Eilen illalla täällä palstalla oli kova puhe siitä, kun ihmiseltä oli vuonna 2008 tehdyssä tutkimuskessa löytynyt kolme rikkinäistä ruskuaisen valmistamiseen liittyvää geeniä.
Ajatuksena tai kysymyksenä oli, että mites tää nyt sitten sopii älykkääseen suunnitteluun.
Noh, älykäs suunnittelu olettaa älykkäiden rakenteiden löytymistä joka suhteessa niin luomakunnasta kuin geeneistäkin. Ei se, että samanlaisia geenejä löydettäisiin joka lajilta valitettavasti vielä varsinaisesti todista, että meidän teoriamme olisi väärä.
Jos näitä tämänkaltaisia geenilöytyjä tulee lisää, niin älykkään suunnittelun teoriaa joudutaan luultavasti vähän korjailemaan. Oletuksena tullee olemaan kuitenkin perusperiaatteellisesti se, että Jumala loi maailman about sen 6000 vuotta sitten, eivätkä lajit kykene kehittymään lajien sisältä toisiksi lajeikseen.
Katso kun vaikka kaikkien eläinten geenit löytisivätkin kaikilta eläimiltä samasta paikkaa, ei se vielä todista sitä, että evoluutiota tapahtuu. Eihän me kreationistit tiedetä tarkalleen sitä, mitä luomisessa oikein tapahtui(niinkuin näin geneettisellä tasolla - ainakaan vielä).
Tärkeintä on kuitenkin tajuta se, ettei evoluution olettamia hypähdyksiä mihinkään suuntaan ole havaittavissa luomakunnassa, vaikka samankaltaiset geenit sinänsä voisivatkin olla hyvää todistetta asian puolesta, elleivät Darwinin tekemät mirkoevoluutio-oletukset luonnosta olisi niin kärkkäästi ristiidassa luomakunnasta tehtyjen havaintojen kanssa.
Julkinen lauselam Turkana ruskuaispussi-geenejä kohtaan
86
182
Vastaukset
- Uskovainen Uskis
Ihanaa puhua pehmeitä.
- jynssäri
ei ihmistä oo kukaan älykkäästi suunnitellu. persreikä todistaa että älykästä suunnittelijaa ei oo ollu. jos olis ollu älkyäs suunnittelia niin ei tarttis ihmisen työläästi jynssätä paperilla tai hanhella perstänsä aina kakkimisen jälkeen. mot.
- Ajatteleva Uskis
Ihmisen on luonut älykäs suunnittelija eli Jumala, tämän todistaa jo ihan pelkästään ihmisen tietoisuus.
Aadamin vuoksi tuli synti maailmaan; joka ei anna sovittaa itseään Jumalan kanssa, on edelleen synnin orja, ja Jumalan vihan alla.
Minusta vaikuttaa siltä että evoluutiosta on tullut ateisteille sellainen tekosyy, että miksi vois tehdä syntiä tai elää "luojattomasti" - ilman Jumalaa, ilman että olisi Kristuksen Orja ja sitä kautta pelastuisi.
Kyllä kreationisminkin pohjalta on varmasti tehty joitakin virhepäätelmiä, mutta näitä on huomattavasti vähemmän verrattuna esimerkiksi evoon.
Kreationismi olettaa ainoastaan monimutkaisten rakenteiden olevan Jumalan luomia, sen sijaan, että ne olisivat syntyneet itsestään. Kaikkea emme vielä tiedä emmekä voikkaan tietää, mutta kerran vielä tiedämme. Ajatteleva Uskis kirjoitti:
Ihmisen on luonut älykäs suunnittelija eli Jumala, tämän todistaa jo ihan pelkästään ihmisen tietoisuus.
Aadamin vuoksi tuli synti maailmaan; joka ei anna sovittaa itseään Jumalan kanssa, on edelleen synnin orja, ja Jumalan vihan alla.
Minusta vaikuttaa siltä että evoluutiosta on tullut ateisteille sellainen tekosyy, että miksi vois tehdä syntiä tai elää "luojattomasti" - ilman Jumalaa, ilman että olisi Kristuksen Orja ja sitä kautta pelastuisi.
Kyllä kreationisminkin pohjalta on varmasti tehty joitakin virhepäätelmiä, mutta näitä on huomattavasti vähemmän verrattuna esimerkiksi evoon.
Kreationismi olettaa ainoastaan monimutkaisten rakenteiden olevan Jumalan luomia, sen sijaan, että ne olisivat syntyneet itsestään. Kaikkea emme vielä tiedä emmekä voikkaan tietää, mutta kerran vielä tiedämme.>joka ei anna sovittaa itseään Jumalan kanssa, on edelleen synnin orja, ja Jumalan vihan alla.
Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, vihaajakostajajumalauskonnon markkinointi normaaleille ihmisille on täysin mahdotonta. Joillekin tasapainottomille, häiriintyneille tai ahdistuneille se saattaa mennä läpi.- mahtava yhteys
RepeRuutikallo kirjoitti:
>joka ei anna sovittaa itseään Jumalan kanssa, on edelleen synnin orja, ja Jumalan vihan alla.
Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, vihaajakostajajumalauskonnon markkinointi normaaleille ihmisille on täysin mahdotonta. Joillekin tasapainottomille, häiriintyneille tai ahdistuneille se saattaa mennä läpi."Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, vihaajakostajajumalauskonnon markkinointi normaaleille ihmisille on täysin mahdotonta. Joillekin tasapainottomille, häiriintyneille tai ahdistuneille se saattaa mennä läpi. "
En nyt ole koskaan kuullut, että minua ja sukuni monia uskovaisia olisi nimitetty tasapainottomiksi, häiriintyneiksi tai ahdistuneiksi.
Meidän suvussa ei ollut ennen vuotta 1985 yhtään uskovaista edesmennyttä mummoani lukuunottamatta, mutta sitten alkoi tapahtua ja siinä 80-90-luvun taitteessa tuli parhaillaan yhdessä kuukaudessa 6 ihmistä uskoon.
Kaikki olivat ennen uskoontuloaan ihan tasapainoisia ja hyvin asiansa hoitaneita ihmisiä, ei esim. yhtään alkoholistia.
Isäni oli (nyt eläkkeellä) erittäin arvostettu mittakirvesmies ja itse olen lukenut rakennuspuolen insinööriksi ja serkkuni on tohtorismiehiä.
Sisareni on merkonomi ja veljeni veturinkuljettaja.
Äitini (opettaja) puolelta on monia korkeasti koulutettuja, joista tietääkseni yksi kuoli uskosta osattomana, mutta ei koskaan pilkannut uskoamme, vaan oli todellinen herrasmies.
Meillä on mahtavia sukukokouksia vähintäin kerran vuodessa ja vaikka meitä on porukkaa eri seurakunnista, niin mitään riitaa ei koskan ole ollut, vaan olemme aina yhdessä rukoilleet samaa ikiaikojen Jumalaa ja paljon ohjelmaa, ruokaa ja hauskaa on aina ollut ja ilman viinaa. - Uskovainen Uskis
RepeRuutikallo kirjoitti:
>joka ei anna sovittaa itseään Jumalan kanssa, on edelleen synnin orja, ja Jumalan vihan alla.
Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, vihaajakostajajumalauskonnon markkinointi normaaleille ihmisille on täysin mahdotonta. Joillekin tasapainottomille, häiriintyneille tai ahdistuneille se saattaa mennä läpi."Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, "
Eli myönnät siis itsekin, että evoluutio/ateismi on ideologia, kun ei haluta uskoa Jumalaan syystä tai toisesta(tässä tapauksessa sen vuoksi, että ihmiset kokevat Jumalan epäoikeudenmukaisena tai uhkaavana).
Psykologinen analyysini osui siis ihan oikeaan.. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, "
Eli myönnät siis itsekin, että evoluutio/ateismi on ideologia, kun ei haluta uskoa Jumalaan syystä tai toisesta(tässä tapauksessa sen vuoksi, että ihmiset kokevat Jumalan epäoikeudenmukaisena tai uhkaavana).
Psykologinen analyysini osui siis ihan oikeaan..Psykologinen analyysini sanoi, että tulet jälleen sotkemaan asiat lahjakkaasti etkä haluakaan ymmärtää mitä tarkoitan, ja se osui aivan oikeaan.
- iIkimys
mahtava yhteys kirjoitti:
"Uskoisit nyt että tämä vihaajakostajajumalauskosi tuputus vain karkottaa ihmisiä kristillisyyden parista. Vaikka kuinka hitosti itse uskot siihen, vihaajakostajajumalauskonnon markkinointi normaaleille ihmisille on täysin mahdotonta. Joillekin tasapainottomille, häiriintyneille tai ahdistuneille se saattaa mennä läpi. "
En nyt ole koskaan kuullut, että minua ja sukuni monia uskovaisia olisi nimitetty tasapainottomiksi, häiriintyneiksi tai ahdistuneiksi.
Meidän suvussa ei ollut ennen vuotta 1985 yhtään uskovaista edesmennyttä mummoani lukuunottamatta, mutta sitten alkoi tapahtua ja siinä 80-90-luvun taitteessa tuli parhaillaan yhdessä kuukaudessa 6 ihmistä uskoon.
Kaikki olivat ennen uskoontuloaan ihan tasapainoisia ja hyvin asiansa hoitaneita ihmisiä, ei esim. yhtään alkoholistia.
Isäni oli (nyt eläkkeellä) erittäin arvostettu mittakirvesmies ja itse olen lukenut rakennuspuolen insinööriksi ja serkkuni on tohtorismiehiä.
Sisareni on merkonomi ja veljeni veturinkuljettaja.
Äitini (opettaja) puolelta on monia korkeasti koulutettuja, joista tietääkseni yksi kuoli uskosta osattomana, mutta ei koskaan pilkannut uskoamme, vaan oli todellinen herrasmies.
Meillä on mahtavia sukukokouksia vähintäin kerran vuodessa ja vaikka meitä on porukkaa eri seurakunnista, niin mitään riitaa ei koskan ole ollut, vaan olemme aina yhdessä rukoilleet samaa ikiaikojen Jumalaa ja paljon ohjelmaa, ruokaa ja hauskaa on aina ollut ja ilman viinaa.> Kaikki olivat ennen uskoontuloaan ihan tasapainoisia ja
> hyvin asiansa hoitaneita ihmisiä, ei esim. yhtään alkoholistia.
Entä uskoontulon jälkeen?
- .
"Pikemminkin umpihullu hourailija milloin kenenkin nimimerkillä."
Jori se on. - joric horic
"Pikemminkin umpihullu hourailija milloin kenenkin nimimerkillä."
Porukka on todella kypsynyyt Jori Mäntysaloon joka eri nimimerkeillään täällä riehuu avautumassa.- tieteenharrastaja
Hänen omalle terveydelleen olisi eduksi, jos ohitamme kaikki viestinsä ilman reaktiota. Ne näyttävät aika helpoilta tunnistaa nikistä riippumatta.
- voi sun kanssas ;)
Millä perusteella väität, että Teemu kirjoittaa tänne?
Laitetaanpa tutkintapyyntöä menemään. Ei taida tuo sinun arvuuttelusi olla ihan laillista puuhaa.
Tässä lisää Teemusta: http://www.evoluutio.com/?o=15&a=0&st= voi sun kanssas ;) kirjoitti:
Millä perusteella väität, että Teemu kirjoittaa tänne?
Laitetaanpa tutkintapyyntöä menemään. Ei taida tuo sinun arvuuttelusi olla ihan laillista puuhaa.
Tässä lisää Teemusta: http://www.evoluutio.com/?o=15&a=0&st=Laitatko tutkintapyynnön myös siitä hullusta kreationistista, joka on peräti esiintynyt Jori Mäntysalon nimellä? No varmasti.;)
- joric horic
RepeRuutikallo kirjoitti:
Laitatko tutkintapyynnön myös siitä hullusta kreationistista, joka on peräti esiintynyt Jori Mäntysalon nimellä? No varmasti.;)
Kunnianloukkaussyytteettä tästä en saa. Se on tosiaan asianomistajarikos, joten sitä eivät muut voi tehdä Teemun puolesta. Minun nähdäkseni rikosnimike EI täyty. Ja jos epäselvyyttä on, niin rikosasiassa lakia tulkitaan syytetyn hyväksi. Pitää katsoa jos joku muu rikosnimike täytyy Repen ja Jorin peeloilussa.
Suomi24:n kannalta tässä on mielestäni aiheita tehdä rikosilmoitus ilkivallasta. Laki se on netissäkin. Sitäpaitsi Enirolla olisi lakimiehiä varmaan enemmänkin, VA-liitossa vain muutama. joric horic kirjoitti:
Kunnianloukkaussyytteettä tästä en saa. Se on tosiaan asianomistajarikos, joten sitä eivät muut voi tehdä Teemun puolesta. Minun nähdäkseni rikosnimike EI täyty. Ja jos epäselvyyttä on, niin rikosasiassa lakia tulkitaan syytetyn hyväksi. Pitää katsoa jos joku muu rikosnimike täytyy Repen ja Jorin peeloilussa.
Suomi24:n kannalta tässä on mielestäni aiheita tehdä rikosilmoitus ilkivallasta. Laki se on netissäkin. Sitäpaitsi Enirolla olisi lakimiehiä varmaan enemmänkin, VA-liitossa vain muutama.>Pitää katsoa jos joku muu rikosnimike täytyy Repen ja Jorin peeloilussa.
Eikö sulle riitäkään se että paistun Helvetin tulessa? Et taida ollakaan siitä ihan varma? Virressä pyydetään että "vahvista heikko uskoni", veisaapa sitä.
Kumma että vale-Jori ei herätä puhtoisessa oikeudentajussasi mitään liikahdusta. Ai niin, tehän olettekin lahkoveljiä, ellette peräti molemmat Teemuja.
"Noh, älykäs suunnittelu olettaa älykkäiden rakenteiden löytymistä joka suhteessa niin luomakunnasta kuin geeneistäkin."
Eihän rikkonaisissa ruskuaisgeeneissä ihmisillä ole mitään älykästä. Jos genomimme olisi suunniteltu, sinne ei älykäs suunnittelija olisi sijoittanut rikkonaisia ruskuaisgeenejä. Eihän älykäs suunnittelija suunnittele esim. astianpesukonetta niin, että hän liimaisi rikkonaisen polkupyörän satulan sen kanteen.
"Ei se, että samanlaisia geenejä löydettäisiin joka lajilta valitettavasti vielä varsinaisesti todista, että meidän teoriamme olisi väärä."
"Jos näitä tämänkaltaisia geenilöytyjä tulee lisää, niin älykkään suunnittelun teoriaa joudutaan luultavasti vähän korjailemaan."
Tulee niitä. Tällä hetkellä on jo löydetty tilke-DNA:stamme satoja rikkonaisia ja toimimattomia geenjä.
Teillä vain ei ole mitään selitystä sille, että miksi älykäs suunnittelija olisi laittanut mm. nuo rikkonaiset geenit perimiimme ja näin saanut perimämme näyttämään evoluution tuloksilta. Vai uskotko rehellisiä totuuden etsijöitä huijaavaan Jumalaan?
"Oletuksena tullee olemaan kuitenkin perusperiaatteellisesti se, että Jumala loi maailman about sen 6000 vuotta sitten, eivätkä lajit kykene kehittymään lajien sisältä toisiksi lajeikseen."
Ahaa. Mutta nuo oletukset tiedetään jo vääriksi. Maan ikä on kaikilla relevanteilla mittausmenetelmillä mitattuna n.4,56 miljardia vuotta ja ihminenkin on kehittynyt apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta.
"Katso kun vaikka kaikkien eläinten geenit löytisivätkin kaikilta eläimiltä samasta paikkaa, ei se vielä todista sitä, että evoluutiota tapahtuu."
Ei niin, mutta siitähän ei enää ollut edes kiistaa, kun jo myönsit, että evoluutiota tapahtuu.
"Eihän me kreationistit tiedetä tarkalleen sitä, mitä luomisessa oikein tapahtui(niinkuin näin geneettisellä tasolla - ainakaan vielä)."
Ette todellakaan. Mutta tiede tietää jo jotain.
"Tärkeintä on kuitenkin tajuta se, ettei evoluution olettamia hypähdyksiä mihinkään suuntaan ole havaittavissa luomakunnassa, vaikka samankaltaiset geenit sinänsä voisivatkin olla hyvää todistetta asian puolesta, elleivät Darwinin tekemät mirkoevoluutio-oletukset luonnosta olisi niin kärkkäästi ristiidassa luomakunnasta tehtyjen havaintojen kanssa."
Ahaa. Missäs Darwin erehtyi ja ennen kaikkea, missä nykyinen tiede sinun mukaasi on väärässä? Joko kreationistit ovat löytäneet rajan, jonka yli evoluutio ei pääse?- Uskovainen Uskis
"Eihän rikkonaisissa ruskuaisgeeneissä ihmisillä ole mitään älykästä. Jos genomimme olisi suunniteltu, sinne ei älykäs suunnittelija olisi sijoittanut rikkonaisia ruskuaisgeenejä. Eihän älykäs suunnittelija suunnittele esim. astianpesukonetta niin, että hän liimaisi rikkonaisen polkupyörän satulan sen kanteen."
Ne geenit itsessään on kyllä ihan älykkäästi suunniteltu. Eli ihan hyvin siis viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ne geneettiset rakenteet siellä eivät edelleenkään todistettavasti ole voineet syntyä itsestään, mutta etpä sinä ole mitään uskottavaa mekanismia näiden syntymiselle toisaalta edes antanutkaan.
"Teillä vain ei ole mitään selitystä sille, että miksi älykäs suunnittelija olisi laittanut mm. nuo rikkonaiset geenit perimiimme ja näin saanut perimämme näyttämään evoluution tuloksilta. Vai uskotko rehellisiä totuuden etsijöitä huijaavaan Jumalaan?"
Eli vain, koska emme voi ennustaa kreationismin pohjalta, että mitä kaikkia geenejä ihmiseltä ja eläimiltä löytyy, todistaa mielestäsi kreationismin valheeksi?
Vaikka evoluutio onkin tässä tehnyt todeksi todettavan ennusteen, niin ei se silti sitä tarkoita, että koko evoluutioteoria olisi totta. Se vain tarkoittaa, että evoluution pohjalta on nyt onnistuttu tekemään tällainen yksi hyvä ennustus.
Ja kun laskee 1 1 muualta luonnosta otetut esimerkit, niin todisteet evoluutiosi puolesta kuihtuvat tyhjiin. Ei ole edelleenkään mitään mekanismia, joka voisi todistaa evoluution lajien ulkopuolelle menevän vaihtelun.
"Ahaa. Mutta nuo oletukset tiedetään jo vääriksi. Maan ikä on kaikilla relevanteilla mittausmenetelmillä mitattuna n.4,56 miljardia vuotta ja ihminenkin on kehittynyt apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta. "
Kaikissa iänmäärityksissä on jotain ongelmia. Jos sä haluat sulkea korvasi kritiikiltä niin senkus, mutta turha on olettaa että kaikki haluavat ottaa todesta epärehellisiä ja todellisuudesta vieraantuneita iänmääritysmenetelmiäsi.
"Ei niin, mutta siitähän ei enää ollut edes kiistaa, kun jo myönsit, että evoluutiota tapahtuu."
Evoluutiota tietenkin tapahtuu, mitäs sitten oletit? Vai meinaatko, että pienet muutokset sukupolvien välissä jota Darwinkin muinoin havaitsi, voisi jotenkin todistaa tieteellisesti epäpätevän ja epärealistisen evo-uskosi? Puhu pukille.
"Ahaa. Missäs Darwin erehtyi ja ennen kaikkea, missä nykyinen tiede sinun mukaasi on väärässä?"
Darwin erehtyi olettaessaan, että kaikilla ihmiskunnalla olisi sama kantaisä. Huolimatta samoista geeneistä esim ihmisellä, se todistaa edelleen älykkään suunnittelun puolesta, koska ne geenit ovat älykkäästi suunniteltu, vaikka ne olisivatkin pahasti mutaatioituneita syntiilankeemuksen seurausten vuoksi eivätkä siten enää toimi.
" Joko kreationistit ovat löytäneet rajan, jonka yli evoluutio ei pääse? "
Todistustaakka on valitettavasti aina väitteen esittäjällä. Koska et ole edelleenkään esittänyt mitään mekanismia, joka todistaisi uuden informaation synnyn sellaisella tavalla kuin makroevoluutio olettaa, ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista tapahtuisi.
Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla. Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua, kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta.
Nimittäin, kuten itsekin olet sanonut, geneettiset rakenteet muistuttavat hyvin paljon toisiaan kaikilla eläimillä, mutta silti eläimet toimivat ja näyttävät erilaisilta, eikä suurempia muutoksia lajityypin sisällä ole juuri havaittavissa. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Eihän rikkonaisissa ruskuaisgeeneissä ihmisillä ole mitään älykästä. Jos genomimme olisi suunniteltu, sinne ei älykäs suunnittelija olisi sijoittanut rikkonaisia ruskuaisgeenejä. Eihän älykäs suunnittelija suunnittele esim. astianpesukonetta niin, että hän liimaisi rikkonaisen polkupyörän satulan sen kanteen."
Ne geenit itsessään on kyllä ihan älykkäästi suunniteltu. Eli ihan hyvin siis viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ne geneettiset rakenteet siellä eivät edelleenkään todistettavasti ole voineet syntyä itsestään, mutta etpä sinä ole mitään uskottavaa mekanismia näiden syntymiselle toisaalta edes antanutkaan.
"Teillä vain ei ole mitään selitystä sille, että miksi älykäs suunnittelija olisi laittanut mm. nuo rikkonaiset geenit perimiimme ja näin saanut perimämme näyttämään evoluution tuloksilta. Vai uskotko rehellisiä totuuden etsijöitä huijaavaan Jumalaan?"
Eli vain, koska emme voi ennustaa kreationismin pohjalta, että mitä kaikkia geenejä ihmiseltä ja eläimiltä löytyy, todistaa mielestäsi kreationismin valheeksi?
Vaikka evoluutio onkin tässä tehnyt todeksi todettavan ennusteen, niin ei se silti sitä tarkoita, että koko evoluutioteoria olisi totta. Se vain tarkoittaa, että evoluution pohjalta on nyt onnistuttu tekemään tällainen yksi hyvä ennustus.
Ja kun laskee 1 1 muualta luonnosta otetut esimerkit, niin todisteet evoluutiosi puolesta kuihtuvat tyhjiin. Ei ole edelleenkään mitään mekanismia, joka voisi todistaa evoluution lajien ulkopuolelle menevän vaihtelun.
"Ahaa. Mutta nuo oletukset tiedetään jo vääriksi. Maan ikä on kaikilla relevanteilla mittausmenetelmillä mitattuna n.4,56 miljardia vuotta ja ihminenkin on kehittynyt apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta. "
Kaikissa iänmäärityksissä on jotain ongelmia. Jos sä haluat sulkea korvasi kritiikiltä niin senkus, mutta turha on olettaa että kaikki haluavat ottaa todesta epärehellisiä ja todellisuudesta vieraantuneita iänmääritysmenetelmiäsi.
"Ei niin, mutta siitähän ei enää ollut edes kiistaa, kun jo myönsit, että evoluutiota tapahtuu."
Evoluutiota tietenkin tapahtuu, mitäs sitten oletit? Vai meinaatko, että pienet muutokset sukupolvien välissä jota Darwinkin muinoin havaitsi, voisi jotenkin todistaa tieteellisesti epäpätevän ja epärealistisen evo-uskosi? Puhu pukille.
"Ahaa. Missäs Darwin erehtyi ja ennen kaikkea, missä nykyinen tiede sinun mukaasi on väärässä?"
