Siis voiko ihminen pelastuksen asiassa tehdä jotakin. Palstan eräässä keskustelussa on luterilaisen kommentti:
lapsen usko,
2.5.2012 11:48
0
Sulje
Ja nämä saaaatanan lahkiaiset sanovat ja puhuvat kuinka lapsen kasteessa vauva pakotetaan vasten tahtoa... eihän luterilaiset siihen mitään perusta vaan antavat lapsensa kasteessa Jeesukselle.
Mielenkiintoista ettei esim. nimimerkki Eenokki ole kommentoinut viestiä mitenkään. Viestihän on suora loukkaus eenokkilaisuutta vastaan, joka opettaa ettei ihminen pelastuksen asiassa voi tehdä mitään, ja syyttää helluntailaisia siitä että nämä, kun Jumala on kutsunut ja vaikuttanut ristin luo tulemisen, ovat avanneet sydämensä oven Jeesukselle ja suostuneet pelastettaviksi.
Eenokin ja muiden luterilaisen lapsikasteopin äärimmäistä tulkintaa edustavien mielestä tällainen Jumalan vetämänä pelastukseen tuleminen eli pelastettavaksi suostuminen eli uskonratkaisu on p.rkeleellistä harhaoppia ja luuloa että ihminen yhteistoiminnassa Jumalan kanssa pelastaa itsensä.
Olen vakuuttunut että Jumala pelastaa. Ihminen ei voi mitään tehdä pelastuksensa eteen. Pelastus on alusta loppuun saakka kokonaan Jumalan työ. Mutta ihmisen pitää tuo pelastus eli Jumalan täydellinen teko ottaa vastaan kun Jumala kutsuu. Ihminen ratkaisee antaako Jumalan pelastaa itsensä vai ei. Pelastuksessa ei ole Jumalan ja ihmisen yhteistoimintaa vaan se on sataprosenttisesti Jumalan työ mutta jos ihminen kieltäytyy tekemästä uskonratkaisua eli antautumasta pelastettavaksi, silloin hän kieltää itseltään Jumalan pelastusteon ja jää ulkopuolelle.
Kaikesta huolimatta nuo kasteasiassa äärimmäisyystulkintaa edustavat luterilaiset itsepäisesti väittävät että tälläinen pelastettavaksi suostuminen on ihmistekoihin luottava harhaoppi. Miksi? Koska heidän mukaansa Jumala on jo pelastanut, uudestisynnyttänyt, lahjoittanut uskon ja siirtänyt p.rkeleen vallasta Jumalan valtakuntaan LAPSIKASTEESSA.
(Jos ainoa ratkaisu mitä Jumala ihmiseltä odottaa (!) on turvata kasteessa lahjoitettuun pelastukseen, eikö tämä ratkaisu, valinta, turvaaminen sitten ole ihmisteko - vai tapahtuuko sekin täydellisessä passiivisuuden tilassa, niin että Jumala oman suvereenisuutensa nojalla valitsee joitain joissa Hän, heidän voimatta siihen itse mitenkään vaikuttaa, saa aikaan turvaamisen ja luottamuksen lapsikasteeseen? Juuri nuo eenokkilaiset kovaäänisimmin vaativat helluntailaisia hylkäämään "helluntailaiset harhat" ja palaamaan lapsikasteen armoon. Jos joku epävarmassa ja häilyvässä tilassa oleva nyt toimisi näin ja eenokkilaisen pelottelun ja painostuksen ansiosta "palaisi lapsikasteen armoon" kenen työ se olisi? Se ei voi olla ko. ihmisen valinta, koska silloin se olisi ihmisteko. Se ei myöskään voi olla Eenokin vaikutusta, koska silloinkin kyseessä olisi ihmisteko. Miksi Eenokki siis vaatii helluntailaisilta tällaista, kun hän toisaalta sanoo, että pelastuksen eteen ja vastaanottamiseen ei saa tehdä mitään? Olettaako hän ja nämä muut kiihkoluterilaiset, että Jumala heidän uhkailujaan, kiroilemisiaan ja parjauksiaan käyttäen vaikuttaa helluntailaisissa passiivisen tilan ja sitten, ilman ihmisen omaa suostumista, luo tuohon tilaan halun sanoutua irti helluntailaisuudesta ja kuljettaa ihmisen pois helluntailaisuudesta? Käsittämätöntä.)
Heidän mukaansa juuri se että lapsi ei voi mitään tehdä, ei antautua vastaanottamaan, ei suostua eikä mitään muutakaan aktiivisuutta osoittavaa, ainoastaan olla täysin passiivinen, on osoitus Jumalan mittaamattomasta armosta, että Jumala tekee kaiken.
Mielestäni perustelu on tekopyhää hurskastelua. Jumala kyllä tekee pelastuksen asiassa kaiken, mutta Hän ei tarvitse siihen lapsikastetta. Hän on jo tehnyt kaiken - sovittaessaan ihmiskunnan synnit ja noustessaan kuolleista synnin, kuoleman ja p.rkeleen voittajana - ja ihmisen valittavaksi jää ottaako tämän kaiken vastaan vai ei.
Kopioimani viesti osoittaa että myös luterilaisen kastetulkinnan edustajissa on niitä jotka luottavat ihmistekoihin, ihmisen aktiivisuuteen ja toimintaan. Eenokkilaisittain tulkittuna.
Johdonmukaisesti ajatellen tämäkin siis on eenokkilaisille hirvittävä harhaoppi: "Antavat lapsensa kasteessa Jeesukselle". Vai olenko ymmärttänyt väärin?
Voiko ihminen pelastuksen asiassa tehdä?
30
80
Vastaukset
- teapot
Aloitukseni aihe, otsikon mukaisesti, on siis tämä:
Voiko ihminen pelastuksen asiassa tehdä jotakin? Onko pelastumistapahtuma jo lähtökohdiltaan yhteistyötä - vai onko se Jumalan puolelta valmiiksi tehdyn pelastuksen vastaanottaminen niin että Jumala täysin pelastaa, mutta ihminen suostuu pelastettavaksi? Hän suostuu ottamaan vastaan eli tekee uskonratkaisun: ottaa Jeesuksen vastaan elämänsä Herraksi ja Vapahtajaksi.
Voiko olla totta niin kuin jotkut väittävät että kaikki tällainen suostuminen on ihmistekoihin turvaavaa yhteistyötä ja sen vuoksi on jumalatonta eikä voi olla Pyhän Hengen vaikuttamaa?
Miksi sitten lapsikaste ei heidän mielestään ole yhteistyötä? Juttelin erään luterilaisen papin kanssa, joka luottaa lapsikasteeseen ja sanoo tulleensa uskoon lapsikasteessa, ja hän todisteli lapsikasteen armoluonnetta juuri sillä, että lapsi ei voi mitään tehdä. Kun tästä asiasta keskustelimme, häneltä "lipsahti" sellainen näkemys pelastuksen kaksivaiheisuudesta, että kastehetkellä Jumala lahjoittaa lapselle uskon ja sitten, tässä samassa silmänräpäyksessä eli samalla kastehetkellä ja saman sakramentin voimasta, lapsi näin lahjoitetulla uskolla ottaa vastaan Kristuksen ja tämän vastaanottamisen kautta hän uudestisyntyy.
Mutta eikö tämä sitten ole yhteistyötä? Että passiivisessa tilassa olevalle lapselle lahjoitetaan usko ja sitten hän tällä lahjoitetulla uskolla aktiivisesti ottaa vastaan Kristuksen. Tässähän on kyse uskonratkaisusta eli suostumisesta eli vastaanottamisesta, joka eenokkilaisten mielestä on p.rkeleellinen harha.
Vielä kummallisemmaksi asia menee kun puhutaan vanhempien teoista. Se jos mikä on yhteistyötä. Helluntailaisten näkökulmasta se on ihmistekoihin turvaamista, mutta ilmeisesti se on, ainakin pitäisi olla, ihmistekoihin turvaamista ja harhaoppia myös eenokkilaisten mielestä, koska heidän mielestään ihminen ei voi mitään pelastuksen asiassa tehdä, ei antaa, ei suostua.
Jos ihminen ei voi mitään tehdä, eivät myöskään vanhemmat voi mitään tehdä. Kaiken tekijähän on Jumala. Ihminen ei voi antaa itseään Jumalalle, ei lapsikasteessa tapahtuvan uskonratkaisun eikä aikuisena tietoisessa tilassa tapahtuvan uskonratkaisun kautta, koska kaikki antaminen on, eenokkilaisten mielestä, ihmistekoa. Niinpä vanhemmatkaan eivät voi antaa lastaan Jumalalle koska se olisi ihmistekoa: vanhempien ja Jumalan yhteistyötä lapsen pelastamiseksi.
