Tunnetko jonkun kauhean ateistin?

Kyllästyneelle tiedoksi, että ateistit olivat omalla palstallaan ihan nätisti, kunnes sinne tuli joku uskovainen ja spammasi kamelin perse juttuja tuhansia kertoja päivässä, ympäri vuoden.

Eli voitte kiittä häntä siitä että ateistit ovat nykyään tällä palstalla.

"teidän jankkamistanne on kurkkua myöten täynnä"

Eiköhän ne ajat ole takana, kun uskontoja ei kritisoitu ääneen. En lainkaan hämmästy, jos uskovaisten touhut herättävät tulevaisuudessa yhä enemmän vastalauseita.

Jos uskovat tämän johdosta leimaavat toistuvasti ateistit moraalittomiksi paskiaisiksi, niin ei se ainakaan vähennä osallistumistamme julkiseen keskusteluun.

Ei, ja siksi olisitkin voinut jättää sen tämän keskustelun ulkopuolelle.

Paitsi tietysti jos on eläinlääkäri ja koettaa selvittää, voiko lehmän ulosteita tutkia esimerkiksi jonkin sairauden toteamiseksi.

M@k3 kirjoitti:

Kyllästyneelle tiedoksi, että ateistit olivat omalla palstallaan ihan nätisti, kunnes sinne tuli joku uskovainen ja spammasi kamelin perse juttuja tuhansia kertoja päivässä, ympäri vuoden.

Eli voitte kiittä häntä siitä että ateistit ovat nykyään tällä palstalla.

Lue lisää

IMHO: Palsta, jonka aiheena on kirkkoon ja uskoon liittyvät asiat on luontevampi paikka keskustella kirkkoon ja uskoon liittyvistä asioista, kuin ateismista keskusteluun tarkoitettu palsta.

Jostain syystä tällä palstalla kuitenkin nousee tavan takaa aiheeksi ateistien pahuus. Ehkäpä siitä kannattaisi keskustella (asialinjalla) ateismista keskusteluun tarkoitetulla palstalla.

Toisaalta kyllä ateismista keskusteluun osoitetulla palstallakin on luontevaa kirjoitella kriittisesti uskonnoista, mutta siellä ei ole montaakaan Juhani1965:n kaltaista asialliseen keskusteluun kykenevää uskovaista.

Ihan hyvä trollaus, olisi ollut paljon uskottavampi jos et olisi lyönyt lopussa ihan överiksi.

Btw, uskovaiset aloittivat trollauksen tässäkin keskustelussa, eivät ateistit, mietippä sitä.

Paljon on tulkintaa. Ja kuten itsekin tajusit lopulta, niin aatananpalvojat menevät teidän leiriinne.

"Tämä sama mielikuva tulee usein monista tämän palstan "ateistien" kirjoituksista. He kirjoittavat kovia sanoja ja ovat mielipiteissään hyvinkin vankkumattoman ja lujan tuntuisia - mutta rivien välissä näkyy kuitenkin se loputon tyhjyys ja paniikinomainen, ääneti apua huutava takertuminen omiin sanoihin ja ajatuksiin."

Minun kohdallani se on ainakin valheellinen mielikuva, kuten kuvittelisin lähes kaikkien muidenkin kohdalla olevan.
Luulen, että kyse on klassisesta projisoinnista.

M@k3 kirjoitti:

Ihan hyvä trollaus, olisi ollut paljon uskottavampi jos et olisi lyönyt lopussa ihan överiksi.

Btw, uskovaiset aloittivat trollauksen tässäkin keskustelussa, eivät ateistit, mietippä sitä.

Lue lisää

M@k3,

miksi sanot viestiäni trollaukseksi? Kirjoitin sen aivan tosissani. Naapurissani asuu tuo henkilö, ja olen todella sitä mieltä mitä kirjoitin - sekä hänestä, että heistäkin, jotka täällä palstalla nimeävät itsensä ateisteiksi. Tottakai on selvääkin selvempää, että he kaikki kieltävät väittämäni kirkkain silmin, mutta totuutta he eivät pääse pakoon vaikka kuinka juoksisivat.

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

Paljon on tulkintaa. Ja kuten itsekin tajusit lopulta, niin aatananpalvojat menevät teidän leiriinne.

"Tämä sama mielikuva tulee usein monista tämän palstan "ateistien" kirjoituksista. He kirjoittavat kovia sanoja ja ovat mielipiteissään hyvinkin vankkumattoman ja lujan tuntuisia - mutta rivien välissä näkyy kuitenkin se loputon tyhjyys ja paniikinomainen, ääneti apua huutava takertuminen omiin sanoihin ja ajatuksiin."

Minun kohdallani se on ainakin valheellinen mielikuva, kuten kuvittelisin lähes kaikkien muidenkin kohdalla olevan.
Luulen, että kyse on klassisesta projisoinnista.

Lue lisää

> [...] aatananpalvojat menevät teidän leiriinne

Minusta ei ole olennaista se, onko henkilö "puhdasoppinen" ateisti, vai jollakin muulla tavalla ainoan todellisen Jumalan kieltävä ihminen. Puhuisinkin selvyyden vuoksi vain Jumalan kieltäjistä.

TMIV

tmiv kirjoitti:

M@k3,

miksi sanot viestiäni trollaukseksi? Kirjoitin sen aivan tosissani. Naapurissani asuu tuo henkilö, ja olen todella sitä mieltä mitä kirjoitin - sekä hänestä, että heistäkin, jotka täällä palstalla nimeävät itsensä ateisteiksi. Tottakai on selvääkin selvempää, että he kaikki kieltävät väittämäni kirkkain silmin, mutta totuutta he eivät pääse pakoon vaikka kuinka juoksisivat.

TMIV

Lue lisää

"miksi sanot viestiäni trollaukseksi? Kirjoitin sen aivan tosissani"

Koska viestiäsi ei voi erottaa tavallisesta "Mustaan pukeutunut, Heavy/Death metal musiikkia kuunteleva, epämiellyttävä ihminen joka saattaa olla/on Saatananpalvoja, koska ateistithan ovat tietysti saatanapalvojia ja jumalan kieltäjä, koska ateistit ovat tietysti jumalankieltäjiä" kristityjen propagandasta ja mustamaalaamista, koska ateisti ei tarkoita jumalankieltäjää ja ateisti ei voi olla saatananpalvoja.

tmiv kirjoitti:

> [...] aatananpalvojat menevät teidän leiriinne

Minusta ei ole olennaista se, onko henkilö "puhdasoppinen" ateisti, vai jollakin muulla tavalla ainoan todellisen Jumalan kieltävä ihminen. Puhuisinkin selvyyden vuoksi vain Jumalan kieltäjistä.

TMIV

Lue lisää

Siinä menet taas harhaan, sillä suurin osa ateisteista ei hyvällä tahdollakaan lukeudu jamalasi kieltäjiin. Vai mistä lähtien epäusko on ollut jonkin asian kieltämistä?

Jokatapauksessa sinä olet teisti, kuten saatananpalvojatkin.

gloriana_demeter kirjoitti:

Siinä menet taas harhaan, sillä suurin osa ateisteista ei hyvällä tahdollakaan lukeudu jamalasi kieltäjiin. Vai mistä lähtien epäusko on ollut jonkin asian kieltämistä?

Jokatapauksessa sinä olet teisti, kuten saatananpalvojatkin.

Lue lisää

Hetkinen. Olet siis sitä mieltä, että se, että on jotenkin eri asia kuin se, että ?

TMIV

Olen nähnyt - ja tuntenut - myös "hevareita", mutta heistä useimmat ovat olleet ihan tavanomaisia ihmisiä. Naapurini sen sijaan ei ole, ainakaan siltä osin, millaista ristiriitaa hänen persoonansa ja toimintansa kirkuu.

tmiv kirjoitti:

Olen nähnyt - ja tuntenut - myös "hevareita", mutta heistä useimmat ovat olleet ihan tavanomaisia ihmisiä. Naapurini sen sijaan ei ole, ainakaan siltä osin, millaista ristiriitaa hänen persoonansa ja toimintansa kirkuu.

Lue lisää

Ennen kuin alat vetämään mitään johtopäätöksiä kannattaa tutustua häneen. Voit yllättyä.

tmiv kirjoitti:

> [...] aatananpalvojat menevät teidän leiriinne

Minusta ei ole olennaista se, onko henkilö "puhdasoppinen" ateisti, vai jollakin muulla tavalla ainoan todellisen Jumalan kieltävä ihminen. Puhuisinkin selvyyden vuoksi vain Jumalan kieltäjistä.

TMIV

Lue lisää

"Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."
- Wikipedia

Jumalan kieltävät edustavat jumalattomuutta. Ihan sama pitävätkö ilmaisua poliittisesti korrektina, koska niin paljon olemme saaneet nähdä ja kuulla kuinka motkottavat Kristuksen sovitustyöstäkin.

"aatananpalvojat menevät teidän leiriinne", mainitsi gloriana_demeter.

Oma ennakkokäsityksensä näkyi tuosta selvästi. Väitteen totuusarvo on nolla sikäli kuin ateistit ovat ateistisissa käsityksissänsä väärässä. Saaatana yrittää estää ihmisiä kääntymästä Jumalan luo, joten samoin kuin saaatana itse, myös saaatananpalvojat ja ateistit toteuttavat saaatanan agendaa. He ovat kaikki asettautuneet Jumalan vihollisiksi.

tmiv kirjoitti:

Hetkinen. Olet siis sitä mieltä, että se, että on jotenkin eri asia kuin se, että ?

TMIV

Hups, HTML teki tepposet. Ei olisi näemmä pitänyt rajata noita käsitteitä pienempi kuin - ja suurempi kuin -merkkien sisään :D.

Uudestaan:

Hetkinen. Olet siis sitä mieltä, että se, että **henkilö uskoo, että jumalia ei ole olemassa (siis epäusko sitä kohtaan, että niitä olisi olemassa)** on jotenkin eri asia kuin se, että **henkilö kiistää ( = kieltää) jumalia olevan olemassa**?

TMIV

missxcessive kirjoitti:

Ennen kuin alat vetämään mitään johtopäätöksiä kannattaa tutustua häneen. Voit yllättyä.

Hän ei kauniisti sanottuna "madalla kenenkään kynnystä innostua" häneen tutustumisesta. Tämä onkin juuri sitä ristiriitaa mitä yritin kuvata: on ilmeistä, että hän kärsii sen ruman ulkokuorensa sisällä, mutta kuitenkin häntä suurempi voima estää häntä murtamasta sitä kuorta pois. Mitä hän oikein pelkää, sitä emme tiedä.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Hups, HTML teki tepposet. Ei olisi näemmä pitänyt rajata noita käsitteitä pienempi kuin - ja suurempi kuin -merkkien sisään :D.

Uudestaan:

Hetkinen. Olet siis sitä mieltä, että se, että **henkilö uskoo, että jumalia ei ole olemassa (siis epäusko sitä kohtaan, että niitä olisi olemassa)** on jotenkin eri asia kuin se, että **henkilö kiistää ( = kieltää) jumalia olevan olemassa**?

TMIV

Lue lisää

Ensinnäkin ei usko on eriasia kuin usko ettei ole.
Toisekseen uskotko, ettei yksisarvisia ole? Kiellätkö yksisarvisten olemassaolon?
Minusta nämäkin ovat kaksi hieman eriasiaa.

edesa kirjoitti:

"Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."
- Wikipedia

Jumalan kieltävät edustavat jumalattomuutta. Ihan sama pitävätkö ilmaisua poliittisesti korrektina, koska niin paljon olemme saaneet nähdä ja kuulla kuinka motkottavat Kristuksen sovitustyöstäkin.

"aatananpalvojat menevät teidän leiriinne", mainitsi gloriana_demeter.

Oma ennakkokäsityksensä näkyi tuosta selvästi. Väitteen totuusarvo on nolla sikäli kuin ateistit ovat ateistisissa käsityksissänsä väärässä. Saaatana yrittää estää ihmisiä kääntymästä Jumalan luo, joten samoin kuin saaatana itse, myös saaatananpalvojat ja ateistit toteuttavat saaatanan agendaa. He ovat kaikki asettautuneet Jumalan vihollisiksi.

Lue lisää

Sori mutta saatananpalvojat ovat teistejä, kuten sinäkin. Koko tekstisi perustui väitteille, joita et kykene näyttämään toteen.
Sinä tarkastelet asiaa kantilta, jossa kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi, ovat vihollisia. Ymmärrettävää mutta typeryyttä.

tmiv kirjoitti:

Hän ei kauniisti sanottuna "madalla kenenkään kynnystä innostua" häneen tutustumisesta. Tämä onkin juuri sitä ristiriitaa mitä yritin kuvata: on ilmeistä, että hän kärsii sen ruman ulkokuorensa sisällä, mutta kuitenkin häntä suurempi voima estää häntä murtamasta sitä kuorta pois. Mitä hän oikein pelkää, sitä emme tiedä.

TMIV

Lue lisää

"Mitä hän oikein pelkää, sitä emme tiedä."

Niin. Sehän voi olla vaikka Jumala. Taikka epäluuloisen oloinen naapuri.
Tai ehkä sinä vain kuvittelet hänen pelkäävän jotain.

Mutta tunnet siis mieletäsi pahan ateistin. :-)

tmiv kirjoitti:

Hän ei kauniisti sanottuna "madalla kenenkään kynnystä innostua" häneen tutustumisesta. Tämä onkin juuri sitä ristiriitaa mitä yritin kuvata: on ilmeistä, että hän kärsii sen ruman ulkokuorensa sisällä, mutta kuitenkin häntä suurempi voima estää häntä murtamasta sitä kuorta pois. Mitä hän oikein pelkää, sitä emme tiedä.

TMIV

Lue lisää

"on ilmeistä, että hän kärsii sen ruman ulkokuorensa sisällä"

Ahaa!! Naapuri on siis ruma. Silloin asia on selvä. Kyseessä on aivan varmasti ateisti, koska kaikki uskovat ovat kauniita.

gloriana_demeter kirjoitti:

Ensinnäkin ei usko on eriasia kuin usko ettei ole.
Toisekseen uskotko, ettei yksisarvisia ole? Kiellätkö yksisarvisten olemassaolon?
Minusta nämäkin ovat kaksi hieman eriasiaa.

Lue lisää

> ei usko on eriasia kuin usko ettei ole

Käytännössä sillä ei ole mitään merkitystä, enkä oikein käsitä, mitä merkitystä tuolla keinotekoisella erolla olisi edes teoriassa. Tuo on vain surkuhupaisaa sanahelinää, jolla halutaan epätoivoisesti erottua jollakin keksityllä perusteella muista - ehkä jopa yritystä pitää itseään ja omaa ryhmäänsä jotenkin parempana. Kuitenkin kumpaakin noista näkemyksistä edustavat ryhmät elämäänsä ajatellen, että Jumalaa ei ole.

Ateistit ovat minulle siis yhä Jumalan kieltäjiä, niinkuin ovat kaikki hekin, jotka pitävät muita jumalia kuin Jeesuksen Kristuksen Isää. Kun puhun Jumalan kieltäjistä, tarkoitan näitä kaikkia. Ei ole mitään käytännön syytä erottaa ateisteja noista muista ryhmistä.

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

Sori mutta saatananpalvojat ovat teistejä, kuten sinäkin. Koko tekstisi perustui väitteille, joita et kykene näyttämään toteen.
Sinä tarkastelet asiaa kantilta, jossa kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi, ovat vihollisia. Ymmärrettävää mutta typeryyttä.

Lue lisää

"Ymmärrettävää mutta typeryyttä."

Et ymmärtänyt. Katsohan:

"Sinä tarkastelet asiaa kantilta, jossa kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi"

Kristinuskossa kieltämättä on mukana yliluonnollisen elementti. Usko yliluonnolliseen on perusteltua, koska pelkkään naturalismiin nojaava maailmankaikkeus ei voisi syntyä itsekseen, ja se kulkisi kohti lämpökuolemaa. Muussa tapauksessa naturalistinen tiede saa tarjota selitykset miksi noin ei olisi. Se ei ole tarjonnut, ei ainakaan mitään mikä itsessään ei olisi mystiikkaa, täysin perustelematonta.

Kun lisäksi kerrot miltä kannalta asiaa tarkastelen, unohdat tämän:

1. Tess. 5:21

mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;


Katson tuon tarkoittavan, että kunhan huomaatte miten kristillisyys on hyvästä, niin ottakaa se omaksenne ja altistakaa se kaikelle muulle, laittakaa se kaikkia muita totuuskäsityksiä vastaan, ja kun huomaatte miten Kristus on totuus, vahvistukaa uskossanne. Älkää silti lakatko tekemästä työtä evankeliumin eteen.


"kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi, ovat vihollisia"
Sinä et ole henkilökohtainen viholliseni. Sitä paitsi, perustelin miten kristillisyydestä käsin jumalattomuus tarkoittaa aivan eri asiaa kuin mitä ateismista käsin. Myös sana vihollinen saa eri sisällön kuin epäkristillisissä (jumalattomissa) yhteyksissä käytettynä. Kristitythän pyrkivät voittamaan ihmisiä Kristukselle, evankeliumin piiriin.

Jeesuksen kanssa ristillä roikkuneet rikolliset olivat molemmat syntisiä ja saaneet rangaistuksen teoistansa, ankarimman mahdollisen. Toinen kuitenkin katui toisen pysyessä paatuneena loppuun asti.

"Koko tekstisi perustui väitteille, joita et kykene näyttämään toteen."

Aloitus kritisoi pohjimmiltaan kristillistä käsitystä siitä mitä jumalattomuus

tmiv kirjoitti:

> ei usko on eriasia kuin usko ettei ole

Käytännössä sillä ei ole mitään merkitystä, enkä oikein käsitä, mitä merkitystä tuolla keinotekoisella erolla olisi edes teoriassa. Tuo on vain surkuhupaisaa sanahelinää, jolla halutaan epätoivoisesti erottua jollakin keksityllä perusteella muista - ehkä jopa yritystä pitää itseään ja omaa ryhmäänsä jotenkin parempana. Kuitenkin kumpaakin noista näkemyksistä edustavat ryhmät elämäänsä ajatellen, että Jumalaa ei ole.

Ateistit ovat minulle siis yhä Jumalan kieltäjiä, niinkuin ovat kaikki hekin, jotka pitävät muita jumalia kuin Jeesuksen Kristuksen Isää. Kun puhun Jumalan kieltäjistä, tarkoitan näitä kaikkia. Ei ole mitään käytännön syytä erottaa ateisteja noista muista ryhmistä.

TMIV

Lue lisää

Kuten ei ole mitään käytännön syytä erottaa luterilaisia, katolisia, jehovantodistajia... jne., puhumattakaan juutalaisista ja muslimeista. Kaikkien Jumala on abrahamilainen jumaluus, eikö olekin. Joten miksi tehdä turhia erotteluja, samoja uskovaisia kaikki.

tmiv kirjoitti:

> ei usko on eriasia kuin usko ettei ole

Käytännössä sillä ei ole mitään merkitystä, enkä oikein käsitä, mitä merkitystä tuolla keinotekoisella erolla olisi edes teoriassa. Tuo on vain surkuhupaisaa sanahelinää, jolla halutaan epätoivoisesti erottua jollakin keksityllä perusteella muista - ehkä jopa yritystä pitää itseään ja omaa ryhmäänsä jotenkin parempana. Kuitenkin kumpaakin noista näkemyksistä edustavat ryhmät elämäänsä ajatellen, että Jumalaa ei ole.

Ateistit ovat minulle siis yhä Jumalan kieltäjiä, niinkuin ovat kaikki hekin, jotka pitävät muita jumalia kuin Jeesuksen Kristuksen Isää. Kun puhun Jumalan kieltäjistä, tarkoitan näitä kaikkia. Ei ole mitään käytännön syytä erottaa ateisteja noista muista ryhmistä.

TMIV

Lue lisää

Eikä ole mitään käytännönsyytä erottaa saatananpalvojia ja muslimeita kristityistä. Kaikkihan he uskovat samaan perusmytologiaan.

Ja kuten sanottu millä perusteella se, ettei vain omaa uskoa johonkin, olisi sen kieltämistä?

edesa kirjoitti:

"Ymmärrettävää mutta typeryyttä."

Et ymmärtänyt. Katsohan:

"Sinä tarkastelet asiaa kantilta, jossa kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi"

Kristinuskossa kieltämättä on mukana yliluonnollisen elementti. Usko yliluonnolliseen on perusteltua, koska pelkkään naturalismiin nojaava maailmankaikkeus ei voisi syntyä itsekseen, ja se kulkisi kohti lämpökuolemaa. Muussa tapauksessa naturalistinen tiede saa tarjota selitykset miksi noin ei olisi. Se ei ole tarjonnut, ei ainakaan mitään mikä itsessään ei olisi mystiikkaa, täysin perustelematonta.

Kun lisäksi kerrot miltä kannalta asiaa tarkastelen, unohdat tämän:

1. Tess. 5:21

mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;


Katson tuon tarkoittavan, että kunhan huomaatte miten kristillisyys on hyvästä, niin ottakaa se omaksenne ja altistakaa se kaikelle muulle, laittakaa se kaikkia muita totuuskäsityksiä vastaan, ja kun huomaatte miten Kristus on totuus, vahvistukaa uskossanne. Älkää silti lakatko tekemästä työtä evankeliumin eteen.


"kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi, ovat vihollisia"
Sinä et ole henkilökohtainen viholliseni. Sitä paitsi, perustelin miten kristillisyydestä käsin jumalattomuus tarkoittaa aivan eri asiaa kuin mitä ateismista käsin. Myös sana vihollinen saa eri sisällön kuin epäkristillisissä (jumalattomissa) yhteyksissä käytettynä. Kristitythän pyrkivät voittamaan ihmisiä Kristukselle, evankeliumin piiriin.

Jeesuksen kanssa ristillä roikkuneet rikolliset olivat molemmat syntisiä ja saaneet rangaistuksen teoistansa, ankarimman mahdollisen. Toinen kuitenkin katui toisen pysyessä paatuneena loppuun asti.

"Koko tekstisi perustui väitteille, joita et kykene näyttämään toteen."

Aloitus kritisoi pohjimmiltaan kristillistä käsitystä siitä mitä jumalattomuus

Lue lisää

Sama vastaus pätee edelleen:
Koko tekstisi perustui väitteille, joita et kykene näyttämään toteen.
Sinä tarkastelet asiaa kantilta, jossa kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi, ovat vihollisia. Ymmärrettävää mutta typeryyttä.

Ja millä krediiteillä kehtaat väittää: Usko yliluonnolliseen on perusteltua, koska pelkkään naturalismiin nojaava maailmankaikkeus ei voisi syntyä itsekseen, ja se kulkisi kohti lämpökuolemaa.

Miksi fyysikot ja kosmologit, jotka oikeasti tietävät jotain asiasta, ovat kanssasi eri mieltä? Ja miten se, että universumi kulkee kohti lämpokuolemaa, tekee yliluonnollisesta yhtään uskottavampaa?

logiikka kunniaan kirjoitti:

Kuten ei ole mitään käytännön syytä erottaa luterilaisia, katolisia, jehovantodistajia... jne., puhumattakaan juutalaisista ja muslimeista. Kaikkien Jumala on abrahamilainen jumaluus, eikö olekin. Joten miksi tehdä turhia erotteluja, samoja uskovaisia kaikki.

Lue lisää

Mainitsemiasi ryhmiä erottaa se, uskovatko he Jeesukseen messiaana, neitsyt Mariasta ihmiseksi syntyneenä Jumalan Poikana joka ristille naulittuna kuoli sovittaen koko ihmiskunnan syntisyyden. Tässä valossa luterilaiset ja katoliset ovat ymmärtääkseni samassa ryhmässä, mutta jehovantodistajat ja varsinkaan juutalaiset eivät ole.

Katolilaisia ja luterilaisia taas erottaa mm. käsitys siitä, että katolilaisilla paavi on Jeesuksen Kristuksen edustaja maan päällä (tai jotain vastaavaa). Luterilaisuudessa tällaiseen edustajaan ei uskota, sillä Jeesus on itse kaiken aikaa Pyhässä Hengessä läsnä maan päällä.

Yritän sanoa tässä sitä, että näillä ryhmillä on ihan keskeiset eronsa siinä, miten he suhtautuvat Jeesukseen. Sen sijaan heillä, jotka eivät usko Jumalan olevan olemassa ei ole mitään käytännön eroa heihin, jotka uskovat että Jumalaa ei ole olemassa.

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

Eikä ole mitään käytännönsyytä erottaa saatananpalvojia ja muslimeita kristityistä. Kaikkihan he uskovat samaan perusmytologiaan.

Ja kuten sanottu millä perusteella se, ettei vain omaa uskoa johonkin, olisi sen kieltämistä?

Lue lisää

> Ei[...] syytä erottaa saatananpalvojia ja muslimeita kristityistä

No onhan sillä nyt sentään aika merkittävä käytännönkin ero, perustaako elämänsä ja eritoten iankaikkisuutensa Jumalan tahdon seuraamiselle (kristityt), vai saa'tanan tahdon seuraamiselle (epäjumaliin uskovat - epäjumalathan ovat kaikki saa'tanan luomuksia ja valheita ihmisten mielissä).

Aiemmasta viestistäsi:

> uskotko, ettei yksisarvisia ole? Kiellätkö yksisarvisten olemassaolon?

Ottamatta kantaa nimenomaan yksisarvisten olemassaoloon; jos uskoisin, että sellaisia ei ole tai vaihtoehtoisesti kiistäisin sellaisten olemassaolon - nämä kummatkin näkemykset perustuisivat uskolleni sellaisten olemassaolemattomuudesta. Ei siis edelleenkään mitään käytännön eroa sillä, mitä noista oletetuista eroista seuraa.

TMIV

tmiv kirjoitti:

Mainitsemiasi ryhmiä erottaa se, uskovatko he Jeesukseen messiaana, neitsyt Mariasta ihmiseksi syntyneenä Jumalan Poikana joka ristille naulittuna kuoli sovittaen koko ihmiskunnan syntisyyden. Tässä valossa luterilaiset ja katoliset ovat ymmärtääkseni samassa ryhmässä, mutta jehovantodistajat ja varsinkaan juutalaiset eivät ole.

Katolilaisia ja luterilaisia taas erottaa mm. käsitys siitä, että katolilaisilla paavi on Jeesuksen Kristuksen edustaja maan päällä (tai jotain vastaavaa). Luterilaisuudessa tällaiseen edustajaan ei uskota, sillä Jeesus on itse kaiken aikaa Pyhässä Hengessä läsnä maan päällä.

Yritän sanoa tässä sitä, että näillä ryhmillä on ihan keskeiset eronsa siinä, miten he suhtautuvat Jeesukseen. Sen sijaan heillä, jotka eivät usko Jumalan olevan olemassa ei ole mitään käytännön eroa heihin, jotka uskovat että Jumalaa ei ole olemassa.

TMIV

Lue lisää

Mainittuja ryhmiä erottaa monikin asia. Mutta tässä yhteydessä, missä nyt puhutaan, niitä erottaa ainoastaan määritelmät. Sinun mielestäsi hyväksyttävää on tuupata kaikki ateisteista, olivatpa jumalankieltäjiä tai jumaluuksiin uskomattomia, muihin uskontoihin uskoviin saakka samaan kasaan. Sinun mielestäsi ei ole sen sijaan hyväksyttävää tuupata samaan jumaluuteen uskovia samaan kasaan. Ja peruste on ainoa oikea usko(tm) ja siitä johtuen ainoat oikeat luokitteluperusteet käytännölle.

Mikäs siinä, saat tietysti tehdä niin omassa ajattelussasi. Mutta fiksua olisi kunnioittaa toisia ihmisiä sen verran, että tekee toisille sitä mitä toivoo itselleen tehtävän. Jos et halua kuulua samaan porukkaan muslimien tai islamilaisten kanssa, vaikka he uskovat abrahamilaiseen yksijumalaiseen jumaluuteen. Meinasin kirjoittaa, että hekin uskovat, mutta kristitythän eivät usko yksijumalaiseen jumaluuteen ainakaan silloin, jos uskovat kolminaisuusoppiin. Niin ehkä et sitten niputa jumalankieltäjiä, jumaluuksiin uskomattomia ja vaikka hinduja samaan nippuun? Vai onko sekin ainoan oikean uskon(tm) tuoma etu?

logiikka kunniaan kirjoitti:

Mainittuja ryhmiä erottaa monikin asia. Mutta tässä yhteydessä, missä nyt puhutaan, niitä erottaa ainoastaan määritelmät. Sinun mielestäsi hyväksyttävää on tuupata kaikki ateisteista, olivatpa jumalankieltäjiä tai jumaluuksiin uskomattomia, muihin uskontoihin uskoviin saakka samaan kasaan. Sinun mielestäsi ei ole sen sijaan hyväksyttävää tuupata samaan jumaluuteen uskovia samaan kasaan. Ja peruste on ainoa oikea usko(tm) ja siitä johtuen ainoat oikeat luokitteluperusteet käytännölle.

Mikäs siinä, saat tietysti tehdä niin omassa ajattelussasi. Mutta fiksua olisi kunnioittaa toisia ihmisiä sen verran, että tekee toisille sitä mitä toivoo itselleen tehtävän. Jos et halua kuulua samaan porukkaan muslimien tai islamilaisten kanssa, vaikka he uskovat abrahamilaiseen yksijumalaiseen jumaluuteen. Meinasin kirjoittaa, että hekin uskovat, mutta kristitythän eivät usko yksijumalaiseen jumaluuteen ainakaan silloin, jos uskovat kolminaisuusoppiin. Niin ehkä et sitten niputa jumalankieltäjiä, jumaluuksiin uskomattomia ja vaikka hinduja samaan nippuun? Vai onko sekin ainoan oikean uskon(tm) tuoma etu?

Lue lisää

Kolminaisuusopista meidän ei kannata keskustella, kun selvästikään et ole ymmärtänyt sitä.

Yrittäisitkö nyt kumminkin raapustaa kasaan jonkinmoisen selityksen siitä, mikä mielestäsi on konkreettinen ero noiden kahden ryhmän välillä: he, jotka eivät usko Jumalan olevan olemassa, ja he, jotka kiistävät Jumalan olevan olemassa? Ota huomioon, että sellaista tietoa, minkä he hyväksyisivät tiedoksi, näillä ryhmillä ei ole. Kummankin ryhmän vakaumus siis perustuu uskolle siitä, että Jumalaa ei ole.

Minulle tuossa puhutaan vain yhdestä ryhmästä ihmisiä: Jumalan olemassaolon kieltävistä ihmisistä.

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

Sama vastaus pätee edelleen:
Koko tekstisi perustui väitteille, joita et kykene näyttämään toteen.
Sinä tarkastelet asiaa kantilta, jossa kaikki jotka eivät hyväksy irrationaalisia uskomuksiasi, ovat vihollisia. Ymmärrettävää mutta typeryyttä.

Ja millä krediiteillä kehtaat väittää: Usko yliluonnolliseen on perusteltua, koska pelkkään naturalismiin nojaava maailmankaikkeus ei voisi syntyä itsekseen, ja se kulkisi kohti lämpökuolemaa.

Miksi fyysikot ja kosmologit, jotka oikeasti tietävät jotain asiasta, ovat kanssasi eri mieltä? Ja miten se, että universumi kulkee kohti lämpokuolemaa, tekee yliluonnollisesta yhtään uskottavampaa?

