Ihmettelen miksi Vietnamin sodan historiasta puhuttaessa keskitytään lähes yksinomaan USA:n joukkojen käymiin taisteluhin koska ehkä vuotta 1967 lukuunottamatta päävastuun maavoimien suorittamista operaatioista NLF:n ja Pohjois-Vietnamin joukkoja vastaan suorittivat kyllä Saigonin hallituksen joukot (ARVN ja sitä tukevat sotilaalliset organisaatiot). Tilasto kuolleistakin kertoo jotain olleellista.
Saigonin hallituksen joukkojen tappiot 1966-1972 (kuolleita sotilaita):
1966 11,953
1967 12,716
1968 27,915
1969 21,833
1970 23,346
1971 22,738
1972 39,587
USA:n tappiot 1966-1972 (kuolleita sotilaita):
1966 6,143
1967 11,153
1968 16,592
1969 11,616
1970 6,081
1971 2,357
1972 641
Eri arvoiden mukaan Saigonin hallituksen joukkojen sotilaita kuoli Vietnamin sodan aikana vuosina 1962-1975 240 000 - 310 000.
Amerikkalaisia sotilaita kuoli n. 58 200.
Vietnamin sota esitetään yhä liian USA-keskeisesti.
ARVN vastuunkantaja Vietnamin sodassa - ei USA
16
112
Vastaukset
- otto-ville
Onko jenkkien ja etelä-vietnamin armeijoiden haavottuneista myöskin tietoa?
- Poro Tallinnasta
Etelä-Vietnamin joukkojen haavoittuneista ei ainakaan pikainen googletus antanut mitään tietoa. Amerikkalaisia haavoittui n. 303000, joista suunnillen puolet tarvitsi sairaalahoitoa.
- Poro Tallinnasta
Olisikohan tuohon kuolleiden amerikkaisten määrän laskuun varsinkin 1970-luvun alussa mitään tekemistä sodan "vietnamisoinnilla", eli joukkojen määrän erittäin suurella vähentämisellä. Vuoden 1969 lopussa Vietnamissa oli 485000 amerikkalaista, vuoden 1972 lopussa tuo määrä oli pudonnut n. 24000:een.
- nervous GI
Amerikkalaisia oli Vietnamissa esim tammikuussa 1971 vielä 334 000, huhtikuussa 284 000 ja joulukuussa 160 000 eli selvästi enemmän kuin vuonna 1965 ja keskimäärin lähes yhtä paljon kuin 1966. Mutta taistelutappioiden osalta oli amerikkalaisten haluttomuus taistella on huomattavan suurta.
Ns. vietnamisoiminen lienee ollut hyvin pitkälle sidoksissa juuri amerikkalaisten taistelumoraalin luhistumiseen vuosina 1969-71. Jos käytetään 2,5%:n tappiosääntöä olisi esim. vuonna 1971 amerikkalaisia pitänyt kuolla taisteluissa vielä n. 5 000. Tappiot olivat kuitenkin n. 2 350 joissa niissäkin oli jo huomattava osa omien sotilaiden murhaamisia, ja muista kuin taistelutehtävissä koituneita kuolintapauksia.
Ei liene väärin arvoida että amerikkalaisten taisteluintensiivisyys oli hyvinkin pudonnut alle puoleen siitä mitä se oli vielä vuosina 1965-68. Vietnamisoituminen oli siis pakon sanelema ratkaisu.
Vuonna 1972 sodassa kuoli lähes yhtä monta Saigonin hallinnon puolesta taistellutta sotilasta kuin sodan kiivaimpana vuonna 1968. - Nervous GI
Vietnamissa taistelleen laskuvarjoprikaatin määrävahvuudesta (n. 10 000 miestä) arvioilta vain 600 voitiin saada yhtäaikaisesti taistelemaan vihollista vastaan. Tämä kertoo siitä millainen etupäässä viihde- ja tukijoukoista koostuva asevoima USA:lla lopultakin oli. Taisi olla pizzanpaistajia enemmän kuin varsinaisia taistelijoita?
- otto-ville
Jos 58 000 lisäksi haavottuneita oli jenkkiarmeijalla 303 000 niin silloin suhdeluku on noin 5,2.
Ja jos etelä-vietnamin armeijalla oli sama suhdeluku, niin silloin etelä-vietnamin armeijalla olisi haavottuneita ollut 1 248 000-1 612 000.
Vuoden -72 etelä-vietnamin tappiot ovat aika mielenkiintoiset.
Loppulliseen romahdukseen on vielä kaksi-kolme vuotta ja tappiot lähes kaksinkertaistuivat. Onkos etelä-vietnamin armeijan tappioista tietoja myös loppuvuosista 1973-75? - heretz toxc rt uom
Höpö höpö jenkkilässä on sotaa käsitelty tasapuolisesti kaikilta olenaisilta osiltaan. Miksi Venäjällä luetaan valtion joukoissa taistelleet tsetseenit venäläisiksi kaatuneiksi.
- otto-ville
"jenkkilässä on sotaa käsitelty tasapuolisesti kaikilta olenaisilta osiltaan."