Näkökulmia ja kommentteja odottaen.
-pot.- greeeeen
Ihan vain muutama kysymys tässä kiireiden keskellä.
Sanooko Raamattu missään, että ihminen olisi jo pelastunut (jossain vaiheessa maallista elämäänsä)?
Mikä on pelastumistapahtuma Raamatun sanan valossa?
Onko pelastus asia, jonka voi saada, mutta menettää sitten kuitenkin? - eenokki 12
greeeeen kirjoitti:
Ihan vain muutama kysymys tässä kiireiden keskellä.
Sanooko Raamattu missään, että ihminen olisi jo pelastunut (jossain vaiheessa maallista elämäänsä)?
Mikä on pelastumistapahtuma Raamatun sanan valossa?
Onko pelastus asia, jonka voi saada, mutta menettää sitten kuitenkin?Mikä on pelastumistapahtuma Raamatun sanan valossa?
Vastaan että pelastumistapahtuma on siinä kun syntinen luopuu omista pyrkimyksistään tulla uskoon nähden sen mahdottomaksi.
Mutta kun syntinen uskoo ainoaan mahdollisuuteen pelastua armosta ilman että Jumalan armoon lisättäisiin helluntailaisuutta tai muuta ihmisjätettä.
Silloin Jumala vanhurskauttaa katuvan armoon pyrkijän ja antaa hänelle rauhan ja varmuuden että olet pelastuva.
Jumalan rauha sydämessä ja usko että olen pelastettu on todistus jonka Jumala on sydämeesi painanut. - teapot
greeeeen kirjoitti:
Ihan vain muutama kysymys tässä kiireiden keskellä.
Sanooko Raamattu missään, että ihminen olisi jo pelastunut (jossain vaiheessa maallista elämäänsä)?
Mikä on pelastumistapahtuma Raamatun sanan valossa?
Onko pelastus asia, jonka voi saada, mutta menettää sitten kuitenkin?Hei green. Mitä pelastuksella tarkoitetaan? Mitä tarkoitan sanalla "pelastus" sitä kokemusta, sitä tapahtumaa kun Jumala siirtää pimeydestä omaan valtakuntaansa, oman elämänsä osallisuuteen. Yleisesti tätä nimitetään uskoontuloksi. Uskoontullut on pelastettu koska hän ei enää ole matkalla kadotukseen vaan matkalla taivaaseen. Hän on pelastettu koska hänessä on Jumalan Henki joka todistaa että hänestä on tullut jotain, mitä hän ei ennen ollut: hänestä on tullut Jumalan lapsi. Se on Jumalan teko. Onko tällainen pelastettu-sanan käyttö raamatullisesti perusteltavissa? Kyllä.
Apostolien teot 16:30 vanginvartija kysyy mitä hänen pitää pelastuakseen tehdä. Paavali ja Silas vastaavat:
"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi."
Jakeen loppuosassa on voimallinen profetian sana. Vanginvartijan uskoontulemisesta lähtee liikkeelle tapahtumasarja joka johtaa muiden perheenjäsenten uskoontulemiseen. Tapahtuu voimallinen herätys koko perheessä. Tämän seurauksena "hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta", 16:33.
Mm. nämä raamatunkohdat kertovat tämän maallisen elämän aikana tapahtuneesta pelastuskokemuksesta:
Pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta.
Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti.
Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne.
Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut, on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut - ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja - ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.
Tiit.3:5. Ef.1:13, 2:1,4-6, 8.
Pelastettu ihminen on pyhä.
Vaikka olemme tulleet osallisiksi Jumalassa olevasta pyhästä elämästä, joka erottaa meidät maailmasta Hänelle, kaikki inhimillisen elämämme osa-alueet eivät vielä ole tulleet tuon elämän hallintavaltaan. Uskovassa on paljon korjattavaa ja parannettavaa. Siksi meidän tulee antaa itsemme elävänä uhrina Hänelle. Tulee yhä uudelleen täyttyä Hengellä, rakentua Jumalan sanan vaikutuksesta, kasvaa Kristuksen tuntemisessa. Tulee pyrkiä ymmärtämään ja noudattamaan Jumalan sanaa. Emme saa tahallamme antautua syntiin vaan meidän on ristin kautta kuoletettava lihan teot. Tätä kutsutaan pyhitykseksi.
Uskoontullut on siis asemansa puolesta pyhä. Siksi hänen tulee pyhittyä myös vaelluksensa osalta. Hänen tulee elämässään ilmentää sitä kenen oma hän on. Jumalan lapsena hänellä myös on voima tähän. Pyhä Henki auttaa meitä vaeltamaan asemamme ja sisimmän olemuksemme mukaista elämää. Hän meissä tekee hyvää hedelmää.
Kuitenkin olemme vielä matkalla. Uskoontullut eli pelastettu ihminen on matkalla taivaaseen, mutta hän ei ole perillä. Hänen kilvoittelunsa on vielä kesken. Vasta taivaassa olemme täysin pelastettuja. Siellä kilvoitus on päättynyt. Lankeemuksen mahdollisuutta ei enää ole. Pelastuksesta tässä merkityksessä on kyse mm. Fil.3:12:
Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
>Onko pelastus asia, jonka voi saada, mutta menettää sitten kuitenkin?<
Kyllä. - greeeeen
eenokki 12 kirjoitti:
Mikä on pelastumistapahtuma Raamatun sanan valossa?
Vastaan että pelastumistapahtuma on siinä kun syntinen luopuu omista pyrkimyksistään tulla uskoon nähden sen mahdottomaksi.
Mutta kun syntinen uskoo ainoaan mahdollisuuteen pelastua armosta ilman että Jumalan armoon lisättäisiin helluntailaisuutta tai muuta ihmisjätettä.
Silloin Jumala vanhurskauttaa katuvan armoon pyrkijän ja antaa hänelle rauhan ja varmuuden että olet pelastuva.
Jumalan rauha sydämessä ja usko että olen pelastettu on todistus jonka Jumala on sydämeesi painanut.Eenokki, tarkoitin lähinnä sitä, että sanooko RAAMATTU missään (maallista elämäänsä vielä elävää) ihmistä jo-pelastuneeksi...
- greeeeen
teapot kirjoitti:
Hei green. Mitä pelastuksella tarkoitetaan? Mitä tarkoitan sanalla "pelastus" sitä kokemusta, sitä tapahtumaa kun Jumala siirtää pimeydestä omaan valtakuntaansa, oman elämänsä osallisuuteen. Yleisesti tätä nimitetään uskoontuloksi. Uskoontullut on pelastettu koska hän ei enää ole matkalla kadotukseen vaan matkalla taivaaseen. Hän on pelastettu koska hänessä on Jumalan Henki joka todistaa että hänestä on tullut jotain, mitä hän ei ennen ollut: hänestä on tullut Jumalan lapsi. Se on Jumalan teko. Onko tällainen pelastettu-sanan käyttö raamatullisesti perusteltavissa? Kyllä.
Apostolien teot 16:30 vanginvartija kysyy mitä hänen pitää pelastuakseen tehdä. Paavali ja Silas vastaavat:
"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi."
Jakeen loppuosassa on voimallinen profetian sana. Vanginvartijan uskoontulemisesta lähtee liikkeelle tapahtumasarja joka johtaa muiden perheenjäsenten uskoontulemiseen. Tapahtuu voimallinen herätys koko perheessä. Tämän seurauksena "hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta", 16:33.
Mm. nämä raamatunkohdat kertovat tämän maallisen elämän aikana tapahtuneesta pelastuskokemuksesta:
Pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta.
Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti.
Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne.
Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut, on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut - ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja - ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.
Tiit.3:5. Ef.1:13, 2:1,4-6, 8.
Pelastettu ihminen on pyhä.
Vaikka olemme tulleet osallisiksi Jumalassa olevasta pyhästä elämästä, joka erottaa meidät maailmasta Hänelle, kaikki inhimillisen elämämme osa-alueet eivät vielä ole tulleet tuon elämän hallintavaltaan. Uskovassa on paljon korjattavaa ja parannettavaa. Siksi meidän tulee antaa itsemme elävänä uhrina Hänelle. Tulee yhä uudelleen täyttyä Hengellä, rakentua Jumalan sanan vaikutuksesta, kasvaa Kristuksen tuntemisessa. Tulee pyrkiä ymmärtämään ja noudattamaan Jumalan sanaa. Emme saa tahallamme antautua syntiin vaan meidän on ristin kautta kuoletettava lihan teot. Tätä kutsutaan pyhitykseksi.
