Jussi Koivistolle kutsu keskusteluun (Hautaustoimi)

asiallista keskustel

Hei Jussi!

Linkitit Helsingin Uutisten keskusteluun seuraavaa:

"Kirkko ei hyödy yhteisöverosta toisin kuin yleensä väitetään. Valtiohan maksaa kirkolle yhteisövero-osuuden vuosittain hautautoimen, kirkonkirjojen pidon ja kultturiomaisuuden ylläpitoa varten. Toisin sanoen valtio on ulkoistanut kirkolle sellaisia tehtäviä, jotka se joutuisi ilman kirkkoa, ottamaan omalle vastuulleen. Valtion maksama summa ei kuitenkaan riitä näiden tehtävien hoitamiseen. Vuosien 2008-2011 summa jäi n. 50 miljoonaa euroa vajaaksi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kirkko on tukenut taloutensa kanssa kamppailevaa valtion toimintaa kymmenillä miljoonilla viime vuosien aikana."

http://www.espoonseurakunnat.fi/web/at-kirkko/dr-evl/-/asset_publisher/u5FXcpgeKYGP/content/miksi-kirkollisveroa-kannattaa-maksaa-/22354?redirect=http://www.espoonseurakunnat.fi/web/at-kirkko/dr-evl?p_p_id=101_INSTANCE_2Y2YIjXnOmWX&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-2&p_p_col_pos=1&p_p_col_count=2

Näistä aiheista käydään palstalla paljon vääntöä. Toivottavasti tulisit jatkamaan keskustelua hautaustoimesta, yhteisöverosta yms. täällä.

Mielipiteitä monilla jo on. Aiheesta tarvittaisiin etenkin faktatietoa.

117

284

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • asiallista keskustel
    • Nasse.

      Eikös tuo kirkonkirjat juttu ole silkkaa valehtelua? Miten valtion tehtävänä olisi yhden taikauskon jäsenrekisterin ylläpito?

    • mave

      Eihän kirkonkirjojen ylläpito ole edes yhteiskunnallisesti tärkeää. Eikö valtio ole ne jo kopioinut itselleen? Suomi on täynnä suojeltuja rakennuksia, joissa on vielä asukkaat päällä. Ei rakennusten suojeleminen merkitse sitä, että valtio maksaa niiden rakennusten kustannukset. Saako Rauman puukaupungin omistajat täydet korvaukset kunnostuksista? ...Se on maailmanperintökohteena...

      "Suurin osa 100-200-vuotiaista puurakennuksista on kunnostettu viimeisten 30 vuoden aikana. Talot on varustettu nykyajan mukavuuksin ja Vanhasta Raumasta on tullut haluttu asuinympäristö. Kiinteistöjen yksityiset omistajat huolehtivat kaupungin viranomaisten ohjauksella rakennusten kunnossapidosta."

      http://www.nba.fi/fi/museot/maailmanperintokohteet_suomessa

      Kirkko listaa itselleen velvoitteiksi sellaisia asioita, jotka ei ole velvoitteita. Normaaleja omistajien kustannuksia.


      Kirkon tulisi päinvastoin avata hautauksien kustannuksia, että nähtäisiin mikä niissä maksaa. En minä usko kenenkään vastustavan sitä, jos todelliset kustannukset olisivat suurempia kuin tuotot ja tähän annettaisiin lisärahaa. Ei kirkon tehtävä ole maksaa muiden kuluja, eikä muiden tehtävä ole maksaa kirkon kuluja.

    • samaa mieltä

      "Kirkon tulisi päinvastoin avata hautauksien kustannuksia, että nähtäisiin mikä niissä maksaa."

      Juuri näin.

    • jatkuuko keskustelu?

      Voisiko kirkko kertoa onko Jussi Koivisto tulossa mukaan keskusteluun ja jos on niin koska?

    • mave

      "Valtiohan maksaa kirkolle yhteisövero-osuuden vuosittain hautautoimen, kirkonkirjojen pidon ja kultturiomaisuuden ylläpitoa varten. Toisin sanoen valtio on ulkoistanut kirkolle sellaisia tehtäviä, jotka se joutuisi ilman kirkkoa, ottamaan omalle vastuulleen. Valtion maksama summa ei kuitenkaan riitä näiden tehtävien hoitamiseen"- Jussi Koivisto

      Miten tuon "kulttuuriomaisuuden" kunnosta huolehtiminen kuuluisi valtiolle? Valtio voisi sanoa vain, että omistaja maksaa ja museovirasto antaa määräykset miten siitä huolehditaan.

      "Mistä saa rahaa talon korjaamiseen?
      Normaali ylläpito katsotaan rakennuksen omistajan velvollisuudeksi. Erityisiin restaurointitöihin, joilla tarkoitetaan rakennuksen kulttuurihistoriallisen arvon säilyttämisestä aiheutuvia lisäkustannuksia, voi anoa avustusta mm. Museoviraston entistämisavustuksista. Lisäksi seuraintaloja varten on oma avustusmuotonsa. Sitä hoitaa Suomen Kotiseutuliitto."

      http://www.nba.fi/fi/kulttuuriymparisto/rakennusperinto/usein_kysytyt_kysymykset

      Voi anoa avustusta ja valtio voi ola myöntämättä avustusta. Samat säännöt pitäisi koskea kirkkoakin.

    • mave

      Kirkon kirjoista..Tämä on lakiehdotus ja olisi varmaan löytynyt miten tuo laki tuli kokonaisuudessa voimaan. Tämä nyt saa riittää, koska kirkonkirjojen käyttötarkoitus löytyy tästä..

      2 §. Kirkonkirjojen käyttötarkoitus. Kirkonkirjojen tiedot on tarkoitettu käytettäviksi seurakuntien ja seurakuntien muodostaman seurakuntayhtymän toiminnassa ja hallinnossa. Kirkonkirjojen tiedot palvelevat myös seurakunnan jäsenten oikeuksien ja velvollisuuksien toteuttamisessa.

      Kirkonkirjojen tietoja käytetään seurakunnalle tai seurakuntayhtymälle säädettyjen tai määrättyjen tehtävien hoitamisessa. Näitä ovat esimerkiksi yleisten hautausmaiden ylläpitoon ja väestökirjanpitoon liittyvät tehtävät.

      Kirkkohallitus voisi käyttää yhteisen jäsenrekisterin tietoja tilastojen laadintaa varten. Nykyisin koko kirkkoa koskevat, jäsentietojärjestelmistä saatavat valtakunnalliset tilastotiedot joudutaan keräämään erikseen seurakunnista ja keskusrekistereistä. Kirkkohallitus voisi käyttää jäsenrekisterin tietoja kirkon toimintaan liittyvien tutkimusten tekemistä varten. Lähinnä tämän kaltainen toiminta toteutettaisiin kirkkohallitukseen kuuluvan Kirkon tutkimuskeskuksen suorittamiin tutkimushankkeisiin liittyen esimerkiksi kyselytutkimuksena. Kirkkohallituksen nykyisen ohjesäännön nojalla päätösvalta jäsenrekisterin käyttämisestä tällaisen kyselytutkimuksen tekemiseen kuuluisi kirkkohallituksen virastokollegiolle.

      Tuomiokapitulit tarvitsevat jäsentietoja hoitaessaan kirkollisiin vaaleihin liittyviä tehtäviään. Jäsentiedoista selvitetään äänioikeus ja vaalikelpoisuus arkkipiispan ja piispan vaalissa, hiippakuntavaltuuston jäsenten ja kirkolliskokousedustajien vaaleissa sekä lääninrovastien ja pappisasessorien vaalissa. Tuomiokapituli tarvitsee jäsentietoja myös tarkistaessaan papiksi vihkimisen sekä papin ja kanttorin virkaan valitsemisen edellytyksiä.

      http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100019

      Kirjojen käyttäjä on seurakuntia ja kirkko. Niistä ei ole mitään yleisvaltiollista hyötyä muille. Mitä tulee historiallisin tietoihin niissä, niin ne kirjat on aikaa sitten maksettu, kun kirkko ja valtio oli yhdessä tiiviimmin. Ei valtiolla ole mitään intressejä niihin tietoihin. Kirkkohan niiden kirjojen tietoja tarvitsee.

    • tästä hyvä alkaa

      Hyviä tietopaketteja. Vielä jos saadaan hautaustoimesta jotakin, niin lähtöpaletti on valmis.

      • mave

        Hautaustoimesta ei voi etsiä taustatietoja, kun kirkko on ne piilottanut. Ennen ne sai kaikki, nyt niitä voi katsella vain henkilökunta. NIIN avointa heidän toimintansa on.