Darwin erehtyi olettaessaan, että kaikilla ihmiskunnalla olisi sama kantaisä. Huolimatta samoista geeneistä esim ihmisellä, se todistaa edelleen älykkään suunnittelun puolesta, koska ne geenit ovat älykkäästi suunniteltu, vaikka ne olisivatkin pahasti mutaatioituneita syntiilankeemuksen seurausten vuoksi eivätkä siten enää toimi.
" Joko kreationistit ovat löytäneet rajan, jonka yli evoluutio ei pääse? "
Todistustaakka on valitettavasti aina väitteen esittäjällä. Koska et ole edelleenkään esittänyt mitään mekanismia, joka todistaisi uuden informaation synnyn sellaisella tavalla kuin makroevoluutio olettaa, ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista tapahtuisi.
Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla. Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua, kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta.
Nimittäin, kuten itsekin olet sanonut, geneettiset rakenteet muistuttavat hyvin paljon toisiaan kaikilla eläimillä, mutta silti eläimet toimivat ja näyttävät erilaisilta, eikä suurempia muutoksia lajityypin sisällä ole juuri havaittavissa."Evoluutiota tietenkin tapahtuu, mitäs sitten oletit?"
Oletin, että sitä tapahtuu. Mukavaa, että olemme yksimielisiä.
"Vai meinaatko, että pienet muutokset sukupolvien välissä jota Darwinkin muinoin havaitsi, voisi jotenkin todistaa tieteellisesti epäpätevän ja epärealistisen evo-uskosi?"
Minulla ei ole evo-uskoa, se on Möttöskän kehittämä viholliskuva. Pienten muutosten kasautuminen on mahdollista kuten tunnustat ja näin voimme ekstrapoloida suuret muutokset, koska mitään rajaa muutosten kasautumiselle ei ole.
"Puhu pukille."
LOL: Lisäksi noiden pienten muutosten kasaiutumisesta on todisteet todellisuudessa.
"Darwin erehtyi olettaessaan, että kaikilla ihmiskunnalla olisi sama kantaisä."
Itse asiassa se on looginen välttämättömyys. Kyseessä on y-kromosomi-Aatami, joka eli viimeisten tutkimusten mukaan n.142 000 vuotta sitten:
"The existence of Y-chromosomal Adam was confirmed by a worldwide sample of Y-chromosomes that included individuals from all continents. A number of Y-chromosome lineages, or haplogroups, from Africa were found to be the most divergent from each other, and non-African lineages were determined to be subsets of a few lineages found in Africa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam
"Huolimatta samoista geeneistä esim ihmisellä, se todistaa edelleen älykkään suunnittelun puolesta, koska ne geenit ovat älykkäästi suunniteltu, vaikka ne olisivatkin pahasti mutaatioituneita syntiilankeemuksen seurausten vuoksi eivätkä siten enää toimi."
Höpsis. Geenit muuttuvat mutaatioiden vuoksi, ei syntiinlankeemuksen. Eikä niissä ole mitään todisteita muista kuin luonnollisista prosesseista.
"Todistustaakka on valitettavasti aina väitteen esittäjällä. Koska et ole edelleenkään esittänyt mitään mekanismia, joka todistaisi uuden informaation synnyn sellaisella tavalla kuin makroevoluutio olettaa, ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista tapahtuisi."
Höpsis. Olen esittänyt sinulle tutkijoiden silmien alla tapahtuneen makroevoluution. On siis vale väittää sitä mahdottomaksi. Ja mekanismi on selvä: mikroevolutiivisten muutosten kasautuminen ajan myötä populaation eri osien isolaatiossa: tällöin populaatiosta tulee niin erilaiset, etteivät ne kykene enää lisääntymään keskenään luonnonoloissa.
"Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla. Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua, kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta."
Kreationistit unohtavat, että nuo mikroevolutiiviset muutokset voivat kasautua makroevoluutioksi. Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä.
"Nimittäin, kuten itsekin olet sanonut, geneettiset rakenteet muistuttavat hyvin paljon toisiaan kaikilla eläimillä, mutta silti eläimet toimivat ja näyttävät erilaisilta, eikä suurempia muutoksia lajityypin sisällä ole juuri havaittavissa."
En ole sanonut tuota jälkimmäistä, sen lisäsit itse. Suuriakin muutoksia lajiutumisessa voidaan havaita, kuten vaikkapa tuon risteytyskokeiden ja DNA-testien varmistama sukulaisuus noiden kaikkien yli 30 erilaisen kasvin välillä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Eihän rikkonaisissa ruskuaisgeeneissä ihmisillä ole mitään älykästä. Jos genomimme olisi suunniteltu, sinne ei älykäs suunnittelija olisi sijoittanut rikkonaisia ruskuaisgeenejä. Eihän älykäs suunnittelija suunnittele esim. astianpesukonetta niin, että hän liimaisi rikkonaisen polkupyörän satulan sen kanteen."
Ne geenit itsessään on kyllä ihan älykkäästi suunniteltu. Eli ihan hyvin siis viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ne geneettiset rakenteet siellä eivät edelleenkään todistettavasti ole voineet syntyä itsestään, mutta etpä sinä ole mitään uskottavaa mekanismia näiden syntymiselle toisaalta edes antanutkaan.
"Teillä vain ei ole mitään selitystä sille, että miksi älykäs suunnittelija olisi laittanut mm. nuo rikkonaiset geenit perimiimme ja näin saanut perimämme näyttämään evoluution tuloksilta. Vai uskotko rehellisiä totuuden etsijöitä huijaavaan Jumalaan?"
Eli vain, koska emme voi ennustaa kreationismin pohjalta, että mitä kaikkia geenejä ihmiseltä ja eläimiltä löytyy, todistaa mielestäsi kreationismin valheeksi?
Vaikka evoluutio onkin tässä tehnyt todeksi todettavan ennusteen, niin ei se silti sitä tarkoita, että koko evoluutioteoria olisi totta. Se vain tarkoittaa, että evoluution pohjalta on nyt onnistuttu tekemään tällainen yksi hyvä ennustus.
Ja kun laskee 1 1 muualta luonnosta otetut esimerkit, niin todisteet evoluutiosi puolesta kuihtuvat tyhjiin. Ei ole edelleenkään mitään mekanismia, joka voisi todistaa evoluution lajien ulkopuolelle menevän vaihtelun.
"Ahaa. Mutta nuo oletukset tiedetään jo vääriksi. Maan ikä on kaikilla relevanteilla mittausmenetelmillä mitattuna n.4,56 miljardia vuotta ja ihminenkin on kehittynyt apinoiden kanssa yhteisestä kantamuodosta. "
Kaikissa iänmäärityksissä on jotain ongelmia. Jos sä haluat sulkea korvasi kritiikiltä niin senkus, mutta turha on olettaa että kaikki haluavat ottaa todesta epärehellisiä ja todellisuudesta vieraantuneita iänmääritysmenetelmiäsi.
"Ei niin, mutta siitähän ei enää ollut edes kiistaa, kun jo myönsit, että evoluutiota tapahtuu."
Evoluutiota tietenkin tapahtuu, mitäs sitten oletit? Vai meinaatko, että pienet muutokset sukupolvien välissä jota Darwinkin muinoin havaitsi, voisi jotenkin todistaa tieteellisesti epäpätevän ja epärealistisen evo-uskosi? Puhu pukille.
"Ahaa. Missäs Darwin erehtyi ja ennen kaikkea, missä nykyinen tiede sinun mukaasi on väärässä?"
Darwin erehtyi olettaessaan, että kaikilla ihmiskunnalla olisi sama kantaisä. Huolimatta samoista geeneistä esim ihmisellä, se todistaa edelleen älykkään suunnittelun puolesta, koska ne geenit ovat älykkäästi suunniteltu, vaikka ne olisivatkin pahasti mutaatioituneita syntiilankeemuksen seurausten vuoksi eivätkä siten enää toimi.
" Joko kreationistit ovat löytäneet rajan, jonka yli evoluutio ei pääse? "
Todistustaakka on valitettavasti aina väitteen esittäjällä. Koska et ole edelleenkään esittänyt mitään mekanismia, joka todistaisi uuden informaation synnyn sellaisella tavalla kuin makroevoluutio olettaa, ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista tapahtuisi.
Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla. Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua, kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta.
Nimittäin, kuten itsekin olet sanonut, geneettiset rakenteet muistuttavat hyvin paljon toisiaan kaikilla eläimillä, mutta silti eläimet toimivat ja näyttävät erilaisilta, eikä suurempia muutoksia lajityypin sisällä ole juuri havaittavissa.> Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla.
> Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin
> eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua,
> kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten
> ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin
> eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta.
Jos et tietäisi, uskoisitko kuvan perusteella että pekingeesi ja rhodesiankoira kuuluvat samaan lajiin?- koira todista
naapurin.kissa kirjoitti:
> Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla.
> Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin
> eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua,
> kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten
> ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin
> eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta.
Jos et tietäisi, uskoisitko kuvan perusteella että pekingeesi ja rhodesiankoira kuuluvat samaan lajiin?"Jos et tietäisi, uskoisitko kuvan perusteella että pekingeesi ja rhodesiankoira kuuluvat samaan lajiin?"
Ne kuitenkin kuuluvat samaan lajiin. Vain mikroevoluutio on mahdollista, ja koirat todistavat siitä. - Uskovainen Ajattelij
moloch_horridus kirjoitti:
"Evoluutiota tietenkin tapahtuu, mitäs sitten oletit?"
Oletin, että sitä tapahtuu. Mukavaa, että olemme yksimielisiä.
"Vai meinaatko, että pienet muutokset sukupolvien välissä jota Darwinkin muinoin havaitsi, voisi jotenkin todistaa tieteellisesti epäpätevän ja epärealistisen evo-uskosi?"
Minulla ei ole evo-uskoa, se on Möttöskän kehittämä viholliskuva. Pienten muutosten kasautuminen on mahdollista kuten tunnustat ja näin voimme ekstrapoloida suuret muutokset, koska mitään rajaa muutosten kasautumiselle ei ole.
"Puhu pukille."
LOL: Lisäksi noiden pienten muutosten kasaiutumisesta on todisteet todellisuudessa.
"Darwin erehtyi olettaessaan, että kaikilla ihmiskunnalla olisi sama kantaisä."
Itse asiassa se on looginen välttämättömyys. Kyseessä on y-kromosomi-Aatami, joka eli viimeisten tutkimusten mukaan n.142 000 vuotta sitten:
"The existence of Y-chromosomal Adam was confirmed by a worldwide sample of Y-chromosomes that included individuals from all continents. A number of Y-chromosome lineages, or haplogroups, from Africa were found to be the most divergent from each other, and non-African lineages were determined to be subsets of a few lineages found in Africa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam
"Huolimatta samoista geeneistä esim ihmisellä, se todistaa edelleen älykkään suunnittelun puolesta, koska ne geenit ovat älykkäästi suunniteltu, vaikka ne olisivatkin pahasti mutaatioituneita syntiilankeemuksen seurausten vuoksi eivätkä siten enää toimi."
Höpsis. Geenit muuttuvat mutaatioiden vuoksi, ei syntiinlankeemuksen. Eikä niissä ole mitään todisteita muista kuin luonnollisista prosesseista.
"Todistustaakka on valitettavasti aina väitteen esittäjällä. Koska et ole edelleenkään esittänyt mitään mekanismia, joka todistaisi uuden informaation synnyn sellaisella tavalla kuin makroevoluutio olettaa, ei ole mitään syytä olettaa, että sellaista tapahtuisi."
Höpsis. Olen esittänyt sinulle tutkijoiden silmien alla tapahtuneen makroevoluution. On siis vale väittää sitä mahdottomaksi. Ja mekanismi on selvä: mikroevolutiivisten muutosten kasautuminen ajan myötä populaation eri osien isolaatiossa: tällöin populaatiosta tulee niin erilaiset, etteivät ne kykene enää lisääntymään keskenään luonnonoloissa.
"Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla. Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua, kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta."
Kreationistit unohtavat, että nuo mikroevolutiiviset muutokset voivat kasautua makroevoluutioksi. Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä.
"Nimittäin, kuten itsekin olet sanonut, geneettiset rakenteet muistuttavat hyvin paljon toisiaan kaikilla eläimillä, mutta silti eläimet toimivat ja näyttävät erilaisilta, eikä suurempia muutoksia lajityypin sisällä ole juuri havaittavissa."
En ole sanonut tuota jälkimmäistä, sen lisäsit itse. Suuriakin muutoksia lajiutumisessa voidaan havaita, kuten vaikkapa tuon risteytyskokeiden ja DNA-testien varmistama sukulaisuus noiden kaikkien yli 30 erilaisen kasvin välillä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0"Minulla ei ole evo-uskoa, se on Möttöskän kehittämä viholliskuva. Pienten muutosten kasautuminen on mahdollista kuten tunnustat ja näin voimme ekstrapoloida suuret muutokset, koska mitään rajaa muutosten kasautumiselle ei ole."
Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu. Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa.
"LOL: Lisäksi noiden pienten muutosten kasaiutumisesta on todisteet todellisuudessa."
Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita.
Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta.
Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon. Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia.
"Höpsis. Geenit muuttuvat mutaatioiden vuoksi, ei syntiinlankeemuksen. Eikä niissä ole mitään todisteita muista kuin luonnollisista prosesseista."
Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään.
Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa.
"Höpsis. Olen esittänyt sinulle tutkijoiden silmien alla tapahtuneen makroevoluution. On siis vale väittää sitä mahdottomaksi. Ja mekanismi on selvä: mikroevolutiivisten muutosten kasautuminen ajan myötä populaation eri osien isolaatiossa: tällöin populaatiosta tulee niin erilaiset, etteivät ne kykene enää lisääntymään keskenään luonnonoloissa."
Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota. Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun. Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle. Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen).
Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin.
"Kreationistit unohtavat, että nuo mikroevolutiiviset muutokset voivat kasautua makroevoluutioksi. Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."
Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä.
Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin. Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria.
"En ole sanonut tuota jälkimmäistä, sen lisäsit itse. Suuriakin muutoksia lajiutumisessa voidaan havaita, kuten vaikkapa tuon risteytyskokeiden ja DNA-testien varmistama sukulaisuus noiden kaikkien yli 30 erilaisen kasvin välillä:"
Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa. - Uskovainen Uskis
naapurin.kissa kirjoitti:
> Luonnossa havaittu mikroevoluutio on hyvin pientä lajitasolla.
> Turkin/värityksen muutoksia, koon muutoksia, joillakin
> eläimillä kuten koirilla voi kuonon muoto hieman muuttua,
> kaikki kuitenkin sopivat täydellisesti kreationististen oletusten
> ja havaintojen pohjalta tehdyn mikroevoluution piikkiin
> eivätkä siten ole todistus makroevoluutiosta.
Jos et tietäisi, uskoisitko kuvan perusteella että pekingeesi ja rhodesiankoira kuuluvat samaan lajiin?En ehkä ulkonäöllisten seikkojen perusteella, mutta vietettyäni aikaa näiden kanssa voisin kyllä hyvinkin vetää sen johtopäätöksen. Kaikki koirat läähättävät, ja niiden perusluonteentyyppi on suhteellisen samanlainen.
Ei ole koiraa karvoihin katsominen. koira todista kirjoitti:
"Jos et tietäisi, uskoisitko kuvan perusteella että pekingeesi ja rhodesiankoira kuuluvat samaan lajiin?"
Ne kuitenkin kuuluvat samaan lajiin. Vain mikroevoluutio on mahdollista, ja koirat todistavat siitä.Et vastannut kysymykseen. En kyllä odottanutkaan.
koira todista kirjoitti:
"Jos et tietäisi, uskoisitko kuvan perusteella että pekingeesi ja rhodesiankoira kuuluvat samaan lajiin?"
Ne kuitenkin kuuluvat samaan lajiin. Vain mikroevoluutio on mahdollista, ja koirat todistavat siitä.>Ne kuitenkin kuuluvat samaan lajiin.
Siis hyväksyttekö te taksonomian vai ette? Vai hyväksyttekö joskus ja toisinaan sitten taas ette? Eihän tästä saa erkkikään selvää.Uskovainen Ajattelij kirjoitti:
"Minulla ei ole evo-uskoa, se on Möttöskän kehittämä viholliskuva. Pienten muutosten kasautuminen on mahdollista kuten tunnustat ja näin voimme ekstrapoloida suuret muutokset, koska mitään rajaa muutosten kasautumiselle ei ole."
Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu. Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa.
"LOL: Lisäksi noiden pienten muutosten kasaiutumisesta on todisteet todellisuudessa."
Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita.
Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta.
Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon. Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia.
"Höpsis. Geenit muuttuvat mutaatioiden vuoksi, ei syntiinlankeemuksen. Eikä niissä ole mitään todisteita muista kuin luonnollisista prosesseista."
Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään.
Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa.
"Höpsis. Olen esittänyt sinulle tutkijoiden silmien alla tapahtuneen makroevoluution. On siis vale väittää sitä mahdottomaksi. Ja mekanismi on selvä: mikroevolutiivisten muutosten kasautuminen ajan myötä populaation eri osien isolaatiossa: tällöin populaatiosta tulee niin erilaiset, etteivät ne kykene enää lisääntymään keskenään luonnonoloissa."
Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota. Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun. Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle. Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen).
Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin.
"Kreationistit unohtavat, että nuo mikroevolutiiviset muutokset voivat kasautua makroevoluutioksi. Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."
Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä.
Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin. Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria.
"En ole sanonut tuota jälkimmäistä, sen lisäsit itse. Suuriakin muutoksia lajiutumisessa voidaan havaita, kuten vaikkapa tuon risteytyskokeiden ja DNA-testien varmistama sukulaisuus noiden kaikkien yli 30 erilaisen kasvin välillä:"
Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa."Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu."
Tietenkin kasautuvat, sen on vääjäämätön seuraus ja sen lisäksi se on havaittu rutiinisti. Ajattelepa nyt hivenen itsekin: sinulla on ruskeaturkkinen populaatio, johon tulee hyödyllinen mutaatio, joka vaikkapa muuttaa sen turkin väriä valkeaksi. Koska kyse on hyödyllisestä ominaisuudesta, luonnonvalinta suosii sitä ja näin levittää sen populaatioon jokaiselle. Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja.
"Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa."
Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea.
"Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita."
Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi. Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan.
"Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta."
LOL. En ole esittänyt sinulle vielä juuri mitään, koska et ymmärrä edes näitä alkeellisia esimerkkejä ja sinulla on niin pahoja ymmärryspuutteitsa siitä, mitä mutaatiot ovat. Jos haluat runsaasti esimerkkejä Hox-geeneistä, niin voithan lukea vaikkapa Carrollin kirjan Loputtoman kauniit muodot. Mutta toisin kuin selität, noissa mutaatioissa mikään ei todista älykkään suunnittelun puolesta. Osaisitko sinä muuten vastata tähän kysmykseeni, joka muilta kreationisteilta on jäänyt vastaamatta:
Suurissa populaatioissa tapahtuu kohtuullisessa ajassa kaikki mahdolliset pistemutaatiot. Miksi vain nuo hyödylliset mutaatiot olisivat suunniteltuja?
"Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon."
En olekaan. Sen sijaan olen antanut todisteet siitä, että mikro johtaa makroon. Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Esim. edellisessä viestissäni annoin tämän linkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0
Jeesuslasisi esti huomaamasta linkin sisältämää todistusaineistoa mikroevoluution johtamisesta makroevoluutioon.
"Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään."
Mutaatiotyyppejä on kymmeniä erilaisia, mutta kaikki mutaatiot tapahtuvat geeneissä. Opettelisit nyt edes perusasiat.
"Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa."
Höpsis. Mikään eläin ei siis voinut syödä mitään, koska syöty olisi kuollut. Eikö sinun järkesi sano, että tuohan on aivan naurettava ja laosellinen uskomus?
Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia.Uskovainen Ajattelij kirjoitti:
"Minulla ei ole evo-uskoa, se on Möttöskän kehittämä viholliskuva. Pienten muutosten kasautuminen on mahdollista kuten tunnustat ja näin voimme ekstrapoloida suuret muutokset, koska mitään rajaa muutosten kasautumiselle ei ole."
Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu. Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa.
"LOL: Lisäksi noiden pienten muutosten kasaiutumisesta on todisteet todellisuudessa."
Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita.
Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta.
Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon. Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia.
"Höpsis. Geenit muuttuvat mutaatioiden vuoksi, ei syntiinlankeemuksen. Eikä niissä ole mitään todisteita muista kuin luonnollisista prosesseista."
Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään.
Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa.
"Höpsis. Olen esittänyt sinulle tutkijoiden silmien alla tapahtuneen makroevoluution. On siis vale väittää sitä mahdottomaksi. Ja mekanismi on selvä: mikroevolutiivisten muutosten kasautuminen ajan myötä populaation eri osien isolaatiossa: tällöin populaatiosta tulee niin erilaiset, etteivät ne kykene enää lisääntymään keskenään luonnonoloissa."
Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota. Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun. Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle. Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen).
Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin.
"Kreationistit unohtavat, että nuo mikroevolutiiviset muutokset voivat kasautua makroevoluutioksi. Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."
Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä.
Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin. Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria.
"En ole sanonut tuota jälkimmäistä, sen lisäsit itse. Suuriakin muutoksia lajiutumisessa voidaan havaita, kuten vaikkapa tuon risteytyskokeiden ja DNA-testien varmistama sukulaisuus noiden kaikkien yli 30 erilaisen kasvin välillä:"
Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa."Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota."
Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi.
"Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun."
Aivan. Mikroevoluutio on lajinsisäistä vaihtelua. Sitten kun lajista syntyy uusi laji, kyse on makroevoluutiosta. Tämän verran sinulla meni oikein.
"Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle."
Ei niilläkään ole havaittu mitään rajaa, johon muuntelu pysähtyisi. Tuollanen raja tarkoittaisi sitä, että uudet mutaatiot olisivat mahdottomia. Se on jo periaatteesakin mahdotonta.
"Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen)."
Tuo peusrakenne on peräisin kissaeläinten ja koiraeläinten yhteiseltä kantamuodolta Vulpavukselta.
"Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Pidätkö naalia koiraeläimenä, vaikka se elää yksin ilman laumaviettiä?
"Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin."
Eli tarkoitat siis, ettei naali olekaan koiraeläin, koska sillä ei ole tuota kaikille koiraeläimille sinun mukaasi kuuluvaa laumaviettiä. Vai onko koirien perusluonnetyyppi sittenkin kehittynyt toiseen suuntaan, vastoin väitettäsi?
"Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä."
Etkö huomannut, että kirjoitin: "Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."? Kirjoitin niin siitä syystä, että jälkiä kasautumisesta on havaittu niin paljon ja luotettavasti, ettei kukaan asiaa oikeasti tutkiva enää tuota prosessia kiistä. Sen kiistävät vain tietämättömät ja valehtelijat.
"Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin."
Ei tarvita. Makroevoluutio voi tapahtua mainiosti muutenkin. Ja niin sen on havaittu tapahtuvankin. Lisäksi makroevoluutiota voi tapahtua noiden homeoottisten geenien säätelyssä tapahtuvien pienien mutaatioiden ansiosta, jotka tuottavat suuri muutoksia helpostikin.
"Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria."
LOL. Tuntosarvet ovat osoitus siitä, miten helposti nuo muutokset voivat tapahtua. Uusi geneettinen informaatio on aina muunnelmaa vanhasta geneettisestä informaatiosta. Ja uutta geneettistä informaatiota on havaittu syntyvän rutiinisti.
"Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa."
Buaahahahahaahahahaaaa. Räkänauru. Et taatusti katsonut noita kuvia, muuten et voisi valehdella vakavalla naamalla moista typeryyttä. Häpeä.- mdma
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota."
Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi.
"Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun."
Aivan. Mikroevoluutio on lajinsisäistä vaihtelua. Sitten kun lajista syntyy uusi laji, kyse on makroevoluutiosta. Tämän verran sinulla meni oikein.
"Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle."
