Kysymys on tämä:
Mitä Marx tarkoittaa yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä?
Antipunikki yritti vastata, mutta väärin:
"Yhteiskunnallisesti välttämätön työ on se työmäärä, joka tarvitaan tavaran valmistamiseen yhteiskunnan kehitystasolla käyttäen keskimääräisiä valmistustapoja, työtehoa ja työtaitoa.""
Marx-tietäjää tarvitaan, Antipunikki ei tiennyt:
Kallen puumerkki
76
135
Vastaukset
Kalle odottaa suurella mielenkiinnolla vastausta.
Hän ei usko yhdenkään punanutun uskaltavan vastata sillä silloin punikilla on tasan kaksi vaihtoehtoa:
- myöntää Kallen olleen oikeassa
- tai vaihtoehtoisesti munata itsensä palstalla puhumalla puuta heinää marxin opeista.
Ja yrittäessäsi vastata sinun pitää myös antaa lainaus marxin opinkappaleesta.
Ja tässä vielä lainaus marxin tekstiin, jossa kerrotaan yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Ja vielä linkki mukaan:
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Noin, ottakaahan opiksenne, punikkit. Lainaus lähdetiedoista on mukana sekä linkki sivulle, josta asian voi tarkistaa.
Noin, ja nyt vain odottelemme, että kuka punikeista ehtii ensimmäisenä todistamaan Kallen olleen oikeassa tai vaihtoehtoisesti munaa itsensä kunnolla.
No, punikkihan voi aina vaihtaa nimimerkkiään möhlittyään vanhan kanssa.
.....................- Kallen puumerkki
En kiellä lainauksesi oikeellisuutta, mutta lainausta pitää täydentää, jotta asia selviää eräältä tärkeältä osaltaan. Marx täydennyksen tekee, mutta sinä et, koska et tunne Marxia ja irroitat kainaukset irti yhteyksistään. Siksi tätä kysyn. Annetaan nyt muidenkin koittaa, koska sulta ei onnistu.
Kallen puumerkki kirjoitti:
En kiellä lainauksesi oikeellisuutta, mutta lainausta pitää täydentää, jotta asia selviää eräältä tärkeältä osaltaan. Marx täydennyksen tekee, mutta sinä et, koska et tunne Marxia ja irroitat kainaukset irti yhteyksistään. Siksi tätä kysyn. Annetaan nyt muidenkin koittaa, koska sulta ei onnistu.
Niin.
Marx sanoi näin:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Jos hän on jossakin muussa yhteydessä sanonut jotakin muuta tai ottanut pois tai lisännyt jotakin niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
Olisiko marx ollut niin tyhmä? Mene ja tiedä.
......................- Kallen puumerkki
antipunikki kirjoitti:
Niin.
Marx sanoi näin:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Jos hän on jossakin muussa yhteydessä sanonut jotakin muuta tai ottanut pois tai lisännyt jotakin niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
Olisiko marx ollut niin tyhmä? Mene ja tiedä.
......................Täydennys edelleen puuttuu. Sen löydät ja saatat ymmärtääkin, jos luet koko tekstin, josta lainauksen kopioit. Jäljille päset jos kelaat lainausta tarkasti.
- Musti.
MInä vihaan kommunistejaperkele, vuh vuh.
Entä sitten? Mikä olisi erityisesti yhteiskunnallisesti välttämätöntä? Poliisin, sairaanhoitajan vai alakoulun opettajan? kaikki työ mistä maksetaan veroja ja hieman sen ulkopuoleltakin on välttämätöntä yhteiskunnan pyörittämiseksi.
Siihen ei Marxeja eikä muitakaan tarvita, kuolleita varsinkaan. Eikö teillä oma päänuppi kerro mitään vaan aina pitää paneutua muiden selän taakse ja sanoa se tai tuo sanoi sitä tai tätä?
Oletteko sairastuneita ajatuksenpuutostautiin pahastikin kun oma pää ei toimi?- Kallen puumerkki
Ei oman mielipiteen muodostamiseen Marxia välttämättä tarvita, mutta nyt on kyse Marxin näkemyksistä, siihen Marxia tarvitaan. Antipunikki ei pysty kysymykseen täydellisesti vastaamaan, koska ei tunne edes marxismin perusteita.
- TIVOLIMESTARI!
HEI!
Nyt pitää Toveri Työkkäri muistaa se asia, että jos keräät taloudellisista ilmiöistä havaintomatriisin ja ajat sitten tämän havaintomatriisin tai havaintomatriisit läpi jollain sopivalla tilasto-ATK-ohjelmalla, niin tämän ATK-ajon antaman tuloksen tulkintaan tarvitset taloudellisia ja filosofisia malleja, kaavoja ja teorioita. Olisi tietysti Hyvä Asia se, että näiden ATK-ajojen antamien tulosten tulkinnassa käytettäisiin sellaisia Teorioita, Malleja ja Kaavoja, jotka kestävät takuuvarmasti Logiikkatestin ja Realismitestin.
Nyt pitää muistaa se asia, että aiko ja oikea KLASSIKKOMALLI kestää aina logiikkatestin, kun taas realismitesti todellakin romahtaa heti kättelyssä. Niin ja nyt Klassikkomalli edellyttää sitä asia, että jotta Klassikkomalli kuvaisi realistisesti jonkin valtion tai planeetan elinkeinoelämän tilanteen, niin pitäisi olla voimassa myös Klassikkomallin oletukset, ja joista keskeinen on ns IDENTTISYYSOLETUS C:n ja Q:n suhteen. Nyt muut Klassikkomallin oletukset ovat: Vallitsee Täydellinen Informaatio, alalle ja sieltä pois pääsee täysin kitkatta, yritykset ovat pieniä kuin pisara meressä, joten ne ottavat markkinahinnat annettuina ja vielä täystyöllisyystasapaino, joten kaikki, jotka haluavat tehdä työtä, niin saavat sitä sekä vielä siis se ns Identtisyysoletus C:n ja Q:n suhteen. Kysyn nyt Teiltä Herra ja Toveri Työkkäri sitä asiaa, että mikä tai mitkä Klassikkomallin oletukset Teidän mielestänne kestää romahtamatta Realismioletuksen.
Voin kertoa sen, että Klassikkomalli kestää romahtamatta Logiikkatestin, sillä voimme sanoa sen asian, että Klassikkomalli ei ole totta ja valetta hetkellä t1 vaan jompaa kumpaa. Nyt kuitenkin Klassikkomallissa on olemassa aina ns Regressio-ongelma, siis sellainen, että ei voida helpolla rajata käsitemäärittelyä. Käsitemäärittely tarkoittaa sitä asiaa, että määrittelyssä pitää käyttää sanoja eli käsitteita ja sitten määrittelyssä käytetyt sanat pitää määritellä toisilla sanoilla ja näin loputtomiin.
Niin ja nyt kuitenkin se Klassikkomallin sovellus, josta me käytämme nimeä Uusklassinen Talousteoria tai MONETARISMI ei kestä romahtamatta edes Logiikkatestiä. Nyt sitten Klassikkomallin toinen nimi on ns Täydellisen Kilpailun Malli ja joka tarkoittaa sitä asiaa, että me oletamme Elinkeinoelämän toimivan täydellisesti, siis ei pitäisi olla olemassa KASVU-, INFLAATIO- ja TYÖTTÖMYYS-ongelmia, mutta näitä edellä lueteltuja ongelmia on olemssa. Nyt olen ihmetellyt ekonomistina aina sitä, että miten ihmeessä KLASSIKKO voi käsitellä pätevästi Yhteiskunta- ja Talousongelmia varsinkin, kun näitä ei pitäisi teorian eli Klasskkomallin mukaan olla olemassa.
Kun nyt sitten keskustelemme siitä Klassikkomallin sovelluksesta, josta me käytämme nimeä Monetarismi eli Uusklassinen Talousteoria, niin olemme ongelmissa, sillä Monetarismi tuo Klassikkomallin sovellukseen mukaan Odotukset, ja joka tarkoittaa sitä asiaa, että Täydellisyyskuvioissa on mukana Epätäydellisyyttä. Jos me nyt vähän muistelemme logiikkakuvioita, niin me voimme kehitellä Lauselogiikka-ympäristössä seuraavan mallin A ja eiA, ja joka on aina ERHE, kun taas Lause A tai eiA on aina totta.
Kun nyt Te Herra Työkkäri ja Te Herra AP olette arvostelleet LD-perusteista Materialistinen Historiakäsitys ja Pääomakirjan Arvolakimalli rp:tä, ja jotka molemmat ovat Tietoteoriakuvioissa sellaisia, jotka kestävät romahtamatta sekä Logiikkatestin että Realismitestin, niin nyt haluan kysyä Teiltä, että mitä Te haluatte sanoa tästä Monetarismi eli Uusklassinen Talousteoria rp:stä filosofisena Teoriana. Kun nyt pitää muistaa se, että tämä Uusklassinen Talousteoria eli Monetarismi hallitsee ja vallitsee suorastaan yksinvaltaisesti Yliopistotaloustiedettä ja tästä johtuen myös Valtio- ja Yritystaloudellista Tutkimus- ja Taloussuunnitelua sekä vastaavia.
Nyt on hyvä huomata se asia, että LD-perusteinen Materialistinen Historiakäsitys kestää romahtamatta sekä Logiikkatestin että Realismitestin. Me voimme nyt sanoa, että Mallimme on hetkellä t1 joko totta tai valetta, mutta ei molempia yhtä aikaa. Niin ja syy myös siihen, että miksi LD-perusteinen Materialistinen Historiakäsitys kestää romahtamatta realismitestin, on se, että Identtisyysoletus ei ole voimassa.
Nyt paha puute Monetarismi-kuvioissa on se, että tämä Monetarismi eli Uusklassinen Talousoppi antaa liian hyvän varmuuden siitä asiasta, että jos me annamme elinkeinoelämän toimia täysin vapaasti, niin tällöin elinkeinoelämä korjaa aina omat ongelmansa hetkellä t1. Niin korjaakohan elinkeinoelämä aina omat ongelmansa? Kyllä elinkeinoelämä täysin vapaasti toimeissaan korjaa omat ongelmansa, mutta vain sillä edellytyksellä, että Klassikkomallin oletukset ovat reaalisesti olemassa jossain Talousjärjestelmässä, ja joista Identtisyysoletus on keskeinen ja tärkein. - ihmetteliä
mitä se siivoojien halveksia täällä oikein inisee???