      • kirkon vuosikirjat
        mave kirjoitti:

        Hautaustoimesta ei voi etsiä taustatietoja, kun kirkko on ne piilottanut. Ennen ne sai kaikki, nyt niitä voi katsella vain henkilökunta. NIIN avointa heidän toimintansa on.

        Kirkon tilastollinen vuosikirjakin on 2012 kutistunut kääpiöksi. Ennen mukana oli myös talous.

        http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content240FFA

    • mave

      Yritetään silti muualta etsiä tietoa. Mitä valtio oikeasti velvoittaa kirkkoa tekemään. Valtio velvoittaa kirkon osoittamaan hautapaikan vainajalle. Kirkko saa laskuttaa hautauksesta,

      "6 §
      Hautaustoimessa perittävät maksut

      Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset."

      Ja mikä se kirkon todellinen tehtävä on, niin se on vain hautapaikan osoittaminen. Siitä huolehtimisesta voidaan laskuttaa jne. Simppeli asia. Kirkko osoittaa hautapaikan ja kaikki muut kulut maksaa vainaja...ja oikeastaan maksaa sen hautapaikankin. Mä en ymmärrä miksi valtion edes pitää maksaa mitään.

      "4 §
      Hautasijan osoittaminen

      Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä on velvollinen vaadittaessa osoittamaan hautasijan vainajalle, jonka kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikunta oli kuolinhetkellä seurakunnan tai seurakuntayhtymän alueella.

      Jos vainajalla ei kuollessaan ollut kotikuntalaissa tarkoitettua kotikuntaa, 1 momentissa mainittu velvollisuus on sillä evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnalla tai seurakuntayhtymällä, jonka alueella vainaja kuollessaan asui."

      http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457

      Ja mikä on sitten kaikkien hautausmaiden ja niissä olevien rakennusten arvo?

      Niiden arvo on kirkon mukaan 162 miljoonaa.

      http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp3?open&cid=Content2BB4B4

    • kirkon tehtävät

      Kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo kertoi Kirkkohallituksen täysistunnossa 4.5.2011 näin:

      ”Kirkkohallituksessa on valmisteltu muistio, jossa on hyvin tarkkaan päivitetty kaikki laskelmat kirkon yhteiskunnallisista tehtävistä. Se on toimitettu huhtikuun aikana paitsi valtiovarainministeriön virkamiesjohdolle ja ministerille, myös laajasti niiden puolueiden edustajille, jotka todennäköisesti käyvät hallitusneuvotteluja. Toivomuksena on esitetty, että kirkon tarpeet otettaisiin huomioon, kun epäilemättä hallitusohjelman yhteydessä päätetään vähintäänkin yhteisöverokannasta ja mahdollisesti myös sen jaosta kunnille ja seurakunnille. Muistiossa on tuotu hyvin selvästi esille, että jos ensi vuoden alusta yhteisöveron jako-osuus palaa pysyvästi 1,75 %:iin, se ei riitä kattamaan kirkolle aiheutuvia kuluja.”

      Kyseinen muistio löytyy täältä:

      http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/62FBCD643F255822C225781D004967E7/$file/Liite3_Yhteiskunnallisten_tehtävien_korvaaminen.pdf

      Vanha keskustelu aiheesta:

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/9949760

      Onko jollakulla keskustelijoista tallessa listaa, jossa luetellaan esim. vuodesta 2007 eteenpäin kirkon saamat yhteisöverot ja kirkon ilmoittamat menot yhteiskunnallisista tehtävistään? Aina parempi, jos listassa olisi eritelty hautaustoimi, kirkonkirjat ja kansallinen kulttuuriperintö.

      Suuri parkuvuosi 2008 näytti tältä:

      Kirkko sai yhteisöveroa 122 miljoonaa.
      Kirkko ilmoitti yhteiskunnallisten tehtäviensä kustannuksiksi 141 miljoonaa.
      Hautaustoimen, kirkonkirjojen ym. osuutta en löytänyt.

    • mave

      Mielenkiintoinen kirjoitus...

      http://www.lapuanhiippakunta.fi/fi/hautaustoimi__kirkon_vai_yhteiskunnan_tehtava/#.Ufe_W31Du5k

      "Kirkkohallitus on sittemmin joutunut palaamaan uudelleen hautaustoimen maksuja koskevaan ongelmaan. Ohjeistuksessaan kirkkohallitus toteaa, että ”hautaustoimilain mukaan maksut hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuneiden kustannusten suuruiset.” Maksujen perusteiden tulee olla kaikille samat eikä niissä saa olla eroja, jotka perustuvat henkilöön liittyvään syyhyn. Ohjeistus noudattaa siten hautaustoimilakia ja perustuslain yhdenvertaisuussäännöstä sekä siihen liittyvää syrjintäkieltoa. Ainoa mahdollisuus poiketa samanmaksuisuuden periaatteesta liittyy toimitukseen tarvittavien tilojen vuokraan. ”Tilojen käyttö kirkkoon kuulumattomien hautaamiseen voi olla maksullista.”

      Tämän lisäksi kirkkohallitus esittää talouslaskelman. Yhteisöveron 96 M€ kokonaistuotosta hautaustoimen nettokustannukset olivat 77 M€ vuonna 2004. Erotus tuskin riitti kattamaan muiden lakisääteisten yhteiskunnallisten tehtävien kuluja. Aiemmin mainittujen tehtävien lisäksi ohjeistus mainitsee kirkon yhteiskunnallisista palvelutehtävistä myös lapsi- ja nuorisotyöhön, diakonityöhön ja ulkosuomalaistyöhön liittyviä tehtäviä. Verontilityslain muutos vuonna 2006 ei poistanut epäkohtaa."


      Tuossa on nyt epäselvää, että onko kirkkohallitus itse määritelleet nuo valtion kunnille antamat lakisääteiset tehtävät koskemaan myöskin itseään ja niiden avulla rahastaa valtiota? Onko valtio antanut lain, jossa se velvoittaa kirkon diakoniatyöhön? Onko valtio antanut lain tai asetuksen, jossa se velvoittaa kirkon lapsi- ja nuorisotyöhön? Onko valtio antanut lain tai asetuksen tai minkä tahansa määräyksen, jossa velvoitetaan ulkosuomalaistyöhön kirkkoa? Onko noista asioita olemassa mitään valtion määräyksiä?

      • näin ymmärrän

        "Tuossa on nyt epäselvää, että onko kirkkohallitus itse määritelleet nuo valtion kunnille antamat lakisääteiset tehtävät koskemaan myöskin itseään"

        Siltä se ainakin minusta näyttää. Nimittäin Jukka Keskitalo motkottaa viime vuoden joulukuussa näin:

        "- Pidän valtionapujärjestelmää periaatteessa mahdollisena, mutta se edellyttää ensinnäkin sitä, että kirkon yhteiskunnalliset tehtävät määritellään riittävän laajasti. Esimerkiksi vapaiden kirkkokuntien osalta yhteiskunnallisiksi tehtäviksi on katsottu eräitä diakonisia ja sosiaalisia tehtäviä, mutta luterilaisen kirkon osalta näin ei ole tehty."

        http://www.kotimaa24.fi/uutiset/politiikka/9926-kansliapaallikko-valtionapujarjestelma-periaatteessa-mahdollinen

        Eli kirkko haluaisi, että ainakin osin sen diakoniatyö määritellään yhteiskunnalliseksi tehtäväksi, jonka valtio korvaisi.

      • mave
        näin ymmärrän kirjoitti:

        "Tuossa on nyt epäselvää, että onko kirkkohallitus itse määritelleet nuo valtion kunnille antamat lakisääteiset tehtävät koskemaan myöskin itseään"

        Siltä se ainakin minusta näyttää. Nimittäin Jukka Keskitalo motkottaa viime vuoden joulukuussa näin:

        "- Pidän valtionapujärjestelmää periaatteessa mahdollisena, mutta se edellyttää ensinnäkin sitä, että kirkon yhteiskunnalliset tehtävät määritellään riittävän laajasti. Esimerkiksi vapaiden kirkkokuntien osalta yhteiskunnallisiksi tehtäviksi on katsottu eräitä diakonisia ja sosiaalisia tehtäviä, mutta luterilaisen kirkon osalta näin ei ole tehty."

        http://www.kotimaa24.fi/uutiset/politiikka/9926-kansliapaallikko-valtionapujarjestelma-periaatteessa-mahdollinen

        Eli kirkko haluaisi, että ainakin osin sen diakoniatyö määritellään yhteiskunnalliseksi tehtäväksi, jonka valtio korvaisi.