Uskoontullut on siis asemansa puolesta pyhä. Siksi hänen tulee pyhittyä myös vaelluksensa osalta. Hänen tulee elämässään ilmentää sitä kenen oma hän on. Jumalan lapsena hänellä myös on voima tähän. Pyhä Henki auttaa meitä vaeltamaan asemamme ja sisimmän olemuksemme mukaista elämää. Hän meissä tekee hyvää hedelmää.
Kuitenkin olemme vielä matkalla. Uskoontullut eli pelastettu ihminen on matkalla taivaaseen, mutta hän ei ole perillä. Hänen kilvoittelunsa on vielä kesken. Vasta taivaassa olemme täysin pelastettuja. Siellä kilvoitus on päättynyt. Lankeemuksen mahdollisuutta ei enää ole. Pelastuksesta tässä merkityksessä on kyse mm. Fil.3:12:
Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
>Onko pelastus asia, jonka voi saada, mutta menettää sitten kuitenkin?<
Kyllä.Teapot, en ehdi nyt ottaa pitkään viestiisi enempää kantaa, teen sen myöhemmin, mutta yksi keskeinen asia ->
Minun näkemykseni mukaan uudestisyntyminen on (edelleenkin) prosessi, jossa ihminen tulee Jumalan Pyhän Sanan vaikutuksesta kuuliaiseKSI Hänelle. Uudestisyntymisen jälkeen ihminen sitten kehittyy jatkuvasti yhä enemmän Hänen kaltaisekseen kuuliaiSENA, oppiessaan yhä paremmin tuntemaan Luojansa. Uudestisyntyminen on kokonaisvaltainen muutos siinä, mitä ihminen tuntee, ajattelee ja haluaa. Se on täyskäännös. Täydellisiksi emme silti tule koskaan maallisen elämämme aikana. Minusta ihminen, jolla on jatkuvasti halu pahaan, ei ole syntynyt uudesti. - teapot
eenokki 12 kirjoitti:
Mikä on pelastumistapahtuma Raamatun sanan valossa?
Vastaan että pelastumistapahtuma on siinä kun syntinen luopuu omista pyrkimyksistään tulla uskoon nähden sen mahdottomaksi.
Mutta kun syntinen uskoo ainoaan mahdollisuuteen pelastua armosta ilman että Jumalan armoon lisättäisiin helluntailaisuutta tai muuta ihmisjätettä.
Silloin Jumala vanhurskauttaa katuvan armoon pyrkijän ja antaa hänelle rauhan ja varmuuden että olet pelastuva.
Jumalan rauha sydämessä ja usko että olen pelastettu on todistus jonka Jumala on sydämeesi painanut.>kun syntinen luopuu omista pyrkimyksistään tulla uskoon nähden sen mahdottomaksi.<
Juuri näin minulle tapahtui, paitsi että minulla ei ollut edes pyrkimyksiä tulla uskoon koska alunalkaenkin ymmärsin että se on mahdotonta, joten minun ei tarvinnut sellaisista pyrkimyksistä luopua. En alunalkaenkaan pyrkinyt tulemaan uskoon. Olin siinä asiassa täysin avuton. Niin avuton että minun ainoa toivoni oli Jumala ja se mitä Hän tekee. Tästä johtuen minä täysin Hänestä riippuvaisena ja ilman mitään omia yrityksiä suostuin uskomaan Jeesukseen kun Hän minua puhutteli ja kutsui. Se oli ja on Jumalan suuri lahja.
>kun syntinen uskoo ainoaan mahdollisuuteen pelastua armosta ilman että Jumalan armoon lisättäisiin helluntailaisuutta tai muuta ihmisjätettä.<
Tämäkin on totta. En olisi edes ymmärtänyt lisätä armoon mitään helluntailaisuutta tai muuta ihmisjätettä. Jos Jumalan armoon lisätään jotakin niin se todellakin on ihmisjätettä olkoon sitten helluntailaisuutta tai luterilaisuutta. Olin pelastuksen asiassa täysin riippuvainen Kristuksesta ja Jumalan armosta.
>Silloin Jumala vanhurskauttaa katuvan armoon pyrkijän ja antaa hänelle rauhan ja varmuuden että olet pelastuva.<
Katuvan armoon PYRKIJÄN? Minulla ei ollut mitään pyrkimyksiä armoon, koska ymmärsin että minun pyrkimykseni eivät siinä auta! Ilman omia pyrkimyksiä sain lahjana vastaanottaa armon ja Jumala vanhurskautti, näin uskon, yksin ja ainoastaan armosta. Hän ei pessyt syntejäni pois minun tekojeni tähden, ei edes avuttomuuteni tähden, hän ei lukenut minulle ansioksi sitä että tyhjänä ja itsessäni kelpaamattomana otin Hänet vastaan, ei, vaan kaikesta tästä huolimatta ja kaikessa tässä Hän pelasti minut oman armonsa tähden, ilman ansioitani. Kiitos Jumalalle. Hän ei pessyt minua puhtaaksi omilla ajatuksillani vaan Jeesuksen Kristuksen kalliilla ja puhtaalla sovintoverellä.
Ja nyt sinä puhut armoon pyrkimisestä! Niin että onko tässä nyt niin, että minä kannatan lahjan vastaanottamista, mutta sinä ihmisen pyrkimyksiä?
>Jumalan rauha sydämessä ja usko että olen pelastettu on todistus jonka Jumala on sydämeesi painanut.<
Sitä rauhaa ja Jumalan Hengen antamaa todistusta koen sisimmässäni.
Pelastuksen asia olisi siis jotakuinkin ok ja voisimme opillisista erimielisyyksistä huolimatta paiskata veljellisesti kättä - mutta ongelma on tässä:
Vaikka muuten täyttäisin kaikki pelastuksen kriteereiksi asettamasi ehdot et mitenkään voi hyväksyä että olen pelastettu, uskoontullut eli uskomassa oleva ihminen. Et voi sitä hyväksyä koska olen käynyt uskovien kasteella ja pidän sitä oikeana kastemuotona.
Sinulle on yksinkertaisesti liian vaarallinen ajatus että helluntailainen tai helluntailaisesti ajattelevakin voisi olla uskovainen niin kuin sinä olet tai ainakin ajattelet olevasi. Asian myöntäminen pakottaisi sinua arvioimaan monia muitakin asioita uudelleen ja se olisi liian uhkaavaa omille varmuuksillesi... vaatisi sinuakin tulemaan köyhäksi ristin juurella... niin ettet enää kykenisi heittämään itsevarmoja solvauksiasi toisten niskaan, et enää voisi kokea olevasi jokin erinomaisen suuri helluntailaisten virheiden ja harhojen paljastaja?
Entä jos Jumala odottaakin sinulta juuri tätä? Nöyrtymistä. Sisäistä avartumista Hänen armolleen. Sen tosiasian myöntämistä että armoa on muuallakin kuin siinä porukassa johon sinä kuulut - ja että osa teidän porukkanne "armosta" ehkä onkin armottomuutta, josta tulisi tehdä parannus?
"Sentähden minä notkistan polveni Isän edessä, josta kaikki, millä isä on, taivaissa ja maan päällä, saa nimensä, että hän kirkkautensa runsauden mukaisesti antaisi teidän, sisällisen ihmisenne puolesta, voimassa vahvistua hänen Henkensä kautta ja Kristuksen asua uskon kautta teidän sydämissänne, niin että te, rakkauteen juurtuneina ja perustuneina, voisitte kaikkien pyhien kanssa käsittää, mikä leveys ja pituus ja korkeus ja syvyys on, ja oppia tuntemaan Kristuksen rakkauden, joka on kaikkea tietoa ylempänä; että tulisitte täyteen Jumalan kaikkea täyteyttä."
Efesolaiskirje 3:14 -19.
-että te, rakkauteen juurtuneina ja perustuneina, voisitte kaikkien pyhien kanssa käsittää- - Niko.
greeeeen kirjoitti:
Teapot, en ehdi nyt ottaa pitkään viestiisi enempää kantaa, teen sen myöhemmin, mutta yksi keskeinen asia ->
Minun näkemykseni mukaan uudestisyntyminen on (edelleenkin) prosessi, jossa ihminen tulee Jumalan Pyhän Sanan vaikutuksesta kuuliaiseKSI Hänelle. Uudestisyntymisen jälkeen ihminen sitten kehittyy jatkuvasti yhä enemmän Hänen kaltaisekseen kuuliaiSENA, oppiessaan yhä paremmin tuntemaan Luojansa. Uudestisyntyminen on kokonaisvaltainen muutos siinä, mitä ihminen tuntee, ajattelee ja haluaa. Se on täyskäännös. Täydellisiksi emme silti tule koskaan maallisen elämämme aikana. Minusta ihminen, jolla on jatkuvasti halu pahaan, ei ole syntynyt uudesti.Ymmärrän green mitä tarkoitat. Jos Luoja suo niin voin aiheen tiimoilta kirjottaa hieman enemmänkin lähipäivinä. Mutta on juuri niin, että he jotka uskovat, heitä "pelastetaan" ja he ovat Tiellä.