- s.partacus
Työeläkeläinen on autuaasti pihalla. Hänellä ei ole hajua käyttäarvosta ja arvosta.
Raha ei tee tavaroita yhteismitalliseksi. Rahalla mitataan yhteismittaista työtä.
Raha, R = R, ei kerro mitään.
Tavara, T = R, tavara on tässä rahamuodossa ja verrattavissa rahan kautta muihin yhteismitallisiin tavaroihin mutta ei kerro vielä tavaran arvon sisältöä.
Le Trosne 1824: "Arvo sisältyy kahden tavaran, kahden tuotemäärän keskinäiseen vaihtosuhteeseen". Le Trosne on jäljillä mutta ei ratkaise vielä ongelmaa.
Talousoppinut Franklin 1836: "Kun kauppa ei ylipäänsä ole mitään muuta kuin toisen työn vaihtamista toiseen, niin kaikkien kappaleiden arvo voidaan oikeimmin mitata työllä."
Franklin on jäljillä.
Aristoteles 2.300 vuotta sitten:
5 patjaa = 1 talo tai,
5 patjaa = niin ja niin paljon rahaa ja myös tietysti 1 talo
"Vaihtoa ei voi olla ilman yhtäläisyyttä, yhtäläisyyttä taas ei voi olla yhteismittaisuutta". Aristoteles oli vahvasti jäljillä mutta päätyi metafysiikkaan. "Todellisuudessa on kuitenkin mahdotonta, että niin erilaatuiset kappaleet olisivat yhteismitallisia".
Aristoteles erotti käyttöarvon ja arvon mutta ei löytänyt erilaisten käyttöarvojen takaa arvon "mysteeriä" ja kohotti kätensä.
Tavaran arvo ja käyttöarvo kuuluvat taloustieteen perusasioihin. En vastaa aloituksen kysymykseen.
Toin esille historiallisia käsityksiä. Jo 2.300 vuotta sitten ongelmaa pohdittiin, eikä vielä tänään puoluepoliittinen persutalousoppi ole edennyt, piemminkin taantunut Aristoteleesta.Et tainnut tällä kertaa valehdella mitään - johtuiko siitä, ettet puhunut marxista mitään?
Oletko muuten vieläkin sitä mieltä, että marxin mukaan tavaralla voi olla samanaikaisesti useita arvoja markkinoilla riipuen valmistajasta?
Sinä voit tietenkin niin luulla ja jo olettaa marxin näiun sanoneen mutta totuus asiassa on valitettavasti , ettei marxin oppien mukaan tavaralla voi olla useita arvoja samanaikaisesti.
Kas näin marx on sanonut tavaran arvosta:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Ja vielä linkki mukaan:
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Jos hän on sanonut jotakin muuta asiasta jossakin muussa yhteydessä niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
...................Taisit s.p vaihtaa aihetta kun et pystynyt perustelemaan yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä.
Jos vaan suostut niin vaihdan kaikki 5 patjaani sinun taloosi tontteineen kunhan ilmoitat osoitteen.
En tiedä miksi noita yhtälöitäsi tuot kuvaamaan itsestään selvyyksiä. Jokainen tietää hinnan olevan sen mitä joku suostuu maksamaan mutta, että arvo on paljon monimutkaisempi asia. Arvolle on vaikeaa luoda yhtälöä joka pätee jokaisessa tapauksessa. Arvo kun voi olla myös muuta kuin rahallista.
- Kallen puumerkki
Vastaus edelleen auki. Antipunikille tiedoksi, vastaus löytyy myös Marxin hyvin tuntevan s.partacuksen viestistä. Mutta pysytään Marxin teksteissä.
- s.partacus
"En tiedä miksi noita yhtälöitäsi tuot kuvaamaan itsestään selvyyksiä. Jokainen tietää hinnan olevan sen mitä joku suostuu maksamaan mutta, että arvo on paljon monimutkaisempi asia."
Jassoo. Tavaran hinta olisi mielivaltainen ja sen arvoon mitenkään kiinnittynyt.
Huomaa, että keskustelemme koko ajan tavaratuotannosta markkinoita ts. vaihtoa varten.
Väite merkkaisi sitä, että markkinoilla tavaroiden arvolla ei olisi mitään merkitystä ja sen hintamuoto perustuisi sopimukseen. Koska tavaroilla ei olisi yhteismitallista käyttöarvosta poikkeavaa arvoa niin arvon hintamuodot olisivat satunnaisia, mielivaltaisia. Poikkeaisivat tuotantokustannuksista, voisivat olla paljon kustannuksia alhaisemmat ja siteeraajan mukaan tuottaja, kapitalisti, tuottaisi ostajan mielihalun mukaan vuosikausia ja vuosikymmeniä tappiolla.
Siteeraajan käsitys tavaran hintamuodosta ei voi pitää paikkaansa. Emme puutu tilapäiseen alle arvon hintamuodossa tapahtuvaan myyntiin, koska siinä ostaja voittaa alle arvon alennuksen osuuden ja myyjä häviää vastaavasti. Tavaran arvo hintamuotoineen on silti olemassa ja jostain se syntyy.
Huomioksi. 1.600 -1.700 lukujen talousoppineet esittivät siteerauksen kaltaista mielivaltaista hinnanmuodostuksen teoriaa ja olivat käytännössä Aristotelestä tyhmempiä ja ihme ja kumma; perussuomalainen talousoppi pitää v.2013 mielivaltaista arvonmuodostusta riistottoman pääoman teorian kulmakivenä.
Aristoteles 2.300 vuoden takaa heristelee sormeaan.
Mutta enpä vastaile aloitukseen. Annetaan talousteoreetikko ap vastata. Kalevi, ole hyvä.Oletko muuten vieläkin sitä mieltä, että marxin mukaan tavaralla voi olla samanaikaisesti useita arvoja markkinoilla riipuen valmistajasta?
Sinä voit tietenkin niin luulla ja jo olettaa marxin näin sanoneen mutta totuus asiassa on valitettavasti , ettei marxin oppien mukaan tavaralla voi olla useita arvoja samanaikaisesti.
Kas näin marx on sanonut tavaran arvosta:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Ja vielä linkki mukaan:
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Jos hän on sanonut jotakin muuta asiasta jossakin muussa yhteydessä niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
..................."Väite merkkaisi sitä, että markkinoilla tavaroiden arvolla ei olisi mitään merkitystä ja sen hintamuoto perustuisi sopimukseen."
Niin, et tainnut tietääkään kaiken kaupankäynnin aina perustuvan siihen, että myyjä ja ostaja sopivat hinnasta.
Vai voitko antaa esimerkin jostakin tapauksessa, missä kauppa syntyy vaikka myyjä ja ostaja eivät olekaan yhtämieltä hinnasta.
Jopa ostaessasi maitopurkin kaupasta olet tullut kauppiaan kanssa sopimukseen hinnasta. Kauppias on laittanut hintalaput tuotteisiin ja se on hänen hintapyyntönsä, joka on myös maitoa ostaessa myös hänen viimeinen myyntitarjouksensa. Sinun tuskin kannattaa neuvotella kauppiaan kanssa maitopurkin hinnasta - joko maksat sen minkä vaaditaan tai olet ilman maitoa.
Niinkuin aikaisemmin totesimme niin kapiatlistin on mahdoton tietää valmistamansa tavaran marxin määritelmän mukainen arvo joten se ei vaikuta kapitalistin myyntitarjoukseen vaan siihen vaikuttaa vain ja ainoastaan kapitalistin omat valmistuskustanukset sekä kapitalistin haluamat marginaalit. Joskus saattaa myös muutkin asiat vaikuttaa kuten odotetut huoltopalvelujen ja varaosien myynti jolloin uusi laite voidaan myydä jopa alle valmistuskustannusten jolloin asiakas sidotaan ostamaan huolto- ja varaosapalveluja myöhemmin.
Samoin kapitalisti saataa pudottaa myyntihintoja voittaakseen markkinaosuuksia kilpailijoilta.
Mutta et sinä ilmeisesti paljon tiedä todellisesta kaupankäynnistä kun et edes ole ymmärtänyt myyjän ja ostajan aina sopivan hinnasta ennenkuin kauppa syntyy ja kapitalisti pääsääntöisesti hinnoittelee tuotteensa omien kustannustensa mukaan eikä käytä marxin tavaran arvon määritelmää kuin korkeintaan jaskalla käydessään - riippuen tietenkin paperin laadusta..
......................
- s.partacus
Vastaa nyt vain aloituksen kysymykseen vainoa minua.
Jos Leenalla ei ole muita nimiä, väitätkö että hänellä kuitenkin on. Ei, et väitä sitä. Väität että Leenaa ei ole olemassakaan.
Ja sittenkin, jos hyväksyt jonkin Leenan olemassaolon, et hyväksy hänen olemistaan elämässä. Leena olisi jäykkä liikkumaton paakku.
Perussuomalaisten talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä.Joko kohta voit kertoa, että miten marx kuvasi voiton muodostumisen tavaran vaihtaessa omistaa sen arvoa vastaavaa hintaa korkeampaan hintaan??
Niin, et taida löytää koko opinkappaletta mistään. Ei ole Kallekaan löytänyt. Marx ei ilmeisesti ehtinyt pohtimaan lainkaan voiton muodostumista yleisesti sillä hänen aikansa meni erään erikoistapauksen pähkäilyyn. No, työnteko ei ainakaan häirinnyt marxin pohdiskeluja.
Tosin tämän erikoistapauksen tapahtumista todellisessa elämässä emme koskaan voi tietää sillä marxin määrittelemää tavaran arvoa ei kukaan pysty käytännössä laskemaan.
......................
No, miten on?
Lyötyykö täältä yhtäkään marxin tuntijaa, joka voisi vastata?
Etkö sinä, toveri s.partacus, joka pidät itseäsi todellisena marxin tuntijana, voisi antaa terävän vastauksen aloitusviestiin?
Vai etkö ole tarpeeksi hyvin eväin liikkeellä?