        Jo vain. Mä löysin valtionvarainmietinnöstä kohdan, jossa kirkko oli itse määritellyt nuo tehtävät itsellensä. Kirkko haluaa tarjota ihmisille kirkollisvaroja vastaan palveluita ja haluaa valtion maksavan ne.....Hyvää bisnestä.

      • Nasse.
        mave kirjoitti:

        Jo vain. Mä löysin valtionvarainmietinnöstä kohdan, jossa kirkko oli itse määritellyt nuo tehtävät itsellensä. Kirkko haluaa tarjota ihmisille kirkollisvaroja vastaan palveluita ja haluaa valtion maksavan ne.....Hyvää bisnestä.

        Sama kuin tuo kulttuurihistoriallisten rakennusten ylläpito.

        Toisin sanoe, ev-lut lahko halunnee että sivulliset maksvat heidän loitsujenlukupaikkojensa ylläpidon ja käyttökustannukset?

        Jos ajatelleen kulttuurihistorian kannalta, niin varmastikin muutama kvikasa ja puukirkko riittäisi muistona ajasta jolloin miekoin ja asein tuotu väkivaltauskonto vaikutti maassamme ja ihmisarvoa poljettii, joskus jopa poltettiin.

        Eipä ole hihhulin härskiydellä rajaa, lienee sitä kuuluisaa uskismoraalia?

      • mave
        Nasse. kirjoitti:

        Sama kuin tuo kulttuurihistoriallisten rakennusten ylläpito.

        Toisin sanoe, ev-lut lahko halunnee että sivulliset maksvat heidän loitsujenlukupaikkojensa ylläpidon ja käyttökustannukset?

        Jos ajatelleen kulttuurihistorian kannalta, niin varmastikin muutama kvikasa ja puukirkko riittäisi muistona ajasta jolloin miekoin ja asein tuotu väkivaltauskonto vaikutti maassamme ja ihmisarvoa poljettii, joskus jopa poltettiin.

        Eipä ole hihhulin härskiydellä rajaa, lienee sitä kuuluisaa uskismoraalia?

        Kirkko vetoaa valtion velvoittaneen heitä hoitamaan kulttuurihistoriallisesti arvokkaita kiinteistöjä. Valtio on tehnyt tämän, mutta se on tehnyt saman velvoitteen tuhansille muillekkin. Silti kirkko haluaa erivapauksia asian suhteen. Kiinteistön omistajan pitää huolehtia kiinteistönsä, oli se sitten suojeltu tai ei. Kirkko pitää laittaa muiden avustusta hakevien kanssa samalle viivalle. Valtio määrää tietyt määrärahat suojeltaville rakennuksille ja samoista rahoista pitää kirkonkin kilpailla.

      • Kirkko on paha
        mave kirjoitti:

        Jo vain. Mä löysin valtionvarainmietinnöstä kohdan, jossa kirkko oli itse määritellyt nuo tehtävät itsellensä. Kirkko haluaa tarjota ihmisille kirkollisvaroja vastaan palveluita ja haluaa valtion maksavan ne.....Hyvää bisnestä.

        "Kirkko haluaa tarjota ihmisille kirkollisvaroja vastaan palveluita ja haluaa valtion maksavan ne.....Hyvää bisnestä."

        Sitten kun vielä muistetaan, ettei kirkon apu voi edes tavoittaa kaikkia uskonnollisen sävyn vuoksi, soppa on keitetty ja palanut pohjaan. Omalla paikkakunnallani iltapäivätoiminnan järjestää kirkko. Muita tahoja ei ole. Lapseni pakotettiin vasten omaa ja minun tahtoaan istumaan rukouspiirissä päivittäin. Valitin asiasta ja sain kuulla, että kaikki kirkon toiminta edustaa kristillisiä arvoja ja oppeja.

        Valtio maksaa kirkolle lapsi- ja nuorisotyöstä, samoin kaikki iltapäivätoimintaa käyttävät perheet. Kirkolle virtaa rahaa joka tuutista ja se käyttää ne oma ideologiansa tyrkyttämiseen.

    • yhteisöverosta

      Vähän yhteenvetoa:

      Yhteisövero

      2007 tulot 118 miljoonaa, menot 135 miljoonaa.
      2008 tulot 122, menot 141.
      2009 tulot 95, menot 141.
      2010 tulot 112, menot 128.
      2011 tulot 133, menot 137.

      Joiltakin vuosilta löytyi myös kirkon antamia tietoja eri alojen osuuksista.

      http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/62FBCD643F255822C225781D004967E7/$file/Liite3_Yhteiskunnallisten_tehtävien_korvaaminen.pdf

      • mave

        "Väestötietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista annetun lain (661/2009) mukaan
        evankelis-luterilaisen kirkon viranomaisten on pyydettäessä annettava todistuksia,
        otteita ja näitä vastaavia yksittäisiä kirjallisia selvityksiä hallussaan olevista, ennen
        uskontokuntien jäsenrekisteristä annetun lain voimaantuloa eli ennen 1.10.1999
        pidetyistä kirkollisista väestörekistereistä ja niihin kuuluvista asiakirjoista."

        Kirkko kun joutuu antamaan tietoja, niin kirkko katsoo valtion olevan vastuussa järjestelmän kustannuksista. Saako ihmiset ajokorttinsa valtion piikkiin, kun poliisit vaativat korttia nähtäväkseen? Eiköhän vastaavia asioita ole monessa muussakin asiassa. Saako yritykset laittaa kirjanpitokulunsa valtion piikkiin, jos verontarkastajat pyytää kirjoja nähtäväkseen?

        "Rakennusperinnön suojelemisesta annetun lain (498/2010) ja sen mukaisesti
        kirkkolakiin otettujen säännösten nojalla seurakunnat ovat velvollisia huolehtimaan
        kansallisesta kulttuuriperinnöstä."

        http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100498

        Tuossa on se laki. Se laki koskee kaikkia muitakin omistajia, joilla on suojeltuja rakennuskia. Kirkolle noiden avustusten pitäisi tulla kuin Manullle illallinen, eikä kukaan olisi niiden todellisia tarpeita arviomassa. Kirkko haluaa eritysikohtelua tässä asiassa. Kyllä omistajallakin on velvoitteet rakennusten osalta.

        Otteita laista:

        "Suojeltavaksi määrätyn rakennuksen omistajalle voidaan myöntää valtion talousarvion rajoissa avustusta rakennuksen hoitoa ja kunnossapitoa varten."

        Kirkko ei halua tuon määrärahan puitteissa toimia.

        "13 §
        Korvaukset

        Jos suojelusta tai 6 §:ssä tarkoitetusta vaarantamiskiellosta aiheutuu rakennuksen omistajalle merkityksellistä vahinkoa tai haittaa, hänellä on oikeus saada siitä valtiolta täysi korvaus. Valtiota korvausasiassa edustaa ympäristöministeriö.

        Korvausvelvollisuutta ja korvauksen määrää harkittaessa korvattaviksi kustannuksiksi ei katsota maankäyttö- ja rakennuslain mukaisesta korjausvelvollisuudesta tai muutoin rakennuksen tavanomaisesta kunnossapidosta aiheutuvia kustannuksia. Jos omistajan on suojelumääräysten johdosta ryhdyttävä erityisiin toimiin rakennuksen kulttuurihistoriallisen arvon säilyttämiseksi, tästä aiheutuvat kustannukset on korvattava valtion varoista. Vahingon tai haitan merkityksellisyyttä arvioitaessa otetaan huomioon suojelumääräyksen tai vaarantamiskiellon sisältö ja kesto."


        Ei ne kaikki kustannukset kuuluisi muutenkaan valtion piikkiin, vaan suurinosa on kirkon vastuulla. Mitähän noilla miljoonilla on kustannettu?

      • kustannuksista
        mave kirjoitti:

        "Väestötietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista annetun lain (661/2009) mukaan
        evankelis-luterilaisen kirkon viranomaisten on pyydettäessä annettava todistuksia,
        otteita ja näitä vastaavia yksittäisiä kirjallisia selvityksiä hallussaan olevista, ennen
        uskontokuntien jäsenrekisteristä annetun lain voimaantuloa eli ennen 1.10.1999
        pidetyistä kirkollisista väestörekistereistä ja niihin kuuluvista asiakirjoista."

        Kirkko kun joutuu antamaan tietoja, niin kirkko katsoo valtion olevan vastuussa järjestelmän kustannuksista. Saako ihmiset ajokorttinsa valtion piikkiin, kun poliisit vaativat korttia nähtäväkseen? Eiköhän vastaavia asioita ole monessa muussakin asiassa. Saako yritykset laittaa kirjanpitokulunsa valtion piikkiin, jos verontarkastajat pyytää kirjoja nähtäväkseen?

