Ateisti-professori kävi kuoleman rajan takana - tuli uskoon!

Mutta näitä subjektiivisa yliluonnollisia kokemuksia Jumalasta, henkimaailasta on niin paljon ja ovat hyvin yleisiä kaikkialla maapallolla. ja joutuuhan teide mysö monesti tunnustmaan, että akikkea ei selittää. Jumala on peroona, ja onko niin varmaan että hän antautuu ihmisen temppukaniiniksi - ei todellakaan. Myös henkimaailmassa pätevät ihan erilait kuin mitä tiede käyttää tukiessa materiaalista todellisuutta.

"Huomaatko sen että tuokin kokemus on yhden ihmisen subjektiivinen kokemus?"

Vaikka kysymys onkin yhden ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta, se ei tarkoita, että se olisi jotain harhaa.7
Se muutti ihmisen niin, että ateistista tuli uskova ja samalla hän luopui varmasti hyväpalkkaisesta professorin virastaan ja ryhtyi pastoriksi. Ei tällaisia muutoksia tehdä vain jonkun subjektiivisen mielijohteen perusteella.

Jaakob kirjoitti:

"Huomaatko sen että tuokin kokemus on yhden ihmisen subjektiivinen kokemus?"

Vaikka kysymys onkin yhden ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta, se ei tarkoita, että se olisi jotain harhaa.7
Se muutti ihmisen niin, että ateistista tuli uskova ja samalla hän luopui varmasti hyväpalkkaisesta professorin virastaan ja ryhtyi pastoriksi. Ei tällaisia muutoksia tehdä vain jonkun subjektiivisen mielijohteen perusteella.

Lue lisää

Jenkeissä pastoritkin tienaa muuten aika mukavasti.

http://www.youtube.com/watch?v=EprQGmZ3Imw

Mutta mikäs siinä jos joku pääsee huonoista elämäntavoistaan. Väliäkös sen onko kyseessä huijari vai ihan aito tapaus.

Se olisi liian heikko ratkaisu.

Mun mielestä uskonnot antaa voimaa uskojalleen.Toiset uskoo uskontoihin ja toiset uskoo siihen ettei usko mihinkään.Pääasia että uskoo...

Minulle uskonnot antavat vain epävarmuutta. Mistä tietää, että joku tietty uskonto on se oikea? En edes tiedä mihin uskon, vai uskonko mihinkään.

whatthefuck123 kirjoitti:

Minulle uskonnot antavat vain epävarmuutta. Mistä tietää, että joku tietty uskonto on se oikea? En edes tiedä mihin uskon, vai uskonko mihinkään.

Kenties et ole aikuistunut kylliksi vielä,itsetuntemuksesi on huteralla pohjalla ilman henkistä ulottuvuutta. Ja eikun lukemaan!

Hyvää hänelle kuuluu. Kirjasta on tehty jo toinen painos, ja sitä on markkinoitu TV:n iltapäiväohjelmissa kuten Oprah, Today Show, 48 hrs ym. ym.

Howard on tienannut tarinallaan jo kolme neljä miljoonaa taalaa. Vain täysi pölvästi luopuisi hyvästä tarinastaan.

Näin helposti bisnestietoiset osaavat kusettaa herkkäuskoisia typeryksiä.

Mistä voit varmaksi tietää, että valehtelee? Onko jollain tietoa hänen uskostaan siis,sen laadusta,eli että onko kys.professori aidosti kristitty vai todellakin pelkkä huijari..? Seurakunta joissa vaikuttaa,niiden opettama oppi jne.. Rahan keruu omiin taskuihin ja julkisuudessa paistattelu vaikuttaa kyllä huonolta yhdistelmältä :/

bisnekset_pyörii kirjoitti:

Hyvää hänelle kuuluu. Kirjasta on tehty jo toinen painos, ja sitä on markkinoitu TV:n iltapäiväohjelmissa kuten Oprah, Today Show, 48 hrs ym. ym.

Howard on tienannut tarinallaan jo kolme neljä miljoonaa taalaa. Vain täysi pölvästi luopuisi hyvästä tarinastaan.

Näin helposti bisnestietoiset osaavat kusettaa herkkäuskoisia typeryksiä.

Lue lisää

Taitaa kuulua samaan kategorianaan(bisnes) ,kuin tuo Anita Moorjani - koki kuoleman ja parantumisen.
Samaa mieltä nim.merkki bisnekset_pyörii näkemysten kanssa.

Zennirvana kirjoitti:

Taitaa kuulua samaan kategorianaan(bisnes) ,kuin tuo Anita Moorjani - koki kuoleman ja parantumisen.
Samaa mieltä nim.merkki bisnekset_pyörii näkemysten kanssa.

Jep, kaikki mikä tulee ameriikasta on vähintäänkin epäilyttävää. Maa on täynnä mammonanpalvojia ja mammonanpalvontalahkoja.

https://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE

Kattelin jokin aika sitten dokkarin scientologiasta ja olihan se ihan uskomatonta touhua. Tomppa Kruisen osuus oli aika hämmentävä. Kaveri oli lähes psykoosissa kehuessaan scientologiaa. Nykyäänhän niillä taitaa mennä heikommin, Kruisekaan ei taida pahemmin enää touhusta välittää. Manipuloivimpia porukoita koko ihmiskunnan historiassa.

Tuolla rapakon toisella puolen tämä kulttuuri on aivan toisenlainen kuin täällä euroopassa.Eli kaikki arvotetaan rahan määrän tai muun rojun mukaan.Ja mikä pahinta,niin tämä ideologia on jo istutettu eurooppalaiseen ajattelutapaan.
Vaikka en ole mikään kommunisti,niin joku tolkku pitäisi olla markkinataloudessakin.

Tuosta luettelosta puuttui vielä Poika joka palasi taivaasta - kirjahuijaus kohta.

Itse en ole katsonut tuota dokkaria scientologiasta,mutta aikonaan tuli tästäkin kultista luettua minkälaista aivopesua sekin on.

Zennirvana kirjoitti:

Taitaa kuulua samaan kategorianaan(bisnes) ,kuin tuo Anita Moorjani - koki kuoleman ja parantumisen.
Samaa mieltä nim.merkki bisnekset_pyörii näkemysten kanssa.

Etsin omaelämäkerrallisia kirjoja materialisteilta, joissa he kertovat empiirisistä kokemuksistaan, jotka osoittivat heille että he ovat vain lihakasoja ilman tietoisuutta. Ei löytynyt, löytyi vain dogmaattista julistusta vailla dataa dogman tueksi. Kuten tämä:

https://www.amazon.com/Consciousness-Explained-Daniel-C-Dennett/dp/0316180661

Ilmainen ei tuokaan kirja kuitenkaan näyttänyt olevan. Mikäs tämä vaatimus ilmaisesta kustannustoiminnasta oikein on, ja mihin se pohjautuu?

Kirjat-ilmaiseksi kirjoitti:

Etsin omaelämäkerrallisia kirjoja materialisteilta, joissa he kertovat empiirisistä kokemuksistaan, jotka osoittivat heille että he ovat vain lihakasoja ilman tietoisuutta. Ei löytynyt, löytyi vain dogmaattista julistusta vailla dataa dogman tueksi. Kuten tämä:

https://www.amazon.com/Consciousness-Explained-Daniel-C-Dennett/dp/0316180661

Ilmainen ei tuokaan kirja kuitenkaan näyttänyt olevan. Mikäs tämä vaatimus ilmaisesta kustannustoiminnasta oikein on, ja mihin se pohjautuu?

Lue lisää

Ei kai ne nyt sentään väitä, että niillä ei ole tietoisuutta? Zombeja?

Tarkotit varmaan sielua/henkeä.

Nykyaikana on varsinaiset kusettajan markkinat, kun höynäytettäviä tuntuu riittävän vähän joka nurkalle. Ja me ollaan kuitenkin kaikkein oppineimpia ihmisiä koko ihmiskunnan historiassa. Luulis, että asia olis ihan toisinpäin.

Ihmisen pitää kokea näitä "henkimaailman juttuja" koska ne on selvästikin tarkoitettu mysteereiksi. Maailma menis aivan sekasin, jos ihmiset kokoajan lentelis astraalimatkoja ja puhuis henkien kanssa. Sen takia nämä mysteerit ovat olemassa. Alkaahan sitä kokemaan, jos oikein kovasti alkaa yrittämään, eikä se sillonkaan ole ihan helppoa. Jos taas on pinnallinen materialisti, niin näitä kokemuksia on aika vaikea saada, vaikka niitäkin tapauksia toki löytyy. Jeesuskin sanoi jotenkin, että "mitään merkkiä ette saa, senkin heikkouskoiset" kun ihmiset pyysivät häntä tekemään kaikenlaista ihmeellistä. Usko on kuitenkin varmaan se vahvin tekijä, joka avaa mysteerienkin ovet.

Minäkin koin jo parikymppisenä vaikka miten outoja juttuja, mutta ei ne pahemmin ole elämääni häirinneet. Aloin jo lapsena tutkia näitä juttuja ja minulle ne olivat aika itsestäänselviä jo ennen kuin aloin kokea niitä. Oikeastaan mua ei edes kauheesti kiinnosta kokea mitään ihmeellisyyksiä. Mulle riittää aivan hyvin ihan arkiset, tavalliset asiat. Toki se tekee elämästä paljon mielenkiintoisemman, kun tietää, että kaikenlaista outoa ja kummallista on oikeasti olemassa. Eikä se ihmisten pinnallinen materialismi niin kauheesti häiritse, kun tietää, että oikeasti nuo ihmiset ovat vähän eksyksissä ja eivät ehkä kestäisi eläämänsä jos se materialistinen kaikki vietäs heiltä pois. Heitä pitäisi siis oikeastaan sääliä enemmän, kuin halveksia. No, heillä oliskin sitten siinä oikein hyvä mahdollisuus alkaa henkistyä, Sehän olis vaan oikeastaan siunaus, että menettäis sen kaiken. Näitäkin tapauksia on ollut välillä julkisuudessa esillä.

Howard on aivan kohtuullisen lahjakas taiteilija. Mielikuvitusrikas kirja ja sen tuoma julkisuus ovat antaneet hyvää potkua taulujen myynnille. Ehkäpä tarinalle tulee vielä jatko-osa kuten jenkkityyliin kuuluu!

ronihuppari kirjoitti:

Ei kai ne nyt sentään väitä, että niillä ei ole tietoisuutta? Zombeja?

Tarkotit varmaan sielua/henkeä.

Nykyaikana on varsinaiset kusettajan markkinat, kun höynäytettäviä tuntuu riittävän vähän joka nurkalle. Ja me ollaan kuitenkin kaikkein oppineimpia ihmisiä koko ihmiskunnan historiassa. Luulis, että asia olis ihan toisinpäin.

Ihmisen pitää kokea näitä "henkimaailman juttuja" koska ne on selvästikin tarkoitettu mysteereiksi. Maailma menis aivan sekasin, jos ihmiset kokoajan lentelis astraalimatkoja ja puhuis henkien kanssa. Sen takia nämä mysteerit ovat olemassa. Alkaahan sitä kokemaan, jos oikein kovasti alkaa yrittämään, eikä se sillonkaan ole ihan helppoa. Jos taas on pinnallinen materialisti, niin näitä kokemuksia on aika vaikea saada, vaikka niitäkin tapauksia toki löytyy. Jeesuskin sanoi jotenkin, että "mitään merkkiä ette saa, senkin heikkouskoiset" kun ihmiset pyysivät häntä tekemään kaikenlaista ihmeellistä. Usko on kuitenkin varmaan se vahvin tekijä, joka avaa mysteerienkin ovet.

Minäkin koin jo parikymppisenä vaikka miten outoja juttuja, mutta ei ne pahemmin ole elämääni häirinneet. Aloin jo lapsena tutkia näitä juttuja ja minulle ne olivat aika itsestäänselviä jo ennen kuin aloin kokea niitä. Oikeastaan mua ei edes kauheesti kiinnosta kokea mitään ihmeellisyyksiä. Mulle riittää aivan hyvin ihan arkiset, tavalliset asiat. Toki se tekee elämästä paljon mielenkiintoisemman, kun tietää, että kaikenlaista outoa ja kummallista on oikeasti olemassa. Eikä se ihmisten pinnallinen materialismi niin kauheesti häiritse, kun tietää, että oikeasti nuo ihmiset ovat vähän eksyksissä ja eivät ehkä kestäisi eläämänsä jos se materialistinen kaikki vietäs heiltä pois. Heitä pitäisi siis oikeastaan sääliä enemmän, kuin halveksia. No, heillä oliskin sitten siinä oikein hyvä mahdollisuus alkaa henkistyä, Sehän olis vaan oikeastaan siunaus, että menettäis sen kaiken. Näitäkin tapauksia on ollut välillä julkisuudessa esillä.

Lue lisää

"Ei kai ne nyt sentään väitä, että niillä ei ole tietoisuutta? Zombeja? Tarkotit varmaan sielua/henkeä."

Kyllä vain väittävät. Daniel Dennettin "selitys" tietoisuudelle on, että tietoisuutta ei ole olemassa. Hän on jossakin yhteydessä sanonut, että "sitä mitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittääkään."

Jotta tässä ei tarvitsisi uskoa vain minun tulkintaani siitä mitä Dennett on sanonut, niin katsotaanpa vaikkapa, mitä esim. John Searle sanoo Dennettin kirjasta. Searle on itsekin materialisti, mutta hän ei sentään kiellä tietoisuuden olemassaoloa. Searle sanoo:

"To put it as clearly as I can: in his book, Consciousness Explained, Dennett denies the existence of consciousness. ... I regard his view as self-refuting because it denies the existence of the data which a theory of consciousness is supposed to explain...Here is the paradox of this exchange: I am a conscious reviewer consciously answering the objections of an author who gives every indication of being consciously and puzzlingly angry. I do this for a readership that I assume is conscious. How then can I take seriously his claim that consciousness does not really exist?"