Ei niilläkään ole havaittu mitään rajaa, johon muuntelu pysähtyisi. Tuollanen raja tarkoittaisi sitä, että uudet mutaatiot olisivat mahdottomia. Se on jo periaatteesakin mahdotonta.
"Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen)."
Tuo peusrakenne on peräisin kissaeläinten ja koiraeläinten yhteiseltä kantamuodolta Vulpavukselta.
"Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Pidätkö naalia koiraeläimenä, vaikka se elää yksin ilman laumaviettiä?
"Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin."
Eli tarkoitat siis, ettei naali olekaan koiraeläin, koska sillä ei ole tuota kaikille koiraeläimille sinun mukaasi kuuluvaa laumaviettiä. Vai onko koirien perusluonnetyyppi sittenkin kehittynyt toiseen suuntaan, vastoin väitettäsi?
"Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä."
Etkö huomannut, että kirjoitin: "Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."? Kirjoitin niin siitä syystä, että jälkiä kasautumisesta on havaittu niin paljon ja luotettavasti, ettei kukaan asiaa oikeasti tutkiva enää tuota prosessia kiistä. Sen kiistävät vain tietämättömät ja valehtelijat.
"Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin."
Ei tarvita. Makroevoluutio voi tapahtua mainiosti muutenkin. Ja niin sen on havaittu tapahtuvankin. Lisäksi makroevoluutiota voi tapahtua noiden homeoottisten geenien säätelyssä tapahtuvien pienien mutaatioiden ansiosta, jotka tuottavat suuri muutoksia helpostikin.
"Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria."
LOL. Tuntosarvet ovat osoitus siitä, miten helposti nuo muutokset voivat tapahtua. Uusi geneettinen informaatio on aina muunnelmaa vanhasta geneettisestä informaatiosta. Ja uutta geneettistä informaatiota on havaittu syntyvän rutiinisti.
"Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa."
Buaahahahahaahahahaaaa. Räkänauru. Et taatusti katsonut noita kuvia, muuten et voisi valehdella vakavalla naamalla moista typeryyttä. Häpeä."Et taatusti katsonut noita kuvia, muuten et voisi valehdella vakavalla naamalla moista typeryyttä."
Linkit ei toimi joten eihän tuo niitä kuvia voinutkaan nähdä, silti kehtasi valehdella nähneensä. mdma kirjoitti:
"Et taatusti katsonut noita kuvia, muuten et voisi valehdella vakavalla naamalla moista typeryyttä."
Linkit ei toimi joten eihän tuo niitä kuvia voinutkaan nähdä, silti kehtasi valehdella nähneensä."Linkit ei toimi joten eihän tuo niitä kuvia voinutkaan nähdä, silti kehtasi valehdella nähneensä."
No perskules, vielä joku kuukausi sitten pelittivät. Pitää etsiä uudet. Juu, kreationisti pystyy tekemään johtopäätöksiä näkemättä ja sitten kuitenkin vielä kehtaa antaa ymmärtää nähneensä nuo. Hoh.moloch_horridus kirjoitti:
"Linkit ei toimi joten eihän tuo niitä kuvia voinutkaan nähdä, silti kehtasi valehdella nähneensä."
No perskules, vielä joku kuukausi sitten pelittivät. Pitää etsiä uudet. Juu, kreationisti pystyy tekemään johtopäätöksiä näkemättä ja sitten kuitenkin vielä kehtaa antaa ymmärtää nähneensä nuo. Hoh.Tuossa ensihätään muutama kuva näistä samasta kanatmuodosta peräisin olevista kasveista, joista Uskovainen Ajattelija kertoi, ettei mitään lajimuutosta ole havaittavissa ja joista hän oitis tunnistaisi ne samoiksi lajeiksi:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/sstrio.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/darb.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dsher_bohm.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_fl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/arg_cal_638.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/agra_bog2.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/akau_lani.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/akau_pop.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_cliff.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/arg_san_mac_639.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_aibscov.jpg- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu."
Tietenkin kasautuvat, sen on vääjäämätön seuraus ja sen lisäksi se on havaittu rutiinisti. Ajattelepa nyt hivenen itsekin: sinulla on ruskeaturkkinen populaatio, johon tulee hyödyllinen mutaatio, joka vaikkapa muuttaa sen turkin väriä valkeaksi. Koska kyse on hyödyllisestä ominaisuudesta, luonnonvalinta suosii sitä ja näin levittää sen populaatioon jokaiselle. Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja.
"Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa."
Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea.
"Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita."
Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi. Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan.
"Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta."
LOL. En ole esittänyt sinulle vielä juuri mitään, koska et ymmärrä edes näitä alkeellisia esimerkkejä ja sinulla on niin pahoja ymmärryspuutteitsa siitä, mitä mutaatiot ovat. Jos haluat runsaasti esimerkkejä Hox-geeneistä, niin voithan lukea vaikkapa Carrollin kirjan Loputtoman kauniit muodot. Mutta toisin kuin selität, noissa mutaatioissa mikään ei todista älykkään suunnittelun puolesta. Osaisitko sinä muuten vastata tähän kysmykseeni, joka muilta kreationisteilta on jäänyt vastaamatta:
Suurissa populaatioissa tapahtuu kohtuullisessa ajassa kaikki mahdolliset pistemutaatiot. Miksi vain nuo hyödylliset mutaatiot olisivat suunniteltuja?
"Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon."
En olekaan. Sen sijaan olen antanut todisteet siitä, että mikro johtaa makroon. Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Esim. edellisessä viestissäni annoin tämän linkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0
Jeesuslasisi esti huomaamasta linkin sisältämää todistusaineistoa mikroevoluution johtamisesta makroevoluutioon.
"Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään."
Mutaatiotyyppejä on kymmeniä erilaisia, mutta kaikki mutaatiot tapahtuvat geeneissä. Opettelisit nyt edes perusasiat.
"Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa."
Höpsis. Mikään eläin ei siis voinut syödä mitään, koska syöty olisi kuollut. Eikö sinun järkesi sano, että tuohan on aivan naurettava ja laosellinen uskomus?
Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia."Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja. "
Nämä ovat kuitenkin olemassaolevien alleelien vaihtelua ja nykyaikainen tieteellinen tutkimus osoittaa että ne tapahtuvat spesifistiselle aluelle geeneissä. Esim mitään elämän perusrakenteisiin, rakenteita määritteleviin homeoottisiin tapahtuvia muutoksia ei tapahdu, millaisia makroevoluutio tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen uskottava teoria - ja jos tapahtuu ne ovat yleensä katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä eläimen kannalta, kuten mutaatio jossa jalat kasvata tuntosarvien tilalle, tai jossa lehmälle kasvaa ylimääräisiä jalkoja turhakkeeksi, joita se ei oikein voi edes käyttää.
Se onkin melko kummallista että parin sukupolven aikana muutoksia tarvitaan niin hirvittävästi. Täten luonnossa havaittava mikroevoluutio sopii kuitenkin täydellisesti Raamatun pohjalta tehdyn 6000 vuotias maa-oletuksen piikkiin. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu."
Tietenkin kasautuvat, sen on vääjäämätön seuraus ja sen lisäksi se on havaittu rutiinisti. Ajattelepa nyt hivenen itsekin: sinulla on ruskeaturkkinen populaatio, johon tulee hyödyllinen mutaatio, joka vaikkapa muuttaa sen turkin väriä valkeaksi. Koska kyse on hyödyllisestä ominaisuudesta, luonnonvalinta suosii sitä ja näin levittää sen populaatioon jokaiselle. Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja.
"Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa."
Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea.
"Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita."
Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi. Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan.
"Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta."
LOL. En ole esittänyt sinulle vielä juuri mitään, koska et ymmärrä edes näitä alkeellisia esimerkkejä ja sinulla on niin pahoja ymmärryspuutteitsa siitä, mitä mutaatiot ovat. Jos haluat runsaasti esimerkkejä Hox-geeneistä, niin voithan lukea vaikkapa Carrollin kirjan Loputtoman kauniit muodot. Mutta toisin kuin selität, noissa mutaatioissa mikään ei todista älykkään suunnittelun puolesta. Osaisitko sinä muuten vastata tähän kysmykseeni, joka muilta kreationisteilta on jäänyt vastaamatta:
Suurissa populaatioissa tapahtuu kohtuullisessa ajassa kaikki mahdolliset pistemutaatiot. Miksi vain nuo hyödylliset mutaatiot olisivat suunniteltuja?
"Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon."
En olekaan. Sen sijaan olen antanut todisteet siitä, että mikro johtaa makroon. Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Esim. edellisessä viestissäni annoin tämän linkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0
Jeesuslasisi esti huomaamasta linkin sisältämää todistusaineistoa mikroevoluution johtamisesta makroevoluutioon.
"Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään."
Mutaatiotyyppejä on kymmeniä erilaisia, mutta kaikki mutaatiot tapahtuvat geeneissä. Opettelisit nyt edes perusasiat.
"Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa."
Höpsis. Mikään eläin ei siis voinut syödä mitään, koska syöty olisi kuollut. Eikö sinun järkesi sano, että tuohan on aivan naurettava ja laosellinen uskomus?
Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia."Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea."
Kuitenkin hiiren ja kärpäsen ero on huomattava. Oletettavasti kyse ei ole vain yhdestä geenistä, vaan siitä, että miten ne on järjestäytyneet. Vai miten muuten selität kärpäsen ja hiiren huomattavat erot? Näihin eläinten rakennetta määritteleviin rakenteisiin ei siis juurikaan tule muutoksia, ja jos tulee ne ovat luonteeltaan katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä evoluutionkin kannalta. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu."
Tietenkin kasautuvat, sen on vääjäämätön seuraus ja sen lisäksi se on havaittu rutiinisti. Ajattelepa nyt hivenen itsekin: sinulla on ruskeaturkkinen populaatio, johon tulee hyödyllinen mutaatio, joka vaikkapa muuttaa sen turkin väriä valkeaksi. Koska kyse on hyödyllisestä ominaisuudesta, luonnonvalinta suosii sitä ja näin levittää sen populaatioon jokaiselle. Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja.
"Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa."
Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea.
"Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita."
Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi. Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan.
"Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta."
LOL. En ole esittänyt sinulle vielä juuri mitään, koska et ymmärrä edes näitä alkeellisia esimerkkejä ja sinulla on niin pahoja ymmärryspuutteitsa siitä, mitä mutaatiot ovat. Jos haluat runsaasti esimerkkejä Hox-geeneistä, niin voithan lukea vaikkapa Carrollin kirjan Loputtoman kauniit muodot. Mutta toisin kuin selität, noissa mutaatioissa mikään ei todista älykkään suunnittelun puolesta. Osaisitko sinä muuten vastata tähän kysmykseeni, joka muilta kreationisteilta on jäänyt vastaamatta:
Suurissa populaatioissa tapahtuu kohtuullisessa ajassa kaikki mahdolliset pistemutaatiot. Miksi vain nuo hyödylliset mutaatiot olisivat suunniteltuja?
"Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon."
En olekaan. Sen sijaan olen antanut todisteet siitä, että mikro johtaa makroon. Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Esim. edellisessä viestissäni annoin tämän linkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0
Jeesuslasisi esti huomaamasta linkin sisältämää todistusaineistoa mikroevoluution johtamisesta makroevoluutioon.
"Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään."
Mutaatiotyyppejä on kymmeniä erilaisia, mutta kaikki mutaatiot tapahtuvat geeneissä. Opettelisit nyt edes perusasiat.
"Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa."
Höpsis. Mikään eläin ei siis voinut syödä mitään, koska syöty olisi kuollut. Eikö sinun järkesi sano, että tuohan on aivan naurettava ja laosellinen uskomus?
Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia."Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi."
Nämä ovat kuitenkin varsin pieniä muutoksia ja missään luonnossa ei ole olemassa esimerkkejä, jonka pohjalta voitaisiin olettaa, että nämä johtaisivat eläinten rakennetta muuttaviin muutoksiin geeneissä.
Geenit on älykkäästi suunniteltu, rakennettu ja järjestetty, ja se että noita muutoksia observoidaan yleensä vain tietyllä alueella eläimessä, sopii täydellisesti älykkään suunnittelun pohjalta tehtyisiin oletuksiin.
Jos evoluution mukaan muutokset rakenteisiin ovat mahdollisia, niin sinun pitäisi voida todistaa se, koska toistaiseksi luonnossa kaikki eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin tuleviin geeneihin tulleet muutokset eivät ole sellaisia, että niiden pohjalta voitaisiin olettaa makroevoluution olevan mahdollinen, pikemminkin päinvastoin kun tuloksena syntyy turhakkeita joista on erinäistä haittaa eläimelle kuin eläimelle.
Eihän Kissojen tai Koirienkaan peruskäytös tavat tai muutokset ole muuttuneet juuri minnekään, vaikka joitakin ominaisuuksia onkin mahdollista jalostaa, lajityypillinen vaihtelu pysyy edelleen lajille tyypillisten rajojen puitteissa.
"Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan."
Mutta käärmeen rakenne, kallon koko jne on kuitenkin sama. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Sinulta jäi tosin ymmärtämättä se, että pienet muutokset eivät kasaudu."
Tietenkin kasautuvat, sen on vääjäämätön seuraus ja sen lisäksi se on havaittu rutiinisti. Ajattelepa nyt hivenen itsekin: sinulla on ruskeaturkkinen populaatio, johon tulee hyödyllinen mutaatio, joka vaikkapa muuttaa sen turkin väriä valkeaksi. Koska kyse on hyödyllisestä ominaisuudesta, luonnonvalinta suosii sitä ja näin levittää sen populaatioon jokaiselle. Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja.
"Mikroevoluutio on olemassa olevan vaihtelua, eikä rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin(lukuunottamatta paria hassua kosmeettista geeniä) juurikaan tule muutoksia -ainakaan sellaisia muutoksia, joita makroevoluutioteoria olettaa."
Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea.
"Oli miten oli, homeoottisiin rakenteita määritteleviin geeneihin ei ikävä kyllä koskaan tule hyödyllisiä, evoluution olettamia mutaatioita."
Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi. Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan.
"Kaikki esittämäsä homeoottisiin rakenteisiin tulleet muutokset ovat täysin kosmeettista tasoa. Eli ne todistavat hyvin älykkään suunnittelun puolesta."
LOL. En ole esittänyt sinulle vielä juuri mitään, koska et ymmärrä edes näitä alkeellisia esimerkkejä ja sinulla on niin pahoja ymmärryspuutteitsa siitä, mitä mutaatiot ovat. Jos haluat runsaasti esimerkkejä Hox-geeneistä, niin voithan lukea vaikkapa Carrollin kirjan Loputtoman kauniit muodot. Mutta toisin kuin selität, noissa mutaatioissa mikään ei todista älykkään suunnittelun puolesta. Osaisitko sinä muuten vastata tähän kysmykseeni, joka muilta kreationisteilta on jäänyt vastaamatta:
Suurissa populaatioissa tapahtuu kohtuullisessa ajassa kaikki mahdolliset pistemutaatiot. Miksi vain nuo hyödylliset mutaatiot olisivat suunniteltuja?
"Sinä et ole antanut minkäänlaista evidenssiä sen oletuksesi puolesta, että makro johtaisi mikroon."
En olekaan. Sen sijaan olen antanut todisteet siitä, että mikro johtaa makroon. Makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Esim. edellisessä viestissäni annoin tämän linkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0
Jeesuslasisi esti huomaamasta linkin sisältämää todistusaineistoa mikroevoluution johtamisesta makroevoluutioon.
"Mutaatioitakin on monenlaisia. On geenien sisällä tapahtuvia "mutaatioita" kun munasolu hedelmöittyy. Sitten on niitä mutaatioita, joita syntyy kun solua säteilytetään, ja joitakin ominaisuuksia menetetään."
Mutaatiotyyppejä on kymmeniä erilaisia, mutta kaikki mutaatiot tapahtuvat geeneissä. Opettelisit nyt edes perusasiat.
"Solukuolema tuli maailmana syntiinlankeemuksen vuoksi, sillä aluksi ei ollut olemassa kuolemaa."
Höpsis. Mikään eläin ei siis voinut syödä mitään, koska syöty olisi kuollut. Eikö sinun järkesi sano, että tuohan on aivan naurettava ja laosellinen uskomus?
Koiratkin, joita on monenlaisia, ovat silti kokoa lukuunottamatta joka suhteessa suhteellisen samanlaisia. Näin tällä siis vahvistetaan jo kreationistiselta pohjalta tehtyjä oletuksia."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0"
Rikkinäiset linkit. Ja tuosa käytät esimerkkiä kasveista, ja tuossakaan ei ole syntynyt uutta infoa, vaan se sisältää ainoastaan tyypillistä lajin sisäistä vaihtelua, aivan kuten kreationismi olettaa. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota."
Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi.
"Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun."
Aivan. Mikroevoluutio on lajinsisäistä vaihtelua. Sitten kun lajista syntyy uusi laji, kyse on makroevoluutiosta. Tämän verran sinulla meni oikein.
"Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle."
Ei niilläkään ole havaittu mitään rajaa, johon muuntelu pysähtyisi. Tuollanen raja tarkoittaisi sitä, että uudet mutaatiot olisivat mahdottomia. Se on jo periaatteesakin mahdotonta.
"Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen)."
Tuo peusrakenne on peräisin kissaeläinten ja koiraeläinten yhteiseltä kantamuodolta Vulpavukselta.
"Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Pidätkö naalia koiraeläimenä, vaikka se elää yksin ilman laumaviettiä?
"Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin."
Eli tarkoitat siis, ettei naali olekaan koiraeläin, koska sillä ei ole tuota kaikille koiraeläimille sinun mukaasi kuuluvaa laumaviettiä. Vai onko koirien perusluonnetyyppi sittenkin kehittynyt toiseen suuntaan, vastoin väitettäsi?
"Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä."
Etkö huomannut, että kirjoitin: "Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."? Kirjoitin niin siitä syystä, että jälkiä kasautumisesta on havaittu niin paljon ja luotettavasti, ettei kukaan asiaa oikeasti tutkiva enää tuota prosessia kiistä. Sen kiistävät vain tietämättömät ja valehtelijat.
"Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin."
Ei tarvita. Makroevoluutio voi tapahtua mainiosti muutenkin. Ja niin sen on havaittu tapahtuvankin. Lisäksi makroevoluutiota voi tapahtua noiden homeoottisten geenien säätelyssä tapahtuvien pienien mutaatioiden ansiosta, jotka tuottavat suuri muutoksia helpostikin.
"Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria."
LOL. Tuntosarvet ovat osoitus siitä, miten helposti nuo muutokset voivat tapahtua. Uusi geneettinen informaatio on aina muunnelmaa vanhasta geneettisestä informaatiosta. Ja uutta geneettistä informaatiota on havaittu syntyvän rutiinisti.
"Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa."
Buaahahahahaahahahaaaa. Räkänauru. Et taatusti katsonut noita kuvia, muuten et voisi valehdella vakavalla naamalla moista typeryyttä. Häpeä."Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi."
Höpö höpö.
"Ei niilläkään ole havaittu mitään rajaa, johon muuntelu pysähtyisi. Tuollanen raja tarkoittaisi sitä, että uudet mutaatiot olisivat mahdottomia. Se on jo periaatteesakin mahdotonta."
Kyllä mun mielestä raja on ihan selvästi nähtävillä. Esim äärimmilleen jalostetut koirat alkavat osoittaa piirteitä, jotka pahasti vaikeuttavat eliön tai eliöryhmän elämää.
Lisäksi sairaudet ym. alkaa lisääntyä.
On kuitenkin totta että luojan luoma luonto on huomattavasti resilintillisempää, kuin mitä esimerkiksi itse aluksi luulin tai oletin.
"Tuo peusrakenne on peräisin kissaeläinten ja koiraeläinten yhteiseltä kantamuodolta Vulpavukselta. "
Höpö höpö. Vulvapus oli luultavasti ihan omanlaisensa elukka jota te evot ootte taas harmillisesti sekoittaneet evoluution kantaisäksi. Vähän niinkuin Mudskipperit tai Varsieväkalat jota epäilemättä ootte tai edelleenkin jossain määrin pidätte joidenkin kalojen esi isinä. - tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja. "
Nämä ovat kuitenkin olemassaolevien alleelien vaihtelua ja nykyaikainen tieteellinen tutkimus osoittaa että ne tapahtuvat spesifistiselle aluelle geeneissä. Esim mitään elämän perusrakenteisiin, rakenteita määritteleviin homeoottisiin tapahtuvia muutoksia ei tapahdu, millaisia makroevoluutio tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen uskottava teoria - ja jos tapahtuu ne ovat yleensä katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä eläimen kannalta, kuten mutaatio jossa jalat kasvata tuntosarvien tilalle, tai jossa lehmälle kasvaa ylimääräisiä jalkoja turhakkeeksi, joita se ei oikein voi edes käyttää.
Se onkin melko kummallista että parin sukupolven aikana muutoksia tarvitaan niin hirvittävästi. Täten luonnossa havaittava mikroevoluutio sopii kuitenkin täydellisesti Raamatun pohjalta tehdyn 6000 vuotias maa-oletuksen piikkiin.Nyt meni kierrelogiikaksi (koska tämä on totta, niin tuokin on totta):
"Täten luonnossa havaittava mikroevoluutio sopii kuitenkin täydellisesti Raamatun pohjalta tehdyn 6000 vuotias maa-oletuksen piikkiin."
Vaikka oletettaisiin keskustelun auttamiseksi, että uuden lajin luominen vaatisi yliluonnollisen hyppäyksen uusine muuntelugeeneineen, niin maapallon iästä sekä elämän kehityksen miljardivuotisesta aikataulusta on runsaasti geenitarinoistasi täysin riippumattomia todisteita. Miten olet ajatellut kaataa jokaisen niistä tai löytää vahvemman falsifioinnin osoittaaksesi väitteesi todeksi? - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Mikroevolutiiviset muutokset eivät voi kasautuessaan aiheuttaa makroevoluutiota."
Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi.
"Mikroevolutiiviset muutokset ovat selvästi rajoittuneita lajinsisäiseen vaihteluun."
Aivan. Mikroevoluutio on lajinsisäistä vaihtelua. Sitten kun lajista syntyy uusi laji, kyse on makroevoluutiosta. Tämän verran sinulla meni oikein.
"Niin paljon kuin kissoja ja koiria jalostetaankin, ne eivät näytä olevan pienimmässäkään määrin kehittyvässä lajiensa rajojen ulkopuolelle."
Ei niilläkään ole havaittu mitään rajaa, johon muuntelu pysähtyisi. Tuollanen raja tarkoittaisi sitä, että uudet mutaatiot olisivat mahdottomia. Se on jo periaatteesakin mahdotonta.
"Niin isoilla kuin pienilläkin kissoilla on tunnistettavissa selviä, lajityypillisiä samankaltaisuuksia, eikä niiden perusrakenne eroa toisistaan juuri mitenkään(mitä nyt isommilla kissoilla on aavistuksen verran pidempi kuono ja niin edelleen)."
Tuo peusrakenne on peräisin kissaeläinten ja koiraeläinten yhteiseltä kantamuodolta Vulpavukselta.
"Koirilla on kanssa sama juttu, samat lajityypilliset ominaisuudet toistuvat pienimmästä suurempaan. Esim. laumavietti on tunnettu ominaisuus joka koiralla. Siitä nouseva territoriaalinen vietti on toisilla koirilla hieman suurempi koin toisilla.
Pidätkö naalia koiraeläimenä, vaikka se elää yksin ilman laumaviettiä?
"Missään ei ole merkkejä siitä, että tämä koirin perusluonteentyyppi olisi ollut joskus kehittymässä mihinkään, ja kaikki mikroevolutiivinen vaihtelu sopii täydellisesti tämän luonnossa havaitun, kreationismin pohjalta oletetun, mikroevolutiivisen vaihtelun piikkiin."
Eli tarkoitat siis, ettei naali olekaan koiraeläin, koska sillä ei ole tuota kaikille koiraeläimille sinun mukaasi kuuluvaa laumaviettiä. Vai onko koirien perusluonnetyyppi sittenkin kehittynyt toiseen suuntaan, vastoin väitettäsi?