        "Rakennusperinnön suojelemisesta annetun lain (498/2010) ja sen mukaisesti
        kirkkolakiin otettujen säännösten nojalla seurakunnat ovat velvollisia huolehtimaan
        kansallisesta kulttuuriperinnöstä."

        http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100498

        Tuossa on se laki. Se laki koskee kaikkia muitakin omistajia, joilla on suojeltuja rakennuskia. Kirkolle noiden avustusten pitäisi tulla kuin Manullle illallinen, eikä kukaan olisi niiden todellisia tarpeita arviomassa. Kirkko haluaa eritysikohtelua tässä asiassa. Kyllä omistajallakin on velvoitteet rakennusten osalta.

        Otteita laista:

        "Suojeltavaksi määrätyn rakennuksen omistajalle voidaan myöntää valtion talousarvion rajoissa avustusta rakennuksen hoitoa ja kunnossapitoa varten."

        Kirkko ei halua tuon määrärahan puitteissa toimia.

        "13 §
        Korvaukset

        Jos suojelusta tai 6 §:ssä tarkoitetusta vaarantamiskiellosta aiheutuu rakennuksen omistajalle merkityksellistä vahinkoa tai haittaa, hänellä on oikeus saada siitä valtiolta täysi korvaus. Valtiota korvausasiassa edustaa ympäristöministeriö.

        Korvausvelvollisuutta ja korvauksen määrää harkittaessa korvattaviksi kustannuksiksi ei katsota maankäyttö- ja rakennuslain mukaisesta korjausvelvollisuudesta tai muutoin rakennuksen tavanomaisesta kunnossapidosta aiheutuvia kustannuksia. Jos omistajan on suojelumääräysten johdosta ryhdyttävä erityisiin toimiin rakennuksen kulttuurihistoriallisen arvon säilyttämiseksi, tästä aiheutuvat kustannukset on korvattava valtion varoista. Vahingon tai haitan merkityksellisyyttä arvioitaessa otetaan huomioon suojelumääräyksen tai vaarantamiskiellon sisältö ja kesto."


        Ei ne kaikki kustannukset kuuluisi muutenkaan valtion piikkiin, vaan suurinosa on kirkon vastuulla. Mitähän noilla miljoonilla on kustannettu?

        Kaikki Suomessa asuvat on merkitty väestötietojärjestelmään.

        Monista vanhoista kirkonkirjoista on kopiot (vai ovatko peräti alkuperäiset) kansallisarkistossa tai maakunta-arkistoissa.

        Herää kysymys, mihin kirkkoa tässä todella tarvitaan. Ei ilmeisesti mihinkään.

        "Kirkko kun joutuu antamaan tietoja, niin kirkko katsoo valtion olevan vastuussa järjestelmän kustannuksista."

        Kirkko voisi veloittaa niitä, jotka tietoa tarvitsevat, eikä valtiota.

        Kirkkorakennukset ovat kulttuuriomaisuutta, mutta ne ovat myös seurakuntien omistamia ja käyttämiä rakennuksia. Eli oikeastaan seurakuntalaiset omistavat rakennukset. Kirkollisveroa nostamalla kirkko voi huolehtia rakennuksista ja tätä kautta maksu ohjautuu omistajille.

      • mave
        kustannuksista kirjoitti:

        Kaikki Suomessa asuvat on merkitty väestötietojärjestelmään.

        Monista vanhoista kirkonkirjoista on kopiot (vai ovatko peräti alkuperäiset) kansallisarkistossa tai maakunta-arkistoissa.

        Herää kysymys, mihin kirkkoa tässä todella tarvitaan. Ei ilmeisesti mihinkään.

        "Kirkko kun joutuu antamaan tietoja, niin kirkko katsoo valtion olevan vastuussa järjestelmän kustannuksista."

        Kirkko voisi veloittaa niitä, jotka tietoa tarvitsevat, eikä valtiota.

        Kirkkorakennukset ovat kulttuuriomaisuutta, mutta ne ovat myös seurakuntien omistamia ja käyttämiä rakennuksia. Eli oikeastaan seurakuntalaiset omistavat rakennukset. Kirkollisveroa nostamalla kirkko voi huolehtia rakennuksista ja tätä kautta maksu ohjautuu omistajille.

        Tuo valtionvarain mietintö on oikea aarrearkku. Siellä käsitellään myöskin tuota kirkonkirjoja....

        "Ennen 1.10.1999 voimaan tullutta väestökirjanpidon uudistusta evankelis-luterilaisen kirkon ja
        ortodoksisen kirkkokunnan seurakunnat pitivät valtakunnallisen väestötietojärjestelmän rinnalla
        kirkollista väestörekisteriä seurakuntiensa jäsenistä. Uudistuksen myötä seurakunnat eivät enää
        toimi erillisinä rekisterinpitäjinä, mutta niillä on edelleen laissa säädettyjä, väestökirjanpitoon liit-
        tyviä viranomaistehtäviä, joiden hoitamiseen niillä on oikeus saada tietoja väestötietojärjestelmästä.
        Useimmilla seurakunnilla on tätä varten tekninen käyttöyhteys väestötietojärjestelmään.
        Seurakunnat voivat vastaanottaa lapsen tietojen rekisteröintiä koskevan ilmoituksen, joka sisältää
        tiedot lapsen nimestä, äidinkielestä ja uskontokunnasta, sekä vastaanottaa ja ilmoittaa edelleen
        väestötietojärjestelmään kirkollista vihkimistä koskevan tiedon ja siihen liittyvän tiedon mahdolli-
        sesta sukunimen muutoksesta. Seurakunta voi toimittaa avioliiton esteiden tutkinnan silloin, kun
        ainakin toinen kihlakumppaneista on seurakunnan jäsen, ja se voi antaa jäsenistään väestötietojär-
        jestelmää hyväksi käyttäen virkatodistuksia."


        Ei valtio ainoastaan hyödy tuosta järjestelmästä vaan myöskin kirkko hyötyy siitä. Kirkko saa maistraateista tietoja ja voivat pitää kirjansa ajantasalla. Siitä hyvästä kirkko haluaa valtion maksavan heidän jäseniensä tietojen ajantasalla pysymisestä :D

      • poimintoja
        mave kirjoitti:

        Tuo valtionvarain mietintö on oikea aarrearkku. Siellä käsitellään myöskin tuota kirkonkirjoja....

        "Ennen 1.10.1999 voimaan tullutta väestökirjanpidon uudistusta evankelis-luterilaisen kirkon ja
        ortodoksisen kirkkokunnan seurakunnat pitivät valtakunnallisen väestötietojärjestelmän rinnalla
        kirkollista väestörekisteriä seurakuntiensa jäsenistä. Uudistuksen myötä seurakunnat eivät enää
        toimi erillisinä rekisterinpitäjinä, mutta niillä on edelleen laissa säädettyjä, väestökirjanpitoon liit-
        tyviä viranomaistehtäviä, joiden hoitamiseen niillä on oikeus saada tietoja väestötietojärjestelmästä.
        Useimmilla seurakunnilla on tätä varten tekninen käyttöyhteys väestötietojärjestelmään.
        Seurakunnat voivat vastaanottaa lapsen tietojen rekisteröintiä koskevan ilmoituksen, joka sisältää
        tiedot lapsen nimestä, äidinkielestä ja uskontokunnasta, sekä vastaanottaa ja ilmoittaa edelleen
        väestötietojärjestelmään kirkollista vihkimistä koskevan tiedon ja siihen liittyvän tiedon mahdolli-
        sesta sukunimen muutoksesta. Seurakunta voi toimittaa avioliiton esteiden tutkinnan silloin, kun
        ainakin toinen kihlakumppaneista on seurakunnan jäsen, ja se voi antaa jäsenistään väestötietojär-
        jestelmää hyväksi käyttäen virkatodistuksia."


        Ei valtio ainoastaan hyödy tuosta järjestelmästä vaan myöskin kirkko hyötyy siitä. Kirkko saa maistraateista tietoja ja voivat pitää kirjansa ajantasalla. Siitä hyvästä kirkko haluaa valtion maksavan heidän jäseniensä tietojen ajantasalla pysymisestä :D

        Tultiin näköjään samaan lopputulokseen.

        Paljonkohan kirkko maksaa maistraateille tiedoista per vuosi? Tämä olisi mielenkiintoista saada selville.

      • mave
      • kommentoin
      • yhteenvetoa

        2007
        yhteisövero 118 milj., hautaustoimi 102 miljoonaa.

        2008
        122 milj, josta hautaus 104 milj.

        2009
        95 milj. ja 106 milj.

        2010
        112 milj. ja 109 milj.

        2011
        133 milj. ja 132 milj.

        2012
        98 milj. ja 112 milj.