Eikä Dennett ole suinkaan ainoa. Mm. neurotieteilijä Michael Grazziano on väittänyt, että tietoista kokemusta ei ole olemassa. Tämä sankaripari on kieltänyt ainoat asiat, joita ei voida jatkuvan empirian valossa kieltää: tietoisuuden ja subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Eniten kuitenkin ihmettelen sitä, kuinka nuo aatteet saavat seuraajia: kuinka kukaan voi uskotella itselleen, ettei hän ole tietoinen eikä koe mitään? Takana täytyy olla jokin vahva uskonnollinen tms. toive siitä, että asiat olisivat aivan toisin kuin ne ovat, ja että mitään ei olisi olemassa (varsinkaan siis tietoisuutta).

"Nykyaikana on varsinaiset kusettajan markkinat, kun höynäytettäviä tuntuu riittävän vähän joka nurkalle."

No niin on, ja höynäytettyjä tässäkin asiassa tosiaan näkyy. Kuinka kukaan voi millään tavoin uskoa, ettei kokemusta ja tietoisuutta ole olemassa? Jo uskominen sellaiseen vaatii tietoisuutta. Rahaa on Dennett tehnyt kirjallaan paljon. Uskovaisten toiveet ovat niin vahvoja, että maaperää suuren mittaluokan höynäytykselle on olemassa. Höynäytettäviä maailmassa riittää.

Mutta ollaanpa rehellisiä. Henkilökohtaisesti uskon, että Dennett jollain ihmeellisellä jatkuvalla uskomuksen ylläpitoasenteella uskoo siihen mitä sanoo. Tietysti on mahdollista, että joku vain rahaa lypsääkseen tai jotakin ennennäkemätöntä filosofiaa tehdäkseen kirjoittaisi vastaavan opuksen ja ryhtyisi uralle, jossa hän näkisi markkinaraon tietoiselle huijaukselle. En kuitenkaan usko Dennettin / Grazzianon / Churchlandien tapauksessa niin olevan, vaan he todellisuudessa tahtovat, että tietoisuutta ei olisi, ja kirjoittavat siitä.

Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti. En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin. Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa. On melko surkeaa räpiköintiä yrittää yhteen kirjahuijaukseen vetoamalla osoittaa kaikki kokemukset vain bisneksenteoksi. Kyseinen poika muuten ei edes satuillut tarinaansa rahan takia, vaan saadakseen huomiota.

Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan. Sanoessaan koko juttua keksityksi hän nimittäin sanoi:
"I said I went to heaven because I thought it would get me attention. When I made the claims that I did, I had never read the Bible. People have profited from lies, and continue to. They should read the Bible, which is enough. The Bible is the only source of truth. Anything written by man cannot be infallible."

Hän ei olisi ainoa tapaus, joka on joutunut raamattufundamentalistien uskonnollisen painostuksen kohteeksi ja joutunut ottamaan kaikki sanansa takaisin.

"Ja me ollaan kuitenkin kaikkein oppineimpia ihmisiä koko ihmiskunnan historiassa. Luulis, että asia olis ihan toisinpäin."

Oppineisuus ei tosiaan takaa ajattelun järkevyyttä. Dennett, Grazziano, Churchlandit yms tietoisuuden olemassaolon kieltäjät eli tietoisuuseliminativistit. Ei heitä monia ole, mutta oppineita nämä esimerkkitapaukset joka tapauksessa ovat.

Loppuosa kirjoituksestasi oli ihan mielenkiintoista luettavaa.

mikä-bisnestä-mikä-ei kirjoitti:

"Ei kai ne nyt sentään väitä, että niillä ei ole tietoisuutta? Zombeja? Tarkotit varmaan sielua/henkeä."

Kyllä vain väittävät. Daniel Dennettin "selitys" tietoisuudelle on, että tietoisuutta ei ole olemassa. Hän on jossakin yhteydessä sanonut, että "sitä mitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittääkään."

Jotta tässä ei tarvitsisi uskoa vain minun tulkintaani siitä mitä Dennett on sanonut, niin katsotaanpa vaikkapa, mitä esim. John Searle sanoo Dennettin kirjasta. Searle on itsekin materialisti, mutta hän ei sentään kiellä tietoisuuden olemassaoloa. Searle sanoo:

"To put it as clearly as I can: in his book, Consciousness Explained, Dennett denies the existence of consciousness. ... I regard his view as self-refuting because it denies the existence of the data which a theory of consciousness is supposed to explain...Here is the paradox of this exchange: I am a conscious reviewer consciously answering the objections of an author who gives every indication of being consciously and puzzlingly angry. I do this for a readership that I assume is conscious. How then can I take seriously his claim that consciousness does not really exist?"

Eikä Dennett ole suinkaan ainoa. Mm. neurotieteilijä Michael Grazziano on väittänyt, että tietoista kokemusta ei ole olemassa. Tämä sankaripari on kieltänyt ainoat asiat, joita ei voida jatkuvan empirian valossa kieltää: tietoisuuden ja subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Eniten kuitenkin ihmettelen sitä, kuinka nuo aatteet saavat seuraajia: kuinka kukaan voi uskotella itselleen, ettei hän ole tietoinen eikä koe mitään? Takana täytyy olla jokin vahva uskonnollinen tms. toive siitä, että asiat olisivat aivan toisin kuin ne ovat, ja että mitään ei olisi olemassa (varsinkaan siis tietoisuutta).

"Nykyaikana on varsinaiset kusettajan markkinat, kun höynäytettäviä tuntuu riittävän vähän joka nurkalle."

No niin on, ja höynäytettyjä tässäkin asiassa tosiaan näkyy. Kuinka kukaan voi millään tavoin uskoa, ettei kokemusta ja tietoisuutta ole olemassa? Jo uskominen sellaiseen vaatii tietoisuutta. Rahaa on Dennett tehnyt kirjallaan paljon. Uskovaisten toiveet ovat niin vahvoja, että maaperää suuren mittaluokan höynäytykselle on olemassa. Höynäytettäviä maailmassa riittää.

Mutta ollaanpa rehellisiä. Henkilökohtaisesti uskon, että Dennett jollain ihmeellisellä jatkuvalla uskomuksen ylläpitoasenteella uskoo siihen mitä sanoo. Tietysti on mahdollista, että joku vain rahaa lypsääkseen tai jotakin ennennäkemätöntä filosofiaa tehdäkseen kirjoittaisi vastaavan opuksen ja ryhtyisi uralle, jossa hän näkisi markkinaraon tietoiselle huijaukselle. En kuitenkaan usko Dennettin / Grazzianon / Churchlandien tapauksessa niin olevan, vaan he todellisuudessa tahtovat, että tietoisuutta ei olisi, ja kirjoittavat siitä.

Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti. En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin. Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa. On melko surkeaa räpiköintiä yrittää yhteen kirjahuijaukseen vetoamalla osoittaa kaikki kokemukset vain bisneksenteoksi. Kyseinen poika muuten ei edes satuillut tarinaansa rahan takia, vaan saadakseen huomiota.

Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan. Sanoessaan koko juttua keksityksi hän nimittäin sanoi:
"I said I went to heaven because I thought it would get me attention. When I made the claims that I did, I had never read the Bible. People have profited from lies, and continue to. They should read the Bible, which is enough. The Bible is the only source of truth. Anything written by man cannot be infallible."

Hän ei olisi ainoa tapaus, joka on joutunut raamattufundamentalistien uskonnollisen painostuksen kohteeksi ja joutunut ottamaan kaikki sanansa takaisin.

"Ja me ollaan kuitenkin kaikkein oppineimpia ihmisiä koko ihmiskunnan historiassa. Luulis, että asia olis ihan toisinpäin."

Oppineisuus ei tosiaan takaa ajattelun järkevyyttä. Dennett, Grazziano, Churchlandit yms tietoisuuden olemassaolon kieltäjät eli tietoisuuseliminativistit. Ei heitä monia ole, mutta oppineita nämä esimerkkitapaukset joka tapauksessa ovat.

Loppuosa kirjoituksestasi oli ihan mielenkiintoista luettavaa.

Lue lisää

Höpsis. Ei Dennett tietoisuutta kiellä vaan: "Dennett puts forward a "multiple drafts" model of consciousness, suggesting that there is no single central place (a "Cartesian Theater") where conscious experience occurs; instead there are "various events of content-fixation occurring in various places at various times in the brain"

Samaa linjaa menevät muutkin tieteilijät kuten nuo Michael Graziano ja Paul Churchland. Jos et muita tunne niin tässä 97 nimeä lisää :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Consciousness_researchers_and_theorists

Kas, listalta puuttuu Turun yliopistolla vaikuttava Antti Revonsuo, mutta esitelläänpä hänet vielä: "Our starting point is to take consciousness as a natural biological phenomenon in the brain"

http://www.utu.fi/en/units/tbmc/research groups/revonsuo antti/Pages/home.aspx

mikä-bisnestä-mikä-ei kirjoitti:

"Ei kai ne nyt sentään väitä, että niillä ei ole tietoisuutta? Zombeja? Tarkotit varmaan sielua/henkeä."

Kyllä vain väittävät. Daniel Dennettin "selitys" tietoisuudelle on, että tietoisuutta ei ole olemassa. Hän on jossakin yhteydessä sanonut, että "sitä mitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittääkään."

Jotta tässä ei tarvitsisi uskoa vain minun tulkintaani siitä mitä Dennett on sanonut, niin katsotaanpa vaikkapa, mitä esim. John Searle sanoo Dennettin kirjasta. Searle on itsekin materialisti, mutta hän ei sentään kiellä tietoisuuden olemassaoloa. Searle sanoo:

"To put it as clearly as I can: in his book, Consciousness Explained, Dennett denies the existence of consciousness. ... I regard his view as self-refuting because it denies the existence of the data which a theory of consciousness is supposed to explain...Here is the paradox of this exchange: I am a conscious reviewer consciously answering the objections of an author who gives every indication of being consciously and puzzlingly angry. I do this for a readership that I assume is conscious. How then can I take seriously his claim that consciousness does not really exist?"

Eikä Dennett ole suinkaan ainoa. Mm. neurotieteilijä Michael Grazziano on väittänyt, että tietoista kokemusta ei ole olemassa. Tämä sankaripari on kieltänyt ainoat asiat, joita ei voida jatkuvan empirian valossa kieltää: tietoisuuden ja subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Eniten kuitenkin ihmettelen sitä, kuinka nuo aatteet saavat seuraajia: kuinka kukaan voi uskotella itselleen, ettei hän ole tietoinen eikä koe mitään? Takana täytyy olla jokin vahva uskonnollinen tms. toive siitä, että asiat olisivat aivan toisin kuin ne ovat, ja että mitään ei olisi olemassa (varsinkaan siis tietoisuutta).

"Nykyaikana on varsinaiset kusettajan markkinat, kun höynäytettäviä tuntuu riittävän vähän joka nurkalle."

No niin on, ja höynäytettyjä tässäkin asiassa tosiaan näkyy. Kuinka kukaan voi millään tavoin uskoa, ettei kokemusta ja tietoisuutta ole olemassa? Jo uskominen sellaiseen vaatii tietoisuutta. Rahaa on Dennett tehnyt kirjallaan paljon. Uskovaisten toiveet ovat niin vahvoja, että maaperää suuren mittaluokan höynäytykselle on olemassa. Höynäytettäviä maailmassa riittää.

Mutta ollaanpa rehellisiä. Henkilökohtaisesti uskon, että Dennett jollain ihmeellisellä jatkuvalla uskomuksen ylläpitoasenteella uskoo siihen mitä sanoo. Tietysti on mahdollista, että joku vain rahaa lypsääkseen tai jotakin ennennäkemätöntä filosofiaa tehdäkseen kirjoittaisi vastaavan opuksen ja ryhtyisi uralle, jossa hän näkisi markkinaraon tietoiselle huijaukselle. En kuitenkaan usko Dennettin / Grazzianon / Churchlandien tapauksessa niin olevan, vaan he todellisuudessa tahtovat, että tietoisuutta ei olisi, ja kirjoittavat siitä.

Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti. En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin. Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa. On melko surkeaa räpiköintiä yrittää yhteen kirjahuijaukseen vetoamalla osoittaa kaikki kokemukset vain bisneksenteoksi. Kyseinen poika muuten ei edes satuillut tarinaansa rahan takia, vaan saadakseen huomiota.

Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan. Sanoessaan koko juttua keksityksi hän nimittäin sanoi:
"I said I went to heaven because I thought it would get me attention. When I made the claims that I did, I had never read the Bible. People have profited from lies, and continue to. They should read the Bible, which is enough. The Bible is the only source of truth. Anything written by man cannot be infallible."

Hän ei olisi ainoa tapaus, joka on joutunut raamattufundamentalistien uskonnollisen painostuksen kohteeksi ja joutunut ottamaan kaikki sanansa takaisin.

"Ja me ollaan kuitenkin kaikkein oppineimpia ihmisiä koko ihmiskunnan historiassa. Luulis, että asia olis ihan toisinpäin."

Oppineisuus ei tosiaan takaa ajattelun järkevyyttä. Dennett, Grazziano, Churchlandit yms tietoisuuden olemassaolon kieltäjät eli tietoisuuseliminativistit. Ei heitä monia ole, mutta oppineita nämä esimerkkitapaukset joka tapauksessa ovat.

Loppuosa kirjoituksestasi oli ihan mielenkiintoista luettavaa.