Lue lisää

"Sama vastaus pätee edelleen"

Ei, minkä perustelinkin. Aloitus kritisoi kristittyjä. Se ei huomioinut sitä totuuskäsitystä, joka kristillisyyteen kuuluu. Jos sitä ei halua huomioida, ei yksinkertaisesti ole edellytyksiä esittää asiakritiikkiä.


"kehtaat väittää"

Toki.
Faktat ovat kaikille yhteiset, samoin logiikka.

"miten se, että universumi kulkee kohti lämpokuolemaa, tekee yliluonnollisesta yhtään uskottavampaa?"

Jos maailmankaikkeus olisi ollut ikuisuuden olemassa, se olisi myös kuollut äärettömän kauan sitten.

Ongelman kiertämiseksi on kyllä esitetty maailmankaikkeuden syntyneen. Ne, jotka näin esittävät, mainitsevat miten samalla syntyi materia, aika ja itse avaruus.
Tästä vain seuraa, että maailmankaikkeus ei ole syntynyt, koska aikaa ei tuon mukaisesti ollut. Mitään ei tapahtunut, mitään ei voinut tapahtua.

Jäljelle jää naturalistisista selityksistä se, että maailmankaikkeus on kyllä ikuinen, mutta pelisäännöt eli luonnonlait muuttuivat matkan varrella yhtäkkisesti niin, ettei edellisistä ole jäänyt jäljelle mitään havaittavaa. Ajatus on kyllä hauska, mutta mikään ei vain tue sitä. Joitakin simulaatioita on kyllä rakennettu, mutta nehän eivät ole todisteita, eivät edes dokumentteja;)

Jotta siis olisimme johdonmukaisia ja tyytyisimme niihin todisteisiin mitä meillä on saatavilla, ja havaitsemme miten termodynamiikan toinen pääsääntö edelleen näyttää pätevän, samoin uniformitarianismi, syyn ja seurauksen lainalaisuudet (koska aito kausaalittomuus ei rajoittuisi määräkokoluokkiin, määräesiintymistiheyksiin ym.), toteamme seuraavaa:

Naturalistin menetelmin saatujen havaintojen ja hyvin tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien perusteella maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen eikä tyhjästä syntynyt, joten sillä on yliluonnollinen alku.

tmiv kirjoitti:

Kolminaisuusopista meidän ei kannata keskustella, kun selvästikään et ole ymmärtänyt sitä.

Yrittäisitkö nyt kumminkin raapustaa kasaan jonkinmoisen selityksen siitä, mikä mielestäsi on konkreettinen ero noiden kahden ryhmän välillä: he, jotka eivät usko Jumalan olevan olemassa, ja he, jotka kiistävät Jumalan olevan olemassa? Ota huomioon, että sellaista tietoa, minkä he hyväksyisivät tiedoksi, näillä ryhmillä ei ole. Kummankin ryhmän vakaumus siis perustuu uskolle siitä, että Jumalaa ei ole.

Minulle tuossa puhutaan vain yhdestä ryhmästä ihmisiä: Jumalan olemassaolon kieltävistä ihmisistä.

TMIV

Lue lisää

Koitetaanpa esimerkkiä yleisellä tasolla. Kuulutko ihmisiin, jotka eivät usko, että tonttuja on olemassa? Vai kuulutko niihin, jotka sanovat, että tonttuja ei ole olemassa? Puuttuuko sinulta kokonaan usko tonttuihin vai oletko vakuuttunut, ettei niitä ole?

Ja sitten sama teistisellä tasolla. Miten on suomalaisten muinaisuskon vedenjumala, taisi olla Ahti nimeltään. Puuttuuko sinulta usko Ahti-vedenjumalaan vai väitätkö, ettei häntä ole?

Oletan, että kuulut joihinkin noista ryhmistä ja erityisesti suhteessa Ahtiin kuulut todennäköisesti ateisteihin. Veikkaan, että sinulta joko puuttuu usko häneen tai suorastaan kiellät hänen olemassaolonsa. Luulen, että kuulut siis ryhmään, joka kieltää jumaluuden olemassaolon paitsi milloin puhuttu jumaluus on kristinuskon Jumala. Onko varma, että käytännön syistä haluat tulla luokitelluksi ateistiksi muiden ateistien kanssa?

tmiv kirjoitti:

> Ei[...] syytä erottaa saatananpalvojia ja muslimeita kristityistä

No onhan sillä nyt sentään aika merkittävä käytännönkin ero, perustaako elämänsä ja eritoten iankaikkisuutensa Jumalan tahdon seuraamiselle (kristityt), vai saa'tanan tahdon seuraamiselle (epäjumaliin uskovat - epäjumalathan ovat kaikki saa'tanan luomuksia ja valheita ihmisten mielissä).

Aiemmasta viestistäsi:

> uskotko, ettei yksisarvisia ole? Kiellätkö yksisarvisten olemassaolon?

Ottamatta kantaa nimenomaan yksisarvisten olemassaoloon; jos uskoisin, että sellaisia ei ole tai vaihtoehtoisesti kiistäisin sellaisten olemassaolon - nämä kummatkin näkemykset perustuisivat uskolleni sellaisten olemassaolemattomuudesta. Ei siis edelleenkään mitään käytännön eroa sillä, mitä noista oletetuista eroista seuraa.

TMIV

Lue lisää

"No onhan sillä nyt sentään aika merkittävä käytännönkin ero"

Ai nytkö ne käytännönerot sitten yhtäkkiä kelpaavatkin? Myös positiivisessa ateismissa ja negatiivisessa ateismissa on käytännön ero, puhumattattakaan saatananpalvonnasta ja ateismista, joissa ei muuta olekaan kuin eroja.

Kristitty ja saatananpalvoja uskovat samaan mytologiaan, ateisti ei omaa uskoa siihen mytologiaan.

"Ei siis edelleenkään mitään käytännön eroa sillä, mitä noista oletetuista eroista seuraa."

Ohitatko tahallaan kysymykseni? Kuten jo kirjoitin olemassaolon kieltämisessä ja olemassaolemattomuuteen uskomisessa on vähintään nyanssi ero.
Mutta millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

logiikka kunniaan kirjoitti:

Koitetaanpa esimerkkiä yleisellä tasolla. Kuulutko ihmisiin, jotka eivät usko, että tonttuja on olemassa? Vai kuulutko niihin, jotka sanovat, että tonttuja ei ole olemassa? Puuttuuko sinulta kokonaan usko tonttuihin vai oletko vakuuttunut, ettei niitä ole?

Ja sitten sama teistisellä tasolla. Miten on suomalaisten muinaisuskon vedenjumala, taisi olla Ahti nimeltään. Puuttuuko sinulta usko Ahti-vedenjumalaan vai väitätkö, ettei häntä ole?

Oletan, että kuulut joihinkin noista ryhmistä ja erityisesti suhteessa Ahtiin kuulut todennäköisesti ateisteihin. Veikkaan, että sinulta joko puuttuu usko häneen tai suorastaan kiellät hänen olemassaolonsa. Luulen, että kuulut siis ryhmään, joka kieltää jumaluuden olemassaolon paitsi milloin puhuttu jumaluus on kristinuskon Jumala. Onko varma, että käytännön syistä haluat tulla luokitelluksi ateistiksi muiden ateistien kanssa?

Lue lisää

Jätettäisiinkö kuitenkin tontut ja ahdit tästä pois, kun kerran voidaan puhua saman tien Jumalasta ja Hänen olemassaoloonsa uskomisesta tai Hänen olemassaoloonsa uskomattomuudesta.

> kuulut siis ryhmään, joka kieltää jumaluuden olemassaolon paitsi milloin puhuttu jumaluus on kristinuskon Jumala. Onko varma, että käytännön syistä haluat tulla luokitelluksi ateistiksi muiden ateistien kanssa?

Minä uskon kristinuskossa tunnustettuun kolmiyhteiseen Jumalaan; Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Muita jumalia/jumaluuksia ei ole. Millä käsittämättömällä logiikalla tämä oikeuttaa minut luokitteleman ateistiksi?! :D

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

"No onhan sillä nyt sentään aika merkittävä käytännönkin ero"

Ai nytkö ne käytännönerot sitten yhtäkkiä kelpaavatkin? Myös positiivisessa ateismissa ja negatiivisessa ateismissa on käytännön ero, puhumattattakaan saatananpalvonnasta ja ateismista, joissa ei muuta olekaan kuin eroja.

Kristitty ja saatananpalvoja uskovat samaan mytologiaan, ateisti ei omaa uskoa siihen mytologiaan.

"Ei siis edelleenkään mitään käytännön eroa sillä, mitä noista oletetuista eroista seuraa."

Ohitatko tahallaan kysymykseni? Kuten jo kirjoitin olemassaolon kieltämisessä ja olemassaolemattomuuteen uskomisessa on vähintään nyanssi ero.
Mutta millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

Lue lisää

Sen sijaan, että jankkaat sellaisen eron olevan olemassa, etkö mieluummin sanoisi, MIKÄ se käytännön ero mielestäsi on. Tietenkin minäkin näen, että nyanssiero on olemassa, sehän on juuri sitä keinotekoista sanahelinää jolla yrität erottua massasta, mutta mitä siitä erosta mielestäsi seuraa käytännössä?

> millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

No hyvänen aika. Jos et sinä usko jonkin asian olevan olemassa, niin silloinhan sinä mitä ilmeisimmin kiistät sen olemassaolon. Vai yritätkö sanoa, että ateistin ja muiden Jumalan kieltäjien välillä on ainoastaan ero siitä, mitä he SANOVAT uskovansa? Että ensimmäinen porukka vaan uskoo, ettei ole, mutta jälkimmäinen myös sanoo, ettei ole, niinkö?

TMIV

edesa kirjoitti:

"Sama vastaus pätee edelleen"

Ei, minkä perustelinkin. Aloitus kritisoi kristittyjä. Se ei huomioinut sitä totuuskäsitystä, joka kristillisyyteen kuuluu. Jos sitä ei halua huomioida, ei yksinkertaisesti ole edellytyksiä esittää asiakritiikkiä.


"kehtaat väittää"

Toki.
Faktat ovat kaikille yhteiset, samoin logiikka.

"miten se, että universumi kulkee kohti lämpokuolemaa, tekee yliluonnollisesta yhtään uskottavampaa?"

Jos maailmankaikkeus olisi ollut ikuisuuden olemassa, se olisi myös kuollut äärettömän kauan sitten.

Ongelman kiertämiseksi on kyllä esitetty maailmankaikkeuden syntyneen. Ne, jotka näin esittävät, mainitsevat miten samalla syntyi materia, aika ja itse avaruus.
Tästä vain seuraa, että maailmankaikkeus ei ole syntynyt, koska aikaa ei tuon mukaisesti ollut. Mitään ei tapahtunut, mitään ei voinut tapahtua.

Jäljelle jää naturalistisista selityksistä se, että maailmankaikkeus on kyllä ikuinen, mutta pelisäännöt eli luonnonlait muuttuivat matkan varrella yhtäkkisesti niin, ettei edellisistä ole jäänyt jäljelle mitään havaittavaa. Ajatus on kyllä hauska, mutta mikään ei vain tue sitä. Joitakin simulaatioita on kyllä rakennettu, mutta nehän eivät ole todisteita, eivät edes dokumentteja;)

Jotta siis olisimme johdonmukaisia ja tyytyisimme niihin todisteisiin mitä meillä on saatavilla, ja havaitsemme miten termodynamiikan toinen pääsääntö edelleen näyttää pätevän, samoin uniformitarianismi, syyn ja seurauksen lainalaisuudet (koska aito kausaalittomuus ei rajoittuisi määräkokoluokkiin, määräesiintymistiheyksiin ym.), toteamme seuraavaa:

Naturalistin menetelmin saatujen havaintojen ja hyvin tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien perusteella maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen eikä tyhjästä syntynyt, joten sillä on yliluonnollinen alku.

Lue lisää

"Ei, minkä perustelinkin. Aloitus kritisoi kristittyjä. Se ei huomioinut sitä totuuskäsitystä, joka kristillisyyteen kuuluu. Jos sitä ei halua huomioida, ei yksinkertaisesti ole edellytyksiä esittää asiakritiikkiä."

Ja kuitenkin myöhemmin: "Faktat ovat kaikille yhteiset, samoin logiikka."

Kyse ei ole totuuskäsityksistä, vaan totuusväittämistä. Totuusväittämäsi vaativat yhä perusteluita. Ja perusteluksi ei kelpaa: "olet paha, koska mytologiani mukaan jaadi jaa"

"Jos maailmankaikkeus olisi ollut ikuisuuden olemassa, se olisi myös kuollut äärettömän kauan sitten."

Ikuisuus on käsite, jonka yhteyttä en onnistu nyt ihan hoksaamaan tässä yhteydessä.
Maailmankaikkeus ei ole ollut olemassa ikuisesti, sillä sille voidaan määrittää alkupiste. Lämpökuolema sitä kuitenkin odottaa jossain vaiheessa luultavasti. Toistan siis kysymyksen: Miten se että universumia odottaa lämpökuolema, tekee yliluonnolliseen uskomisesta perusteltua?

"Tästä vain seuraa, että maailmankaikkeus ei ole syntynyt, koska aikaa ei tuon mukaisesti ollut. Mitään ei tapahtunut, mitään ei voinut tapahtua."

Esim. Hawking on ainakin kanssasi hyvin paljon erimieltä.
Hän on mm. esittänyt, että koska aikaa ei ollut ja tuntemamme luonnonlait eivät päteneet, niin on mahdollista, että ensimmäinen materia tuli aikaulottovuudesta, jossa universumi jo oli syntynyt. Minun hilseeni yli tälläinen menee ja siksi en olekaan kosmologi saati harrasta teoreettista fysiikkaa.

Jokatapauksessa mikään ei ole niin ylimielistä ja houkkamaista kuin väittää tietävänsä näistä asioista.

"Jäljelle jää naturalistisista selityksistä se, että maailmankaikkeus on kyllä ikuinen"

Ei jää. Maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen, ainakaan tässä muodossa.

"Naturalistin menetelmin saatujen havaintojen ja hyvin tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien perusteella maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen eikä tyhjästä syntynyt, joten sillä on yliluonnollinen alku. "

Väärä premissi ja perustelematon päätelmä.

Millä perusteella universumi on a.) suljetty systeemi b.) ei matkatkalla kohti lämpökuolemaa?
Luonnonlait pätevät universumissa ja mahdollisissa muissa universumeissa ja universumien ulkopuolella saattavat päteä ihan muut lainalaisuudet, jos mitkään.
uniformitarianismi ei siis päde kuin vasta alkuräjähdyksen jälkeen.

"Naturalistin menetelmin saatujen havaintojen ja hyvin tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien perusteella maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen eikä tyhjästä syntynyt, joten sillä on yliluonnollinen alku. "

Entä kaikki muut mahdollisuudet?

33 kirjoitti:

"on ilmeistä, että hän kärsii sen ruman ulkokuorensa sisällä"

Ahaa!! Naapuri on siis ruma. Silloin asia on selvä. Kyseessä on aivan varmasti ateisti, koska kaikki uskovat ovat kauniita.

Lue lisää

Päätteletkö sinä kaikki muutkin päätelmäsi yhtä typerästi... :D

tmiv kirjoitti:

Jätettäisiinkö kuitenkin tontut ja ahdit tästä pois, kun kerran voidaan puhua saman tien Jumalasta ja Hänen olemassaoloonsa uskomisesta tai Hänen olemassaoloonsa uskomattomuudesta.

> kuulut siis ryhmään, joka kieltää jumaluuden olemassaolon paitsi milloin puhuttu jumaluus on kristinuskon Jumala. Onko varma, että käytännön syistä haluat tulla luokitelluksi ateistiksi muiden ateistien kanssa?

Minä uskon kristinuskossa tunnustettuun kolmiyhteiseen Jumalaan; Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Muita jumalia/jumaluuksia ei ole. Millä käsittämättömällä logiikalla tämä oikeuttaa minut luokitteleman ateistiksi?! :D

TMIV

Lue lisää

Tontut voidaan jättää, mutta Ahtia ei.

"kun kerran voidaan puhua saman tien Jumalasta ja Hänen olemassaoloonsa uskomisesta tai Hänen olemassaoloonsa uskomattomuudesta"

Tuo on keskustelun rajoittamista sinun uskomaasi jumaluuteen ja peruste on ainostaan se, että sinä satut uskomaan siihen. Kuten uskoisit todennäköisesti Allahiin, jos olisit sattunut syntymään Indonesiassa tai johonkin hindujumalaan, jos olisit syntynyt Intiassa.

Jos puhutaan teismistä eli uskosta persoonalliseen jumalaan tai ateismista, joka taas on jumalankieltämistä tai uskon persoonalliseen jumalaan puutetta, niin silloin Allahia, Visnua ja Ahtia ei voida jättää pois keskustelusta.

"Muita jumalia/jumaluuksia ei ole. Millä käsittämättömällä logiikalla tämä oikeuttaa minut luokitteleman ateistiksi"

Sillä varsin järkeenkäyvällä logiikalla, että maailma on ja on ollut väärällään muitakin persoonallisia jumaluuksia, jotka tuossa juuri suorasanaisesti kiellät. Teismi ja ateismi eivät ole suhteessa vain kristinuskon Jumalaan vaan suhteessa mihin tahansa persoonalliseen jumaluuteen, kutsuttiinpa sitä millä nimellä hyvänsä. Perustelusi lähtee siis ainoasta oikeasta uskosta(tm), kuten jo aiemmin oletinkin.

tmiv kirjoitti:

Jätettäisiinkö kuitenkin tontut ja ahdit tästä pois, kun kerran voidaan puhua saman tien Jumalasta ja Hänen olemassaoloonsa uskomisesta tai Hänen olemassaoloonsa uskomattomuudesta.

> kuulut siis ryhmään, joka kieltää jumaluuden olemassaolon paitsi milloin puhuttu jumaluus on kristinuskon Jumala. Onko varma, että käytännön syistä haluat tulla luokitelluksi ateistiksi muiden ateistien kanssa?

Minä uskon kristinuskossa tunnustettuun kolmiyhteiseen Jumalaan; Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Muita jumalia/jumaluuksia ei ole. Millä käsittämättömällä logiikalla tämä oikeuttaa minut luokitteleman ateistiksi?! :D

TMIV

Lue lisää

"Millä käsittämättömällä logiikalla"

Logiikkaan kuuluu alkuolettamukset. Ateistien kanssa käy vain usein niin, että he tarjoilevat alkuolettamukset, jotka muka olisivat itseoikeutettuja, ja joiden perusteella pitäisi sitten päätellä kohti etukäteen lukkoon lyömiänsä ennakkokäsityksiänsä.

Kun asiasta huomauttaa, että alkuolettamukset olivat väärät tai että muitakin alkuolettamuksia voi ottaa, saa tylytystä siitä kuinka kammetaan metakeskustelun suuntaan.

He siis katsovat, että jos joku on eri mieltä kuin he, tämä on lähtökohtaisesti väärässä. Siitä syystä kristityt ovat haasteellisessa tilanteessa, siis kun joutuvat järkeilemään erinäisten vinksinvonksien kanssa.

edesa kirjoitti:

"Millä käsittämättömällä logiikalla"

Logiikkaan kuuluu alkuolettamukset. Ateistien kanssa käy vain usein niin, että he tarjoilevat alkuolettamukset, jotka muka olisivat itseoikeutettuja, ja joiden perusteella pitäisi sitten päätellä kohti etukäteen lukkoon lyömiänsä ennakkokäsityksiänsä.

Kun asiasta huomauttaa, että alkuolettamukset olivat väärät tai että muitakin alkuolettamuksia voi ottaa, saa tylytystä siitä kuinka kammetaan metakeskustelun suuntaan.

He siis katsovat, että jos joku on eri mieltä kuin he, tämä on lähtökohtaisesti väärässä. Siitä syystä kristityt ovat haasteellisessa tilanteessa, siis kun joutuvat järkeilemään erinäisten vinksinvonksien kanssa.

Lue lisää

Joo, ei tää oikein rakentavaa tunnu olevan :)

tmiv kirjoitti:

Joo, ei tää oikein rakentavaa tunnu olevan :)

Ja epärakentavaksi sen tekee se, että joku huomauttaa virheistä logiikassasi? Paitsi tietysti jos lähdemme siitä, että uskosi on ainoaa oikeaa uskoa(tm) ja kaikki määritelmätkin voidaan tehdä sen pohjalta. Koska muut ovat väärässä. Tämän toteaminen olisi rakentavaa, eikö niin?

tmiv kirjoitti:

Sen sijaan, että jankkaat sellaisen eron olevan olemassa, etkö mieluummin sanoisi, MIKÄ se käytännön ero mielestäsi on. Tietenkin minäkin näen, että nyanssiero on olemassa, sehän on juuri sitä keinotekoista sanahelinää jolla yrität erottua massasta, mutta mitä siitä erosta mielestäsi seuraa käytännössä?

> millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

No hyvänen aika. Jos et sinä usko jonkin asian olevan olemassa, niin silloinhan sinä mitä ilmeisimmin kiistät sen olemassaolon. Vai yritätkö sanoa, että ateistin ja muiden Jumalan kieltäjien välillä on ainoastaan ero siitä, mitä he SANOVAT uskovansa? Että ensimmäinen porukka vaan uskoo, ettei ole, mutta jälkimmäinen myös sanoo, ettei ole, niinkö?

TMIV

Lue lisää

Millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

Kyllä sinä vielä hoksaat lukeakkin kysymyksen, jos tarpeeksi kauan toistan sitä? Tai sitten et.

Laitetaan siis rautalangasta: Positiivinen ateismi on uskoa ettei jumalia ole, negatiivinen tarkoittaa jumaluskon puutetta.

Minä en esimerkiksi hyväksy väitettä jumalia ei ole, enkä väitettä jumalia on.
Toki pidän lähes varmana, ettei sinun jumalaasi ole mutta koska nyt puhutaan ateistien enemmistöstä, niin se on yhdentekevää.
Suurinosa ateisteista on negatiivisia ateisteja.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Ei, minkä perustelinkin. Aloitus kritisoi kristittyjä. Se ei huomioinut sitä totuuskäsitystä, joka kristillisyyteen kuuluu. Jos sitä ei halua huomioida, ei yksinkertaisesti ole edellytyksiä esittää asiakritiikkiä."

Ja kuitenkin myöhemmin: "Faktat ovat kaikille yhteiset, samoin logiikka."

Kyse ei ole totuuskäsityksistä, vaan totuusväittämistä. Totuusväittämäsi vaativat yhä perusteluita. Ja perusteluksi ei kelpaa: "olet paha, koska mytologiani mukaan jaadi jaa"

"Jos maailmankaikkeus olisi ollut ikuisuuden olemassa, se olisi myös kuollut äärettömän kauan sitten."

Ikuisuus on käsite, jonka yhteyttä en onnistu nyt ihan hoksaamaan tässä yhteydessä.
Maailmankaikkeus ei ole ollut olemassa ikuisesti, sillä sille voidaan määrittää alkupiste. Lämpökuolema sitä kuitenkin odottaa jossain vaiheessa luultavasti. Toistan siis kysymyksen: Miten se että universumia odottaa lämpökuolema, tekee yliluonnolliseen uskomisesta perusteltua?

"Tästä vain seuraa, että maailmankaikkeus ei ole syntynyt, koska aikaa ei tuon mukaisesti ollut. Mitään ei tapahtunut, mitään ei voinut tapahtua."

Esim. Hawking on ainakin kanssasi hyvin paljon erimieltä.
Hän on mm. esittänyt, että koska aikaa ei ollut ja tuntemamme luonnonlait eivät päteneet, niin on mahdollista, että ensimmäinen materia tuli aikaulottovuudesta, jossa universumi jo oli syntynyt. Minun hilseeni yli tälläinen menee ja siksi en olekaan kosmologi saati harrasta teoreettista fysiikkaa.

Jokatapauksessa mikään ei ole niin ylimielistä ja houkkamaista kuin väittää tietävänsä näistä asioista.

"Jäljelle jää naturalistisista selityksistä se, että maailmankaikkeus on kyllä ikuinen"

Ei jää. Maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen, ainakaan tässä muodossa.

"Naturalistin menetelmin saatujen havaintojen ja hyvin tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien perusteella maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen eikä tyhjästä syntynyt, joten sillä on yliluonnollinen alku. "

Väärä premissi ja perustelematon päätelmä.

Millä perusteella universumi on a.) suljetty systeemi b.) ei matkatkalla kohti lämpökuolemaa?
Luonnonlait pätevät universumissa ja mahdollisissa muissa universumeissa ja universumien ulkopuolella saattavat päteä ihan muut lainalaisuudet, jos mitkään.
uniformitarianismi ei siis päde kuin vasta alkuräjähdyksen jälkeen.

"Naturalistin menetelmin saatujen havaintojen ja hyvin tunnettujen fysikaalisten lainalaisuuksien perusteella maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen eikä tyhjästä syntynyt, joten sillä on yliluonnollinen alku. "

Entä kaikki muut mahdollisuudet?

Lue lisää

"Ja kuitenkin myöhemmin"

Siinä ei ollut ristiriitaa. Kuten jo mainitsin pariinkiin kertaan, aloitus kritisoi kristittyjä, joten oli syytä valottaa mitä kristilliseen totuuskäsitykseen kuuluu. Toisaalta kun esitän, että "Faktat ovat kaikille yhteiset, samoin logiikka", tarkoitan tietenkin miten jotakin kokonaisuutta tarkasteltaessa täytyy ottaa huomioon mitkä seikat siihen kuuluu.

Toisin sanoen, täytyy yrittää ymmärtää mistä kulloinkin on kyse. Muuten menee sekaisin mikä kuuluu teemaan ja mikä ei. Kristillisyyttä kritisoivan on syytä tuntea kristillisyyttä ja kristillistä viitekehystä, kun taas maailmankaikkeuden olemusta pohdiskelevan täytyy tuntea saatavilla olevat tiedot.


"jaadi jaa"
Noin en ole kirjoittanut, eikä sinun pitäisi tuollaiseksi edes vääntää toisen ihmisen kirjoittamaa asiatekstiä. Jos et saa tästä mitään irti, lopetellaan.


"Maailmankaikkeus ei ole ollut olemassa ikuisesti, sillä sille voidaan määrittää alkupiste."

Toisin sanoen, mikään mekanismi ei sitä synnyttänyt. Koska aikaa ei ollut, mitään ei voinut tapahtua, edes alkuräjähdystä. Moni alkaa tuossa vaiheessa vetoamaan kausaalittomuuteen ja tuovat esille esimerkkeinä mm. virtuaalihiukkaset. Jos ilmiöt kuitenkin pohjautuisivat aitoon kausaalittomuuteen, myös makrotason ilmiöitä pitäisi tapahtua. Ei nimittäin olisi mitään syytä miksi niitä ei esiintyisi. Esitättehän, että maailmankaikkeuskin syntyi. Sepä vasta makrotason tapahtuma olikin.


"Väärä premissi ja perustelematon päätelmä."
Perusteltuani jo tovin, on kohtuutonta väittää noin.


"Millä perusteella universumi on a.) suljetty systeemi"

Se on universumin idea ihan jo käsitteen nojalla. Jos jonakin päivänä havaitsisimme jonkin toisen järjestelmän, se ei olisi toinen universumi, vaan ihan tätä samaa universumia, samaa fysikaalista kokonaisuutta.

Suljetun systeemin käsite lienee tarpeen, jos kerran esitetään miten universumi laajenee. Jos se jo olisi kooltansa ääretön, se kai ei laajenisi.

"Millä perusteella universumi b.) ei matkatkalla kohti lämpökuolemaa?"

En ole väittänyt etteikö lämpökuolema olisi suora seuraus termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesta entropian lisääntymisestä. Ajatushan on, että lopulta potentiaalierot ovat niin pienet, ettei reaktioita tapahdu.


"uniformitarianismi ei siis päde kuin vasta alkuräjähdyksen jälkeen"

Perusvuorovaikutukset eriytyivät, sanotaan. Oletus siis pitää sisällään, että neljä perusvuorovaikutusta ovat joskus olleet sulautuneina yhteen, toimineet yhtenä vuorovaikutuksena. Tuo ajatus liitetään maailmankaikkeuden synnyn alkuhetkiin. En sinänsä vastusta sitä, mutta mikäli se olisi tosi, sen ei pitäisi toimia minään tapahtumien seurannan pois pyyhkivänä filtterinä.
Toisin sanoen, väite siitä miten alkuräjähdyksen tuolle puolen ei voisi nähdä, on vailla perusteita. Mikäli syyn ja seurauksen ketju on katkeamaton, sitä pitäisi voida riittävän suuren havaintoaineiston avulla seurata.


"Entä kaikki muut mahdollisuudet?"

Vastaparit ikuinen ja ei-ikuinen käsiteltiin jo. Mitä muita mahdollisuuksia tarkoitat?


Nuo vastaparit sisältyvät naturalistisiin vaihtoehtoihin, eivätkä siis toimineet. Siten täytyy katsoa enää se ainoa jäljellä oleva kortti, joka on siis itsensä naturalismin vastapari. Sehän on tietenkin supernaturalistinen.

gloriana_demeter kirjoitti:

Millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

Kyllä sinä vielä hoksaat lukeakkin kysymyksen, jos tarpeeksi kauan toistan sitä? Tai sitten et.

Laitetaan siis rautalangasta: Positiivinen ateismi on uskoa ettei jumalia ole, negatiivinen tarkoittaa jumaluskon puutetta.

Minä en esimerkiksi hyväksy väitettä jumalia ei ole, enkä väitettä jumalia on.
Toki pidän lähes varmana, ettei sinun jumalaasi ole mutta koska nyt puhutaan ateistien enemmistöstä, niin se on yhdentekevää.
Suurinosa ateisteista on negatiivisia ateisteja.

Lue lisää

> Millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

Mikä sinun luetun ymmärtämisessäsi on vikana? Olen jo useaan kertaan selittänyt tuon, enkä ala toistamaan itseäni joka viestissä uudestaan samasta asiasta.


> Minä en esimerkiksi hyväksy väitettä jumalia ei ole, enkä väitettä jumalia on.

Pystyt siis kehittämään jonkin kolmannenkin vaihtoehdon?

TMIV

edesa kirjoitti:

"Ja kuitenkin myöhemmin"

Siinä ei ollut ristiriitaa. Kuten jo mainitsin pariinkiin kertaan, aloitus kritisoi kristittyjä, joten oli syytä valottaa mitä kristilliseen totuuskäsitykseen kuuluu. Toisaalta kun esitän, että "Faktat ovat kaikille yhteiset, samoin logiikka", tarkoitan tietenkin miten jotakin kokonaisuutta tarkasteltaessa täytyy ottaa huomioon mitkä seikat siihen kuuluu.

Toisin sanoen, täytyy yrittää ymmärtää mistä kulloinkin on kyse. Muuten menee sekaisin mikä kuuluu teemaan ja mikä ei. Kristillisyyttä kritisoivan on syytä tuntea kristillisyyttä ja kristillistä viitekehystä, kun taas maailmankaikkeuden olemusta pohdiskelevan täytyy tuntea saatavilla olevat tiedot.