Pelastus on käsitteenä enemmän kuin hetkessä tapahtuva asia. Se on prosessi.
Vanhurskauttaminen kyllä tapahtuu hetkessä, mutta pyhitys jatkuu läpi elämän ja täydellisiä olemme kerran kirkkaudessa. - teapot
Niko. kirjoitti:
Ymmärrän green mitä tarkoitat. Jos Luoja suo niin voin aiheen tiimoilta kirjottaa hieman enemmänkin lähipäivinä. Mutta on juuri niin, että he jotka uskovat, heitä "pelastetaan" ja he ovat Tiellä.
Pelastus on käsitteenä enemmän kuin hetkessä tapahtuva asia. Se on prosessi.
Vanhurskauttaminen kyllä tapahtuu hetkessä, mutta pyhitys jatkuu läpi elämän ja täydellisiä olemme kerran kirkkaudessa.>Mutta on juuri niin, että he jotka uskovat, heitä "pelastetaan" ja he ovat Tiellä.<
Määrätyssä mielessä kyllä. Hyvä että käytit lainausmerkkejä. Pelastus on käsitteenä laaja mutta tärkeintä on lähtökohdan, perustuksen ymmärtäminen. Selkeyden kannalta käytän pelastus-sanaa ensisijaisesti tässä mielessä.
Vanhurskauttaminen tapahtuu hetkessä kuten sanot, silloin meistä tulee Jumalan lapsia, tuossa nimenomaisessa hetkessä. MIelestäni myös termi uudestisyntyminen kuvaa samaa asiaa. Vanhurskauttaminen puhuu juridisesta ja uudestisyntyminen olemuksellisesta puolesta. Siksi vanhurskauttaminen on aina myös olemuksellinen tapahtuma. Jotakin minussa muuttuu ratkaisevasti. Olennaista siinä on tämä: minut on tuolla hetkellä siiretty pimeydestä valkeuteen, sielunvihollisen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan. Siirto ei ole osittainen vaan täydellinen ja kokonainen.
Vanhurskauttamisesta huolimatta minussa on edelleenkin alueita jotka sisältävät pimeyttä ja tuovat "toisen valtakunnan" vaikutuksia elämääni. Näistä alueista puhdistuminen ja vapautuminen on pyhitystä.
Kuvaan asiaa näin:
Olen laivassa joka on matkalla tuhoon. Olen yksi tuon laivan matkustajista. Olen ollut laivassa koko ikäni. Olen siihen sidottu. Laivassa noudatettu elämänmeno on muokannut ajatteluani ja jättänyt minuun jälkensä. Sitten minut nostetaan toiseen laivaan joka on matkalla toiseen suuntaan, toiseen päämäärään. Tämä siirto on kertakaikkinen. En roiku jossakin laivojen välillä, osittain siellä ja osittain täällä. Asemani puolesta olen kokonaan uudessa laivassa. Toisinsanoen: olen pelastettu.
Kuitenkin minussa on jälkiä vanhasta elämänmenosta.
Kasvaa toimimaan niin kuin tässä laivassa toimitaan on prosessi. Sielussani voi olla sidoksia josta minun tulee vapautua, ajatusmaailman linnoituksia jotka tulee purkaa, tunne-elämän haavoja joista tulee parantua. Nämä asiat, jotka edelleen altistavat minua vanhalle elämänmenolle ja siinä vaikuttaneille voimille, eivät kuitenkaan tee tyhjäksi sitä, että olen uudessa laivassa!
Ihmisenä olen vajavainen ja monessa kohtaa rikki, mutta matkustajana olen TÄYDELLISESTI uuteen laivaan kuuluva, sinne asetettu. Saan täysipainoisesti nauttia kaikesta matkaan kuuluvasta rikkaudesta.
Tietysti on mahdollista että lankean. On mahdollista että joudun pois tästä laivasta ja siirryn vanhaan kadotuksen alaiseen laivaan. En siis ole vielä perillä, olen matkalla... Tässä mielessä olen "pelastumassa" ja se merkitsee jatkuvaa kilvoitusta.
>pyhitys jatkuu läpi elämän ja täydellisiä olemme kerran kirkkaudessa.<
Tästä olen samaa mieltä kanssasi.
Ihmisten asia pelastumisessaan on kuuliaisuus Jumalan sanalle, Jeesukselle Kristukselle, jonka neuvot tulevat Isältä Jumalalta. Kaikissa elämämme tilanteissa on tehtävämme valita useista vaihtoehdosta hyvä, eikä paha: Kuuliaisuus ja tottelevaisuus Jumalalle on hyvä valinta ja kuuliaisuus synnille on paha valinta, sillä se merkitsee kuoleman valitsemista:
5. Mooseksen kirja 30
19 "Minä otan tänä päivänä taivaan ja maan todistajiksi teitä vastaan, että minä olen pannut sinun eteesi elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen. Niin - v a l i t s e - s i i s - e l ä m ä, - että sinä ja sinun jälkeläisesi eläisitte."
Nyt vedän jalkani vuoteeseen ja käyn päivälevolle. Elän tai kuolen.- eenokki 12
Et sinä ekiv. saa vanhurskautta Jumalalta kuuliaisuutesi kautta ehei eki...etkä vaikka antaisit tatuoida pers...i Mohiksen kuvan. Mitä sinä ekiv... valitsetkin saavuttaaksesi pelastuksen ei mikään valintasi tuo sinulle muuta kuin tulikuuman helvetin ja lisäksi myllynkiven kaulaan.
Koeta nyt kestää minäkin koettelin lapiohommia ja yllätyin kun ei ongelmia. - teapotille
eenokki 12 kirjoitti:
Et sinä ekiv. saa vanhurskautta Jumalalta kuuliaisuutesi kautta ehei eki...etkä vaikka antaisit tatuoida pers...i Mohiksen kuvan. Mitä sinä ekiv... valitsetkin saavuttaaksesi pelastuksen ei mikään valintasi tuo sinulle muuta kuin tulikuuman helvetin ja lisäksi myllynkiven kaulaan.
Koeta nyt kestää minäkin koettelin lapiohommia ja yllätyin kun ei ongelmia.Mitä on eenokkilaisuus. Onko se samaa kuin vaikkapa ekivaarilaisuus, jaikalilaisuus, teapotlaisuus.
Eenokki sitä ja eenokki tätä ja eenokki tuota. Omituista! - teapot
teapotille kirjoitti:
Mitä on eenokkilaisuus. Onko se samaa kuin vaikkapa ekivaarilaisuus, jaikalilaisuus, teapotlaisuus.
Eenokki sitä ja eenokki tätä ja eenokki tuota. Omituista!Joo, kiitos ojennuksesta. En tarkoittanutkaan että olisi varsinaista eenokkilaisuutta mutta Eenokki itse on viljellyt tällaista terminologiaa (mm. jaikalismi) niin käytin samaa tehokeinoa. Uskoisin että Eenokki ymmärtää mitä tarkoitin. Tarkoitin niitä asioita mitkä Eenokin viesteissä on olennaisia, niitä nimenomaisia korostuksia mitkä hänelle ja samaa ajatussuuntaa edustaville on tyypillisiä, äärimmäistä (mielestäni lähes neuroottista) passiivisuuden korostamista, kastekiihkoilua ym. Ehkä tyylini tuolta osin oli asiaton kohdistuen liikaakin henkilöön. Kyseinen henkilö tosin on ahkerasti nimitellyt useita palstan kirjoittajia ja vääristellyt heidän viestejään, mutta totta on ettei pitäisi provosoitua koska sitten on itse kärjistämässä ja provosoimassa lisää. Yritän olla maltillisempi. Tarkoittamani asia toivottavasti tulee esiin ja siihen toivoisin kannanottoja, en niinkään Eenokkiin tai ns. eenokkilaisuuteen, tai johonkin teapotilaisuuteen. Aihe on tärkeämpi kuin henkilöt.
- Usko ja Kaste
Se tästä enää puuttuikin, oppi jonka mukaan pelastus on Jumalan ja ihmisen välisen yhteistyön tulos.
Tällaisssa tapauksissa tietoisuus ihmisestä on hämärän peitossa. Synti on geneettisessä perimässämme (keskeinen osa meitä). Tämä se estää ihmisen ymmärtämästä pelastusta.
Pelastus on siis JUMALASTA, - kokonaan.
Kaste on kaste, Kastettavalla ei ole minkäänlaista ikärajaa Raamatussa asetettu, mutta mitä varhemmin ihminen siirtyy Pyhän Kasteen kautta Jumalan perheväen jäseneksi, niin sen parempi.