Lue lisää

Jep, mulle nämä jannut edustavat kirjanoppineita, enkä jaksa heidän höpinöitään. Jonkin sortin fariseuksia nämäkin. Sitten kun on laittaa pöytään oikeita tutkimuksia ja mittauksia, niin voin heistä kiinnostuakin. Näissä asioissa olemme kuitenkin toistaiseksi aina empiirisen tutkimuksen puolella. Uskon kyllä siihen, että jonain päivänä tiede on jo niin pitkällä, että se pystyy murtautumaan kuoleman rajan yli. Mihin se sitten johtaa, sitä on vaikea sanoa. Tai sitten nämä elämän ja kuoleman mysteerit ovat niin voimakkaasti suojattuja, että niihin ei mitkään mittaukset päde. Vähän kun yrittäis kuumemittarilla mitata auringon lämpötilaa.

Elämä on tosiaankin vain paljon ihmeellisempi, kun emme ihan kaikkea tiedä. Se jättää meille paljon tekemistä ja tutkimista. Jos kaikki olisi näkyvää ja selvää, me emme ehkä enää ponnistelisi, emme kehittyisi, emme oppisi, emme loisi taidetta ja olisimme jotenkin kaikin puolin penseitä olentoja. Me oikeataan lakkaisimme lopulta olemasta. Näin sen kuitenkin näkisin.

Ihmiset aina marisee siitä, että miksei niitä ihmeitä tapahdu ja ne haluu kaiken tehtävän niiden puolesta. Ei ne vaivaudu itse pohtimaan sitä, että pitäskö asian eteen nähdä jotain vaivaakin. Kaikki pitäs tulla valmiista pöydästä ja sitähän nämä eri uskonnotkin edustaa. Todellinen etsijä ei juuri uskonnoista ja varsinaain uskonnollisuudesta välitä. Se on vaan eräänlainen sosiaalisuuden muoto, joka ei anna kunnon vastauksia oikeastaan mihinkään.

tiedettä-tiedettä kirjoitti:

Höpsis. Ei Dennett tietoisuutta kiellä vaan: "Dennett puts forward a "multiple drafts" model of consciousness, suggesting that there is no single central place (a "Cartesian Theater") where conscious experience occurs; instead there are "various events of content-fixation occurring in various places at various times in the brain"

Samaa linjaa menevät muutkin tieteilijät kuten nuo Michael Graziano ja Paul Churchland. Jos et muita tunne niin tässä 97 nimeä lisää :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Consciousness_researchers_and_theorists

Kas, listalta puuttuu Turun yliopistolla vaikuttava Antti Revonsuo, mutta esitelläänpä hänet vielä: "Our starting point is to take consciousness as a natural biological phenomenon in the brain"

http://www.utu.fi/en/units/tbmc/research groups/revonsuo antti/Pages/home.aspx

Lue lisää

Voit tietysti etukäteisesti uskoa ja jälkikäteisestikin pysyä kannassasi, että Dennett ei kiellä tietoisuuden olemassaoloa, mutta me muut voimme katsoa, kuinka Dennett sanoo filmillä:

"Se, mitä ei ole, ei voi mennä rikki. Paljolti samoin voidaan sanoa tietoisuudesta. Sellaista, mitä ei ole, ei tarvitse selittää. Sitä vain ei ole."

https://www.youtube.com/v/qYYFQiN052c?version=3&start=227&autoplay=1

Myös Grazziano on hyvin selväsanainen kieltäessään subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Voit tietysti pysyä ottamassasi kannassa, jonka mukaan hän ei ole niin sanonut, mutta hänen tekstinsä ja videohaastattelunsa voidaan kuitenkin tuoda milloin tahansa näytille, jos kieltäydyt uskomasta asiaa.

Mutta minulla herää tässä vaiheessa kysymys, että jos kerran olet eri mieltä Grazzianon ja Dennettin sanomisten kanssa, niin mitä oikein fanitat heissä ja heidän sanomassaan? Miksi yrität pelastaa heidät heidän omilta väitteiltään?

Todistusaineistoa kirjoitti:

Voit tietysti etukäteisesti uskoa ja jälkikäteisestikin pysyä kannassasi, että Dennett ei kiellä tietoisuuden olemassaoloa, mutta me muut voimme katsoa, kuinka Dennett sanoo filmillä:

"Se, mitä ei ole, ei voi mennä rikki. Paljolti samoin voidaan sanoa tietoisuudesta. Sellaista, mitä ei ole, ei tarvitse selittää. Sitä vain ei ole."

https://www.youtube.com/v/qYYFQiN052c?version=3&start=227&autoplay=1

Myös Grazziano on hyvin selväsanainen kieltäessään subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Voit tietysti pysyä ottamassasi kannassa, jonka mukaan hän ei ole niin sanonut, mutta hänen tekstinsä ja videohaastattelunsa voidaan kuitenkin tuoda milloin tahansa näytille, jos kieltäydyt uskomasta asiaa.

Mutta minulla herää tässä vaiheessa kysymys, että jos kerran olet eri mieltä Grazzianon ja Dennettin sanomisten kanssa, niin mitä oikein fanitat heissä ja heidän sanomassaan? Miksi yrität pelastaa heidät heidän omilta väitteiltään?

Lue lisää

Ei Grazziano vaan Graziano :)

Entä loput 99 esittelemääni tietoisuuden huippututkijaa, jotka samalla tavalla tutkivat tietoisuutta biologiselta pohjalta?

ronihuppari kirjoitti:

Jep, mulle nämä jannut edustavat kirjanoppineita, enkä jaksa heidän höpinöitään. Jonkin sortin fariseuksia nämäkin. Sitten kun on laittaa pöytään oikeita tutkimuksia ja mittauksia, niin voin heistä kiinnostuakin. Näissä asioissa olemme kuitenkin toistaiseksi aina empiirisen tutkimuksen puolella. Uskon kyllä siihen, että jonain päivänä tiede on jo niin pitkällä, että se pystyy murtautumaan kuoleman rajan yli. Mihin se sitten johtaa, sitä on vaikea sanoa. Tai sitten nämä elämän ja kuoleman mysteerit ovat niin voimakkaasti suojattuja, että niihin ei mitkään mittaukset päde. Vähän kun yrittäis kuumemittarilla mitata auringon lämpötilaa.

Elämä on tosiaankin vain paljon ihmeellisempi, kun emme ihan kaikkea tiedä. Se jättää meille paljon tekemistä ja tutkimista. Jos kaikki olisi näkyvää ja selvää, me emme ehkä enää ponnistelisi, emme kehittyisi, emme oppisi, emme loisi taidetta ja olisimme jotenkin kaikin puolin penseitä olentoja. Me oikeataan lakkaisimme lopulta olemasta. Näin sen kuitenkin näkisin.

Ihmiset aina marisee siitä, että miksei niitä ihmeitä tapahdu ja ne haluu kaiken tehtävän niiden puolesta. Ei ne vaivaudu itse pohtimaan sitä, että pitäskö asian eteen nähdä jotain vaivaakin. Kaikki pitäs tulla valmiista pöydästä ja sitähän nämä eri uskonnotkin edustaa. Todellinen etsijä ei juuri uskonnoista ja varsinaain uskonnollisuudesta välitä. Se on vaan eräänlainen sosiaalisuuden muoto, joka ei anna kunnon vastauksia oikeastaan mihinkään.

Lue lisää

"Ihmiset aina marisee siitä, että miksei niitä ihmeitä tapahdu ja ne haluu kaiken tehtävän niiden puolesta. Ei ne vaivaudu itse pohtimaan sitä, että pitäskö asian eteen nähdä jotain vaivaakin. Kaikki pitäs tulla valmiista pöydästä ja sitähän nämä eri uskonnotkin edustaa. Todellinen etsijä ei juuri uskonnoista ja varsinaain uskonnollisuudesta välitä. Se on vaan eräänlainen sosiaalisuuden muoto, joka ei anna kunnon vastauksia oikeastaan mihinkään."

Tuon olen huomannut itsekin n 1 kertaa,kun joskus tulee käytyä noissakin piipahtamassa.
Se oman järjen käytön krooninen puutostila ja laiskuus........
Kaikki vastaukset pitäisi tulla kuin ns. apteekin hyllyltä.

tiedettä-tiedettä kirjoitti:

Ei Grazziano vaan Graziano :)

Entä loput 99 esittelemääni tietoisuuden huippututkijaa, jotka samalla tavalla tutkivat tietoisuutta biologiselta pohjalta?

Graziano, aivan oikein.

"Entä loput 99 esittelemääni tietoisuuden huippututkijaa, jotka samalla tavalla tutkivat tietoisuutta biologiselta pohjalta?"

Miksi niin luulet? Minua ihmetyttää, kuinka voit heitellä mitään tarkistuksia tekemättä tuollaisia väitteitä ikäänkuin faktoina, vaikka todellisuus on aivan toinen. Koko listaa en aio käydä läpi, mutta otan esille tuosta listasta joitakin heti silmiin osuvia, ennestään tuttuja nimiä, jotka eivät ole materialistisia reduktionisteja.

* Listan heti ensimmäisenä on P.M.H. Atwater, joka on itse kokenut NDE:n. Mitä P.M.H. Atwater sanoo?

http://www.near-death.com/science/experts/pmh-atwater.html

The biggest surprise for most people in dying is to realize that dying does not end life. ... You are still alive, very much alive. Actually, you're more alive after death than at any time since you were last born. Only the way of all this is different; different because you no longer wear a dense body to filter and amplify the various sensations you had once regarded as the only valid indicators of what constitutes life. You had always been taught one has to wear a body to live.

If you expect to die when you die you will be disappointed.

*Ned Block:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Block

Block is noted for presenting the Blockhead argument against the Turing Test as a test of intelligence in a paper titled Psychologism and Behaviorism (1981). He is also known for his criticism of functionalism, arguing that a system with the same functional states as a human is not necessarily conscious.

*David Bohm: Voit lukea täältä: http://quantum-mind.co.uk/theories/david-bohm/the-implicate-order/

Bohmin ideat ovat aika ajoin hiukan hämäriä, mutta materialisti hän ei ole. Ennemminkin jonkinlainen neutraali monisti tai ominaisuusdualisti.

*David Chalmers: Chalmers oli se, joka lanseerasi käsitteen "Hard problem of consciousness". Hän kysyi, kuinka kummassa jossakin aivan tajuttomassa voi syttyä kokemuksellisuuden lamppu. Se on kysymys, jonka vastaamisessa lupaukselliset materialistit eivät lupauksistaan huolimatta ole vuosisatojen aikana edistyneet piirun vertaa - luultavasti siksi, että epätotuuden todistamisessa ei voi edistyä, koska kaivattua tietoisuuden luovaa mekanismia ei ole olemassa. Sen sijaan saatetaan tuottaa inkonsistentteja lörinöitä ja sanasalaattia a'la Dennett ja Graziano.

Chalmers heilui kuuluisassa esitelmässään hiustenkuivaajan näköisen "tietoisuusmittarin" kanssa osoittaen sillä eturivin tutkijoihin, ja sanoi mittarin antavan lukemia. Sitten hän osoitti sillä Daniel Dennettiin ja Patricia Churchlandiin ja sanoi: "Nope, no consciousness there."

*René Descartes: Kuinka kummassa voit uskoa Descartesin olleen materialisti, joka kaikkien muiden listassa olleiden lailla uskoi tietoisuuden kohoavan aivotoiminnasta?

*John_Eccles, neurofysiologi, nobelisti: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Eccles_(neurophysiologist)

Hän sai nobelinsa synaptisen toiminnan uraauurtavista tutkimuksista. Eccles oli sitä mieltä, että tietoisuus ohjaa synapsien toimintaa. Hän kirjoitti Karl Popperin kanssa kirjan ”The Self and Its Brain”.

*Stanislav Grof: Transpersoonallisen psykologian uranuurtaja. Hänen näkemyksistään saa hyvän käsityksen tästä videosta:

https://www.youtube.com/watch?v=mA1hDI5IiJQ

*Stuart Hameroff: Hameroffin käsityksen mukaan tietoisuus on maailmankaikkeuden fundamentaalinen ominaisuus aika-avaruuden geometriassa.

*James Joachim Hurtak: http://www.futurescience.org/

The material universe is composed of much more than random objects. In fact, the foundation of life cannot be limited to matter alone but energy also becomes a force behind a vast interconnected universe. Here consciousness is considered non-physical in the sense of classical physics since it is working as the observer at the quantum level. In fact, consciousness is entangled in living systems, but is not limited to a singular "mind-body" field. This further implies that consciousness does not exclusively reside within the brain, but is entangled with it.

Asia, joka ei ilmene tästä lainauksesta, on että Hurtak on jopa jonkinlainen New Age-luennoitsija.

*Aldous Huxley:

Kirjassaan Doors of Perception Huxley kirjoitti:

Each person is at each moment capable of remembering all that has ever happened to him and of perceiving everything that is happening everywhere in the universe. The function of the brain and nervous system is to protect us from being overwhelmed and confused by this mass of largely useless and irrelevant knowledge, by shutting out most of what we should otherwise perceive or remember at any moment, and leaving only that very small and special selection which is likely to be practically useful. According to such a theory, each one of us is potentially Mind at Large.

tiedettä-tiedettä kirjoitti:

Ei Grazziano vaan Graziano :)

Entä loput 99 esittelemääni tietoisuuden huippututkijaa, jotka samalla tavalla tutkivat tietoisuutta biologiselta pohjalta?

*Christof Koch:, neurotieteilijä. Omistettuaan elämänsä tietoisuuden selittämiselle aivotoimintana Koch tuli ymmärtämään, että tietoisuus ei ole selitettävissä aivotoimintana. Niinpä hän omaksui Giulio Tononin IIT-teorian, joka sisältää tietynlaisia panpsykistisiä piirteitä ja jonka mukaan tietoisuus on kaikkialla maailmankaikkeudessa vallitseva ominaisuus.