"Mistään tällaisesta kasautumisesta ei ole kuitenkaan jälkeä."
Etkö huomannut, että kirjoitin: "Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."? Kirjoitin niin siitä syystä, että jälkiä kasautumisesta on havaittu niin paljon ja luotettavasti, ettei kukaan asiaa oikeasti tutkiva enää tuota prosessia kiistä. Sen kiistävät vain tietämättömät ja valehtelijat.
"Jotta makroevoluutio olisi mahdollinen, tarvittaisiin muutoksia eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin."
Ei tarvita. Makroevoluutio voi tapahtua mainiosti muutenkin. Ja niin sen on havaittu tapahtuvankin. Lisäksi makroevoluutiota voi tapahtua noiden homeoottisten geenien säätelyssä tapahtuvien pienien mutaatioiden ansiosta, jotka tuottavat suuri muutoksia helpostikin.
"Tällaisia ei ole kuitenkaan löytynyt - parii hassua jalkojen tuntosarvien tilalle kasvamista lukuunottamatta, ja tässäkään ei ole syntynyt uutta infoa, jota makroevoluutio tarvitsisi toimiakseen ja ollakseen uskottava teoria."
LOL. Tuntosarvet ovat osoitus siitä, miten helposti nuo muutokset voivat tapahtua. Uusi geneettinen informaatio on aina muunnelmaa vanhasta geneettisestä informaatiosta. Ja uutta geneettistä informaatiota on havaittu syntyvän rutiinisti.
"Kasvit on kuitenkin tunnistettavissa samaksi kasvikseen, eikä oletettua lajimuutosta kasvista toiseksi ole havaittavissa."
Buaahahahahaahahahaaaa. Räkänauru. Et taatusti katsonut noita kuvia, muuten et voisi valehdella vakavalla naamalla moista typeryyttä. Häpeä."Pidätkö naalia koiraeläimenä, vaikka se elää yksin ilman laumaviettiä?"
Nojaano ehkä olet oikeassa, ei toi ollu kunnon argumentti.
"Etkö huomannut, että kirjoitin: "Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."? Kirjoitin niin siitä syystä, että jälkiä kasautumisesta on havaittu niin paljon ja luotettavasti, ettei kukaan asiaa oikeasti tutkiva enää tuota prosessia kiistä. Sen kiistävät vain tietämättömät ja valehtelijat."
Niinku mistä kasautumisesta? Siitäku parit alleelit sekoittuu perhosen siipen väriä määrittelevissä geeneissä lisääntymisen seurauksena, vai kuinka?
"Ei tarvita. Makroevoluutio voi tapahtua mainiosti muutenkin. Ja niin sen on havaittu tapahtuvankin. Lisäksi makroevoluutiota voi tapahtua noiden homeoottisten geenien säätelyssä tapahtuvien pienien mutaatioiden ansiosta, jotka tuottavat suuri muutoksia helpostikin."
Esimerkkejä? Taakka on aina väitteen esittäjällä.
"LOL. Tuntosarvet ovat osoitus siitä, miten helposti nuo muutokset voivat tapahtua. Uusi geneettinen informaatio on aina muunnelmaa vanhasta geneettisestä informaatiosta. Ja uutta geneettistä informaatiota on havaittu syntyvän rutiinisti."
Noniin. Eli tässähän siis todistit just, ettei infoa voi syntyä tyhjästä. Kaikilla geeneillä on täten luoja-Jumala ja kuten sanoit, ja toisinkuin anant olettaa, jotkut geenit eivät yksinkertaisesti ole alttiita vaihtelulle kuten vaikka tuota vitelliiniproteiiniasi koodaavat geenit.
Geenit on älykkästi järjestetty ja strukturoitu eläinten sisällä eivätkä ne näytä merkkejä lajien ulkopuolelle paisuvasta vaihtelusta. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
Tuossa ensihätään muutama kuva näistä samasta kanatmuodosta peräisin olevista kasveista, joista Uskovainen Ajattelija kertoi, ettei mitään lajimuutosta ole havaittavissa ja joista hän oitis tunnistaisi ne samoiksi lajeiksi:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/sstrio.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/darb.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dsher_bohm.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/acal_fl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/arg_cal_638.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/agra_bog2.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/akau_lani.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/akau_pop.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_cliff.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/arg_san_mac_639.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_aibscov.jpgKaikilla noilla paitsi yhdellä on tuollainen samanlainen alusta. Ei kasvien kokoon/rakenteiden määrään liittyvät muutokset vielä kerro mitään.
Ja kasvit ovat sitäpaitsi paljon simppelimpiä kuin eläimet. Tästä huolimatta, eivät nuo nyt kuitenkaan niin hirveän paljon eroa toisistaa.
Hyvä yritys kuitenkin. - mdma
Uskovainen Uskis kirjoitti:
Kaikilla noilla paitsi yhdellä on tuollainen samanlainen alusta. Ei kasvien kokoon/rakenteiden määrään liittyvät muutokset vielä kerro mitään.
Ja kasvit ovat sitäpaitsi paljon simppelimpiä kuin eläimet. Tästä huolimatta, eivät nuo nyt kuitenkaan niin hirveän paljon eroa toisistaa.
Hyvä yritys kuitenkin." Ei kasvien kokoon/rakenteiden määrään liittyvät muutokset vielä kerro mitään."
Siirsit sitten taas maalitolppia ja väität ettei rakenteidenkaan muutokset ole makroevoluutiota, kohta taidetaan olla siinä pisteessä ettei bakteerin kehittyminen koiraksi ole mielestäsi makroevoluutiota.
"Hyvä yritys kuitenkin."
Sinulta huonompi yritys ohittaa nuo huomaktukset siitä kuinka valehtelit nähneesi nuo kuvat rikkinäisten linkkien takana. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja. "
Nämä ovat kuitenkin olemassaolevien alleelien vaihtelua ja nykyaikainen tieteellinen tutkimus osoittaa että ne tapahtuvat spesifistiselle aluelle geeneissä. Esim mitään elämän perusrakenteisiin, rakenteita määritteleviin homeoottisiin tapahtuvia muutoksia ei tapahdu, millaisia makroevoluutio tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen uskottava teoria - ja jos tapahtuu ne ovat yleensä katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä eläimen kannalta, kuten mutaatio jossa jalat kasvata tuntosarvien tilalle, tai jossa lehmälle kasvaa ylimääräisiä jalkoja turhakkeeksi, joita se ei oikein voi edes käyttää.
Se onkin melko kummallista että parin sukupolven aikana muutoksia tarvitaan niin hirvittävästi. Täten luonnossa havaittava mikroevoluutio sopii kuitenkin täydellisesti Raamatun pohjalta tehdyn 6000 vuotias maa-oletuksen piikkiin."Nämä ovat kuitenkin olemassaolevien alleelien vaihtelua ja nykyaikainen tieteellinen tutkimus osoittaa että ne tapahtuvat spesifistiselle aluelle geeneissä."
Tietenkin ne ovat olemassaolevien alleelien vaihtelua. Juuri kuten evoluutioteorian mukainen evoluutio yleensä tapahtuu. Uusien geenien syntyä tilke-DNA:sta on toki havaittu, mutta useimmiten evoluutiossa vain olemassa oleva alleeli muuttuu. Mutaatioita sinänsä voi sattua mihin kohtaan tahansa, mutta genomeissa on kohtia, jotka ovat vaihtelulle alttiimpia, ns. hot spotteja.
"Esim mitään elämän perusrakenteisiin, rakenteita määritteleviin homeoottisiin tapahtuvia muutoksia ei tapahdu,"
Sinulle on jo osoitettu että nuo homeoottiset muuntelut ovat useimmiten homeobox-geenien säätelyn ja kytkinten mutaatioita ja kuten Wikipedia kertoo, niitä tapahtuu helposti. Lisäksi olet saanut esimerkkejä aiheesta, joten turhaan jankkaat.
"..millaisia makroevoluutio tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen uskottava teoria - ja jos tapahtuu ne ovat yleensä katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä eläimen kannalta,"
Makroevoluutiota voi tapahtua myös ilman homeoottisten geenien mutaatioita, kuten sinulle on jo osoitettu. Homeobox-geeneien mutaatiot sinänsä useimmiten ovatkin erittäin haitallisia, koska ne osallistuvat niin monien elintärkeiden ratkaisujen tuottamiseen, mutta niiden säätelyn ja kytkinten mutaatiot, jotka tapahtuvat suhteellisen helposti ja muuttavat jopa eliöiden ruumiin kaavaa, puolestaan voivat mainiosti olla hyödyllisiäkin. Lisäksi myös itse homeobox-geenit voivat muuttua mutaatioiden ansiosta, kuten vaikkapa kärpästen ja hiiren välillä oleva yhden aminohapon ero eräässä homeobox-geenissä osoittaa.
"..kuten mutaatio jossa jalat kasvata tuntosarvien tilalle, tai jossa lehmälle kasvaa ylimääräisiä jalkoja turhakkeeksi, joita se ei oikein voi edes käyttää"
Entäpä käärmeen pitkä ruumis, joka on tulosta homeobox-geenin Hoxc6 kytkinten mutaatioista niin, että sillä ilmenee Hoxc6-geeniä koko ruumiinsa pituudelta ja näin se voi kasvaa pitkäksi?
"Se onkin melko kummallista että parin sukupolven aikana muutoksia tarvitaan niin hirvittävästi."
Miksi ihmeessä kysessä olisi parin sukupolven aikana tapahtuva evoluutio? Luuletko, että kaikki lajit ovat peräisin Nooan arkista ja että nykyisen lajikirjon kehittymiseen olisi tarvittu muutama tuhatta vuotta? Evoluutioteorian mukainen lajiutuminen kestää useimmiten miljoonia vuosia ja sellaisesta onkin todisteet todellisuudessa.
"Täten luonnossa havaittava mikroevoluutio sopii kuitenkin täydellisesti Raamatun pohjalta tehdyn 6000 vuotias maa-oletuksen piikkiin."
Ei sovi. 6000 vuotias Maa ei kykene selittämään esim. noita kuvaamiani ilmiöitä, joita näemmä et kyennyt käsittelemään.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Makroevoluutioon ei tarvita suuria muutoksia homeobox-geeneissä, kuten sinulle on lukuisia kertoja kerrottu ja osoitettu, että hiirellä ja kärpäsellä on vain yhden amonihapon ero eräässä homeobox-geenissä. Silti ne ovat niin erilaisia, joten suuria muutoksia ei tarvita! Onko sinulla jeesuslasit estämässä ymmärrystäsi: yhden aminohapon muutos ei ole suuri, se on itse asiassa hyvin pieni, seurausta pistemutaatiosta? Muutokset eri lajien ominaisuuksissa tapahtuvat noiden geenien kytkimissä eivätkä nekään ole suuria mutaatiota, vaan niitä syntyy helposti, kuten Wikipediasta sait lukea."
Kuitenkin hiiren ja kärpäsen ero on huomattava. Oletettavasti kyse ei ole vain yhdestä geenistä, vaan siitä, että miten ne on järjestäytyneet. Vai miten muuten selität kärpäsen ja hiiren huomattavat erot? Näihin eläinten rakennetta määritteleviin rakenteisiin ei siis juurikaan tule muutoksia, ja jos tulee ne ovat luonteeltaan katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä evoluutionkin kannalta."Kuitenkin hiiren ja kärpäsen ero on huomattava."
Niin ja ajattelepa nyt, että niillä on yksi sama homeobox-geeni, joissa niiden väleillä on vain yhden aminohapon ero! Huomaatko vihdoinkin miten järjetön oli väitteesi, että makroevoluutioon vaadittaisiin suuria muutoksia homeobox-geeneissä?
"Oletettavasti kyse ei ole vain yhdestä geenistä, vaan siitä, että miten ne on järjestäytyneet."
Järjestäytymisessäkin on eroja, mutta suurimmat erot eri lajien väleillä syntyvät siitä, miten niitä säädellään ja ne ilmaantuvat eli niiden kytkimistä. Olen sanonut tämän jo kymmenen kertaa. Koska ajattelit sisäistää asian?
"Vai miten muuten selität kärpäsen ja hiiren huomattavat erot?"
Huoh. Noiden geenien toimintaa säätelevillä kytkimillä. Miksi tätä yksinkertaista asiaa pitää jankata sata kertaa? Myös muilla geeneillä toki on merkitystä, mutta erinomaisen tärkeissä homeobox-geeneissä erot syntyvät lähinnä kytkimistä.
"Näihin eläinten rakennetta määritteleviin rakenteisiin ei siis juurikaan tule muutoksia, ja jos tulee ne ovat luonteeltaan katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä evoluutionkin kannalta."
Mutta kytkinten mutaatiot puolestaan voivat olla hyödyllisiä.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Nyt sinulla on valkeaturkkinen populaatio. Siihen tulee uusi hyödyllinen mutaatio, joka kasvattaa sen turkin pituutta: sekin leviää populaatioon. Näin sinulle tuli kahden mutaation kasautumisella ruskeasta lyhytkarvaisesta populaatiosta valkea pitkäturkkinen populaatio. Vastaavia populaation muutoksia on havaittu lukuisia kertoja. "
Nämä ovat kuitenkin olemassaolevien alleelien vaihtelua ja nykyaikainen tieteellinen tutkimus osoittaa että ne tapahtuvat spesifistiselle aluelle geeneissä. Esim mitään elämän perusrakenteisiin, rakenteita määritteleviin homeoottisiin tapahtuvia muutoksia ei tapahdu, millaisia makroevoluutio tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen uskottava teoria - ja jos tapahtuu ne ovat yleensä katastrofaalisia ja ei-hyödyllisiä eläimen kannalta, kuten mutaatio jossa jalat kasvata tuntosarvien tilalle, tai jossa lehmälle kasvaa ylimääräisiä jalkoja turhakkeeksi, joita se ei oikein voi edes käyttää.
Se onkin melko kummallista että parin sukupolven aikana muutoksia tarvitaan niin hirvittävästi. Täten luonnossa havaittava mikroevoluutio sopii kuitenkin täydellisesti Raamatun pohjalta tehdyn 6000 vuotias maa-oletuksen piikkiin.>Se onkin melko kummallista että parin sukupolven aikana muutoksia tarvitaan niin hirvittävästi.
Todella kummallista. Mistä tuollaista keksaisit? "Evo-oppia"?Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Eli tarkoitat, että vaikka noista muutoksista on todisteet todellisuudessa, niin uskosi silti väittää ettei niitä tule? Mitä järkeä siinä on? Evoluutioteorian mukaisia muutoksia ovat mm. nuo eri perhosten erilaiset siipitäplät ja äyriäisten siipien muuttuminen hyönteisten siiviksi."
Nämä ovat kuitenkin varsin pieniä muutoksia ja missään luonnossa ei ole olemassa esimerkkejä, jonka pohjalta voitaisiin olettaa, että nämä johtaisivat eläinten rakennetta muuttaviin muutoksiin geeneissä.
Geenit on älykkäästi suunniteltu, rakennettu ja järjestetty, ja se että noita muutoksia observoidaan yleensä vain tietyllä alueella eläimessä, sopii täydellisesti älykkään suunnittelun pohjalta tehtyisiin oletuksiin.
Jos evoluution mukaan muutokset rakenteisiin ovat mahdollisia, niin sinun pitäisi voida todistaa se, koska toistaiseksi luonnossa kaikki eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin tuleviin geeneihin tulleet muutokset eivät ole sellaisia, että niiden pohjalta voitaisiin olettaa makroevoluution olevan mahdollinen, pikemminkin päinvastoin kun tuloksena syntyy turhakkeita joista on erinäistä haittaa eläimelle kuin eläimelle.
Eihän Kissojen tai Koirienkaan peruskäytös tavat tai muutokset ole muuttuneet juuri minnekään, vaikka joitakin ominaisuuksia onkin mahdollista jalostaa, lajityypillinen vaihtelu pysyy edelleen lajille tyypillisten rajojen puitteissa.
"Vastaavasti esim. käärmeen ruumiin pituus johtuu homeobox-geenien säätelyssä tapahtuneista mutaatiosta. Sillä ilmenee Hoxc6-geeniä, joka määrittelee servikaalisen ja torakaalisen ruumiinrakenteen rajan, koko pitkässä kehossaan."
Mutta käärmeen rakenne, kallon koko jne on kuitenkin sama."Nämä ovat kuitenkin varsin pieniä muutoksia ja missään luonnossa ei ole olemassa esimerkkejä, jonka pohjalta voitaisiin olettaa, että nämä johtaisivat eläinten rakennetta muuttaviin muutoksiin geeneissä."
Juu, toki on, kuten vaikkapa käärmeen pitkä ruumis tai vaikkapa hyönteisten siivet. Juuri sitä, mitä kaipasit.
"Geenit on älykkäästi suunniteltu, rakennettu ja järjestetty,"
Ehei. Niissä näkyy ainoastaan se, että ne ovat muuttuneet evoluution mekanismein.
"...ja se että noita muutoksia observoidaan yleensä vain tietyllä alueella eläimessä, sopii täydellisesti älykkään suunnittelun pohjalta tehtyisiin oletuksiin."
Huh? Miksi kaikkivaltias älykäs suunnittelija olisi rajoittunut muutoksiin vain tietyille alueille?
"Jos evoluution mukaan muutokset rakenteisiin ovat mahdollisia, niin sinun pitäisi voida todistaa se, koska toistaiseksi luonnossa kaikki eläinten rakennetta määritteleviin homeoottisiin geeneihin tuleviin geeneihin tulleet muutokset eivät ole sellaisia, että niiden pohjalta voitaisiin olettaa makroevoluution olevan mahdollinen, pikemminkin päinvastoin kun tuloksena syntyy turhakkeita joista on erinäistä haittaa eläimelle kuin eläimelle."
Onko käärmeen pitkästä ruumiista sille haittaa, vai onko se hyöty? Ovatko hyönteisten siivet hyönteisille hyödyllisiä? Onko perhosille hyötyä niiden siipitäplistä? Eivätkö nuo muutokset ole makroevoluutiota?
"Eihän Kissojen tai Koirienkaan peruskäytös tavat tai muutokset ole muuttuneet juuri minnekään, vaikka joitakin ominaisuuksia onkin mahdollista jalostaa, lajityypillinen vaihtelu pysyy edelleen lajille tyypillisten rajojen puitteissa."
Ovatko koirat tyypillisesti laumaeläimiä? Onko naali koiraeläin?
"Mutta käärmeen rakenne, kallon koko jne on kuitenkin sama."
Jos sinulle ei riitä käärmeen ruumiinkaavan muutos nelijalkaisesta matelijasta mutaatioiden ansiosta, niin minkälainen ruumiinkaavan muutos sinulle riittäisi? Siis sellainen, joka on yleensä evoluutioteorian mukainen?Uskovainen Uskis kirjoitti:
"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960#comment-0"
Rikkinäiset linkit. Ja tuosa käytät esimerkkiä kasveista, ja tuossakaan ei ole syntynyt uutta infoa, vaan se sisältää ainoastaan tyypillistä lajin sisäistä vaihtelua, aivan kuten kreationismi olettaa."Rikkinäiset linkit."
Todellakin. Vielä pari kuukautta sitten ne toimivat.
"Ja tuosa käytät esimerkkiä kasveista, ja tuossakaan ei ole syntynyt uutta infoa, vaan se sisältää ainoastaan tyypillistä lajin sisäistä vaihtelua, aivan kuten kreationismi olettaa."
Tuossa nimenomaisesti on syntynyt uutta geneettistä informaatiota. Se tiedetään siitä, että kantalajilla on yksinkertainen kromosomisto, joka on duplikoitunut näille kasveille ja niillä on eri määriä kromosomeja. Eikä kysessä ole enää sama laji, vaan noita lajeja on yli 30 kpl. Tässä kuva alkuperäisen kantamuodon kaltaisesta kasvista:
http://calphotos.berkeley.edu/cgi-bin/img_query?rel-taxon=begins with&where-taxon=Raillardiopsis muirii
Jos väität, että tuon Hawaijilaisen erittäin monipuolisen kasvuston syntymiseen ei ole tarvittu uutta geneettistä informaatiota, niin silloinhan valehtelet päin naamaa, vai mitä?Uskovainen Uskis kirjoitti:
Kaikilla noilla paitsi yhdellä on tuollainen samanlainen alusta. Ei kasvien kokoon/rakenteiden määrään liittyvät muutokset vielä kerro mitään.
Ja kasvit ovat sitäpaitsi paljon simppelimpiä kuin eläimet. Tästä huolimatta, eivät nuo nyt kuitenkaan niin hirveän paljon eroa toisistaa.
Hyvä yritys kuitenkin."Kaikilla noilla paitsi yhdellä on tuollainen samanlainen alusta. Ei kasvien kokoon/rakenteiden määrään liittyvät muutokset vielä kerro mitään."
Ahaa. Mikä sitten kertoisi, jos ei se, että yhdestä kohtuullisen yksinkertaisesta kasvista, tämän kaltaisesta:
http://calphotos.berkeley.edu/cgi-bin/img_query?rel-taxon=begins with&where-taxon=Raillardiopsis muirii
voi syntyä tuollainen monimuotoisuus, jossa eri kasvit voivat olla puumaisia, pensamaisia, liaanikasveja, kaktusmaisia ym.? Mikä ihme sitten voisi riittää?
"Ja kasvit ovat sitäpaitsi paljon simppelimpiä kuin eläimet."
Kasveilla voi olla suurempi genomi kuin eläimillä.
"Tästä huolimatta, eivät nuo nyt kuitenkaan niin hirveän paljon eroa toisistaa."
Kas. Kerropas, mistä tunnistat vaikkapa nuo kuudessa ensimmäisessä linkissä kuvatut samoiksi kasveiksi?
"Hyvä yritys kuitenkin."
Tiesin toki jo etukäteen, ettei denialistille voi mitään todistaa.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi."
Höpö höpö.
"Ei niilläkään ole havaittu mitään rajaa, johon muuntelu pysähtyisi. Tuollanen raja tarkoittaisi sitä, että uudet mutaatiot olisivat mahdottomia. Se on jo periaatteesakin mahdotonta."
Kyllä mun mielestä raja on ihan selvästi nähtävillä. Esim äärimmilleen jalostetut koirat alkavat osoittaa piirteitä, jotka pahasti vaikeuttavat eliön tai eliöryhmän elämää.
Lisäksi sairaudet ym. alkaa lisääntyä.
On kuitenkin totta että luojan luoma luonto on huomattavasti resilintillisempää, kuin mitä esimerkiksi itse aluksi luulin tai oletin.
"Tuo peusrakenne on peräisin kissaeläinten ja koiraeläinten yhteiseltä kantamuodolta Vulpavukselta. "
Höpö höpö. Vulvapus oli luultavasti ihan omanlaisensa elukka jota te evot ootte taas harmillisesti sekoittaneet evoluution kantaisäksi. Vähän niinkuin Mudskipperit tai Varsieväkalat jota epäilemättä ootte tai edelleenkin jossain määrin pidätte joidenkin kalojen esi isinä."Höpö höpö."
Huomaan, että Mortonin demonisi estää sinua ymmärtämsät, mitä tuossa kirjoitin. Laitan sen uudestaan, jospa se silloin pääsisis tajuntaasi käsiteltäväksi:
"Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi."
"Kyllä mun mielestä raja on ihan selvästi nähtävillä. Esim äärimmilleen jalostetut koirat alkavat osoittaa piirteitä, jotka pahasti vaikeuttavat eliön tai eliöryhmän elämää."
Makroevoluution raja on siis haitallisissa ominaisuuksissa. Tiesitkö, että luonnossa luonnonvalinta karsii ne ja näin populaatioiden makroevoluutiokin tapahtuu hyödyllisiä ominaisuuksia suosimalla, kuten voimme päätellä luonnossa elävien eläinten ominaisuuksista?