Väitteet joiden mukaan lapsella ei olisi uskoa, ovat saatanasta. Juuri päinvastoin mitä Jeesus opettaa.
Aikuisenkin on tultava lapseksi voidakseen tulla Jumalan valtakuntaan.
Eikä päinvastoin, kuten anabaptistien harhaoppi opettaa.
Jumala kutsuu sanansa kautta pelastukseen, valitettavasti noin 90% ihmisistä kuitenkin kieltäytyy pelastuksesta. Kuka mistäkin syystä.
Lapsella on neitseellinen usko, siksi ihmisen pitää tulla lapseksi, voidakseen uskoa. Ja samasta syystä nimenomaan lapsille (jotka siis uskovat), kuuluu Pyhä Kaste.
Hämmästyttävää että esimerkiksi helluntaiseurakunnassa vedotaan ymmärrykseen, vaikka tiedetään että pelastuksen asiaa ei yksikään ihminen voi ymmärtää, kaikista vähiten raavas aikuinen. Tarvitaan USKO.- teapot
>Se tästä enää puuttuikin, oppi jonka mukaan pelastus on Jumalan ja ihmisen välisen yhteistyön tulos.<
Juuri näin. Eräillä luterilaisilla on tällainen oppi. Heidän mukaansa pelastus on Jumalan ja pelastettavan vanhempien yhteistyötä, kuten aloituksessa siteeraan luterilaisen sanoja:
"antavat lapsensa kasteessa Jeesukselle".
Luterilainen Eenokki on monta kertaa valistanut palstalla että kaikki tekeminen, antaminen ja suostuminen on harhaoppia, koska se on luottamusta ihmisen ja Jumalan yhteistyöhön.
Tässä on siis ilmeinen ristiriita. Jotkut luterilaiset sanovat että pelastus ei ole Jumalan ja ihmisen yhteistyötä, ja että kaikki antaminen ja suostuminen jo sinällään on yhteistyötä, niinpä ihminen ei voi pelastuksen asiassa mitään antaa eikä mihinkään suostua vaan Jumala, yksin ja ainoastaan, tekee kaiken ilman ihmisen antamisia tai suostumisia. No, toiset luterilaiset väittävät päinvastaista, kuten siteerasin. Heidän mukaansa vanhempien pitää antaa eli tehdä yhteistyötä Jumalan kanssa, tuoden lapsi kastettavaksi.
Minä olen sitä mieltä että pelastus on kokonaan Jumalasta. Pelastuksessa ei ole hiukkaakaan yhteistyötä. Jumala pelastaa. Käsittääkseni myös helluntailaiset, ainakin suurin osa heistä, ajattelee samalla tavalla. - teapot
>Väitteet joiden mukaan lapsella ei olisi uskoa, ovat saatanasta. Juuri päinvastoin mitä Jeesus opettaa.<
Kun Raamattu puhuu pelastavasta uskosta se tarkoittaa jotakin enemmän kuin pelkkää uskomista, se tarkoittaa uskonelämää, joka on elävä suhde eli yhteys Jumalaan Pyhässä Hengessä. Uskossa oleva on Kristuksessa. Onko lapsella tällainen uskonelämä? Onko lapsi tällaisessa suhteessa Jumalaan? Tai ylipäätään. Onko lapsella minkäänlaista uskoa siinä mielessä kuin Raamattu uskosta puhuu?
Luterilaisen kirkon mukaan LAPSELLA EI OLE tällaista uskoa. Luterilaisen kirkon mukaan LAPSI ON PERKELEEN OMA JA KADOTUKSEN TILASSA perisynnin tähden.
Jeesuksen luokse tulevat lapset olivat KASTAMATTOMIA eli luterilaisen kirkon mukaan kelvottomuuden tilassa olevia, syntipimeydessä ja turmeltuneisuudessa olevia lapsia. Kuitenkin Jeesus asetti nämä lapset esikuvaksi ja sanoi että meidän pitäisi tulla heidän kaltaisekseen! Sitten hän otti heidät syliinsä ja siunasi heitä.
Helluntaiseurakunnissa arvostetaan ja rakastetaan lapsia eikä uskalleta toimia vastoin Jeesuksen pyhää esimerkkiä. Siellä lapset siunataan Jeesuksen esimerkin mukaisesti.
Luterilaisen kirkon opin mukaan usko annetaan lapselle kasteessa. Vai olenko ymmärtänyt väärin? Sinun mukaasi luterilaisen kirkon oppi on siis saatanasta. Kuinka tämä pitää käsittää?
>Väitteet joiden mukaan lapsella ei olisi uskoa, ovat saatanasta. Juuri päinvastoin mitä Jeesus opettaa.<
Nimenomaan helluntailaiset kunnioittavat Jeesuksen esimerkkiä ja ajattelevat että lapsi ennen tietoista ikää on Jumalalle kelvollinen, että hänellä on Jumalaan luontainen suhde joka ei vielä ole syntien turmelema. En tiedä kuinka helluntailainen oppi tarkalleen menee. Itse ajattelen että lapsi - ns. perisynnistä ja synnillisestä olemuksestaan huolimatta - on Jumalalle kelvollinen, koska Jumalan laki ei vielä tuomitse häntä. Tuomio tulee vasta synnin tekemisen kautta, jolloin suhde Jumalaan turmeltuu.
Helluntailainen opetus on enemmän Jeesuksen esimerkin mukainen kuin luterilainen opetus, joka tekee päinvastoin kuin Jeesus opettaa! Luterilaisten mukaan lapset (kastamattomat lapset, jotka Jeesus otti syliinsä ja asetti uskovien esikuvaksi) täytyy ensin kastaa, että heistä tulisi Jumalalle kelpaavia. Olenko ymmärtänyt väärin?
>Aikuisenkin on tultava lapseksi voidakseen tulla Jumalan valtakuntaan. Eikä päinvastoin, kuten anabaptistien harhaoppi opettaa.<
Olet ymmärtänyt väärin. Aikuisenkin on tultava lapseksi voidakseen tulla Jumalan valtakuntaan. Amen. Tämä on täysin totta. Seuraava lause on käsittämätön ja ristiriidassa edellä sanotun kanssa. Ensinnäkin, että ihminen uskoon tultuaan kastetaan, se ei ole anababtistista harhaoppia vaan aivan selkeää Raamatun mukaista toimintaa. Lue uutta testamenttia. Toiseksi, uskovien kasteeseen sinällään ei sisälly ajatusta että lapsen täytyisi tulla aikuiseksi voidakseen tulla Jumalan valtakuntaan. Lapsi on kelvollinen Jumalan valtakuntaan sellaisenaan - kuten Jeesuksen toiminta osoittaa - ja jos hän pienestä pitäen turvaa Jumalaan, oppii uskomaan Jeesukseen, hän myös säilyy pelastettuna. Jossain vaiheessa hän sitten menee kasteelle näin ilmaisten omakohtaisen sitoutumisensa Jeesukseen ja halunsa elää Jeesuksen seuraajana. Mutta jos lapsi kasvaessaan vieraantuu Jumalasta ja näin joutuu kadotuksen alaiseen tilaan, hän tarvitsee uskoon tulemisen, saadakseen syntinsä anteeksi.
Mikä tässä on liian vaikeaa ymmärtää?
>Lapsella on neitseellinen usko, siksi ihmisen pitää tulla lapseksi, voidakseen uskoa. Ja samasta syystä nimenomaan lapsille (jotka siis uskovat), kuuluu Pyhä Kaste.<
Luterilaisen opin mukaan lapsella ei ole uskoa vaan hän tulee uskoon kasteessa. Näin minulle on sanottu. Onko luterilainen pastori siis sanonut ja opettanut väärin? Sano sinä kuinka asia on ja otan kyseiseen pappiin yhteyttä ja kysyn häneltä miksi hän on valehdellut luterilaisesta opista.
Kysymys: Miksi lapsi pitää kastaa jos hänellä on neitseellinen usko? Eikö neitseellinen usko riitäkään pelastukseen?
>Hämmästyttävää että esimerkiksi helluntaiseurakunnassa vedotaan ymmärrykseen, vaikka tiedetään että pelastuksen asiaa ei yksikään ihminen voi ymmärtää, kaikista vähiten raavas aikuinen. Tarvitaan USKO.<
Luulen että sinulla on väärä käsitys helluntaiseurakuntien pelastusnäkemyksestä. Minulla on se käsitys että helluntaiseurakunnissa kuten muissakin vapaissa suunnissa korostetaan sydämen uskoa. Pelastus ei ole jokin järkeisoppi eikä ole riippuvainen ihmisen ymmärryksen tasosta vaan sisimmän kääntymisestä Jeesuksen puoleen. Se on Jumalan teko johon ihmisen kuitenkin pitää suostua. Näin minä ajattelen.