*Arthut Koestler: Koesler oli kommunisti, materialisti ja looginen positivisti. Mutta Espanjan sisällissodassa hän koki mystisen kokemuksen.

I was floating on my back in a river of peace, under bridges of silence. It came from nowhere and flowed nowhere. Then there was no river and no I. The I had ceased to exist. … When I say “the I had ceased to exist,” I refer to a concrete experience that is verbally as incommunicable as the feeling aroused by a piano concerto, yet just as real— only much more real. … In fact, its primary mark is the sensation that this state is more real than any other one has experienced before— that for the first time the veil has fallen and one is in touch with “real reality,” … The “I” ceases to exist because it has, by a kind of mental osmosis, established communication with, and been dissolved in, the universal pool.

*Mind and Life Institute: https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Life_Institute

Eipä tuo nyt hirmuisen materialistisen reduktionistiselta näytä.

*Thomas Nagel: https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel

Nagel is well known for his critique of reductionist accounts of the mind, particularly in his essay "What Is it Like to Be a Bat?" (1974) … Continuing his critique of reductionism, he is the author of Mind and Cosmos (2012), in which he argues against a reductionist view, and specifically the neo-Darwinian view, of the emergence of consciousness.

*Roger Penrose: http://www.consciousentities.com/penrose.htm

Sir Roger Penrose is unique in offering something close to a proof in formal logic that minds are not merely computers.

*Karl Popper: Popper on 1900-luvun ehkä merkittävin tieteenfilosofi, jolta on peräisin käsitys, jonka mukaan teoria on tieteellinen, jos se on falsifioitavissa. Popper ei ollut materialisti. Hän kirjoitti yhdessä Ecclesin kanssa kirjan The Self and its brain. Popper myös lanseerasi käsitteen ”lupauksellinen materialismi”, jonka mukaan kaikki selitetään materialistisesti joskus tulevaisuudessa. On selvää, että lupauksellinen materialismi on uskontoa eikä tiedettä, koska siinä esitetään väitteitä, joita emme voi mitenkään tarkistaa. Emme pääse tulevaisuuteen tarkistamaan lupauksellisen materialismin todenmukaisuutta.


*Karl H. Pribram: https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_H._Pribram

Pribram argumentoi non-lokaalin holonomisen aivomallin puolesta.

… neurons whose dendrites are entangled but not in direct contact. In this way, processing in the brain can occur in a non-localized manner.

*Henry Stapp: Kvanttifyysikko, Heisenbergin ja Paulin oppilas Stapp argumentoi, että fysikalismi ei ole tosi. Hän on tehnyt yhteistyötä mm. itseohjatun neuroplastisiteetin tutkimuksen uranuurtajan Jeffrey M Schwartzin kanssa. Eräs heidän julkaisunsa, joka argumentoi klassisen fysiikan mukaista aivotoimintaselitystä vastaan, on tässä:

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/360/1458/1309

*Charles Tart: Transpersoonallisen psykologian uranuurtaja ja parapsykologi, joka on kirjoittanut mm. lukemisen arvoisen kirjan ”The End of Materialism”.

*Giulio Tononi. Hänen IIT-teoriansa mukaan tietoisuus on maailmankaikkeuden fundamentaalinen ominaisuus. Hänen mukaansa sellaista asiaa x ei ole olemassa, jolla ei ole tunnetta siitä, millaista on olla x. Esim. jotakin avaruudessa lentävää kivenmöhkälettä ei ole olemassa, jollei siihen liity tunnetta, millaista on olla se kivenmöhkäle.

lisää-listaa kirjoitti:

*Christof Koch:, neurotieteilijä. Omistettuaan elämänsä tietoisuuden selittämiselle aivotoimintana Koch tuli ymmärtämään, että tietoisuus ei ole selitettävissä aivotoimintana. Niinpä hän omaksui Giulio Tononin IIT-teorian, joka sisältää tietynlaisia panpsykistisiä piirteitä ja jonka mukaan tietoisuus on kaikkialla maailmankaikkeudessa vallitseva ominaisuus.

*Arthut Koestler: Koesler oli kommunisti, materialisti ja looginen positivisti. Mutta Espanjan sisällissodassa hän koki mystisen kokemuksen.

I was floating on my back in a river of peace, under bridges of silence. It came from nowhere and flowed nowhere. Then there was no river and no I. The I had ceased to exist. … When I say “the I had ceased to exist,” I refer to a concrete experience that is verbally as incommunicable as the feeling aroused by a piano concerto, yet just as real— only much more real. … In fact, its primary mark is the sensation that this state is more real than any other one has experienced before— that for the first time the veil has fallen and one is in touch with “real reality,” … The “I” ceases to exist because it has, by a kind of mental osmosis, established communication with, and been dissolved in, the universal pool.

*Mind and Life Institute: https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_and_Life_Institute

Eipä tuo nyt hirmuisen materialistisen reduktionistiselta näytä.

*Thomas Nagel: https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel

Nagel is well known for his critique of reductionist accounts of the mind, particularly in his essay "What Is it Like to Be a Bat?" (1974) … Continuing his critique of reductionism, he is the author of Mind and Cosmos (2012), in which he argues against a reductionist view, and specifically the neo-Darwinian view, of the emergence of consciousness.

*Roger Penrose: http://www.consciousentities.com/penrose.htm

Sir Roger Penrose is unique in offering something close to a proof in formal logic that minds are not merely computers.

*Karl Popper: Popper on 1900-luvun ehkä merkittävin tieteenfilosofi, jolta on peräisin käsitys, jonka mukaan teoria on tieteellinen, jos se on falsifioitavissa. Popper ei ollut materialisti. Hän kirjoitti yhdessä Ecclesin kanssa kirjan The Self and its brain. Popper myös lanseerasi käsitteen ”lupauksellinen materialismi”, jonka mukaan kaikki selitetään materialistisesti joskus tulevaisuudessa. On selvää, että lupauksellinen materialismi on uskontoa eikä tiedettä, koska siinä esitetään väitteitä, joita emme voi mitenkään tarkistaa. Emme pääse tulevaisuuteen tarkistamaan lupauksellisen materialismin todenmukaisuutta.


*Karl H. Pribram: https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_H._Pribram

Pribram argumentoi non-lokaalin holonomisen aivomallin puolesta.

… neurons whose dendrites are entangled but not in direct contact. In this way, processing in the brain can occur in a non-localized manner.

*Henry Stapp: Kvanttifyysikko, Heisenbergin ja Paulin oppilas Stapp argumentoi, että fysikalismi ei ole tosi. Hän on tehnyt yhteistyötä mm. itseohjatun neuroplastisiteetin tutkimuksen uranuurtajan Jeffrey M Schwartzin kanssa. Eräs heidän julkaisunsa, joka argumentoi klassisen fysiikan mukaista aivotoimintaselitystä vastaan, on tässä:

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/360/1458/1309

*Charles Tart: Transpersoonallisen psykologian uranuurtaja ja parapsykologi, joka on kirjoittanut mm. lukemisen arvoisen kirjan ”The End of Materialism”.

*Giulio Tononi. Hänen IIT-teoriansa mukaan tietoisuus on maailmankaikkeuden fundamentaalinen ominaisuus. Hänen mukaansa sellaista asiaa x ei ole olemassa, jolla ei ole tunnetta siitä, millaista on olla x. Esim. jotakin avaruudessa lentävää kivenmöhkälettä ei ole olemassa, jollei siihen liity tunnetta, millaista on olla se kivenmöhkäle.

Lue lisää

Älä nyt ala kiemurrella. Piti kai olla selvää, että yritän lypsää perustelua väitteellesi:

"Dennett, Grazziano, Churchlandit yms tietoisuuden olemassaolon kieltäjät eli tietoisuuseliminativistit. Ei heitä monia ole"

Nämä kolme herraa edustavat tutkimussuuntaa, jossa tietoisuutta tutkitaan aivotoiminnan synnyttämänä ilmiönä. Eli ihan tavallista neurologiaa, neuropsykologiaa tai neurofilosofiaa. "Tietoisuuseliminativismi" tarkoittaa kielessäsi selvästi tätä.

Jos käyt antamaani 100 tiedemiehen listaan käsiksi neutraalilla tutkijan asenteella, paljonko tällaisia tutkijoita on joukossa? 3, 10, 50 vai ehkä jopa 90?

(Me muut huomaamme tässä helposti miten ennakkoasenne vaikeuttaa näinkin yksinkertaista tehtävää. Jopa nimet menevät helposti väärin ;) )

Mutta yritäpä yhtä reippaasti uudelleen!

tiedettä-tiedettä kirjoitti:

Älä nyt ala kiemurrella. Piti kai olla selvää, että yritän lypsää perustelua väitteellesi:

"Dennett, Grazziano, Churchlandit yms tietoisuuden olemassaolon kieltäjät eli tietoisuuseliminativistit. Ei heitä monia ole"

Nämä kolme herraa edustavat tutkimussuuntaa, jossa tietoisuutta tutkitaan aivotoiminnan synnyttämänä ilmiönä. Eli ihan tavallista neurologiaa, neuropsykologiaa tai neurofilosofiaa. "Tietoisuuseliminativismi" tarkoittaa kielessäsi selvästi tätä.

Jos käyt antamaani 100 tiedemiehen listaan käsiksi neutraalilla tutkijan asenteella, paljonko tällaisia tutkijoita on joukossa? 3, 10, 50 vai ehkä jopa 90?

(Me muut huomaamme tässä helposti miten ennakkoasenne vaikeuttaa näinkin yksinkertaista tehtävää. Jopa nimet menevät helposti väärin ;) )

Mutta yritäpä yhtä reippaasti uudelleen!

Lue lisää

Saat aivan itse selvittää, kuinka moni heistä haluaa kieltää tietoisuuden ja subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Voit luulla siellä kalalta haisevassa kallokanootissasi, että ihmisten tehtävä on juosta asioillasi, mutta ei se niin mene.

tiedettä-tiedettä kirjoitti:

Älä nyt ala kiemurrella. Piti kai olla selvää, että yritän lypsää perustelua väitteellesi:

"Dennett, Grazziano, Churchlandit yms tietoisuuden olemassaolon kieltäjät eli tietoisuuseliminativistit. Ei heitä monia ole"

Nämä kolme herraa edustavat tutkimussuuntaa, jossa tietoisuutta tutkitaan aivotoiminnan synnyttämänä ilmiönä. Eli ihan tavallista neurologiaa, neuropsykologiaa tai neurofilosofiaa. "Tietoisuuseliminativismi" tarkoittaa kielessäsi selvästi tätä.

Jos käyt antamaani 100 tiedemiehen listaan käsiksi neutraalilla tutkijan asenteella, paljonko tällaisia tutkijoita on joukossa? 3, 10, 50 vai ehkä jopa 90?

(Me muut huomaamme tässä helposti miten ennakkoasenne vaikeuttaa näinkin yksinkertaista tehtävää. Jopa nimet menevät helposti väärin ;) )

Mutta yritäpä yhtä reippaasti uudelleen!

Lue lisää

"Nämä kolme herraa edustavat tutkimussuuntaa, jossa tietoisuutta tutkitaan aivotoiminnan synnyttämänä ilmiönä."

Eipä suinkaan, vaan he edustavat toivontoa, jonka mukaan tietoisuutta ja subjektiivista kokemusta ei ole olemassa. Suurin osa materialistisistakin neurotieteilijöistä ja filosofeista hyväksyy vastaansanomattoman eli sen, että tietoisuus ja subjektiivinen kokeminen ovat olemassa. Esimerkkinä sellaisista vaikkapa Koch (joka tosin lopulta luopui aivotoimintaselityksen yrittämisestä) ja John Searle. Mutta kuten jo moneen kertaan osoitettu, Dennett ja Graziano eivät kuulu heihin, vaan he tosiaan vakavissaan väittävät, että tietoisuutta ja kokemista ei ole olemassa, ja itsensäkumoavasti sanovat niitä illuusioksi.

"Eli ihan tavallista neurologiaa, neuropsykologiaa tai neurofilosofiaa. "Tietoisuuseliminativismi" tarkoittaa kielessäsi selvästi tätä."

Ei, vaan tietoisuuseliminativismi on sitä, mikä Grazianon ja Dennettin lausunnoistakin on kuultavissa ja nähtävissä: tietoisuuden ja kokemuksen olemassaolon denialisointia. Toisin kuin eliminativistit, esim. "tavallisten neurofilosofien" joukkoon kuuluva Searle ei kiistä tietoisuuden olemassaoloa, vaan uskoo sen syntyvän neuraalisesta toiminnasta. Jos et pysty erottamaan näitä materialismin kahta eri suuntausta toisistaan, se kai kertoo jotakin ymmärryksesi vajavaisuudesta ja jostain ihmeellisestä jääräpäisyydestä, ja on turhaa yrittää selvittää asiaa sen enempää.

Sanotaan kuitenkin nyt tämä: Dennettin mukaan sitä, mitä ei ole olemassa, ei tarvitse selittää. Se on hänen tietoisuuden "selityksensä". Dennett itse on sanonut, että tietoisuuden selittäminen on tietoisuuden poisselittämistä, eliminointia. Searlen mukaan taas tietoisuus on otettava vakavasti, ja kommunikoidessaan hän pyrkii välittämään viestiä tietoiselle olennolle.

Hyh-mikä-haju kirjoitti:

Saat aivan itse selvittää, kuinka moni heistä haluaa kieltää tietoisuuden ja subjektiivisen kokemuksen olemassaolon. Voit luulla siellä kalalta haisevassa kallokanootissasi, että ihmisten tehtävä on juosta asioillasi, mutta ei se niin mene.

Lue lisää

Maallinen tiede se dogmaatikon nenään vaan haisee :-D

Tuossa jo taisitkin poimia kaikki omaan dogmaan sopivat tieteilijät. Montakohan tuntia siinäkin meni hehe.