"jaadi jaa"
Noin en ole kirjoittanut, eikä sinun pitäisi tuollaiseksi edes vääntää toisen ihmisen kirjoittamaa asiatekstiä. Jos et saa tästä mitään irti, lopetellaan.


"Maailmankaikkeus ei ole ollut olemassa ikuisesti, sillä sille voidaan määrittää alkupiste."

Toisin sanoen, mikään mekanismi ei sitä synnyttänyt. Koska aikaa ei ollut, mitään ei voinut tapahtua, edes alkuräjähdystä. Moni alkaa tuossa vaiheessa vetoamaan kausaalittomuuteen ja tuovat esille esimerkkeinä mm. virtuaalihiukkaset. Jos ilmiöt kuitenkin pohjautuisivat aitoon kausaalittomuuteen, myös makrotason ilmiöitä pitäisi tapahtua. Ei nimittäin olisi mitään syytä miksi niitä ei esiintyisi. Esitättehän, että maailmankaikkeuskin syntyi. Sepä vasta makrotason tapahtuma olikin.


"Väärä premissi ja perustelematon päätelmä."
Perusteltuani jo tovin, on kohtuutonta väittää noin.


"Millä perusteella universumi on a.) suljetty systeemi"

Se on universumin idea ihan jo käsitteen nojalla. Jos jonakin päivänä havaitsisimme jonkin toisen järjestelmän, se ei olisi toinen universumi, vaan ihan tätä samaa universumia, samaa fysikaalista kokonaisuutta.

Suljetun systeemin käsite lienee tarpeen, jos kerran esitetään miten universumi laajenee. Jos se jo olisi kooltansa ääretön, se kai ei laajenisi.

"Millä perusteella universumi b.) ei matkatkalla kohti lämpökuolemaa?"

En ole väittänyt etteikö lämpökuolema olisi suora seuraus termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesta entropian lisääntymisestä. Ajatushan on, että lopulta potentiaalierot ovat niin pienet, ettei reaktioita tapahdu.


"uniformitarianismi ei siis päde kuin vasta alkuräjähdyksen jälkeen"

Perusvuorovaikutukset eriytyivät, sanotaan. Oletus siis pitää sisällään, että neljä perusvuorovaikutusta ovat joskus olleet sulautuneina yhteen, toimineet yhtenä vuorovaikutuksena. Tuo ajatus liitetään maailmankaikkeuden synnyn alkuhetkiin. En sinänsä vastusta sitä, mutta mikäli se olisi tosi, sen ei pitäisi toimia minään tapahtumien seurannan pois pyyhkivänä filtterinä.
Toisin sanoen, väite siitä miten alkuräjähdyksen tuolle puolen ei voisi nähdä, on vailla perusteita. Mikäli syyn ja seurauksen ketju on katkeamaton, sitä pitäisi voida riittävän suuren havaintoaineiston avulla seurata.


"Entä kaikki muut mahdollisuudet?"

Vastaparit ikuinen ja ei-ikuinen käsiteltiin jo. Mitä muita mahdollisuuksia tarkoitat?


Nuo vastaparit sisältyvät naturalistisiin vaihtoehtoihin, eivätkä siis toimineet. Siten täytyy katsoa enää se ainoa jäljellä oleva kortti, joka on siis itsensä naturalismin vastapari. Sehän on tietenkin supernaturalistinen.

Lue lisää

"Kuten jo mainitsin pariinkiin kertaan, aloitus kritisoi kristittyjä, joten oli syytä valottaa mitä kristilliseen totuuskäsitykseen kuuluu."

En ymmärrä miten tuo olisi lainkaan olennaista aloituksen kannalta.
Faktat ovat jokatapauksessa faktoja, eikä sinulla ole minkään tason perustelua väitteillesi. Kuten sanottu "me nyt vaan uskotaan näin" ei ole pätevä argumentti.

"Toisin sanoen, mikään mekanismi ei sitä synnyttänyt. Koska aikaa ei ollut, mitään ei voinut tapahtua, edes alkuräjähdystä. Moni alkaa tuossa vaiheessa vetoamaan kausaalittomuuteen ja tuovat esille esimerkkeinä mm. virtuaalihiukkaset. Jos ilmiöt kuitenkin pohjautuisivat aitoon kausaalittomuuteen, myös makrotason ilmiöitä pitäisi tapahtua. Ei nimittäin olisi mitään syytä miksi niitä ei esiintyisi. Esitättehän, että maailmankaikkeuskin syntyi. Sepä vasta makrotason tapahtuma olikin."

Millä perusteella? Millä perusteella alkuräjähdystä edeltänyt tila olisi ollut staattinen, miksei se olisi voinut olla epävakaa?
Oletko tutustunut Stephen Hawkingiin? Ja tuohon mistä kirjoitin aiemmin?

""Väärä premissi ja perustelematon päätelmä."
Perusteltuani jo tovin, on kohtuutonta väittää noin. "

Ei muuta sitä, että ei ollut perusteltua tehdä päätelmää, johon päädyin.

"Se on universumin idea ihan jo käsitteen nojalla. Jos jonakin päivänä havaitsisimme jonkin toisen järjestelmän, se ei olisi toinen universumi, vaan ihan tätä samaa universumia, samaa fysikaalista kokonaisuutta."

Se voi olla sitä käsitteen tasolla mutta eikö se, että tähän universumiin vaikuttavat (kuten useat fyysikot teorisoivat) toisissa universumeissä olevat objektit, tekisi tästä nimenomaan ei suljetun?

"Suljetun systeemin käsite lienee tarpeen, jos kerran esitetään miten universumi laajenee. Jos se jo olisi kooltansa ääretön, se kai ei laajenisi."

Minkä vuoksi ei-suljetun systeemin tulisi olla ääretön? Eihän ihminenkään ole, maapallosta puhumattakaan.

"En ole väittänyt etteikö lämpökuolema olisi suora seuraus termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesta entropian lisääntymisestä. Ajatushan on, että lopulta potentiaalierot ovat niin pienet, ettei reaktioita tapahdu."

Kysyn uudelleen: Millä perusteella universumi ei olisi matkalla kohti lämpokuolemaa? Käsittääkseni se idea on aika vahvoilla, universumin tulevaisuutta ajatellen.

"Toisin sanoen, väite siitä miten alkuräjähdyksen tuolle puolen ei voisi nähdä, on vailla perusteita. "

En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä.

"Vastaparit ikuinen ja ei-ikuinen käsiteltiin jo. Mitä muita mahdollisuuksia tarkoitat?"

Tottakai universumi on ei-ikuinen. Sillä on alkupiste. Toki voi olla, että se on luuppi mutta se on sitten jo asia erikseen.

Mutta ihanan epärehellisesti muutit tyhjästä syntymisen ja aina olleen, nyt tähän.
Ei-ikuisuudesta löytyy monia eri mahdollisuuksia, kuten esimerkiksi se kvanttiteoriaan nojaava ehdotus.
Toinen, yhtä uskottava kuin sinun jumalasi, olisi että tietokone simulaatio/matrix/aivoja tölkissä tai että jättiläiskilpikonna (joka on ollut ikuisesti) pieraisi.

Miksi muuten kuvittelet mahdollisen vastauksen täytyvän olla naturalistinen?
Kuten jo kirjoitin, voisin ihan hyvin hyväksyä että selitys olisi jokin muu.

tmiv kirjoitti:

> Millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

Mikä sinun luetun ymmärtämisessäsi on vikana? Olen jo useaan kertaan selittänyt tuon, enkä ala toistamaan itseäni joka viestissä uudestaan samasta asiasta.


> Minä en esimerkiksi hyväksy väitettä jumalia ei ole, enkä väitettä jumalia on.

Pystyt siis kehittämään jonkin kolmannenkin vaihtoehdon?

TMIV

Lue lisää

Et siis vieläkään tajunnut, että uskon puute ja usko ettei jotain ole ovat kaksi eri asiaa.

Jankutat, että usko ettei jotain ole on mielestäsi sama asia kuin sen olemassa olon kieltäminen...ok. En ole ihan samaa mieltä mutta kyse ei ollut uskosta ettei jotain ole, vaan uskon puutteesta johonkin.

Jos väität uskon puutteen johonkin, olevan sen asian kieltämistä, niin liikut täysin hämärissä vesissä.

tmiv kirjoitti:

> Millä perusteella väität kieltämiseksi sitä, ettei omaa uskoa johonkin?

Mikä sinun luetun ymmärtämisessäsi on vikana? Olen jo useaan kertaan selittänyt tuon, enkä ala toistamaan itseäni joka viestissä uudestaan samasta asiasta.


> Minä en esimerkiksi hyväksy väitettä jumalia ei ole, enkä väitettä jumalia on.

Pystyt siis kehittämään jonkin kolmannenkin vaihtoehdon?

TMIV

Lue lisää

"Pystyt siis kehittämään jonkin kolmannenkin vaihtoehdon?"

Kyllä ja jos olisi lukenut, niin tajuaisit sen ehkä.
Puhun uskon puutteesta, ei uskosta eli negatiivisesta/heikosta ateismista. Suurinosa ateisteista kun kuuluu heikkoihin ateisteihin.

Kaksi väitettä: jumalia on, jumalia ei ole.
En hyväksy kumpaakaan. Olen ateisti.

logiikka kunniaan kirjoitti:

Ja epärakentavaksi sen tekee se, että joku huomauttaa virheistä logiikassasi? Paitsi tietysti jos lähdemme siitä, että uskosi on ainoaa oikeaa uskoa(tm) ja kaikki määritelmätkin voidaan tehdä sen pohjalta. Koska muut ovat väärässä. Tämän toteaminen olisi rakentavaa, eikö niin?

Lue lisää

"Ja epärakentavaksi sen tekee se, että joku huomauttaa virheistä logiikassasi?"

En ole vielä nähnyt tmivin päättelyssä virheitä.


"lähdemme siitä, että uskosi on ainoaa oikeaa uskoa(tm)"

Kristinuskon mukaisesti siitä pitää lähteä, mutta saman uskon mukaisesti tuon käsityksen saa haastaa. Se jopa pitää haastaa.
Ateistien niin kovin yleisesti esittämän käsityksen mukaisesti kristillistä näkökulmaa ei saa ottaa hetkeksikään.

tmiv kirjoitti:

Päätteletkö sinä kaikki muutkin päätelmäsi yhtä typerästi... :D

Päätteletkö sinä yhtä typerästi onko ihminen ateisti vai ei ulkokuoren perusteella? :D Mitä jos hän onkin saatananpalvoja?

Miksi et vain kysy sitä häneltä? Mitä sinä pelkäät ja miksi pilkkaat ihmistä jota et ilmeisesti edes tunne? Jos sinun mielestäsi on ilmeistä että hän kärsii, miksi et siis auta? On siinä meillä lähimmäistä rakastava uskovainen joka katselee sivusta toisen kärsimystä? :D:D

tmiv kirjoitti:

Päätteletkö sinä kaikki muutkin päätelmäsi yhtä typerästi... :D

Älä selitä. Sanottu mitä sanottu.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Kuten jo mainitsin pariinkiin kertaan, aloitus kritisoi kristittyjä, joten oli syytä valottaa mitä kristilliseen totuuskäsitykseen kuuluu."

En ymmärrä miten tuo olisi lainkaan olennaista aloituksen kannalta.
Faktat ovat jokatapauksessa faktoja, eikä sinulla ole minkään tason perustelua väitteillesi. Kuten sanottu "me nyt vaan uskotaan näin" ei ole pätevä argumentti.

"Toisin sanoen, mikään mekanismi ei sitä synnyttänyt. Koska aikaa ei ollut, mitään ei voinut tapahtua, edes alkuräjähdystä. Moni alkaa tuossa vaiheessa vetoamaan kausaalittomuuteen ja tuovat esille esimerkkeinä mm. virtuaalihiukkaset. Jos ilmiöt kuitenkin pohjautuisivat aitoon kausaalittomuuteen, myös makrotason ilmiöitä pitäisi tapahtua. Ei nimittäin olisi mitään syytä miksi niitä ei esiintyisi. Esitättehän, että maailmankaikkeuskin syntyi. Sepä vasta makrotason tapahtuma olikin."

Millä perusteella? Millä perusteella alkuräjähdystä edeltänyt tila olisi ollut staattinen, miksei se olisi voinut olla epävakaa?
Oletko tutustunut Stephen Hawkingiin? Ja tuohon mistä kirjoitin aiemmin?

""Väärä premissi ja perustelematon päätelmä."
Perusteltuani jo tovin, on kohtuutonta väittää noin. "

Ei muuta sitä, että ei ollut perusteltua tehdä päätelmää, johon päädyin.

"Se on universumin idea ihan jo käsitteen nojalla. Jos jonakin päivänä havaitsisimme jonkin toisen järjestelmän, se ei olisi toinen universumi, vaan ihan tätä samaa universumia, samaa fysikaalista kokonaisuutta."

Se voi olla sitä käsitteen tasolla mutta eikö se, että tähän universumiin vaikuttavat (kuten useat fyysikot teorisoivat) toisissa universumeissä olevat objektit, tekisi tästä nimenomaan ei suljetun?

"Suljetun systeemin käsite lienee tarpeen, jos kerran esitetään miten universumi laajenee. Jos se jo olisi kooltansa ääretön, se kai ei laajenisi."

Minkä vuoksi ei-suljetun systeemin tulisi olla ääretön? Eihän ihminenkään ole, maapallosta puhumattakaan.

"En ole väittänyt etteikö lämpökuolema olisi suora seuraus termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesta entropian lisääntymisestä. Ajatushan on, että lopulta potentiaalierot ovat niin pienet, ettei reaktioita tapahdu."

Kysyn uudelleen: Millä perusteella universumi ei olisi matkalla kohti lämpokuolemaa? Käsittääkseni se idea on aika vahvoilla, universumin tulevaisuutta ajatellen.

"Toisin sanoen, väite siitä miten alkuräjähdyksen tuolle puolen ei voisi nähdä, on vailla perusteita. "

En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä.

"Vastaparit ikuinen ja ei-ikuinen käsiteltiin jo. Mitä muita mahdollisuuksia tarkoitat?"

Tottakai universumi on ei-ikuinen. Sillä on alkupiste. Toki voi olla, että se on luuppi mutta se on sitten jo asia erikseen.

Mutta ihanan epärehellisesti muutit tyhjästä syntymisen ja aina olleen, nyt tähän.
Ei-ikuisuudesta löytyy monia eri mahdollisuuksia, kuten esimerkiksi se kvanttiteoriaan nojaava ehdotus.
Toinen, yhtä uskottava kuin sinun jumalasi, olisi että tietokone simulaatio/matrix/aivoja tölkissä tai että jättiläiskilpikonna (joka on ollut ikuisesti) pieraisi.

Miksi muuten kuvittelet mahdollisen vastauksen täytyvän olla naturalistinen?
Kuten jo kirjoitin, voisin ihan hyvin hyväksyä että selitys olisi jokin muu.

Lue lisää

"Millä perusteella alkuräjähdystä edeltänyt tila olisi ollut staattinen, miksei se olisi voinut olla epävakaa?"

Ilman aikaa epävakainkin on varsin vakaa.


"Oletko tutustunut Stephen Hawkingiin?"
Kyllä. Hän on todella lahjakas kaveri. Jotkin näkemyksensä tosin ovat tuulesta temmattuja, mutta niitä on ammuttu alas. Juuri hän puolsi ajatusta, ettemme voisi saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen. Jos olet kanssansa samaa mieltä, sinun täytyisi kyetä puolustamaan tuota väitettä.

"En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä."
Stephen väitti.


"Toki voi olla, että se on luuppi mutta se on sitten jo asia erikseen."

On eri asia, mutta nopeasti käsiteltävä. Luuppimalli edellyttää termodynamiikan toisesta pääsäännöstä luopumista. Lisäksi, tämä nykyinen universumi olisi lämpökuoleman myötä sitten se viimeinen.


"Mutta ihanan epärehellisesti muutit"

Vain ihanasti 0:)


"se kvanttiteoriaan nojaava ehdotus"

Mikä se?


"jättiläiskilpikonna (joka on ollut ikuisesti) pieraisi."

Pysyisimmekö asialinjalla?


"Miksi muuten kuvittelet mahdollisen vastauksen täytyvän olla naturalistinen?"

Tieteen tehtävä on etsiä ja palvella totuutta. Tieteeseen sisältyi syyn ja seurauksen tutkiminen. Ajan myötä taikauskoilta raivattiin elintilaa, mitä pidän tietenkin hyvänä. Toisaalta alkoi päästä vallalle perusteeton käsitys, että kaikki on naturalistista. Siten se tuotti tieteen sisälle varsinaisen kehäpäätelmien kuninkaan:
Tiede tutkii vain naturalistista, naturalistisin keinoin, ja tutkimustulosten päätelmien on oltava naturalistisia - vaikka todisteet vievätkin eri suuntaan..

Itse kysymykseesi vastaus on varsin lyhyt: En kuvittele.


- "Kuten jo kirjoitin, voisin ihan hyvin hyväksyä että selitys olisi jokin muu."

- ""Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten."
Sori mutta nuo sepitelmät olemme kuulleet miljoonia kertoja."

Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain.

edesa kirjoitti:

"Ja epärakentavaksi sen tekee se, että joku huomauttaa virheistä logiikassasi?"

En ole vielä nähnyt tmivin päättelyssä virheitä.


"lähdemme siitä, että uskosi on ainoaa oikeaa uskoa(tm)"

Kristinuskon mukaisesti siitä pitää lähteä, mutta saman uskon mukaisesti tuon käsityksen saa haastaa. Se jopa pitää haastaa.
Ateistien niin kovin yleisesti esittämän käsityksen mukaisesti kristillistä näkökulmaa ei saa ottaa hetkeksikään.

Lue lisää

"En ole vielä nähnyt tmivin päättelyssä virheitä"

En voi auttaa sinua, koska käytät samoja lähtökohtia kuin hän. Siis niitä, joiden mukaan samaa mieltä olevat ovat oikeassa ja muuta ehdottavat ovat väärässä. Ja siitä lähtökohdasta sitten voidaan keskustella... mitä keskusteltavaa jäikään?

gloriana_demeter kirjoitti:

"Pystyt siis kehittämään jonkin kolmannenkin vaihtoehdon?"

Kyllä ja jos olisi lukenut, niin tajuaisit sen ehkä.
Puhun uskon puutteesta, ei uskosta eli negatiivisesta/heikosta ateismista. Suurinosa ateisteista kun kuuluu heikkoihin ateisteihin.

Kaksi väitettä: jumalia on, jumalia ei ole.
En hyväksy kumpaakaan. Olen ateisti.

Lue lisää

> Kaksi väitettä: jumalia on, jumalia ei ole.
> En hyväksy kumpaakaan. Olen ateisti.

Huh huh... ilmeisesti sinun aivosi operoivat jollakin kokonaan tästä maailmasta poikkeavalla "imaginaaritasolla" ;).

Jos jonkin asian suhteen ei kertakaikkiaan ole olemassa kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, niin erikoisuudentavoittelussasi pakottaudut kehittämään jostain sen kuvitteellisen kolmannen, että voisit siten luoda mielikuvaa "ylivertaisesta" älystäsi meihin tavallisiin ihmisiin nähden. Ilmankos sinun sanasi kuulostavatkin usein niin ylimielisiltä ja kovilta. Vastaat lähes täydellisesti naapuristani saamaani mielikuvaa.

Huuda nyt hyvä ihminen Jumalaa avuksi, että pääsisit murtautumaan tuosta omien valheellisten ajatustesi vankilasta ulos, kun se vielä on mahdollista. Jos tahdot, lupaan rukoilla puolestasi. Tämä keskustelu puolestaan päättyy tähän.

TMIV

logiikka kunniaan kirjoitti:

"En ole vielä nähnyt tmivin päättelyssä virheitä"

En voi auttaa sinua, koska käytät samoja lähtökohtia kuin hän. Siis niitä, joiden mukaan samaa mieltä olevat ovat oikeassa ja muuta ehdottavat ovat väärässä. Ja siitä lähtökohdasta sitten voidaan keskustella... mitä keskusteltavaa jäikään?

Lue lisää

Pelasit viisastelukorttisi, mutta löytyisikö asiaa?


"käytät samoja lähtökohtia kuin hän. Siis niitä, joiden mukaan samaa mieltä olevat ovat oikeassa ja muuta ehdottavat ovat väärässä"

Jokainen kristitty koettelee kaiken. Sekö ei sinulle sovi?

1. Tess. 5:21

mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;

tmiv kirjoitti:

> Kaksi väitettä: jumalia on, jumalia ei ole.
> En hyväksy kumpaakaan. Olen ateisti.

Huh huh... ilmeisesti sinun aivosi operoivat jollakin kokonaan tästä maailmasta poikkeavalla "imaginaaritasolla" ;).

Jos jonkin asian suhteen ei kertakaikkiaan ole olemassa kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, niin erikoisuudentavoittelussasi pakottaudut kehittämään jostain sen kuvitteellisen kolmannen, että voisit siten luoda mielikuvaa "ylivertaisesta" älystäsi meihin tavallisiin ihmisiin nähden. Ilmankos sinun sanasi kuulostavatkin usein niin ylimielisiltä ja kovilta. Vastaat lähes täydellisesti naapuristani saamaani mielikuvaa.

Huuda nyt hyvä ihminen Jumalaa avuksi, että pääsisit murtautumaan tuosta omien valheellisten ajatustesi vankilasta ulos, kun se vielä on mahdollista. Jos tahdot, lupaan rukoilla puolestasi. Tämä keskustelu puolestaan päättyy tähän.

TMIV

Lue lisää

"Jos jonkin asian suhteen ei kertakaikkiaan ole olemassa kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, niin erikoisuudentavoittelussasi pakottaudut kehittämään jostain sen kuvitteellisen kolmannen"

Toisaalla tässä ketjussa olin kertonut miten naturalistisesti ajatellen maailmankaikkeus on joko syntynyt itsestään, tai ikuinen, että tuossa olivat vaihtoehdot. Sain palautetta:

"Entä kaikki muut mahdollisuudet?"


Ajatusvankilaksi minäkin tuollaisen katson, mutta toisaalta pyrin huomioimaan miten ihminen tottumuksestaan tuo vanhoja ajatuskulkuja uusien rinnalle silloinkin kun tälle alkaa jo valjeta miten vanhat ovat toimimattomia. Ehkäpä siten kulkisimme vielä rinnallansa. Mitä sanot?

tmiv kirjoitti:

Päätteletkö sinä kaikki muutkin päätelmäsi yhtä typerästi... :D

tmiv, sinähän se tässä päättelit vähintäänkin hätäisesti: ihmisellä on mustat vaatteet ja "ruma" ulkokuori, tulkitset vähän hänen käytöstään ja pang - hän on mielestäsi ateisti. Nimimerkki 33 vain osoitti tämän.

Mielessäni näen tämän naapurissasi asuvan kaverin kirjoittamassa vuorostaan sinusta omalle keskustelupalstalleen netissä: naapurissani asuu joku tosi outo tyyppi, hymyilee hermostuneesti, kulkee Raamattu kainalossa ja silmissä on sellainen erikoinen katse. Vaaleat vaatteet ja risti kaulassa. Taitaa olla niitä "kristittyjä"...

Oikeasti. Jos ihminen on saatananpalvoja, hän ei ole ateisti. Ateisti ei palvo henkiolentoja. Heviä voi kuunnella kiltit mummotkin ja tukka voi olla pitkä kenellä tahansa. Sellainen ei kerro yhtään mitään ihmisen luonteesta.

Mietitäänkö uudelleen. Tunnetko oikeasti ketään kauheaa ateistia, tmiv, siis sellaista ihmistä, joka ei usko jumalolentoihin? Oletko vain lukenut Raamatusta tai kuullut rukouspiirin vetäjältä, että ateistit ovat kauheita ja pahoja? Uskotko sen suoralta kädeltä? Entäs, jos tapaat mukavan, luotettavan ja tavallisen ateistin? Miten selität sellaisen?

tmiv kirjoitti:

> Kaksi väitettä: jumalia on, jumalia ei ole.
> En hyväksy kumpaakaan. Olen ateisti.

Huh huh... ilmeisesti sinun aivosi operoivat jollakin kokonaan tästä maailmasta poikkeavalla "imaginaaritasolla" ;).

Jos jonkin asian suhteen ei kertakaikkiaan ole olemassa kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, niin erikoisuudentavoittelussasi pakottaudut kehittämään jostain sen kuvitteellisen kolmannen, että voisit siten luoda mielikuvaa "ylivertaisesta" älystäsi meihin tavallisiin ihmisiin nähden. Ilmankos sinun sanasi kuulostavatkin usein niin ylimielisiltä ja kovilta. Vastaat lähes täydellisesti naapuristani saamaani mielikuvaa.

Huuda nyt hyvä ihminen Jumalaa avuksi, että pääsisit murtautumaan tuosta omien valheellisten ajatustesi vankilasta ulos, kun se vielä on mahdollista. Jos tahdot, lupaan rukoilla puolestasi. Tämä keskustelu puolestaan päättyy tähän.

TMIV

Lue lisää

Eivät operoi, sinä et vain hoksaa missä menet metsään.

Kokeillaan uudelleen. Kyllä on kaksi totuusväittämää, joista vain toinen voi pitää paikkaansa. Siihen asti meni oikein mutta sitten menit sekaisin.
Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen.

"Huuda nyt hyvä ihminen Jumalaa avuksi, että pääsisit murtautumaan tuosta omien valheellisten ajatustesi vankilasta ulos, kun se vielä on mahdollista. Jos tahdot, lupaan rukoilla puolestasi. Tämä keskustelu puolestaan päättyy tähän."

Suomennettuna tuo tarkoittaa samaa kuin haista paska.

edesa kirjoitti:

"Jos jonkin asian suhteen ei kertakaikkiaan ole olemassa kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, niin erikoisuudentavoittelussasi pakottaudut kehittämään jostain sen kuvitteellisen kolmannen"

Toisaalla tässä ketjussa olin kertonut miten naturalistisesti ajatellen maailmankaikkeus on joko syntynyt itsestään, tai ikuinen, että tuossa olivat vaihtoehdot. Sain palautetta:

"Entä kaikki muut mahdollisuudet?"


Ajatusvankilaksi minäkin tuollaisen katson, mutta toisaalta pyrin huomioimaan miten ihminen tottumuksestaan tuo vanhoja ajatuskulkuja uusien rinnalle silloinkin kun tälle alkaa jo valjeta miten vanhat ovat toimimattomia. Ehkäpä siten kulkisimme vielä rinnallansa. Mitä sanot?

Lue lisää

Älä valehtele. Kirjoitit syntynyt tyhjästä tai on ikuinen. Sitten vaihdoin että ikuinen tai ei-ikuinen ja taas vaihdoin...koeta jo päättää.

edesa kirjoitti:

"Millä perusteella alkuräjähdystä edeltänyt tila olisi ollut staattinen, miksei se olisi voinut olla epävakaa?"

Ilman aikaa epävakainkin on varsin vakaa.


"Oletko tutustunut Stephen Hawkingiin?"
Kyllä. Hän on todella lahjakas kaveri. Jotkin näkemyksensä tosin ovat tuulesta temmattuja, mutta niitä on ammuttu alas. Juuri hän puolsi ajatusta, ettemme voisi saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen. Jos olet kanssansa samaa mieltä, sinun täytyisi kyetä puolustamaan tuota väitettä.

"En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä."
Stephen väitti.


"Toki voi olla, että se on luuppi mutta se on sitten jo asia erikseen."

On eri asia, mutta nopeasti käsiteltävä. Luuppimalli edellyttää termodynamiikan toisesta pääsäännöstä luopumista. Lisäksi, tämä nykyinen universumi olisi lämpökuoleman myötä sitten se viimeinen.


"Mutta ihanan epärehellisesti muutit"

Vain ihanasti 0:)


"se kvanttiteoriaan nojaava ehdotus"

Mikä se?


"jättiläiskilpikonna (joka on ollut ikuisesti) pieraisi."

Pysyisimmekö asialinjalla?


"Miksi muuten kuvittelet mahdollisen vastauksen täytyvän olla naturalistinen?"

Tieteen tehtävä on etsiä ja palvella totuutta. Tieteeseen sisältyi syyn ja seurauksen tutkiminen. Ajan myötä taikauskoilta raivattiin elintilaa, mitä pidän tietenkin hyvänä. Toisaalta alkoi päästä vallalle perusteeton käsitys, että kaikki on naturalistista. Siten se tuotti tieteen sisälle varsinaisen kehäpäätelmien kuninkaan:
Tiede tutkii vain naturalistista, naturalistisin keinoin, ja tutkimustulosten päätelmien on oltava naturalistisia - vaikka todisteet vievätkin eri suuntaan..

Itse kysymykseesi vastaus on varsin lyhyt: En kuvittele.


- "Kuten jo kirjoitin, voisin ihan hyvin hyväksyä että selitys olisi jokin muu."

- ""Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten."
Sori mutta nuo sepitelmät olemme kuulleet miljoonia kertoja."

Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain.

Lue lisää

"Ilman aikaa epävakainkin on varsin vakaa."

Niin arkijärjellä ajateltuna mutta jos miettii tilaa, joka on täydellinen tyhjiö, niin kaikki kokeet tässä universumissa osoittavat, että tyhjiöt ovat epävakaita.

"Jos olet kanssansa samaa mieltä, sinun täytyisi kyetä puolustamaan tuota väitettä."

Miksi?

""En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä."
Stephen väitti"

Se pitää tällä hetkellä paikkaansa hyvin pitkälle mutta ei se tarkoita, että se olisi mahdotonta.

"On eri asia, mutta nopeasti käsiteltävä. Luuppimalli edellyttää termodynamiikan toisesta pääsäännöstä luopumista. Lisäksi, tämä nykyinen universumi olisi lämpökuoleman myötä sitten se viimeinen."

Aah paitsi ei pidä paikkaansa. Nimittäin jos ensimmäinen sykäys tuli "tulevaisuudesta", niin luuppi voi yhä päteä, vaikka lämpökuolema tulisikin.
Tarkoitan tietenkin alkuräjähdysluuppia en laajeneminen, supistuminen luuppia.
Joka tosin sekin on mahdollinen.

"Mikä se?"

Stephen Hawking---ei aikaa---kaikki aika ulottuvuudet yhtä mössöä----ensimmäinen materia tuli jostain mitä lineaarisen aikakäsityksen omaavat kutsuisivat tulevaisuudeksi.

"Pysyisimmekö asialinjalla?"

Tämä oli täysin perusteltu ehdotus.
Kilpikonnia sentään on havaittu ja pieruja.

"Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain. "

En käsittele. Kuten sanottu, jos sinulla on jotain uutta ja perusteltua, niin anti tulla.

edesa kirjoitti:

"Jos jonkin asian suhteen ei kertakaikkiaan ole olemassa kuin kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa, niin erikoisuudentavoittelussasi pakottaudut kehittämään jostain sen kuvitteellisen kolmannen"

Toisaalla tässä ketjussa olin kertonut miten naturalistisesti ajatellen maailmankaikkeus on joko syntynyt itsestään, tai ikuinen, että tuossa olivat vaihtoehdot. Sain palautetta:

"Entä kaikki muut mahdollisuudet?"