On kuitenkin tärkeää myös ymmärtää asioita, jos näin ei olisi, miksi meille sitten on annettu Jumalan sana? Luetun ymmärtäminen on tärkeää. Raamatullinen oppi on tärkeä. Mutta nämä eivät pelasta. Sydämen usko pelastaa, aivan kuten sanot: tarvitaan USKO. Se on erittäin helluntailaisesti ja erittäin raamatullisesti sanottu.
Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut. Amen!
- Kunhan kysyn?
Etkö mitenkään voi kirjoittaa lyhyemmin?
- teapot
Se on vaikeaa. Valitettavasti. Sorry. Lyhentämiseen menisi aikaa. Kirjoitustyylini on tämä ja siinä on puutteensa. Yritän kiinnittää asiaan huomiota ja sanoa lyhyemmin, mahdollisuuksien mukaan lyhentää, mutta luulen että ainakin osa viesteistäni tulee, edelleen, olemaan ylipitkiä. Jos aihe sinänsä kiinnostaa voisitko lukea vaikka nopeasti selaamalla ja pysähtyä kohtiin jotka vaikuttavat mielenkiintoisilta, niitä kommentoiden. Jos taas viestini eivät alkuunkaan kiinnosta eihän sillä sitten ole merkitystäkään kuinka pitkiä ne ovat. Kiitos kuitenkin huomautuksesta.
-pot.
- Rapanhapakko
Surullisia nämä uskovaisten keskinäiset väännöt.
Siis hei, kai tekin oikeasti olette mahdollisesti tietoisia, että jo kysymyksenasettelunne ovat vain oman uskontonne sisäisiä? Eikä mikään maailman perusasia? Että maailmanselityksenne on aikoja sitten ohitettu, ollen nyt vain yhden huuhaakultin päähänpinttymiä?
Asiaan, että minkä ihmeen "pelastuksen"? Miltä? Tai tiedänhän minä, että se tyypillisesti on Helevetti, jota kulttinne oletuksena povataan kaikille muille kun kristinuskossanne kuolleille. Ja tuo julma maailmanselitys on teistä hyvä asia?
Näin uskonnottomana maallistuneena tavallisena muodollisesti luterilaisena moinen pelastus vaatisi enemmän kuin on helluntailaisten "ratkaisukristillisyydessä" tai edes luterilaisten dogmien lapsikasteen autuudessa.
Tuohon mukaan meno nimittäin edellyttäisi vähäisestäkin moraalintajusta luopumista. Kuulin uskovaisten dogmeista kunnolla vasta aikuisiällä, ja ihmettelen eivätkö ne okseta teitäkin. Täytyisi oppia nauttimaan silkasta pahuudesta. Käsityksestä, että maailmankaikkeustta hallitsee massamurhannut heimojumala ja että plussapuolena oikealla tavalla Jeesukseen uskovana pääsee teidän kanssanne Taivaaseen, kun 99% ihmiskunasta kituu ikuisesti.
Vaikka tuo olisi tottakin, siihen liittyminen on kuin liittyisi natseihin päästäkseen keskitysleiriltä, jonne suoraselkäisemmät ystävät ja sukulaiset jäävät. Sillkkaa pahuutta siis.
Kuitenkin kyllähän tolkun ihmiset nykyään tietävät, että teillä on vain kipeä huuhaakultti. Jota eivät tue ei tiede eikä hsitoriantutkimus eikä oikeastaan kriittinen raamatuntutkimuskaan niinkuin oikeat yliopistotutkijat tekevät.- "Pelastuakseni" teidän mitoillanne minun siis tulis sulkea silmäni kaikelta tuolta yleistiedolta, ja täysin epäloogisesti nyrjäyttää aivoni parempaa tietoani vastaan. Oikeastaan tarvitsisin lobotomian. Lisäksi pitäisi opettella teidän laillanne valehtelemaan, että "uskoontulleena" tai "uudestisyntyneenä" minulla opilleni vahvistus suoraan Ylhäältä... ilman mitään oikeaa faktatietoa.
Ei kuulkaa onnistu tuohon kääntyminen eikä sen teeskentelykään :D "Uskoontulo - pelastus" on kristinuskossa pääteema. Se on oikeastaan uskonnon ydin.
Usko ja elät ikuisesti. Älä ryhdy uskovaksi, mene helvettiin ikuisesti. Tätä metafyysistä asettamusta pyöritellään loputtomasti ja tolkkua ei synny.
Viestiketjussa aloituksesta alkaen näkyy lähes 2.000 vuoden väittely siitä, miten pitää ymmärtää uskoon tulo ja joka johtaisi pelastukseen. Vaikka siis uskoisi, mutta jos uskoo väärin uskoontulon, joutuu pätsiin. Ja tolkkua ei synny.
Perusväite 1:
Jumala kutsuu. Ihminen ei tule omin voimin uskoon.
Näin ei kuitenkaan tapahdu. Miksi?
Tarvitaan uskoon tuleva ihminen. Jotta uskoontuleva tietäisi edes jotain mihin tulisi uskoa, hänellä täytyy olla uskosta jotain tietoa. Siksikin, ettei hän hairahdu islaminuskoon ja siksikin ettei omaksu mooseksenuskoa, jossa pelastusta ei edes tarvita, koska kuolema on kertakaikkinen.
Perusväite 2:
Ihmisen on otettava usko vastaan (=hyväksyttävä kristillinen jumala ja sielläkin tietyn suunnan jumala).
Kansalainen siis tutustuu uskontoihin ja hänen tulee valita kristillinen jumala ja Jeesus ja silloin tulee pelastus. Pelastuksen avuksi on opiskeltava oikea käsitys Jumalasta ja Jeesuksesta ja Jumala "siunaa" tällaisen uskovan.
Tämä näkemys sotii edellistä vastaan, sisältää silti uskovan, mutta pelastus on siitä kiinni että kansalainen valitsee Jeesuksen mutta ei Muhammedia tai Aabrahammia.
Tässä saadaan pelastus sekä Jumalalta että omilla teoilla.
Perusväite 3:
Näiden väliltä ja erilaisina yhdistelminä löytyy lukematon joukko pelastusteorioita. Sama henkilö voi samana päivänä liputtaa monenlaisen sotkun puolesta.
Uskootulon ja pelastuksen teoriat ovat metafysikkaa, lähinnä suunpieksäntää, ja jossa kansalainen petkuttaa lähinnä itseään.- On se outoa
että ateistien on tultava uskovien palstoille väittelemään
asioista, joista heillä ei ole tietoa. Sinullakin on täysi
oikeus ajatella asioista, niinkuin haluat, Rapanhapakko
- mutta se ei tee kuitenkaan tyhjäksi sitä, mitä uskovat
ovat kokeneet ja kokevat omassa Jumalasuhteessaan.- Rapanhapakko
"On se outoa": No minä pyrinkin pysymään ulkona täältä, kestän paaskasaaviin pääni pistämistä vain hetkittäin. Ehkä minulla on kuitenkin joku velvollisuudentunto, että vaikkei paatuneisiin uskovaisiin voi vaikuttaa, nämä keskustelut kuitenkin saisivat sillä rajalla olevat lopettamaan tuon törkeilynne kanssa flirttailun. Tuo saastanne kun tuhoaa paitsi oman elämänne, myös mahdollisten lapsienne elämän ja on jo maailmanpoliittinen uhkakin ainakin jossain amerikassa, vaikkei onneksi Suomessa tai Euroopassa.
Taktiikkana minulla on sori vaan mutkat suoraks sanoa suoraan sievistelemättä. Ja vähän sama kuin sinänsä idiootilla amerikan hallituksella terroristien suhteen: Koska te pahantahtoiset tyhmät valehtelijat kerran kirjoittelette sairasta propagandaanne maallisillekin foorumeille, voi tehdä että tulee suoraan itsetyytyväiseen lintukotoonne "pommittamaan" ja sanoo että teidät ketkut on nähty.
Je hei, tuo on sinulta vain ketkuilua, ettei "minulla ole tietoa". Tunnen teidän huuhaahihhulien jutut ja karisma- sekä fundamentalismivalheet paljon paremmin kuin tavalliset poskeaan soittavat ei-hihhulit. Luultavasti paremmin kuin te itse.