        Yhteisövero riittää siis hautaustoimeen jopa kirkon oman kirjanpidon mukaan. Vain parina vuonna on tullut pikkuisen takkiin. Kun ottaa huomioon, miten paljon kirkko on yhteisöveroa saanut, niin kyseessä on pikkujuttu.

        Kuinka ihmeessä muuten nuo kirkon kulut kasvavat koko ajan hurjaa vauhtia? Eihän kirkolle ole edes annettu mitään uusia tehtäviä hoidettavaksi.

        "Esimerkiksi hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 158 miljoonaa euroa vuonna 2012. Vuonna 2011 kulut olivat 137 miljoonaa euroa."

        http://evl.fi/EVLfi.nsf/0/F4798384ACD179A1C22572E5003ACBF9?OpenDocument

      • :))
        yhteenvetoa kirjoitti:

        2007
        yhteisövero 118 milj., hautaustoimi 102 miljoonaa.

        2008
        122 milj, josta hautaus 104 milj.

        2009
        95 milj. ja 106 milj.

        2010
        112 milj. ja 109 milj.

        2011
        133 milj. ja 132 milj.

        2012
        98 milj. ja 112 milj.

        Yhteisövero riittää siis hautaustoimeen jopa kirkon oman kirjanpidon mukaan. Vain parina vuonna on tullut pikkuisen takkiin. Kun ottaa huomioon, miten paljon kirkko on yhteisöveroa saanut, niin kyseessä on pikkujuttu.

        Kuinka ihmeessä muuten nuo kirkon kulut kasvavat koko ajan hurjaa vauhtia? Eihän kirkolle ole edes annettu mitään uusia tehtäviä hoidettavaksi.

        "Esimerkiksi hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 158 miljoonaa euroa vuonna 2012. Vuonna 2011 kulut olivat 137 miljoonaa euroa."

        http://evl.fi/EVLfi.nsf/0/F4798384ACD179A1C22572E5003ACBF9?OpenDocument

        Jep. Eikä yhteisövero siis millään riitä hautaustoimeen. Nyyh. Mutta hei, eikö perikunnat kuitenkin maksa sekä hautauksista että myös haudanhoitomaksuja? Näin olen ymmärtänyt:)

        Yksi juttu vielä noiden kirjanpitokikkailujen osalta on se, että kun nyt sitten tämän vuoden alusta ei kappeleita enää merkitä hautaustoimen kuluihin (tarkoittaa sitä ettei kappeleita tarvitse antaa edes maksusta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen) niin eikö nämä kulut pidä poistaa yhteisöverosta jota kirkko saa?

      • kappeleista ym
        :)) kirjoitti:

        Jep. Eikä yhteisövero siis millään riitä hautaustoimeen. Nyyh. Mutta hei, eikö perikunnat kuitenkin maksa sekä hautauksista että myös haudanhoitomaksuja? Näin olen ymmärtänyt:)

        Yksi juttu vielä noiden kirjanpitokikkailujen osalta on se, että kun nyt sitten tämän vuoden alusta ei kappeleita enää merkitä hautaustoimen kuluihin (tarkoittaa sitä ettei kappeleita tarvitse antaa edes maksusta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen) niin eikö nämä kulut pidä poistaa yhteisöverosta jota kirkko saa?

        "Mutta hei, eikö perikunnat kuitenkin maksa sekä hautauksista että myös haudanhoitomaksuja?"

        Niinpä, Eikä ole tarkoituskaan, että yhteisövero korvaa koko hautaustoimen. (Tuleehan esim. terveyskeskulääkärillä käynnistäkin lasku.)

        "ei kappeleita enää merkitä"

        Joo, tuollakin perusteella kirkon yhteisövero-osuutta pitäisi laskea. Ja pitäisi periä nuo kappeleihin aiemmin käytetyt rahat kirkolta takaisin, sillä kirkko itse on sitä mieltä, ettei kappeli ole hautaamisessa välttämätön (tällä kirkko myös perustelee sitä, ettei anna kaikissa seurakunnissa kappelia uskonnottomiin hautajaisiin). Jos kappeleiden käyttö hautaamisessa ei ole välttämätöntä, niin miksi kulut kuitenkin merkittiin hautaustoimelle...??

    • tarkennus

      Tiedoksi ja tarkennukseksi: Jussi Koivisto on kappalainen Espoosta. Hän myös osallistuu netissä keskusteluihin ja on mukana vastaamassa tälläkin palstalla.

    • tarkennus

      Tiedoksi ja tarkennukseksi: Jussi Koivisto on kappalainen Espoosta. Hän myös osallistuu netissä keskusteluihin ja on mukana vastaamassa tälläkin palstalla.

    • mave

      Nyt löytyi painavaa asiaa valtionvarainministeriöstä. Siinä näkyy kirkon kustannuksia vuodelta 1990-2000. Hautausmaiden hinnat on ihan toisia kuin tänä päivänä. Lisäksi siitä paljastuu, että kirkko laskuttaa valtiota itse määräämistänsä palveluista.Kirkko on määrännyt omaksi tehtäväkseen lasten, diakonia yms. tehtävät. Nyt valtion pitäisi maksaa ne.

      http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=valtio seurakunta hautaustoimi&source=web&cd=7&ved=0CFAQFjAG&url=http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/075_verotus/2002_seurakuntien_yhteisovero/15900_fi.pdf&ei=tsf3UeXSB-mz4ATJtIHYBQ&usg=AFQjCNGmUxhpAetvt0IDvNHmsZ9ncDp5DQ&cad=rja

      • mave

        Tuon kun lukee, niin siitä paljastuu totuus koko karmeudessansa. Kirkko veloittaa ylenmääräisesti valtiolta hautausmaksut, jonka lisäksi kirkko vielä veloittaa vainajia. Sekään ei riitä, vaan kirkko myöskin veloittaa valtiolta täysimääräisesti oman jäsenrekisterinsä ylläpidon. Kirkko ei maksa siitä itse latiakaan. Kirkon toimintahan on täyttä rahastusta. Ei valtio ole velkaa kirkolle vaan kirkko on velkaa valtiolle.

        Suomessa on vedetty konkkaan aikuiskoulutuskeskuksia, kun he on väärin perustein laskuttanut valtiota. Nyt olisi erityistilintarkastuksen paikka kirkoissa. Miten valtio maksaa hautapaikat ja myöskin vainajat? Siinähän tulee kaksinkertainen laskutus kirkolta.

      • Kansalaisaktivismia
        mave kirjoitti:

        Tuon kun lukee, niin siitä paljastuu totuus koko karmeudessansa. Kirkko veloittaa ylenmääräisesti valtiolta hautausmaksut, jonka lisäksi kirkko vielä veloittaa vainajia. Sekään ei riitä, vaan kirkko myöskin veloittaa valtiolta täysimääräisesti oman jäsenrekisterinsä ylläpidon. Kirkko ei maksa siitä itse latiakaan. Kirkon toimintahan on täyttä rahastusta. Ei valtio ole velkaa kirkolle vaan kirkko on velkaa valtiolle.

        Suomessa on vedetty konkkaan aikuiskoulutuskeskuksia, kun he on väärin perustein laskuttanut valtiota. Nyt olisi erityistilintarkastuksen paikka kirkoissa. Miten valtio maksaa hautapaikat ja myöskin vainajat? Siinähän tulee kaksinkertainen laskutus kirkolta.

        Kirjoitat asiaa. Kirkolta on otettava pois oikeus kerätä varoja verotuloina.

    • mave

      Kilpailuviraston kantaa asiaan:

      "Uskonnollinen yhdyskunta tai sen rekisteröity paikallisyhteisö taikka muu rekisteröity yhteisö tai säätiö, jolle lääninhallitus voi myöntää hautausmaan perustamisluvan, ei saa myöskään ylläpitää hautausmaata taloudellisen voiton tavoittelemiseksi. Sama koskee luvan saanutta krematoriota. Mainitun hallituksen esityksen mukaan esimerkiksi osakeyhtiömuotoinen hautausmaan ylläpitäjä ei saisi jakaa osinkoa omistajilleen.

      Edellä todetun perusteella onkin kyseenalaista, täyttääkö tällainen toiminta ylipäätään enää markkinataloudelle tyypilliset tunnusmerkit. Esimerkiksi voiton tavoittelu ja lisäarvon tuottaminen yrityksen omistajille kuuluvat normaaliin markkinaehtoiseen liiketoimintaan.