Ajatusvankilaksi minäkin tuollaisen katson, mutta toisaalta pyrin huomioimaan miten ihminen tottumuksestaan tuo vanhoja ajatuskulkuja uusien rinnalle silloinkin kun tälle alkaa jo valjeta miten vanhat ovat toimimattomia. Ehkäpä siten kulkisimme vielä rinnallansa. Mitä sanot?

Lue lisää

edesa,

> "Entä kaikki muut mahdollisuudet?"

Aivan, ja sama linja näyttää jatkuvan tuossa vähän myöhemmin:

> on kaksi totuusväittämää, joista vain toinen voi pitää paikkaansa. Siihen asti meni oikein mutta sitten menit sekaisin. Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen.

:)

Olisihan se hienoa, jos kaiken tämän vänkäämisen tuloksena saisi jopa joitakin murtumia noihin muureihin aikaiseksi... mutta onko tämä sittenkään minun taisteluni. Olen ehkä taas sortunut siihen, mistä jo addikti-81:lle kirjoitinkin.

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

Eivät operoi, sinä et vain hoksaa missä menet metsään.

Kokeillaan uudelleen. Kyllä on kaksi totuusväittämää, joista vain toinen voi pitää paikkaansa. Siihen asti meni oikein mutta sitten menit sekaisin.
Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen.

"Huuda nyt hyvä ihminen Jumalaa avuksi, että pääsisit murtautumaan tuosta omien valheellisten ajatustesi vankilasta ulos, kun se vielä on mahdollista. Jos tahdot, lupaan rukoilla puolestasi. Tämä keskustelu puolestaan päättyy tähän."

Suomennettuna tuo tarkoittaa samaa kuin haista paska.

Lue lisää

Junassa viereeni istunut mies väittää, että hän pystyy tarkalleen arvaamaan mitä viiden pelikortin yhdistelmää ajattelen. Minulla ei ole perustetta väittää, ettei hän missään tapauksessa voisi arvata oikein. En kuitenkaan usko, että hän pystyisi siihen.

gloriana_demeter kirjoitti:

Älä valehtele. Kirjoitit syntynyt tyhjästä tai on ikuinen. Sitten vaihdoin että ikuinen tai ei-ikuinen ja taas vaihdoin...koeta jo päättää.

"Älä valehtele"

En. Tiedän mitä kirjoitin ja ymmärrän TMIV:n tavoin sen asetelman mikä tässä keskustelussa on. Jos osoittaisit aidosti halukkuutta käydä keskustelua, tämä voisi olla hedelmällistä. Valitettavasti syyttelet ja koetat hämmentää esittämällä täysin uuden version siitä miten keskustelu käytiinkään. Sellainen ei voi olla pohjana millekään hyvälle keskustelulle.

gloriana_demeter kirjoitti:

Eivät operoi, sinä et vain hoksaa missä menet metsään.

Kokeillaan uudelleen. Kyllä on kaksi totuusväittämää, joista vain toinen voi pitää paikkaansa. Siihen asti meni oikein mutta sitten menit sekaisin.
Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen.

"Huuda nyt hyvä ihminen Jumalaa avuksi, että pääsisit murtautumaan tuosta omien valheellisten ajatustesi vankilasta ulos, kun se vielä on mahdollista. Jos tahdot, lupaan rukoilla puolestasi. Tämä keskustelu puolestaan päättyy tähän."

Suomennettuna tuo tarkoittaa samaa kuin haista paska.

Lue lisää

"Suomennettuna tuo tarkoittaa"

Ei tarkoita. Kristillisyydestä käsin keskusteluun ei lähdetä haistattelulinjalle, sitä ei käydä sillä linjalla, ja linjoilta poistutaan myös ilman ylimääräisiä esansseja.

"Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen."

Kun esitetään joko-tai -asetelma, kuten itse sellaisen esitin, niin se oli lähtökohtaisesti ainoat mahdollisuudet esittävä. Kiistit tietenkin, muttet kyennyt esittämään mikä noissa vaihtoehdoissa olisi mennyt pieleen.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Ilman aikaa epävakainkin on varsin vakaa."

Niin arkijärjellä ajateltuna mutta jos miettii tilaa, joka on täydellinen tyhjiö, niin kaikki kokeet tässä universumissa osoittavat, että tyhjiöt ovat epävakaita.

"Jos olet kanssansa samaa mieltä, sinun täytyisi kyetä puolustamaan tuota väitettä."

Miksi?

""En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä."
Stephen väitti"

Se pitää tällä hetkellä paikkaansa hyvin pitkälle mutta ei se tarkoita, että se olisi mahdotonta.

"On eri asia, mutta nopeasti käsiteltävä. Luuppimalli edellyttää termodynamiikan toisesta pääsäännöstä luopumista. Lisäksi, tämä nykyinen universumi olisi lämpökuoleman myötä sitten se viimeinen."

Aah paitsi ei pidä paikkaansa. Nimittäin jos ensimmäinen sykäys tuli "tulevaisuudesta", niin luuppi voi yhä päteä, vaikka lämpökuolema tulisikin.
Tarkoitan tietenkin alkuräjähdysluuppia en laajeneminen, supistuminen luuppia.
Joka tosin sekin on mahdollinen.

"Mikä se?"

Stephen Hawking---ei aikaa---kaikki aika ulottuvuudet yhtä mössöä----ensimmäinen materia tuli jostain mitä lineaarisen aikakäsityksen omaavat kutsuisivat tulevaisuudeksi.

"Pysyisimmekö asialinjalla?"

Tämä oli täysin perusteltu ehdotus.
Kilpikonnia sentään on havaittu ja pieruja.

"Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain. "

En käsittele. Kuten sanottu, jos sinulla on jotain uutta ja perusteltua, niin anti tulla.

Lue lisää

"niin kaikki kokeet tässä universumissa osoittavat, että tyhjiöt ovat epävakaita"

Tässä universumissa tyhjiö on tyhjä tila. Singulariteetti puolestaan on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, jossa ei ole tilaa laisinkaan. Siten jos kaiken sanotaan syntyneen singulariteetista, niin ei siellä tyhjiöitä ollut, kuten ei aikaakaan.

"Miksi?"

Muuten sorrut tyhjiin väittämiin etkä huomioi mitä faktat kertovat ja mitä sinulle on faktoista kerrottu. Stephenin väite oli tuulesta temmattu. Toivottavasti et tyydy vetoamaan auktoriteettiin, koska se on eräs argumentoinnin virhetyypeistä.


"Nimittäin jos ensimmäinen sykäys tuli "tulevaisuudesta", niin luuppi voi yhä päteä, vaikka lämpökuolema tulisikin."

Ajassa idea on, että jotakin tapahtuu jonkin seuraamuksena. Seuraamus ilmenee sen edellisen tapahtuman jälkeen, ei ennen.
Tulevaisuussykäyksesi ovat siten täyttä huuhaata, se spagettikaverikin ansaitsee enemmän huomiota.


""Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain. "

En käsittele."

En olisi käyttänyt ilmaisua 'kuten näet' ellen olisi perustellut ja mikäli viittaukset eivät löytyisi kirjoittamastasi. Kiistät siis turhaan, koska asia on itselleni varsin selvä, kuten sekin miten tästä ei tosiaankaan ole syytä kanssasi jatkaa.


Palautetaan lähettäjälle:

- "Suomennettuna tuo tarkoittaa samaa kuin haista *****."
- "Kilpikonnia sentään on havaittu ja pieruja."


Toivon sinulle samaa kuin TMIV.

iaurwen kirjoitti:

tmiv, sinähän se tässä päättelit vähintäänkin hätäisesti: ihmisellä on mustat vaatteet ja "ruma" ulkokuori, tulkitset vähän hänen käytöstään ja pang - hän on mielestäsi ateisti. Nimimerkki 33 vain osoitti tämän.

Mielessäni näen tämän naapurissasi asuvan kaverin kirjoittamassa vuorostaan sinusta omalle keskustelupalstalleen netissä: naapurissani asuu joku tosi outo tyyppi, hymyilee hermostuneesti, kulkee Raamattu kainalossa ja silmissä on sellainen erikoinen katse. Vaaleat vaatteet ja risti kaulassa. Taitaa olla niitä "kristittyjä"...

Oikeasti. Jos ihminen on saatananpalvoja, hän ei ole ateisti. Ateisti ei palvo henkiolentoja. Heviä voi kuunnella kiltit mummotkin ja tukka voi olla pitkä kenellä tahansa. Sellainen ei kerro yhtään mitään ihmisen luonteesta.

Mietitäänkö uudelleen. Tunnetko oikeasti ketään kauheaa ateistia, tmiv, siis sellaista ihmistä, joka ei usko jumalolentoihin? Oletko vain lukenut Raamatusta tai kuullut rukouspiirin vetäjältä, että ateistit ovat kauheita ja pahoja? Uskotko sen suoralta kädeltä? Entäs, jos tapaat mukavan, luotettavan ja tavallisen ateistin? Miten selität sellaisen?

Lue lisää

"Jos ihminen on saatananpalvoja, hän ei ole ateisti",
mutta jos ihminen on ateisti, hän on saatananpalvoja. Hän ei vain asiaa ole sisäistänyt.

edesa kirjoitti:

"Jos ihminen on saatananpalvoja, hän ei ole ateisti",
mutta jos ihminen on ateisti, hän on saatananpalvoja. Hän ei vain asiaa ole sisäistänyt.

"mutta jos ihminen on ateisti, hän on saatananpalvoja"

Ota hyvä ihminen selvää mitä tarkoittaa ateisti ja mitä saatananpalvoja. Ne eivät ole synonyymejä. Ota samalla selvää mitä tarkoittaa synonyymi. On aivan oma vikasi, että sinun viestejäsi ei ymmärretä, jos käytät suomen kielen sanoja toisin kuin normaalit ihmiset.

Jos aiot kertoa mansikkakakun valmistuksesta ja ohjeessa mainitaan kilo jauhelihaa, niin useimmat huomaavat että jokin on nyt pielessä. Sitten kerrot, että tarkoitat jauhelihalla vehnäjauhoja, koska ne ovat synonyymeja sinun mielestäsi.

33 kirjoitti:

"mutta jos ihminen on ateisti, hän on saatananpalvoja"

Ota hyvä ihminen selvää mitä tarkoittaa ateisti ja mitä saatananpalvoja. Ne eivät ole synonyymejä. Ota samalla selvää mitä tarkoittaa synonyymi. On aivan oma vikasi, että sinun viestejäsi ei ymmärretä, jos käytät suomen kielen sanoja toisin kuin normaalit ihmiset.

Jos aiot kertoa mansikkakakun valmistuksesta ja ohjeessa mainitaan kilo jauhelihaa, niin useimmat huomaavat että jokin on nyt pielessä. Sitten kerrot, että tarkoitat jauhelihalla vehnäjauhoja, koska ne ovat synonyymeja sinun mielestäsi.

Lue lisää

"Jos aiot kertoa mansikkakakun valmistuksesta ja ohjeessa mainitaan kilo jauhelihaa"

En aio.

Hyvää yötä.

edesa kirjoitti:

"Suomennettuna tuo tarkoittaa"

Ei tarkoita. Kristillisyydestä käsin keskusteluun ei lähdetä haistattelulinjalle, sitä ei käydä sillä linjalla, ja linjoilta poistutaan myös ilman ylimääräisiä esansseja.

"Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen."

Kun esitetään joko-tai -asetelma, kuten itse sellaisen esitin, niin se oli lähtökohtaisesti ainoat mahdollisuudet esittävä. Kiistit tietenkin, muttet kyennyt esittämään mikä noissa vaihtoehdoissa olisi mennyt pieleen.

Lue lisää

"Kristillisyydestä käsin keskusteluun ei lähdetä haistattelulinjalle, sitä ei käydä sillä linjalla, ja linjoilta poistutaan myös ilman ylimääräisiä esansseja."

Mutta kyse olikin suomennoksesta.

"Kun esitetään joko-tai -asetelma, kuten itse sellaisen esitin, niin se oli lähtökohtaisesti ainoat mahdollisuudet esittävä."

Mikä tässä on niin vaikeaa oikeasti? Totuusväittämät ovat eriasia kuin se onko perustetta uskoa totuusväittämiin. Toki on vain kaksi mahdollisuutta, jokin on tai ei ole...mutta se on täysin erillinen asia siitä, onko kumpaakaan väitettettä syytä uskoa vai ei.

tmiv kirjoitti:

edesa,

> "Entä kaikki muut mahdollisuudet?"

Aivan, ja sama linja näyttää jatkuvan tuossa vähän myöhemmin:

> on kaksi totuusväittämää, joista vain toinen voi pitää paikkaansa. Siihen asti meni oikein mutta sitten menit sekaisin. Se että hylkää toisen totuusväittämistä perustelemattomana ei tarkoita, että hyväksyisi toisen.

:)

Olisihan se hienoa, jos kaiken tämän vänkäämisen tuloksena saisi jopa joitakin murtumia noihin muureihin aikaiseksi... mutta onko tämä sittenkään minun taisteluni. Olen ehkä taas sortunut siihen, mistä jo addikti-81:lle kirjoitinkin.

TMIV

Lue lisää

Jos onnistuisette onkimaan nenänne omista ruumiinonkaloistanne, niin voisitte edes yrittää lukea mitä teille on vastattu.

edesa kirjoitti:

"niin kaikki kokeet tässä universumissa osoittavat, että tyhjiöt ovat epävakaita"

Tässä universumissa tyhjiö on tyhjä tila. Singulariteetti puolestaan on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, jossa ei ole tilaa laisinkaan. Siten jos kaiken sanotaan syntyneen singulariteetista, niin ei siellä tyhjiöitä ollut, kuten ei aikaakaan.

"Miksi?"

Muuten sorrut tyhjiin väittämiin etkä huomioi mitä faktat kertovat ja mitä sinulle on faktoista kerrottu. Stephenin väite oli tuulesta temmattu. Toivottavasti et tyydy vetoamaan auktoriteettiin, koska se on eräs argumentoinnin virhetyypeistä.


"Nimittäin jos ensimmäinen sykäys tuli "tulevaisuudesta", niin luuppi voi yhä päteä, vaikka lämpökuolema tulisikin."

Ajassa idea on, että jotakin tapahtuu jonkin seuraamuksena. Seuraamus ilmenee sen edellisen tapahtuman jälkeen, ei ennen.
Tulevaisuussykäyksesi ovat siten täyttä huuhaata, se spagettikaverikin ansaitsee enemmän huomiota.


""Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain. "

En käsittele."

En olisi käyttänyt ilmaisua 'kuten näet' ellen olisi perustellut ja mikäli viittaukset eivät löytyisi kirjoittamastasi. Kiistät siis turhaan, koska asia on itselleni varsin selvä, kuten sekin miten tästä ei tosiaankaan ole syytä kanssasi jatkaa.


Palautetaan lähettäjälle:

- "Suomennettuna tuo tarkoittaa samaa kuin haista *****."
- "Kilpikonnia sentään on havaittu ja pieruja."


Toivon sinulle samaa kuin TMIV.

Lue lisää

Singulariteetti on käsittääkseni taas vähän eriasia.
'Singulariteetti on astrofysiikassa aika-avaruuden vääristymä, jossa jokin suure on äärettömän suuri, joten se ei käyttäydy tunnettujen fysiikan lakien mukaan. Nykyisen fysiikan termein singulariteettia ei voida kuvailla, koska ei tunneta luonnonlakeja, jotka pätevät kun fyysisten suureiden arvot ovat äärettömän suuria. Koska luonnossa ei pitäisi esiintyä mitään ääretöntä, singulariteetit ovat käytännössä pikemminkin teoreettisia konstruktioita kuin todellisia luonnonilmiöitä.'

"Muuten sorrut tyhjiin väittämiin etkä huomioi mitä faktat kertovat ja mitä sinulle on faktoista kerrottu."

Voisitko muistuttaa, että mitä olen mielestäsi väittänyt?

"Stephenin väite oli tuulesta temmattu."

Et kuitenkaan itse onnistu perustelemaan tätä, oletko edes tutustunut Stephenin perusteluihin?

"Toivottavasti et tyydy vetoamaan auktoriteettiin, koska se on eräs argumentoinnin virhetyypeistä."

Ah the irony! En tyydy, enkä ole vedonnut auktoriteettiin. En ole edes väittänyt, että tämä pitäisi paikkaansa, ainoastaan sanonut, että tämä on yksi hypoteesi.

"Ajassa idea on, että jotakin tapahtuu jonkin seuraamuksena. Seuraamus ilmenee sen edellisen tapahtuman jälkeen, ei ennen.
Tulevaisuussykäyksesi ovat siten täyttä huuhaata, se spagettikaverikin ansaitsee enemmän huomiota."

"tulevaisuus" oli tarkoituksella lainausmerkeissä, sillä tarkastelen asiaa tietenkin väärän aikakäsityksen kautta. Voitaisiinko siis puhuaa asiaa, eikä takertua?

"En olisi käyttänyt ilmaisua 'kuten näet' ellen olisi perustellut ja mikäli viittaukset eivät löytyisi kirjoittamastasi. Kiistät siis turhaan, koska asia on itselleni varsin selvä, kuten sekin miten tästä ei tosiaankaan ole syytä kanssasi jatkaa."

Sinä näet ei tarkoita, että olisit oikeassa. Minua taas ei ole missään vaiheessa kiinnostanut ryhtyä keskusteluun aiheesta, kun et ole edes asettanut sille premissiä. Et ole edes perustellut persoonaa, joten miksi minua kiinnostaisi tietää millä logiikalla olet päässyt persoonasta jumalaasi?

edesa kirjoitti:

Pelasit viisastelukorttisi, mutta löytyisikö asiaa?


"käytät samoja lähtökohtia kuin hän. Siis niitä, joiden mukaan samaa mieltä olevat ovat oikeassa ja muuta ehdottavat ovat väärässä"

Jokainen kristitty koettelee kaiken. Sekö ei sinulle sovi?

1. Tess. 5:21

mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;

Lue lisää

Tuo raamatunviisaus on pätevää kenelle tahansa missä yhteydessä tahansa. Kannattaa kokeilla joskus.

Mutta luitko ollenkaan, mistä minun ja tmivin keskustelussa oli kyse? Hän halusi luokitella kaikki ateisteiksi riippumatta siitä, ovatko henkilöt uskonnottomia, jumalankieltäjiä tai minkä tahansa muun uskonnon kuin hänen oman uskontonsa kannattajia. Kuitenkaan hänelle ei sopinut, että kaikki uskovat luokiteltaisiin samaan pakettiin, vaikka näillä olisi sama abrahamilainen jumala. Siinä hän varasikin itselleen oikeuden määritellä, ketkä uskovat juuri oikealla tavalla. Toisaalta hänelle tuotti tuskaa tulla luokitelluksi ateistiksi, vaikka erikseen ilmoitti, ettei pidä muiden persoonallisten jumaluuksien olemassaoloa mahdollisena.

Johtopäätös on väistämättä, että hän haluaa määritellä, kuinka "muut" luokitellaan ja myös sen, kuinka hänet ja muut ainoan oikean uskon(tm) tunnustajat luokitellaan. Sinusta hänen logiikkansa oli pistämätöntä, ja minä viisastelin? Sen lisäksi esitit oletuksesi, että minä en hyväksyisi asioiden koettelmista. Haluatko avata ajatuksiasi, vai jääkö ne tuollaisten hassujen heittojen tasolle?

A10097 kirjoitti:

"Mitä hän oikein pelkää, sitä emme tiedä."

Niin. Sehän voi olla vaikka Jumala. Taikka epäluuloisen oloinen naapuri.
Tai ehkä sinä vain kuvittelet hänen pelkäävän jotain.

Mutta tunnet siis mieletäsi pahan ateistin. :-)

Lue lisää

Mistä koira tietää, että minä olen tulossa kotiin, vaikkei sitä voi vielä haistaa?

edesa kirjoitti:

"Ja epärakentavaksi sen tekee se, että joku huomauttaa virheistä logiikassasi?"

En ole vielä nähnyt tmivin päättelyssä virheitä.


"lähdemme siitä, että uskosi on ainoaa oikeaa uskoa(tm)"

Kristinuskon mukaisesti siitä pitää lähteä, mutta saman uskon mukaisesti tuon käsityksen saa haastaa. Se jopa pitää haastaa.
Ateistien niin kovin yleisesti esittämän käsityksen mukaisesti kristillistä näkökulmaa ei saa ottaa hetkeksikään.

Lue lisää

Minä otan välillä raamatullisen näkökulman tai uskonnon dogmien mukaisen kuvan. Mielestäni väittäjän omilla todisteilla pitää perustella asia ja niitä löytyy kyllä kristinuskosta ja Raamatusta. Osoittaa henkistä laiskuutta, jos ei viitsi käydä läpi kristinuskon järjettömyyttä...Toisaalta en ole ateisti.

edesa kirjoitti:

"Millä perusteella alkuräjähdystä edeltänyt tila olisi ollut staattinen, miksei se olisi voinut olla epävakaa?"

Ilman aikaa epävakainkin on varsin vakaa.


"Oletko tutustunut Stephen Hawkingiin?"
Kyllä. Hän on todella lahjakas kaveri. Jotkin näkemyksensä tosin ovat tuulesta temmattuja, mutta niitä on ammuttu alas. Juuri hän puolsi ajatusta, ettemme voisi saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen. Jos olet kanssansa samaa mieltä, sinun täytyisi kyetä puolustamaan tuota väitettä.

"En ole väittänyt ettei sinne voi nähdä."
Stephen väitti.


"Toki voi olla, että se on luuppi mutta se on sitten jo asia erikseen."

On eri asia, mutta nopeasti käsiteltävä. Luuppimalli edellyttää termodynamiikan toisesta pääsäännöstä luopumista. Lisäksi, tämä nykyinen universumi olisi lämpökuoleman myötä sitten se viimeinen.


"Mutta ihanan epärehellisesti muutit"

Vain ihanasti 0:)


"se kvanttiteoriaan nojaava ehdotus"

Mikä se?


"jättiläiskilpikonna (joka on ollut ikuisesti) pieraisi."

Pysyisimmekö asialinjalla?


"Miksi muuten kuvittelet mahdollisen vastauksen täytyvän olla naturalistinen?"

Tieteen tehtävä on etsiä ja palvella totuutta. Tieteeseen sisältyi syyn ja seurauksen tutkiminen. Ajan myötä taikauskoilta raivattiin elintilaa, mitä pidän tietenkin hyvänä. Toisaalta alkoi päästä vallalle perusteeton käsitys, että kaikki on naturalistista. Siten se tuotti tieteen sisälle varsinaisen kehäpäätelmien kuninkaan:
Tiede tutkii vain naturalistista, naturalistisin keinoin, ja tutkimustulosten päätelmien on oltava naturalistisia - vaikka todisteet vievätkin eri suuntaan..

Itse kysymykseesi vastaus on varsin lyhyt: En kuvittele.


- "Kuten jo kirjoitin, voisin ihan hyvin hyväksyä että selitys olisi jokin muu."

- ""Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten."
Sori mutta nuo sepitelmät olemme kuulleet miljoonia kertoja."

Kuten näet, käsittelet asiaa kahdella keskenänsä ristiriitaisella tavalla. Se täytyy meidän molempien tiedostaa, jottemme tyydy siihen miten ailahtelujesi myötä hyppäät positiosta toiseen hups -tuosta vain.

Lue lisää

Alkuräjähdykstä edeltänyt tila oli epävakaa. Muutenhan ei olisi räjähdystä tapahtunut.

Syy Rakki kirjoitti:

Mistä koira tietää, että minä olen tulossa kotiin, vaikkei sitä voi vielä haistaa?

Jumala kertoo sille että tulet.

gloriana_demeter kirjoitti:

Singulariteetti on käsittääkseni taas vähän eriasia.
'Singulariteetti on astrofysiikassa aika-avaruuden vääristymä, jossa jokin suure on äärettömän suuri, joten se ei käyttäydy tunnettujen fysiikan lakien mukaan. Nykyisen fysiikan termein singulariteettia ei voida kuvailla, koska ei tunneta luonnonlakeja, jotka pätevät kun fyysisten suureiden arvot ovat äärettömän suuria. Koska luonnossa ei pitäisi esiintyä mitään ääretöntä, singulariteetit ovat käytännössä pikemminkin teoreettisia konstruktioita kuin todellisia luonnonilmiöitä.'

"Muuten sorrut tyhjiin väittämiin etkä huomioi mitä faktat kertovat ja mitä sinulle on faktoista kerrottu."

Voisitko muistuttaa, että mitä olen mielestäsi väittänyt?

"Stephenin väite oli tuulesta temmattu."

Et kuitenkaan itse onnistu perustelemaan tätä, oletko edes tutustunut Stephenin perusteluihin?

"Toivottavasti et tyydy vetoamaan auktoriteettiin, koska se on eräs argumentoinnin virhetyypeistä."

Ah the irony! En tyydy, enkä ole vedonnut auktoriteettiin. En ole edes väittänyt, että tämä pitäisi paikkaansa, ainoastaan sanonut, että tämä on yksi hypoteesi.

"Ajassa idea on, että jotakin tapahtuu jonkin seuraamuksena. Seuraamus ilmenee sen edellisen tapahtuman jälkeen, ei ennen.
Tulevaisuussykäyksesi ovat siten täyttä huuhaata, se spagettikaverikin ansaitsee enemmän huomiota."

"tulevaisuus" oli tarkoituksella lainausmerkeissä, sillä tarkastelen asiaa tietenkin väärän aikakäsityksen kautta. Voitaisiinko siis puhuaa asiaa, eikä takertua?

"En olisi käyttänyt ilmaisua 'kuten näet' ellen olisi perustellut ja mikäli viittaukset eivät löytyisi kirjoittamastasi. Kiistät siis turhaan, koska asia on itselleni varsin selvä, kuten sekin miten tästä ei tosiaankaan ole syytä kanssasi jatkaa."

Sinä näet ei tarkoita, että olisit oikeassa. Minua taas ei ole missään vaiheessa kiinnostanut ryhtyä keskusteluun aiheesta, kun et ole edes asettanut sille premissiä. Et ole edes perustellut persoonaa, joten miksi minua kiinnostaisi tietää millä logiikalla olet päässyt persoonasta jumalaasi?

Lue lisää

""Stephenin väite oli tuulesta temmattu."

Et kuitenkaan itse onnistu perustelemaan tätä, oletko edes tutustunut Stephenin perusteluihin?"

Olenhan minä perustellut - ja voit tarkistaa itsekin miten tiedeyhteisö suhtautui Stephenin väittämiin. Samoja ajatuksia tuli muillekin. On turha vetää hatusta väitettä siitä kuinka alkuräjähdyksen tuolta puolen ei voi saada tietoa, ja toisaalta samalla esittää miten fysikaalisuudet on koko ajan olleet tässä mukana.

Stephenin ajatuksessa on niin monta oletusta peräkkäin, että se menee täysin ajatusleikiksi. Miehen meriiteillä ei enää ole noiden arvauksien kanssa mitään painoarvoa, koska nuo ajatelmat vaikuttavat enemmänkin yrityksiltä sovittaa oma ateismi tieteen kaapuun.


"Voitaisiinko siis puhuaa asiaa, eikä takertua?"

Sopii. Asia on se, että naturalisteilla ei ole mitään naturalistisesti edes periaatteessa toimivaa mallia, vaan kaikki naturalistiset vaihtoehdot - joita on varsin rajallinen määrä, kun huomioidaan tietyt selkeät ja toisensa sulkevat vaihtoehdot - päätyvät loogisiin umpikujiinsa.


"Sinä näet ei tarkoita, että olisit oikeassa."

Argumentoinnin säännöillä loogisen perustelun esittänyt on vahvemmilla kuin se toinen, varsinkin jos toinen ei edes kykene esittämään miltä osin perustelun logiikassa tai lähtöoletuksissa olisi virhe.


"et ole edes asettanut sille premissiä"

Lähtökohtani on koko ajan ollut se, että maailma on joko naturalistista perua, tai sitten supernaturalistista. Vaihtoehtoja ei ole. Kumpikin noista kahdesta sisältää eri ryhmittelyin koko joukon mahdollisuuksia, mutta sopivasti valituin jäsentelyin tarkastelu voidaan pitää hallittavissa. Naturalismissa näitä olivat mm. toisensa pois sulkevat ikuinen ja ei-ikuinen.

"Et ole edes perustellut persoonaa, joten miksi minua kiinnostaisi tietää millä logiikalla olet päässyt persoonasta jumalaasi?"

Vastahan tässä on vakuuteltu sitä ajatuskulkua miksi maailmankaikkeus on yliluonnollista perua. Kun samat asiat joutuu kertomaan uudestaan vastaväitteiden olevan lähinnä sellaisia etteivät ne huomioi perusteluja, niin silloin on hankala edetä perusteluissa, vaikka sellaisia olisikin ja vaikka ne olisivat kuinka hyviä.
Miten voi viitata edelliseen perusteluun, kun toinen kiistää sen arvon, vaikkei tuo toinen itse kykenisikään esittämään mitään mikä sen todistusarvoa edes vähentäisi?

"Et ole edes perustellut persoonaa"

Jälleen kerran, parempi olisi tehdä se uuden ketjun puitteissa.

mave kirjoitti:

Alkuräjähdykstä edeltänyt tila oli epävakaa. Muutenhan ei olisi räjähdystä tapahtunut.

"Alkuräjähdykstä edeltänyt tila oli epävakaa."

Toisin sanoen, uskot alkuräjähdystä ennen olleen aikaa. Ilman aikaa kun olisi melko vakaata.

Tieteen mukaan tila, massa ja aika-avaruus syntyivät alkuräjähdyksessä ja toisaalta massa määrittää aika-avaruutta, joten kenties haluat jäsentää hieman tarkemmin mitä oikein tarkoitat 'tilan epävakaudella'.

Yritä välttää muna-kana -selityksiä.

edesa kirjoitti:

"Alkuräjähdykstä edeltänyt tila oli epävakaa."

Toisin sanoen, uskot alkuräjähdystä ennen olleen aikaa. Ilman aikaa kun olisi melko vakaata.

Tieteen mukaan tila, massa ja aika-avaruus syntyivät alkuräjähdyksessä ja toisaalta massa määrittää aika-avaruutta, joten kenties haluat jäsentää hieman tarkemmin mitä oikein tarkoitat 'tilan epävakaudella'.

Yritä välttää muna-kana -selityksiä.

Lue lisää

Laajahko kommenttini erillisenä aloituksena:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10592804

Itseasiassa tilastollisesti suurin osa pahiksista on teistejä. Pohjois-Korean kansallisaate perustuu idealle, että johtajat ovat kirjaimellisesti jumalia....eli mistä vedit ateismin siihen soppaan?

gloriana_demeter kirjoitti:

Itseasiassa tilastollisesti suurin osa pahiksista on teistejä. Pohjois-Korean kansallisaate perustuu idealle, että johtajat ovat kirjaimellisesti jumalia....eli mistä vedit ateismin siihen soppaan?