.............................- s.partacus
"Vai etkö ole tarpeeksi hyvin eväin liikkeellä?"
Totta. En ymmärrä. Odotamme ap:n vastausta. Ole hyvä ja vastaa mutta älä likaa housujasi.Kuulehan, avausviestin otsikko on:
"Marx-tietäjää tarvitaan, Antipunikki ei tiennyt"
Joten avaaja odottaa nyt vastauksia marx-tietäjiltä. Avaajan käsityksen mukaan Kalle ei asiaa tiedä.
Joten Kalle ja moni muu palstalainen odottelee suurella mielenkiinnolla marx-tietäjän ilmestymistä paikalla antamaan terävän vastauksen avausviestiin.
Ilmeisesti sinä et pidä enään itseäsi marx-tietäjänä sillä muutoinhan olisit jo vastannut.
Mitenkähän kauan saamme odottaa marx-tietäjän paikalle saapumista. Ainakaan tänään palstalla ei ole tainnut käydä yhtäkään.
Muuten, vieläkö olet sitä mieltä, että myös marx katsoi tavaralla voivan olla useita arvoja markkinoilla riippuen valmistajasta?
......................
Mahtaakohan tänäänkään palstalle ilmestyä marx-tietäjää, joka pystyisi Kallen vastauksen oikaisemaan.
Tuskin, sillä jos marx on jossakin yhteydessä sanonut asiasta jotakin muuta niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
....................- Kallen puumerkki
"Mahtaakohan tänäänkään palstalle ilmestyä marx-tietäjää, joka pystyisi Kallen vastauksen oikaisemaan."
Kopioit Marxia lian suppeasti. Se vaan paljastaa ettet tunne kysyttävää asiaa perusteiltakaan. Elikä Marx-lainaustasi ei tarvitse sinällään oikaista, täydentää vain Marxilla.
T - Kallen puumerkki
Kallen puumerkki kirjoitti:
"Mahtaakohan tänäänkään palstalle ilmestyä marx-tietäjää, joka pystyisi Kallen vastauksen oikaisemaan."
Kopioit Marxia lian suppeasti. Se vaan paljastaa ettet tunne kysyttävää asiaa perusteiltakaan. Elikä Marx-lainaustasi ei tarvitse sinällään oikaista, täydentää vain Marxilla.
TEhkä oikea vastaus tulee tänään, kuka tietää?
- s.partacus
"Ostaja ja myyjä sopivat hinnasta".
Se on ikivanha teesi tavaroiden hinnoista sopimuksen perusteella. Teesi sivuuttaa tavaran arvon hinnan lähtökohtana.
Sopimus hinnan perusteena ei perustu mihinkään.
Le Trosne (n. 1830): "Eivät sopimuksentekijät määrää tavaran arvoa; se on määrätty jo ennen sopimusta."
Mercier de la Riviere: "Itse asiassa on yhdentekevää, onko toinen näistä kahdesta arvosta rahaa vai ovatko kumpikin tavallisia kauppataroita."
Le Trosne: " Luonteeltaan vaihto on tasasopimus, jonka mkaan arvo luovutetaan yhtä suuresta arvosta. Se ei ole mikään rikastumiskeino, koska siinä annetaan yhtäpaljon kuin otetaan."
J. Gray: "Tuotteen nimellisarvoa lisäämällä...myyjät eivät rikastu...sillä mitä he voittavat myyjinä, sen he saman verran menettävät ostajina."
Tässä Marxin siteeraamia talousoppineita, jotka olivat jyvällä siitä, että tavaroiden vaihdossa ei synny rikkautta.
Siteeraukset Pääoman 1 kirjan 2. luvussa "Rahan muuttuminen pääomaksi."
Marx toteaa: " Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääoaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon.
Kiertokulussa tuottajat ja kuluttajat ovat toisiinsa nähden vain myyjiä ja ostajia.
Myyjä on itse tuottanut tavaran tai hän edustaa sen tuottajaa, mutta yhtä hyvin ostajakin on itse tuottanut hänen rahassaan ilmaistun tavaran tai edustaa sen tuottajaa.
Tavaroiden arvo ja sen rahamuoto kohtaavat tahdosta riippumatta.
Marx ottaa hyvän esimerkin hinnolla keinottelusta tai luulosta huijata hinnoilla pääomaa.
Vähä-Aasian muinaiset kapungit maksoivat rahaveroa (kultaa) Roomalle. Rooma osti niiltä tavaroita. Kauppiaat huiputtivat Roomaa ylihinnoilla ja luulivat petkuttaneensa Roomaa. Todellisuudessa vähäaasialaisia petkutettiin. Heiltä otettiin pelimerkit ja joilla roomalaiset ostivat tavaroita. Roomalaiset ottivat tavaroita ilmaiseksi.
Perussuomalaisten talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä.
Ehkä tässä on jotain aloituksen aiheeseen liittyvää."Se on ikivanha teesi tavaroiden hinnoista sopimuksen perusteella. Teesi sivuuttaa tavaran arvon hinnan lähtökohtana.
Sopimus hinnan perusteena ei perustu mihinkään. "
Niin, tietosi ja kokemuksesi kaupankäynnistä tuntuvat olevan kovin kevyet.
Käytännössä ei yhtäkään kauppaa synny ellei ostaja ja myyjä tule sopimukseen hinnasta. Tämä on käytäntöä eikä mitään filosofista "taloustietoa".
Kerrohan, että miten kaupankäynnissä voidaan hinta määrätä tavaran arvon mukaan vaikka tavaran arvoa marxin oppien pohjalta ei kukaan - siis ei kukaan, eikä yksikään - pysty laskemaan. Miten silloin tälläistä filosofista "taloustieteen" käsittettä voitaisiin käyttää johonkin oikeassa elämässä?
Niin, aivan oiken - ei mitenkään.
Marxin opit ovat siis vain filosofista huuhaata eikä niillä ole mitään käyttöä yhteiskunnassa.
Revi siitä.
.......................
......................Marx toteaa: " Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääoaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon."
Näinhän asia on marxin oppien mukaan. Lisäarvo on työläiselle maksamatta jäänyttä työnarvoa, jonka kapitalisti pitää itsellään myydessään tavaran. Tässä ei ole mitään ihmeellistä vaan marxion lause seuraa tarkkaan hänen omia oppejaan.
Mutta siitä lauseesta ei kuitenkaan selviä, että mistä tulee se voitto, joka saadaan myytäessä tavara sen arvoa korkeampaan hintaan. Työstä se ei tule sillä voiton se osuus, joka tulee maksamattomasta työstä, on lisäarvoa.
................- Kallen puumerkki
antipunikki kirjoitti:
Marx toteaa: " Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääoaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon."
Näinhän asia on marxin oppien mukaan. Lisäarvo on työläiselle maksamatta jäänyttä työnarvoa, jonka kapitalisti pitää itsellään myydessään tavaran. Tässä ei ole mitään ihmeellistä vaan marxion lause seuraa tarkkaan hänen omia oppejaan.
Mutta siitä lauseesta ei kuitenkaan selviä, että mistä tulee se voitto, joka saadaan myytäessä tavara sen arvoa korkeampaan hintaan. Työstä se ei tule sillä voiton se osuus, joka tulee maksamattomasta työstä, on lisäarvoa.
................Haluatko nostaa kopiointitasoasi Marxin suhteen? Jos haluat, voin antaa apuja aloituksen kysymyksen ratkaisemiseksi. Oikea vastaus liittyy työn kaksinaiseen luonteeseen ja oikean vastauksen voit kopioida samasta Marxin tekstistä kuin aiemmankin.
Marx puhuu täysin sekavia.
Toverin s.partacus mukaan marx on sanonut näin:
" Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääoaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon."
Tämä on puhdasta puuta heinää eikä siinä ole mitään totuutta. Tässä marx kiistää itse omat teoriansa.
Kapitalisti tekee voittonsa juuri niin, että ostaa työvoimatavaran alle sen arvon ja sitten myy tavaran kustannuksiaan korkeampaan hintaan.
Hahhaa, vai ei marxin mukaan voittoa synny vaikka tavaran ostaisikin sen arvoa alempaan hintaan.
"Mycket ska man höra innan öronen trillar av", sanoisi Änkyrä OmaanPesäänPaskoja.
....................
- s.partacus
Perussuomalainen talousoppi ei hoksannut, että aloituksesta hiukka poiketen esiteltiin tavaroiden ja rahan kiertokulkuprosessin perusteita. Kiertokulkuprosessin erittelyn alkutaivalta.
Perussuomalainen jäi luokalle tavaran arvon erittelyssä, mutta lukijat eivät voi jäädä luokalle vaan menevät eteenpäin.
Marx osoitti tahtomattaan nykyiselle perusuomalaiselle talousopille, että jo 1.800 luvun alkuaikojen porvarilliset talousoppineet hylkäsivät tavaroiden hintamuodon mielivaltaisen syntymisen. Tuotannon anarkia ei ole tavaran arvossa. Se on kiertokulkuprosessissa.
Jotenkin aiheeseen liittyy seuraava Marxin sitaatti ja jossa on valtavasti asiaa.
" Pääoman muodostamisen täytyy olla mahdollinen myös siinä tapauksessa, että tavaran hinta on yhtä kuin sen arvo. Se ei voi saada selitystään tavaran hintojen poikkeamisesta tavaran arvoista.
Jos hinnat todellakin poikkeavat arvoista, niin ne täytyy ensin pelkistää arvoiksi, ts jättää tämä seikka tilapäisenä ilmiönä huomioon ottamatta, jotta voisimme saada nähtäviin tavaranvaihtoon pohjautuvan pääoman muodostamisilmiön puhtaassa muodossaan, niin että sen tutkimista eivät johtaisi harhaan häiritsevät ja sen varsinaiselle kehittymiselle vieraat sivuseikat. Tiedämme kuitenkin ettei tämä pelkistäminen suinkaan ole pelkkä tieteellinen menettely.
Markkinahintojen alituiset vaihtelut, niiden nouseminen ja laskeminen, tasoittavat toisensa, tekevät tyhjäksi toisensa ja pelkistävät itsensä keskihinnaksi, mikä on niiden sisäinen sääntö.