"Lisäksi sairaudet ym. alkaa lisääntyä."
Juu, ihminen voi jalostamalla saada lajille perinnöllisiä sairauksia suosimalla joitakin piirteitä terveyden kustannuksella. Myös homotsygotialla on osuutensa eli liian yksipuolisella perimällä, jolloin haitalliset geenit pääsevät leviämään populaatioon. Luonnossa tämä on erittäin harvinaista luonnonvalinnan takia.
"On kuitenkin totta että luojan luoma luonto on huomattavasti resilintillisempää, kuin mitä esimerkiksi itse aluksi luulin tai oletin."
Se johtuukin siitä, että luonnossa lajit ovat olleet luonnonvalinnan kohteina miljoonia vuosia.
"Höpö höpö. Vulvapus oli luultavasti ihan omanlaisensa elukka jota te evot ootte taas harmillisesti sekoittaneet evoluution kantaisäksi."
Kerropas perusteet sille, ettei se voisi olla kissaeläinten ja koiraeläinten kantaisä.
"Vähän niinkuin Mudskipperit tai Varsieväkalat jota epäilemättä ootte tai edelleenkin jossain määrin pidätte joidenkin kalojen esi isinä."
Moisesta en ole kuullutkaan. Sen sijaa olen nähnyt monesti korostettavan, etteivät nykyiset maaeläimet ole peräisin mudskippereistä eivätkä muuten ne kalasikaan. Muinaiset varsieväkalat toki olivat kaukaisia esi-isiämme, aivan kuten ne ovat nykyisten varsieväkalojen esi-isiä.moloch_horridus kirjoitti:
"Höpö höpö."
Huomaan, että Mortonin demonisi estää sinua ymmärtämsät, mitä tuossa kirjoitin. Laitan sen uudestaan, jospa se silloin pääsisis tajuntaasi käsiteltäväksi:
"Tarkoitat tietysti, että ne nimenomaisesti aiheuttavat makroevoluutiota. Se on todellisuudessa havaittu juttu, joten sitä ei voi kiistää muuten kuin määrittelemällä todellisuuden toisin kuin muut. Voit pääsi sisällä elää kuin Liisa ihmemaassa tai muussa vastaavassa satumaailmassa, mutta tässä todellisuudessa mikroevoluutio havaitusti kasautuu makroevoluutioksi."
"Kyllä mun mielestä raja on ihan selvästi nähtävillä. Esim äärimmilleen jalostetut koirat alkavat osoittaa piirteitä, jotka pahasti vaikeuttavat eliön tai eliöryhmän elämää."
Makroevoluution raja on siis haitallisissa ominaisuuksissa. Tiesitkö, että luonnossa luonnonvalinta karsii ne ja näin populaatioiden makroevoluutiokin tapahtuu hyödyllisiä ominaisuuksia suosimalla, kuten voimme päätellä luonnossa elävien eläinten ominaisuuksista?
"Lisäksi sairaudet ym. alkaa lisääntyä."
Juu, ihminen voi jalostamalla saada lajille perinnöllisiä sairauksia suosimalla joitakin piirteitä terveyden kustannuksella. Myös homotsygotialla on osuutensa eli liian yksipuolisella perimällä, jolloin haitalliset geenit pääsevät leviämään populaatioon. Luonnossa tämä on erittäin harvinaista luonnonvalinnan takia.
"On kuitenkin totta että luojan luoma luonto on huomattavasti resilintillisempää, kuin mitä esimerkiksi itse aluksi luulin tai oletin."
Se johtuukin siitä, että luonnossa lajit ovat olleet luonnonvalinnan kohteina miljoonia vuosia.
"Höpö höpö. Vulvapus oli luultavasti ihan omanlaisensa elukka jota te evot ootte taas harmillisesti sekoittaneet evoluution kantaisäksi."
Kerropas perusteet sille, ettei se voisi olla kissaeläinten ja koiraeläinten kantaisä.
"Vähän niinkuin Mudskipperit tai Varsieväkalat jota epäilemättä ootte tai edelleenkin jossain määrin pidätte joidenkin kalojen esi isinä."
Moisesta en ole kuullutkaan. Sen sijaa olen nähnyt monesti korostettavan, etteivät nykyiset maaeläimet ole peräisin mudskippereistä eivätkä muuten ne kalasikaan. Muinaiset varsieväkalat toki olivat kaukaisia esi-isiämme, aivan kuten ne ovat nykyisten varsieväkalojen esi-isiä.Minäpä keron: Raamatun mukaan niin ei voi olla.
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Pidätkö naalia koiraeläimenä, vaikka se elää yksin ilman laumaviettiä?"
Nojaano ehkä olet oikeassa, ei toi ollu kunnon argumentti.
"Etkö huomannut, että kirjoitin: "Ja se onkin havaittu lukuisia kertoja niin luotettavasti, ettei sitä enää kukaan tiedyhteisössä kiistä muista kuin uskonnollisista syistä."? Kirjoitin niin siitä syystä, että jälkiä kasautumisesta on havaittu niin paljon ja luotettavasti, ettei kukaan asiaa oikeasti tutkiva enää tuota prosessia kiistä. Sen kiistävät vain tietämättömät ja valehtelijat."
Niinku mistä kasautumisesta? Siitäku parit alleelit sekoittuu perhosen siipen väriä määrittelevissä geeneissä lisääntymisen seurauksena, vai kuinka?
"Ei tarvita. Makroevoluutio voi tapahtua mainiosti muutenkin. Ja niin sen on havaittu tapahtuvankin. Lisäksi makroevoluutiota voi tapahtua noiden homeoottisten geenien säätelyssä tapahtuvien pienien mutaatioiden ansiosta, jotka tuottavat suuri muutoksia helpostikin."
Esimerkkejä? Taakka on aina väitteen esittäjällä.
"LOL. Tuntosarvet ovat osoitus siitä, miten helposti nuo muutokset voivat tapahtua. Uusi geneettinen informaatio on aina muunnelmaa vanhasta geneettisestä informaatiosta. Ja uutta geneettistä informaatiota on havaittu syntyvän rutiinisti."
Noniin. Eli tässähän siis todistit just, ettei infoa voi syntyä tyhjästä. Kaikilla geeneillä on täten luoja-Jumala ja kuten sanoit, ja toisinkuin anant olettaa, jotkut geenit eivät yksinkertaisesti ole alttiita vaihtelulle kuten vaikka tuota vitelliiniproteiiniasi koodaavat geenit.
Geenit on älykkästi järjestetty ja strukturoitu eläinten sisällä eivätkä ne näytä merkkejä lajien ulkopuolelle paisuvasta vaihtelusta."Nojaano ehkä olet oikeassa, ei toi ollu kunnon argumentti."
Niinpä. Kreationismin puolesta ei ole kunnon argumentteja.
"Niinku mistä kasautumisesta? Siitäku parit alleelit sekoittuu perhosen siipen väriä määrittelevissä geeneissä lisääntymisen seurauksena, vai kuinka?"
Todisteita evoluutioteorian mukaisesta muuntelun kasautumisesta on luonto pullollaan. Aina kun asiaa tutkitaan, se havaitaan. Otetaanpa esimerkiksi jääkarhu. Se on sopeutunut lukuisilla muutoksilla kylmään lumiseen ympäristöönsä, sen ruumiin muoto on muuttunut, elintavat ja ravinto ovat muuttuneet, sen turkki on muuttunut. Silti se kykenee vielä lisääntymään harmaakarhun kanssa. Se siis on varmasti sama laji sinunkin mielestäsi. Nuo muutokset, jotka jääkarhuissa ovat, ovat siis sinunkin mielestäsi kasautuneet siihen?
"Esimerkkejä? Taakka on aina väitteen esittäjällä."
Käärmeen ruumiinkaava.
"Noniin. Eli tässähän siis todistit just, ettei infoa voi syntyä tyhjästä."
Aivan. Se on ollut koko ajan väitteeni. Geneettinen informaatio syntyy aina muuntelemalla vanhaa geneettistä informaatiota juuri kuten evoluutioteoria kertoo.
"Kaikilla geeneillä on täten luoja-Jumala"
Ei ole. Juurihan itsekin kerroit ymmärtäväsi, etteivät geenit voi syntyä tyhjästä!!!!!
"..ja kuten sanoit, ja toisinkuin anant olettaa, jotkut geenit eivät yksinkertaisesti ole alttiita vaihtelulle kuten vaikka tuota vitelliiniproteiiniasi koodaavat geenit."
Buaahahahaaaa. Nuo ruskuaista tuottavat geenit ovat rikki, niihin on siis tullut vaihtelua.
"Geenit on älykkästi järjestetty ja strukturoitu eläinten sisällä eivätkä ne näytä merkkejä lajien ulkopuolelle paisuvasta vaihtelusta. "
Geenit ovat selvästi evoluution tulosta ja lajiutuminen on selvästi peräisin niiden muuntelusta. Yksiselitteisesti. Mitään rajaa tuolle muuntelulle ei myöskään ole koskaan havaittu, aina voi syntyä uusia mutaatioita.- kivet huutavat
>Teillä vain ei ole mitään selitystä sille, että miksi älykäs suunnittelija olisi laittanut mm. nuo rikkonaiset geenit perimiimme ja näin saanut perimämme näyttämään evoluution tuloksilta. Vai uskotko rehellisiä totuuden etsijöitä huijaavaan Jumalaan?
Meillä on erittäin hyvä selitys rappeutumiselle.
Jos sinäkin harhaoppisena teistisenä evouskovana lukisit Raamattua, niin saattaisit tajuta, että Raamatun mukaan Jumala loi ihmiset virheettöminä iankaikkisuusolentoina.
Iankaikkisuus oli kuitenkin ehdollinen ja ihminen lankesi ja oppi tuntemaan sairaudet ja kuoleman ja rappeutuminen alkoi. Kannamme geeneissämme perisynnin seurauksia.
Tällainenkaan asia ei ole mennyt päähäsi näiden vuosien aikana?? Uskomatonta?
>Ahaa. Missäs Darwin erehtyi ja ennen kaikkea, missä nykyinen tiede sinun mukaasi on väärässä? Joko kreationistit ovat löytäneet rajan, jonka yli evoluutio ei pääse?
Darwin erehtyi monessakin asiassa ja sen myöntävät kaikki tiedemiehet nykyään ja puhutaankin uusdarwinismista tai neondarwinismistä, jos et satu tietäämään.
Suurimman virheen Darwin teki arvioidessaan, että fosiiliaineestosta löytyy merkittäviä sarjoja jotka todistavat makroevoluution, mutta jo nyt edesmennyt evoguru
Stephen Jay Gould yhdysvaltalainen paleontologi ja evoluutiobiologi tunnusti, että sellaisia sarjoja, joita Darwin tarkoitti ei ole löytynyt ja että fossiiliaineisto ei todista makroevoluution puolesta.
Tästä samalla tulee todistetuksi evoluution rajat havaintojen pohjalta. moloch_horridus kirjoitti:
"Rikkinäiset linkit."
Todellakin. Vielä pari kuukautta sitten ne toimivat.
"Ja tuosa käytät esimerkkiä kasveista, ja tuossakaan ei ole syntynyt uutta infoa, vaan se sisältää ainoastaan tyypillistä lajin sisäistä vaihtelua, aivan kuten kreationismi olettaa."
Tuossa nimenomaisesti on syntynyt uutta geneettistä informaatiota. Se tiedetään siitä, että kantalajilla on yksinkertainen kromosomisto, joka on duplikoitunut näille kasveille ja niillä on eri määriä kromosomeja. Eikä kysessä ole enää sama laji, vaan noita lajeja on yli 30 kpl. Tässä kuva alkuperäisen kantamuodon kaltaisesta kasvista:
http://calphotos.berkeley.edu/cgi-bin/img_query?rel-taxon=begins with&where-taxon=Raillardiopsis muirii
Jos väität, että tuon Hawaijilaisen erittäin monipuolisen kasvuston syntymiseen ei ole tarvittu uutta geneettistä informaatiota, niin silloinhan valehtelet päin naamaa, vai mitä?Laitan tuon kuvan hieman isompana:
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?enlarge=0000 0000 0502 1204
jotta tulisi selväksi miten yksinkertaisesta kasvista tällainen monimuotoisuus kromosomidupilkaatioiden, kasautuvan muuntelun ja luonnonvalinnan avulla on peräisin:
http://garystravel.files.wordpress.com/2011/06/silver-sword-plant-maui.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-gJIkPUt-htE/TvlujyMt1BI/AAAAAAAAC4o/xkjMCplgDw4/s1600/Adaptive-Radiation-2.jpg
http://sparkleberrysprings.com/v-web/b2/images/a/081220silverswords.jpg
http://www.nap.edu/books/0309089913/xhtml/images/p200094feg21001.jpgkivet huutavat kirjoitti:
>Teillä vain ei ole mitään selitystä sille, että miksi älykäs suunnittelija olisi laittanut mm. nuo rikkonaiset geenit perimiimme ja näin saanut perimämme näyttämään evoluution tuloksilta. Vai uskotko rehellisiä totuuden etsijöitä huijaavaan Jumalaan?
Meillä on erittäin hyvä selitys rappeutumiselle.
Jos sinäkin harhaoppisena teistisenä evouskovana lukisit Raamattua, niin saattaisit tajuta, että Raamatun mukaan Jumala loi ihmiset virheettöminä iankaikkisuusolentoina.
Iankaikkisuus oli kuitenkin ehdollinen ja ihminen lankesi ja oppi tuntemaan sairaudet ja kuoleman ja rappeutuminen alkoi. Kannamme geeneissämme perisynnin seurauksia.
Tällainenkaan asia ei ole mennyt päähäsi näiden vuosien aikana?? Uskomatonta?
>Ahaa. Missäs Darwin erehtyi ja ennen kaikkea, missä nykyinen tiede sinun mukaasi on väärässä? Joko kreationistit ovat löytäneet rajan, jonka yli evoluutio ei pääse?
Darwin erehtyi monessakin asiassa ja sen myöntävät kaikki tiedemiehet nykyään ja puhutaankin uusdarwinismista tai neondarwinismistä, jos et satu tietäämään.
Suurimman virheen Darwin teki arvioidessaan, että fosiiliaineestosta löytyy merkittäviä sarjoja jotka todistavat makroevoluution, mutta jo nyt edesmennyt evoguru
Stephen Jay Gould yhdysvaltalainen paleontologi ja evoluutiobiologi tunnusti, että sellaisia sarjoja, joita Darwin tarkoitti ei ole löytynyt ja että fossiiliaineisto ei todista makroevoluution puolesta.
Tästä samalla tulee todistetuksi evoluution rajat havaintojen pohjalta."Meillä on erittäin hyvä selitys rappeutumiselle."
Meilläpä on vielä parempi: genomit rappeutuvat, jos luonnonvalinta ei vaikuta niihin tarpeeksi voimakkaasti tai jos mutaationopeus on liian suuri. Mutta sinäkään et siis kyennyt selittämään, että miksi ihmisten genomeissa on kolme rikkonaista ruskuaista tuottavaa geeniä. Katsos kun ihminen ei tarvitse ruskuaista missään elämänsä vaiheessa, niin miksi genomeissamme on ruskuaista tuottavia geenejä vaikkakin rikkonaisina?
"Jos sinäkin harhaoppisena teistisenä evouskovana lukisit Raamattua, niin saattaisit tajuta, että Raamatun mukaan Jumala loi ihmiset virheettöminä iankaikkisuusolentoina."
Olen minä sen tajunnut. Sen sijaan todellisuuden todisteet osoittavat vastaansanomattomasti, ettei niin tapahtunut.
"Iankaikkisuus oli kuitenkin ehdollinen ja ihminen lankesi ja oppi tuntemaan sairaudet ja kuoleman ja rappeutuminen alkoi. Kannamme geeneissämme perisynnin seurauksia."
Ja siksikö ruskuaista tuottavat geenit menivät rikki? Mihin Eeva olsi tuottanut ruskuaista, kun hän ei tietääkseni muninut?
"Tällainenkaan asia ei ole mennyt päähäsi näiden vuosien aikana?? Uskomatonta?"
Uskomatonta on ainoastaan se, että joku tuon uskoo.
"Darwin erehtyi monessakin asiassa ja sen myöntävät kaikki tiedemiehet nykyään ja puhutaankin uusdarwinismista tai neondarwinismistä, jos et satu tietäämään."
Tarkoitat tietysti, että kreationistit puhuvat. Muut puhuvat synteettisestä evoluutioteoriasta. Toki Darwin kuitenkin erehtyi monessa asiassa eikä hän tiennyt paljoakaan siitä, mitä nykyisin tiedetään. Kysymykseni koski kuitenkin sitä, että missä Darwin erehtyi puhuessaan makroevoluutiosta.
"Suurimman virheen Darwin teki arvioidessaan, että fosiiliaineestosta löytyy merkittäviä sarjoja jotka todistavat makroevoluution, mutta jo nyt edesmennyt evoguru Stephen Jay Gould yhdysvaltalainen paleontologi ja evoluutiobiologi tunnusti, että sellaisia sarjoja, joita Darwin tarkoitti ei ole löytynyt ja että fossiiliaineisto ei todista makroevoluution puolesta."
Äläpäs vääristele Gouldia. Hän nimittäin itse kertoo lukuisista välimuodoista, jotka todistavat makroevoluution. Sen sijaan tapa, jolla makroevoluutio Gouldin ja nykyisten havaintojen mukaan tapahtui, oli hivenen erilainen kuin Darwin vielä luuli ja jopa tiedeyhteisön valtakäsitys vielä vaikkapa 1950-luvulla oli: evoluutio etenee enemmin kuin pensas kuin puu. Siksi suoraviivaisia fossiilisarjoja ei juurikaan löydy, sen sijaan löydämme ajassa eteneviä sarjoja, joissa on useita samaan aikaan eläneitä samankaltaisia lajeja, jotka kyllä todistavat makroevoluution.
Mutta kaipaamiasi kehityssarjoja on toki monista lajeista, kuten esimerkiksi ihmisestä, valaista, hevosista, dinosauruksista, jne.
"Tästä samalla tulee todistetuksi evoluution rajat havaintojen pohjalta."
Evoluutiolla toki on rajat nopeuden suhteen. Mutta historiallinen makroevoluutio ei ole ollut lähelläkään niitä rajoja.
"Ne geenit itsessään on kyllä ihan älykkäästi suunniteltu."
Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki.
"Eli ihan hyvin siis viittaa älykkääseen suunnitteluun."
Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn.
"Ne geneettiset rakenteet siellä eivät edelleenkään todistettavasti ole voineet syntyä itsestään, mutta etpä sinä ole mitään uskottavaa mekanismia näiden syntymiselle toisaalta edes antanutkaan."
Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä.
"Eli vain, koska emme voi ennustaa kreationismin pohjalta, että mitä kaikkia geenejä ihmiseltä ja eläimiltä löytyy, todistaa mielestäsi kreationismin valheeksi?"
Eli vain siksi, että tämä on yksi tuhansista eri luonnonilmiöistä, joille kreationismilla ei ole mitään järkevää selitystä.
"Vaikka evoluutio onkin tässä tehnyt todeksi todettavan ennusteen, niin ei se silti sitä tarkoita, että koko evoluutioteoria olisi totta. Se vain tarkoittaa, että evoluution pohjalta on nyt onnistuttu tekemään tällainen yksi hyvä ennustus."
Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta.
"Ja kun laskee 1 1 muualta luonnosta otetut esimerkit, niin todisteet evoluutiosi puolesta kuihtuvat tyhjiin."
Hohhoh. Todisteita on vuori, mutta sinä suljet niiltä silmäsi uskonnon takia. Et ole esim. kyennyt selittämään fossiiliaineiston järjestäytyneisyyttä miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen evoluutioteorian mukaisesti.
"Ei ole edelleenkään mitään mekanismia, joka voisi todistaa evoluution lajien ulkopuolelle menevän vaihtelun."
On. Jo Darwin kertoi sen 150 vuotta sitten: muuntelu ja valinta. Lisäksi sinäkin olet saanut esimerkkejä lajirajojen ulkopuolelle menevästä evoluutiosta, uusien lajien synnyistä. Sinä vain taisit unohtaa ne, senkin veitikka.
"Kaikissa iänmäärityksissä on jotain ongelmia."
Toki. Monissa on useitakin. Silti yli 40 ajoitusmenetelmää antaa luonnonlakeihin perustuvia loogisia yhteensopivia tuloksia tuhansista ja taas tuhansista, mahdollisesti miljoonista näytteistä. Se ei olisi mahdollista, jos ajoitusmenetelmissä olisi suuria systemaattisia virheitä ja tulokset olisivat arpapeliä.
"Jos sä haluat sulkea korvasi kritiikiltä niin senkus, mutta turha on olettaa että kaikki haluavat ottaa todesta epärehellisiä ja todellisuudesta vieraantuneita iänmääritysmenetelmiäsi."
Heh. Olen tutustunut tuohon "kritiikkiin" ja todennut sen köykäiseksi. Se ei pysty selittämään miksi tulokset noinkin lukuisista näytteistä ovat niin johdonmukaisia lukuisilla eri menetelmillä. Jos haluat kiistää Maan vanhan iän, niin voit aloittaa vaikkapa näistä:
Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä.
Välimeren reilun kilometrin paksuiset suolakerrostumat, joiden välissä on useita kuivumiskerroksia jopa maaeläimineen ja kasveineen.
Graniittiesiintymät fossiilisedimenttien päällä ja sisällä, kun niiden jäähtyminen tuhansissa vuosissa olisi kiehauttanut kaikki meret.
Valtavat basalttiesiintymät merten pohjassa, joiden jäähtyminen tuhansissa vuosissa olisi kiehautanut kaikki meret ja joissa näkyy Maan magneettikrntän suunnanmuutokset.
Noin 2/3 Maan eri mineraalilajeista on peräisin elämän tuottamista aineista ja elämän jäänteistä.
Doverin kalkkikivikalliot, mikroskooppisista eliöistä yli 100 metrin kerrostumat.
Green riverin n.20 miljoonaa vuosittaista kerrostumaa.
Jäätiköiden 200 000 vuoden vuosilustot.
Lyhytikäisten (alle 700 miljoonaa vuotta) isotooppien, joita ei synny jatkuvasti lisää, käytännössä puutuminen Maasta.
Miran 13 valovuoden pituinen vana, jonka muodostumiseen on mennyt n.30 000 vuotta.
Tähtien ja galaksien näkyminen jopa miljardien valovuosien päästä.
Jos kaikki eläinten fossiilit olisivat peräisin Nooan tulvasta, keskimäärin ketun kokoisia eläimiä olisi elänyt yli 5000 hehtaarilla. Melkoinen paratiisi.
Jos kaikki merieläinten fossiilit herätettäisiin henkiin, ne peittäisivät koko planeetan vähintään puolen metrin kerroksella.- Uskovainen Uskis
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htm Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htm"Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä"
Parempi kun et edes aloittaisi, kun heti menee vituilleen...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.htmlsalainen__agentti kirjoitti:
"Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä"
Parempi kun et edes aloittaisi, kun heti menee vituilleen...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.htmlLue nyt vielä tuo (ja SISÄISTÄ LUKEMASI) ennen kuin jatkat: http://en.wikipedia.org/wiki/K–Ar_dating
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htm>Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
Nyt lensi aamukahveet pöydälle. Jatkan heti kun saan hohotukseni loppumaan.- tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htmHyvinpä käsittelitkin:
"Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä,.."
Mainiossa linkissäsi oli tiivistelmä tieteilijäin vastauksesta K-Ar-menetelmän kreationistiseen kritiikkiin, linkki tuon vastauksen koko tekstiin ja lopussa kaksi yleistä saarnanpätkää. Vasta-argumentteja esittämättä se itse asiassa toteaa kretionistien hyväksyvän kritiikkinsä kumoamisen ja luopuvan K-Ar-menetelmän enemmästä kritiikistä.