Lue lisää

Pohjois-Korea

Kommunistinen kansantasavalta
Uskontojen harjoittaminen lähes olematonta, koska valtionjohto suhtautuu siihen kielteisesti

ota selvää kirjoitti:

Pohjois-Korea

Kommunistinen kansantasavalta
Uskontojen harjoittaminen lähes olematonta, koska valtionjohto suhtautuu siihen kielteisesti

niinpä, koska valtiovalta haluaa olla itse jumalan asemassa väitettyine yliluonnollisine ominaisuuksineen, ja pitää sitten kansalaisia uskovaisinaan (rangaistuksen uhalla).

ota selvää kirjoitti:

Pohjois-Korea

Kommunistinen kansantasavalta
Uskontojen harjoittaminen lähes olematonta, koska valtionjohto suhtautuu siihen kielteisesti

Otappa itse kuule selvää. Opettele ensinnäkin lukemaan...

Ranska on maailman ateistisin valtio, nykytutkimusten valosa, ja ihan hyvi siellä menee.

Entäs kristillisin valtio, se on Afrikka. Kiitos luterilaisten lähetystyöntekijöiden. Mutta eipä se teidän jumala ainakaan heidän nälänhätää, tai sairauksia ole poistanut.

iaurwen kirjoitti:

niinpä, koska valtiovalta haluaa olla itse jumalan asemassa väitettyine yliluonnollisine ominaisuuksineen, ja pitää sitten kansalaisia uskovaisinaan (rangaistuksen uhalla).

Lue lisää

Luuletko oikeasti joskus ihmisen saavuttavan tilan, jossa joku ei koroita itseään Jumalan asemaan, ellei Jumalaa tunnusteta.

... kirjoitti:

Otappa itse kuule selvää. Opettele ensinnäkin lukemaan...

Ranska on maailman ateistisin valtio, nykytutkimusten valosa, ja ihan hyvi siellä menee.

Entäs kristillisin valtio, se on Afrikka. Kiitos luterilaisten lähetystyöntekijöiden. Mutta eipä se teidän jumala ainakaan heidän nälänhätää, tai sairauksia ole poistanut.

Lue lisää

Jaa että Ranska ateistisin valtio.

"Pohjois-Korea pyrkii väkivaltaiseti kitkemään uskonnollisuuden maasta Entiset pohjoiskorealaiset poliisin ja turvallisuusjoukkojen upseerit kertovat, että heille annettiin tehtäväksi tekeytyä kristityiksi ja soluttautua Pohjois-Korean maanalaisen seurakunnan tilaisuuksiin. Tätä kautta viranomaisten oli mahdollisuus tunnistaa kristittyjä, pidättää, vangita ja jopa teloittaa heitä.
Näiden entisten pohjoiskorealaisten upseerien mukaan Pohjois-Korean hallinto näkee uskonnon, ja erityisesti kristinuskon, suurimpana uhkana valtion turvallisuudelle. Kun uskovaisia saadaan kiinni, ei järjestetä mitään esikuulusteluita”, sanoi yksi agenteista. ”Pidämme heitä hallituksen vastustajina. Kun heidät saadaan kiinni Pohjois-Koreassa, kansallisen turvallisuusviraston (NSA) upseerit piirittävät henkilön, hakkaavat ja potkivat häntä ennen kuulusteluja.”

Ota selvää kirjoitti:

Jaa että Ranska ateistisin valtio.

"Pohjois-Korea pyrkii väkivaltaiseti kitkemään uskonnollisuuden maasta Entiset pohjoiskorealaiset poliisin ja turvallisuusjoukkojen upseerit kertovat, että heille annettiin tehtäväksi tekeytyä kristityiksi ja soluttautua Pohjois-Korean maanalaisen seurakunnan tilaisuuksiin. Tätä kautta viranomaisten oli mahdollisuus tunnistaa kristittyjä, pidättää, vangita ja jopa teloittaa heitä.
Näiden entisten pohjoiskorealaisten upseerien mukaan Pohjois-Korean hallinto näkee uskonnon, ja erityisesti kristinuskon, suurimpana uhkana valtion turvallisuudelle. Kun uskovaisia saadaan kiinni, ei järjestetä mitään esikuulusteluita”, sanoi yksi agenteista. ”Pidämme heitä hallituksen vastustajina. Kun heidät saadaan kiinni Pohjois-Koreassa, kansallisen turvallisuusviraston (NSA) upseerit piirittävät henkilön, hakkaavat ja potkivat häntä ennen kuulusteluja.”

Lue lisää

Onneksi ateismi ei vaikuta mitenkään Pohjois-Koreassa tapahtuvaan hulluuteen.

tule maan pinnalle kirjoitti:

Luuletko oikeasti joskus ihmisen saavuttavan tilan, jossa joku ei koroita itseään Jumalan asemaan, ellei Jumalaa tunnusteta.

Erittäin vallanhimoisia ihmisiä on aina olemassa ja vaikka jumaliin uskominen estäisi tämän niin se ei tee jumalista totta.

Ota selvää kirjoitti:

Jaa että Ranska ateistisin valtio.

"Pohjois-Korea pyrkii väkivaltaiseti kitkemään uskonnollisuuden maasta Entiset pohjoiskorealaiset poliisin ja turvallisuusjoukkojen upseerit kertovat, että heille annettiin tehtäväksi tekeytyä kristityiksi ja soluttautua Pohjois-Korean maanalaisen seurakunnan tilaisuuksiin. Tätä kautta viranomaisten oli mahdollisuus tunnistaa kristittyjä, pidättää, vangita ja jopa teloittaa heitä.
Näiden entisten pohjoiskorealaisten upseerien mukaan Pohjois-Korean hallinto näkee uskonnon, ja erityisesti kristinuskon, suurimpana uhkana valtion turvallisuudelle. Kun uskovaisia saadaan kiinni, ei järjestetä mitään esikuulusteluita”, sanoi yksi agenteista. ”Pidämme heitä hallituksen vastustajina. Kun heidät saadaan kiinni Pohjois-Koreassa, kansallisen turvallisuusviraston (NSA) upseerit piirittävät henkilön, hakkaavat ja potkivat häntä ennen kuulusteluja.”

Lue lisää

No, huh-hu! No, täällä on jo ateistit tuominneet moisen touhun.

Tulee ihan mieleen Hitler,ja juutalaisvainot. Hitler oli kristitty, mutta minä en yleistä hänen tyyliään koskemaan kaikkia kristittyjä.

Ranska on juu, EU-barometrin mukaan ateistisin valtio. 33% ei usko. Jos asia kiinnostaa guugleta "ateistien osuus väestöstä, tai uskonnottomien osuus väestöstä.

Siellä on näitä tutkimustuloksia.

Ja Afrikassa on kristinusko kasvusuunnassa. Kauan siellä lähetystyötä on tehtykin.

+++++++++++ kirjoitti:

Onneksi ateismi ei vaikuta mitenkään Pohjois-Koreassa tapahtuvaan hulluuteen.

Kyllä se nimenomaan on ateismia.

Ota selvää kirjoitti:

Jaa että Ranska ateistisin valtio.

"Pohjois-Korea pyrkii väkivaltaiseti kitkemään uskonnollisuuden maasta Entiset pohjoiskorealaiset poliisin ja turvallisuusjoukkojen upseerit kertovat, että heille annettiin tehtäväksi tekeytyä kristityiksi ja soluttautua Pohjois-Korean maanalaisen seurakunnan tilaisuuksiin. Tätä kautta viranomaisten oli mahdollisuus tunnistaa kristittyjä, pidättää, vangita ja jopa teloittaa heitä.
Näiden entisten pohjoiskorealaisten upseerien mukaan Pohjois-Korean hallinto näkee uskonnon, ja erityisesti kristinuskon, suurimpana uhkana valtion turvallisuudelle. Kun uskovaisia saadaan kiinni, ei järjestetä mitään esikuulusteluita”, sanoi yksi agenteista. ”Pidämme heitä hallituksen vastustajina. Kun heidät saadaan kiinni Pohjois-Koreassa, kansallisen turvallisuusviraston (NSA) upseerit piirittävät henkilön, hakkaavat ja potkivat häntä ennen kuulusteluja.”

Lue lisää

Miten tuo lainauksesi liittyy mitenkään ateismiin? Kristittyjen lahtaaminen ei liity ateismiin, kuten ei myöskään uskontojen kieltäminen. Kaikkea tätä harrastetaan myös teokratiossa. Tottakai muut uskonnot ovat uhka Pohjois-Korean jumalille.

... kirjoitti:

Otappa itse kuule selvää. Opettele ensinnäkin lukemaan...

Ranska on maailman ateistisin valtio, nykytutkimusten valosa, ja ihan hyvi siellä menee.

Entäs kristillisin valtio, se on Afrikka. Kiitos luterilaisten lähetystyöntekijöiden. Mutta eipä se teidän jumala ainakaan heidän nälänhätää, tai sairauksia ole poistanut.

Lue lisää

"Ranska on maailman ateistisin valtio, nykytutkimusten valosa, ja ihan hyvi siellä menee."

Ei ole. Nykyisten tutkimusten mukaan maailman ateistisin valtio on Ruotsi (85%).
Suomi on sijalla 7 (60%).

33 kirjoitti:

"Ranska on maailman ateistisin valtio, nykytutkimusten valosa, ja ihan hyvi siellä menee."

Ei ole. Nykyisten tutkimusten mukaan maailman ateistisin valtio on Ruotsi (85%).
Suomi on sijalla 7 (60%).

Lue lisää

Ettäkö Suomessa olisi 60% ateisteja? Monet kyllä kuuluvat kirkkoon vain koska haluavat juhlia koreasti, menemällä esm.kirkossa naimisiin. Silloinhan on pakko kuulua kirkkoon.

Jos menet Wikipedian sivulle'"ateistien osuus väestöstä", niin siinä vasemmalla, sivulla on eurobarometri 2005.

Sen mukaan Ranska olisi ykkönen, 33%
4. Viro 26%

Ruotsi vasta 5.23%. Ja Suomi vasta sijalla 11, 16% väestöstä henkiolentoihin uskomattomia.

... kirjoitti:

No, huh-hu! No, täällä on jo ateistit tuominneet moisen touhun.

Tulee ihan mieleen Hitler,ja juutalaisvainot. Hitler oli kristitty, mutta minä en yleistä hänen tyyliään koskemaan kaikkia kristittyjä.

Ranska on juu, EU-barometrin mukaan ateistisin valtio. 33% ei usko. Jos asia kiinnostaa guugleta "ateistien osuus väestöstä, tai uskonnottomien osuus väestöstä.

Siellä on näitä tutkimustuloksia.

Ja Afrikassa on kristinusko kasvusuunnassa. Kauan siellä lähetystyötä on tehtykin.

Lue lisää

Hitleri oli aluksi kristitty, mutta tultuaan diktaattoriksi Hitler korvasi kristinuskon natsi-ideologialla ja tuon ideologian taustalla olevilla pakanauskonnollisilla ja okkultistisilla aatteilla. Verenperintö, vahvemman oikeus, oppi yli-ihmisestä ja sotaisuus istutettiin kasvaviin lapsiin.

"Kristityt olikin työnnetty natsi-Saksassa syrjään. Natsit kielsivät joulun viettämisen Kristuksen syntymäjuhlana. Sen sijaan alettiin painottaa vanhaa pakanallista keskikesän juhlaa ”arjalaisen kansan” suurena juhlapäivänä.

Saksassa nuorison mielistä pyrittiin juurimaan pohjaa myöten pois kristinusko perustamalla Hitler Jugend -järjestö. Tähän järjestöön kaikkien puhdasta rotua olevien saksalaispoikien ja nuorukaisten oli liityttävä. Perhe syrjäytettiin nuorten kasvupaikkana ja tilalle asetettiin virallisen natsi-ideologian ohjaama ”kasvatus”. Natsien eri nuoriso-ohjelmissa Saksan nuoriso vieraannutettiin järjestelmällisesti siteistä kristinuskoon ja koteihin.

Hitler tosin sanoi: "Saksan kirkko ja saksalainen kristinusko on kouristus - joko ihminen on kristitty tai saksalainen; molempia hän ei voi olla."

"Saksalaisuskonnon luonne", alkaa Schleiermacherin sanalla: "Uskontoa ei ole henkilöllä, joka uskoo pyhään Raamattuun, vaan niillä, jotka eivät sitä tarvitse vaan voisivat hyvin itsekin sellaisen luoda." "Voimme sanoa: vain se tekee syntiä, joka uskoo syntiin. Ja edelleen voimme sanoa: suurin synti ihmiskuntaa kohtaan oli juutalais-kristillinen syntiusko" : Otteita natsisaksan uskonnon "teeseistä".

Ota selvää kirjoitti:

Hitleri oli aluksi kristitty, mutta tultuaan diktaattoriksi Hitler korvasi kristinuskon natsi-ideologialla ja tuon ideologian taustalla olevilla pakanauskonnollisilla ja okkultistisilla aatteilla. Verenperintö, vahvemman oikeus, oppi yli-ihmisestä ja sotaisuus istutettiin kasvaviin lapsiin.

"Kristityt olikin työnnetty natsi-Saksassa syrjään. Natsit kielsivät joulun viettämisen Kristuksen syntymäjuhlana. Sen sijaan alettiin painottaa vanhaa pakanallista keskikesän juhlaa ”arjalaisen kansan” suurena juhlapäivänä.

Saksassa nuorison mielistä pyrittiin juurimaan pohjaa myöten pois kristinusko perustamalla Hitler Jugend -järjestö. Tähän järjestöön kaikkien puhdasta rotua olevien saksalaispoikien ja nuorukaisten oli liityttävä. Perhe syrjäytettiin nuorten kasvupaikkana ja tilalle asetettiin virallisen natsi-ideologian ohjaama ”kasvatus”. Natsien eri nuoriso-ohjelmissa Saksan nuoriso vieraannutettiin järjestelmällisesti siteistä kristinuskoon ja koteihin.

Hitler tosin sanoi: "Saksan kirkko ja saksalainen kristinusko on kouristus - joko ihminen on kristitty tai saksalainen; molempia hän ei voi olla."

"Saksalaisuskonnon luonne", alkaa Schleiermacherin sanalla: "Uskontoa ei ole henkilöllä, joka uskoo pyhään Raamattuun, vaan niillä, jotka eivät sitä tarvitse vaan voisivat hyvin itsekin sellaisen luoda." "Voimme sanoa: vain se tekee syntiä, joka uskoo syntiin. Ja edelleen voimme sanoa: suurin synti ihmiskuntaa kohtaan oli juutalais-kristillinen syntiusko" : Otteita natsisaksan uskonnon "teeseistä".

Lue lisää

Juu no tuo ei oikein kuulosta kristinuskon periaatteilta. Yllätyin.

Luin eilen kirjan josta sain selville että Amerikoissa on käyty oikeudenkäynti, koska eräs unkarilaista syntyperää oleva nainen vangittiin sodan aikana, ja hän joutui synnyttämään kaksi lasta hänet raiskanneille saksalaismiehille.

Kyse on ollut todellakin rodunpuhdistamisesta. Tytöllä oli kaikki arjalaisen rodun piirteet, ja lapset otettiin häneltä pois.

Oikeudenkäynti johtui siitä että tuo nainen tappoi seottuaan naapurin perheen, koska kuvitteli että juuri he olivat adobtoineet eli väkivalloin vieneet hänen lapsensa.

Samanlaista rasismia ja sovinismia nähdään vielä nykyaikanakin.

gloriana_demeter kirjoitti:

Miten tuo lainauksesi liittyy mitenkään ateismiin? Kristittyjen lahtaaminen ei liity ateismiin, kuten ei myöskään uskontojen kieltäminen. Kaikkea tätä harrastetaan myös teokratiossa. Tottakai muut uskonnot ovat uhka Pohjois-Korean jumalille.

Lue lisää

Teokratia (kreik. θεοκρατια) tarkoittaa kirjaimellisesti jumalan valtaa. Nykyään sillä monesti tarkoitetaan hallitusmuotoa, jossa uskonnollisilla instituutioilla tai johtajilla on suurin päätösvalta. Esimerkkejä teokraattisesta valtiosta ovat paavin johtama Vatikaanivaltio ja Iranin islamilainen tasavalta. Ensimmäinen tunnettu teokratian käsitteen käyttäjä oli juutalainen historioitsija Josephus (Josefus Flavius) 100-luvun lopulla.

Pohjois-Koreassa ei ole uskonnollista johtajaa.

"Pohjois-Korean johtajaa on pidetty maailman suurimpana diktaattorina, joka on väittänyt kannatuksensa hipovan sataa prosenttia. Itsevaltiasta on syytetty vastustajiensa väkivaltaisesta nujertamisesta.

Kim Jong-ili pysyi loppuun saakka vankkumattomana kommunistina. Armoton hallitsija säilytti vankan otteensa valtaan muun muassa propagandan ja vankileirien avulla. Kim Jong-ilin valtakauden aikana miljoonat kansalaiset kuolivat nälkään ja tuhansia vangittiin poliittisista syistä. Kansa on kutsunut häntä "Rakkaaksi johtajaksi". Kuoli 17. joulukuuta 2011.

Myös Pohjois-Korean uusi johtaja Kim Jong-un kävi tiistaina isänsä ruumiin luona osoittamassa kunnioitustaan. Vallanperijän seurueessa olivat hallituksen ja armeijan ylimmät edustajat."

"Kommunistit.
Pohjois-Korea
Entinen Albania ja monet muut ateistiset valtiot, joissa on mennyt aika huonosti."

Jäin miettimään tuota kertanikin(?) 'joo et silleen' ehkä pitkään ja hartaasti pohdittua vastausta.

Onkohan Pohjois-Korea -kortin heiluttelijoille koskaan juolahtanut mieleen, että moisten totalitääristen valtioiden kansalaiset on pakotettu ja aivopesty rooliinsa?

Kyse ei siis ole tilanteesta, jossa jumalusko olisi väistynyt, koska ihmiset eivät uskoneet jumaliin, vaan jumalusko kiellettiin brutaalisti vallanpitäjien toimesta. Kauheudessaan tuolle vetää vertoja vain uskontoon pakottaminen.

Niin, että ei ehkä ole reilua nakata pahan ateistin viittaa niiden kansalaisten niskaan. Vai kuinka?

Entinen Albanian sosialistinen kansantasavalta. Virallisesti ateistinen valtio .
Erityisesti vuosien 1967 ja 1976 uskonnonvastaisissa kampanjoissa hyökkäykset järjestäytynyttä uskontoa ja uskovaisia vastaan olivat brutaaliuudeltaan ja fanaattisuudessaan vertaansa vailla missään sosialistisessa valtiossa. Imaameja, pappeja ja munkkeja sekä nunnia teloitettiin ja vangittiin laajasti.

... kirjoitti:

Juu no tuo ei oikein kuulosta kristinuskon periaatteilta. Yllätyin.

Luin eilen kirjan josta sain selville että Amerikoissa on käyty oikeudenkäynti, koska eräs unkarilaista syntyperää oleva nainen vangittiin sodan aikana, ja hän joutui synnyttämään kaksi lasta hänet raiskanneille saksalaismiehille.

Kyse on ollut todellakin rodunpuhdistamisesta. Tytöllä oli kaikki arjalaisen rodun piirteet, ja lapset otettiin häneltä pois.

Oikeudenkäynti johtui siitä että tuo nainen tappoi seottuaan naapurin perheen, koska kuvitteli että juuri he olivat adobtoineet eli väkivalloin vieneet hänen lapsensa.

Samanlaista rasismia ja sovinismia nähdään vielä nykyaikanakin.

Lue lisää

Sitä en ymmärrä miksi ihminen ei ikinä opi historiastaan mitään. Vai eikö näistä asioista kerrota enää lapsille tai lapsenlapsille. Näitä ei saisi unohtaa.

Ota selvää kirjoitti:

Sitä en ymmärrä miksi ihminen ei ikinä opi historiastaan mitään. Vai eikö näistä asioista kerrota enää lapsille tai lapsenlapsille. Näitä ei saisi unohtaa.

Ota selvää: paljonhan siitä on kirjoitettu, mutta usein vain juutalaisten näkökulmasta. Minulle oli yllätys tuo ettei Hitler ollutkaan kristitty. Myyttejä.

Se kirja josta kerroin oli tyttären kanta asioihin. Se nainen oli synnyttänyt saksalaisille kaksi poikaa.

Kyseessä oli joku tyttökoti, ja Lebensborn-ohjelma, jossa varmistettiin arjalaisgeenien jatkuvuus viranomaisten toimesta.

Ota selvää kirjoitti:

Teokratia (kreik. θεοκρατια) tarkoittaa kirjaimellisesti jumalan valtaa. Nykyään sillä monesti tarkoitetaan hallitusmuotoa, jossa uskonnollisilla instituutioilla tai johtajilla on suurin päätösvalta. Esimerkkejä teokraattisesta valtiosta ovat paavin johtama Vatikaanivaltio ja Iranin islamilainen tasavalta. Ensimmäinen tunnettu teokratian käsitteen käyttäjä oli juutalainen historioitsija Josephus (Josefus Flavius) 100-luvun lopulla.

Pohjois-Koreassa ei ole uskonnollista johtajaa.

"Pohjois-Korean johtajaa on pidetty maailman suurimpana diktaattorina, joka on väittänyt kannatuksensa hipovan sataa prosenttia. Itsevaltiasta on syytetty vastustajiensa väkivaltaisesta nujertamisesta.

Kim Jong-ili pysyi loppuun saakka vankkumattomana kommunistina. Armoton hallitsija säilytti vankan otteensa valtaan muun muassa propagandan ja vankileirien avulla. Kim Jong-ilin valtakauden aikana miljoonat kansalaiset kuolivat nälkään ja tuhansia vangittiin poliittisista syistä. Kansa on kutsunut häntä "Rakkaaksi johtajaksi". Kuoli 17. joulukuuta 2011.

Myös Pohjois-Korean uusi johtaja Kim Jong-un kävi tiistaina isänsä ruumiin luona osoittamassa kunnioitustaan. Vallanperijän seurueessa olivat hallituksen ja armeijan ylimmät edustajat."

Lue lisää

"Pohjois-Koreassa ei ole uskonnollista johtajaa. "

Onhan.

silleen just kirjoitti:

Entinen Albanian sosialistinen kansantasavalta. Virallisesti ateistinen valtio .
Erityisesti vuosien 1967 ja 1976 uskonnonvastaisissa kampanjoissa hyökkäykset järjestäytynyttä uskontoa ja uskovaisia vastaan olivat brutaaliuudeltaan ja fanaattisuudessaan vertaansa vailla missään sosialistisessa valtiossa. Imaameja, pappeja ja munkkeja sekä nunnia teloitettiin ja vangittiin laajasti.

Lue lisää

totalitärismin hengessä

... kirjoitti:

Ettäkö Suomessa olisi 60% ateisteja? Monet kyllä kuuluvat kirkkoon vain koska haluavat juhlia koreasti, menemällä esm.kirkossa naimisiin. Silloinhan on pakko kuulua kirkkoon.

Jos menet Wikipedian sivulle'"ateistien osuus väestöstä", niin siinä vasemmalla, sivulla on eurobarometri 2005.

Sen mukaan Ranska olisi ykkönen, 33%
4. Viro 26%

Ruotsi vasta 5.23%. Ja Suomi vasta sijalla 11, 16% väestöstä henkiolentoihin uskomattomia.

Lue lisää

Kyselytutkimuksen tulokset riippuvat tietysti siitä mitä ja miten kysyy.

Joka tapauksessa kyselyn tulokset löytyvät täältä:
http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/
http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Ath-Chap-under-7000.pdf

Kim Jon Un on viiden tähden kenraali nuoresta iästään huolimatta.

Ylensähän nää hirmuhallistsijat on tosiaan ateisteja olleet.

itsehän kysyivät kirjoitti:

Ylensähän nää hirmuhallistsijat on tosiaan ateisteja olleet.

Heitän mutuna, että hirmuhallitsijoissa on ateisteja saman verran kuin väestössäkin, eli selkeä pieni vähemmistö. Jos haluatte maailman, jossa on hirmu paljon tuhmia ateistihallitsijoita joita voitte paheksua ja haukkua, niin koettakaa tehdä maailmasta ateistisempi. :)

itsehän kysyivät kirjoitti:

Ylensähän nää hirmuhallistsijat on tosiaan ateisteja olleet.

Hirmuhallitsijaksi tullaan pappisseminaarin kautta,kuten Stalin

Meillä taas pistettiin juuri pussiin karitsan paahtopaisti marinaadiin. Eli karitsan verellä kuitenkin jouduttiin läträämään Pääsiäisenä. Lattiallekin meni pari pisaraa.

Joo-o. Iaurwen aloitukset ovat aina vähän kummallisia.

Ateistilta ateistille.

En käsitä miksi minun tulisi luovuttaa taakkani mytologiselle hahmolle, joka ehkä perustuu todelliseen saarnamieheen? Ei kenelläkään ole oikeutta viedä minun taakkojani pois, sillä juuri ne tekevät minusta paremman ihmisen. Minä olen velkaa niille, joita kohtaan olen tehnyt väärin, eikä sitä velkaa ole kenelläkään muulla oikeutta maksaa.

Minä en ole koskaan torjunut yhtäkään jumalaa, en vain omaa uskoa niiden olemassaoloon.

En ole koskaan kieltänyt jumalia, en vain kykene uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä.

"Pidät ihan mukiinmenevänä sitä kuinka totuutta voi pilkata."

Totuuden pilkkaaminen on typeryyttä. Ongelma tässä esityksessäsi on kuitenkin se, että mikään ei edes anna epäillä, että kristinuskon mytologia olisi totuus.

gloriana_demeter kirjoitti:

En käsitä miksi minun tulisi luovuttaa taakkani mytologiselle hahmolle, joka ehkä perustuu todelliseen saarnamieheen? Ei kenelläkään ole oikeutta viedä minun taakkojani pois, sillä juuri ne tekevät minusta paremman ihmisen. Minä olen velkaa niille, joita kohtaan olen tehnyt väärin, eikä sitä velkaa ole kenelläkään muulla oikeutta maksaa.

Minä en ole koskaan torjunut yhtäkään jumalaa, en vain omaa uskoa niiden olemassaoloon.

En ole koskaan kieltänyt jumalia, en vain kykene uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä.

"Pidät ihan mukiinmenevänä sitä kuinka totuutta voi pilkata."

Totuuden pilkkaaminen on typeryyttä. Ongelma tässä esityksessäsi on kuitenkin se, että mikään ei edes anna epäillä, että kristinuskon mytologia olisi totuus.

Lue lisää

"Ei kenelläkään ole oikeutta viedä minun taakkojani pois, sillä juuri ne tekevät minusta paremman ihmisen. Minä olen velkaa niille, joita kohtaan olen tehnyt väärin, eikä sitä velkaa ole kenelläkään muulla oikeutta maksaa."

Kristinusko ei tietenkään estä sinua tekemästä hyvää. Jos taakkasi vahvistavat sinua, ne voivat tehdä sen hyvässä tai pahassa, tai sitten et jaksa taakkaasi - sorrut. Jonkun omatunto ei enää juuri kolkuttele, jos tämä on antanut taakkojensa kovettaa ja paaduttaa itsensä. Veloillensa ja velkojillensa hän vain nauraa.


"en vain kykene uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä"

Sinä joko uskot universumin syntyneen itsekseen ilman materiaa, tapahtumia ja aikaa, tai sitten että universumi on ikuinen tavalla taikka toisella, vaikka sellaisesta ei ole näyttöä, vaan jos olisi, niin silloin jopa luonnonlakien olisi täytynyt muuttua toisiksi, josta siitäkään ei ole näyttöä.

Meillä on tietoa tästä maailmankaikkeudestamme, että jos emme rukkaa parhaiten tuntemiamme luonnonlakeja uusiksi, maailmankaikkeudella on yliluonnollinen alkuperä.

"mikään ei edes anna epäillä, että kristinuskon mytologia olisi totuus"

Päätelmä maailmankaikkeuden yliluonnollinen alkuperästä ei itsessään kerro tuon yliluonnollisen olemuksesta. Jos asia kiinnostaa, että miksi juuri Kristus, miksei spagettimonsteri tai Allah, niin ehdotan asian käsittelyä kokonaan uudessa ketjussa. Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten.

Palaan vielä kuitenkin tuohon kristinuskon erääseen ajatukseen, josta minulla on syytä epäillä ettet ole sitä sisäistänyt.

Kun pidät pahana, että ihmisen synnit kannetaan, jätät huomioimatta tämän:

Monet pitävät suoranaisena oikeusmurhana sitä kun joku pahantekijä pelastuu vain koska katui, uskoi Kristukseen ja teki parannuksen. He itse katsovat toimineensa paremmin. Jos he kuitenkin kiistävät Kristuksen ja tämän sovitustyön tavalla taikka toisella, heillä ei ole mitään minkä avulla voisivat puolustautua niitä syytöksiä kohtaan, joita heitä itseänsä vastaan esitetään. He eivät voisi anoa armoa, koska eivät itse olleet armollisia.
Siinä tapauksessa jos he sanovat etteivät kiistä Kristuksen sovitustyötä, mutta kuitenkin itse vaativat rangaistusta armon sijaan joillekin tahoille, he ovat ristiriitaisia ja tekopyhiä; ottavat armon mutteivät anna sitä. Sellaiset eivät tosiasiassa ole omaksuneet evankeliumista tärkeintä, siis rakkautta.

Mitä sinun tekemisiisi tulee, niin sinäkään et pysty maksamaan koko velkaasi itse. Emme pysty rajaamaan tekemisiemme vaikutusten määrää kaikin tavoin, jolloin vaikutukset kertautuvat. Samoin velka kertautuu ylittäen lopulta maksukykymme.

edesa kirjoitti:

"Ei kenelläkään ole oikeutta viedä minun taakkojani pois, sillä juuri ne tekevät minusta paremman ihmisen. Minä olen velkaa niille, joita kohtaan olen tehnyt väärin, eikä sitä velkaa ole kenelläkään muulla oikeutta maksaa."

Kristinusko ei tietenkään estä sinua tekemästä hyvää. Jos taakkasi vahvistavat sinua, ne voivat tehdä sen hyvässä tai pahassa, tai sitten et jaksa taakkaasi - sorrut. Jonkun omatunto ei enää juuri kolkuttele, jos tämä on antanut taakkojensa kovettaa ja paaduttaa itsensä. Veloillensa ja velkojillensa hän vain nauraa.


"en vain kykene uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä"

Sinä joko uskot universumin syntyneen itsekseen ilman materiaa, tapahtumia ja aikaa, tai sitten että universumi on ikuinen tavalla taikka toisella, vaikka sellaisesta ei ole näyttöä, vaan jos olisi, niin silloin jopa luonnonlakien olisi täytynyt muuttua toisiksi, josta siitäkään ei ole näyttöä.

Meillä on tietoa tästä maailmankaikkeudestamme, että jos emme rukkaa parhaiten tuntemiamme luonnonlakeja uusiksi, maailmankaikkeudella on yliluonnollinen alkuperä.

"mikään ei edes anna epäillä, että kristinuskon mytologia olisi totuus"

Päätelmä maailmankaikkeuden yliluonnollinen alkuperästä ei itsessään kerro tuon yliluonnollisen olemuksesta. Jos asia kiinnostaa, että miksi juuri Kristus, miksei spagettimonsteri tai Allah, niin ehdotan asian käsittelyä kokonaan uudessa ketjussa. Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten.

Palaan vielä kuitenkin tuohon kristinuskon erääseen ajatukseen, josta minulla on syytä epäillä ettet ole sitä sisäistänyt.