Keskihinta on johtotähtenä esim. kauppiaalle tai teollisuudenharjoittajalle jokaisessa liikeyrityksessä joka käsittää pitkähkön ajan. Tavaranomistaja tietää siis, että kun otetaan pitkähkö ajanjakso kokonaisuudessaan, ei tavaroita voida teollisuudessa myydä alle eikä yli niiden keskihintojen vaan juuri keskihinnasta. Jos hänen harrastuksiinsa siis yleensä soveltuisi omaa etua hakematon ajatteleminen, niin hänen täytyisi asettaa itselleen pääoman muodostumisen ongelma seuraavassa muodossa; kuinka pääoma voi syntyä hintojen järjestyessä keskihinnan ts viime kädessä tavaran arvon mukaan?
Minä sanon "viime kädessä", koska keskihinnat eivät ole suorastaan yhtä kuin tavaroiden arvon suuruudet, niinkuin A. Smith ja Ricardo ym. luulevat."
Tämä kiertokulkuprosessissa. Arvojen ja hintojen kohtaaminen sekä eriävyys ja pääoman sekä lisäarvon syntymisen ongelman perusasettaminen mutta jota ei vielä ratkaista.
Vielä Ricardolta: "Rahan muodossa... pääoma ei tuota mitään voittoa." (raha ei luo rahaa/s.p)
Vaikka Ricardo ei ratkaissut lisäarvon syntymisen ongelmaa, hänkin antoi yli 170 vuotta sitten iskun perussuomalaiselle talousopille.
Perussuomalaisten talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä.Kalle tuossa jo sinulle todistikin, että myytäessä tyavara sen arvoa korkeampaan hintaan saa kapitalisti itselleen riistotonta voittoa - voittoa, joka ei ole poissa yhdenkään työläisen työn tuloksista.
Haluatko nyt Kallen osoittavan sinulle, että kapitalisti ostaessa tavaraa tuotantolaitokseen tavaran arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla saa riistotonta voittoa myydessään tekemänsä tavaran niiden arvosta?
Olisiko nämä kapitalistin tekemät riistottomat voitot syynä siihen, ettei marx viitsinyt käsitellä voiton muodostumista yleisesti vaan tyytyi käsittelemään vain tapauksen, jossa tavara myydään arvostaan.
.........................
- s.partacus
Marx toteaa: " Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääoaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon."
Kirjoittaessani uutta viestiä, perusuomalainen talousoppi ei hoksannut, että siteerauksessa ei mainita hitustakaan työvoimatavarasta vaan tavarasta tuotteina markkinoilla.
Tavara; Traktori, auto, kakkuvispain ym, ne eivät vaihdettaessa toisiin tavaroihin synnytä lisäarvoa.
Tavaran kiertokulku alkaa siten, että kapitalistit vaihtavat ensin tavaroita keskenään. He vaihtavat ne keskimäärin arvostaan.
Kaivoskapitalisti ostaa koneita niitä tuottavalta kapitalistilta. Koneet vaihdetaan raaka-aineisiin. Kyseessä on tavaroiden vaihto arvostaan.
Perussuomalainen talousoppi yrittää väittää, että kapitalistit saavat lisäarvoa ja voittoa toisiaan riistämällä. Marx ei sano näin, koska väite on valhetta.
Lisäarvo ei synny tavaroiden vaihdossa. Lisäarvo syntyy, kun työvoimatavara myy itsensä alle........jne.
Perussuomalaisten talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä.Ei, kyllä sinä nyt taas olet väärässä. Jos mennään marxin oppien mukaan niin silloin työvoima on kuin mikä tahansa tavara.
Näin sanoo marx:
"Mitä on siis työvoiman arvo? Työvoiman, kuten jokaisen muunkin tavaran, arvon määrää sen tuottamiseen välttämätön työmäärä."
Siis "työvoiman, kuten jokaisen muunkin tavaran...." - voiko asian vielä selvemmin sanoa? HUomaa, ettei marx puhu työvoimatavarasta vaan yleistää työvoiman tavaraksi. Ja Kalle voi tehdä samoin.
Voiko sen sanoa niin, että sinäkin sen ymmärrät?
Ehkä ei sentyään pidä mahdottomia vaatia.
Ja vielä lopuksi linkki Kallen lähdetietoihin:
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Joten marxin totemus: " Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääoaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon."
ei pidä paikkaansa sillä se ei ole yleispätevä. Kapitalisti saa voittonsa ostamalla tavaran sen arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Ja niinkuin Kalle tuossa jo aikaisemmin totesikin niin marxin lisäarvo on työläiseltä riistettyä työn tulosta.
Mutta mitä on se voitto, jonka kapitalista saa myydessään tavaran sen arvoa korkeampaan hintaan? Sitä ei marx kiiruiltaan ehtinyt lainkaan käsittelemään ja ymmärtähän sen, että ei aika kaikkien asioiden pähkäilyyn riitä vaikkei antaisi työnteon toimintaa häiritäkkään.
Mistä ihmeestä tulee se voitto, jonka kapitalisti tekee myydessään 100 arvoisen tavaran 110 hintaan?
No, tulipa se mistä tahansa niin ei se tullut ainakaan työläisen työstä sillä se sisältyi kokonaisuudessaan tavaran arvoon, joka on siis 100.
Näin myytäessä tavara sen arvoa korkeampaan hintaa kapitalisti saa riistotonta voittoa - yllä olevassa esimerkissä kympin.
Joten kyllä marxinkin talousoppiin tuntuu riistoton pääoman muodostus sopivan sillä yksikään palstan punanutuista ei pysty kertomaan, että kenen työn tuloksista tämä kymppi olisi pois - ei edes teoriassa pysty sitä kertomaan.
.........................
- s.partacus
s.partacus:
Marx toteaa: " Lisäarvon muodostumista ja siis rahan muuttumista pääomaksi ei niin ollen voi selittää sillä, että myyjät myyvät tavarat niiden arvoa kalliimmasta, eikä myöskään sillä, että ostajat ostavat ne alle niiden arvon."
Pääoma 1. kirja 2. luku "Rahan muuttuminen pääomaksi" s. 154
Asiayhteys on juuri niin kuin Marx kertoo. Tässä ei työvoimatavara ole myymässä itseään eikä tässä kaupata työläisiä.
Tässä kaupataan tavaroita. Valmiita tuotteita.
Vaikka työvoima on kapitalistin silmissä tavaraa, sitä ei tässä tarkoiteta.
antipunikki:
"ei pidä paikkaansa sillä se ei ole yleispätevä. Kapitalisti saa voittonsa ostamalla tavaran sen arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla."
Virhe kertautuu johtopäätöksessä, kun yleistetään väärin. Kapitalistit vaihtaessaan keskenään valmiita tuotteita riistäisivät toisiaan ja niinhän ei ole.
Koneita tuottava kapitalisti ostaa valimosta rautaa 1.000 eurolla ja maksaa sen tuhannen euron konemäärällä. Molemmat tavarat menevät vaihtoon arvostaan.
Nostaapa tai alentaa hintaa, kumpikaan kapitalisti ei nylje toisiaan. Lisäarvon lähde ei ole elottoman taravan (käytän termiä erottaakseni tuotteet työläisistä) riistossa. Elotonta ei ylipäänsä voi riistää.
Sekä koneessa että raudassa on kiinteän pääoman kulut, palkka ja lisätyö (lisätyö = maksamaton työ = lisäarvo/voitto).
Kapitalistit vaihtavat keskenään elottomia tavaroita tai voivat vaihtaa työvoimaakin keskenään eikä riistoa tapahdu. Tavarat vaihtuvat täydestä arvosta.
Olisi mukava tietää, kuinka yleistä on se, että jokin kapitalisti myy toiselle kapitalistille alle arvon eli tappiolla ja jos myy niin kuinka kauan tällainen myynti onnistuu!!
Valmiissa elottomassa tavarassa on sen täysi arvo. Siinä on kiinteän pääoman kulut, joka sekin on esineellistynyttä työtä palkka lisätyö.
Ainoastaan työläinen ei saa arvoaan vastaavaa korvausta. Hän saa palkkansa mutta ei saa korvausta tekemästään lisätyöstä.
Työoimalta voi anastaa osuutta sen arvosta. Muuta tavaraa ei voi jymäyttää.Seli, seli.
Jos kerran marxin opit ovat tiedettä ja marx sanoo näin:
"Mitä on siis työvoiman arvo? Työvoiman, kuten jokaisen muunkin tavaran, arvon määrää sen tuottamiseen välttämätön työmäärä."
Siinä marx rinnastaa työvoiman muiden tavaroiden kanssa.
Jos siis marx puhuu tavarasta niin silloin hänen puheensa koskevat myös työvoimaa ellei toisin sanota.
Jos näin ei olisi niin marx olisi sanonut näin:
"Mitä on siis työvoiman arvo? Työvoiman, kuten tavarankin, arvon määrää sen tuottamiseen välttämätön työmäärä."
Huomaatko eron?
Se on pienen pieni ero tekstissä mutta sen ero tieteessä on suuri.
.......................Pötyä.
Haluatko Kallen marxin oppeihin tukeutuen osoittavan palstalla kapitalistin, joka ei maksa toiselta kapitalistilta ostamastaan tavarasta sen täyttä arvoa vastaavaa hintaa saa näin ylimääräistä voittoa myydessään edelleen tekemänsä tavaran sen arvosta?
Ja siis Kalle perustelee asian marxin oppeihin perustuen - vain marxin oppeihin eikä hänen sairaiden opetuslasten typerien tulkintojen avulla.
Asia tullaan käsittelemään pienissä osasissa, jonka jokaisen jälkeen sinun tulee joko hyväksyä Kallen johtopäätökset tai marxin avulla ne kumota.
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
........................Oletko täysi nolla marxin opeissa vai mitä ihmettä sinä sekoilet?
"Olisi mukava tietää, kuinka yleistä on se, että jokin kapitalisti myy toiselle kapitalistille alle arvon eli tappiolla ja jos myy niin kuinka kauan tällainen myynti onnistuu!!""
Tavaran arvo muodostuu siihen kiteytyneestä yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä. Tästä työstä ei kapitalisti ole kuitenkaan maksanut sen täyttä arvoa myyjälleen - siis työläiselleen. Joten kapitalistin kustannukset ovat näin pienemmät kuin tavaran arvo. Näin hän voi maailman tappiin asti myydä valmistamiaan tavaroita niiden arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla ja kuitenkin hän voi tehdä koko ajan voittoa.