Voipi olla, voipi olla. mutta miten olisi etelä-vietnamin kaatuneiden määrä vuosilta 1973-75?
Tuossa ylhäällä esitetään etelä-vietnamin armeijan kaatuneet aika hyvin vuosilta 1968-72 ja luvut on aika mielenkiintoiset ( varsinkin vuoden -72 tappioiden lähes tuplaatuminen ) joten olisi mielenkiintoista tietää oliko etelä-vietnamin armeijan tappio-käyrä viimeisiltä vuosilta yhtä kova.- Armchair General
Vuonna 1973 käytiin vähemmän kovia taisteluja kuin 1972 ja taisteluissa pääpaino oli jälleen NLF:n ja Saigonin hallituksen joukkojen sissisodasta. Vuonna 1974 käytiin jonkin verran enemmän taisteluja jo pohjoisvietnamilaisten ja Saigonin hallituksen joukkojenkin välillä. Pohjoisvietnamilaiset valtasivat tykistönsä kannalta edullisia asemia lähempää rannikkoaluetta jolloin niiden tykistö pystyi uhkaamaan rannikon pohjois-eteläsuunnassa olevia pääväyliä.
Viimeisenä vuonna, 1975 taistelut olivatkin sitten ehkä sodan rajuimmat ja Saigonin hallituksen joukot romahtiavat ja menettivät käytännössä kuukauden taisteluissa n. 1/3 joukoistaan. Saigonissa ei sen sijaan enää taistelultu sillä NLF ja pohjoisvietnamilaiset joukot olivat Mekong-suiston suunnalta jo sulkeneet Saigonin hallinnon joukkojen rippeiltä perääntymistiet.
Kiinnostavaa olisi myös tietää käytiinkö ja millaisella intensiteetillä Hanoin ja Saigonin hallitusten välillä epävirallisia rauhanneuvotteluja vuosina 1973-75. - nisima nasima pöyt
Armchair General kirjoitti:
Vuonna 1973 käytiin vähemmän kovia taisteluja kuin 1972 ja taisteluissa pääpaino oli jälleen NLF:n ja Saigonin hallituksen joukkojen sissisodasta. Vuonna 1974 käytiin jonkin verran enemmän taisteluja jo pohjoisvietnamilaisten ja Saigonin hallituksen joukkojenkin välillä. Pohjoisvietnamilaiset valtasivat tykistönsä kannalta edullisia asemia lähempää rannikkoaluetta jolloin niiden tykistö pystyi uhkaamaan rannikon pohjois-eteläsuunnassa olevia pääväyliä.
Viimeisenä vuonna, 1975 taistelut olivatkin sitten ehkä sodan rajuimmat ja Saigonin hallituksen joukot romahtiavat ja menettivät käytännössä kuukauden taisteluissa n. 1/3 joukoistaan. Saigonissa ei sen sijaan enää taistelultu sillä NLF ja pohjoisvietnamilaiset joukot olivat Mekong-suiston suunnalta jo sulkeneet Saigonin hallinnon joukkojen rippeiltä perääntymistiet.
Kiinnostavaa olisi myös tietää käytiinkö ja millaisella intensiteetillä Hanoin ja Saigonin hallitusten välillä epävirallisia rauhanneuvotteluja vuosina 1973-75.Tärkeintä on siis muistaa että rajat oli jo Pariisissa sovittu. Kommunistit eivät mitään sopimuksia pitäneet ja aloittivat uudestaan sodan 1975.
- Poro Tallinnasta
nisima nasima pöyt kirjoitti:
Tärkeintä on siis muistaa että rajat oli jo Pariisissa sovittu. Kommunistit eivät mitään sopimuksia pitäneet ja aloittivat uudestaan sodan 1975.
Tuosta Pariisin rauhansopimuksesta on sanottu, että ainoa pykälä, joka siitä toteutui oli amerikkalaisjoukkojen vetäytyminen Vietnamista.
- otto-ville
Siinä mielessä toxitiivimme on oikeassa että eikös Yhdysvallat myöntäneet sen kuinka USS hullun rakin kipparin toisen yön raportti Tokinin lahdelta oli pahasti tohtoroitu. Se, joka sitten veti jenkit lopullisesti vietnamin sotaan.
Koskas jenkit muuten aikoo julkisesti pyytää vietnamilta anteeksi tuota tempuaan.- Stieglitz
Ensimmäinen hyökkäyskin johtui siitä että amerikkalainen alus USS Maddox, joka muuten oli vakoilualus, oli Pohjois-Vietnamin aluevesillä eikä suinkaan kansainvälisillä aluevesillä kuten amerikkalaiset väittivät. Lisäksi USS Maddox avasi ensimmäisen tulen kohti vietnamilaisaluksia.
Myöhemmin paljastui että McNamara ja Johnson olivat käyneet puhelinkeskustelun ennen toista tapahtumaa ja McNamara oli puhunut kuinka "toisen pohjoisvietnamilaisen hyökkäyksen jälkeen...."
Eli McNamara tiesi siis jo etukäteen että olisi olemassa "toinen hyökkäys". Amerikkalaisten touhut muistuttavat Neuvostoliiton touhuja Mainilan kylän lähellä marraskuussa 1939.