Kun pidät pahana, että ihmisen synnit kannetaan, jätät huomioimatta tämän:

Monet pitävät suoranaisena oikeusmurhana sitä kun joku pahantekijä pelastuu vain koska katui, uskoi Kristukseen ja teki parannuksen. He itse katsovat toimineensa paremmin. Jos he kuitenkin kiistävät Kristuksen ja tämän sovitustyön tavalla taikka toisella, heillä ei ole mitään minkä avulla voisivat puolustautua niitä syytöksiä kohtaan, joita heitä itseänsä vastaan esitetään. He eivät voisi anoa armoa, koska eivät itse olleet armollisia.
Siinä tapauksessa jos he sanovat etteivät kiistä Kristuksen sovitustyötä, mutta kuitenkin itse vaativat rangaistusta armon sijaan joillekin tahoille, he ovat ristiriitaisia ja tekopyhiä; ottavat armon mutteivät anna sitä. Sellaiset eivät tosiasiassa ole omaksuneet evankeliumista tärkeintä, siis rakkautta.

Mitä sinun tekemisiisi tulee, niin sinäkään et pysty maksamaan koko velkaasi itse. Emme pysty rajaamaan tekemisiemme vaikutusten määrää kaikin tavoin, jolloin vaikutukset kertautuvat. Samoin velka kertautuu ylittäen lopulta maksukykymme.

Lue lisää

"Sinä joko uskot universumin syntyneen itsekseen ilman materiaa, tapahtumia ja aikaa, tai sitten että universumi on ikuinen tavalla taikka toisella, vaikka sellaisesta ei ole näyttöä, vaan jos olisi, niin silloin jopa luonnonlakien olisi täytynyt muuttua toisiksi, josta siitäkään ei ole näyttöä."

Väärin.

"Meillä on tietoa tästä maailmankaikkeudestamme, että jos emme rukkaa parhaiten tuntemiamme luonnonlakeja uusiksi, maailmankaikkeudella on yliluonnollinen alkuperä."

Okei voin hyväksyä tämän, sillä ehdolla, että yliluonnollisella tarkoitetaan jotain, joka ei välttämättä noudata tässä universumissa toimivia lainalaisuuksia.
Entä sitten?

"Päätelmä maailmankaikkeuden yliluonnollinen alkuperästä ei itsessään kerro tuon yliluonnollisen olemuksesta."

Ei niin. Se ei kerro meille edes sitä onko sillä olemus.

"Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten."

Sori mutta nuo sepitelmät olemme kuulleet miljoonia kertoja. Toistaminen ei tee sepityksistä perusteltuja. Jos sinulla on jotain uutta näyttöä, niin voit vallan hyvin vinkata sinne suuntaan tässäkin ketjussa...ihmettelen tosin miksei maailmanlehdistö ole kohissut lainkaan asiasta...hmm.

"Monet pitävät suoranaisena oikeusmurhana sitä kun joku pahantekijä pelastuu vain koska katui, uskoi Kristukseen ja teki parannuksen."

Pelastuu miltä?
Jos puhut kristillisen mytologian helvetistä, niin ketä kiinnostaa uskooko joku pelastuneensa siltä?

"heillä ei ole mitään minkä avulla voisivat puolustautua niitä syytöksiä kohtaan, joita heitä itseänsä vastaan esitetään. He eivät voisi anoa armoa, koska eivät itse olleet armollisia. "

Nyt meni sekavammaksi...mistä armosta puhut tässä yhteydessä? En ymmärrä miten joku olisi armoton, jos ei usko kristilliseen mytologiaan...

"Siinä tapauksessa jos he sanovat etteivät kiistä Kristuksen sovitustyötä, mutta kuitenkin itse vaativat rangaistusta armon sijaan joillekin tahoille"

Minusta siinä ei ole mitään ristiriitaista, ettei kiistä jumaliasi muttei myöskään toivo, että kristityille annettaisiin ertyisoikeuksia rangaistuskäytännöissä. Se tietenkään, ettei jotain kiistä, ei tarkoita sen hyväksymistä. Ymmärrän toki jos kristityt haluavat, ettei kristityjä laitettaisi vankilaan.

"Mitä sinun tekemisiisi tulee, niin sinäkään et pysty maksamaan koko velkaasi itse."

Entä sitten? Minä olen ainoa, joka sen pystyy maksamaan kuitenkin.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Sinä joko uskot universumin syntyneen itsekseen ilman materiaa, tapahtumia ja aikaa, tai sitten että universumi on ikuinen tavalla taikka toisella, vaikka sellaisesta ei ole näyttöä, vaan jos olisi, niin silloin jopa luonnonlakien olisi täytynyt muuttua toisiksi, josta siitäkään ei ole näyttöä."

Väärin.

"Meillä on tietoa tästä maailmankaikkeudestamme, että jos emme rukkaa parhaiten tuntemiamme luonnonlakeja uusiksi, maailmankaikkeudella on yliluonnollinen alkuperä."

Okei voin hyväksyä tämän, sillä ehdolla, että yliluonnollisella tarkoitetaan jotain, joka ei välttämättä noudata tässä universumissa toimivia lainalaisuuksia.
Entä sitten?

"Päätelmä maailmankaikkeuden yliluonnollinen alkuperästä ei itsessään kerro tuon yliluonnollisen olemuksesta."

Ei niin. Se ei kerro meille edes sitä onko sillä olemus.

"Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten."

Sori mutta nuo sepitelmät olemme kuulleet miljoonia kertoja. Toistaminen ei tee sepityksistä perusteltuja. Jos sinulla on jotain uutta näyttöä, niin voit vallan hyvin vinkata sinne suuntaan tässäkin ketjussa...ihmettelen tosin miksei maailmanlehdistö ole kohissut lainkaan asiasta...hmm.

"Monet pitävät suoranaisena oikeusmurhana sitä kun joku pahantekijä pelastuu vain koska katui, uskoi Kristukseen ja teki parannuksen."

Pelastuu miltä?
Jos puhut kristillisen mytologian helvetistä, niin ketä kiinnostaa uskooko joku pelastuneensa siltä?

"heillä ei ole mitään minkä avulla voisivat puolustautua niitä syytöksiä kohtaan, joita heitä itseänsä vastaan esitetään. He eivät voisi anoa armoa, koska eivät itse olleet armollisia. "

Nyt meni sekavammaksi...mistä armosta puhut tässä yhteydessä? En ymmärrä miten joku olisi armoton, jos ei usko kristilliseen mytologiaan...

"Siinä tapauksessa jos he sanovat etteivät kiistä Kristuksen sovitustyötä, mutta kuitenkin itse vaativat rangaistusta armon sijaan joillekin tahoille"

Minusta siinä ei ole mitään ristiriitaista, ettei kiistä jumaliasi muttei myöskään toivo, että kristityille annettaisiin ertyisoikeuksia rangaistuskäytännöissä. Se tietenkään, ettei jotain kiistä, ei tarkoita sen hyväksymistä. Ymmärrän toki jos kristityt haluavat, ettei kristityjä laitettaisi vankilaan.

"Mitä sinun tekemisiisi tulee, niin sinäkään et pysty maksamaan koko velkaasi itse."

Entä sitten? Minä olen ainoa, joka sen pystyy maksamaan kuitenkin.

Lue lisää

"Okei voin hyväksyä tämän, sillä ehdolla, että yliluonnollisella tarkoitetaan jotain, joka ei välttämättä noudata tässä universumissa toimivia lainalaisuuksia.
Entä sitten?"

Ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on tietenkin kiitollinen tutkimuskohde, ja samalla se toimii oivallisena pohjana kaikelle älylliselle ajattelulle.
Edelleen, kun jotkut ovat aivan oikein käyneet raivaamaan taikauskoisia käsityksiä tieteen avulla, he saavat näin itsekin näkemystä miten puhtaan naturalistinen ennakkokäsitys ei lopultakaan ole välttämättä sen oikeutetumpaa kuin mikään muukaan - siis totuuden etsijän kannalta.

Seuraus on se, että tämä pakottaa objektiiviset ajattelijat huomioimaan tuon yliluonnollisen olemusta ja merkitystä ylipäänsä. Mielestäni aiheena se kaipaa kyllä kokonaan uuden ketjun.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Sinä joko uskot universumin syntyneen itsekseen ilman materiaa, tapahtumia ja aikaa, tai sitten että universumi on ikuinen tavalla taikka toisella, vaikka sellaisesta ei ole näyttöä, vaan jos olisi, niin silloin jopa luonnonlakien olisi täytynyt muuttua toisiksi, josta siitäkään ei ole näyttöä."

Väärin.

"Meillä on tietoa tästä maailmankaikkeudestamme, että jos emme rukkaa parhaiten tuntemiamme luonnonlakeja uusiksi, maailmankaikkeudella on yliluonnollinen alkuperä."

Okei voin hyväksyä tämän, sillä ehdolla, että yliluonnollisella tarkoitetaan jotain, joka ei välttämättä noudata tässä universumissa toimivia lainalaisuuksia.
Entä sitten?

"Päätelmä maailmankaikkeuden yliluonnollinen alkuperästä ei itsessään kerro tuon yliluonnollisen olemuksesta."

Ei niin. Se ei kerro meille edes sitä onko sillä olemus.

"Voit kaiketi tehdä aloituksen, johon täsmennät niitä kysymyksiä mitkä itseäsi kiinnostavat eniten."

Sori mutta nuo sepitelmät olemme kuulleet miljoonia kertoja. Toistaminen ei tee sepityksistä perusteltuja. Jos sinulla on jotain uutta näyttöä, niin voit vallan hyvin vinkata sinne suuntaan tässäkin ketjussa...ihmettelen tosin miksei maailmanlehdistö ole kohissut lainkaan asiasta...hmm.

"Monet pitävät suoranaisena oikeusmurhana sitä kun joku pahantekijä pelastuu vain koska katui, uskoi Kristukseen ja teki parannuksen."

Pelastuu miltä?
Jos puhut kristillisen mytologian helvetistä, niin ketä kiinnostaa uskooko joku pelastuneensa siltä?

"heillä ei ole mitään minkä avulla voisivat puolustautua niitä syytöksiä kohtaan, joita heitä itseänsä vastaan esitetään. He eivät voisi anoa armoa, koska eivät itse olleet armollisia. "

Nyt meni sekavammaksi...mistä armosta puhut tässä yhteydessä? En ymmärrä miten joku olisi armoton, jos ei usko kristilliseen mytologiaan...

"Siinä tapauksessa jos he sanovat etteivät kiistä Kristuksen sovitustyötä, mutta kuitenkin itse vaativat rangaistusta armon sijaan joillekin tahoille"

Minusta siinä ei ole mitään ristiriitaista, ettei kiistä jumaliasi muttei myöskään toivo, että kristityille annettaisiin ertyisoikeuksia rangaistuskäytännöissä. Se tietenkään, ettei jotain kiistä, ei tarkoita sen hyväksymistä. Ymmärrän toki jos kristityt haluavat, ettei kristityjä laitettaisi vankilaan.

"Mitä sinun tekemisiisi tulee, niin sinäkään et pysty maksamaan koko velkaasi itse."

Entä sitten? Minä olen ainoa, joka sen pystyy maksamaan kuitenkin.

Lue lisää

"Se ei kerro meille edes sitä onko sillä olemus."

Kyllä kertoo. Luonnollisille tapahtumille vastakohta on yliluonnollinen. Se ei ole sama asia kuin epämääräisen kaoottinen. Kaaoshan jo käsiteltiin, siis se puoli siitä kun tarkoitetaan indeterminismiä, jotakin jota tapahtuu ilman syytä. Olemukseton tapahtumien aiheuttaja on vain toinen nimitys kausaalittomuudelle, indeterminismille - ja aitoa kausaalittomuutta siis ei havaintojemme mukaan esiinny. Toisin sanoen, yliluonnollisella on olemus, tahto, mieli, sekä kontrolli omaan toimintaansa.


"miksei maailmanlehdistö ole kohissut lainkaan asiasta"

Hämmästyisit jos tietäisit, mistä kaikesta media vaikenee. Itselleni tämä on vasta alkanut aueta. Aiemmin pidin mielettömänä median laajamittaista kyseenalaistamista. Erinäisten kohdalleni tulleiden faktojen myötä olen havainnut miten media on varsin kontrolloitua. Sekin on liian laaja aihe tässä sivuseikkana käsiteltäväksi.


"Jos puhut kristillisen mytologian helvetistä, niin ketä kiinnostaa uskooko joku pelastuneensa siltä?"

Pidä jalansijasi. Jos arvostat objektiivisuutta ja pyrit sen myötä ottamaan erilaisia tarkasteluperspektiivejä, älä kesken kaiken hyppää takaisin siihen omaasi. Tarkoitushan oli tarkastella kristinuskon sisäisen logiikan toimivuutta, koska juuri sitä arvostelitkin:
"Ei kenelläkään ole oikeutta viedä minun taakkojani pois"

Siten siis perusteltiin eräältä kantilta mikä on se idea, kun kristinuskossa Kristus kantoi maailman synnit.

- "Nyt meni sekavammaksi."
- "En ymmärrä miten joku olisi armoton, jos ei usko kristilliseen mytologiaan."

Monet kritisoivat kristinuskoa julmaksi perustein, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua. Jos he haluavat koettaa täsmentää ja oikeuttaa kritiikkiänsä, heidän tietenkin tulee tutustua kristinuskoon syvemmin, jotta voidaan nähdä osoittavatko he tosiaan kritiikkinsä kristinuskoa vaiko luomaansa olkinukkea kohtaan. Samalla selviää onko kyse ollut vain onnettomasta ymmärtämättömyydestä ja väärinkäsityksestä, vai onko sittenkin ollut tarkoitus lähinnä vahingoittaa kristinuskoa.


"Ymmärrän toki jos kristityt haluavat, ettei kristityjä laitettaisi vankilaan."

En ole kirjoittanut mistään maallisesta rangaistuskäytännöstä, vaan armon, sovituksen ja parannuksenteon tarpeellisuudesta - siis evankeliumista ihan itsestään.

Seuraavassa sinulle kävi jokin ajatusvonksahdus:
Kun kirjoitin: "sinäkään et pysty",
vastasit:
"Minä olen ainoa, joka sen pystyy"

Ymmärrän kyllä ajatuksesi, että vastuullisena sinä olet se vastuunkantaja eikä kukaan muu, joten sinun tulee myös hoitaa velvollisuutesi. Noinhan se menee maallisesti ajatellen. Jumalan sanoma puolestaan on, että jokainen on Jumalan armon varassa, tavalla taikka toisella. Se on paitsi toteamus valtasuuruudestansa, myös kehotus rakastaa lähimmäistä niin kuin itseänsä. Jos itse ei osoita armollisuutta muille, ei voi sitä vaatia itsellensäkään. Edelleen, Jumalan kieltävä tekee Kristuksesta valehtelijan. Joka puolestaan ei ota kantaa, joutuu törmäämään tähän:

Roomalaiskirje 1

19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

edesa kirjoitti:

"Okei voin hyväksyä tämän, sillä ehdolla, että yliluonnollisella tarkoitetaan jotain, joka ei välttämättä noudata tässä universumissa toimivia lainalaisuuksia.
Entä sitten?"

Ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on tietenkin kiitollinen tutkimuskohde, ja samalla se toimii oivallisena pohjana kaikelle älylliselle ajattelulle.
Edelleen, kun jotkut ovat aivan oikein käyneet raivaamaan taikauskoisia käsityksiä tieteen avulla, he saavat näin itsekin näkemystä miten puhtaan naturalistinen ennakkokäsitys ei lopultakaan ole välttämättä sen oikeutetumpaa kuin mikään muukaan - siis totuuden etsijän kannalta.

Seuraus on se, että tämä pakottaa objektiiviset ajattelijat huomioimaan tuon yliluonnollisen olemusta ja merkitystä ylipäänsä. Mielestäni aiheena se kaipaa kyllä kokonaan uuden ketjun.

Lue lisää

Miten se, että universumin ulkopuolella asiat eivät välttämättä toimi jollain lailla, vaikuttaa oloomme täällä?

"he saavat näin itsekin näkemystä miten puhtaan naturalistinen ennakkokäsitys ei lopultakaan ole välttämättä sen oikeutetumpaa kuin mikään muukaan - siis totuuden etsijän kannalta."

Paitsi että nyt yrität siirtää vaikutusta tähän universumiin, mutta et ole osoittanut tässä universumissa (etkä edes tämän universumin ulkopuolelle) mitään yliluonnollista.

edesa kirjoitti:

"Se ei kerro meille edes sitä onko sillä olemus."

Kyllä kertoo. Luonnollisille tapahtumille vastakohta on yliluonnollinen. Se ei ole sama asia kuin epämääräisen kaoottinen. Kaaoshan jo käsiteltiin, siis se puoli siitä kun tarkoitetaan indeterminismiä, jotakin jota tapahtuu ilman syytä. Olemukseton tapahtumien aiheuttaja on vain toinen nimitys kausaalittomuudelle, indeterminismille - ja aitoa kausaalittomuutta siis ei havaintojemme mukaan esiinny. Toisin sanoen, yliluonnollisella on olemus, tahto, mieli, sekä kontrolli omaan toimintaansa.


"miksei maailmanlehdistö ole kohissut lainkaan asiasta"

Hämmästyisit jos tietäisit, mistä kaikesta media vaikenee. Itselleni tämä on vasta alkanut aueta. Aiemmin pidin mielettömänä median laajamittaista kyseenalaistamista. Erinäisten kohdalleni tulleiden faktojen myötä olen havainnut miten media on varsin kontrolloitua. Sekin on liian laaja aihe tässä sivuseikkana käsiteltäväksi.


"Jos puhut kristillisen mytologian helvetistä, niin ketä kiinnostaa uskooko joku pelastuneensa siltä?"

Pidä jalansijasi. Jos arvostat objektiivisuutta ja pyrit sen myötä ottamaan erilaisia tarkasteluperspektiivejä, älä kesken kaiken hyppää takaisin siihen omaasi. Tarkoitushan oli tarkastella kristinuskon sisäisen logiikan toimivuutta, koska juuri sitä arvostelitkin:
"Ei kenelläkään ole oikeutta viedä minun taakkojani pois"

Siten siis perusteltiin eräältä kantilta mikä on se idea, kun kristinuskossa Kristus kantoi maailman synnit.

- "Nyt meni sekavammaksi."
- "En ymmärrä miten joku olisi armoton, jos ei usko kristilliseen mytologiaan."

Monet kritisoivat kristinuskoa julmaksi perustein, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua. Jos he haluavat koettaa täsmentää ja oikeuttaa kritiikkiänsä, heidän tietenkin tulee tutustua kristinuskoon syvemmin, jotta voidaan nähdä osoittavatko he tosiaan kritiikkinsä kristinuskoa vaiko luomaansa olkinukkea kohtaan. Samalla selviää onko kyse ollut vain onnettomasta ymmärtämättömyydestä ja väärinkäsityksestä, vai onko sittenkin ollut tarkoitus lähinnä vahingoittaa kristinuskoa.


"Ymmärrän toki jos kristityt haluavat, ettei kristityjä laitettaisi vankilaan."

En ole kirjoittanut mistään maallisesta rangaistuskäytännöstä, vaan armon, sovituksen ja parannuksenteon tarpeellisuudesta - siis evankeliumista ihan itsestään.

Seuraavassa sinulle kävi jokin ajatusvonksahdus:
Kun kirjoitin: "sinäkään et pysty",
vastasit:
"Minä olen ainoa, joka sen pystyy"

Ymmärrän kyllä ajatuksesi, että vastuullisena sinä olet se vastuunkantaja eikä kukaan muu, joten sinun tulee myös hoitaa velvollisuutesi. Noinhan se menee maallisesti ajatellen. Jumalan sanoma puolestaan on, että jokainen on Jumalan armon varassa, tavalla taikka toisella. Se on paitsi toteamus valtasuuruudestansa, myös kehotus rakastaa lähimmäistä niin kuin itseänsä. Jos itse ei osoita armollisuutta muille, ei voi sitä vaatia itsellensäkään. Edelleen, Jumalan kieltävä tekee Kristuksesta valehtelijan. Joka puolestaan ei ota kantaa, joutuu törmäämään tähän:

Roomalaiskirje 1

19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

Lue lisää

Olemuksella viittasin luonteeseen viitaten tietoisuuteen tai yhteen entiteettiin.
Siitä ei ole näyttöä, vaikka hyväksyisimme, että on mahdollista että universumin alkusysäys oli "yliluonnollinen".

"Toisin sanoen, yliluonnollisella on olemus, tahto, mieli, sekä kontrolli omaan toimintaansa."

Vedät näitä hatustasi. Tuolle ei ole mitään perustetta.

"aitoa kausaalittomuutta siis ei havaintojemme mukaan esiinny."

Ei esiinny myöskään yliluonnollisia olentoja, ei tarkoita ettei niitä voisi esiintyä.

"Monet kritisoivat kristinuskoa julmaksi perustein, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua."

En ymmärrä miksi lähdit tälle reitille kun se ei liity mihinkään mutta kristinuskon mytologia on kyllä julma. Tietenkään kaikki kristityt eivät hyväksy ajatusta helvetistä tai tiettyjä jumalan ominaisuuksia mutta kuitenkin.

gloriana_demeter kirjoitti:

Miten se, että universumin ulkopuolella asiat eivät välttämättä toimi jollain lailla, vaikuttaa oloomme täällä?

"he saavat näin itsekin näkemystä miten puhtaan naturalistinen ennakkokäsitys ei lopultakaan ole välttämättä sen oikeutetumpaa kuin mikään muukaan - siis totuuden etsijän kannalta."

Paitsi että nyt yrität siirtää vaikutusta tähän universumiin, mutta et ole osoittanut tässä universumissa (etkä edes tämän universumin ulkopuolelle) mitään yliluonnollista.

Lue lisää

"Miten se, että universumin ulkopuolella asiat eivät välttämättä toimi jollain lailla, vaikuttaa oloomme täällä?"

Ulkopuolella? Tarkoitatko sittenkin mahdollisesti edeltävää universumia?

Perusvuorovaikutuksia on tätä nykyä neljä. Jos niitä on ollut eri määrä, tai ne ovat poikenneet jollain tapaa nykyisistä, jokin on vaikuttanut niihin. Kenties tuo jokin on tietty raja-arvo olosuhteissa, mutta joka tapauksessa ajatus silloin on, että syy-seuraus-ketju on koko ajan ollut voimassa. Silloin ei pitäisi olla estettä saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen.


"et ole osoittanut tässä universumissa (etkä edes tämän universumin ulkopuolelle) mitään yliluonnollista"

Olen huomannut ateisteilta seuraavanlaisia suhtautumisia yliluonnollisen eri esiintymistiheyksien suhteen:

- Jos yliluonnollisesta uskotaan miten sellaista ei kertakaikkisesti esiinny, he katsovat naturalismin itseoikeutetuksi, vaikkeivät kykenekään selittämään miten tyhjästä voisi syntyä mitään, tai miten kaikki ei olekaan vielä lämpökuollutta.

- Jos yliluonnollinen on äärimmäisen harvinainen tapahtuma, se selitetään sattumaksi. Silloinkaan yliluonnolliseen ei liitetä mitään persoonallisuutta, vaan esitetään vain miten kosminen lotto on toi ziljoonapotin.

- Mikäli ateisti uskoo yliluonnollisen vähänkään yleisemmäksi, tämä katsoo sen kuuluvan universumin luonteeseen ja moisiin tapahtumiin liitetään nimitys 'spontaani', jotta siitä saadaan ikään kuin luonnonlaki.


Toisin sanoen, asenne ratkaisee.

Minun tehtävänä ei ole etsiä eri tapahtumia, joista voisimme taittaa peistä ovatko ne yliluonnollisia vai eivät. Tiedän, että kaikenlaisia tapahtumia on raportoitu, suuren osan niistä seuloutuessa pois, osan jäädessä luonteeltansa uskonvaraisiksi.

Silkalla nihilismillä suhtautuminen ei ole mitään sukua järkiperäisyydelle, joten kyllä ihmettelevä ja kyselevä luonne saa kaiken maailman kummallisista tapahtumista paljon enemmän irti.

gloriana_demeter kirjoitti:

Olemuksella viittasin luonteeseen viitaten tietoisuuteen tai yhteen entiteettiin.
Siitä ei ole näyttöä, vaikka hyväksyisimme, että on mahdollista että universumin alkusysäys oli "yliluonnollinen".

"Toisin sanoen, yliluonnollisella on olemus, tahto, mieli, sekä kontrolli omaan toimintaansa."

Vedät näitä hatustasi. Tuolle ei ole mitään perustetta.

"aitoa kausaalittomuutta siis ei havaintojemme mukaan esiinny."

Ei esiinny myöskään yliluonnollisia olentoja, ei tarkoita ettei niitä voisi esiintyä.

"Monet kritisoivat kristinuskoa julmaksi perustein, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua."

En ymmärrä miksi lähdit tälle reitille kun se ei liity mihinkään mutta kristinuskon mytologia on kyllä julma. Tietenkään kaikki kristityt eivät hyväksy ajatusta helvetistä tai tiettyjä jumalan ominaisuuksia mutta kuitenkin.

Lue lisää

"Vedät näitä hatustasi. Tuolle ei ole mitään perustetta."

Ei, vaan täsmensin miten 'yliluonnollinen' tarkoittaa jotakin muuta kuin kausaalittomuutta.


"En ymmärrä miksi lähdit tälle reitille"

Näiden kahden vuoksi:

- "mikään ei edes anna epäillä, että kristinuskon mytologia olisi totuus"
- "En ole koskaan kieltänyt jumalia, en vain kykene uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä."

Erityisesti jälkimmäisen loppuosa antaa syyn miettiä miksi sitten kukaan uskoo naturalistiseen maailmanselitykseen, kun se alleviivaa omaa selitysvoimaansa, mutta loppupeleissä ei selitäkään mitään.

Silloin voi tuoda esille sen, että jos joku uskoo ainakin sen miten naturalismi tuottaa viitetodisteita maailmankaikkeuden alkuperästä, niin noita viitetodisteita voisi tarkastella ihan niiden viitteiden mukaisesti. Siksi esittelin niitä todisteita ja ajatuskulkuja, joiden perusteella maailmankaikkeus on yliluonnollista perua.



"kristinuskon mytologia on kyllä julma"

Ensisilmäyksellä asia on juuri noin. Syväluotaavan tarkastelun jälkeenkin voi olla tuota mieltä, mutta Kristuksen olemus on jotakin muuta.

edesa kirjoitti:

"Miten se, että universumin ulkopuolella asiat eivät välttämättä toimi jollain lailla, vaikuttaa oloomme täällä?"

Ulkopuolella? Tarkoitatko sittenkin mahdollisesti edeltävää universumia?

Perusvuorovaikutuksia on tätä nykyä neljä. Jos niitä on ollut eri määrä, tai ne ovat poikenneet jollain tapaa nykyisistä, jokin on vaikuttanut niihin. Kenties tuo jokin on tietty raja-arvo olosuhteissa, mutta joka tapauksessa ajatus silloin on, että syy-seuraus-ketju on koko ajan ollut voimassa. Silloin ei pitäisi olla estettä saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen.


"et ole osoittanut tässä universumissa (etkä edes tämän universumin ulkopuolelle) mitään yliluonnollista"

Olen huomannut ateisteilta seuraavanlaisia suhtautumisia yliluonnollisen eri esiintymistiheyksien suhteen:

- Jos yliluonnollisesta uskotaan miten sellaista ei kertakaikkisesti esiinny, he katsovat naturalismin itseoikeutetuksi, vaikkeivät kykenekään selittämään miten tyhjästä voisi syntyä mitään, tai miten kaikki ei olekaan vielä lämpökuollutta.

- Jos yliluonnollinen on äärimmäisen harvinainen tapahtuma, se selitetään sattumaksi. Silloinkaan yliluonnolliseen ei liitetä mitään persoonallisuutta, vaan esitetään vain miten kosminen lotto on toi ziljoonapotin.

- Mikäli ateisti uskoo yliluonnollisen vähänkään yleisemmäksi, tämä katsoo sen kuuluvan universumin luonteeseen ja moisiin tapahtumiin liitetään nimitys 'spontaani', jotta siitä saadaan ikään kuin luonnonlaki.


Toisin sanoen, asenne ratkaisee.

Minun tehtävänä ei ole etsiä eri tapahtumia, joista voisimme taittaa peistä ovatko ne yliluonnollisia vai eivät. Tiedän, että kaikenlaisia tapahtumia on raportoitu, suuren osan niistä seuloutuessa pois, osan jäädessä luonteeltansa uskonvaraisiksi.

Silkalla nihilismillä suhtautuminen ei ole mitään sukua järkiperäisyydelle, joten kyllä ihmettelevä ja kyselevä luonne saa kaiken maailman kummallisista tapahtumista paljon enemmän irti.

Lue lisää

Mahdolliset edeltävät universumit kuuluvat sinne ulkopuolelle, sillä kuten huomasit niin puhuin tästä universumista.

"Silloin ei pitäisi olla estettä saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen."

En kysynyt siitä mitään, vaan kysyin miten väitteesi muka vaikuttaa elämään täällä.
Tietenkin kannatan tiedon hankintaa mutta sinä näyt kuvittelevan, että jos onnistut perustelemaan, että jossain on jotain, joka ei noudata tuntemiamme luonnonlakeja, niin automaattisesti täälläkin on.

"Jos yliluonnollisesta uskotaan miten sellaista ei kertakaikkisesti esiinny, he katsovat naturalismin itseoikeutetuksi, vaikkeivät kykenekään selittämään miten tyhjästä voisi syntyä mitään, tai miten kaikki ei olekaan vielä lämpökuollutta."

Universumi voi ihan hyvin olla matkalla kohti lämpökuolemaa.

"Jos yliluonnollinen on äärimmäisen harvinainen tapahtuma, se selitetään sattumaksi. Silloinkaan yliluonnolliseen ei liitetä mitään persoonallisuutta, vaan esitetään vain miten kosminen lotto on toi ziljoonapotin."

Riippuu täysin miten määritellään yliluonnollinen. Tietenkin tilaa, jossa luonnonlait eivät päde kuten niiden "pitäisi" voidaan kutsua yliluonnolliseksi ja sen määritelmän perusteella voin hyväksyä, että yliluonnollista on.
Se ei tarkoita, että se olisi persoonallisuus tai että se vaikuttaisi tähän universumiin.
Sitä paitsi jos universumien synty on yliluonnollinen tapahtuma, niin joidenkin teorioiden mukaan sitä tapahtuu jatkuvasti.

"Silkalla nihilismillä suhtautuminen ei ole mitään sukua järkiperäisyydelle, joten kyllä ihmettelevä ja kyselevä luonne saa kaiken maailman kummallisista tapahtumista paljon enemmän irti. "

En ole nihilisti ja voin aivan hyvin hyväksyä yliluonnollisen, tietokone simulaation ja jopa persoonan mahdollisuudeksi tässä asiassa. Mutta en näe miten oikeutat loikkauksesi "luonnonlait eivät päde tässä"---->minun jumalani. Se joka oikeasti välittää totuudesta ei tee perusteettomia loikkia.

edesa kirjoitti:

"Vedät näitä hatustasi. Tuolle ei ole mitään perustetta."

Ei, vaan täsmensin miten 'yliluonnollinen' tarkoittaa jotakin muuta kuin kausaalittomuutta.