On siis täysin järjen vastaista väittää, että kapitalistien välinen kauppa tapahtuu aina hintaan, joka vastaa tavaran arvoa - arvoa, jota kukaan ei edes pysty laskemaan.
Onko sinulla minkäänlaista perustelua sairaalle väitteellesi, jonka mukaan arvoansa vastaavaa hintaa halvemmalla myyty tavara ei voisi antaa kapitalistille voittoa????????
.................."Olisi mukava tietää, kuinka yleistä on se, että jokin kapitalisti myy toiselle kapitalistille alle arvon eli tappiolla ja jos myy niin kuinka kauan tällainen myynti onnistuu!!"
Vastaako tämä toteamus sinun tietosi ja ymmärryksesi tasoa talousopissa?
...................."Kapitalistit vaihtavat keskenään elottomia tavaroita tai voivat vaihtaa työvoimaakin keskenään eikä riistoa tapahdu. Tavarat vaihtuvat täydestä arvosta.
Olisi mukava tietää, kuinka yleistä on se, että jokin kapitalisti myy toiselle kapitalistille alle arvon eli tappiolla ja jos myy niin kuinka kauan tällainen myynti onnistuu!!"
Miten ihmeessä sinä voit tälläistä väittää vaikka tavaran arvoa ei voida edes tietää??
Joten perustelehan väitteesi.
Et taida pystyä siihen - miten ihmeessä voi tietää tavaran vaihtavan omistajaa arvostaa edes kapitalistien kesken tietämättä tavaran arvoa!!!
Et taida olla oikein viisas.
......................
Eilen ei marx-tietäjää palstalla näkynyt.
Mahtaakohan tänäänkään palstalle ilmestyä marx-tietäjää, joka pystyisi Kallen vastauksen oikaisemaan.
Tuskin, sillä jos marx on jossakin yhteydessä sanonut asiasta jotakin muuta niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
....................- s.partacus
Vastaistko viestiini, olisitko hyvä, etkä puhuisi lööperiä.
Tehtävä.
Koneenrakennuskapitalisti ostaa 1.000 euroa maksavalla koneella viereisestä valimosta 1.000 euroa maksavan rautakasan.
Kuinka paljon vaihtotapahtumassa myyjän ja ostajan välillä tapahtuu riistoa?
Riistetäänkö myyjää vai ostajaa vai molempia?
Kumman tilille tappiot tai voitot kirjataan. Riistossa tai epäedullisessa vaihdossa toinen voittaa ja toinen häviää.
Tehtävää voisi pelkistää yksinkertaisemmaksi. Koneenrakennuskapitalisti ostaa 1.000 eurolla valimokapitalistilta 1.000 euroa. Kumpi voitti vai hävisikö kampi?
Vastaisitko kaaviolla?
Eka tapauksessa tavara vaihtoi tavaraa, T = T.
Jälkimmäisessä tapauksessa raha vaihtoi rahaa, R = R.
Esität siis kaavan kuinka kapitalisti riistää toista kapitalistia ja uskon sinua.
Oletan:
Perussuomalainen talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä."Vastaistko viestiini, olisitko hyvä, etkä puhuisi lööperiä."
Näin sanoo hän, joka aina vastaa aloitusviestiin eikä uskalla koskaan vastata Kallelle suoraan.
"Koneenrakennuskapitalisti ostaa 1.000 euroa maksavalla koneella viereisestä valimosta 1.000 euroa maksavan rautakasan.
Kuinka paljon vaihtotapahtumassa myyjän ja ostajan välillä tapahtuu riistoa?
Riistetäänkö myyjää vai ostajaa vai molempia?
Kumman tilille tappiot tai voitot kirjataan. Riistossa tai epäedullisessa vaihdossa toinen voittaa ja toinen häviää."
1. Sinä puhut hinnasta. Mutta mistä tiedät, ettei rautakasan arvo ole 1100? Tai 900? Jos et sitä tiedä niin et voi myöskään tietää, että myyntiinö rauta arvostaan vai ei.
2. Sinulla tuntuu olevan todella köyhät tiedot marxin opeista. Riistohan syntyy kapitalistin jättäessä maksamatta osan työntekijän tekemästä työstä. Se on riistoa eikä sitä siis voi syntyä kahden kapitalistin välisessä kaupassa - ei edes vaikka kapitalistit myisivät työvoimaa.
3. Koska riistoa ei synny niin silloin kumpaakaan ei riistetä - ei myyjää eikä myöskään ostajaa.
4. Tappiot ja voitot kirjataan sen tilille, joka tappion tai voiton tekee. Onko sinulla muita vaihtoehtoja esittää vai miksi asiaa yleensä kysyt?
Oletuksestasi Kalle ei osaa sanoa mitää koskien perussuomalaista talousoppia sillä Kalle ei ole siihen perehtynyt.
Mutta marxilainen "kansantalous" ei ole tiedettä vaan filosofiaa - ei edes tikkukaramellin arvoa voida laskea marxilaisen "kansantalouden" avulla.
...................Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
Haluatko Kallen marxin oppeihin tukeutuen osoittavan palstalla kapitalistin, joka ei maksa toiselta kapitalistilta ostamastaan tavarasta sen täyttä arvoa vastaavaa hintaa, saavan näin ylimääräistä voittoa myydessään edelleen tekemänsä tavaran sen arvosta?
Ja siis Kalle perustelee asian marxin oppeihin perustuen - vain marxin oppeihin eikä hänen sairaiden opetuslasten typerien tulkintojen avulla.
Asia tullaan käsittelemään pienissä osasissa, jonka jokaisen jälkeen sinun tulee joko hyväksyä Kallen johtopäätökset tai marxin avulla ne kumota.
Käpälämäkeen lähtö tai puheenaiheen muuttaminen tarkoittaa sinun myöntäneen Kallen olevan oikeassa ja kapitalistin voivan lisätä voittoaan ostamalla toiselta kapitalistilta tuotannossaan tarvitsemia tavaroita niiden arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
........................antipunikki kirjoitti:
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
Haluatko Kallen marxin oppeihin tukeutuen osoittavan palstalla kapitalistin, joka ei maksa toiselta kapitalistilta ostamastaan tavarasta sen täyttä arvoa vastaavaa hintaa, saavan näin ylimääräistä voittoa myydessään edelleen tekemänsä tavaran sen arvosta?
Ja siis Kalle perustelee asian marxin oppeihin perustuen - vain marxin oppeihin eikä hänen sairaiden opetuslasten typerien tulkintojen avulla.
Asia tullaan käsittelemään pienissä osasissa, jonka jokaisen jälkeen sinun tulee joko hyväksyä Kallen johtopäätökset tai marxin avulla ne kumota.
Käpälämäkeen lähtö tai puheenaiheen muuttaminen tarkoittaa sinun myöntäneen Kallen olevan oikeassa ja kapitalistin voivan lisätä voittoaan ostamalla toiselta kapitalistilta tuotannossaan tarvitsemia tavaroita niiden arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
........................Yksi lisäys täytyy vielä tehdä ettei toveri s.partacus pääse livahtamaan pakoon kuin koira veräjästä otettuaan haasteen vastaan - jos hän nyt uskaltaa sen tehdä.
Lisäys:
Vaikka tavaran arvoa ei marxin oppien mukaan kukaan pysty laskemaan niin tehtävässä oletetaan tavaran arvon olevan tunnettu.
...................
- s.partacus
Vastaistko viestiini, olisitko hyvä, etkä puhuisi lööperiä.
Voiko viestisi ymmärtää niin, että luovuit asettamuksesta, jossa kapitalistit riistäisivät toisiaan ja heidän keskinäinen riisto olisi lisäarvon ja päoman lähde.
Ja että tavaroiden vaihdossa ei synny uutta arvoa. Ne vaihdetaan arvostastaan.
Rauta saa olla 1.100 euroa ja kone 1.000 euroa. Siitä seuraa, että koneenomistaja antaa koneen lisäksi 100 euroa ja vaihto oli yhtäläinen.
Rauta voi olla 900 euroa ja valimonomistaja maksaa lisäksi 100 euroa saadakseen koneen.
Vaihdossa ei synny lisäarvoa eikä kukaan riistä ketään. Ei myöskään jos työläinen A vaihtaessaan 100 euron kännykän B:n kanssa 100 euron kulmahiomakoneeseen.
Kaikissa tapauksissa tavarat vaihdetaan arvostaan. Niissä on itsessään kiinteä pääoma, palkka ja lisäarvo ts. täysi arvo rahamuodossa eikä uutta arvoa synny.
"...ei edes tikkukaramellin arvoa voida laskea marxilaisen "kansantalouden" avulla."
Lausuma on täyttä totta. Se on yritystaloutta ja yrityksen kustannuslaskennan tehtäviä. Tosin yrityksen talouden kirjaamisessa tulevat esille kaikki yleisen kansantalouden elementit.
Marxilainen kansantaloustiede tutkii yleisiä kansantalouden lainomaisuuksia. Marx jatkoi siitä mihin mm. Smith, Rcardo, Le Torsne ym. pääsivät.
Kansantaloustiede oli sangen pitkällä Marxn ja Engelsin ilmestyessä areenalle. He toivat siihen loppujen lopuksi suhteellisen vähän mutta sitäkin arvokkaampaa. Muun muassa sen, etteivät hinnat määräydy satunnaisesti.
Yhtäältä myös Pääoman 1. kirjassa on selkeän yksinkertaisesti esitetty tavaratuotannon historilliset vaiheet tavaran arvon ja käyttöarvon erittelyn kautta.
Lisäarvon syntymisen salaisuus ei ratkea vaihdossa. Se syytä täytyy etsiä muualta ja aloituksen aihe liittyy siihen kuin voi silmään mutta vaatii erillisen viestiketjun.
Lisäarvo (voitto), pääoma ja työvoimatavara kuuluvat saumattomasti yhteen.
Työläinen ei ole sama kuin työvoimatavara. Hän on ihminen kuten kapitalistikin.