      Hautaustoimilain esitöistä ilmenee myös, että muille kuin evankelis-luterilaisille hautausmaille haudattujen osuuden voidaan arvioida olevan noin yhdestä kahteen prosenttiin. Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien hoidossa oli hautausmaiden 3700 hehtaarin kokonaisalasta vuonna 1993 tehdyn tiedustelun perusteella yli 96 prosenttia. Vapaa-ajattelijain liitto ry:n paikallisyhdistykset olivat hautausmaiden ylläpitäjinä noin 6 hehtaarin alueella, ja Turun sekä Kauniaisten kaupungeilla oli yhteensä noin 4 hehtaaria hautausmaa-aluetta.

      Ottaen huomioon seurakunnille ja seurakuntayhtymille lailla säädetty yleinen velvollisuus ylläpitää hautausmaita ja hautaustointa koskeva sääntely sekä muiden kuin evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien vähäinen osuus hautaustoimessa, kysymystä hautaustoimesta ja siihen liittyvistä maksuista ei voida pitää kansantaloudellisesti kovin merkittävänä tai kuluttajan asemaan erityisen vaikuttavana."

      http://www.kilpailuvirasto.fi/cgi-bin/suomi.cgi?sivu=ratk/r-2004-61-0255


      Asiahan muuttuu toiseksi, jos valtio maksaa ensin täysimääräisesti hautapaikoista ja hautausmaiden ylläpidosta. Tämän lisäksi vainaja joutuu maksamaan samasta asiasta täysimääräisesti. Tuossa tullaan siihen, että kirkon on pakko sälyttää sellaisia kuluja hautaukseen, jotka ei sen piiriin kuulu. Kirkko ei voi kuin rikkoa tuossa lakia, jos voimaan tullut kirkkolaki velvoittaa perimään todelliset kulut vainajalta ja tämän lisäksi valtio antaa samaan asiaan rahaa. Silloin ne tuotot täytyy olla suurempia kuin menot ja tällöin kirkko saa voittoa hautauksista.

      • turku - kauniainen

        "Turun sekä Kauniaisten kaupungeilla oli yhteensä noin 4 hehtaaria hautausmaa-aluetta."

        Saakohan seurakunta Turussakin (kuten Kauniaisissa) koko yhteisövero-osuuden, vaikka myös kaupunki ylläpitää hautausmaata?

        Kaupungin kuuluisi tietysti saada osuus kirkon yhteisöverosta.

      • 6+5
        turku - kauniainen kirjoitti:

        "Turun sekä Kauniaisten kaupungeilla oli yhteensä noin 4 hehtaaria hautausmaa-aluetta."

        Saakohan seurakunta Turussakin (kuten Kauniaisissa) koko yhteisövero-osuuden, vaikka myös kaupunki ylläpitää hautausmaata?

        Kaupungin kuuluisi tietysti saada osuus kirkon yhteisöverosta.

        Turun kunnalliselle hautausmaapläntille haudataan vain muslimeja. Eli se siitä kunnallisuudesta.

    • poimintoja

      Seurakuntien yhteisövero-osuuden
      korvaamista selvittävä työryhmä

      "Tuloverolain 21 §:n mukaan uskonnolliset yhdyskunnat ja niiden seurakunnat sekä näiden eläkelai-
      tokset, -säätiöt ja -kassat ovat osittain verovapaita niin, että ne maksavat yhteisöveroa vain kunnalle
      tuloverolain 124 §:n 3 momentissa määritellyn, kunnan osuutta yhteisöverosta vastaavan tulovero-
      prosentin mukaan. Muun muassa yhtiöt ja yhdistykset sen sijaan ovat omistus- tai jäsenpohjastaan
      riippumatta yhteisöverovelvollisia sekä valtiolle, kunnalle että seurakunnalle."

      Siis yhdistykset maksavat, mutta uskonnolliset yhdyskunnat eivät?

      "Yhteisöveron tuottojen noustessa on seurakuntien jako-osuutta alennettu 3,36
      prosentista niin, että se vuonna 1998 oli 3 prosenttia, vuonna 1999 2 prosenttia ja vuosina 2000–
      2001 1,63 prosenttia. Verovuonna 2002 seurakuntien osuus yhteisöveron tuotosta on 1,70 prosent-
      tia."

      Silti kirkko sai vuonna 1998 yhteisöveroa 154 miljoonaa euroa.

      "Joillakin teolli-
      suuspaikkakunnilla yhteisöveron osuus seurakunnan verotuloista voi olla 40 prosentin luokkaa"

      Näin on ilmeisesti ollut myös Espoossa (Nokia)?

      "(Yhteiskunnalliset tehtävät). Tällaisina tehtävinä on eri yhteyksissä tuotu esiin hautaustoimi, väestökirjanpi-
      totehtävät, kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkollisten rakennusten ja irtaimiston ylläpito sekä
      joiltakin osin myös diakonia- ja muu palvelutyö sekä lapsi- ja nuorisotyö."

      "Investoinnit

      Suurimmillaan investoin-
      timenot ovat olleet vuonna 1999 noin 128 milj. markkaa, mistä ne putosivat noin 38 milj. markkaan
      vuonna 2000."

      Mitä tämä tarkoittaa, sitäkö että kirkko alkoi keksiä rahareikiä tuolle vuoden 1998 valtavalle veropotille, jotta näyttäisi siltä että sen saanti oli perustelua?

      "Seurakunnilla voi olla
      erilliset maksuluokat oman seurakunnan jäsenille, muun evankelis-luterilaisen tai ortodoksisen
      seurakunnan jäsenille sekä evankelis-luterilaiseen kirkkoon tai ortodoksiseen kirkkokuntaan kuu-
      lumattomille. Erot oman seurakunnan jäsenen ja kirkkoon kuulumattoman välillä voivat olla mo-
      ninkertaiset."

      "(Ortodoksit) Kirkkokunnassa kuolee vuosittain
      noin 750 henkilöä. Ortodoksisiin hautausmaihin haudataan yhteensä noin 450 vainajaa vuodessa."

      Eli loput haudataan luultavasti luterilaisiin maihin.

      • lisää poimintoja

        "Ennen 1.10.1999 voimaan tullutta väestökirjanpidon uudistusta evankelis-luterilaisen kirkon ja
        ortodoksisen kirkkokunnan seurakunnat pitivät valtakunnallisen väestötietojärjestelmän rinnalla
        kirkollista väestörekisteriä seurakuntiensa jäsenistä. Uudistuksen myötä seurakunnat eivät enää
        toimi erillisinä rekisterinpitäjinä, mutta niillä on edelleen laissa säädettyjä, väestökirjanpitoon liit-
        tyviä viranomaistehtäviä, joiden hoitamiseen niillä on oikeus saada tietoja väestötietojärjestelmästä.
        Useimmilla seurakunnilla on tätä varten tekninen käyttöyhteys väestötietojärjestelmään."

        Maksaako valtio kirkolle siis myös siitä, että kirkko hakee väestötietojärjestelmästä tietoja omista jäsenistään???

        "Seurakunta voi toimittaa avioliiton esteiden tutkinnan silloin, kun
        ainakin toinen kihlakumppaneista on seurakunnan jäsen, ja se voi antaa jäsenistään väestötietojär-
        jestelmää hyväksi käyttäen virkatodistuksia."

        "Seurakunnat tarvitsevat toiminnassaan ajantasaisen ja tietosisällöltään suhteellisen laajan jäsenre-
        kisterin. Rekisterin tietoja voidaan päivittää väestötietojärjestelmästä. Seurakunnat maksavat väes-
        tötietojärjestelmästä hankkimistaan tiedoista. Seurakuntien osallistuminen tietojen ylläpitoon ja
        tietopalveluun on kuitenkin otettu huomioon siten, että seurakunnat maksavat väestötietojärjestel-
        mästä saamistaan tiedoista vain tietojen luovuttamisesta aiheutuvat tietojenkäsittelykustannukset
        sekä omat tietoliikennekustannuksensa."

        Eli kirkko ei varsinaisesti osallistu valtion järjestelmän ylläpitoon, mutta haluaa silti valtion korvaavan 100% oman jäsenrekisterinsä ylläpidon???

        Tämähän on kusetusta?

        "Seurakuntien kirkkoherranvirastojen ja keskusrekisterien kulut olivat vuonna 2000 noin 159 milj.
        markkaa ja tuotot noin 10 milj. markkaa. Kirkkohallituksen arvion mukaan väestökirjanpitotehtävi-
        en osuus kuluista oli noin 100 milj. markkaa."

        Mitähän tuo on euroissa.

        "Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkollisten rakennusten ja irtaimiston ylläpito

        Korjausra-
        kentamisen määrä on kuitenkin vaihdellut vuosittain voimakkaasti. Investoinnit olivat 1990-luvulla
        alimmillaan noin 32 milj. markkaa vuonna 1995 ja ylimmillään noin 207 milj. markkaa vuonna
        1999. Kirkkojen ja kappeleiden ylläpitokulut vuonna 2000 olivat 254 milj. markkaa ja tulot 46 milj.
        markkaa eli nettomenot olivat 208 milj. markkaa."