"En ymmärrä miksi lähdit tälle reitille"

Näiden kahden vuoksi:

- "mikään ei edes anna epäillä, että kristinuskon mytologia olisi totuus"
- "En ole koskaan kieltänyt jumalia, en vain kykene uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä."

Erityisesti jälkimmäisen loppuosa antaa syyn miettiä miksi sitten kukaan uskoo naturalistiseen maailmanselitykseen, kun se alleviivaa omaa selitysvoimaansa, mutta loppupeleissä ei selitäkään mitään.

Silloin voi tuoda esille sen, että jos joku uskoo ainakin sen miten naturalismi tuottaa viitetodisteita maailmankaikkeuden alkuperästä, niin noita viitetodisteita voisi tarkastella ihan niiden viitteiden mukaisesti. Siksi esittelin niitä todisteita ja ajatuskulkuja, joiden perusteella maailmankaikkeus on yliluonnollista perua.



"kristinuskon mytologia on kyllä julma"

Ensisilmäyksellä asia on juuri noin. Syväluotaavan tarkastelun jälkeenkin voi olla tuota mieltä, mutta Kristuksen olemus on jotakin muuta.

Lue lisää

"Ei, vaan täsmensin miten 'yliluonnollinen' tarkoittaa jotakin muuta kuin kausaalittomuutta. "

Loikkasit siihen, että kyseessä olisi pakosta persoona. Ei pidä paikkaansa.

"Erityisesti jälkimmäisen loppuosa antaa syyn miettiä miksi sitten kukaan uskoo naturalistiseen maailmanselitykseen, kun se alleviivaa omaa selitysvoimaansa, mutta loppupeleissä ei selitäkään mitään."

Selittää kuitenkin enemmän kuin mikään muu. Toki tila, jossa luonnonlait eivät päde, on täysin erillinen asia.

gloriana_demeter kirjoitti:

Mahdolliset edeltävät universumit kuuluvat sinne ulkopuolelle, sillä kuten huomasit niin puhuin tästä universumista.

"Silloin ei pitäisi olla estettä saada tietoa alkuräjähdyksen tuolta puolen."

En kysynyt siitä mitään, vaan kysyin miten väitteesi muka vaikuttaa elämään täällä.
Tietenkin kannatan tiedon hankintaa mutta sinä näyt kuvittelevan, että jos onnistut perustelemaan, että jossain on jotain, joka ei noudata tuntemiamme luonnonlakeja, niin automaattisesti täälläkin on.

"Jos yliluonnollisesta uskotaan miten sellaista ei kertakaikkisesti esiinny, he katsovat naturalismin itseoikeutetuksi, vaikkeivät kykenekään selittämään miten tyhjästä voisi syntyä mitään, tai miten kaikki ei olekaan vielä lämpökuollutta."

Universumi voi ihan hyvin olla matkalla kohti lämpökuolemaa.

"Jos yliluonnollinen on äärimmäisen harvinainen tapahtuma, se selitetään sattumaksi. Silloinkaan yliluonnolliseen ei liitetä mitään persoonallisuutta, vaan esitetään vain miten kosminen lotto on toi ziljoonapotin."

Riippuu täysin miten määritellään yliluonnollinen. Tietenkin tilaa, jossa luonnonlait eivät päde kuten niiden "pitäisi" voidaan kutsua yliluonnolliseksi ja sen määritelmän perusteella voin hyväksyä, että yliluonnollista on.
Se ei tarkoita, että se olisi persoonallisuus tai että se vaikuttaisi tähän universumiin.
Sitä paitsi jos universumien synty on yliluonnollinen tapahtuma, niin joidenkin teorioiden mukaan sitä tapahtuu jatkuvasti.

"Silkalla nihilismillä suhtautuminen ei ole mitään sukua järkiperäisyydelle, joten kyllä ihmettelevä ja kyselevä luonne saa kaiken maailman kummallisista tapahtumista paljon enemmän irti. "

En ole nihilisti ja voin aivan hyvin hyväksyä yliluonnollisen, tietokone simulaation ja jopa persoonan mahdollisuudeksi tässä asiassa. Mutta en näe miten oikeutat loikkauksesi "luonnonlait eivät päde tässä"---->minun jumalani. Se joka oikeasti välittää totuudesta ei tee perusteettomia loikkia.

Lue lisää

"Mutta en näe miten oikeutat loikkauksesi "luonnonlait eivät päde tässä"---->minun jumalani"

Mainitsin miten se kaipaisi aivan oman aloituksen (jo aiheen laajuuden tähden), mutta torjuit tämän jo ennalta.

En siis ole tämän ketjun puitteissa esittänyt tuota mainitsemaasi ajatuskulkua, vaikka onkin totta että minulla on syyni ajatella niinkuin ajattelen ja uskoa miten uskon.

Siinä puolestaan ei ole mitään loikkaa, kun mainitsin miten naturalististen päälinjojen tarkastelut johtavat siihen, ettei ole syytä enää uskoa maailmankaikkeuden olevan naturalistinen noin taustoiltansa. Esittelin ajatukset ja vaikka sainkin vastaväitteesi, en saanut kunnon perusteluja.


Kuitenkin... Kuten jo totesimme tmiv:n kanssa, emme ole aivan tyytyväisiä rehellisyyteesi, joten jäämme odottelemaan josko sille saralle saataisiin parannusta. Keskustelua kun ei oikein muuten ole syytä jatkaa (koska tuolloin tosiasiallisesti keskusteluyhteyttä ei yksinkertaisesti ole).

Voit ottaa onkeesi, tai liittyä siihen huutojoukkoon, joka ensin hukuttaa valheensa pitkään vänkäämisketjuun ja sen jälkeen tivaavat mukaloukkaantuneina missä kohtaa ovat valehdelleet. Sellaisia tapauksia on kyllä nähty. Sama parvi pörrää täällä edelleen.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Ei, vaan täsmensin miten 'yliluonnollinen' tarkoittaa jotakin muuta kuin kausaalittomuutta. "

Loikkasit siihen, että kyseessä olisi pakosta persoona. Ei pidä paikkaansa.

"Erityisesti jälkimmäisen loppuosa antaa syyn miettiä miksi sitten kukaan uskoo naturalistiseen maailmanselitykseen, kun se alleviivaa omaa selitysvoimaansa, mutta loppupeleissä ei selitäkään mitään."

Selittää kuitenkin enemmän kuin mikään muu. Toki tila, jossa luonnonlait eivät päde, on täysin erillinen asia.

Lue lisää

""Ei, vaan täsmensin miten 'yliluonnollinen' tarkoittaa jotakin muuta kuin kausaalittomuutta. "
Loikkasit siihen, että kyseessä olisi pakosta persoona. Ei pidä paikkaansa."

Halunnet siis täsmentää mitä tarkoitat yliluonnollisella, jos kerran se ei välttämättä ole persoona, ja toisaalta ei myöskään sattuma. Itse ajattelen niin, että jos 'yliluonnollinen' olisi vaikkapa vain jokin esine, kenttä, virtaus tms, niin fysikaalinen vaikutus olisi kyllä olemassa, vaikka se esiintyisikin meille (alkuun) eksoottisena. Toisin sanoen, siinä ei loppupeleissä olisikaan mitään yliluonnollista. Jos tuota fysikaalista vaikutusta ei olisi ja yliluonnolliseksi kokemamme tapahtuman takana ei olisi persoonaa, niin tuollaista tapahtumaa kutsun sitten kausaalittomaksi (johon en usko).

Minun mielestäni jäljelle jää tällöin vain yliluonnollinen persoona. Koska kiistit ajatelmani, kaiketi jaat kanssamme mitä tarjoat tilalle, että mitä en osannut ottaa huomioon.


"Selittää kuitenkin enemmän kuin mikään muu."

Kyllä, jos tarkastelemme naturalistisen maailman ilmiöitä ja lainalaisuuksia, mutta niistähän ei tässä ole edes ollut kyse. Metatieto on tietoa tiedosta. Sen avulla voimme jäsentää mitä voimme tietää. Naturalismin avulla voimme tarkastella naturalistista maailmaa, muttemme tietenkään supernaturalistista. Silti naturalismin avulla voi tehdä sen tärkeän havainnon, että jotkin luonnonlait vaikuttavat olevan järkähtämättömän paikkansapitäviä ja jos niihin kerran on uskominen, niin maailmankaikkeudella on yliluonnollinen tausta.

Tämänhän olit jo valmis hyväksymään ainakin varauksin. Korostan edelleen, että tämän keskustelun käyminen paitsi rehellisesti, myös muutoin mallikkaasti, edellyttää kyllä omaa ketjuansa. Ymmärrät varmasti, että kun eri vaihtoehtoja jäsennetään, jossain vaiheessa saattaa tulla ajatus siitä että 'mikä jumala'. Se puolestaan on jälleen oma aiheensa.

Rönsypitoinen keskusteluaihe kannattaa laittaa sinne missä sillä on kasvunvaraa.

edesa kirjoitti:

"Mutta en näe miten oikeutat loikkauksesi "luonnonlait eivät päde tässä"---->minun jumalani"

Mainitsin miten se kaipaisi aivan oman aloituksen (jo aiheen laajuuden tähden), mutta torjuit tämän jo ennalta.

En siis ole tämän ketjun puitteissa esittänyt tuota mainitsemaasi ajatuskulkua, vaikka onkin totta että minulla on syyni ajatella niinkuin ajattelen ja uskoa miten uskon.

Siinä puolestaan ei ole mitään loikkaa, kun mainitsin miten naturalististen päälinjojen tarkastelut johtavat siihen, ettei ole syytä enää uskoa maailmankaikkeuden olevan naturalistinen noin taustoiltansa. Esittelin ajatukset ja vaikka sainkin vastaväitteesi, en saanut kunnon perusteluja.


Kuitenkin... Kuten jo totesimme tmiv:n kanssa, emme ole aivan tyytyväisiä rehellisyyteesi, joten jäämme odottelemaan josko sille saralle saataisiin parannusta. Keskustelua kun ei oikein muuten ole syytä jatkaa (koska tuolloin tosiasiallisesti keskusteluyhteyttä ei yksinkertaisesti ole).

Voit ottaa onkeesi, tai liittyä siihen huutojoukkoon, joka ensin hukuttaa valheensa pitkään vänkäämisketjuun ja sen jälkeen tivaavat mukaloukkaantuneina missä kohtaa ovat valehdelleet. Sellaisia tapauksia on kyllä nähty. Sama parvi pörrää täällä edelleen.

Lue lisää

[off-topic, sori]

"Voit ottaa onkeesi, tai liittyä siihen huutojoukkoon, joka ensin hukuttaa valheensa pitkään vänkäämisketjuun ja sen jälkeen tivaavat mukaloukkaantuneina missä kohtaa ovat valehdelleet."

Toisen kirjoittaman asian saa aina tulkittua ristiriidaksi tai jopa valheeksi, kun vain sopivasti säätää käsitystään toisen kirjoituksesta. Vänkäysketjuja syntyy, kun väitettyä valehtelua ei olekaan osoitettavissa.

A10097 kirjoitti:

[off-topic, sori]

"Voit ottaa onkeesi, tai liittyä siihen huutojoukkoon, joka ensin hukuttaa valheensa pitkään vänkäämisketjuun ja sen jälkeen tivaavat mukaloukkaantuneina missä kohtaa ovat valehdelleet."

Toisen kirjoittaman asian saa aina tulkittua ristiriidaksi tai jopa valheeksi, kun vain sopivasti säätää käsitystään toisen kirjoituksesta. Vänkäysketjuja syntyy, kun väitettyä valehtelua ei olekaan osoitettavissa.

Lue lisää

"Vänkäysketjuja syntyy, kun väitettyä valehtelua ei olekaan osoitettavissa."

Tässä(kin) tapauksessa asetelma kuitenkin oli seuraava:
Maailmankaikkeus on joko ikuinen, tai sitten ei. Jälkimmäinen edellyttää sitä, että se on joko syntynyt, tai loppuu aikanaan. Noilla käsitteillä voi sitten pelata, että tarkoittaako ikuinen vain toiseen suuntaan ikuista, vai molempiin.
Joka tapauksessa, tuolla tavoin jäsennellen noita mahdollisuuksia ei kuitenkaan ole kovinkaan montaa. Ne voi kaikki käydä läpi melko vaivattomasti.

Jokainen niistä johtaa siihen, että syyn ja seurauksen ketju kohtaa loogisen kestämättömyyden, kun sovellamme universumin olemassaoloon parhaiten tuntemiamme fysikaalisia lainalaisuuksia. Tämän perusidean pohjalta olen sitten toistanut, että naturalismi ja tietomme näyttävät osoittavan miten maailma ei voi olla naturalistista perua. Jos se olisi, parhaiten tuntemamme tiedot osoittautuisivat joiltain osin täysin vääriksi. Se puolestaan tarkoittaisi ettemme enää voisikaan kertoa maailmankaikkeudesta piiperrystä syvemmällä rintaäänellä.

Kun sitten joku tavan atte taas pölähtää höpöttämään miten tuo jäsentely olikin väärä, vaihtoehtoja on miljoonia, logiikka on kestämätöntä ja pielessä, sekä miten olen ylimielinen,

niin toivoisin kyllä miten tuollaista ajatus-cha cha chaata kyettäisiin perustelemaankin. Yleensä ei kyetä. Kun siitä mainitsee, väitetään vastaan. Niinhän kävi nytkin.

Toisin sanoen, ei tarvitse säätää yhtikäs mitään.


Edelleen, epärehellinen voi pyrkiä piilottamaan valheensa, usein vieläpä jonkin yleväksi naamioidun tarkoituksen alle.

edesa kirjoitti:

"Vänkäysketjuja syntyy, kun väitettyä valehtelua ei olekaan osoitettavissa."

Tässä(kin) tapauksessa asetelma kuitenkin oli seuraava:
Maailmankaikkeus on joko ikuinen, tai sitten ei. Jälkimmäinen edellyttää sitä, että se on joko syntynyt, tai loppuu aikanaan. Noilla käsitteillä voi sitten pelata, että tarkoittaako ikuinen vain toiseen suuntaan ikuista, vai molempiin.
Joka tapauksessa, tuolla tavoin jäsennellen noita mahdollisuuksia ei kuitenkaan ole kovinkaan montaa. Ne voi kaikki käydä läpi melko vaivattomasti.

Jokainen niistä johtaa siihen, että syyn ja seurauksen ketju kohtaa loogisen kestämättömyyden, kun sovellamme universumin olemassaoloon parhaiten tuntemiamme fysikaalisia lainalaisuuksia. Tämän perusidean pohjalta olen sitten toistanut, että naturalismi ja tietomme näyttävät osoittavan miten maailma ei voi olla naturalistista perua. Jos se olisi, parhaiten tuntemamme tiedot osoittautuisivat joiltain osin täysin vääriksi. Se puolestaan tarkoittaisi ettemme enää voisikaan kertoa maailmankaikkeudesta piiperrystä syvemmällä rintaäänellä.

Kun sitten joku tavan atte taas pölähtää höpöttämään miten tuo jäsentely olikin väärä, vaihtoehtoja on miljoonia, logiikka on kestämätöntä ja pielessä, sekä miten olen ylimielinen,

niin toivoisin kyllä miten tuollaista ajatus-cha cha chaata kyettäisiin perustelemaankin. Yleensä ei kyetä. Kun siitä mainitsee, väitetään vastaan. Niinhän kävi nytkin.

Toisin sanoen, ei tarvitse säätää yhtikäs mitään.


Edelleen, epärehellinen voi pyrkiä piilottamaan valheensa, usein vieläpä jonkin yleväksi naamioidun tarkoituksen alle.

Lue lisää

"Kun sitten joku tavan atte taas pölähtää höpöttämään miten tuo jäsentely olikin väärä, vaihtoehtoja on miljoonia, logiikka on kestämätöntä ja pielessä, sekä miten olen ylimielinen, niin toivoisin kyllä miten tuollaista ajatus-cha cha chaata kyettäisiin perustelemaankin."

Mielestäni huomionarvoinen mahdollisuus (ja oma peruslähtökohtani) on, että mikään ihmisen kuvittelema yliluonnollinen entiteetti ei ole ollut osallisena maailmankaikkeuden syntyyn, ja samalla ihmisen kyky hahmottaa todellisuutta on puutteellinen.

"Toisin sanoen, ei tarvitse säätää yhtikäs mitään."

Kyllä toisten kirjoitusten sisältöä täytyy säätää, jotta niihin saa sisällytettyä sellaisia ajatuksia, joita toinen ei ole esittänyt.

edesa kirjoitti:

""Ei, vaan täsmensin miten 'yliluonnollinen' tarkoittaa jotakin muuta kuin kausaalittomuutta. "
Loikkasit siihen, että kyseessä olisi pakosta persoona. Ei pidä paikkaansa."

Halunnet siis täsmentää mitä tarkoitat yliluonnollisella, jos kerran se ei välttämättä ole persoona, ja toisaalta ei myöskään sattuma. Itse ajattelen niin, että jos 'yliluonnollinen' olisi vaikkapa vain jokin esine, kenttä, virtaus tms, niin fysikaalinen vaikutus olisi kyllä olemassa, vaikka se esiintyisikin meille (alkuun) eksoottisena. Toisin sanoen, siinä ei loppupeleissä olisikaan mitään yliluonnollista. Jos tuota fysikaalista vaikutusta ei olisi ja yliluonnolliseksi kokemamme tapahtuman takana ei olisi persoonaa, niin tuollaista tapahtumaa kutsun sitten kausaalittomaksi (johon en usko).

Minun mielestäni jäljelle jää tällöin vain yliluonnollinen persoona. Koska kiistit ajatelmani, kaiketi jaat kanssamme mitä tarjoat tilalle, että mitä en osannut ottaa huomioon.


"Selittää kuitenkin enemmän kuin mikään muu."

Kyllä, jos tarkastelemme naturalistisen maailman ilmiöitä ja lainalaisuuksia, mutta niistähän ei tässä ole edes ollut kyse. Metatieto on tietoa tiedosta. Sen avulla voimme jäsentää mitä voimme tietää. Naturalismin avulla voimme tarkastella naturalistista maailmaa, muttemme tietenkään supernaturalistista. Silti naturalismin avulla voi tehdä sen tärkeän havainnon, että jotkin luonnonlait vaikuttavat olevan järkähtämättömän paikkansapitäviä ja jos niihin kerran on uskominen, niin maailmankaikkeudella on yliluonnollinen tausta.

Tämänhän olit jo valmis hyväksymään ainakin varauksin. Korostan edelleen, että tämän keskustelun käyminen paitsi rehellisesti, myös muutoin mallikkaasti, edellyttää kyllä omaa ketjuansa. Ymmärrät varmasti, että kun eri vaihtoehtoja jäsennetään, jossain vaiheessa saattaa tulla ajatus siitä että 'mikä jumala'. Se puolestaan on jälleen oma aiheensa.

Rönsypitoinen keskusteluaihe kannattaa laittaa sinne missä sillä on kasvunvaraa.

Lue lisää

Minulle on yhdentekevää mihin uskot tai mihin et tämän aiheen suhteen. Persoona tulisi kyetä osoittamaan. Ei riitä, että "kumoat" muut pohtimamme mahdollisuudet, se ei vielä todista väitettäsi. Se saattaisi meidät tilanteeseen: Emme tiedä.
Mikä käsittääkseni on tilanne hyvin pitkälle.

"ei välttämättä ole persoona, ja toisaalta ei myöskään sattuma."

Nämäkö ovat mielestäsi ainoat mahdollisuudet? Millä perusteella?
Tunnen kyllä tämän asetelman hyvin kreationistien olkinukeista mutta ongelma on, että on persoonattomia elementtejä, jotka eivät ole sattuma.

"Toisin sanoen, siinä ei loppupeleissä olisikaan mitään yliluonnollista."

Riippuu siitä miten yliluonnollisen määrittelet. Miten persoona olisi mielestäsi sen maagisempi kuin jokin muu elementti?

"Minun mielestäni jäljelle jää tällöin vain yliluonnollinen persoona. Koska kiistit ajatelmani, kaiketi jaat kanssamme mitä tarjoat tilalle, että mitä en osannut ottaa huomioon."

Ongelma on se ettet ole onnistunut todistamaan väittämääsi lainkaan.

Huomaan kyllä, että uskovaisilta puuttuu usein se nappula aivoista, joka sallii elää epätietoisuudessa.

edesa kirjoitti:

"Mutta en näe miten oikeutat loikkauksesi "luonnonlait eivät päde tässä"---->minun jumalani"

Mainitsin miten se kaipaisi aivan oman aloituksen (jo aiheen laajuuden tähden), mutta torjuit tämän jo ennalta.

En siis ole tämän ketjun puitteissa esittänyt tuota mainitsemaasi ajatuskulkua, vaikka onkin totta että minulla on syyni ajatella niinkuin ajattelen ja uskoa miten uskon.

Siinä puolestaan ei ole mitään loikkaa, kun mainitsin miten naturalististen päälinjojen tarkastelut johtavat siihen, ettei ole syytä enää uskoa maailmankaikkeuden olevan naturalistinen noin taustoiltansa. Esittelin ajatukset ja vaikka sainkin vastaväitteesi, en saanut kunnon perusteluja.


Kuitenkin... Kuten jo totesimme tmiv:n kanssa, emme ole aivan tyytyväisiä rehellisyyteesi, joten jäämme odottelemaan josko sille saralle saataisiin parannusta. Keskustelua kun ei oikein muuten ole syytä jatkaa (koska tuolloin tosiasiallisesti keskusteluyhteyttä ei yksinkertaisesti ole).

Voit ottaa onkeesi, tai liittyä siihen huutojoukkoon, joka ensin hukuttaa valheensa pitkään vänkäämisketjuun ja sen jälkeen tivaavat mukaloukkaantuneina missä kohtaa ovat valehdelleet. Sellaisia tapauksia on kyllä nähty. Sama parvi pörrää täällä edelleen.

Lue lisää

"Mainitsin miten se kaipaisi aivan oman aloituksen (jo aiheen laajuuden tähden), mutta torjuit tämän jo ennalta. "

En ole torjunut sitä mutta kävi selväksi jo tässä vaiheessa, ettei siihen ole mitään tarvetta.

"En siis ole tämän ketjun puitteissa esittänyt tuota mainitsemaasi ajatuskulkua, vaikka onkin totta että minulla on syyni ajatella niinkuin ajattelen ja uskoa miten uskon."

Minua kiinnostaa ainoastaan perusteet. Tähän mennessä olen tulkinnut että motiivisi on todistaa jumalasi. Ongelma on, että vaikka onnistuisit kumoamaan kaikki fyysikoiden teoriat (mitä et ole onnistut tekemään), niin se ei ole reitti sinun hypoteesisi perustelemiseen. Se on reitti ainoastaan tilaan 'en tiedä'.

"Siinä puolestaan ei ole mitään loikkaa, kun mainitsin miten naturalististen päälinjojen tarkastelut johtavat siihen, ettei ole syytä enää uskoa maailmankaikkeuden olevan naturalistinen noin taustoiltansa."

Tietenkään tila, jossa luonnonlait eivät päde, ei ole ns. luonnollinen tähän universumiin suhteutettuna. Jos ajatellaan luontoa laajemmin, niin kaikki on luonnollista mitä voi tapahtua, jos se rajataan tuntemiimme luonnonlakeihin, niin silloin yliluonnollista on.

Olen yrittänyt saada sinua määrittelemään yliluonnollisen, voisitko tehdä sen nyt?
Ilmeisesti minun määritelmäni kun ei kelpaa :(

"Kuten jo totesimme tmiv:n kanssa, emme ole aivan tyytyväisiä rehellisyyteesi"

Kirjoittaa henkilö, joka epärehellisesti muutti asiaa kesken keskustelun mutta annetaan mennä.
Huomaa myös, että tuo "epärehellisyys" johon viittaatte johtuu minusta ainoastaan siitä, ettette lukeneet viestejäni vaan jankutitte menemään, vaikka yritin selittää asiaa teille kummallekin.

kristitty_____

Tuohan kuulostaakin järkevältä - juttelin minäkin vastikään yhden uskovaisen ihmisen kanssa pitkän tovin ja meillä oli oikein rattoisaa.

Tavallisestihan ei tuollaista jaottelua tehdäkään normaalielämässä, ja hyvä niin. Minusta on hyödyllistä tuntea eri tavalla ajattelevia ihmisiä. Aloitukseni kysymys nousikin siitä, että tällä palstalla törmää usein ennakkoluuloihin ja suoranaiseen haukkumiseen. Täällähän voi sellaista harrastaa, jos siihen tuntee halua, ilman että oikea henkilöllisyys paljastuu. Normaalielämässä se olisi noloa ja epäkohteliasta.

Kiitos siis sinulle mukavasta suhtautumisesta.

"Minä en elä niin erilläni ateisteista, että voisin muodostaa heistä minkäänlaisia viholliskuvia."

Enkä minä voi muodostaa esimerkiksi homoista minkäänlaisia viholliskuvia, mutta vain kristitty pystyy siihen...ja siksi juuri vihaan kristittyjä, jotka vihaavat ihmisiä. Kaikki vaikuttaa kaikkeen! ?

Kaikki ihmiset ovat syntisiä, niin kristityt, muslimit, ateistit.....ym. Se, että kuuluu johonkin uskontoon tai ei kuulu ei pelasta yhtäkään ihmistä.

Jumala on hyvä. Jla teki ihmisistä synnittömiä ja täydellisiä, kuten eläimistäkin ja luonnosta. Jla teki ihmisestä itsensä kaltaisen, joka ajattelee itsenäisesti, tekee päätöksiä itse ym. Yksi ainoa asia, vain yksi kielto, mitä ei saanut tehdä ja mitä ihminen tekikään? Ihminen itse sortui syntiin ja joutui pois Jlan yhteydestä ja tästä lähdökohdasta käsin syntinen joutuu ikuisesti erotetuksi Jlasta. Jla on täydellinen ja täysin synnitön ja pyhä, Jlan luokse ei pääse yksikään syntinen.

Jla rakasti ihmistä ja voimme lukea VT:stä hänen suunnitelmastaan pelastaa ihminen, joka sitten UT:n puolella toteutuu. Mutta Jla ei kuitenkaan muuta ihmistä väkisin. On taas vain yksi asia, vain yksi tie ja se on Jeesus, minkä kautta voimme päästä takaisin Jlan yhteyteen. Mitä sinä teet ja mitä minä teen ? Voimme taas ihan itse valita.

vain valintoja kirjoitti:

Kaikki ihmiset ovat syntisiä, niin kristityt, muslimit, ateistit.....ym. Se, että kuuluu johonkin uskontoon tai ei kuulu ei pelasta yhtäkään ihmistä.

Jumala on hyvä. Jla teki ihmisistä synnittömiä ja täydellisiä, kuten eläimistäkin ja luonnosta. Jla teki ihmisestä itsensä kaltaisen, joka ajattelee itsenäisesti, tekee päätöksiä itse ym. Yksi ainoa asia, vain yksi kielto, mitä ei saanut tehdä ja mitä ihminen tekikään? Ihminen itse sortui syntiin ja joutui pois Jlan yhteydestä ja tästä lähdökohdasta käsin syntinen joutuu ikuisesti erotetuksi Jlasta. Jla on täydellinen ja täysin synnitön ja pyhä, Jlan luokse ei pääse yksikään syntinen.

Jla rakasti ihmistä ja voimme lukea VT:stä hänen suunnitelmastaan pelastaa ihminen, joka sitten UT:n puolella toteutuu. Mutta Jla ei kuitenkaan muuta ihmistä väkisin. On taas vain yksi asia, vain yksi tie ja se on Jeesus, minkä kautta voimme päästä takaisin Jlan yhteyteen. Mitä sinä teet ja mitä minä teen ? Voimme taas ihan itse valita.

Lue lisää

"Kaikki ihmiset ovat syntisiä, niin kristityt, muslimit, ateistit.....ym. Se, että kuuluu johonkin uskontoon tai ei kuulu ei pelasta yhtäkään ihmistä."

Minä en ole syntinen. Olen ateisti. Synti on uskontoihin liittyvä määritelmä. Ateistit eivät ole syntisiä.

Oletko sinä syyllistynyt sianlihan syöntiin? Se on islamin mukaan syntiä.

33 kirjoitti:

"Kaikki ihmiset ovat syntisiä, niin kristityt, muslimit, ateistit.....ym. Se, että kuuluu johonkin uskontoon tai ei kuulu ei pelasta yhtäkään ihmistä."

Minä en ole syntinen. Olen ateisti. Synti on uskontoihin liittyvä määritelmä. Ateistit eivät ole syntisiä.

Oletko sinä syyllistynyt sianlihan syöntiin? Se on islamin mukaan syntiä.

Lue lisää

"Minä en ole syntinen. Olen ateisti. Synti on uskontoihin liittyvä määritelmä. Ateistit eivät ole syntisiä."

Etkä koskaan tee mitään väärää, ajatuksin, teoin tai tekemättä jättämisin?
Vertaa tekstiäsi natsisaksan uskonnon pariin teesiin, aika huolestuttavaa kannaltasi.

"Uskontoa ei ole henkilöllä, joka uskoo pyhään Raamattuun, vaan niillä, jotka eivät sitä tarvitse vaan voisivat hyvin itsekin sellaisen luoda."

"Voimme sanoa: vain se tekee syntiä, joka uskoo syntiin. Ja edelleen voimme sanoa: suurin synti ihmiskuntaa kohtaan oli juutalais-kristillinen syntiusko"

Onkohan syntymässä uusi natsisukupolvi?

frassee kirjoitti:

"Minä en ole syntinen. Olen ateisti. Synti on uskontoihin liittyvä määritelmä. Ateistit eivät ole syntisiä."

Etkä koskaan tee mitään väärää, ajatuksin, teoin tai tekemättä jättämisin?
Vertaa tekstiäsi natsisaksan uskonnon pariin teesiin, aika huolestuttavaa kannaltasi.

"Uskontoa ei ole henkilöllä, joka uskoo pyhään Raamattuun, vaan niillä, jotka eivät sitä tarvitse vaan voisivat hyvin itsekin sellaisen luoda."

"Voimme sanoa: vain se tekee syntiä, joka uskoo syntiin. Ja edelleen voimme sanoa: suurin synti ihmiskuntaa kohtaan oli juutalais-kristillinen syntiusko"

Onkohan syntymässä uusi natsisukupolvi?

Lue lisää

Pahempi natsi on ollut kristitty, joka on aikoinaan tappanut ihmisiä kun eivät suostuneet uskomaan aikana jolloin natsismista ei ollut ketään kuullutkaan. En ymmärrä, missä kohtaa natsismi ja ateismi kohtaavat toisiaan? Haluan kuulla siihen hyvät perustelut!? Natsismi johti raamatun kaltaiseen kirjaan nimeltä "Mein Kampf" (=taisteluni) ja sen voisi melkein suomentaa jopa "uskontoni", eikä ateismista ole koskaan tehty teosta joka olisi "karanteenissa" koska ateismin nähdään totuutena toisin kuin mikään maailman uskonnoista!!