- otto-ville
Mitenkäs se nyt menikään?
Ne helvetin merisotilaat ampuivat toisiaan ja lentokaloja...
Jos jollain on Weinigerin kirja niin siellähän se.
CIA:llahan oli jotain tekemistä rannikolla ja USS hullun rakin ( ja sen toisen ) tehtävä liittyi siihen jotenkin. Olisikohan se ollut radioliikenteen seuraaminen?
Periaatteessa Etelä-vietnam kärsi siis pienemmät tappiot vuosina 1973-74 kuin vuonna 1972 ja vuonna 1975 tappiot olivat teoriassa noin 100%.
Jos oletetaan että NVA & VC oli vuonna 1972 myös kärsinyt sen verran pahasti että se ei pystynyt kunnolliseen toimintaan seuraavana kahtena vuotena, niin silloin etelä-vietnamin armeja olisi pystynyt NVA & VC tapaan keräämään voimiaan vuotta 1975 varten. Kuitenkin jo 1/3 tappiot loppuvuonna kertovat siitä että Etelä-vietnamin hallinto nosti käpälänsä pystyyn. Jenkkien armeija oli poissa joten etelä-vietnamin armeija ei voinut tukeutua siihenkään ja...
Se 39,587, vaikka siinä sanotaan että "kuolleet", niin sisältyykö siihen myös ko vuonna etelä-vietnamin armeijasta loikanneet? - ARVotoNta porukkaa
ARVN oli myytti. Tutki melkein mitä tahansa kohtaamis taistelukuvausta Vietnamista, niin se alkaa näin; AVRN:n joukko osasto joutui väijytykseen ja kärsi kovia tappioita, ennekuin juoksi karkuun ja amerikkalaiset tulivat hätiin.
Se oli taistelutahdoton ja tehoton organisaatio, joka sitten amerikkalaisten toimesta aseistettiin parhailla mahdollisilla aseilla ja kalustolla, juuri ennekuin Pohjoisen joukot kokolailla kävelivät siitä ylitse 1975 (pohjoisen kantilta se oli pelkkä paikallinen operaatio, mutta kun koko etelän armeija lähti karkuun, niin pitihän niitä seurata Saigoniin asti).
Lifereita, sotarikollisia, armeijaan 20:ksi vuodeksi tuomittuja salakuljettajia ja raiskaajia joiden eräs kenraali sittemmin avasi 7-11 kaupan Washingtonissa (se oli kuulemma hänen unelmansa, kuten hän sanoi CIA:lle, joka lennätti miehen pois 1975). Kertoo paljon koko poppoosta. - otto-ville
Ja etelä-vietnamin armeijan ( sekä CIA:n ) osallisuus Diemin demiseen...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jussi Halla-aho huolissaan Sofia Virrasta
Jussihan on vanha vihreä. Onko tässä kyse alkukesän kiimasta, kun aidan toisella puolella oleva vihreä alkaa kiinnostama194919Sofia Virta kadonnut....onko juomassa?
Virran poissaolo eduskunnasta on herättänyt huomiota. Esimerkiksi Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, että Virta on ollut tällä543925Julkista rahaa ei tule antaa senttiäkään yksityisille yrityksille
Julkinen raha on meidän yhteistä rahaa, ja se raha on tarkoitettu yhteiseen käyttöön, kuten esimerkiksi tuottamaan palve603503Vihreiden, SDP:n ja Vasemmistoliiton kannattajista selvästi alle puolet on miehiä
ja silti joku punafeministi valitti kokoomuksen naiskannattajien puutteesta, vaikka siellä on enemmän naisia kuin punavi942858On tiedossa, että venäjämieliset diggaavat diktatuurista venäjää
jossa ei esim. ole sanan- ja lehdistönvapautta. Mutta keitä nämä venäjän palvojat sitten ovat, ei heitä toki paljon ole622698Ensin Henry Novak ja nyt sitten se Irlannin tapaus
jossa mustaihoinen afrikkalainen mieshenkilö puukottaa valkoihoista maassa makaavaa miestä useita kertoa pään alueelle.732658Belfastissa käynnissä kunnon persuilu
Joku random mamu tekee rikoksen, niin sikäläiset naamiopersut kostavat tuhoamalla kantaävestön omaisuutta. Liekö siellä982634Tytti Tuppurainen: Suomen pakolaiskiintiö pitäisi nostaa 10 000 vuodessa
asia on faktaa, noin Tytti sanoi aiemmin. Kun taas Orpon hallitusohjelman mukaisesti Suomen pakolaiskiintiö on pudotettu1362397Halla-aho sivaltaa edustajantyöstään lintsaavaa Sofia Virtaa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/937c74d7-f905-4466-b9b4-abd017fe5b63 Kansanedustajan on ilmoitettava poissaolosta572289Islamovasemmistolaisuus - tälläista termiä käytetään
Termi tarkoittaa alunperin äärivasemmiston ja muslimifundamentalistien liittoa, jonka ytimessä oli antisemitismi. Isl582084