Kumpikaan ei ole luonnonhistoriallinen tuote, eivätkä syntyessään omaa kumpaakaan olemusta. Mutta siitä toiste.
Et muuten ole ilmeisesti lukenut Marxista muuta kuin 1865 pidetyn puheen!
Silti...oletan:
Perussuomalainen talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä.Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
Haluatko Kallen marxin oppeihin tukeutuen osoittavan palstalla kapitalistin, joka ei maksa toiselta kapitalistilta ostamastaan tavarasta sen täyttä arvoa vastaavaa hintaa, saavan näin ylimääräistä voittoa myydessään edelleen tekemänsä tavaran sen arvosta?
Ja siis Kalle perustelee asian marxin oppeihin perustuen - vain marxin oppeihin eikä hänen sairaiden opetuslasten typerien tulkintojen avulla.
Asia tullaan käsittelemään pienissä osasissa, jonka jokaisen jälkeen sinun tulee joko hyväksyä Kallen johtopäätökset tai marxin avulla ne kumota.
Käpälämäkeen lähtö tai puheenaiheen muuttaminen tarkoittaa sinun myöntäneen Kallen olevan oikeassa ja kapitalistin voivan lisätä voittoaan ostamalla toiselta kapitalistilta tuotannossaan tarvitsemia tavaroita niiden arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
Yksi lisäys täytyy vielä tehdä ettet pääse livahtamaan pakoon kuin koira veräjästä otettuasi haasteen vastaan - jos hän nyt uskallat sen tehdä.
Lisäys:
Vaikka tavaran arvoa ei marxin oppien mukaan kukaan pysty laskemaan niin tehtävässä oletetaan tavaran arvon olevan tunnettu.
...................
- Kallen puumerkki
Huomenna sitten kysymykseen, mitä Marx tarkoittaa yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä, oikea vastaus.
- Kallen puumerkki
Väittelyä seuranneena huomautus Antipunikille: Mikset opiskele Marxia systemaattisesti, vältyt alkeellisilta virheiltä, joten homma tämä kirja:
http://www.antikvaari.fi/haku.asp?pikahaku=1&stype=full&haku=Nevalainen Eino - Peltonen Matti Antero&Submit=Hae
"Nevalainen Eino - Peltonen Matti Antero: Marxilainen kansantaloustiede" Eikä maksa paljon kuten linkistä huomaat.
Eilenkään ei marx-tietäjää palstalla näkynyt.
Mahtaakohan tänäänkään palstalle ilmestyä marx-tietäjää, joka pystyisi Kallen vastauksen oikaisemaan.
Tuskin, sillä jos marx on jossakin yhteydessä sanonut asiasta jotakin muuta niin silloin hän on puhunut itse itseään vastaan.
....................- s.partacus
antipunikki:
"Haluatko Kallen marxin oppeihin tukeutuen osoittavan palstalla kapitalistin, joka ei maksa toiselta kapitalistilta ostamastaan tavarasta sen täyttä arvoa vastaavaa hintaa, saavan näin ylimääräistä voittoa myydessään edelleen tekemänsä tavaran sen arvosta?"
Annan ihan vilpittömästi toverillisia neuvoja, enkä laita loppuun turhaa kommenttia.
Ajattelisit hieman enemmän mitä kirjoitat niin ei tulisi sellaista potaskaa kuin siteerauksessa. Eilen aamulla totesit, että vaihdon yhteydessä ei tule voittoa ja illalla kumoat oikean väitteesi ja palasit entiseen höpötykseen.
Kirjoita vähemmän ja mieti välillä enemmän. Koska et lue Marxia, mieti omalla päälläsi. Älysi riittää mieltämään asiat itsenäisestikin. Mieti ilmiötä ja sen olemusta. Mieti ilmiötä erillisenä ja yhdistä se sitten prosessiin. Kansantalous ei ole jähmettynyt numeroesitys. Sen takana on liikkuva prosessi.
Myös yrityksen tilinpäätös on "elävä" tarina.
Kansantalous ei ole sen salaperäisempi tuotantoruumis kuin yrityksen talous. Molemmat nivoutuvat toisiinsa.
Opettele myös erottamaan yleinen ja erityinen. Jos erityisestä tekee yleisen, lainomaisuuden, silloin mennään suolle. Käsittänet varmaan tämän.
Äläkä ole silleen ärhäkkä kapitalistin riiston puolesta tai vastaan. Kapitalistit ihmisinä ovat sittenkin tavallisia pulliaisia. Olen ollut useiden kanssa samalla "pullolla" ja hyvin on tultu toimeen. Hyvin on ymmärretty toisiamme.
Yhteiskunnassa kapitalisti toimii kapitalismin sallimien lakien perusteella, työläinen toimii työvoiman myyjänä myös sallituissa ehdoissa. Kun on ensin hankkinut joukkovoimalla oman toimintansa järjestölliset edellytykset.Etkö usko osaavasi marxia riittävästi vai tiedätkö marxista jo niin paljon, että ymmärrät välttää etukäteen vältettävissä olevat selkäsaunat?
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
Haluatko Kallen marxin oppeihin tukeutuen osoittavan palstalla kapitalistin, joka ei maksa toiselta kapitalistilta ostamastaan tavarasta sen täyttä arvoa vastaavaa hintaa, saavan näin ylimääräistä voittoa myydessään edelleen tekemänsä tavaran sen arvosta?
Ja siis Kalle perustelee asian marxin oppeihin perustuen - vain marxin oppeihin eikä hänen sairaiden opetuslasten typerien tulkintojen avulla.
Asia tullaan käsittelemään pienissä osasissa, jonka jokaisen jälkeen sinun tulee joko hyväksyä Kallen johtopäätökset tai marxin avulla ne kumota.
Käpälämäkeen lähtö tai puheenaiheen muuttaminen tarkoittaa sinun myöntäneen Kallen olevan oikeassa ja kapitalistin voivan lisätä voittoaan ostamalla toiselta kapitalistilta tuotannossaan tarvitsemia tavaroita niiden arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Kestääkö kanttisi ottaa haastetta vastaan?
Yksi lisäys täytyy vielä tehdä ettet pääse livahtamaan pakoon kuin koira veräjästä otettuasi haasteen vastaan - jos hän nyt uskallat sen tehdä.
Lisäys:
Vaikka tavaran arvoa ei marxin oppien mukaan kukaan pysty laskemaan niin tehtävässä oletetaan tavaran arvon olevan tunnettu.
...................Opettele myös erottamaan yleinen ja erityinen. Jos erityisestä tekee yleisen, lainomaisuuden, silloin mennään suolle. Käsittänet varmaan tämän.
Älä siis sekota marxin opinkappaleen oppeja voiton muodostumisesta tavaran tullesa myydyksi arvostaan yleiseen myyntitapahtumaan, jossa tavara voidaan myydä mihin hintaan tahansa riippumatta sen arvosta. Jos näin tekee niin silloin mennään metsään.
Valitettavasti marx ei kiireiltään ehtinyt käsittelemään kuin harvinaisen erikoistapauksen joten marxin voiton muodostumista ei pidä siis yleistää.
Niin, mikähän esti marxia pähkäilemästä voiton muodostumista yleisellä tasolla - ei hän ainakaan antanut työnteon haitata pohdintojaan.
..................
- s.partacus
"Etkö usko osaavasi marxia riittävästi vai tiedätkö marxista jo niin paljon, että ymmärrät välttää etukäteen vältettävissä olevat selkäsaunat?"
Voithan aina yrittää. Toistaiseksi tällä palstalla olet saanut nokille väittelyissäsi jokaisen kanssa niissä kysymyksissä, joissa olet yrittänyt kumota Marxin.
Tämäkin viestiketju on ollut itsellesi armoton. Sori.
Marxilla ei ole mitään vaikeutta väitellä kanssasi.
Perussuomalainen talousoppi on puoluepoliittista hölynpölyä.
Marxilainen kansantaloustiede on tiedettä.Kalle ei marxin kanssa väittele sillä marx on kasvattanut koiranputkia jo yli sata vuotta.
Toistaiseksi Kalle ei ole saanut turpiinsa kertaakaan tälää palstalla - ei edes marxin opeista keskusteltaessa. Saa nähdä kuinka nyt käy.
Keskustelu alkaa huomenna uudessa visetiketjussa ja siinä siis Kalle tulee osoittamaan marxin oppien avulla, että kapitalisti voi saadaa lisävopittoa ostamalla toiselta kapitalistilta tuotannossaan tarvitsemaa materiaalia arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla ja myymällä sitten valmistamansa tuotteet niden arvosta.
Asia tullaan käsittelemään pienissä osasissa, jonka jokaisen jälkeen sinun tulee joko hyväksyä Kallen johtopäätökset tai marxin avulla ne kumota.
Käpälämäkeen lähtö tai puheenaiheen muuttaminen tarkoittaa sinun myöntäneen Kallen olevan oikeassa ja kapitalistin voivan lisätä voittoaan ostamalla toiselta kapitalistilta tuotannossaan tarvitsemia tavaroita niiden arvoa vastaavaa hintaa halvemmalla.
Tarkennus:
Vaikka marxin oppien mukaista tavaran arvoa ei kukaan pysty laskemaan niin tehtävässä oletetaan tavaran arvon olevan tunnettu.
...................
- Kallen puumerkki
Tässä avauksessa kysyttiin: Mitä Marx tarkoittaa yhteiskunnallisesti välttämättömällä työllä? Mutta vastauksia ei tullut kuin yksi, Antipunikin vastaus:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Joten käsitellään vastausta kysymykseen Antipunikin vastauksen pohjalta ja lyhyellä kaavalla. Eikä Antipunikin vastaus aivan väärä ollut, joten otetaan pikkuisen takaisin, vaan melkoisen epätäydellisesti Marxin "Työpalkka, hinta ja voitto" teoksesta kopioitu. Se oli sellaisen henkilön vastaus, jolle marxismin perusteet eivät ole selvillä.