Loputhan ovat silloin luonnollisesti tavallisia aivotoiminnasta tietoisuutta etsiviä neurotieteilijöitä. MATERIALISMI rulettaa tietoisuustutkimusta 90-prosenttisesti. Eiks jeh? On se paha paha vihollinen tuo MATERIALISMI eräille...

Mutta kyllä tämä palsta joskus melkein voittaa kalareissun. Täällä saa saaliiksi mojovasti haisevia valeita!

Molskista vaan taas :)

dogma-kalle kirjoitti:

Maallinen tiede se dogmaatikon nenään vaan haisee :-D

Tuossa jo taisitkin poimia kaikki omaan dogmaan sopivat tieteilijät. Montakohan tuntia siinäkin meni hehe.

Loputhan ovat silloin luonnollisesti tavallisia aivotoiminnasta tietoisuutta etsiviä neurotieteilijöitä. MATERIALISMI rulettaa tietoisuustutkimusta 90-prosenttisesti. Eiks jeh? On se paha paha vihollinen tuo MATERIALISMI eräille...

Mutta kyllä tämä palsta joskus melkein voittaa kalareissun. Täällä saa saaliiksi mojovasti haisevia valeita!

Molskista vaan taas :)

Lue lisää

"Maallinen tiede se dogmaatikon nenään vaan haisee :-D"

Koska olet dogmaatikko, jonka päätä ei mikään empiirinen aineisto voi milloinkaan kääntaä, niin tiede siis haisee nenääsi?

"Tuossa jo taisitkin poimia kaikki omaan dogmaan sopivat tieteilijät."

Mihin dogmaan? Päinvastoin kuin sinä ja muut dogmaatikot (samalla tai eri tavoin uskovat), otan aina empiiriset todisteet huomioon.

"Loputhan ovat silloin luonnollisesti tavallisia aivotoiminnasta tietoisuutta etsiviä neurotieteilijöitä. "

Väärin päätelty. Poimin sieltä vain joitakin ennestään tuttuja nimiä, joita muuten oli noin parikymmentä kappaletta, ja suurin osa oli tuntemattomia.

Lisäksi vain vajavaisilla yhteenlaskutaidoilla ja vajavaisella käsitteellisellä ymmärryksellä joku voi esittää, että loput 90 heistä sadasta sitten on varmaan tietoisuuseliminativisteja.

"On se paha paha vihollinen tuo MATERIALISMI eräille..."

Ei se mikään vihollinen ole, mutta se on dogmaattinen uskonto, jonka uskovaisten päätä ei mikään empiirinen aineisto voi milloinkaan kääntää.

Dogmaattiset-uskovaiset kirjoitti:

"Maallinen tiede se dogmaatikon nenään vaan haisee :-D"

Koska olet dogmaatikko, jonka päätä ei mikään empiirinen aineisto voi milloinkaan kääntaä, niin tiede siis haisee nenääsi?

"Tuossa jo taisitkin poimia kaikki omaan dogmaan sopivat tieteilijät."

Mihin dogmaan? Päinvastoin kuin sinä ja muut dogmaatikot (samalla tai eri tavoin uskovat), otan aina empiiriset todisteet huomioon.

"Loputhan ovat silloin luonnollisesti tavallisia aivotoiminnasta tietoisuutta etsiviä neurotieteilijöitä. "

Väärin päätelty. Poimin sieltä vain joitakin ennestään tuttuja nimiä, joita muuten oli noin parikymmentä kappaletta, ja suurin osa oli tuntemattomia.

Lisäksi vain vajavaisilla yhteenlaskutaidoilla ja vajavaisella käsitteellisellä ymmärryksellä joku voi esittää, että loput 90 heistä sadasta sitten on varmaan tietoisuuseliminativisteja.

"On se paha paha vihollinen tuo MATERIALISMI eräille..."

Ei se mikään vihollinen ole, mutta se on dogmaattinen uskonto, jonka uskovaisten päätä ei mikään empiirinen aineisto voi milloinkaan kääntää.

Lue lisää

"otan aina empiiriset todisteet huomioon"

Aina paranee. Poimitaanpa yksi kommenttisi edeltä, jossa oli puhetta taivaassa käyneen pojan kirjahuijauksesta:

"etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan. "

Vaikka pikkupoika itse sanoo valehdelleensa ja isäpappa kääri kirjalla sievoiset tulot, sinä kaikesta huolimatta USKOT taivaskäynnin olleen totta !!

Jos yksikään tarina ei missään tapauksessa ehdottomasti saa olla keksitty, millainen sellainen uskova on? Fundamentalisti. Kreationistitkin USKOVAT että Raamatussa ei ole sanaakaan satua...

Buah hah hah :) :) :)

dogma-kalle kirjoitti:

"otan aina empiiriset todisteet huomioon"

Aina paranee. Poimitaanpa yksi kommenttisi edeltä, jossa oli puhetta taivaassa käyneen pojan kirjahuijauksesta:

"etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan. "

Vaikka pikkupoika itse sanoo valehdelleensa ja isäpappa kääri kirjalla sievoiset tulot, sinä kaikesta huolimatta USKOT taivaskäynnin olleen totta !!

Jos yksikään tarina ei missään tapauksessa ehdottomasti saa olla keksitty, millainen sellainen uskova on? Fundamentalisti. Kreationistitkin USKOVAT että Raamatussa ei ole sanaakaan satua...

Buah hah hah :) :) :)

Lue lisää

Naurettava lauseenkatkaisu, ympäristöstään irrottaminen ja vääristely. Katkaistu lause kokonaisuudessaan kuului: 'Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan.'

Tässä ei millään muotoa esitetty väitettä, että poika ehdottomasti koki kokemuksensa. Te uskonnolliset dogmatistit olette siitä outoa porukkaa, että kun ette kykene rationaalisesti argumentoimaan, alatte vääristelemään asioita. Tässähän esitin vain mahdollisuuden, että raamattufundamentalistit ovat painostaneet häntä. Keskiajalla vastaavia tarinoita esittäneitä poltettiin roviollakin, joten hypoteesi (jota en kuitenkaan millään muotoa väitä todeksi, vaan esitän vain sellaisen mahdollisuuden) ei ole millään muotoa mahdoton, varsinkin kun katsotaan mitä hän sanoi ilmoituksensa yhteydessä:

”When I made the claims that I did, I had never read the Bible. People … should read the Bible, which is enough. The Bible is the only source of truth.”

***

”Jos yksikään tarina ei missään tapauksessa ehdottomasti saa olla keksitty, ”

Dogmatistiuskovan järjettömällä riemulla julistat että mikään NDE-kertomus ei voisi minun mukaani olla keksitty, mutta katsotaanpa, mitä et lainannut. Kirjoitin (minkä jostakin syystä – mistäköhän – jätit lainaamatta):

'En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin.'

Tällainen on valitettavasti arkea aina kun kohdataan fundamentalistiuskovaisia dogmaatikkoja, jotka eivät pysty argumentoimaan totuudenmukaisesti vaan joutuvat vääristelemään totuutta. Juttu jatkui näin (ja kuten on nähtävissä, tässäkään en millään muotoa kiistä mahdollisuutta, että poika tosiaan olisi keksinyt tarinansa):

'Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa.'

Lainasi kalanhajuinen dogmaatikkomme tätä? No eipä tainnut lainata.

Mitä keskustelijoiden dogmaattisuuteen tulee, niin minulle on avoinna molemmat vaihtoehdot: (1) että poika valehteli kokemuksensa, ja (2) poika ei valehdellut kokemustaan, vaan veti tarinansa takaisin uskonnollisen painostuksen takia. Sinulle näyttää olevan mahdollista vain, että poika valehteli kokemuksensa, ja jos on niin, niin dogmaattisuutesi tulee esille vain entistä näkyvämmin. Voit tietysti korjata asian tässä, jos yllättäen uskotkin olevan mahdollista, että hän on joutunut uskonnollisen painostuksen kohteeksi minkä vuoksi hän on vetänyt sanansa takaisin. Mutta jos et usko sitä mahdolliseksi, niin en ole yllättynyt. Varmuuteen minä en näillä faktoilla asiasta pääse, mutta sinulla näyttää olevan varmuus.

Mitä koko NDE-ilmiöön tulee, niin tietenkään yksi mahdollisesti keksitty kokemus ei vaikuta mitään siihen, että maailmassa on miljoonia ihmisiä, joilla on ollut kuolemakokemus. Voit tietysti uskoa, että (1) jokainen heistä valehtelee, ja että (2) tämä yksi esille otettu kirjatapaus osoittaa kaikkien valehtelevan. Sellaista logiikkaa näkee käytettävän irrationaalisissa piireissä harva se päivä. Tosiasioita maailmasta.

Loppuosa poisjätetystä lainauksesta ennen painostusmahdollisuuden esittämistä kuului:


'Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa. On melko surkeaa räpiköintiä yrittää yhteen kirjahuijaukseen vetoamalla osoittaa kaikki kokemukset vain bisneksenteoksi. Kyseinen poika muuten ei edes satuillut tarinaansa rahan takia, vaan saadakseen huomiota.'

Kuinka dogmaattisesti tässä esitetään, että poika ei ole voinut valehdella?

Kalanhajua-ilmassa kirjoitti:

Naurettava lauseenkatkaisu, ympäristöstään irrottaminen ja vääristely. Katkaistu lause kokonaisuudessaan kuului: 'Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan.'

Tässä ei millään muotoa esitetty väitettä, että poika ehdottomasti koki kokemuksensa. Te uskonnolliset dogmatistit olette siitä outoa porukkaa, että kun ette kykene rationaalisesti argumentoimaan, alatte vääristelemään asioita. Tässähän esitin vain mahdollisuuden, että raamattufundamentalistit ovat painostaneet häntä. Keskiajalla vastaavia tarinoita esittäneitä poltettiin roviollakin, joten hypoteesi (jota en kuitenkaan millään muotoa väitä todeksi, vaan esitän vain sellaisen mahdollisuuden) ei ole millään muotoa mahdoton, varsinkin kun katsotaan mitä hän sanoi ilmoituksensa yhteydessä:

”When I made the claims that I did, I had never read the Bible. People … should read the Bible, which is enough. The Bible is the only source of truth.”

***

”Jos yksikään tarina ei missään tapauksessa ehdottomasti saa olla keksitty, ”

Dogmatistiuskovan järjettömällä riemulla julistat että mikään NDE-kertomus ei voisi minun mukaani olla keksitty, mutta katsotaanpa, mitä et lainannut. Kirjoitin (minkä jostakin syystä – mistäköhän – jätit lainaamatta):

'En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin.'

Tällainen on valitettavasti arkea aina kun kohdataan fundamentalistiuskovaisia dogmaatikkoja, jotka eivät pysty argumentoimaan totuudenmukaisesti vaan joutuvat vääristelemään totuutta. Juttu jatkui näin (ja kuten on nähtävissä, tässäkään en millään muotoa kiistä mahdollisuutta, että poika tosiaan olisi keksinyt tarinansa):

'Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa.'

Lainasi kalanhajuinen dogmaatikkomme tätä? No eipä tainnut lainata.

Mitä keskustelijoiden dogmaattisuuteen tulee, niin minulle on avoinna molemmat vaihtoehdot: (1) että poika valehteli kokemuksensa, ja (2) poika ei valehdellut kokemustaan, vaan veti tarinansa takaisin uskonnollisen painostuksen takia. Sinulle näyttää olevan mahdollista vain, että poika valehteli kokemuksensa, ja jos on niin, niin dogmaattisuutesi tulee esille vain entistä näkyvämmin. Voit tietysti korjata asian tässä, jos yllättäen uskotkin olevan mahdollista, että hän on joutunut uskonnollisen painostuksen kohteeksi minkä vuoksi hän on vetänyt sanansa takaisin. Mutta jos et usko sitä mahdolliseksi, niin en ole yllättynyt. Varmuuteen minä en näillä faktoilla asiasta pääse, mutta sinulla näyttää olevan varmuus.

Mitä koko NDE-ilmiöön tulee, niin tietenkään yksi mahdollisesti keksitty kokemus ei vaikuta mitään siihen, että maailmassa on miljoonia ihmisiä, joilla on ollut kuolemakokemus. Voit tietysti uskoa, että (1) jokainen heistä valehtelee, ja että (2) tämä yksi esille otettu kirjatapaus osoittaa kaikkien valehtelevan. Sellaista logiikkaa näkee käytettävän irrationaalisissa piireissä harva se päivä. Tosiasioita maailmasta.

Loppuosa poisjätetystä lainauksesta ennen painostusmahdollisuuden esittämistä kuului:


'Mutta yhden kirjahuijauksen olemassaolo ei tietenkään todista, etteikö aitoja kokemuksia olisi valtavia määriä olemassa. On melko surkeaa räpiköintiä yrittää yhteen kirjahuijaukseen vetoamalla osoittaa kaikki kokemukset vain bisneksenteoksi. Kyseinen poika muuten ei edes satuillut tarinaansa rahan takia, vaan saadakseen huomiota.'

Kuinka dogmaattisesti tässä esitetään, että poika ei ole voinut valehdella?

Lue lisää

"Kuinka dogmaattisesti tässä esitetään, että poika ei ole voinut valehdella?"

Olet paljon innokkaampi selittelijä kuin tämän ketjun aloittaja Jaakob kun valepaljastus tuli ilmi. Hän oli kokolailla vaiti, vaikka oli ensin hehkuttanut tarinaa monessa ketjussa. Jaakob on sentään palstojen kruunaamaton kreationistikuningas, kirjoittelee tätänykyä nikillä Mark5.

Kun kerta Jaakobin kanssa yhdessä fundamentalisteina uskotte, että kristittyjen Taivas on totta niin tuskin se ketään muita haittaa :)

dogma-kalle kirjoitti:

"Kuinka dogmaattisesti tässä esitetään, että poika ei ole voinut valehdella?"