        "Seurakunnat pitävät myös perinnesyistä yllä kirkkoja, joiden hoito ja korjaus on niiden
        koon tai kulttuuriarvojen takia erityisen kallista. Seurakunnan toiminnan edellyttämä tilantarve olisi
        usein tyydytettävissä kustannuksiltaan huokeammassakin rakennuksessa."

        Tuo on helposti korjattu. Kirkkojärjestyksen mukaan seurakuntalaisten on osallistuttava messuihin säännöllisesti. Näin kirkot saadaan täyteen. ;)

        "Toimikunta ei pitänyt
        mahdollisena seurakunnan kirkoistaan ja kappeleistaan maksaman kulttuurilisän täsmällistä arvi-
        ointia. Arvioimalla seurakunnan tilantarve ja muiden julkisyhteisöjen tiloistaan maksamat yksikkö-
        hinnat sekä vertaamalla tulosta seurakuntien kirkkojensa ylläpitoon ja korjauksiin käyttämiin va-
        roihin toimikunta arvioi seurakuntien panoksen kansallisen kulttuuriperinnön säilyttämiseksi olleen
        tuolloin noin 60 milj. markkaa vuodessa."

        Kirkolle maksetaan mm. siitä, ettei väki osallistu jumalanpalveluksiin. Tämäpä näppärää.

        "Evankelis-luterilaiset seurakunnat harjoittavat laajasti sosiaalista palvelutoimintaa, mm. diakoniaa,
        perheneuvontaa, sairaalasielunhoitoa ja yhteiskunnallista työtä."

        (lukuja ja työalojen luettelua tarkemmin pdf:ssä)

        "Evankelis-luterilaisten seurakuntien lapsi- ja nuorisotyön nettokulut vuonna 2000 olivat noin
        678 milj. markkaa. Henkilöstön määrä oli lapsityössä 2 511 ja nuorisotyössä 1 274. Kustannuksil-
        taan merkittävimmät lapsi- ja nuorisotyön muodot ovat päiväkerhotyö, pyhäkoulu, iltapäiväkerho-
        työ sekä rippikoulu."

      • huomio ja kysymys

        "(Ortodoksit) Kirkkokunnassa kuolee vuosittain
        noin 750 henkilöä. Ortodoksisiin hautausmaihin haudataan yhteensä noin 450 vainajaa vuodessa."

        Eli loput haudataan luultavasti luterilaisiin maihin.

        Tästä ei muuten koskaan kuulu ev.lut kirkon puolelta napinaa ja kappelitilatkin annetaan samoin eduin kuin omille jäsenille.

        Merkillistä, kuitenkin määrä on melkein puolet toisen yhdyskunnan vainajista.

        Miksi kirkko ei syytä ortodokseja ja yritä tavalla tai toisella rokottaa heitä. Niinhän kirkko tekee aina kirkkoon kuulumattomienkin kanssa.

      • mave
        lisää poimintoja kirjoitti:

        "Ennen 1.10.1999 voimaan tullutta väestökirjanpidon uudistusta evankelis-luterilaisen kirkon ja
        ortodoksisen kirkkokunnan seurakunnat pitivät valtakunnallisen väestötietojärjestelmän rinnalla
        kirkollista väestörekisteriä seurakuntiensa jäsenistä. Uudistuksen myötä seurakunnat eivät enää
        toimi erillisinä rekisterinpitäjinä, mutta niillä on edelleen laissa säädettyjä, väestökirjanpitoon liit-
        tyviä viranomaistehtäviä, joiden hoitamiseen niillä on oikeus saada tietoja väestötietojärjestelmästä.
        Useimmilla seurakunnilla on tätä varten tekninen käyttöyhteys väestötietojärjestelmään."

        Maksaako valtio kirkolle siis myös siitä, että kirkko hakee väestötietojärjestelmästä tietoja omista jäsenistään???

        "Seurakunta voi toimittaa avioliiton esteiden tutkinnan silloin, kun
        ainakin toinen kihlakumppaneista on seurakunnan jäsen, ja se voi antaa jäsenistään väestötietojär-
        jestelmää hyväksi käyttäen virkatodistuksia."

        "Seurakunnat tarvitsevat toiminnassaan ajantasaisen ja tietosisällöltään suhteellisen laajan jäsenre-
        kisterin. Rekisterin tietoja voidaan päivittää väestötietojärjestelmästä. Seurakunnat maksavat väes-
        tötietojärjestelmästä hankkimistaan tiedoista. Seurakuntien osallistuminen tietojen ylläpitoon ja
        tietopalveluun on kuitenkin otettu huomioon siten, että seurakunnat maksavat väestötietojärjestel-
        mästä saamistaan tiedoista vain tietojen luovuttamisesta aiheutuvat tietojenkäsittelykustannukset
        sekä omat tietoliikennekustannuksensa."

        Eli kirkko ei varsinaisesti osallistu valtion järjestelmän ylläpitoon, mutta haluaa silti valtion korvaavan 100% oman jäsenrekisterinsä ylläpidon???

        Tämähän on kusetusta?

        "Seurakuntien kirkkoherranvirastojen ja keskusrekisterien kulut olivat vuonna 2000 noin 159 milj.
        markkaa ja tuotot noin 10 milj. markkaa. Kirkkohallituksen arvion mukaan väestökirjanpitotehtävi-
        en osuus kuluista oli noin 100 milj. markkaa."

        Mitähän tuo on euroissa.

        "Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkollisten rakennusten ja irtaimiston ylläpito

        Korjausra-
        kentamisen määrä on kuitenkin vaihdellut vuosittain voimakkaasti. Investoinnit olivat 1990-luvulla
        alimmillaan noin 32 milj. markkaa vuonna 1995 ja ylimmillään noin 207 milj. markkaa vuonna
        1999. Kirkkojen ja kappeleiden ylläpitokulut vuonna 2000 olivat 254 milj. markkaa ja tulot 46 milj.
        markkaa eli nettomenot olivat 208 milj. markkaa."

        "Seurakunnat pitävät myös perinnesyistä yllä kirkkoja, joiden hoito ja korjaus on niiden
        koon tai kulttuuriarvojen takia erityisen kallista. Seurakunnan toiminnan edellyttämä tilantarve olisi
        usein tyydytettävissä kustannuksiltaan huokeammassakin rakennuksessa."

        Tuo on helposti korjattu. Kirkkojärjestyksen mukaan seurakuntalaisten on osallistuttava messuihin säännöllisesti. Näin kirkot saadaan täyteen. ;)

        "Toimikunta ei pitänyt
        mahdollisena seurakunnan kirkoistaan ja kappeleistaan maksaman kulttuurilisän täsmällistä arvi-
        ointia. Arvioimalla seurakunnan tilantarve ja muiden julkisyhteisöjen tiloistaan maksamat yksikkö-
        hinnat sekä vertaamalla tulosta seurakuntien kirkkojensa ylläpitoon ja korjauksiin käyttämiin va-
        roihin toimikunta arvioi seurakuntien panoksen kansallisen kulttuuriperinnön säilyttämiseksi olleen
        tuolloin noin 60 milj. markkaa vuodessa."

        Kirkolle maksetaan mm. siitä, ettei väki osallistu jumalanpalveluksiin. Tämäpä näppärää.

        "Evankelis-luterilaiset seurakunnat harjoittavat laajasti sosiaalista palvelutoimintaa, mm. diakoniaa,
        perheneuvontaa, sairaalasielunhoitoa ja yhteiskunnallista työtä."

        (lukuja ja työalojen luettelua tarkemmin pdf:ssä)

        "Evankelis-luterilaisten seurakuntien lapsi- ja nuorisotyön nettokulut vuonna 2000 olivat noin
        678 milj. markkaa. Henkilöstön määrä oli lapsityössä 2 511 ja nuorisotyössä 1 274. Kustannuksil-
        taan merkittävimmät lapsi- ja nuorisotyön muodot ovat päiväkerhotyö, pyhäkoulu, iltapäiväkerho-
        työ sekä rippikoulu."

        "väestökirjanpitotehtävi-
        en osuus kuluista oli noin 100 milj. markkaa."

        Mitähän tuo on euroissa."

        20.2 miljoonaa euroa.

        http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/faq/pages/rahan_arvo.aspx

        Sattumoisin kirkko veloittaa kirkon kirjoistaan 20 miljoonaa.