Jotta Anttipunikki olisi vastannut täydellisemmin, hänen olisi pitänyt kertoa vastauksessaan tavaratuotannon kaksinaisesta, konkreettisesta ja abstraktisesta, luonteesta. Edellinen luo tavaralle käyttöarvon ja jälkimmäinen arvon. Tällöin Antipunikin olisi pitänyt mainita vastauksessaan, että yhteiskunnallisesti välttämättömän työ on laadultaan abstraktia työtä, koska tavaran arvo märäytyy sen tuottamiseen käytetystä abstraktista työstä, jonka voi myös ilmaista termeillä yhteiskunnallisesti välttämätön työmäärä, -paljous tai -aika, joka on selvin osoittaja. Muuten yhteiskunnallisesti välttämätön työ ei aukea eikä selviä. Vastausta olisi pitänyt myös täydentää sillä, että arvo ei ole myöskään millekään tavaralle sellaisenaan kuuluva, luonnollinen, vaan yhteiskunallinen ominaisuus. Tästä Marx toteaa "Työpalkka, hinta ja voitto" teoksessaan: "tavaroiden vaihtoarvot ovat vain näiden esineiden yhteiskunnallisia funktioita eikä niillä ole mitään tekemistä tavaroiden luonnollisten ominaisuuksien kanssa". Muutokset työn tuottavuudessa muuttavat yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrään. Esimerkiksi kun työn tuottavuus nousee, yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä tarvitaan vähemmän. Jos haluaa vastauksesta täydellisen, yhteiskunnallisesti välttämättömätön työ on märiteltävä marxilaisella dialektiikalla etenkin yksityisen, erikoisen ja yleisen kategorioiden kautta.Niin, mikä tässä on väärin eikä pidä paikkaansa:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Ja olehan varovainen vastauksesi kanssa sillä lainaus on suoraan marxin tekstistä ja silloin siinä olevat virheet ja puutteet ovat möys marxin tekstissä.
Siis kysymys kuuluu, että mikä tässä marxin tekstissä on virheellistä tai mitä siitä puuttuu koskien tavaraan kiteytyneen yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrää:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa. "
Puhuuko marx siinä läpiä poäähänsä?
.........................Hahhaa vai tehdään sitä konkreettista ja abstraktista työtä.
Ja vain jälkimmäinen antaa tavaralle arvoa.
Voi herran jestas sentään mitä huuhaata täällä esitetään - onko tämä todellakin marxin tekstiä vai vaan hänen nimissään julkaistua??
Saisiko vielä lähdetiedot tälle huuhaalle?
Nythän on niin, että työläiselle maksetaan vain osa hänen tekemästään arvoa lisäävästä työstä ja loput siitä työstä pitää kapitalisti itsellään lisäarvona.
Milloinkahan sitä sitten tehdään tätä konkreettista työtä, joka ei anna arvoa?
Koko työpäivä menee abstraktin työn tekemiseen ja uuden arvon luomiseen joten missähän välissä tehdään konkreettista työtä?
Normaalissa työpäivässä ei siihen ole varattu marxin opeissa sekuntiakaan.
Marxin mukaan työpäivä jakautuu kahteen osaan - välttämättömään työhön ja lisätyöhön - ja kumpi niistä on arvoa luovaa toimintaa eli sinun puheittesi mukaan abstraktista työtä. Silloin ei jää sekuntiakaan aikaa konkreettiselle työlle.
Ymmärrätkö?
Milloin tätä mainostamaasi konkreettista työtä tehdään?
Mitä huuhaa-filosfiaa koko "talousoppi" - jopa filosofiaksikin todella huuhaata.
.....................antipunikki kirjoitti:
Hahhaa vai tehdään sitä konkreettista ja abstraktista työtä.
Ja vain jälkimmäinen antaa tavaralle arvoa.
Voi herran jestas sentään mitä huuhaata täällä esitetään - onko tämä todellakin marxin tekstiä vai vaan hänen nimissään julkaistua??
Saisiko vielä lähdetiedot tälle huuhaalle?
Nythän on niin, että työläiselle maksetaan vain osa hänen tekemästään arvoa lisäävästä työstä ja loput siitä työstä pitää kapitalisti itsellään lisäarvona.
Milloinkahan sitä sitten tehdään tätä konkreettista työtä, joka ei anna arvoa?
Koko työpäivä menee abstraktin työn tekemiseen ja uuden arvon luomiseen joten missähän välissä tehdään konkreettista työtä?
Normaalissa työpäivässä ei siihen ole varattu marxin opeissa sekuntiakaan.
Marxin mukaan työpäivä jakautuu kahteen osaan - välttämättömään työhön ja lisätyöhön - ja kumpi niistä on arvoa luovaa toimintaa eli sinun puheittesi mukaan abstraktista työtä. Silloin ei jää sekuntiakaan aikaa konkreettiselle työlle.
Ymmärrätkö?
Milloin tätä mainostamaasi konkreettista työtä tehdään?
Mitä huuhaa-filosfiaa koko "talousoppi" - jopa filosofiaksikin todella huuhaata.
.....................Korjaus, ei kumpi vaan kumpikin:
Normaalissa työpäivässä ei siihen ole varattu marxin opeissa sekuntiakaan.
Marxin mukaan työpäivä jakautuu kahteen osaan - välttämättömään työhön ja lisätyöhön - ja kumpikin niistä on arvoa luovaa toimintaa eli sinun puheittesi mukaan abstraktista työtä. Silloin ei jää sekuntiakaan aikaa konkreettiselle työlle.
Ymmärrätkö?
Milloin tätä mainostamaasi konkreettista työtä tehdään?
....................
Ei tänäänkään tullut palstalle marx-tietäjää - mahtaako tulla vielä huomennakaan.
.
Aloitusviestin kirjoittaja yritti selittää jotakin mutta selitykset menivät täysin munilleen sillä hän yritti jakaa työpäivän arvoa tuottavaan ja käyttöarvoa tuottavaan osaan. Mutta marx oli jo jakanut työpäivän kahteen arvoa luovaan osaan - lisätyöhön ja välttämättömään työhön - eikä siitä jäänyt yhtään yli käyttöarvoa luovaan työhön.
Joten aloitusviestin kirjoittaja yritti vain ilmeisesti kumota marxin työteoriaa lisätyön ja välttämättömän työn osalta.
Mutta ei hän ainakaan Kallea onnistunut vakuuttamaan.
Tulitko sinä vakuuttuneeksi asiasta??
..........................- Kallen puumerkki
Huomenna esitän uuden kysymyksen. Tämä ketsu on loppuun käasitelty.
- Kallen puumerkki
Kallen puumerkki kirjoitti:
Huomenna esitän uuden kysymyksen. Tämä ketsu on loppuun käasitelty.
Tulipa kirjoitusvirheitä, mutta näin piti olla:
Huomenna esitän uuden kysymyksen. Tämä ketju on loppuun käsitelty.
Vielä ei ole tullut palstalle yhtäkään marx-tietäjää, joka olisi pystynyt Kallen vastauksen oikaisemaan.
No, punikkilassa varmasti on kova haku päällä marx-tietäjän löytämiseksi sillä onhan se noloa kun Kalle antaa palstapunikeille turpiin marxin avulla.
.....................- Mitä se sanoi?
Yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä on esimerkiksi kaikkieen virallisten papereiden kääntäminen ruotsiksi. Tällä taataan runsaasti helppoa ja hyväpalkkaista suojatyötä ruotsalaisille, jotka muuten joutuisivat menemään fattan luukulle kuten ammattitaidottomat suomalaisetkin.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/131 Yksikään marx-tietäjä ei vielä ole oikaissut Kallen vastausta.
Miten kauan teillä menee vielä siellä punanuttulassa ennenkuin te löydätte marx-tietäjän oikaisemaan Kallen vastauksen?
.....................- sait aika raakasti
turpiis, normaalia vituttas heheee:
"Jotta Anttipunikki olisi vastannut täydellisemmin, hänen olisi pitänyt kertoa vastauksessaan tavaratuotannon kaksinaisesta, konkreettisesta ja abstraktisesta, luonteesta. Edellinen luo tavaralle käyttöarvon ja jälkimmäinen arvon. Tällöin Antipunikin olisi pitänyt mainita vastauksessaan, että yhteiskunnallisesti välttämättömän työ on laadultaan abstraktia työtä, koska tavaran arvo märäytyy sen tuottamiseen käytetystä abstraktista työstä, jonka voi myös ilmaista termeillä yhteiskunnallisesti välttämätön työmäärä, -paljous tai -aika, joka on selvin osoittaja. Muuten yhteiskunnallisesti välttämätön työ ei aukea eikä selviä. Vastausta olisi pitänyt myös täydentää sillä, että arvo ei ole myöskään millekään tavaralle sellaisenaan kuuluva, luonnollinen, vaan yhteiskunallinen ominaisuus. Tästä Marx toteaa "Työpalkka, hinta ja voitto" teoksessaan: "tavaroiden vaihtoarvot ovat vain näiden esineiden yhteiskunnallisia funktioita eikä niillä ole mitään tekemistä tavaroiden luonnollisten ominaisuuksien kanssa". Muutokset työn tuottavuudessa muuttavat yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrään. Esimerkiksi kun työn tuottavuus nousee, yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä tarvitaan vähemmän. Jos haluaa vastauksesta täydellisen, yhteiskunnallisesti välttämättömätön työ on märiteltävä marxilaisella dialektiikalla etenkin yksityisen, erikoisen ja yleisen kategorioiden kautta. " sait aika raakasti kirjoitti:
turpiis, normaalia vituttas heheee:
"Jotta Anttipunikki olisi vastannut täydellisemmin, hänen olisi pitänyt kertoa vastauksessaan tavaratuotannon kaksinaisesta, konkreettisesta ja abstraktisesta, luonteesta. Edellinen luo tavaralle käyttöarvon ja jälkimmäinen arvon. Tällöin Antipunikin olisi pitänyt mainita vastauksessaan, että yhteiskunnallisesti välttämättömän työ on laadultaan abstraktia työtä, koska tavaran arvo märäytyy sen tuottamiseen käytetystä abstraktista työstä, jonka voi myös ilmaista termeillä yhteiskunnallisesti välttämätön työmäärä, -paljous tai -aika, joka on selvin osoittaja. Muuten yhteiskunnallisesti välttämätön työ ei aukea eikä selviä. Vastausta olisi pitänyt myös täydentää sillä, että arvo ei ole myöskään millekään tavaralle sellaisenaan kuuluva, luonnollinen, vaan yhteiskunallinen ominaisuus. Tästä Marx toteaa "Työpalkka, hinta ja voitto" teoksessaan: "tavaroiden vaihtoarvot ovat vain näiden esineiden yhteiskunnallisia funktioita eikä niillä ole mitään tekemistä tavaroiden luonnollisten ominaisuuksien kanssa". Muutokset työn tuottavuudessa muuttavat yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrään. Esimerkiksi kun työn tuottavuus nousee, yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä tarvitaan vähemmän. Jos haluaa vastauksesta täydellisen, yhteiskunnallisesti välttämättömätön työ on märiteltävä marxilaisella dialektiikalla etenkin yksityisen, erikoisen ja yleisen kategorioiden kautta. "Tähän Kalle onkin jo vastannut.