Jäin ihmettelemään, olitko lukenut ja ymmärtänyt linkkisi sisällön. Siinä itsessään ei ole ihmettelemistä, koska kreationistien todisteiden tässä asiassa on jo kauan sitten osoitettu perustuvan tuoreen laavakiven ajoitustestien tahalliseen sabotointiin. Se on tehty ottamalla näytteeseen mukaan kiveen jääneitä sulamattomia ikivanhoja kiteitä ja jättämällä niiden vaikutus huomiotta.
Valheella on lyhyet jäljet. - Cusexin®
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hyvinpä käsittelitkin:
"Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä,.."
Mainiossa linkissäsi oli tiivistelmä tieteilijäin vastauksesta K-Ar-menetelmän kreationistiseen kritiikkiin, linkki tuon vastauksen koko tekstiin ja lopussa kaksi yleistä saarnanpätkää. Vasta-argumentteja esittämättä se itse asiassa toteaa kretionistien hyväksyvän kritiikkinsä kumoamisen ja luopuvan K-Ar-menetelmän enemmästä kritiikistä.
Jäin ihmettelemään, olitko lukenut ja ymmärtänyt linkkisi sisällön. Siinä itsessään ei ole ihmettelemistä, koska kreationistien todisteiden tässä asiassa on jo kauan sitten osoitettu perustuvan tuoreen laavakiven ajoitustestien tahalliseen sabotointiin. Se on tehty ottamalla näytteeseen mukaan kiveen jääneitä sulamattomia ikivanhoja kiteitä ja jättämällä niiden vaikutus huomiotta.
Valheella on lyhyet jäljet."Jäin ihmettelemään, olitko lukenut ja ymmärtänyt linkkisi sisällön."
Noin kauan palstalla ja vielä ihmettelee että kretujen pallo on hukassa maatakiertävällä radalla.:-) Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htmJaahas, alkaa näyttää siltä että mytomaanimultinikkimme (jb/a./ jamuut) on taas kehissä. Sama päätön tinkaaminen ja tarjoamansa linkin sisälukutaidottomuus.
Tämä ei voi olla enää sattumaa.
Kaivaisi nyt sen hirvinautansakin mukaan.antimytomaani_orig kirjoitti:
Jaahas, alkaa näyttää siltä että mytomaanimultinikkimme (jb/a./ jamuut) on taas kehissä. Sama päätön tinkaaminen ja tarjoamansa linkin sisälukutaidottomuus.
Tämä ei voi olla enää sattumaa.
Kaivaisi nyt sen hirvinautansakin mukaan.On hän kehissä, mutta ei tällä nimimerkillä Uskovainen Uskis, vaan mm. Krevolutionisti, Kreeetta, Njetponimaitsevits ym.
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htm"Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei."
Minusta siinä ei ole mitään älykästä, että ihmisten perimissä on ruskuaista tuottavia rikkonaisia geenejä, koska emme tarvitse ruskuaista missään vaiheessa elämämme tai alkionkehityksemme aikana. Mitä älykästä siinä sinussa on?
"Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät."
Ei ole. Kyseessä on vain ja ainoastaan perusteeton väite, jonka teet puolustellaksesi humpuukiuskontoasi. Jos väität, että ne on älykkäästi suunniteltu, sinun pitäisi kyetä osoittamaan niille jokin älykäs tarkoitus puhumattakaan siitä, että sinun pitäisi kyetä todistamaan suunnittelija ja miten hän nuo geenit teki. Mitään tällaista et ole kyennyt osoittamaan, joten väitteesi on tyhjä.
"Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus."
Panepa tarkasti nyt merkille, että teet ensin johtopäätöksen ja vasta sitten yrität etsiä todisteet johtopäätöksesi tueksi: selität, että kaikki viittaa älykkääseen suunnitteluun, jotta voisit väittää, että myös nämä geenit, joille et keksi mitään järkevää käyttöä, voisivat myös viitata. Etkö huomaa miten epärehellistä ja perusteetonta on väittää noin? Oikeasti?
"Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla."
Niin onkin ja nuo todisteet älykkäälle suunnittelulle ovatkin siis tosi köykäisiä, koska evoluutio selittää lajien synnyt ja toiminnat ja käyttäytymisen paremmin ja perustellumin havaintoihin nojaten. Älykkäälle suunnitelmalle ei siis jää mitään järkeviä todisteita.
"Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan."
Luulitko sinä oikeasti, että minä olettaisin geenien ja DNA:n syntyvän tyhjästä? Et ole tainnut lukea lainkaan sitä mitä kirjoittelen? Vai onko tämä väitteesi jotain huumoria? Geenien rakenne viittaa nimenomaisesti muunteluun ja luonnonvalintaan, evoluutioon, koska kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi, joiden samanlaisuudet ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta olisi mahdotonta.
"Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista."
Juu, toki tajuan. Silti noille onnistuneille ennusteille ei ole muuta järkevää havaintoihin pohjautuvaa selitystä kuin evoluutio.
"Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia."
Ei ole. Kreationismin pohjalta tehdyt ennusteet osoittautuivat vääräksi heti kun maailmaa alettiin tarkemmin tutkimaan ja siksi kreationismi onkin tiedeyhteisössä hylätty jo 1800-luvulla.
"Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti."
En ole lainkaan puhunut ruskuaispussista, vaan rikkonaisista ruskuaisgeeneistä. Etkö ymmärrä eroa? Ihmisalkiolle kehittyy kyllä ruskuaispussi alkionkehityksen aikana muistona kaukaisista munivista edeltäjistämme, mutta ruskuaista ei kehity missään vaiheessa. Ja toisin kuin annat ymmärtää, kreatrionistit eivät koskaan ennustaneet rikkonaisia ruskuaisgeenejä ihmisille. Lisäksi siinä, että ihmisillä on rikkonaisia ruskuaisgeenejä, ei ole mitään älykästä. Ja jos on, niin kerropa mitä, koska niin väität.
"Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan."
LOL. Kuinka monessa yliopistossa kreationismia opetettiinkaan? Vai ovatko yliopistot paikkoja, joissa ei tiedetä mitä tiede on, toisin kuin Kälviän raamattupiirissä?Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ole. Jos olisi, niillä olisi jokin käyttötarkoitus eivätkä ne olisi rikki."
Kyllä ne geeneinä vaikuttavat olevan älykkäästi suunnitellut huolimatta siitä että onko niihin tullut mitään käyttövirheitä vai ei.
"Mikään siiinä, että ihmisen genomissa on rikkonaisia ruskuaista tuottavia geenejä ei viittaa vähäisimmässäkään määrin älyyn."
Kyllä ne geenit on edelleenkin älykkäästi suunniteltu, vaikka emme vielä tietäisikään tarkalleen sitä, että mitä ne siellä tekevät tai tekivät. Kaikki luonnossa viittaa älykkääseen suunnitteluun, eivätkä nämä geenit ole mitenkään poikkeus.
Niin ihmiset kuin eläimet toimivat lajityyppinsä mukaan edelleenkin mainiosti geeneissä piilevän älykkään suunnittelun ansiosta. Tämä onkin parhainta todistusaineistoa, jota älykkäälle suunnittelulle voi koskaan olla.
"Geenien tiedetään syntyvän sekä muuntelemalla olemassa olevia geenejä ja tilke-DNA:sta. Molemmat ovat havaittuja ilmimiöitä."
Kummatkaan eivät kuitenkaan vastoin oletuksiasi ole syntyneet tyhjästä ;) vaan niiden monimutkainen ja yhtenäinen rakenne viittaa edelleenkin älykkääseen Jumalaan.
"Aivan. Yksi lukuisista onnistuneista ennusteista, joille ei ole muuta järkevää selitystä kuin evoluutio. Evoluutio tiedetään faktaksi mm. siitä, että se on nykyisinkin havaittava ilmiö, fossiiliaineiston järjestäytyneisyydestä miljardien vuosien ajalta ja kaikkien lajien jakamien satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin takia. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen olisi mahdotonta ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta."
Evoluution pohjalta on tehty niin onnistuneita kuin epäonnistuneitakin oletuksia. Epäonnistuneita oletuksia tulee tiedemaailmassa esille harva se päivä. Jollet tajua tätä, olet ilmeisesti harvinaisen ulalla asioista.
Kreationismin pohjalta on sen sijaan tehty lukuisia biologisesti onnistuneita havaintoja ja oletuksia. Tämä ruskuaispussihavaintosikin sopii mainiosti kreationististen oletuksien piikkiin; se että älykkäitä rakenteita löytyy lisää, sopiikin mainiosti kreationismiin, huolimatta siitä, mitä sinä koskaan väität, koska eihän sinun puheitasi kukaan ota täällä vakavasti. Tämähän onkin kreationismi-foorumi, jossa tosi-tieteentekijät voivat kokoontua, ja evoluutikkohaihattelijat jäävät rannalle istuskelemaan.
"Yli 40 eri ajoitusmenetelmää todistavat yhtäpitävästi Maan ikivanhasta iästä."
Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä.
On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset.
Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän.
Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htm"Kun ajoitusmenetelmiä tarkastellaan niin virheiltä ei voi välttyä. Mikää Turkanan levittämä spämmi ei ole todisteena siitä."
Enpä sellaista väittänytkään, vaan todisteena ajoitusmenetelmien luotettavuudesta ovat yli 40 erilaista ajoitusmenetelmää, joilla saadaan lukemattomista, mahdollisesti miljoonista näytteistä johdonmukaisia muilla menetelmillä varmistettavissa olevia ajoituksia. Jos ajoitukset olisivat epäluotettavia tai niissä olisi jokin systemaattinen virhe, tuo ei voisi olla mahdollista.
"On kerrassaan mahdoton oletus evoluutioonkin perustuvan ajattelun kannalta, että olosuhteet maan päällä olisivat olleet aina samanlaiset."
Sellaista ei kukaan luule. Sen sijaan se tiedetään, että ulkoiset olosuhteet eivät vaikuta ajoituksiin käytettäviin radioaktiivisiin hajoamisiin.
"Koska kreationisteja on paljon vähemmän suhteessa evoluutikkoihin, on täysin reilua että tässä viestissä debatin luonteen huomioon ottaen keskitymme keskustelemaan vain parista, kreationismin valitsemasta iänmääritysmenetelmästä. Jotta voisin tieteellisesti todistaa kaikki iänmääritysmenetelmät vääriksi, siihen menisi minun oma elinaikani ja vielä enemmän."
Siihen menisi vielä kauemmin, koska ne ovat toimivia perusteltuja ja luotettavia menetelmiä. Mutta minä pyysin selittämään nuo kjertomani luonnoniulmiöt kreationismis pohjalta, en kritisoimaan ajoitusmenetelmiä.
"Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä, joku kreationisti voi tästä sitten siitä jatkaa jos katsoo tarpeelliseksi.
http://www.oldearth.org/argument/G1231_creation_science.htm"
Hmm. Linkkisi kertoi, että kreationistit ovat yrittäneet huijata ajoittamalla K-Ar-ajoitusmenetelmällä laavan sijasta laavan sisältämää vanhempaa kiviainesta ja sitten julistamalla, ettei K-Ar-menetelmä toimi, vaan että tuoreen laavan iäksi olisi saatu suuria lukemia. Miten tämä todistaa K-Ar-menetelmän vääräksi sen sijaan että se osoittaisi kreationistit valehtelijoiksi?- Uskovainen Uskis
salainen__agentti kirjoitti:
Lue nyt vielä tuo (ja SISÄISTÄ LUKEMASI) ennen kuin jatkat: http://en.wikipedia.org/wiki/K–Ar_dating
Höpö höpö. Radiometrisessä deittauksessa on ongelmia siinä missä evoluutiossakin.
Äläpäs yritä esittää yhtään viisampaa kuin mitä olet. - Uskovainen Uskis
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hyvinpä käsittelitkin:
"Eli, minä aloitan K-Ar menetelmästä ja käsittelen vain tätä yhtä,.."
Mainiossa linkissäsi oli tiivistelmä tieteilijäin vastauksesta K-Ar-menetelmän kreationistiseen kritiikkiin, linkki tuon vastauksen koko tekstiin ja lopussa kaksi yleistä saarnanpätkää. Vasta-argumentteja esittämättä se itse asiassa toteaa kretionistien hyväksyvän kritiikkinsä kumoamisen ja luopuvan K-Ar-menetelmän enemmästä kritiikistä.
Jäin ihmettelemään, olitko lukenut ja ymmärtänyt linkkisi sisällön. Siinä itsessään ei ole ihmettelemistä, koska kreationistien todisteiden tässä asiassa on jo kauan sitten osoitettu perustuvan tuoreen laavakiven ajoitustestien tahalliseen sabotointiin. Se on tehty ottamalla näytteeseen mukaan kiveen jääneitä sulamattomia ikivanhoja kiteitä ja jättämällä niiden vaikutus huomiotta.
Valheella on lyhyet jäljet."Mainiossa linkissäsi oli tiivistelmä tieteilijäin vastauksesta K-Ar-menetelmän kreationistiseen kritiikkiin, linkki tuon vastauksen koko tekstiin ja lopussa kaksi yleistä saarnanpätkää. Vasta-argumentteja esittämättä se itse asiassa toteaa kretionistien hyväksyvän kritiikkinsä kumoamisen ja luopuvan K-Ar-menetelmän enemmästä kritiikistä."
Radiomääriset menetelmät eivät ole 100% varmoja. Raamattu on. - mdma
Uskovainen Uskis kirjoitti:
Höpö höpö. Radiometrisessä deittauksessa on ongelmia siinä missä evoluutiossakin.
Äläpäs yritä esittää yhtään viisampaa kuin mitä olet."Radiometrisessä deittauksessa on ongelmia siinä missä evoluutiossakin."
Jostain syystä sinä et kuitenkaan kykene noita ongelmia kertomaan ja olet jo tässä ketjussa paljastunut valehtelijaksi, miksi tuokaan lause pitäisi olettaa muuksi kuin valheeksi? - mdma
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Mainiossa linkissäsi oli tiivistelmä tieteilijäin vastauksesta K-Ar-menetelmän kreationistiseen kritiikkiin, linkki tuon vastauksen koko tekstiin ja lopussa kaksi yleistä saarnanpätkää. Vasta-argumentteja esittämättä se itse asiassa toteaa kretionistien hyväksyvän kritiikkinsä kumoamisen ja luopuvan K-Ar-menetelmän enemmästä kritiikistä."
Radiomääriset menetelmät eivät ole 100% varmoja. Raamattu on."Radiomääriset menetelmät eivät ole 100% varmoja. Raamattu on."
Raamatun mukaan lepakko on lintu. - tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Mainiossa linkissäsi oli tiivistelmä tieteilijäin vastauksesta K-Ar-menetelmän kreationistiseen kritiikkiin, linkki tuon vastauksen koko tekstiin ja lopussa kaksi yleistä saarnanpätkää. Vasta-argumentteja esittämättä se itse asiassa toteaa kretionistien hyväksyvän kritiikkinsä kumoamisen ja luopuvan K-Ar-menetelmän enemmästä kritiikistä."
Radiomääriset menetelmät eivät ole 100% varmoja. Raamattu on.Jatka rauhassa tästä eteenpäin yksin jankutustasi:
"Radiomääriset menetelmät eivät ole 100% varmoja. Raamattu on."
Tieteessä 100 % varmutta ei olekaan, ja geologiset ajoitusmenetelmät ovat riittävän varmoja käyttötarkoitukseensa. Raamatulle ei tieteellä ole käyttöä.
"Ei se, että samanlaisia geenejä löydettäisiin joka lajilta valitettavasti vielä varsinaisesti todista, että meidän teoriamme olisi väärä."
Ei tietenkään. Eihän teillä edes ole mitään teoriaa, joten olematon ei luonnollisesti voi olla "väärä". Sitä ei vain ole.- Hihhulihihhii
Tämän ketjun läpi lukeneena en ole voinut olla huomaamatta, että uskovan ihmisen kaikki toiminta keskittyy tutkittujen tieteellisten faktojen säälittävään kiistämiseen.
Se on melkein parasta mahdollista mainosta ateismille ikinä lukea tällaisia ketjuja ja niissä nimenomaan uskovien suhdetta totuuksiin. Eli pakonomaista tarvetta kiistää kaikki mahdolliset tutkitut faktat todella säälittävillä hätävalheilla.
Ja kaikki tämä vain siksi, että todennetut faktat eivät sovi yhteen muinaisten paimentolaisten naurettavan typerien, lapsellisten ja todella taikauskoisten kansansatujen kanssa. Huonompaa perustelua jonkin asian typerään kiistämiseen on vaikeaa edes keksiä, mutta kertoo kyllä kaiken tarvittavan näiden kiistäjien älystä ja sivistystasosta."Huonompaa perustelua jonkin asian typerään kiistämiseen on vaikeaa edes keksiä, mutta kertoo kyllä kaiken tarvittavan näiden kiistäjien älystä ja sivistystasosta."
No tottahan toki pari vuosituhatta sitten eläneet kamelinnussijat tiesivät enemmän maailmankaikeuden synnystä kuin nykyiset tiedemiehet...- ahkeralukija
Jep. onneksi esim. moloc ahkerasti ja kärsivällisesti oikoo nuita vääriä käsityksiä.
- Uskovainen Uskis
En ole vastannut threadiin lähiaikoina koska en ole jaksanu ja ehtinyt(Nuorella miehellä on niin paljon muuta pohdittavaa kun satunnainen palstalla klaarailu) mutta kuten sanoin aloitusviestissäni, niin ruskuaispussigeenit eivät todellakaan todista älykkään suunnittelun periaatteita vastaan.
Älykäs suunnittelu olettaa että monimutkaisia, älykkäästi suunnitellulta vaikuttavia rakenteita löytyy jatkossa eläimistä ja ihmisistäkin. Se, että mitä tehtävää niillä on jää tieteellisen tutkijan ja tutkimuksen tutkittavaksi, mutta toistaiseksi mikään luonnossa esiintyvä ei todista älykästä suunnittelua vastaan.
Se että ihmiseltä löytyy ruskuaispussigeenejä, muuttaa toki käsitystämme hieman. Jos käy niin että muiltakin nisäkkäiltä löytyy samoja geenejä, niin luultavasti oletuksemme luomisesta joutuvat vähän uusiksi. Mutta perusperiaattet pysyvät samoina; uutta infoa ja materiaalia ei todistetusti synny, ja nykyään havaitut "muuntelu" luonnossa on vain vanhan materiaalin uudelleenjärjestäytymistä.
Selvää kuitenkin että geneettiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, etteivät ne ole itsestään voineet syntyä. Turkanan antamissa kasviesimerkeissä tapahtui lajien sisäistä vaihtelua(myönnettäköön että se saattaa joillekin evoluutikoille vaikuttaa isommalta kasveissa, ja ehkä näin onkin) - nisäkkäissä tällaista valtaisaa muuntelua ei ole kuitenkaan havaittu, joka antaa meille syyn olettaa, että kasvilajit ja eläinlajit on perusperiaatteellisesti suunniteltukin ihan erilailla.
Tämä jää toivottavasti viimeiseksi viestikseni foorumilla, mutta jos evoluutikot kirjoittavat provosoivaa matskua ajattelematta ollenkaan, niin voi olla että pitää näiden langenneiden Aatamin jälkeläisten matskuja hieman korjailla.- mdma
"ruskuaispussigeenit "
Kyse on rikkinäisistä ruskuaispussigeeneistä.
"eivät todellakaan todista älykkään suunnittelun periaatteita vastaan."
Jos niillä ei ole älykästä tarkoitusta niin kyllä todistavat. Älykäs suunitelija jättäisi nimenomaan tuollaiset tarpeettomat ja rikkinäiset osat laittamatta.
"Älykäs suunnittelu olettaa"
Eli teillä on perusteeton ennakkoasenne tutkimuksissanne, se ei ole kovinkaan tieteellistä.
"älykkäästi suunnitellulta vaikuttavia "
Vaikuttavia, teette siis "tiedettänne" kansanomaisesti sanottuna perstuntuman varassa.
"mitä tehtävää niillä on jää tieteellisen tutkijan ja tutkimuksen tutkittavaksi"
Tutkijat ovat jo todenneet noiden ruskuaisgeenien olevan rikkinäisiä ja toimimattomia. Se tarkoittaa ettei niillä ole tehtävää.
" toistaiseksi mikään luonnossa esiintyvä ei todista älykästä suunnittelua vastaan."
Mikä muu voisi todistaa älykästä suunittelua vastaan paremmin kuin todiste epä-älykkäästä ratkaisusta?
"Jos käy niin että muiltakin nisäkkäiltä löytyy samoja geenejä, niin luultavasti oletuksemme luomisesta joutuvat vähän uusiksi."
Mitä, siirtelette maalitolppia ja satuilette nisäkäsbarbababasta josta syntyi supernopean vaihtelun avulla kaikki nykyiset nisäkäslajit, mutta siltikään tuo ei mielestänne ole evoluutiota eivätkä nuo todisteet missään tapauksessa tue evoluutioteoriaa.
" uutta infoa ja materiaalia ei todistetusti synny"
Tuo väitteesi on valhe ja osoitus pohjattomasta typeryydestä. Pelkää valhe olisi kuulunut " uutta infoa ja materiaalia ei ole havaittu syntyvän"
"Selvää kuitenkin että geneettiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Mikä niissä niin monimutkaista on?
"etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Eiväthän ne syntyneetkään ne syntyivät materian ja energian vuorovaikutuksesta.
" kasviesimerkeissä tapahtui lajien sisäistä vaihtelua"
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?enlarge=0000 0000 0502 1204
http://3.bp.blogspot.com/-gJIkPUt-htE/TvlujyMt1BI/AAAAAAAAC4o/xkjMCplgDw4/s1600/Adaptive-Radiation-2.jpg
Jos nuo ovat mielestäsi samaa lajia niin pitäisihän sinun helposti ymmärtää ihmisen olevan sukua paviaanillekkin.
" ja ehkä näin onkin) - nisäkkäissä tällaista valtaisaa muuntelua ei ole kuitenkaan havaittu, joka antaa meille syyn olettaa, että kasvilajit ja eläinlajit on perusperiaatteellisesti suunniteltukin ihan erilailla."
Ai että luoja salli evoluution vaikuttaa kasveissa mutta jätti toimivan tekniikan käyttämättä eläimiltä, ei kovin älykästä.
"Tämä jää toivottavasti viimeiseksi viestikseni foorumilla"
Niin, tuolla nimimerkillä.
"niin voi olla että pitää näiden langenneiden Aatamin jälkeläisten matskuja hieman korjailla."
Onko uus nikki jo keksitty vai tuleeko tilanteen mukaan? - mdma
mdma kirjoitti:
"ruskuaispussigeenit "
Kyse on rikkinäisistä ruskuaispussigeeneistä.
"eivät todellakaan todista älykkään suunnittelun periaatteita vastaan."
Jos niillä ei ole älykästä tarkoitusta niin kyllä todistavat. Älykäs suunitelija jättäisi nimenomaan tuollaiset tarpeettomat ja rikkinäiset osat laittamatta.
"Älykäs suunnittelu olettaa"
Eli teillä on perusteeton ennakkoasenne tutkimuksissanne, se ei ole kovinkaan tieteellistä.
"älykkäästi suunnitellulta vaikuttavia "
Vaikuttavia, teette siis "tiedettänne" kansanomaisesti sanottuna perstuntuman varassa.
"mitä tehtävää niillä on jää tieteellisen tutkijan ja tutkimuksen tutkittavaksi"
Tutkijat ovat jo todenneet noiden ruskuaisgeenien olevan rikkinäisiä ja toimimattomia. Se tarkoittaa ettei niillä ole tehtävää.
" toistaiseksi mikään luonnossa esiintyvä ei todista älykästä suunnittelua vastaan."
