitä. - ei kovin paljon opit
14+6 kirjoitti:
Sosiaalisessa mediassa.Ihmettelen myöskin heidän armo käsitteitä ehkäpä se onkin vain hänen oma individuaalinen kokemus.
Tunsin myös kerran teologi ja opettaja ex-lestadiolaisen naisen hänen kanssaan oli mukava vaihtaa mielipiteitä.Sosiaalisessa mediassahan on kaikenlaista löydettävissä, eivätkä kaikki asiat ole niin arvokkaita, että niitä pitäisi tuoda ortodoksiseen keskusteluun. Esimerkiksi vanhoillislestadiolaiset eivät hyväksy ketään muita itsensä lisäksi, sillä he näkevät oman pari vuosisataa kestäneen oppinsa ainoaksi kristillisyydeksi, he eivät tietenkään voi ymmärtää omaa harhaoppisuuttaan.
Pitäisikö teidän mielestänne Ortodoksisen kirkon jotenkin ottaa oppia vanhoillislestadiolaisuudesta tai yleensä heidän saarnaajansa Laestadiuksen opista? Totta kai meidän tulee kunnioittaa heitä ihmisinä, mutta samalla meidän pitää olla valmiita myös sanomaan, että he ovat aivan väärällä tiellä. Ja ovathan he joutuneet kovasti lahkonsa takia myös kärsimään, esimerkiksi nuorten itsemurhat ovat hyvin yleisiä heidän perheissään ja lahkosta eronnut jätetään yleensä kokonaan sukuyhteisön ulkopuolelle, sillä he kuvittelevat eronneen olevan kaikkein suurin syntinen.
Ei meillä ole kovin paljon opittavaa heidän ahdistavasta opistaan. - ....................
ei kovin paljon opit kirjoitti:
Sosiaalisessa mediassahan on kaikenlaista löydettävissä, eivätkä kaikki asiat ole niin arvokkaita, että niitä pitäisi tuoda ortodoksiseen keskusteluun. Esimerkiksi vanhoillislestadiolaiset eivät hyväksy ketään muita itsensä lisäksi, sillä he näkevät oman pari vuosisataa kestäneen oppinsa ainoaksi kristillisyydeksi, he eivät tietenkään voi ymmärtää omaa harhaoppisuuttaan.
Pitäisikö teidän mielestänne Ortodoksisen kirkon jotenkin ottaa oppia vanhoillislestadiolaisuudesta tai yleensä heidän saarnaajansa Laestadiuksen opista? Totta kai meidän tulee kunnioittaa heitä ihmisinä, mutta samalla meidän pitää olla valmiita myös sanomaan, että he ovat aivan väärällä tiellä. Ja ovathan he joutuneet kovasti lahkonsa takia myös kärsimään, esimerkiksi nuorten itsemurhat ovat hyvin yleisiä heidän perheissään ja lahkosta eronnut jätetään yleensä kokonaan sukuyhteisön ulkopuolelle, sillä he kuvittelevat eronneen olevan kaikkein suurin syntinen.
Ei meillä ole kovin paljon opittavaa heidän ahdistavasta opistaan.ei niin tärkeää kunha kommentoin että yleinen käsitys raamattuun uskovien ja Jumalaan uskovien keskuudessahan on se että Jumala antaa synnit pyydettäessä anteeksi.. teititteleminen kuulostaa paskantärkeältä ja ylimieliseltä turha myöskään omista mielikuvista sekä uhkakuvista johdatella kokonaisuuksia toisten suuhun varsinkaan kun mitään sellaista ei ole sanottu eikä edes ajateltu
en todellakaan ymmärrä herännäisliikkeitä mutta arvostan jokaista Jumalaa pelkäävää ja kunnioittavaa tavasta riippumatta
ei kai tässä kukaan edes ole ottamassa muualta mitään oppia...mielipiteitä voi kysyä vaikka uskontokunta olisi toisella eri
eli vielä kerran.. ääneen ihmettelin lieneekö lestadiolainen tyyli ja tapa vaiko kyseisen henkilön oma kuvitelma asioista en tiedä minä käsitän että saan pyydettäessä syntini anteeksi johon kuuluu katumus..jos taas tahallaan tehtailee...
- juoppo ponomari
"No mutta miten on ortodoksien laita.Joskus näen että ihmiset ottavat synnit ja syntinsä aika kevyesti."
Meidän on kovin helppo tehdä johtopäätöksiä toisista ihmisistä. Syyllistymme usein toisten tuomitsemiseen, toisten synnintekojen kaiveluun. Teemme omia johtopäätöksiä toisista ihmisistä tuntematta heidän sisintään, sielunsa tilaa.- se ei käy
sieluntila kyllä hyvinkin usein näkyy ihmisen käytöstavoissa kumma ajattelutapa verrata sieluntilaa tekoihin luuletko että henkinen vajaavuus antaa synnit anteeksi eikä katumus
ja synnintekijäkö saa toisia loukata mielinmäärin kun hänen sieluntilansa on vaan sellainen.. ehhei pojat
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jussi Halla-aho huolissaan Sofia Virrasta
Jussihan on vanha vihreä. Onko tässä kyse alkukesän kiimasta, kun aidan toisella puolella oleva vihreä alkaa kiinnostama987781Sofia Virta kadonnut....onko juomassa?
Virran poissaolo eduskunnasta on herättänyt huomiota. Esimerkiksi Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, että Virta on ollut tällä1366503Julkista rahaa ei tule antaa senttiäkään yksityisille yrityksille
Julkinen raha on meidän yhteistä rahaa, ja se raha on tarkoitettu yhteiseen käyttöön, kuten esimerkiksi tuottamaan palve1774639Tytti Tuppurainen: Suomen pakolaiskiintiö pitäisi nostaa 10 000 vuodessa
asia on faktaa, noin Tytti sanoi aiemmin. Kun taas Orpon hallitusohjelman mukaisesti Suomen pakolaiskiintiö on pudotettu2403172Halla-aho sivaltaa edustajantyöstään lintsaavaa Sofia Virtaa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/937c74d7-f905-4466-b9b4-abd017fe5b63 Kansanedustajan on ilmoitettava poissaolosta962703Ruotsissa uusi monikulttuurisuusongelma: Mummonraiskuut
Ilmiö räjähti käsiin ja nyt painetaan paniikkinappulaa. Moni vanhustenhoivayhtiö on joutunut jopa lopettamaan, koska keh622116- 1471808
Ruoan arvonlisävero menee käytännössä tukijussille
Ilman juomia elintarvikkeiden myynti vuonna 2025 oli reilut 15 miljardia euroa. Tuolla tasolla arvonlisävero pyörii pari31737Vihreät REPEÄMÄSSÄ oijoijoi....Virran sekoilut on liikaa
Jo ennestään vihreiden kannatus on suossa vaikka puolue istuu oppositiossa, nyt tuli Virran temppu kun häipyi tuosta vaa171640Yhteydenotto
Tiedätkö tai ymmärrätkö syyn, miksi kaivattusi ei ota sinuun yhteyttä? Mikä se syy on?1971594