Olet paljon innokkaampi selittelijä kuin tämän ketjun aloittaja Jaakob kun valepaljastus tuli ilmi. Hän oli kokolailla vaiti, vaikka oli ensin hehkuttanut tarinaa monessa ketjussa. Jaakob on sentään palstojen kruunaamaton kreationistikuningas, kirjoittelee tätänykyä nikillä Mark5.

Kun kerta Jaakobin kanssa yhdessä fundamentalisteina uskotte, että kristittyjen Taivas on totta niin tuskin se ketään muita haittaa :)

Lue lisää

Ja vääristely sen kuin vain jatkuu. Niin tyypillistä irrationaalisille fundamentalistiuskovaisille. Kreationistit ja materialistit - siinä on kaksi sakkia, joiden päätä ei mikään empiriaan piiriin kuuluva asia voi milloinkaan kääntää. Kreationistipalstoilla en ole viitsinyt käydä parin kurkistuksen jälkeen käydä edes katsomassa, mutta täytyy todeta, että otteet ovat aivan samat materialisteilla ja kreationisteilla. Irrationaalista dogmien heittelyä vailla järjen häivää.

Niin, mikäs oli dogma-kallen (kuinka osuva ja kuvaava nimimerkki!) tämänkertainen vääristely?

Tietenkin se, että väittäisin, että "kristittyjen Taivas on totta". (Tarkoittikohan dogma-kalle "kristinuskon Taivaalla" muuten raamattufundamentalistien taivaskäsitystä vai pojan kirjassaan kertomaa? Nämä irrationaaliveikot eivät useinkaan puhu täsmällisesti, vaan vain heittelevät joitakin epätäsmällisiä ilmaisuja ilmaan.)

Missään en esittänyt minkään uskonnon käsityksen olevan jokin ainoa oikea käsitys. Päinvastoin olen havainnut, että kokemukset tuntuvat ylittävän kaikkien uskontojen dogmat, vaikka niissä esiintyykin usein myös tiettyjä uskonnoissa olevia elementtejä.

Jos jonkin kokemuksessa esiintyy kristinuskoon kuuluvia elementtejä, niin sitten esiintyy. Jos jonkin kokemuksessa esiintyy hinduismiin kuuluvia elementtejä, niin sitten esiintyy. Jos jonkin kokemus on esi-isien, sukulaisten ja ystävien kanssa iloitsemista, niin sitten on. Jos jonkin kokemus on universaali ykseyskokemus, niin sitten on.

Dogmaatikkoja-vastaan kirjoitti:

Ja vääristely sen kuin vain jatkuu. Niin tyypillistä irrationaalisille fundamentalistiuskovaisille. Kreationistit ja materialistit - siinä on kaksi sakkia, joiden päätä ei mikään empiriaan piiriin kuuluva asia voi milloinkaan kääntää. Kreationistipalstoilla en ole viitsinyt käydä parin kurkistuksen jälkeen käydä edes katsomassa, mutta täytyy todeta, että otteet ovat aivan samat materialisteilla ja kreationisteilla. Irrationaalista dogmien heittelyä vailla järjen häivää.

Niin, mikäs oli dogma-kallen (kuinka osuva ja kuvaava nimimerkki!) tämänkertainen vääristely?

Tietenkin se, että väittäisin, että "kristittyjen Taivas on totta". (Tarkoittikohan dogma-kalle "kristinuskon Taivaalla" muuten raamattufundamentalistien taivaskäsitystä vai pojan kirjassaan kertomaa? Nämä irrationaaliveikot eivät useinkaan puhu täsmällisesti, vaan vain heittelevät joitakin epätäsmällisiä ilmaisuja ilmaan.)

Missään en esittänyt minkään uskonnon käsityksen olevan jokin ainoa oikea käsitys. Päinvastoin olen havainnut, että kokemukset tuntuvat ylittävän kaikkien uskontojen dogmat, vaikka niissä esiintyykin usein myös tiettyjä uskonnoissa olevia elementtejä.

Jos jonkin kokemuksessa esiintyy kristinuskoon kuuluvia elementtejä, niin sitten esiintyy. Jos jonkin kokemuksessa esiintyy hinduismiin kuuluvia elementtejä, niin sitten esiintyy. Jos jonkin kokemus on esi-isien, sukulaisten ja ystävien kanssa iloitsemista, niin sitten on. Jos jonkin kokemus on universaali ykseyskokemus, niin sitten on.

Lue lisää

Saat päätellä taivaskäsitykset itse taivaspojan kokemuksista:
- Siivekkäät valkoiset enkelit kantoivat tajuttoman isäpapan autosta, eivätkä ensiapumiehet.
- Taivaassa soi voimakas musiikki.
- Suuren valkoisen portin vieressä on harput, joita enkelit soittavat.
- Taivaassa on puita, ruohokenttiä, järviä, jokia ja kaupunkeja.
- Jumalalla on ihmiskehon kaltainen keho, mutta paljon suurempi.
- Jumala istuu temppelissään, eikä koskaan lähde sieltä.

Kun tuolla edellä arvuuttelit "Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta", niin kerro nyt lyhyesti ja selkeästi onko vai eikö ole.

Uskonvaraisten asioitten valehtelu, vääristely ja varsinkin niistä hyötyminen ei ole oikein. Muuten minulle on ihan sama mihin ihmiset uskovat, joten ole vapaasti hyvä :)

Valehtelua-vastaan kirjoitti:

Saat päätellä taivaskäsitykset itse taivaspojan kokemuksista:
- Siivekkäät valkoiset enkelit kantoivat tajuttoman isäpapan autosta, eivätkä ensiapumiehet.
- Taivaassa soi voimakas musiikki.
- Suuren valkoisen portin vieressä on harput, joita enkelit soittavat.
- Taivaassa on puita, ruohokenttiä, järviä, jokia ja kaupunkeja.
- Jumalalla on ihmiskehon kaltainen keho, mutta paljon suurempi.
- Jumala istuu temppelissään, eikä koskaan lähde sieltä.

Kun tuolla edellä arvuuttelit "Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta", niin kerro nyt lyhyesti ja selkeästi onko vai eikö ole.

Uskonvaraisten asioitten valehtelu, vääristely ja varsinkin niistä hyötyminen ei ole oikein. Muuten minulle on ihan sama mihin ihmiset uskovat, joten ole vapaasti hyvä :)

Lue lisää

Taas vääristelit osittaisella lainauksella. Koko lause kun oli: "Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan."

Mahdollisella tarinan totuudella tarkoitan sitä, että pojalla mahdollisesti oli kuvaamansa kaltainen kokemus. Meneekö perille vai eikö mene?

Missään tapauksessa en tarkoita, että ihmisten kokemuksiin on aina sisällytetty absoluuttinen totuus kaikesta sellaisena kuin asiat pohjimmiltaan ja perimmäiseltä olemukseltaan ovat.

Valehtelua vastaan toki olen minäkin. Pojan kokemuksen kiistämislausunnon raamattufundamentalistisesta sisällöstä johtuen minulla kuitenkaan ei ole varmuutta siitä, kumman hän valehteli: kokemuksensa vaiko tunnustuksensa. Sinulla voi olla dogmasi synnyttämä uskonvarmuus siitä, että poika valehteli tietenkin kokemuksensa, mutta minulla sellaista uskonvarmuutta ei ole.

Tosin täytyy todeta, että yhden pojan tapaus miljoonien tapausten joukossa ei vaikuta koko ilmiön olemassaoloon yhtään mitään. Yhdellä huijaustapauksella voi olla merkitystä vain sellaiselle, joka saa dogmansa innoittamana päähänsä tehdä täysin pätemättömän päätelmän ja uskoa: "Yksi on valehdellut. Siis kaikki ovat valehdelleet."

Dogmaatikkoja-vastaan kirjoitti:

Taas vääristelit osittaisella lainauksella. Koko lause kun oli: "Tosin ei ole aivan varmaa, etteikö tarina itse asiassa olisi ollut totta ja että poika myöhemmin jostakin uskonnollisesta painostuksesta kiisti koko tarinan."

Mahdollisella tarinan totuudella tarkoitan sitä, että pojalla mahdollisesti oli kuvaamansa kaltainen kokemus. Meneekö perille vai eikö mene?

Missään tapauksessa en tarkoita, että ihmisten kokemuksiin on aina sisällytetty absoluuttinen totuus kaikesta sellaisena kuin asiat pohjimmiltaan ja perimmäiseltä olemukseltaan ovat.

Valehtelua vastaan toki olen minäkin. Pojan kokemuksen kiistämislausunnon raamattufundamentalistisesta sisällöstä johtuen minulla kuitenkaan ei ole varmuutta siitä, kumman hän valehteli: kokemuksensa vaiko tunnustuksensa. Sinulla voi olla dogmasi synnyttämä uskonvarmuus siitä, että poika valehteli tietenkin kokemuksensa, mutta minulla sellaista uskonvarmuutta ei ole.

Tosin täytyy todeta, että yhden pojan tapaus miljoonien tapausten joukossa ei vaikuta koko ilmiön olemassaoloon yhtään mitään. Yhdellä huijaustapauksella voi olla merkitystä vain sellaiselle, joka saa dogmansa innoittamana päähänsä tehdä täysin pätemättömän päätelmän ja uskoa: "Yksi on valehdellut. Siis kaikki ovat valehdelleet."

Lue lisää

Puhu nyt vaan omasta dogmastasi :)

Kas tässä:

"Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti."

Harmi kun tämä yksi kusetus paljastui. Siksi jouduit täydentämään dogmaasi tällä:

"En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin."

Mielestäni uskonoppisi on hyvin muotoiltu. Erityisen maininnan ansaitsee siinä oleva tärkeä sana USKON. Fundamentalisti sanoisi TIEDÄN.

Dogmaatikkojen-ymmärtäjä kirjoitti:

Puhu nyt vaan omasta dogmastasi :)

Kas tässä:

"Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti."

Harmi kun tämä yksi kusetus paljastui. Siksi jouduit täydentämään dogmaasi tällä:

"En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin."

Mielestäni uskonoppisi on hyvin muotoiltu. Erityisen maininnan ansaitsee siinä oleva tärkeä sana USKON. Fundamentalisti sanoisi TIEDÄN.

Lue lisää

Mistä dogmasta? Tästäkö: 'Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti.'

Miten ihmeessä tämä on muka dogmaattisuutta? Huomaatko, että käytän sanaa 'uskon', enkä sanaa 'tiedän'? (Jaa, näytät huomanneen...)

Uskomukseni NDE-kertomusten pääasialliseen rehellisyyteen johtuu siitä, että tapauksia on miljoonia ja teho-osastoilla niitä tulee koko ajan lisää, ja mikä tärkeintä, myös niiden osalle, jotka eivät ole siihen saakka pitäneet asiaa mahdollisena. Lisäksi ne muuttavat ihmisten elämiä pysyvästi mitä tekaistut tarinat ja valemuistot eivät tee. Tieteellisissä tutkimuksissa onkin falsifioitu hypoteesi valemuistoista ja tekaistuista tarinoista ilmiön selittäjänä.

Ja kuinka ihmeessä voit kutsua tätä dogmaattisuudeksi: 'En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin.'

Tämän kaiken dogmatismin vastaisen asenteen kutsuminen dogmaattisuudeksi on umpikieroa, ja kertoo jo jotakin sellaista vedättävää retoriikkaa käyttävästä henkilöstä itsestään. Totuudella ei mitään väliä, kunhan vain dogmakone jauhaa.

"Mielestäni uskonoppisi on hyvin muotoiltu."

Mikä uskonoppi? Jos tietynlaisten empiiristen kokemusten olemassaolon mahdollisuuden hyväksyminen sulkematta mahdollisuutta etukäteen pois on uskonoppia, niin sitten olen uskonoppinut. Muualla kuin materialistiuskovaisten dogmaattisissa piireissä sellaista asennetta kutsutaan tieteelliseksi asenteeksi. Hypoteesejä, apriorisia filosofioita ja ontologioita voi olla vaikka minkälaisia, mutta empiria ratkaisee. Materialistien piirissä empiirinen asenne ja empiiriset kokemukset kyllä hyväksytään niin kauan kuin empiria ei hypi heidän uskontonsa nenille eli materialistista dogmaa vastaan. Muut tulokset suljetaan mahdottomina pois. Samaan tapaan raamattufundamentalistissa ja kreationistisissa piireissä hyväksytään empiirinen tiede ja empiiriset kokemukset (mukaanlukien kokemukset kuolemanjälkeisestä elämästä) niin kauan kuin ne kokemukset vastaavat heidän uskontoaan.


"Erityisen maininnan ansaitsee siinä oleva tärkeä sana USKON."

Hyvä, olet huomannut ilmaisun. Uskominen on tietämisen välttämätön ehto. Teillä materialisteilla on kuitenkin usein tapana väittää, että te ette USKO mitään, te vain tiedätte. Mistä päästäänkin aasinsiltana tähän:

" Fundamentalisti sanoisi TIEDÄN."

Jotenkin olet onnistunut välttämään "tiedän"-sanaa, mutta se paistaa täysillä läpi kaikesta. Otetaanpa nyt tämäkin:

"Harmi kun tämä yksi kusetus paljastui."

Eli sinä siis varmuudella TIEDÄT että se oli kusetus. Pyysin jo aiemmin ilmoittamaan jos et ole siitä täysin varma, mutta näytätpä olevan.