Mikä muu voisi todistaa älykästä suunittelua vastaan paremmin kuin todiste epä-älykkäästä ratkaisusta?
"Jos käy niin että muiltakin nisäkkäiltä löytyy samoja geenejä, niin luultavasti oletuksemme luomisesta joutuvat vähän uusiksi."
Mitä, siirtelette maalitolppia ja satuilette nisäkäsbarbababasta josta syntyi supernopean vaihtelun avulla kaikki nykyiset nisäkäslajit, mutta siltikään tuo ei mielestänne ole evoluutiota eivätkä nuo todisteet missään tapauksessa tue evoluutioteoriaa.
" uutta infoa ja materiaalia ei todistetusti synny"
Tuo väitteesi on valhe ja osoitus pohjattomasta typeryydestä. Pelkää valhe olisi kuulunut " uutta infoa ja materiaalia ei ole havaittu syntyvän"
"Selvää kuitenkin että geneettiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Mikä niissä niin monimutkaista on?
"etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Eiväthän ne syntyneetkään ne syntyivät materian ja energian vuorovaikutuksesta.
" kasviesimerkeissä tapahtui lajien sisäistä vaihtelua"
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?enlarge=0000 0000 0502 1204
http://3.bp.blogspot.com/-gJIkPUt-htE/TvlujyMt1BI/AAAAAAAAC4o/xkjMCplgDw4/s1600/Adaptive-Radiation-2.jpg
Jos nuo ovat mielestäsi samaa lajia niin pitäisihän sinun helposti ymmärtää ihmisen olevan sukua paviaanillekkin.
" ja ehkä näin onkin) - nisäkkäissä tällaista valtaisaa muuntelua ei ole kuitenkaan havaittu, joka antaa meille syyn olettaa, että kasvilajit ja eläinlajit on perusperiaatteellisesti suunniteltukin ihan erilailla."
Ai että luoja salli evoluution vaikuttaa kasveissa mutta jätti toimivan tekniikan käyttämättä eläimiltä, ei kovin älykästä.
"Tämä jää toivottavasti viimeiseksi viestikseni foorumilla"
Niin, tuolla nimimerkillä.
"niin voi olla että pitää näiden langenneiden Aatamin jälkeläisten matskuja hieman korjailla."
Onko uus nikki jo keksitty vai tuleeko tilanteen mukaan?"Kyse on rikkinäisistä ruskuaispussigeeneistä."
Tarkoitin tietenkin ruskuaisgeenejä. "En ole vastannut threadiin lähiaikoina koska en ole jaksanu ja ehtinyt(Nuorella miehellä on niin paljon muuta pohdittavaa kun satunnainen palstalla klaarailu) mutta kuten sanoin aloitusviestissäni, niin ruskuaispussigeenit eivät todellakaan todista älykkään suunnittelun periaatteita vastaan."
Miksi siis älytön ratkaisu sopii älykkään suunnittelun periaatteisiin? Liimaisitko itse suunnittelijana astianpesukoneen kanteen rikkonaisen polkupyörän satulan?
"Älykäs suunnittelu olettaa että monimutkaisia, älykkäästi suunnitellulta vaikuttavia rakenteita löytyy jatkossa eläimistä ja ihmisistäkin."
Evoluutioteorian ennuste on, että löydämme rikkonaisia muinaisista esi-isistämme kertovia rakenneratkaisuja eli rikkonaisia geenejä muistona kehityslinjastamme. Ja niinhän me löydämmekin.
"Se, että mitä tehtävää niillä on jää tieteellisen tutkijan ja tutkimuksen tutkittavaksi, mutta toistaiseksi mikään luonnossa esiintyvä ei todista älykästä suunnittelua vastaan."
Miksi älyttömät ratkaisut eivät todistaisi älykästä suunnittelua vastaan? Kuka tahansa perusinsinöörikin osaisi jättää rikkonaisen polkupyörän satulan liimaamatta astianpesukoneen kanteen. Lisäksi tiedämme jo, että noilla geeneillä ei ole mitään tehtävää, koska ne ovat rikki: ne eivät siis koodaa mitään proteiinia.
"Se että ihmiseltä löytyy ruskuaispussigeenejä, muuttaa toki käsitystämme hieman."
Sekin, mutta nyt on kyse rikkonaisista ruskuaista tuottavista geeneistä, ei ruskuaispussigeeneistä.
"Jos käy niin että muiltakin nisäkkäiltä löytyy samoja geenejä, niin luultavasti oletuksemme luomisesta joutuvat vähän uusiksi."
Tottakai ne löytyvät useimmilta nisäkkäiltäkin. Voi toki olla, että joiltakin nisäkäslajeilta ne ovat jo kokonaan kadonneet tarpeettomina, mutta taatusti useimmilta nisäkkäiltä ne löytyvät. Rikkonaisina.
"Mutta perusperiaattet pysyvät samoina; uutta infoa ja materiaalia ei todistetusti synny, ja nykyään havaitut "muuntelu" luonnossa on vain vanhan materiaalin uudelleenjärjestäytymistä."
Heh. Todistetusti uusi geneettinen informaatio syntyy evoluutioteorian mukaisesti useimmiten juuri vanhan geneettisen materiaalin uudelleen järjestäytymisellä. Muitakin tapoja on, kuten virusten välittämät geenit eri lajien väleillä ja jopa tilke-DNA:sta havaitusti syntyvät uudet geenit, mutta useimmiten uusi geneettinen materiaali ja geneettinen informaatio syntyy juuri tuolla kuvaamallasi vanhan materiaalin eli geenien uudelleen järjestäytymisellä. Uskomatonta, että sinusta evoluutio ei voi toimia, vaikka tunnustat sen päämekanismin.
"Selvää kuitenkin että geneettiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Ne syntyvätkin muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.
"Turkanan antamissa kasviesimerkeissä tapahtui lajien sisäistä vaihtelua(myönnettäköön että se saattaa joillekin evoluutikoille vaikuttaa isommalta kasveissa, ja ehkä näin onkin) - nisäkkäissä tällaista valtaisaa muuntelua ei ole kuitenkaan havaittu, joka antaa meille syyn olettaa, että kasvilajit ja eläinlajit on perusperiaatteellisesti suunniteltukin ihan erilailla."
LOL. Unohdit antaa perusteet, joilla tunnistit nuo erilaiset kasvit samaksi lajiksi, jotta voisit väittää, että kyse on lajin sisäisestä muuntelusta. Nisäkkäissä muuntelu on toki vähäisempää, nisäkäslajeja on vain alle 5000, mutta periaatteet ovat täsmälleen samat ja sinäkin olet aivan itse havainnut tuon valtavan muuntelun, väitäthän, että kaikki eri koiraeläimet ovat samaa lajia.
"Tämä jää toivottavasti viimeiseksi viestikseni foorumilla, mutta jos evoluutikot kirjoittavat provosoivaa matskua ajattelematta ollenkaan, niin voi olla että pitää näiden langenneiden Aatamin jälkeläisten matskuja hieman korjailla."
Emme toki kirjoita, sellainen ei tulisi mieleemmekään.- Uskovainen Uskis
mdma kirjoitti:
"ruskuaispussigeenit "
Kyse on rikkinäisistä ruskuaispussigeeneistä.
"eivät todellakaan todista älykkään suunnittelun periaatteita vastaan."
Jos niillä ei ole älykästä tarkoitusta niin kyllä todistavat. Älykäs suunitelija jättäisi nimenomaan tuollaiset tarpeettomat ja rikkinäiset osat laittamatta.
"Älykäs suunnittelu olettaa"
Eli teillä on perusteeton ennakkoasenne tutkimuksissanne, se ei ole kovinkaan tieteellistä.
"älykkäästi suunnitellulta vaikuttavia "
Vaikuttavia, teette siis "tiedettänne" kansanomaisesti sanottuna perstuntuman varassa.
"mitä tehtävää niillä on jää tieteellisen tutkijan ja tutkimuksen tutkittavaksi"
Tutkijat ovat jo todenneet noiden ruskuaisgeenien olevan rikkinäisiä ja toimimattomia. Se tarkoittaa ettei niillä ole tehtävää.
" toistaiseksi mikään luonnossa esiintyvä ei todista älykästä suunnittelua vastaan."
Mikä muu voisi todistaa älykästä suunittelua vastaan paremmin kuin todiste epä-älykkäästä ratkaisusta?
"Jos käy niin että muiltakin nisäkkäiltä löytyy samoja geenejä, niin luultavasti oletuksemme luomisesta joutuvat vähän uusiksi."
Mitä, siirtelette maalitolppia ja satuilette nisäkäsbarbababasta josta syntyi supernopean vaihtelun avulla kaikki nykyiset nisäkäslajit, mutta siltikään tuo ei mielestänne ole evoluutiota eivätkä nuo todisteet missään tapauksessa tue evoluutioteoriaa.
" uutta infoa ja materiaalia ei todistetusti synny"
Tuo väitteesi on valhe ja osoitus pohjattomasta typeryydestä. Pelkää valhe olisi kuulunut " uutta infoa ja materiaalia ei ole havaittu syntyvän"
"Selvää kuitenkin että geneettiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Mikä niissä niin monimutkaista on?
"etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Eiväthän ne syntyneetkään ne syntyivät materian ja energian vuorovaikutuksesta.
" kasviesimerkeissä tapahtui lajien sisäistä vaihtelua"
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?enlarge=0000 0000 0502 1204
http://3.bp.blogspot.com/-gJIkPUt-htE/TvlujyMt1BI/AAAAAAAAC4o/xkjMCplgDw4/s1600/Adaptive-Radiation-2.jpg
Jos nuo ovat mielestäsi samaa lajia niin pitäisihän sinun helposti ymmärtää ihmisen olevan sukua paviaanillekkin.
" ja ehkä näin onkin) - nisäkkäissä tällaista valtaisaa muuntelua ei ole kuitenkaan havaittu, joka antaa meille syyn olettaa, että kasvilajit ja eläinlajit on perusperiaatteellisesti suunniteltukin ihan erilailla."
Ai että luoja salli evoluution vaikuttaa kasveissa mutta jätti toimivan tekniikan käyttämättä eläimiltä, ei kovin älykästä.
"Tämä jää toivottavasti viimeiseksi viestikseni foorumilla"
Niin, tuolla nimimerkillä.
"niin voi olla että pitää näiden langenneiden Aatamin jälkeläisten matskuja hieman korjailla."
Onko uus nikki jo keksitty vai tuleeko tilanteen mukaan?"Jos niillä ei ole älykästä tarkoitusta niin kyllä todistavat. Älykäs suunitelija jättäisi nimenomaan tuollaiset tarpeettomat ja rikkinäiset osat laittamatta."
Kaikki geenit olivat täydellisiä ennen syntiinlankeemusta, joten sillä ovatko nuo geenit rikki tai ei nykypäivänä, ei ole meidän teoriamme kannalta mitään merkitystä.
"Eli teillä on perusteeton ennakkoasenne tutkimuksissanne, se ei ole kovinkaan tieteellistä."
Ei ole perusteetonta olla hämmästynyt luonnossa nykyisinkin vallitsevasta monimutkaisuudesta ja vetää siitä sellainen ennakko-olettamus, että tämä kaikki vaikuttaisi olevan älykkäästi suunniteltua, ja alkaa siltä pohjalta tiedettä tekemään.
"Mikä muu voisi todistaa älykästä suunittelua vastaan paremmin kuin todiste epä-älykkäästä ratkaisusta?"
Niin kuten sanoin älykkään suunnittelun teoriaa joudutaan luultavasti joskus vielä täydentämään, mutta nuo rakenteet itsessään, olivatpa ne sitten olettamuksiemme pohjalta "väärässä paikassa" tai ei, ovat erittäin hyvä todiste älykkäästä suunnittelusta jo sellaisenaan, kuten kaikki muutkin geenit.
Nykyisessä elämässämmehän ei ole kauheasti kehumista; ihmiset elävät korkeintaa joksikin satavuotiaiksi ja synti, turmelus korruptio, vääryys ym. hallitsee maailmaa, syntiä ja vääryttää ihannoivien ihmisten välityksellä.
Oletamme siis että nuo geenit ovat joskus olleet ehjät ja että niillä on tarkoitus. Emme tiedä tarkalleen miten nuo geenit ovat sinne joutuneet. Jos nämä samat geenit löydetään joka nisäkkäältä, niin luultavasti joudutaan olettamaan niin, ja käsityksemme luomisesta hieman muuttuvat.
Mutta se on hyvä aihe keskustella.
"Mitä, siirtelette maalitolppia ja satuilette nisäkäsbarbababasta josta syntyi supernopean vaihtelun avulla kaikki nykyiset nisäkäslajit, mutta siltikään tuo ei mielestänne ole evoluutiota eivätkä nuo todisteet missään tapauksessa tue evoluutioteoriaa."
Emme me siirtele maalitolppia :) Kaikkia tieteellisiä teorioita joudutaan joskus tarkentamaan. Ei tässä mitään peruspilareita ole siirretty - elämä on edelleenkin todistetusti älykkäästi luotua eikä mistään evoluution olettamista mekanismeista, mikroevoluutiosta makroevoluutioon sirtymisestä ole mitään jälkeäkään.
Ja mitään evoluution olettamaa "Nisäkäsbarbababaa" ei ole kreationismissa ollut, vaan kaikki on luotu omiksi lajeikseen. Leijonilla ja kissoilla oli sama kantaisä. Samaten kojootilla ja koiralla. Se, että jotkut lajit eivät voi nykyään lisääntyä keskenään osoittaa vain sen, että ne ovat geneettisesti liian kaukana toisistaan voidakseen enää lisääntyä.
"Jos nuo ovat mielestäsi samaa lajia niin pitäisihän sinun helposti ymmärtää ihmisen olevan sukua paviaanillekkin."
Tuolta ekalta kasvilta on näköjään monimutkaisemmat rakenteet surkastuneet pois. Sopii täydellisesti kreationismin olettaman lajivaihtelun piikkiin.
"Ai että luoja salli evoluution vaikuttaa kasveissa mutta jätti toimivan tekniikan käyttämättä eläimiltä, ei kovin älykästä."
Kasvit on ohjelmoitu erilailla kun eläimet. Merkittäviä isoja eroja näiden kahden eliöryhmän välillä ovat esimerkiksi eläinten käyttämä happi ja kasvien käyttämä hiilidioksidi.
Ei tarvitse paljon älyä tajutakseen, että eläimet ovat useimmiten paljon monimutkaisempia rakenteeltaan. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"En ole vastannut threadiin lähiaikoina koska en ole jaksanu ja ehtinyt(Nuorella miehellä on niin paljon muuta pohdittavaa kun satunnainen palstalla klaarailu) mutta kuten sanoin aloitusviestissäni, niin ruskuaispussigeenit eivät todellakaan todista älykkään suunnittelun periaatteita vastaan."
Miksi siis älytön ratkaisu sopii älykkään suunnittelun periaatteisiin? Liimaisitko itse suunnittelijana astianpesukoneen kanteen rikkonaisen polkupyörän satulan?
"Älykäs suunnittelu olettaa että monimutkaisia, älykkäästi suunnitellulta vaikuttavia rakenteita löytyy jatkossa eläimistä ja ihmisistäkin."
Evoluutioteorian ennuste on, että löydämme rikkonaisia muinaisista esi-isistämme kertovia rakenneratkaisuja eli rikkonaisia geenejä muistona kehityslinjastamme. Ja niinhän me löydämmekin.
"Se, että mitä tehtävää niillä on jää tieteellisen tutkijan ja tutkimuksen tutkittavaksi, mutta toistaiseksi mikään luonnossa esiintyvä ei todista älykästä suunnittelua vastaan."
Miksi älyttömät ratkaisut eivät todistaisi älykästä suunnittelua vastaan? Kuka tahansa perusinsinöörikin osaisi jättää rikkonaisen polkupyörän satulan liimaamatta astianpesukoneen kanteen. Lisäksi tiedämme jo, että noilla geeneillä ei ole mitään tehtävää, koska ne ovat rikki: ne eivät siis koodaa mitään proteiinia.
"Se että ihmiseltä löytyy ruskuaispussigeenejä, muuttaa toki käsitystämme hieman."
Sekin, mutta nyt on kyse rikkonaisista ruskuaista tuottavista geeneistä, ei ruskuaispussigeeneistä.
"Jos käy niin että muiltakin nisäkkäiltä löytyy samoja geenejä, niin luultavasti oletuksemme luomisesta joutuvat vähän uusiksi."
Tottakai ne löytyvät useimmilta nisäkkäiltäkin. Voi toki olla, että joiltakin nisäkäslajeilta ne ovat jo kokonaan kadonneet tarpeettomina, mutta taatusti useimmilta nisäkkäiltä ne löytyvät. Rikkonaisina.
"Mutta perusperiaattet pysyvät samoina; uutta infoa ja materiaalia ei todistetusti synny, ja nykyään havaitut "muuntelu" luonnossa on vain vanhan materiaalin uudelleenjärjestäytymistä."
Heh. Todistetusti uusi geneettinen informaatio syntyy evoluutioteorian mukaisesti useimmiten juuri vanhan geneettisen materiaalin uudelleen järjestäytymisellä. Muitakin tapoja on, kuten virusten välittämät geenit eri lajien väleillä ja jopa tilke-DNA:sta havaitusti syntyvät uudet geenit, mutta useimmiten uusi geneettinen materiaali ja geneettinen informaatio syntyy juuri tuolla kuvaamallasi vanhan materiaalin eli geenien uudelleen järjestäytymisellä. Uskomatonta, että sinusta evoluutio ei voi toimia, vaikka tunnustat sen päämekanismin.
"Selvää kuitenkin että geneettiset rakenteet ovat niin monimutkaisia, etteivät ne ole itsestään voineet syntyä."
Ne syntyvätkin muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.
"Turkanan antamissa kasviesimerkeissä tapahtui lajien sisäistä vaihtelua(myönnettäköön että se saattaa joillekin evoluutikoille vaikuttaa isommalta kasveissa, ja ehkä näin onkin) - nisäkkäissä tällaista valtaisaa muuntelua ei ole kuitenkaan havaittu, joka antaa meille syyn olettaa, että kasvilajit ja eläinlajit on perusperiaatteellisesti suunniteltukin ihan erilailla."
LOL. Unohdit antaa perusteet, joilla tunnistit nuo erilaiset kasvit samaksi lajiksi, jotta voisit väittää, että kyse on lajin sisäisestä muuntelusta. Nisäkkäissä muuntelu on toki vähäisempää, nisäkäslajeja on vain alle 5000, mutta periaatteet ovat täsmälleen samat ja sinäkin olet aivan itse havainnut tuon valtavan muuntelun, väitäthän, että kaikki eri koiraeläimet ovat samaa lajia.
"Tämä jää toivottavasti viimeiseksi viestikseni foorumilla, mutta jos evoluutikot kirjoittavat provosoivaa matskua ajattelematta ollenkaan, niin voi olla että pitää näiden langenneiden Aatamin jälkeläisten matskuja hieman korjailla."
Emme toki kirjoita, sellainen ei tulisi mieleemmekään."Miksi siis älytön ratkaisu sopii älykkään suunnittelun periaatteisiin? Liimaisitko itse suunnittelijana astianpesukoneen kanteen rikkonaisen polkupyörän satulan?"
Rikkinäiset geenit eivät ole todiste ÄS:ää vastaan, mutta se että ihmiseltä kenties vastoin kreationistien yleistä oletusta löytyi ruskuaispussigeenejä, voi muuttaa käsityksiämme kreationismista.
Varsinainen argumentti kreationismia vastaan se ei silti ole, koska nuo rakenteet ovat todistetusti älykkäästi suunniteltuja, ja älykäs suunnittelu olettaa älykkäästi suunniteltujen rakenteiden löytymistä(joita geenit valitettavasti kyllä ovat, olivat ne sitten mitä geenejä tahansa).
Syitä sille, miksi nuo geenit ovat siellä(tai kuten evoluutti sanoo: ovat sinne joutuneet) sietää kysyä. Itselläni ei ole siihen tällä hetkellä vastausta, mutta lupaan palata asiaan, kun ja jos minulla on.
"Evoluutioteorian ennuste on, että löydämme rikkonaisia muinaisista esi-isistämme kertovia rakenneratkaisuja eli rikkonaisia geenejä muistona kehityslinjastamme. Ja niinhän me löydämmekin."
Oikein. Joskus sokeakin löytää yhden leivänjyvän. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Kun silmät summittaisena tekee paljon oletuksia, niin väkisinkin niistä jokin osuu oikeaan.
En kuitenkaan sano ettei evoluuteilla ole mitään tietoa geenien toiminnasta tai kapaisteetista, mutta näin summittaisesti sanottuna vaikuttaa se olevan kuitenkin huomattavasti vähäisempää kuin tietoisten kreationistien, näin yleisellä tasolla.
"Miksi älyttömät ratkaisut eivät todistaisi älykästä suunnittelua vastaan? Kuka tahansa perusinsinöörikin osaisi jättää rikkonaisen polkupyörän satulan liimaamatta astianpesukoneen kanteen. Lisäksi tiedämme jo, että noilla geeneillä ei ole mitään tehtävää, koska ne ovat rikki: ne eivät siis koodaa mitään proteiinia."
Niin, nuo geenit geeneinä, niin rikkinäisinä kuin mutaatioituneina kuin ne ovatkin, ovat edelleenkin älykkäästi suunniteltuja, eivätkä näytä yksinkertaisesti mitenkään olevan alttiita sellaisille muutoksille jota evoluutioteoria olettaa.
"Heh. Todistetusti uusi geneettinen informaatio syntyy evoluutioteorian mukaisesti useimmiten juuri vanhan geneettisen materiaalin uudelleen järjestäytymisellä. Muitakin tapoja on, kuten virusten välittämät geenit eri lajien väleillä ja jopa tilke-DNA:sta havaitusti syntyvät uudet geenit, mutta useimmiten uusi geneettinen materiaali ja geneettinen informaatio syntyy juuri tuolla kuvaamallasi vanhan materiaalin eli geenien uudelleen järjestäytymisellä. Uskomatonta, että sinusta evoluutio ei voi toimia, vaikka tunnustat sen päämekanismin."
Niin mutta uusi geneettinen materiaali syntyy tarkasti tietylle alueelle rajatun geneettisen vaihtelun seurauksena. Tämän vaihtelun on Jumala asettanut, eikä se synny summittaisena tai satunnaisena, kuten evoluutioteoria muinoin oletti.
"Ne syntyvätkin muuntelun ja luonnonvalinnan avulla."
Eivät riitä selittämään nykyisellään luonnossa havaittua biodiversiteettiä. Ne riittävät kyllä selittämään lajien sisäisen vaihtelun, mutta siihen se jää.
"LOL. Unohdit antaa perusteet, joilla tunnistit nuo erilaiset kasvit samaksi lajiksi, jotta voisit väittää, että kyse on lajin sisäisestä muuntelusta. Nisäkkäissä muuntelu on toki vähäisempää, nisäkäslajeja on vain alle 5000, mutta periaatteet ovat täsmälleen samat ja sinäkin olet aivan itse havainnut tuon valtavan muuntelun, väitäthän, että kaikki eri koiraeläimet ovat samaa lajia."
Noh, ulkoapäin esim. koirankin eri lajien tunnistaminen voi käydä hankalaksi. Mutta kun tutustuu esim näiden kasvien käytökseen ja kukintoihin, asia voi tulla entistä selvemmäksi, ilman että edes mennään geeneihin asti. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Jos niillä ei ole älykästä tarkoitusta niin kyllä todistavat. Älykäs suunitelija jättäisi nimenomaan tuollaiset tarpeettomat ja rikkinäiset osat laittamatta."
Kaikki geenit olivat täydellisiä ennen syntiinlankeemusta, joten sillä ovatko nuo geenit rikki tai ei nykypäivänä, ei ole meidän teoriamme kannalta mitään merkitystä.