Olisit lukenut Kallen vastauksen ensin ennenkuin kopiot huuhaata.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11310554#comment-60381516-view
Milloinkahan sitä sitten tehdään tätä konkreettista työtä, joka ei anna arvoa?
Koko työpäivä menee abstraktin työn tekemiseen ja uuden arvon luomiseen joten missähän välissä tehdään konkreettista työtä?
Normaalissa työpäivässä ei siihen ole varattu marxin opeissa sekuntiakaan.
Marxin mukaan työpäivä jakautuu kahteen osaan - välttämättömään työhön ja lisätyöhön - ja kumpikin niistä on arvoa luovaa toimintaa eli sinun puheittesi mukaan abstraktista työtä. Silloin ei jää sekuntiakaan aikaa konkreettiselle työlle.
Ymmärrätkö?
Milloin tätä mainostamaasi konkreettista työtä tehdään?
Kukahan tässä taas otti turpiinsa niin, että nokka tutisi?
Sinä et ainakaan pysty kertomaan marxiin tukeutuen, että missä välissä tätä konkreettista työtä tehdään.
Jos marx on todellakin jakanut työpäivän myös arvoa ja käyttöäarvoa luovaan osaan niin silloin hän on puhunut täysin sekavia sillä hän on jo jakanut työväivän kahteen arvoa luovaan osaan - välttämättömään työhön ja lisätyöhön.
Joten marxin mahdolliset väitteet pelkästään käyttöarvoa - eikä lainkaan arvoa - louvasta työstä on puhdasta sekoilua aikaisempia oppien kanssa.
Olisiko marx - "tiedemies" - todella puhunut näin sekavia omista opeistaan?
Kalle odottaa edelleenkin lähdetietoja marxin sekoiluun.
................
- s.partacus
"Vielä ei ole tullut palstalle yhtäkään marx-tietäjää, joka olisi pystynyt Kallen vastauksen oikaisemaan."
"Kukahan tässä taas otti turpiinsa niin, että nokka tutisi?
Sinä et ainakaan pysty kertomaan marxiin tukeutuen, että missä välissä tätä konkreettista työtä tehdään."
Kalevi on tyypillinen fysiokraatti. Ottaa osan todellisuudesta, sijoittaa sen mekaanisesti sellaisiin yhteyksiin, jotka muodostavat höpöpöpöä.
Hänen teoreettinen ajattelunsa on "on ja ei ole" ajattelua. Kalevi osoitti päättömyytensä kieltäytymällä ymmärtämästä abstraktisen ja konkreettisen eriävyyttä sekä siihen liittyvää dialektista ykseyttä.
""Kukahan tässä taas otti turpiinsa niin, että nokka tutisi?"
Kansantaloudellisissa väittelyissä Kalevi on saanut jokaisessa niistä turpiinsa niin että luulisi nenän oleva ruvella.Vituttaako?
Tervejärkistä voisi hyvinkin vituttaa.
"Kalevi osoitti päättömyytensä kieltäytymällä ymmärtämästä abstraktisen ja konkreettisen eriävyyttä"
Tarviiko sinun taas turvautua valheeseen?
Nyt lainausta viestistä, jossa Kalle kieltäytyy ymmärtämästä abstraktisen ja konkreettisen eriävyyttä, sekä linkki viestiin.
On se nyt kumma, kun sinä et pärjää Kallelle valehtelematta. Yleensä ihminen vaikenee huomattuaan olevansa asiasta ulkona kuin lumiukko. Mutta sinä alat valehteleen - joko et ymmärrä olevasi täysin väärässä tai sitten luontosi ei anna periksi häviämistä väittelyssä ja silloin sinun pitää turvautua valheisiin.
"Kansantaloudellisissa väittelyissä Kalevi on saanut jokaisessa niistä turpiinsa niin että luulisi nenän oleva ruvella."
Et ole pystynyt esittämään yhtäkään vasta-argumenttia Kallen viedessä sinua ja koko punatulkkuparvea kuin pässiä narussa. Sinä et pysty kuin valehteleen - muuhun sinusta ei ole.
Annahan yksikin esimerkki Kallen saamasta selkäsaunasta ja Kalle osoittaa, ettet ole lukenut Kallen jättämää vastinetta asiasta.
Kalle sanoo:
"Vielä ei ole tullut palstalle yhtäkään marx-tietäjää, joka olisi pystynyt Kallen vastauksen oikaisemaan."
Ja sinulla ei ole esittää yhtäkään vasta-argumenttia - vielä ei todellakaan ole palstalle ilmestynyt yhtäkään oikaisua Kallen vastaukseen. Et sinäkään edes yrittänyt sitä oikaista sillä sinä et pysty kuin kitiseen omaa tollouttasi.
........................"Kansantaloudellisissa väittelyissä Kalevi on saanut jokaisessa niistä turpiinsa niin että luulisi nenän oleva ruvella."
Et ole pystynyt esittämään yhtäkään vasta-argumenttia Kallen viedessä sinua ja koko punatulkkuparvea kuin pässiä narussa. Sinä et pysty kuin valehteleen - muuhun sinusta ei ole.
Annahan yksikin esimerkki Kallen saamasta selkäsaunasta ja Kalle osoittaa, ettet ole lukenut Kallen jättämää vastinetta asiasta.
..........................
Mahtaakohan sitä marx-tietäjää, joka Kallen vastauksen oikaisee, olla olemassa lainkaan?
Toistaiseksi hän on ainakin pysynyt visusti poissa palstalta ja antanut Kallen löylyttää palstapunikkeja vapaasti. Ja sitähän Kalle tekee mielellään.
........................................- samaa odottelen,,
meinaten sitä tietäjää, mutta odotellessa nämä harastelijatkin sinut teilasivat. Terveempi ottas opikseen. onks muute manses lunta tullu?
samaa odottelen,, kirjoitti:
meinaten sitä tietäjää, mutta odotellessa nämä harastelijatkin sinut teilasivat. Terveempi ottas opikseen. onks muute manses lunta tullu?
Mansessa on satanut lunta useinkin vuosien kuluessa. Mutta juuri tänään ei meillä ole satanut eikä taida siniseltä taivaalta ihan heti sataakaan.
Kalle sanoo:
"Vielä ei ole tullut palstalle yhtäkään marx-tietäjää, joka olisi pystynyt Kallen vastauksen oikaisemaan."
Ja sinulla ei ole esittää yhtäkään vasta-argumenttia - vielä ei todellakaan ole palstalle ilmestynyt yhtäkään oikaisua Kallen vastaukseen. Et sinäkään edes yrittänyt sitä oikaista.
........................
Marx-tietäjä ei ilmestynyt palstalle viikonlopun aikanakaan.
Mahtaakohan ilmestyä jo tänään?
......................Ei taida löytyä punikkilasta marx-tietäjää, joka Kallen vastauksen pystyisi oikaisemaan.
Siinä ei taida olla mitään oikaistavaa vaan toverin "Kallen puumerkki" käsitystä siitä pitäisi oikaista. Mutta ei taida löytyä sitäkään marx-tietäjää palstalta. Palstalla ei taida olla Kallen lisäksi yhtäkään marx-tietäjää - kukaan ei ainakaan ole pystynyt Kallen vastausta oikaisemaan eikä myöskään toverin "Kallen puumerkki" kommenttia siitä. Jompi kumpi on väärin - joko Kallen vastaus tai punikin kommentti - mutta yksikään punanuttu ei pysty kommentoimaan kumpaakaan.
Jo on palstaänkyrät kevein eväin liikkeellä - ei edes toveri s.partacus pysty asiaa kommentoimaan vaikka pitääkin itseään jonakin marx-tietäjänä, mukamas.
...........................Vielä ei Kallen vastausta oikaisemaan pystyvää marx-tietäjää ole palstalle ilmestynyt.
Mutta odotellaan. Toveri s.partacus poikkesi tässäkin viestiketjussa mutta ei hänestäkään ollut Kallen vastauksen korjaajaksi.
Taitaa Kallen vastaus olla sitä luokkaa, että se ei siitä paremmaksi tule vaikka jotakin muuttaa tai siihen jotakin lisää tai pois ottaa.
Ainakaan toistaiseksi ei kukaan ole pystynyt sitä parantelemaan.
............Yksikään palstapunanuttu ei ole vieläkään pystynyt oikaisemaan Kallen vastausta.
Mutta odotellaan. Toveri s.partacus poikkesi tässäkin viestiketjussa mutta ei hänestäkään ollut Kallen vastauksen korjaajaksi.
Taitaa Kallen vastaus olla sitä luokkaa, että se ei siitä paremmaksi tule vaikka jotakin muuttaa tai siihen jotakin lisää tai siitä pois ottaa.
Ainakaan toistaiseksi ei kukaan ole pystynyt sitä parantelemaan.
............
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 15511938
Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa
Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h1495430Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p434477Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan
Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv1323632Anteeksipyyntöni
Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska392738Sydämeni valtiaalle
En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden1191926Oletko tyytyväinen
Tämän hetkiseen tilanteeseenne? Odotatko, että lähennytte vai yritätkö päästä yli ja eteenpäin?1071646Mikseivät suomalaiset kuluta? istutaan vaan säästötilirahojen päällä..
...Ihan haluamalla halutaan että maa menee konkurssiin? Ihan käsittämätöntä, ennätymäärät säästöjä sekä konkursseja sam3611601Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1021506Jos oikeasti haluat vielä
Tee mitä miehen täytyy tehdä ja lähesty rohkeasti 📞 laita vaikka viestiä vielä kerran 😚1361451