Mutta niin tai näin, yksi tai edes muutama tapaus sinne tänne ei merkitse suuressa massassa mitään. Tiedän eräitä muitakin tapauksia, joita on rankasti syytä epäillä tietoiseksi huijaukseksi. Kumma kyllä, niihin kaikkiin näyttää liittyvän motivoivana voimana fundamentalistinen kristinusko. Yhdessä kuvaillaan Buddhaa palamassa helvetissä, toisessa Jeesus työntää pienen hindupupojan liekkeihin koska pikkupoika ei uskonut Jeesukseen elinaikanaan. Erään fundamentalistikristityn NDE-"tutkijan" mukaan joka toinen NDE on helvettikokemus, mutta riippumattomien tutkijoiden mukaan vain alle kaksi prosenttia kaikista kokemuksista on LTP ("less than positive").

Sellainen tiede on uskottavaa, jonka tekijänä ei ole dogmaatikkoja jotka voisivat vääristellä tuloksia haluamansa mukaisiksi. Tarvitaan puolueettomia tieteentekijöitä, vailla muuttumattomia etukäteiskäsityksiä siitä, mikä voi olla ja mikä ei voi olla totta, ja mikä saa olla ja mikä ei saa olla totta. Kun sellaiset riippumattomat tutkijat tuottavat yhteneväistä dataa, on datalla jo jotakin painoarvoa.

Dogmatismia-vastaan kirjoitti:

Mistä dogmasta? Tästäkö: 'Samalla tavalla uskon, että nämä NDE-kirjat on kirjoitettu tavattoman rehellisesti ja kokemuksen mukaisesti.'

Miten ihmeessä tämä on muka dogmaattisuutta? Huomaatko, että käytän sanaa 'uskon', enkä sanaa 'tiedän'? (Jaa, näytät huomanneen...)

Uskomukseni NDE-kertomusten pääasialliseen rehellisyyteen johtuu siitä, että tapauksia on miljoonia ja teho-osastoilla niitä tulee koko ajan lisää, ja mikä tärkeintä, myös niiden osalle, jotka eivät ole siihen saakka pitäneet asiaa mahdollisena. Lisäksi ne muuttavat ihmisten elämiä pysyvästi mitä tekaistut tarinat ja valemuistot eivät tee. Tieteellisissä tutkimuksissa onkin falsifioitu hypoteesi valemuistoista ja tekaistuista tarinoista ilmiön selittäjänä.

Ja kuinka ihmeessä voit kutsua tätä dogmaattisuudeksi: 'En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin.'

Tämän kaiken dogmatismin vastaisen asenteen kutsuminen dogmaattisuudeksi on umpikieroa, ja kertoo jo jotakin sellaista vedättävää retoriikkaa käyttävästä henkilöstä itsestään. Totuudella ei mitään väliä, kunhan vain dogmakone jauhaa.

"Mielestäni uskonoppisi on hyvin muotoiltu."

Mikä uskonoppi? Jos tietynlaisten empiiristen kokemusten olemassaolon mahdollisuuden hyväksyminen sulkematta mahdollisuutta etukäteen pois on uskonoppia, niin sitten olen uskonoppinut. Muualla kuin materialistiuskovaisten dogmaattisissa piireissä sellaista asennetta kutsutaan tieteelliseksi asenteeksi. Hypoteesejä, apriorisia filosofioita ja ontologioita voi olla vaikka minkälaisia, mutta empiria ratkaisee. Materialistien piirissä empiirinen asenne ja empiiriset kokemukset kyllä hyväksytään niin kauan kuin empiria ei hypi heidän uskontonsa nenille eli materialistista dogmaa vastaan. Muut tulokset suljetaan mahdottomina pois. Samaan tapaan raamattufundamentalistissa ja kreationistisissa piireissä hyväksytään empiirinen tiede ja empiiriset kokemukset (mukaanlukien kokemukset kuolemanjälkeisestä elämästä) niin kauan kuin ne kokemukset vastaavat heidän uskontoaan.


"Erityisen maininnan ansaitsee siinä oleva tärkeä sana USKON."

Hyvä, olet huomannut ilmaisun. Uskominen on tietämisen välttämätön ehto. Teillä materialisteilla on kuitenkin usein tapana väittää, että te ette USKO mitään, te vain tiedätte. Mistä päästäänkin aasinsiltana tähän:

" Fundamentalisti sanoisi TIEDÄN."

Jotenkin olet onnistunut välttämään "tiedän"-sanaa, mutta se paistaa täysillä läpi kaikesta. Otetaanpa nyt tämäkin:

"Harmi kun tämä yksi kusetus paljastui."

Eli sinä siis varmuudella TIEDÄT että se oli kusetus. Pyysin jo aiemmin ilmoittamaan jos et ole siitä täysin varma, mutta näytätpä olevan.

Mutta niin tai näin, yksi tai edes muutama tapaus sinne tänne ei merkitse suuressa massassa mitään. Tiedän eräitä muitakin tapauksia, joita on rankasti syytä epäillä tietoiseksi huijaukseksi. Kumma kyllä, niihin kaikkiin näyttää liittyvän motivoivana voimana fundamentalistinen kristinusko. Yhdessä kuvaillaan Buddhaa palamassa helvetissä, toisessa Jeesus työntää pienen hindupupojan liekkeihin koska pikkupoika ei uskonut Jeesukseen elinaikanaan. Erään fundamentalistikristityn NDE-"tutkijan" mukaan joka toinen NDE on helvettikokemus, mutta riippumattomien tutkijoiden mukaan vain alle kaksi prosenttia kaikista kokemuksista on LTP ("less than positive").

Sellainen tiede on uskottavaa, jonka tekijänä ei ole dogmaatikkoja jotka voisivat vääristellä tuloksia haluamansa mukaisiksi. Tarvitaan puolueettomia tieteentekijöitä, vailla muuttumattomia etukäteiskäsityksiä siitä, mikä voi olla ja mikä ei voi olla totta, ja mikä saa olla ja mikä ei saa olla totta. Kun sellaiset riippumattomat tutkijat tuottavat yhteneväistä dataa, on datalla jo jotakin painoarvoa.

Lue lisää

"Eli sinä siis varmuudella TIEDÄT että se oli kusetus"

Sinulla on paha tapa laittaa omia mielipiteitäsi toisten suuhun. Kuka tässä ottaa tapauksen esille kusetuksena:

"En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin."

Kukapa muu kuin sinä itse :)

Päätä jo uskotko tuon tarinan vai etkö usko, äläkä venkoile sekoittamalla muita tähän. Vastaus on joko kyllä tai ei. Ei se sen vaikeampaa ole :)

Vääristelyä-vastaan kirjoitti:

"Eli sinä siis varmuudella TIEDÄT että se oli kusetus"

Sinulla on paha tapa laittaa omia mielipiteitäsi toisten suuhun. Kuka tässä ottaa tapauksen esille kusetuksena:

"En tarkoita, etteikö kukaan milloinkaan voisi keksiä väärää tarinaa NDE:stään, ja yksi sellainen tapaus on tässä ollut esilläkin."

Kukapa muu kuin sinä itse :)

Päätä jo uskotko tuon tarinan vai etkö usko, äläkä venkoile sekoittamalla muita tähän. Vastaus on joko kyllä tai ei. Ei se sen vaikeampaa ole :)

Lue lisää

On se umpikiero, on.

Materhihhulismin-oireita kirjoitti:

On se umpikiero, on.

Voi tupla-Jeesus, miten aivan yksinkertainen kysymys voi olla näin vaikea :-D

Noh. Helpotetaan asiaa monivalintakysymyksellä. Vastaa K, kyllä uskon tai E, ei en usko.

Savolainenko kirjoitti:

Voi tupla-Jeesus, miten aivan yksinkertainen kysymys voi olla näin vaikea :-D

Noh. Helpotetaan asiaa monivalintakysymyksellä. Vastaa K, kyllä uskon tai E, ei en usko.

Lue lisää

Kun kerran kyselet, niin vastaa itse ensin, ja sitten annan oman vastaukseni.

Uskovaisen-luonteenlaatu kirjoitti:

Kun kerran kyselet, niin vastaa itse ensin, ja sitten annan oman vastaukseni.

Suattaa olla K tai suattaa olla olematta.

Kieroilua-vastaan kirjoitti:

Suattaa olla K tai suattaa olla olematta.

Eli pidät molempia mahdollisena. Samaa mieltä minäkin.

Pitkäänpä se kesti, ennenkuin tuonkin sai puserrettua ulos.

Tulihan-se-sieltä kirjoitti:

Eli pidät molempia mahdollisena. Samaa mieltä minäkin.

Pitkäänpä se kesti, ennenkuin tuonkin sai puserrettua ulos.

Et taida tuntea millainen on savolainen vastaus :)

Sen jippo on siinä, että kuulija saa päättää mitä vastaus tarkoittaa hehe.

Vastuu-kuulijalle kirjoitti:

Et taida tuntea millainen on savolainen vastaus :)

Sen jippo on siinä, että kuulija saa päättää mitä vastaus tarkoittaa hehe.

Tarkoitatko, että et pidäkään molempia vaihtoehtoja mahdollisena?

Onko-vastaus-mieletön kirjoitti:

Tarkoitatko, että et pidäkään molempia vaihtoehtoja mahdollisena?

Eiköhän tuo aihe tullut jo liiankin perusteellisesti räävittyä, usko mitä haluat uskoa.

Tämä ei liity suoranaisesti taivaspoikaan, mutta näihin ilmiöihin varmasti kyllä... Oletko koskaan törmännyt ilmiöön, joka tunnetaan nimellä Charles Bonnet'n syndrooma? Siitä kärsii arvioitten mukaan jopa 20-30% aikuisena näkökykynsä osin tai kokonaan menettäneistä. Kun näköhermolta ei tule enää aivoihin inputtia, aivot alkavat hoitaa sitä puolta itse. Tuloksena on parhaimmillaan aidon näkökokemuksen veroisia näköharhoja. Siinä näkyy konkreettisesti millainen uskomaton kuvankäsittelymasiina aivot ovat.

http://www.visionaware.org/info/your-eye-condition/guide-to-eye-conditions/charles-bonnet-syndrome/125

Juu juu tiedän. Sinulle tämä ei tarkoita mitään, koska kuolleella aivot toimivat vielä tehokkaammin. Sille löytyy ainakin 100 000 000 000 000 000 verifioitua keissiä, joita ei saa eikä voi epäillä, ei missään tapauksessa. Ne falsifioivat tällaiset materialistiset fantasiat ainakin 101-prosenttisesti :)

CharlesBonnetSyndrome kirjoitti:

Eiköhän tuo aihe tullut jo liiankin perusteellisesti räävittyä, usko mitä haluat uskoa.

Tämä ei liity suoranaisesti taivaspoikaan, mutta näihin ilmiöihin varmasti kyllä... Oletko koskaan törmännyt ilmiöön, joka tunnetaan nimellä Charles Bonnet'n syndrooma? Siitä kärsii arvioitten mukaan jopa 20-30% aikuisena näkökykynsä osin tai kokonaan menettäneistä. Kun näköhermolta ei tule enää aivoihin inputtia, aivot alkavat hoitaa sitä puolta itse. Tuloksena on parhaimmillaan aidon näkökokemuksen veroisia näköharhoja. Siinä näkyy konkreettisesti millainen uskomaton kuvankäsittelymasiina aivot ovat.

http://www.visionaware.org/info/your-eye-condition/guide-to-eye-conditions/charles-bonnet-syndrome/125

Juu juu tiedän. Sinulle tämä ei tarkoita mitään, koska kuolleella aivot toimivat vielä tehokkaammin. Sille löytyy ainakin 100 000 000 000 000 000 verifioitua keissiä, joita ei saa eikä voi epäillä, ei missään tapauksessa. Ne falsifioivat tällaiset materialistiset fantasiat ainakin 101-prosenttisesti :)

Lue lisää

”Eiköhän tuo aihe tullut jo liiankin perusteellisesti räävittyä, usko mitä haluat uskoa.”

Kieltäydyt siis kertomasta, pidätkö molempia vaihtoehtoja ylipäätään mahdollisena? No jo on...

Mistähän se kertoo? Mieleen tulee ainakin kaksi vaihtoehtoa:

(1) Pidät molempia tosiasiassa mahdollisena, mutta räävittyäsi turhaa asiaa kilometrikaupalla et enää kehtaa tunnustaa, että molemmat vaihtoehdot ovat täysin mahdollisia. Sellainen tunnustus kaiken rääpimisen jälkeen olisi todella noloa.

(2) Jostain minulle tuntemattomasta syystä et pidä mahdollisena, että poika olisi itseasiassa kokenut kokemuksensa ja vetänyt sanansa takaisin uskonnollisen painostuksen takia, mutta et kehtaa tunnustaa sitä, koska sellainen uskonvarmuus vailla mitään todisteita luo kuvan dogmaatikosta ja kaikissa asioissa täydellisessä varmuudessa eläjästä.

Sivumennen sanoen, jotenkin tämä neliraajahalvautunut poika

https://www.google.fi/search?q=alex malarkey&client=firefox-b&biw=1858&bih=1009&tbm=isch&imgil=YJibTGQblvoINM%3A%3BsIE4ccmYCV9JNM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.dailymail.co.uk%252Fnews%252Farticle-2914010%252FFamily-stands-father-wrote-book-son-said-saw-Jesus-following-car-wreck-boy-claims-attention.html&source=iu&pf=m&fir=YJibTGQblvoINM%3A%2CsIE4ccmYCV9JNM%2C_&usg=__i4qCICzLCOHofzFI0toyJw29T1E=#imgrc=YJibTGQblvoINM:

ei vastaa olemukseltaan mielikuvaani laskelmoivasta huijarista, mutta voihan olla että olen täysin kyvytön arvioimaan ihmisiä pelkän valokuvan perusteella. Valokuvasta kyllä tulee mieleen, että poika on niin kiltti ja isompien ihmisten armoilla, että hän saattaa uskonnollisissa asioissa antautua tulikivenkatkuisten fundamentalistien painostuksen alla ja uskoa heidän olevan raamattutietoineen kaikessa oikeassa ja siksi antaa lausunnon:

”When I made the claims that I did, I had never read the Bible. ... The Bible is the only source of truth.”