Sinä taas jos et ihan tyhmä ole, tiedät että haluamasi maailmanselitys on pahuutta ja sinä valehtelet että sinulla on siitä sen enempää maallista kuin ylimaallistakaan tietoa. Tuon teet koska olet niljakas, paha läjä sitä itseään. Tunnustakaa jo .Hävetkää. Katukaa. Lopettakaa. Teidät on paljastettu. - Rapanhapakko
Rapanhapakko kirjoitti:
"On se outoa": No minä pyrinkin pysymään ulkona täältä, kestän paaskasaaviin pääni pistämistä vain hetkittäin. Ehkä minulla on kuitenkin joku velvollisuudentunto, että vaikkei paatuneisiin uskovaisiin voi vaikuttaa, nämä keskustelut kuitenkin saisivat sillä rajalla olevat lopettamaan tuon törkeilynne kanssa flirttailun. Tuo saastanne kun tuhoaa paitsi oman elämänne, myös mahdollisten lapsienne elämän ja on jo maailmanpoliittinen uhkakin ainakin jossain amerikassa, vaikkei onneksi Suomessa tai Euroopassa.
Taktiikkana minulla on sori vaan mutkat suoraks sanoa suoraan sievistelemättä. Ja vähän sama kuin sinänsä idiootilla amerikan hallituksella terroristien suhteen: Koska te pahantahtoiset tyhmät valehtelijat kerran kirjoittelette sairasta propagandaanne maallisillekin foorumeille, voi tehdä että tulee suoraan itsetyytyväiseen lintukotoonne "pommittamaan" ja sanoo että teidät ketkut on nähty.
Je hei, tuo on sinulta vain ketkuilua, ettei "minulla ole tietoa". Tunnen teidän huuhaahihhulien jutut ja karisma- sekä fundamentalismivalheet paljon paremmin kuin tavalliset poskeaan soittavat ei-hihhulit. Luultavasti paremmin kuin te itse.
Sinä taas jos et ihan tyhmä ole, tiedät että haluamasi maailmanselitys on pahuutta ja sinä valehtelet että sinulla on siitä sen enempää maallista kuin ylimaallistakaan tietoa. Tuon teet koska olet niljakas, paha läjä sitä itseään. Tunnustakaa jo .Hävetkää. Katukaa. Lopettakaa. Teidät on paljastettu.Lisäänpä vielä tuohon "tietämiseeni" että uskovaisten jutttujen ympäriämpäri nettiä tuntemisen ja ihan oikean raamatuntutkimuksen lisäksi olen myös vieraillut useissa hihhuliseuroissa! Yhdessä "vanhemmisto" vai mikä se teidän komendanttien nini on, vahvisti, että olen saanut "Pyhän Hengen Kasteen". Kaipa he samanlaisessa olevina tietävät? Itse asiassa puhua hölpätin "kielillä" minkä kuka vain osaa, kunhan suunsa aukaisee ja mölöttää. Ihan huvikseen tehnyt pienestä pitäen. Ei siinäkään mitään taikaa ole, mutta hyvin kelpasi :D
Eli tuohon hurahtaminen vaatii joko tyhmuuttä tai pahuutta tai niiden sekoitusta.
Vielä jäi sanomatta, että surku sekin että ensialkuun vapaamman oloisella "Teapotillakin" on ihan sairaat perusoletukset, ja sama tyhmyys tai pahantahtoinen huijaus hänessäkin.
- ml213.
"""Mutta ihmisen pitää tuo pelastus eli Jumalan täydellinen teko ottaa vastaan kun Jumala kutsuu. Ihminen ratkaisee antaako Jumalan pelastaa itsensä vai ei. """
Jos tuo olisi totta/todellisuutta, niin JUMALA olisi valhdellut turmeltuneen ihmisen tilasta. JUMALAHAN ilmoittaa, ettei ihminen voi tehdä JUMALAN tahtoa. Pelastukseen suostuminen/sen vastaan ottaminen on juuri JUMALAN tahdon tekemistä ja tämä olisi ristiriidassa turmeltuneen ihmisen ilmoitusten kanssa.
Todellisuus on, miten ihminen vain havainnoi pelastumisensa/ sen vastaan ottamisen itsessään ja kaikki todella on JUMALAN teko ja aivoitus. JUMALA vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen tässäkin asiassa.
Edes se ei muuta kokonaisuutta, jos sivulliset ihmiset kastavat vauvan ja vauvan/toisen ihmisen puolesta suostuvat vauvan pelastamiseen. Tämä koko vauvan pelastaminen sivullisten ihmisten toimiesta ei muuta vauvan tilaa. Sivulliset ihmiset eivät mahdollistu pelastamaan ihmistä/vauvaa. "on se outoa". Vastaus hänelle.
Ateisti lukee kristinuskosta aivan samat tekstit kuin uskovakin. Uskova ei saa "uskonkipinää" oman päänsä sisältä. Hän saa sen opittuna samoista uskonnollisista kirjoista joita ateistikin lukee.
Tässä suhteessa olemme yhdenvertaisia.
Lisäksi esim. tällä palstalla uskovat vyöryttävät paitsi raamatun esille niin sen mukana omat näkemyksensä.
Samalla lailla kuin uskova pähkäilee joko raamatun jakeita hyväksyvänä tai sitä selittävänä, toinen uskova kumoaa niitä samalla opilla.
Samoin myös ateisti käyttää järkeään ja yrittää loogisesti kommentoida uskonnon suhdetta todellisuuden suhteen.
Luulen, että ateisti ymmärtää raamatun sanoman historiallista luonnetta uskovaa huomattavasti selkeämmin.- Olet fiksu
nimim. suopursukka ja mielelläni luen sinun kirjoituksiasi.
Nimim. Rapanhapakko näyttää olevan nimimerkkinsä väärti
ja hänen kirjoituksensa jätän omaan arvoonsa. Hän on ollut
mukana seurakunnassa ja tullut tietämään asiat, mutta ei ole
ilmeisesti koskaan tehnyt omaa henkilökohtaista ratkaisuaan
Jumalan puoleen.
Sinulle, suopursukka, haluan sanoa, että se "uskonkipinä"
tulee Jumalalta jokaiselle aikanaan, joka tahtoo vastaanottaa sen. Usko on Jumalan teko, ei ihmisen. Jumalan kutsu tulee
jokaiselle aikanaan ja valinta jää jokaiselle ihmiselle itselleen.- KTS (Ei kirj.)
Minullekin se tuli ja vastasin myönteisesti. Sen jälkeen olen seurannut Jumalan antamaa kutsumustani Palestiinan kansan hyväksi huolimatta demonisten voimien ja kaiken maailman tohtoriteiden hammasten kiristelystä ja vittuilusta.
- Rapanhapakko
""Nimim. Rapanhapakko näyttää olevan nimimerkkinsä väärti
ja hänen kirjoituksensa jätän omaan arvoonsa. Hän on ollut
mukana seurakunnassa ja tullut tietämään asiat, mutta ei ole
ilmeisesti koskaan tehnyt omaa henkilökohtaista ratkaisuaan
Jumalan puoleen.""
Itse asiassa Rapanhapakko on yksi hyvis C.S. Lewisin kristillisistä Narnia-kirjoista. Onneksi monet tosiuskovaiset eivät hyväksy Narniaa sen enempää kuin Tolkieniakaan.
Enhän minä tällaisena arkisena tavallisena vieläkin luterilaisen kirkon jäsenenä ole mihinkään hihhuliseuroihin kuulunut. Aikoja sitten vain järkytyin tajutessani, että on vielä ihmisiä jotka tosissaan ajattelevat että maailma on sen 6000-10 000 vuotta vanha, sitä hallitsee Raamatun Jumala, juuri se joka tappoi hirveästi ihmisiä ja tykkäsi haistella palavan lihan käryä. Leppyi sitten veriuhrilla, mutta kas, jos siihen ei uskota oikealla tavalla, niin joudutaankin ikuiseen kidutukseen. Varmaan teistä uskonnossanne on vaikka mitä hienoa, mutta jos katsotte tuota kääntöpuolta niin perverssejä olette jos ette pidä tuollaista synkeänä pahuutena.
Teidän maailmanselitystänne kun ei ota vakavasti edes se suuri enemmistö, joka ei pidä itseään "ateisteina", kuten en minäkään. Jo yleistietoihin kuuluu, ettei maailma ole ollenkaan sellainen kuin fundamentalistien opeissa. Kuitenkin vaikka niin on, minua hätkäytti että te hihhulit väitätte että teillä on tuosta suoraa tietoa Jumalalta tai Pyhältä Hengeltä. Epävarmuuttani tai sitten ihan rehellisyydestä testasin tuota, mihin moni tervejärkinen ei alkaisi. Vierailin hihhuliseuroissa, enkä löytänyt mitään muuta kuin joukkosuggestiota. Halpaa katuhypnotisoijan meininkiä ja hurmoksessa mässäilyä.