Olen sitä mieltä, että Raamatunkin paikka on siellä, missä "Mein Kampf" -teoksenkin jota kukaan siviili ei pääsisi lukemaan! Mutta mitä voi kun maailmassa on niin paljon sivistymättömiä ihmisiä, etteivät kyseenalaista Raamattua, eivätkä mitään muuta mitä ilmeisemmin päivittäin lukisikaan. Sanomalehtienhän lukeminen taitaa olla jokin synti sekin!?

frassee kirjoitti:

"Minä en ole syntinen. Olen ateisti. Synti on uskontoihin liittyvä määritelmä. Ateistit eivät ole syntisiä."

Etkä koskaan tee mitään väärää, ajatuksin, teoin tai tekemättä jättämisin?
Vertaa tekstiäsi natsisaksan uskonnon pariin teesiin, aika huolestuttavaa kannaltasi.

"Uskontoa ei ole henkilöllä, joka uskoo pyhään Raamattuun, vaan niillä, jotka eivät sitä tarvitse vaan voisivat hyvin itsekin sellaisen luoda."

"Voimme sanoa: vain se tekee syntiä, joka uskoo syntiin. Ja edelleen voimme sanoa: suurin synti ihmiskuntaa kohtaan oli juutalais-kristillinen syntiusko"

Onkohan syntymässä uusi natsisukupolvi?

Lue lisää

Minä teen paljonkin väärää ajatuksin, teoin tai tekemättä jättämisin, mutten silti ole syntinen. Siis omasta mielestäni. Koska: syntiä ei ole mielestäni olemassa, se on mielikuvitustermi. Sitä ne millään tavalla kiistä, etteikö ihmisissä ole taipumusta niin pahan- kuin hyväntekoon. Luulisin nimimerkin 33 myös viitanneen samaan asiaan.

frassee kirjoitti:

"Minä en ole syntinen. Olen ateisti. Synti on uskontoihin liittyvä määritelmä. Ateistit eivät ole syntisiä."

Etkä koskaan tee mitään väärää, ajatuksin, teoin tai tekemättä jättämisin?
Vertaa tekstiäsi natsisaksan uskonnon pariin teesiin, aika huolestuttavaa kannaltasi.

"Uskontoa ei ole henkilöllä, joka uskoo pyhään Raamattuun, vaan niillä, jotka eivät sitä tarvitse vaan voisivat hyvin itsekin sellaisen luoda."

"Voimme sanoa: vain se tekee syntiä, joka uskoo syntiin. Ja edelleen voimme sanoa: suurin synti ihmiskuntaa kohtaan oli juutalais-kristillinen syntiusko"

Onkohan syntymässä uusi natsisukupolvi?

Lue lisää

"Onkohan syntymässä uusi natsisukupolvi?"

Nostit pakastasi Hitler-kortin. Olet hävinnyt!

ateisti1982 kirjoitti:

Pahempi natsi on ollut kristitty, joka on aikoinaan tappanut ihmisiä kun eivät suostuneet uskomaan aikana jolloin natsismista ei ollut ketään kuullutkaan. En ymmärrä, missä kohtaa natsismi ja ateismi kohtaavat toisiaan? Haluan kuulla siihen hyvät perustelut!? Natsismi johti raamatun kaltaiseen kirjaan nimeltä "Mein Kampf" (=taisteluni) ja sen voisi melkein suomentaa jopa "uskontoni", eikä ateismista ole koskaan tehty teosta joka olisi "karanteenissa" koska ateismin nähdään totuutena toisin kuin mikään maailman uskonnoista!!

Olen sitä mieltä, että Raamatunkin paikka on siellä, missä "Mein Kampf" -teoksenkin jota kukaan siviili ei pääsisi lukemaan! Mutta mitä voi kun maailmassa on niin paljon sivistymättömiä ihmisiä, etteivät kyseenalaista Raamattua, eivätkä mitään muuta mitä ilmeisemmin päivittäin lukisikaan. Sanomalehtienhän lukeminen taitaa olla jokin synti sekin!?

Lue lisää

"ateismin nähdään totuutena toisin kuin mikään maailman uskonnoista!!"

Lainaus eri ketjusta:
UUSI VAARALLINEN FANAATTINEN USKONTO SYNTYNYT:

Nykyään lähes kaikki ateismi on uusateismia, varsinkin näillä palstoilla, paria mukavaa poikkeusta lukuunottamatta.

"Uusateismi on ateismin haara, johon liittyy kiinteästi monia perinteisiin uskontoihin liitettyjä piirteitä, erityisesti oman maailmankuvan aktiivinen levittäminen. Uusateismin ja perinteisen ateismin ero on häilyvä.

Uusateistit laumasieluisuudessaan ovat valmiita hyväksymään minkä tahansa argumentin, sen pätevyydestä välittämättä, kunhan tämän argumentin johtopäätös mukailee heidän jo valmiiksi “tietämäänsä” johtopäätöstä.

Uusateismia on rinnastaa pahaan uskonnolliseen fanatismiin. Aatteellisen fanatismin käyttövoimana ovat hänen mukaansa viha, kritiikittömyys omaa ajattelua kohtaan, vastustajan leimaaminen pahaksi ja ajatus, että kaikki olisi hyvin, jos toista osapuolta ei olisi.

Asiansa tosissaan ottava uusateisti kyseenalaistaa uskontojen sivutuotteena kaikki uskontoihin liittyvät juhlat, pyhät ja siirtymäriitit, kuten kasteen, avioliiton ja hautaan siunaamisen. Tästä näkökulmasta uusateistille jää kovin vähän hänet muihin ateisteihin tai uskovaisiin yhdistäviä perinteitä. Ateismia vaivaa juurettomuus.

Uusateismin voima mutta samalla sen vääjäämätön tappio piileekin kyvyttömyydessä rakentaa omaa positiivista historiaa. Yhteiskunnat ja ideologiat, jotka perustuvat vihaan ja aggressioon, eivät lopulta kohtele omiaankaan hyvin, kuten kuka tahansa 1900-luvun Euroopan sotahistoriaa tunteva tietää."

omjao04 kirjoitti:

"ateismin nähdään totuutena toisin kuin mikään maailman uskonnoista!!"

Lainaus eri ketjusta:
UUSI VAARALLINEN FANAATTINEN USKONTO SYNTYNYT:

Nykyään lähes kaikki ateismi on uusateismia, varsinkin näillä palstoilla, paria mukavaa poikkeusta lukuunottamatta.

"Uusateismi on ateismin haara, johon liittyy kiinteästi monia perinteisiin uskontoihin liitettyjä piirteitä, erityisesti oman maailmankuvan aktiivinen levittäminen. Uusateismin ja perinteisen ateismin ero on häilyvä.

Uusateistit laumasieluisuudessaan ovat valmiita hyväksymään minkä tahansa argumentin, sen pätevyydestä välittämättä, kunhan tämän argumentin johtopäätös mukailee heidän jo valmiiksi “tietämäänsä” johtopäätöstä.

Uusateismia on rinnastaa pahaan uskonnolliseen fanatismiin. Aatteellisen fanatismin käyttövoimana ovat hänen mukaansa viha, kritiikittömyys omaa ajattelua kohtaan, vastustajan leimaaminen pahaksi ja ajatus, että kaikki olisi hyvin, jos toista osapuolta ei olisi.

Asiansa tosissaan ottava uusateisti kyseenalaistaa uskontojen sivutuotteena kaikki uskontoihin liittyvät juhlat, pyhät ja siirtymäriitit, kuten kasteen, avioliiton ja hautaan siunaamisen. Tästä näkökulmasta uusateistille jää kovin vähän hänet muihin ateisteihin tai uskovaisiin yhdistäviä perinteitä. Ateismia vaivaa juurettomuus.

Uusateismin voima mutta samalla sen vääjäämätön tappio piileekin kyvyttömyydessä rakentaa omaa positiivista historiaa. Yhteiskunnat ja ideologiat, jotka perustuvat vihaan ja aggressioon, eivät lopulta kohtele omiaankaan hyvin, kuten kuka tahansa 1900-luvun Euroopan sotahistoriaa tunteva tietää."

Lue lisää

Räsänen taitaa olla sitten eräänlainen "uuskristitty", joka hourupäissään tekee äärettömän tyhmiä päätöksiä. Olisi Katainen edes fiksu mies ja kävelisi kerrankin Räsäsen yli ja päättäisi että homot vihitään...oli sitten kristillisillä ne "arvot" (=ihmisviha) tai mitä tahansa rikollismielisyyttä. Kristilliset on tämän maan pohjasakkaa!

"Ateismia vaivaa juurettomuus. "

Kristillisyys ei ole taas mistään kotoisin ja se on ihmisten suurin bakteeri, mitä maailmassa voi olla!! Uskominen on sairaus!

Saahan siellä korvien välissä olla muutakin kuin faktaa,vai mitä?

vain valintoja kirjoitti:

Kaikki ihmiset ovat syntisiä, niin kristityt, muslimit, ateistit.....ym. Se, että kuuluu johonkin uskontoon tai ei kuulu ei pelasta yhtäkään ihmistä.

Jumala on hyvä. Jla teki ihmisistä synnittömiä ja täydellisiä, kuten eläimistäkin ja luonnosta. Jla teki ihmisestä itsensä kaltaisen, joka ajattelee itsenäisesti, tekee päätöksiä itse ym. Yksi ainoa asia, vain yksi kielto, mitä ei saanut tehdä ja mitä ihminen tekikään? Ihminen itse sortui syntiin ja joutui pois Jlan yhteydestä ja tästä lähdökohdasta käsin syntinen joutuu ikuisesti erotetuksi Jlasta. Jla on täydellinen ja täysin synnitön ja pyhä, Jlan luokse ei pääse yksikään syntinen.

Jla rakasti ihmistä ja voimme lukea VT:stä hänen suunnitelmastaan pelastaa ihminen, joka sitten UT:n puolella toteutuu. Mutta Jla ei kuitenkaan muuta ihmistä väkisin. On taas vain yksi asia, vain yksi tie ja se on Jeesus, minkä kautta voimme päästä takaisin Jlan yhteyteen. Mitä sinä teet ja mitä minä teen ? Voimme taas ihan itse valita.

Lue lisää

"Kaikki ihmiset ovat syntisiä, niin kristityt, muslimit, ateistit.....ym."

Ateistit eivät ole syntisiä, koska heidän elämään ei liity Jumalan usko millään tavoin? Sen sijaan kristityt saattavat olla syntisiä, koska heillä on olemassa synti ja uskovat Jumalaansa!

Tottakai jos henkilö sepostaa ja kertoo itsekin, ettei tiedä onko tyyppi edes ateisti :D

Minä tunnen

- monta mukavaa ja hyväntahtoista uskovaista ihmistä

- monta mukavaa ja hyväntahtoista ateistia

- muutaman tosi ilkeän ja pahansuovan uskovaisen

- muutaman tosi ilkeän ja pahansuovan ateistin.

Tuntemieni ihmisten perusteella ei ole aihetta uskovaisuuden sen enempää kuin ateisminkaan perusteella päätellä ihmisen luonteenpiirteistä yhtään mitään.

Siksi minua harmittaa tällaisella palstalla tämän kaltaiset heitot: "Ajattele nyt, jos usko Jumalaan loppuisi maailmasta, saisi pelätä että minkä tahansa kulman takana saattaa väijyä murhaaja veitsen kanssa".

iaurwen kirjoitti:

Minä tunnen

- monta mukavaa ja hyväntahtoista uskovaista ihmistä

- monta mukavaa ja hyväntahtoista ateistia

- muutaman tosi ilkeän ja pahansuovan uskovaisen

- muutaman tosi ilkeän ja pahansuovan ateistin.

Tuntemieni ihmisten perusteella ei ole aihetta uskovaisuuden sen enempää kuin ateisminkaan perusteella päätellä ihmisen luonteenpiirteistä yhtään mitään.

Siksi minua harmittaa tällaisella palstalla tämän kaltaiset heitot: "Ajattele nyt, jos usko Jumalaan loppuisi maailmasta, saisi pelätä että minkä tahansa kulman takana saattaa väijyä murhaaja veitsen kanssa".

Lue lisää

"Siksi minua harmittaa tällaisella palstalla tämän kaltaiset heitot: "Ajattele nyt, jos usko Jumalaan loppuisi maailmasta, saisi pelätä että minkä tahansa kulman takana saattaa väijyä murhaaja veitsen kanssa"."

Tässä aloittamassasi ketjussa on 157 viestiä - ja kaiketi olet kahlannut sitä edestakaisin. Olet kirjoittanut kymmeniä viestejä tuoden aloituksen teemaa esille muodossa taikka toisessa ja ennenkaikkea, sinulle on vastattu monen henkilön toimesta sama perusviesti - jonka sivuutat!

Niin, ethän sinä tosiaan sivuuttamatta voisikaan tulla väittämään samoja mielikuvia luovia syytelmiäsi yhä uudestaan.

Kerropa siis millä tavoin olet ottanut huomioon sen, että jo Raamatussa kerrotaan mitä kaikkea jumalattomuus aiheuttaa. Voit halutessasi jäsentää sen niin, että kun Jumala on hyvä, niin mitä siitä seuraa kun tuosta hyvästä luopuu.
Kaksoiskäskystä luopumisen seuraukset ymmärtäisit ainakin osittain. Jos jotakuta voisi luonnehtia jumalattomaksi, edes hän ei välttämättä aivan kaikilta osin toimi jumalattomasti.

Tämän ei pitäisi olla vaikeaa, vai onko?

iaurwen kirjoitti:

Minä tunnen

- monta mukavaa ja hyväntahtoista uskovaista ihmistä

- monta mukavaa ja hyväntahtoista ateistia

- muutaman tosi ilkeän ja pahansuovan uskovaisen

- muutaman tosi ilkeän ja pahansuovan ateistin.

Tuntemieni ihmisten perusteella ei ole aihetta uskovaisuuden sen enempää kuin ateisminkaan perusteella päätellä ihmisen luonteenpiirteistä yhtään mitään.

Siksi minua harmittaa tällaisella palstalla tämän kaltaiset heitot: "Ajattele nyt, jos usko Jumalaan loppuisi maailmasta, saisi pelätä että minkä tahansa kulman takana saattaa väijyä murhaaja veitsen kanssa".

Lue lisää

"Siksi minua harmittaa tällaisella palstalla tämän kaltaiset heitot: "Ajattele nyt, jos usko Jumalaan loppuisi maailmasta, saisi pelätä että minkä tahansa kulman takana saattaa väijyä murhaaja veitsen kanssa"."

Parodia on vaikea laji, koska aina löytyy ihmisiä, jotka ottavat ne tosissaan.

Kyse tässäkin heitossa on siinä, että useat uskovat väittävät tosissaan, että moraali ja käyttäytymissäännöt tulevat ainoastaan jumalilta ja ihmisillä ei olisi minkäänlaista moraalia ilman uskoa. Tämähän on aivan täyttä puppua.

Eivät laumaeläimet, joihin ihminenkin kuuluu, käyttäydy moraalittomasti laumassaan. Kyllä niissä on tarkat käyttäytymissäännöt. Jos yksilö ei sopeudu lauman käyttäytymissääntöihin, niin se on pian ulkona laumasta. Moraali on aivan varmasti evoluution tulos. Ei uskonnon.

Darwin:
Kirjassaan The Descent of Man Darwin kirjoittaa, että ”mies on rohkeampi, taistelunhaluisempi ja energisempi kuin nainen, ja miehellä on enemmän luovaa nerokkuutta”.
Darwin uskoi miesten olevan naisia parempia kaikilla elämän osa-alueilla: syvällisessä ajattelussa, päättelyssä ja mielikuvituksen käytössä sekä myös aistien ja käsien taitoja vaativissa tehtävissä.
Darwinin mukaan voidaan myös päätellä (viitaten Francis Galtonin tutkimukseen), että ”jos miehet kykenevät tiettyyn ylemmyyteen monilla aloilla, miehen keskimääräiset henkiset kyvyt ovat naista suuremmat.

Nainen alempiarvoinen ja alistettavissa oleva.

"Darwinin lapset ja historioitsijat ovat kieltäneet tämän kuitenkin jyrkästi."
Niin ovat tehneet myös kreationistit järjestöissä CMI ja AiG.

33 kirjoitti:

"Darwinin lapset ja historioitsijat ovat kieltäneet tämän kuitenkin jyrkästi."
Niin ovat tehneet myös kreationistit järjestöissä CMI ja AiG.

Darwin oli toisaalta kirjoittanut 35-sivuisen luonnostelman luonnonvalinta- ja evoluutioteoriasta, mutta toisaalta hän laati 6-kohtaisen luettelon syistä, miksei hänen kannattaisi sitä julkaista. Kohtina olivat mm.:[55]
Muut luonnontieteilijät eivät hyväksyisi teorioita lainkaan (1)
Kirkko halveksuisi häntä (4)
Hän ei haluaisi leimautua ateistiksi (5)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

"Kuka on pahin ateisti maailmalle, joka on tullut tkaisin uskoon kuolinvuoteella. Se on evoluutio-opin kehittäjä Charles Darwin"

Epätotta. Jopa kreationistit myöntävät, että tämä ei pidä paikkaansa.

http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html
http://www.answersingenesis.org/articles/2009/03/31/darwins-deathbed-conversion-legend

Sitäpaitsi vaikka tämä olisi totta niin tämä ei todista evoluutiota epätodeksi tai mitään jumalaa todeksi.

riks raks poks kirjoitti:

Darwin:
Kirjassaan The Descent of Man Darwin kirjoittaa, että ”mies on rohkeampi, taistelunhaluisempi ja energisempi kuin nainen, ja miehellä on enemmän luovaa nerokkuutta”.
Darwin uskoi miesten olevan naisia parempia kaikilla elämän osa-alueilla: syvällisessä ajattelussa, päättelyssä ja mielikuvituksen käytössä sekä myös aistien ja käsien taitoja vaativissa tehtävissä.
Darwinin mukaan voidaan myös päätellä (viitaten Francis Galtonin tutkimukseen), että ”jos miehet kykenevät tiettyyn ylemmyyteen monilla aloilla, miehen keskimääräiset henkiset kyvyt ovat naista suuremmat.

Nainen alempiarvoinen ja alistettavissa oleva.

Lue lisää

"holokaustia ja monissa länsimaissa esiintynyttä kehitysvammaisten järjestelmällistä sterilisointia ei olisi tapahtunut ilman darwinismia. Darwin ei kuitenkaan ollut rotuegalitaristi, sillä hän kyllä jakoi ihmiset ylempiin ja alempiin rotuihin ja samaisti ”alemmat rodut” kehittyneisiin apinalajeihin.[116] Monien muiden aikalaisten tapaan hän piti valkoihoisia kaikkein kehittyneimpänä ihmisrotuna. Teoksessa The Descent of Man Darwin kirjoitti: ”Saman rodun yksilöiden henkisten kykyjen vaihtelevuus ja erilaisuus, puhumattakaan eri rotujen välisistä vielä suuremmista eroista, on niin ilmeinen, että siihen tuskin tarvitsee puuttua. Darwinin mukaan mieleltään ja ruumiltaan sairaat yksilöt rappeuttavat ihmislajia."

159951 kirjoitti:

"holokaustia ja monissa länsimaissa esiintynyttä kehitysvammaisten järjestelmällistä sterilisointia ei olisi tapahtunut ilman darwinismia. Darwin ei kuitenkaan ollut rotuegalitaristi, sillä hän kyllä jakoi ihmiset ylempiin ja alempiin rotuihin ja samaisti ”alemmat rodut” kehittyneisiin apinalajeihin.[116] Monien muiden aikalaisten tapaan hän piti valkoihoisia kaikkein kehittyneimpänä ihmisrotuna. Teoksessa The Descent of Man Darwin kirjoitti: ”Saman rodun yksilöiden henkisten kykyjen vaihtelevuus ja erilaisuus, puhumattakaan eri rotujen välisistä vielä suuremmista eroista, on niin ilmeinen, että siihen tuskin tarvitsee puuttua. Darwinin mukaan mieleltään ja ruumiltaan sairaat yksilöt rappeuttavat ihmislajia."

Lue lisää

Aloittaja kertoi työskentelevänsä sellaisten lasten kanssa, jotka kuuluvat juuri tuolla tavalla uhanalaisiin ryhmiin, kun jälleen aloitetaan resurssien priorisointi. Sillä verukkeellahan tuota asiaa tullaan tällä kertaa ajamaan.

Saa nähdä ymmärtääkö hän silloinkaan jumalattomuudesta yhtään enempää. Kukaan kristitty ei väitä, että hän siellä heiluisi veitsen kanssa harventamassa laumaansa. Kristillisyydestä käsin tarkastellen on monen osatekijän summa, että asiat menevät kokonaisuudessaan ja lopulta yksityiskohdissaankin persiilleen. Kuitenkin, vaikka osatekijät mainitsinkin, tuolle kaikelle on yhteisenä nimittäjänä mainittu jumalattomuus. Siten on täysin oikeutettua välillä vetää mutkat suoriksi ja kertoa ilman yksityiskohtaista (tylsää?) seuraamuskuvausta, että jumalattomuus aiheuttaa kansojen katastrofin.

edesa kirjoitti:

Aloittaja kertoi työskentelevänsä sellaisten lasten kanssa, jotka kuuluvat juuri tuolla tavalla uhanalaisiin ryhmiin, kun jälleen aloitetaan resurssien priorisointi. Sillä verukkeellahan tuota asiaa tullaan tällä kertaa ajamaan.

Saa nähdä ymmärtääkö hän silloinkaan jumalattomuudesta yhtään enempää. Kukaan kristitty ei väitä, että hän siellä heiluisi veitsen kanssa harventamassa laumaansa. Kristillisyydestä käsin tarkastellen on monen osatekijän summa, että asiat menevät kokonaisuudessaan ja lopulta yksityiskohdissaankin persiilleen. Kuitenkin, vaikka osatekijät mainitsinkin, tuolle kaikelle on yhteisenä nimittäjänä mainittu jumalattomuus. Siten on täysin oikeutettua välillä vetää mutkat suoriksi ja kertoa ilman yksityiskohtaista (tylsää?) seuraamuskuvausta, että jumalattomuus aiheuttaa kansojen katastrofin.

Lue lisää

edesa

En keskustele kanssasi muuten, mutta tähän on pakko puuttua:

"Aloittaja kertoi työskentelevänsä sellaisten lasten kanssa--"

En ole kirjoittanut niin, vaan

"Olen tehnyt työtä sellaisten lasten kanssa, --"

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10558917#comment-54463203-view

On eri asia "työskennellä" ja että "olen tehnyt työtä".

Lisäksi tahdon sanoa, että en ole saatananpalvoja, vaikka niin väititkin.

Toivon, että et enää määrittele minua minkään muunkaan asian suhteen valheellisesti, huolimattomasti tai mitenkään muutenkaan.

iaurwen kirjoitti:

edesa

En keskustele kanssasi muuten, mutta tähän on pakko puuttua:

"Aloittaja kertoi työskentelevänsä sellaisten lasten kanssa--"

En ole kirjoittanut niin, vaan

"Olen tehnyt työtä sellaisten lasten kanssa, --"

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10558917#comment-54463203-view

On eri asia "työskennellä" ja että "olen tehnyt työtä".

Lisäksi tahdon sanoa, että en ole saatananpalvoja, vaikka niin väititkin.

Toivon, että et enää määrittele minua minkään muunkaan asian suhteen valheellisesti, huolimattomasti tai mitenkään muutenkaan.

Lue lisää

""Aloittaja kertoi työskentelevänsä sellaisten lasten kanssa--"
En ole kirjoittanut niin, vaan
"Olen tehnyt työtä sellaisten lasten kanssa, --""

Sikäli kuin näit tuossa jonkin kielteisen vivahde-eron, niin sellaista en siihen tarkoittanut. Sääli, ettet vivahtaneisuuttasi huomannut viestini pihviä.


"en ole saatananpalvoja"

Se on näkökulmakysymys.

Kyllä me varmaan molemmat ymmärrämme mikä kuuluu kohteliaaseen keskusteluun ja mikä ei. Sinä katsot aiheelliseksi tuoda toistuvasti väitteen Jumalan pahuudesta, joten edustipa se sinun käsitystäsi ateismista tai mistä hyvänsä, niin kristillisyydestä käsin se kyllä on hyvin selkeästi kristillisyydenvastaista ts. antikristillistä.
Edelleen, kristillisen todellisuuskäsityksen mukaan siinä on vedetty varsin selvä juopa Jumalan omien ja saaatanan omien välillä, sekä itse annettu täsmällinen tieto siitä kummalla puolen itse kukin on.

Nyt mieti, että mikä tuossa esittämässäni on totta, vai onko mikään.


Itse puolestani haluan sanoa, ettei minulla ole sinua kohtaan vihantunteita, tai edes antipatioita. Toivon sydämestäni, että vapautuisit turhista ennakkoluuloistasi;
"valheellisesti".
Tuskinpa edes itse tuohon uskot, vaikka ankarasti protestoitkin - mutta sehän on eri asia. Olet omalla vastaansanomattomalla tavallasi kertonutkin miten luotat siihen kuinka kirjoitan rehellisesti. Sen verran toki kiusoittelen, etten perustele asiaa, mutta tätäkään en tee pahalla;)

-----------------------------------------------------------------

Vakavammin:
""tuolla tavalla uhanalaisiin ryhmiin, kun jälleen aloitetaan resurssien priorisointi""

Toivottavasti olet ajan hermolla ja tilanteen tasalla, koska ounastelen sinulla olevan sydäntä ja välittävän heistä, jotka eivät itse pysty puolustamaan itseään.

"Darwinin perhe kiisti tarinan paikkansapitävyyden."
On hyvä tietää, että tarinan paikkansapitävyyden kiistävät myös kreationistit.

Kristinuskon opin omaksuminen on kai tässä Darwinin kohdalla väärä termi. Eihän kukaan uskovainenkaan omasta mielestään tulkitse raamattua vaan ennen kaikkea tietää siitä ennen kuin on koko Raamattua koskaan lukenut.

Kyllä Darwin oli neutraalisesti sanottuna ateisti loppuun asti, mutta kuka tahansa voi lukea Raamattua kuolinvuoteella, joka tuskin aina tarkoittaa samaa kuin olisi tullut uskoon. Siitä tässä kai on lähinnä kysymys? Oisko uskovaisella mahdollisuus kääntyä ateistiksi lukiessaan Dawnkinsin Jumalharhan tms. teoksen! Sinusta sellainen johtaa aina omaksumiseen, mikäli avaa kirjan tai joku yrittää käännyttää toiseksi kuin olet?!

Ei kannata värittää ihmistä toiseksi kuin se on!?

ateisti1982 kirjoitti:

Kristinuskon opin omaksuminen on kai tässä Darwinin kohdalla väärä termi. Eihän kukaan uskovainenkaan omasta mielestään tulkitse raamattua vaan ennen kaikkea tietää siitä ennen kuin on koko Raamattua koskaan lukenut.

Kyllä Darwin oli neutraalisesti sanottuna ateisti loppuun asti, mutta kuka tahansa voi lukea Raamattua kuolinvuoteella, joka tuskin aina tarkoittaa samaa kuin olisi tullut uskoon. Siitä tässä kai on lähinnä kysymys? Oisko uskovaisella mahdollisuus kääntyä ateistiksi lukiessaan Dawnkinsin Jumalharhan tms. teoksen! Sinusta sellainen johtaa aina omaksumiseen, mikäli avaa kirjan tai joku yrittää käännyttää toiseksi kuin olet?!

Ei kannata värittää ihmistä toiseksi kuin se on!?

Lue lisää

"Darwin piti uskontoa heimojen selviämistaistelun keinona, mutta uskoi silti Jumalaan perimmäisenä lainlaatijana.[130] Hänen uskonsa Jumalaan alkoi heiketä selvästi Annie-tyttären kuoleman jälkeen vuonna 1851.[131] Darwin auttoi paikallista kirkkoa seurakuntatöissä, mutta meni sunnuntaisin mieluummin kävelemään kuin perheensä kanssa kirkkoon.[132] Kun Darwinilta kysyttiin hänen uskonnollisista näkemyksistään, hän kirjoitti, ettei ollut ateisti siinä mielessä, että suoranaisesti kieltäisi Jumalan olemassaolon, vaan agnostikko kuvaisi hänen näkemystään parhaiten.[1"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Riks raks poks kirjoitti:

"Darwin piti uskontoa heimojen selviämistaistelun keinona, mutta uskoi silti Jumalaan perimmäisenä lainlaatijana.[130] Hänen uskonsa Jumalaan alkoi heiketä selvästi Annie-tyttären kuoleman jälkeen vuonna 1851.[131] Darwin auttoi paikallista kirkkoa seurakuntatöissä, mutta meni sunnuntaisin mieluummin kävelemään kuin perheensä kanssa kirkkoon.[132] Kun Darwinilta kysyttiin hänen uskonnollisista näkemyksistään, hän kirjoitti, ettei ollut ateisti siinä mielessä, että suoranaisesti kieltäisi Jumalan olemassaolon, vaan agnostikko kuvaisi hänen näkemystään parhaiten.[1"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Lue lisää

Eli heikko ateisti.

"Joskus kääntymys tapahtuu vasta henkilön kuolinvuoteella. Tunnettu esimerkki on huhu"

TUNNETTU ESIMERKKI ON HUHU? WTF?????

"Tarinan laittoi liikkeelle Elizabeth Hope, ja vaikka se levisi laajalti, on ongelmana se, että Darwinin perhe kiisti tarinan paikkansapitävyyden."

Tarinan laittoi siis liikkeelle joku Elizabeth Hope ja ongelma oli että Darwinin perhe (joka varmasti asian parhaiten tiesi) kiisti tämän huhun???? Kenelle se oli ongelma että perhe kiisti asian?

Otatko kaikki kuulemasi huhut todesta?

Linkissä on kyseinen väite, minkä kreationistien kattojärjestöt kiistävät:
http://www.answersingenesis.org/articles/2009/03/31/darwins-deathbed-conversion-legend

Kyseessä on yksi niistä väitteistä, joita kristittyjä on kielletty käyttämästä.

Voisiko joku kertoa mitä tekemistä Darwinilla on koko keskustelussa?

Niin, mikä oli pointtisi? Oliko tämä kenties todistus siitä, että muuntelu, muuntelun perinnöllisyys ja luonnonvalinta eivät voi selittää luonnon biodiversiteettiä? Kuulostaa hullulta kysymykseltä, mutta hämmästyttävän usein tämänkaltaiset äläykset käsitetään sellaisiksi.

Mitään en vihaa enempää, kun paskanpuhujia...

Darwin ei ollut ateisti, vaan realisti,hän näki tosiasiat , vaikka oli papin poika.

Todisteet sitten vaan kehiin niin aletaan kaikki uskomaan tuohon :O

Jaa, siinä tapauksessa hän ei ollut Oikea Kommunisti™ eikä Oikea Ateisti™. Oikea Kommunisti™ ajattelee vain yhteisön etua ja Oikea Ateisti™ on humanisti, jolla on Oikeat Periaatteet™, jotka johdattavat hänet väistämättä Oikeaan Ateistiseen Käytökseen™. Hän oli selvästikin kokoomuslainen uudestisyntynyt kristitty trolli, joka esittää ateistia ja kommunistia vain saadakseen sinut ajattelemaan pahaa Aina Oikeassa Olevista Ateisteista™ ja Kommunisteista™.

Eikös tämä ollut se tapa, jolla tällä palstalla kuuluu argumentoida?