Mutta myönnän, että tämä on vain yksi mahdollisuus, jota mahdollisuutta tosin puoltaa raamattufundamentalistien aggressiivinen käytös NDE-tapauksissa etenkin USA:ssa. Mutta missään tapauksessa en väitä, että niin täytyy varmasti olla.

* * * *

"Tämä ei liity suoranaisesti taivaspoikaan, mutta näihin ilmiöihin varmasti kyllä... Oletko koskaan törmännyt ilmiöön, joka tunnetaan nimellä Charles Bonnet'n syndrooma? Siitä kärsii arvioitten mukaan jopa 20-30% aikuisena näkökykynsä osin tai kokonaan menettäneistä. Kun näköhermolta ei tule enää aivoihin inputtia, aivot alkavat hoitaa sitä puolta itse. Tuloksena on parhaimmillaan aidon näkökokemuksen veroisia näköharhoja. Siinä näkyy konkreettisesti millainen uskomaton kuvankäsittelymasiina aivot ovat.

http://www.visionaware.org/info/your-eye-condition/guide-to-eye-conditions/charles-bonnet-syndrome/125

Juu juu tiedän. Sinulle tämä ei tarkoita mitään, koska kuolleella aivot toimivat vielä tehokkaammin. Sille löytyy ainakin 100 000 000 000 000 000 verifioitua keissiä, joita ei saa eikä voi epäillä, ei missään tapauksessa. Ne falsifioivat tällaiset materialistiset fantasiat ainakin 101-prosenttisesti :) "

Eikö Charles Bonnettin syndroomaan tarvita toimivat aivot? No, otapa luuri käteen ja esitä hypoteesisi jollekin tutkijalle. Ehkä kuulemme vielä sinusta ja esittämästäsi ratkaisusta kansainvälisissä tiedejulkaisuissa.

Mikset-kerro kirjoitti:

”Eiköhän tuo aihe tullut jo liiankin perusteellisesti räävittyä, usko mitä haluat uskoa.”

Kieltäydyt siis kertomasta, pidätkö molempia vaihtoehtoja ylipäätään mahdollisena? No jo on...

Mistähän se kertoo? Mieleen tulee ainakin kaksi vaihtoehtoa:

(1) Pidät molempia tosiasiassa mahdollisena, mutta räävittyäsi turhaa asiaa kilometrikaupalla et enää kehtaa tunnustaa, että molemmat vaihtoehdot ovat täysin mahdollisia. Sellainen tunnustus kaiken rääpimisen jälkeen olisi todella noloa.

(2) Jostain minulle tuntemattomasta syystä et pidä mahdollisena, että poika olisi itseasiassa kokenut kokemuksensa ja vetänyt sanansa takaisin uskonnollisen painostuksen takia, mutta et kehtaa tunnustaa sitä, koska sellainen uskonvarmuus vailla mitään todisteita luo kuvan dogmaatikosta ja kaikissa asioissa täydellisessä varmuudessa eläjästä.

Sivumennen sanoen, jotenkin tämä neliraajahalvautunut poika

https://www.google.fi/search?q=alex malarkey&client=firefox-b&biw=1858&bih=1009&tbm=isch&imgil=YJibTGQblvoINM%3A%3BsIE4ccmYCV9JNM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.dailymail.co.uk%252Fnews%252Farticle-2914010%252FFamily-stands-father-wrote-book-son-said-saw-Jesus-following-car-wreck-boy-claims-attention.html&source=iu&pf=m&fir=YJibTGQblvoINM%3A%2CsIE4ccmYCV9JNM%2C_&usg=__i4qCICzLCOHofzFI0toyJw29T1E=#imgrc=YJibTGQblvoINM:

ei vastaa olemukseltaan mielikuvaani laskelmoivasta huijarista, mutta voihan olla että olen täysin kyvytön arvioimaan ihmisiä pelkän valokuvan perusteella. Valokuvasta kyllä tulee mieleen, että poika on niin kiltti ja isompien ihmisten armoilla, että hän saattaa uskonnollisissa asioissa antautua tulikivenkatkuisten fundamentalistien painostuksen alla ja uskoa heidän olevan raamattutietoineen kaikessa oikeassa ja siksi antaa lausunnon:

”When I made the claims that I did, I had never read the Bible. ... The Bible is the only source of truth.”

Mutta myönnän, että tämä on vain yksi mahdollisuus, jota mahdollisuutta tosin puoltaa raamattufundamentalistien aggressiivinen käytös NDE-tapauksissa etenkin USA:ssa. Mutta missään tapauksessa en väitä, että niin täytyy varmasti olla.

* * * *

"Tämä ei liity suoranaisesti taivaspoikaan, mutta näihin ilmiöihin varmasti kyllä... Oletko koskaan törmännyt ilmiöön, joka tunnetaan nimellä Charles Bonnet'n syndrooma? Siitä kärsii arvioitten mukaan jopa 20-30% aikuisena näkökykynsä osin tai kokonaan menettäneistä. Kun näköhermolta ei tule enää aivoihin inputtia, aivot alkavat hoitaa sitä puolta itse. Tuloksena on parhaimmillaan aidon näkökokemuksen veroisia näköharhoja. Siinä näkyy konkreettisesti millainen uskomaton kuvankäsittelymasiina aivot ovat.

http://www.visionaware.org/info/your-eye-condition/guide-to-eye-conditions/charles-bonnet-syndrome/125

Juu juu tiedän. Sinulle tämä ei tarkoita mitään, koska kuolleella aivot toimivat vielä tehokkaammin. Sille löytyy ainakin 100 000 000 000 000 000 verifioitua keissiä, joita ei saa eikä voi epäillä, ei missään tapauksessa. Ne falsifioivat tällaiset materialistiset fantasiat ainakin 101-prosenttisesti :) "

Eikö Charles Bonnettin syndroomaan tarvita toimivat aivot? No, otapa luuri käteen ja esitä hypoteesisi jollekin tutkijalle. Ehkä kuulemme vielä sinusta ja esittämästäsi ratkaisusta kansainvälisissä tiedejulkaisuissa.

Lue lisää

"No, otapa luuri käteen ja esitä hypoteesisi jollekin tutkijalle."

Kilautin juuri filosofikollegallesi Nykäsen Matille. Kysyin häneltä onko hypoteesi väärä. Hän vastasi empimättä, että se on varmaa. Hän lisäsi siihen vielä olevansa kanssasi samaa mieltä - ei varmaa vaan aivan varmaa.

En ole kovin englanninkielentaitoinen,joten tuosta ei paljon nyt irronnut.. Harmi :/

tietovatietova kirjoitti:

En ole kovin englanninkielentaitoinen,joten tuosta ei paljon nyt irronnut.. Harmi :/

Kannattaa tosiaankin laittaa tänne käännös noista lontoon kielisistä jutuista. Sisältää sellasta sanastoa, joka ei ole ihan joka päiväistä peruskamaa, ja jotkut on vielä niin laiskoja, että eivät jaksa lukea ajatuksella, kun nämä jutut vaatii vähän sitäkin.

Älä jätä hyvää väittelyä kesken teeskentelemällä sivustaseuraajaa, senkin multinikki. Pelikentälle ja sassiin! :)

Keijo_Kala kirjoitti:

Älä jätä hyvää väittelyä kesken teeskentelemällä sivustaseuraajaa, senkin multinikki. Pelikentälle ja sassiin! :)

Hurmiouskossasi täysuskovaisen luonteenlaadulla, ilman ainoatakaan todistetta mutta täydellä uskonvarmuudella vedit tuttuun tapaan täysmukapätevän johtopäätöksen, jonka mukaan minä olisin kirjoittanut nimimerkin "totuudenpasuunan" tekstin. Niin tyypillistä, niin tyypillistä.

Keijo_Kala kirjoitti:

Älä jätä hyvää väittelyä kesken teeskentelemällä sivustaseuraajaa, senkin multinikki. Pelikentälle ja sassiin! :)

Totuus tulee monista eri lähteistä, joten jatkan multinikkeilyäni.

Lueskelen mielummin teidän juttujanne, kuin jaksan alkaa ottamaan itse asioista selvän. En oikeastaan ole kauheen kiinnostunut tutkijoiden höpinöistä, paitsi silloin kun heillä on esittää joku uusi ja mielenkiintoinen tutkimustulos.

Mä vähän pelkään, että tutkijat eivät pysty koskaan rikkomaan elämän ja kuoleman rajapintaa. Se on ollut ikuisesti salattu ja vahvasti linnoitettu. Ollaan siis aina kokemuksen varassa, eikä se ole oikeastaan yhtään hassumpi juttu. Eikä tämä ihmisen nykyteknologia ole vielä yhtään mitään. Lähinnä lasten leluja oikein kehittyneen teknologian rinnalla.

Olen ihan ulkopuolinen, en siis kumpikaan teistä, joten jatkakaa vaan. ;)

totuudenpasuuna kirjoitti:

Totuus tulee monista eri lähteistä, joten jatkan multinikkeilyäni.

Lueskelen mielummin teidän juttujanne, kuin jaksan alkaa ottamaan itse asioista selvän. En oikeastaan ole kauheen kiinnostunut tutkijoiden höpinöistä, paitsi silloin kun heillä on esittää joku uusi ja mielenkiintoinen tutkimustulos.

Mä vähän pelkään, että tutkijat eivät pysty koskaan rikkomaan elämän ja kuoleman rajapintaa. Se on ollut ikuisesti salattu ja vahvasti linnoitettu. Ollaan siis aina kokemuksen varassa, eikä se ole oikeastaan yhtään hassumpi juttu. Eikä tämä ihmisen nykyteknologia ole vielä yhtään mitään. Lähinnä lasten leluja oikein kehittyneen teknologian rinnalla.

Olen ihan ulkopuolinen, en siis kumpikaan teistä, joten jatkakaa vaan. ;)

Lue lisää

Niin mekin, ja tunnistin kyllä että et ollut tuo pelikaverini :) Eikä tämäkään palsta saa olla niin vakava etteikö pieni pelihenki olisi välillä paikallaan. Ja tervetuloa mukaan.

Tutkimusten mukaan annetulla lääkityksellä ei ole mitään yhteyttä kokemuksiin.

Patients’ medication was also unrelated to frequency of NDE.

http://www.pimvanlommel.nl/files/publicaties/Lancet artikel Pim van Lommel.pdf

Ei löydy sinulle keskustelukumppania. Vastailee epätoivoisesti vuosien takaiseen viestiketjuun.

Säälittävää.

Anonyymi kirjoitti:

Ei löydy sinulle keskustelukumppania. Vastailee epätoivoisesti vuosien takaiseen viestiketjuun.

Säälittävää.

Minä olen vastannut tuon vasemman aivopuoliskon vamma tekee tunteelliseksi.
Joten kyllä täällä muutkin huutelee.

Se kokemus on itsessään henkinen. Sen kokevat samalla lailla pikkulapsi lännessä, joka ei ole uskonnosta kuullutkaan, kuin vanha mummo Kauko-idässä. Ilmiöt ja kuvaukset ovat samanlaisia. Myös ateistit kokevat täysin samoja asioita. Uskonto antaa ainoastaan nimeämis- ja tulkintakehikon, joissa jokin koettu asia nimetään tutun uskonnon antamalla nimellä.

Anonyymi kirjoitti:

Se kokemus on itsessään henkinen. Sen kokevat samalla lailla pikkulapsi lännessä, joka ei ole uskonnosta kuullutkaan, kuin vanha mummo Kauko-idässä. Ilmiöt ja kuvaukset ovat samanlaisia. Myös ateistit kokevat täysin samoja asioita. Uskonto antaa ainoastaan nimeämis- ja tulkintakehikon, joissa jokin koettu asia nimetään tutun uskonnon antamalla nimellä.

Lue lisää

Vasemman aivolohkon vamma antaa varmasti henkisen kokemuksen, kun oikea lohko alkaa jauhaa vasemman puolen tehtäviä. Pelkkää kuvitusta ja tunnetta, kun järjellinen eli kielellinen puoli menettää sananvallan.

Anonyymi kirjoitti:

Vasemman aivolohkon vamma antaa varmasti henkisen kokemuksen, kun oikea lohko alkaa jauhaa vasemman puolen tehtäviä. Pelkkää kuvitusta ja tunnetta, kun järjellinen eli kielellinen puoli menettää sananvallan.

Lue lisää

Mistähän nyt oikein höpäjät, hyvä ystävä? Ovatko aivosi vaurioiutuneet?

Anonyymi kirjoitti:

Mistähän nyt oikein höpäjät, hyvä ystävä? Ovatko aivosi vaurioiutuneet?

Sinunkin, hyvä lähimmäisiäsi pilkkaava ateisti, olisi syytä tehdä parannus ja ottaa Jeesus sydämeesi kuten aloituksessa mainittu professorikin teki. Jeesus on sovittanut ristillä sinunkin syntisi.

Anonyymi kirjoitti:

Mistähän nyt oikein höpäjät, hyvä ystävä? Ovatko aivosi vaurioiutuneet?

Kuolemanrajalla vain happi loppuu niin voi nähdä kuin unia.
Happi kato aiheuttaa hetkellisiä trippejä.

Anonyymi kirjoitti:

Sinunkin, hyvä lähimmäisiäsi pilkkaava ateisti, olisi syytä tehdä parannus ja ottaa Jeesus sydämeesi kuten aloituksessa mainittu professorikin teki. Jeesus on sovittanut ristillä sinunkin syntisi.

Lue lisää

Ei se ole ateisti vaan vajaa järkinen uskovainen. Totuus on totuus vain kohteelle itselleen.