Täälläkin on koomista, miten toinen toistaan enemmän "uudestisyntyneetkin" ovatkin keskenään erimielisiä mitä se Jumala sanoo. Siispä teillä ei ole asiatietoa eikä ylimaallistakaan tietoa. Teillä on vain oma halunne noin sairaaseen maailmanselitykseen.
Sinäkin kun yllä kaanaankielellä selität, että tulee "uskonkipinä" "Jumalalta", niin et sinä mitään tai miltään Jumalalta sellaista ole saanut. Vaan olet sitoutunut IHMISTEN hulluun kulttiin. Koska tarinat siitä Jumalasta eivät ole luonnontieteellisesti eivätkä historiallisesti tosia, ei juuri se Jumala voi sinulle kipinää antaa, koska ainakaan sitä Jumalaa ei ole olemassakaan. On vain uskontosi. Jota sinä et oikeasti tiedä, kunhan haluat sitä kaikkine perversioineen.
Puhun tylysti, mutta huomioonottaen teidän röyhkeytenne olla koppavan varmoja ja vielä noin tympeän maailmanselityksen puolesta, ette te ansaitse kauniimpaa puhuttelua. Varsinkin kun arvaan että juuri tätä lukiessa teillä hihhuleilla vielisee päässä vain selittelyä ja uskiskliseitä. Teille paha on hyvää ja valhe totuutta, ihan orrwellilaisesti. Kukaan ei ole kovin häävi, en varsinkaan minä, mutta te olette pohjasakkaa ylimielisen, mutta nöyräksi tekeytyvän uskonne kanssa.. - Rapanhapakko
Rapanhapakko kirjoitti:
""Nimim. Rapanhapakko näyttää olevan nimimerkkinsä väärti
ja hänen kirjoituksensa jätän omaan arvoonsa. Hän on ollut
mukana seurakunnassa ja tullut tietämään asiat, mutta ei ole
ilmeisesti koskaan tehnyt omaa henkilökohtaista ratkaisuaan
Jumalan puoleen.""
Itse asiassa Rapanhapakko on yksi hyvis C.S. Lewisin kristillisistä Narnia-kirjoista. Onneksi monet tosiuskovaiset eivät hyväksy Narniaa sen enempää kuin Tolkieniakaan.
Enhän minä tällaisena arkisena tavallisena vieläkin luterilaisen kirkon jäsenenä ole mihinkään hihhuliseuroihin kuulunut. Aikoja sitten vain järkytyin tajutessani, että on vielä ihmisiä jotka tosissaan ajattelevat että maailma on sen 6000-10 000 vuotta vanha, sitä hallitsee Raamatun Jumala, juuri se joka tappoi hirveästi ihmisiä ja tykkäsi haistella palavan lihan käryä. Leppyi sitten veriuhrilla, mutta kas, jos siihen ei uskota oikealla tavalla, niin joudutaankin ikuiseen kidutukseen. Varmaan teistä uskonnossanne on vaikka mitä hienoa, mutta jos katsotte tuota kääntöpuolta niin perverssejä olette jos ette pidä tuollaista synkeänä pahuutena.
Teidän maailmanselitystänne kun ei ota vakavasti edes se suuri enemmistö, joka ei pidä itseään "ateisteina", kuten en minäkään. Jo yleistietoihin kuuluu, ettei maailma ole ollenkaan sellainen kuin fundamentalistien opeissa. Kuitenkin vaikka niin on, minua hätkäytti että te hihhulit väitätte että teillä on tuosta suoraa tietoa Jumalalta tai Pyhältä Hengeltä. Epävarmuuttani tai sitten ihan rehellisyydestä testasin tuota, mihin moni tervejärkinen ei alkaisi. Vierailin hihhuliseuroissa, enkä löytänyt mitään muuta kuin joukkosuggestiota. Halpaa katuhypnotisoijan meininkiä ja hurmoksessa mässäilyä.
Täälläkin on koomista, miten toinen toistaan enemmän "uudestisyntyneetkin" ovatkin keskenään erimielisiä mitä se Jumala sanoo. Siispä teillä ei ole asiatietoa eikä ylimaallistakaan tietoa. Teillä on vain oma halunne noin sairaaseen maailmanselitykseen.
Sinäkin kun yllä kaanaankielellä selität, että tulee "uskonkipinä" "Jumalalta", niin et sinä mitään tai miltään Jumalalta sellaista ole saanut. Vaan olet sitoutunut IHMISTEN hulluun kulttiin. Koska tarinat siitä Jumalasta eivät ole luonnontieteellisesti eivätkä historiallisesti tosia, ei juuri se Jumala voi sinulle kipinää antaa, koska ainakaan sitä Jumalaa ei ole olemassakaan. On vain uskontosi. Jota sinä et oikeasti tiedä, kunhan haluat sitä kaikkine perversioineen.
Puhun tylysti, mutta huomioonottaen teidän röyhkeytenne olla koppavan varmoja ja vielä noin tympeän maailmanselityksen puolesta, ette te ansaitse kauniimpaa puhuttelua. Varsinkin kun arvaan että juuri tätä lukiessa teillä hihhuleilla vielisee päässä vain selittelyä ja uskiskliseitä. Teille paha on hyvää ja valhe totuutta, ihan orrwellilaisesti. Kukaan ei ole kovin häävi, en varsinkaan minä, mutta te olette pohjasakkaa ylimielisen, mutta nöyräksi tekeytyvän uskonne kanssa..Lisään vielä, et tuo ylimielisyytenne on yhtä röyhkeää, kuin jos tte tietäisitte jotain toisesta huuhaakultista, vaikka harekrisnoista, ette lähtisi siihen mukaan ja ne isällisesti vakuuttaisivat teille että kyllä se Krisna teitäkin kutsuu ja lopulta tekin saätte "Krisna-tietoisuuden" :D
#....."uskonkipinä"
tulee Jumalalta jokaiselle aikanaan, joka tahtoo vastaanottaa sen.#
Siinä se taas joo joo ja ei ei.
Sellainen joka ei koskaan ole kuullutkaan, ei voi tulla kristityksi yleensä ja vielä' vähemmän siihen "oikeaan" kristillisyyteen. Tämä lienee selvä.
Siteerauksen hölmöys tai kristtijen jumaln tekeminen hölmöksi. Olkoon kuinka vain.
Jos on kuullut kristinuskosta, Jumala lähettää uskon vain sellaiselle, joka sen haluaa.
Teettepä henkenne ääliöksi. Sama se.
Siteeraus halusi sanoa, että käännyttäjä onnistuu käännyttämään tai sitten ei.
Tiedämme todellisuudesta, että käännyttäjä ei kerro totuutta uskon ja oletetun Jumalan ominaisuuksista, niistä julmista ominaisuuksista, joita tervejärkinen ihminen ei voi hyväksyä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jussi Halla-aho huolissaan Sofia Virrasta
Jussihan on vanha vihreä. Onko tässä kyse alkukesän kiimasta, kun aidan toisella puolella oleva vihreä alkaa kiinnostama1298016Sofia Virta kadonnut....onko juomassa?
Virran poissaolo eduskunnasta on herättänyt huomiota. Esimerkiksi Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, että Virta on ollut tällä1567115Julkista rahaa ei tule antaa senttiäkään yksityisille yrityksille
Julkinen raha on meidän yhteistä rahaa, ja se raha on tarkoitettu yhteiseen käyttöön, kuten esimerkiksi tuottamaan palve1834866Tytti Tuppurainen: Suomen pakolaiskiintiö pitäisi nostaa 10 000 vuodessa
asia on faktaa, noin Tytti sanoi aiemmin. Kun taas Orpon hallitusohjelman mukaisesti Suomen pakolaiskiintiö on pudotettu2493305Halla-aho sivaltaa edustajantyöstään lintsaavaa Sofia Virtaa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/937c74d7-f905-4466-b9b4-abd017fe5b63 Kansanedustajan on ilmoitettava poissaolosta1012764Ruotsissa uusi monikulttuurisuusongelma: Mummonraiskuut
Ilmiö räjähti käsiin ja nyt painetaan paniikkinappulaa. Moni vanhustenhoivayhtiö on joutunut jopa lopettamaan, koska keh1272352- 1531990
Ruoan arvonlisävero menee käytännössä tukijussille
Ilman juomia elintarvikkeiden myynti vuonna 2025 oli reilut 15 miljardia euroa. Tuolla tasolla arvonlisävero pyörii pari171933Vihreät REPEÄMÄSSÄ oijoijoi....Virran sekoilut on liikaa
Jo ennestään vihreiden kannatus on suossa vaikka puolue istuu oppositiossa, nyt tuli Virran temppu kun häipyi tuosta vaa411750Yhteydenotto
Tiedätkö tai ymmärrätkö syyn, miksi kaivattusi ei ota sinuun yhteyttä? Mikä se syy on?2061685