"Eli teillä on perusteeton ennakkoasenne tutkimuksissanne, se ei ole kovinkaan tieteellistä."
Ei ole perusteetonta olla hämmästynyt luonnossa nykyisinkin vallitsevasta monimutkaisuudesta ja vetää siitä sellainen ennakko-olettamus, että tämä kaikki vaikuttaisi olevan älykkäästi suunniteltua, ja alkaa siltä pohjalta tiedettä tekemään.
"Mikä muu voisi todistaa älykästä suunittelua vastaan paremmin kuin todiste epä-älykkäästä ratkaisusta?"
Niin kuten sanoin älykkään suunnittelun teoriaa joudutaan luultavasti joskus vielä täydentämään, mutta nuo rakenteet itsessään, olivatpa ne sitten olettamuksiemme pohjalta "väärässä paikassa" tai ei, ovat erittäin hyvä todiste älykkäästä suunnittelusta jo sellaisenaan, kuten kaikki muutkin geenit.
Nykyisessä elämässämmehän ei ole kauheasti kehumista; ihmiset elävät korkeintaa joksikin satavuotiaiksi ja synti, turmelus korruptio, vääryys ym. hallitsee maailmaa, syntiä ja vääryttää ihannoivien ihmisten välityksellä.
Oletamme siis että nuo geenit ovat joskus olleet ehjät ja että niillä on tarkoitus. Emme tiedä tarkalleen miten nuo geenit ovat sinne joutuneet. Jos nämä samat geenit löydetään joka nisäkkäältä, niin luultavasti joudutaan olettamaan niin, ja käsityksemme luomisesta hieman muuttuvat.
Mutta se on hyvä aihe keskustella.
"Mitä, siirtelette maalitolppia ja satuilette nisäkäsbarbababasta josta syntyi supernopean vaihtelun avulla kaikki nykyiset nisäkäslajit, mutta siltikään tuo ei mielestänne ole evoluutiota eivätkä nuo todisteet missään tapauksessa tue evoluutioteoriaa."
Emme me siirtele maalitolppia :) Kaikkia tieteellisiä teorioita joudutaan joskus tarkentamaan. Ei tässä mitään peruspilareita ole siirretty - elämä on edelleenkin todistetusti älykkäästi luotua eikä mistään evoluution olettamista mekanismeista, mikroevoluutiosta makroevoluutioon sirtymisestä ole mitään jälkeäkään.
Ja mitään evoluution olettamaa "Nisäkäsbarbababaa" ei ole kreationismissa ollut, vaan kaikki on luotu omiksi lajeikseen. Leijonilla ja kissoilla oli sama kantaisä. Samaten kojootilla ja koiralla. Se, että jotkut lajit eivät voi nykyään lisääntyä keskenään osoittaa vain sen, että ne ovat geneettisesti liian kaukana toisistaan voidakseen enää lisääntyä.
"Jos nuo ovat mielestäsi samaa lajia niin pitäisihän sinun helposti ymmärtää ihmisen olevan sukua paviaanillekkin."
Tuolta ekalta kasvilta on näköjään monimutkaisemmat rakenteet surkastuneet pois. Sopii täydellisesti kreationismin olettaman lajivaihtelun piikkiin.
"Ai että luoja salli evoluution vaikuttaa kasveissa mutta jätti toimivan tekniikan käyttämättä eläimiltä, ei kovin älykästä."
Kasvit on ohjelmoitu erilailla kun eläimet. Merkittäviä isoja eroja näiden kahden eliöryhmän välillä ovat esimerkiksi eläinten käyttämä happi ja kasvien käyttämä hiilidioksidi.
Ei tarvitse paljon älyä tajutakseen, että eläimet ovat useimmiten paljon monimutkaisempia rakenteeltaan."Kaikki geenit olivat täydellisiä ennen syntiinlankeemusta, joten sillä ovatko nuo geenit rikki tai ei nykypäivänä, ei ole meidän teoriamme kannalta mitään merkitystä."
Sinä sitten varmaan voit kertoa, miksi ihmisellä on sitten tuo ruskuaisgeeni ollut alunalkaen, koska ihminenhän ei synnytä poikasiaan munimalla? Nythän meillä on kyseinen geeni rikki.
"Ei ole perusteetonta olla hämmästynyt luonnossa nykyisinkin vallitsevasta monimutkaisuudesta ja vetää siitä sellainen ennakko-olettamus, että tämä kaikki vaikuttaisi olevan älykkäästi suunniteltua, ja alkaa siltä pohjalta tiedettä tekemään."
Sinulla menee kaikki ihan väärin päin. Ennakko-oletus on ennen havaintoja ja päätelmiä, nyt siis olet tekemässä ennakko-oletusta päätelmästä. Käveletkö takaperin?
Sinun juttusi näyttävät olevan aika omalaatuisella logiikalla varustettuja.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Miksi siis älytön ratkaisu sopii älykkään suunnittelun periaatteisiin? Liimaisitko itse suunnittelijana astianpesukoneen kanteen rikkonaisen polkupyörän satulan?"
Rikkinäiset geenit eivät ole todiste ÄS:ää vastaan, mutta se että ihmiseltä kenties vastoin kreationistien yleistä oletusta löytyi ruskuaispussigeenejä, voi muuttaa käsityksiämme kreationismista.
Varsinainen argumentti kreationismia vastaan se ei silti ole, koska nuo rakenteet ovat todistetusti älykkäästi suunniteltuja, ja älykäs suunnittelu olettaa älykkäästi suunniteltujen rakenteiden löytymistä(joita geenit valitettavasti kyllä ovat, olivat ne sitten mitä geenejä tahansa).
Syitä sille, miksi nuo geenit ovat siellä(tai kuten evoluutti sanoo: ovat sinne joutuneet) sietää kysyä. Itselläni ei ole siihen tällä hetkellä vastausta, mutta lupaan palata asiaan, kun ja jos minulla on.
"Evoluutioteorian ennuste on, että löydämme rikkonaisia muinaisista esi-isistämme kertovia rakenneratkaisuja eli rikkonaisia geenejä muistona kehityslinjastamme. Ja niinhän me löydämmekin."
Oikein. Joskus sokeakin löytää yhden leivänjyvän. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Kun silmät summittaisena tekee paljon oletuksia, niin väkisinkin niistä jokin osuu oikeaan.
En kuitenkaan sano ettei evoluuteilla ole mitään tietoa geenien toiminnasta tai kapaisteetista, mutta näin summittaisesti sanottuna vaikuttaa se olevan kuitenkin huomattavasti vähäisempää kuin tietoisten kreationistien, näin yleisellä tasolla.
"Miksi älyttömät ratkaisut eivät todistaisi älykästä suunnittelua vastaan? Kuka tahansa perusinsinöörikin osaisi jättää rikkonaisen polkupyörän satulan liimaamatta astianpesukoneen kanteen. Lisäksi tiedämme jo, että noilla geeneillä ei ole mitään tehtävää, koska ne ovat rikki: ne eivät siis koodaa mitään proteiinia."
Niin, nuo geenit geeneinä, niin rikkinäisinä kuin mutaatioituneina kuin ne ovatkin, ovat edelleenkin älykkäästi suunniteltuja, eivätkä näytä yksinkertaisesti mitenkään olevan alttiita sellaisille muutoksille jota evoluutioteoria olettaa.
"Heh. Todistetusti uusi geneettinen informaatio syntyy evoluutioteorian mukaisesti useimmiten juuri vanhan geneettisen materiaalin uudelleen järjestäytymisellä. Muitakin tapoja on, kuten virusten välittämät geenit eri lajien väleillä ja jopa tilke-DNA:sta havaitusti syntyvät uudet geenit, mutta useimmiten uusi geneettinen materiaali ja geneettinen informaatio syntyy juuri tuolla kuvaamallasi vanhan materiaalin eli geenien uudelleen järjestäytymisellä. Uskomatonta, että sinusta evoluutio ei voi toimia, vaikka tunnustat sen päämekanismin."
Niin mutta uusi geneettinen materiaali syntyy tarkasti tietylle alueelle rajatun geneettisen vaihtelun seurauksena. Tämän vaihtelun on Jumala asettanut, eikä se synny summittaisena tai satunnaisena, kuten evoluutioteoria muinoin oletti.
"Ne syntyvätkin muuntelun ja luonnonvalinnan avulla."
Eivät riitä selittämään nykyisellään luonnossa havaittua biodiversiteettiä. Ne riittävät kyllä selittämään lajien sisäisen vaihtelun, mutta siihen se jää.
"LOL. Unohdit antaa perusteet, joilla tunnistit nuo erilaiset kasvit samaksi lajiksi, jotta voisit väittää, että kyse on lajin sisäisestä muuntelusta. Nisäkkäissä muuntelu on toki vähäisempää, nisäkäslajeja on vain alle 5000, mutta periaatteet ovat täsmälleen samat ja sinäkin olet aivan itse havainnut tuon valtavan muuntelun, väitäthän, että kaikki eri koiraeläimet ovat samaa lajia."
Noh, ulkoapäin esim. koirankin eri lajien tunnistaminen voi käydä hankalaksi. Mutta kun tutustuu esim näiden kasvien käytökseen ja kukintoihin, asia voi tulla entistä selvemmäksi, ilman että edes mennään geeneihin asti."Niin mutta uusi geneettinen materiaali syntyy tarkasti tietylle alueelle rajatun geneettisen vaihtelun seurauksena."
Missäs tuo "tarkasti syntyminen" on havaittu ja nimenomaan miten tuo "tietty alue" tiedetään? Kun se kerran on tietty alue, niin ei pitäisi olla vaikeuksia sen osoittamiseen ja nimeämiseen - se kun väitteesi mukaan tiedetään.
Itseasiassa, uusi informaatio syntyy toden totta tiettyyn alueeseen, eli perimän DNA:han. Mutta kun niitä muutoksia tulee sinne ympäriämpäri, rajoituksetta.
Jos nuo rajat ovat olemassa, niin sinulla ei liene osoittaa ne rajat?Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Jos niillä ei ole älykästä tarkoitusta niin kyllä todistavat. Älykäs suunitelija jättäisi nimenomaan tuollaiset tarpeettomat ja rikkinäiset osat laittamatta."
Kaikki geenit olivat täydellisiä ennen syntiinlankeemusta, joten sillä ovatko nuo geenit rikki tai ei nykypäivänä, ei ole meidän teoriamme kannalta mitään merkitystä.
"Eli teillä on perusteeton ennakkoasenne tutkimuksissanne, se ei ole kovinkaan tieteellistä."
Ei ole perusteetonta olla hämmästynyt luonnossa nykyisinkin vallitsevasta monimutkaisuudesta ja vetää siitä sellainen ennakko-olettamus, että tämä kaikki vaikuttaisi olevan älykkäästi suunniteltua, ja alkaa siltä pohjalta tiedettä tekemään.
"Mikä muu voisi todistaa älykästä suunittelua vastaan paremmin kuin todiste epä-älykkäästä ratkaisusta?"
Niin kuten sanoin älykkään suunnittelun teoriaa joudutaan luultavasti joskus vielä täydentämään, mutta nuo rakenteet itsessään, olivatpa ne sitten olettamuksiemme pohjalta "väärässä paikassa" tai ei, ovat erittäin hyvä todiste älykkäästä suunnittelusta jo sellaisenaan, kuten kaikki muutkin geenit.
Nykyisessä elämässämmehän ei ole kauheasti kehumista; ihmiset elävät korkeintaa joksikin satavuotiaiksi ja synti, turmelus korruptio, vääryys ym. hallitsee maailmaa, syntiä ja vääryttää ihannoivien ihmisten välityksellä.
Oletamme siis että nuo geenit ovat joskus olleet ehjät ja että niillä on tarkoitus. Emme tiedä tarkalleen miten nuo geenit ovat sinne joutuneet. Jos nämä samat geenit löydetään joka nisäkkäältä, niin luultavasti joudutaan olettamaan niin, ja käsityksemme luomisesta hieman muuttuvat.
Mutta se on hyvä aihe keskustella.
"Mitä, siirtelette maalitolppia ja satuilette nisäkäsbarbababasta josta syntyi supernopean vaihtelun avulla kaikki nykyiset nisäkäslajit, mutta siltikään tuo ei mielestänne ole evoluutiota eivätkä nuo todisteet missään tapauksessa tue evoluutioteoriaa."
Emme me siirtele maalitolppia :) Kaikkia tieteellisiä teorioita joudutaan joskus tarkentamaan. Ei tässä mitään peruspilareita ole siirretty - elämä on edelleenkin todistetusti älykkäästi luotua eikä mistään evoluution olettamista mekanismeista, mikroevoluutiosta makroevoluutioon sirtymisestä ole mitään jälkeäkään.
Ja mitään evoluution olettamaa "Nisäkäsbarbababaa" ei ole kreationismissa ollut, vaan kaikki on luotu omiksi lajeikseen. Leijonilla ja kissoilla oli sama kantaisä. Samaten kojootilla ja koiralla. Se, että jotkut lajit eivät voi nykyään lisääntyä keskenään osoittaa vain sen, että ne ovat geneettisesti liian kaukana toisistaan voidakseen enää lisääntyä.
"Jos nuo ovat mielestäsi samaa lajia niin pitäisihän sinun helposti ymmärtää ihmisen olevan sukua paviaanillekkin."
Tuolta ekalta kasvilta on näköjään monimutkaisemmat rakenteet surkastuneet pois. Sopii täydellisesti kreationismin olettaman lajivaihtelun piikkiin.
"Ai että luoja salli evoluution vaikuttaa kasveissa mutta jätti toimivan tekniikan käyttämättä eläimiltä, ei kovin älykästä."
Kasvit on ohjelmoitu erilailla kun eläimet. Merkittäviä isoja eroja näiden kahden eliöryhmän välillä ovat esimerkiksi eläinten käyttämä happi ja kasvien käyttämä hiilidioksidi.
Ei tarvitse paljon älyä tajutakseen, että eläimet ovat useimmiten paljon monimutkaisempia rakenteeltaan."Merkittäviä isoja eroja näiden kahden eliöryhmän välillä ovat esimerkiksi eläinten käyttämä happi ja kasvien käyttämä hiilidioksidi."
Kasvitkin käyttävät happea.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Miksi siis älytön ratkaisu sopii älykkään suunnittelun periaatteisiin? Liimaisitko itse suunnittelijana astianpesukoneen kanteen rikkonaisen polkupyörän satulan?"
Rikkinäiset geenit eivät ole todiste ÄS:ää vastaan, mutta se että ihmiseltä kenties vastoin kreationistien yleistä oletusta löytyi ruskuaispussigeenejä, voi muuttaa käsityksiämme kreationismista.
Varsinainen argumentti kreationismia vastaan se ei silti ole, koska nuo rakenteet ovat todistetusti älykkäästi suunniteltuja, ja älykäs suunnittelu olettaa älykkäästi suunniteltujen rakenteiden löytymistä(joita geenit valitettavasti kyllä ovat, olivat ne sitten mitä geenejä tahansa).
Syitä sille, miksi nuo geenit ovat siellä(tai kuten evoluutti sanoo: ovat sinne joutuneet) sietää kysyä. Itselläni ei ole siihen tällä hetkellä vastausta, mutta lupaan palata asiaan, kun ja jos minulla on.
"Evoluutioteorian ennuste on, että löydämme rikkonaisia muinaisista esi-isistämme kertovia rakenneratkaisuja eli rikkonaisia geenejä muistona kehityslinjastamme. Ja niinhän me löydämmekin."
Oikein. Joskus sokeakin löytää yhden leivänjyvän. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Kun silmät summittaisena tekee paljon oletuksia, niin väkisinkin niistä jokin osuu oikeaan.
En kuitenkaan sano ettei evoluuteilla ole mitään tietoa geenien toiminnasta tai kapaisteetista, mutta näin summittaisesti sanottuna vaikuttaa se olevan kuitenkin huomattavasti vähäisempää kuin tietoisten kreationistien, näin yleisellä tasolla.
"Miksi älyttömät ratkaisut eivät todistaisi älykästä suunnittelua vastaan? Kuka tahansa perusinsinöörikin osaisi jättää rikkonaisen polkupyörän satulan liimaamatta astianpesukoneen kanteen. Lisäksi tiedämme jo, että noilla geeneillä ei ole mitään tehtävää, koska ne ovat rikki: ne eivät siis koodaa mitään proteiinia."
Niin, nuo geenit geeneinä, niin rikkinäisinä kuin mutaatioituneina kuin ne ovatkin, ovat edelleenkin älykkäästi suunniteltuja, eivätkä näytä yksinkertaisesti mitenkään olevan alttiita sellaisille muutoksille jota evoluutioteoria olettaa.
"Heh. Todistetusti uusi geneettinen informaatio syntyy evoluutioteorian mukaisesti useimmiten juuri vanhan geneettisen materiaalin uudelleen järjestäytymisellä. Muitakin tapoja on, kuten virusten välittämät geenit eri lajien väleillä ja jopa tilke-DNA:sta havaitusti syntyvät uudet geenit, mutta useimmiten uusi geneettinen materiaali ja geneettinen informaatio syntyy juuri tuolla kuvaamallasi vanhan materiaalin eli geenien uudelleen järjestäytymisellä. Uskomatonta, että sinusta evoluutio ei voi toimia, vaikka tunnustat sen päämekanismin."
Niin mutta uusi geneettinen materiaali syntyy tarkasti tietylle alueelle rajatun geneettisen vaihtelun seurauksena. Tämän vaihtelun on Jumala asettanut, eikä se synny summittaisena tai satunnaisena, kuten evoluutioteoria muinoin oletti.
"Ne syntyvätkin muuntelun ja luonnonvalinnan avulla."
Eivät riitä selittämään nykyisellään luonnossa havaittua biodiversiteettiä. Ne riittävät kyllä selittämään lajien sisäisen vaihtelun, mutta siihen se jää.
"LOL. Unohdit antaa perusteet, joilla tunnistit nuo erilaiset kasvit samaksi lajiksi, jotta voisit väittää, että kyse on lajin sisäisestä muuntelusta. Nisäkkäissä muuntelu on toki vähäisempää, nisäkäslajeja on vain alle 5000, mutta periaatteet ovat täsmälleen samat ja sinäkin olet aivan itse havainnut tuon valtavan muuntelun, väitäthän, että kaikki eri koiraeläimet ovat samaa lajia."
Noh, ulkoapäin esim. koirankin eri lajien tunnistaminen voi käydä hankalaksi. Mutta kun tutustuu esim näiden kasvien käytökseen ja kukintoihin, asia voi tulla entistä selvemmäksi, ilman että edes mennään geeneihin asti."Rikkinäiset geenit eivät ole todiste ÄS:ää vastaan, mutta se että ihmiseltä kenties vastoin kreationistien yleistä oletusta löytyi ruskuaispussigeenejä, voi muuttaa käsityksiämme kreationismista."
Mitä älykästä olisi sijoittaa rikkonaisia geenejä, joita ei tarvita genomeihin? Sijoittaisitko sinä rikkonaisen polkupyörän satulan astianpesukoneen kanteen ja sitten kehuisit, että onpa tämä älykästä. Lisäksi edelleen sekoitat ruskuaisgeenit ja riuskuaispussigeenit. Ne ovat eri asia.
"Varsinainen argumentti kreationismia vastaan se ei silti ole, koska nuo rakenteet ovat todistetusti älykkäästi suunniteltuja, ja älykäs suunnittelu olettaa älykkäästi suunniteltujen rakenteiden löytymistä(joita geenit valitettavasti kyllä ovat, olivat ne sitten mitä geenejä tahansa)."
Sellaista todistusta, että geenit olisivat älykkäästi suunniteltuja ei ole missään olemassakaan. Ainoastaan ihminen on niitä suunnitellut, mutta tässä puhumme luonnollisen elämän geenistä ja niiden todistus on, että ne kaikki poikkeuksetta ovat muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta. Kerropas mitä älykästä on rikkonaisissa ruskuaisgeeneissä nisäkkäiden perimissä samalla kun kerrot, miksi olisi älykästä sijoittaa rikkonainen polkupyörän satula astianpesukoneen kanteen. Siinähän on todistetusti älykkäästi suunniteltu rakenne laitettu älykkäästi suunniteltuun rakenteeseen.
"Syitä sille, miksi nuo geenit ovat siellä(tai kuten evoluutti sanoo: ovat sinne joutuneet) sietää kysyä."
Todellakin.
"Itselläni ei ole siihen tällä hetkellä vastausta, mutta lupaan palata asiaan, kun ja jos minulla on."
Sinullahan on jo: evoluutio, ne ovat perimissämme siksi, että edeltäjämme lisääntyivät munimalla.
"Oikein. Joskus sokeakin löytää yhden leivänjyvän. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Kun silmät summittaisena tekee paljon oletuksia, niin väkisinkin niistä jokin osuu oikeaan."
Heh. Tämä on aivan perusteita. Arvaapa miksi hetulavalaiden perimistä etsittiin rikkonaisia hammaskiillegeenejä ja miksi ne sieltä löydettiin? Siksi, että hetulavalaat ovat kehittyneet hammasvalaista.
"En kuitenkaan sano ettei evoluuteilla ole mitään tietoa geenien toiminnasta tai kapaisteetista, mutta näin summittaisesti sanottuna vaikuttaa se olevan kuitenkin huomattavasti vähäisempää kuin tietoisten kreationistien, näin yleisellä tasolla."
LOL. Kerropas miksi sinuakin saa koko ajan olla opettamassa geeneistä ja niiden toiminnoista?
"Niin, nuo geenit geeneinä, niin rikkinäisinä kuin mutaatioituneina kuin ne ovatkin, ovat edelleenkin älykkäästi suunniteltuja, eivätkä näytä yksinkertaisesti mitenkään olevan alttiita sellaisille muutoksille jota evoluutioteoria olettaa."
Päinvastoin, niistä tiedettiin jo etukäteen evoluutioteorian pohjalta, että ne ovat rikki eivätkä siis toimi, mutta niistä tiedetään sen lisäksi se, että nyt kun ne ovat brikki, ne keräävät taustamutaatiotahtiin mutaatioita, koska luonnonvalinta ei niitä enää suojele. Ne siis menevät jatkuvasti enemmän rikki ja eri kehityslinjoissa eri tavoilla.
"Niin mutta uusi geneettinen materiaali syntyy tarkasti tietylle alueelle rajatun geneettisen vaihtelun seurauksena. Tämän vaihtelun on Jumala asettanut, eikä se synny summittaisena tai satunnaisena, kuten evoluutioteoria muinoin oletti."
Höpsis, mutaatioita voi tapahtua aivan minne tahansa, ainoastaan luonnonvalinta estää tarpeellisia rakenteita rikkoutumasta, tosin niitäkin se voi kehittää.
"Eivät riitä selittämään nykyisellään luonnossa havaittua biodiversiteettiä. Ne riittävät kyllä selittämään lajien sisäisen vaihtelun, mutta siihen se jää."
Tutkijat, siis ne ihmiset jotka noita geenejä oikeasti tutkivat ja niistä parhaiten tietävät, kertovat juuri päinvastoin kuin sinä maallikkona, joka ei näemmä ymmärrä geeneistä alkeitakaan.
"Noh, ulkoapäin esim. koirankin eri lajien tunnistaminen voi käydä hankalaksi. Mutta kun tutustuu esim näiden kasvien käytökseen ja kukintoihin, asia voi tulla entistä selvemmäksi, ilman että edes mennään geeneihin asti."
LOL. Niiden käytös vasta onkin erilaista, nuo eri lajit nimittäin ovat sopeutuneet mitä erilaisimpiin ympäristöihin: aavikoille, rannikoille, vuoristoon, sademetsiin ym. Ja silti ne ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta todistetusti.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?871714- 851222
- 1101113
- 67906
- 102874
Okei nyt mä ymmärrän
Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘56818- 47731
- 36722
Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis47671- 33653