      • 23 miljoonaa
      • utelen espoolta
        23 miljoonaa kirjoitti:

        Vuonna 2011 kirkko ilmoitti summaksi 23 miljoonaa.

        Joko tämä linkki on ollut täällä?

        http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2012/20120127

        "Opetus- ja kulttuuriministeriön asettama hautaustoimilain seurantatyöryhmä totesi lokakuussa 2004 laatimassaan selvityksessä, että seurakuntien yhteisöverotulon jakoperusteita tulisi muuttaa vastaamaan paremmin seurakunnille hautaustoimesta aiheutuvia kustannuksia. Verontilityslakia (532/1998) muutettiinkin 1 päivästä tammikuuta 2006 lukien siten, että evankelis-luterilaisen seurakunnan verovuoden jako-osuudesta puolet määräytyy kuten kunnan jako-osuus ja puolet seurakuntaa tai seurakuntayhtymää vastaavan kunnan tai kuntien asukaslukujen suhteessa. Muutos saattoi seurakunnat tasapuolisempaan asemaan hautaustoimen rahoituksen suhteen."

        Nyt kyllä alkaa tosiaan kiinnostaa paljonko Espoon seurakunnat ovat käärineet Nokialta taskuihinsa.

        Kuten muistamme, niin koko kirkko sai vuonna 1998 yhteensä 154 miljoonaa euroa yhteisöveroa (summa on kirkon omilta sivuilta, jossa se on muutettu euroiksi).

        Wikipedia kertoo Nokiasta:

        "Vuosi 1999 oli erittäin menestyksellinen, ja markkinat arvioivat yhtiön peräti 203 miljardin euron arvoiseksi."

        Joten kuuma kysymys Espoolle: paljonko taoitte rahaa? Kehtaatteko edes kertoa?

        Helsingissä kirkko sai 1990-luvun lopulla kolmasosan verotuloistaan yhteisöverona.

      • vuonna 2011
        utelen espoolta kirjoitti:

        "Opetus- ja kulttuuriministeriön asettama hautaustoimilain seurantatyöryhmä totesi lokakuussa 2004 laatimassaan selvityksessä, että seurakuntien yhteisöverotulon jakoperusteita tulisi muuttaa vastaamaan paremmin seurakunnille hautaustoimesta aiheutuvia kustannuksia. Verontilityslakia (532/1998) muutettiinkin 1 päivästä tammikuuta 2006 lukien siten, että evankelis-luterilaisen seurakunnan verovuoden jako-osuudesta puolet määräytyy kuten kunnan jako-osuus ja puolet seurakuntaa tai seurakuntayhtymää vastaavan kunnan tai kuntien asukaslukujen suhteessa. Muutos saattoi seurakunnat tasapuolisempaan asemaan hautaustoimen rahoituksen suhteen."

        Nyt kyllä alkaa tosiaan kiinnostaa paljonko Espoon seurakunnat ovat käärineet Nokialta taskuihinsa.

        Kuten muistamme, niin koko kirkko sai vuonna 1998 yhteensä 154 miljoonaa euroa yhteisöveroa (summa on kirkon omilta sivuilta, jossa se on muutettu euroiksi).

        Wikipedia kertoo Nokiasta:

        "Vuosi 1999 oli erittäin menestyksellinen, ja markkinat arvioivat yhtiön peräti 203 miljardin euron arvoiseksi."

        Joten kuuma kysymys Espoolle: paljonko taoitte rahaa? Kehtaatteko edes kertoa?

        Helsingissä kirkko sai 1990-luvun lopulla kolmasosan verotuloistaan yhteisöverona.

        Vuosi 2011:

        Espoon seurakuntayhtymällä on rahaa säästössä pahan päivän varalle 99,8 milj.

        http://www.lansivayla.fi/kumppanit/espoon-seurakunnat/44365-espoon-seurakunnat-saastivat-vuonna-2010

    • mave

      Vuonna 2004 oli hautauskustannukset huomattavasti pienemmät kuin tänä päivänä. Kirkko on puolustellut asiaa sillä, että sen jälkeen on laitettu aiemmin laittamatta jääneitä todellisia kustannuksia. Mitä nämä uudet, todelliset kustannukset ovat?

    • yhteisöverosta

      Yhteisöverosta,

      tämähän on valtava summa:

      Vuosi 2011 kirkko sai yhteisöveroa 133 miljoonaa. Yhteiskunnallisiin tehtäviinsä kirkko ilmoitti käyttäneensä 137 miljoonaa.

      Paljonko kirkko sai ja kulutti vuonna 2012?

      Kirkon tilastollisesta vuosikirjasta tieto ei löydy.

      http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content240FF

    • vuoden 2012

      Vuoden 2012 verotulot

      Hmm... ei tietoa täälläkään, vain tämä:

      "Yhteisöveron tilitysmäärä aleni 26,2 prosentilla. Yhteisöveron jako-osuus pieneni 2,55 prosentista 2,3 prosenttiin."

      Tuohan ei kai tarkoita sitä, että kirkolle tilitettävä summa olisi vähentynyt, vaan ainoastaan sitä että jako-osuus pieneni?

      Löytyi myös kirkkohallituksen menestyksekkään lobbauksen tuloksia:

      Yhteisöveron jako-osuus

      Suomen ev.lut. kirkon osuus yhteisöveron tuotosta on verontilityslain perusteella (Laki 989/2012, HE 175/2012):

      vuosi pysyvä tilapäiset korotukset jako-osuus

      2012 1,86 % 0,44 %-yksikköä 2,30 %
      2013 1,85 % 0,50 %-yksikköä 2,35 %
      2014 1,85 % 0,45 %-yksikköä 2,30 %
      2015 1,85 % 0,46 %-yksikköä 2,31 %
      2016 1,82 % (ei päätöksiä tilapäisistä korotuksista)

      • mave

        Tuo, jos mikään, on piilotukea uskonnolliselle yhteisölle. Miten kirkko voikaan itkeä tuon asian päälle......

      • mave
      • tuhkatkin pesästä
        mave kirjoitti:

        Näköjään valtio tiesi hyvissä ajoissa yhteisöveron alennuksesta ja kompsensoi sitä korottamalla kirkon osuutta....Hyvä valtio...

        http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288551738333.html

        Joo, kirkkohallitushan oli myös hyvissä ajoin karvainen käsi ojossa ja hyvä veli siihen tarttui.

        Kirkkohan se medialle asiasta tiedottikin.

        Näin uutisoi Kotimaa:

        "Kirkkohallituksessa arvioidaan, että hallituksen kehysriihen eilinen päätös alentaa yhteisöverokantaa..."

        Ja kirkkohallitus on heti ajan tasalla...

        "– Saamani tiedon mukaan hallitus on linjannut, että yhteisöveron alennuksen vaikutus kompensoidaan seurakunnille, toteaa kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo."

        ...viedäkseen tuhkatkin pesästä:

        "– Olemme tyytyväisiä tähän linjaukseen, mutta edellytämme täysimääräistä kompensaatiota,"

      • tuhkatkin...
        tuhkatkin pesästä kirjoitti:

        Joo, kirkkohallitushan oli myös hyvissä ajoin karvainen käsi ojossa ja hyvä veli siihen tarttui.

        Kirkkohan se medialle asiasta tiedottikin.

        Näin uutisoi Kotimaa:

        "Kirkkohallituksessa arvioidaan, että hallituksen kehysriihen eilinen päätös alentaa yhteisöverokantaa..."

        Ja kirkkohallitus on heti ajan tasalla...

        "– Saamani tiedon mukaan hallitus on linjannut, että yhteisöveron alennuksen vaikutus kompensoidaan seurakunnille, toteaa kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo."

        ...viedäkseen tuhkatkin pesästä:

        "– Olemme tyytyväisiä tähän linjaukseen, mutta edellytämme täysimääräistä kompensaatiota,"

        http://www.kotimaa24.fi/uutiset/politiikka/10895-kirkko-haluaa-taeysimaeaeraeisen-kompensaation-yhteisoeveron-menetyksestae

      • mave
        tuhkatkin pesästä kirjoitti:

        Joo, kirkkohallitushan oli myös hyvissä ajoin karvainen käsi ojossa ja hyvä veli siihen tarttui.

        Kirkkohan se medialle asiasta tiedottikin.

        Näin uutisoi Kotimaa:

        "Kirkkohallituksessa arvioidaan, että hallituksen kehysriihen eilinen päätös alentaa yhteisöverokantaa..."

        Ja kirkkohallitus on heti ajan tasalla...

        "– Saamani tiedon mukaan hallitus on linjannut, että yhteisöveron alennuksen vaikutus kompensoidaan seurakunnille, toteaa kirkkohallituksen kansliapäällikkö Jukka Keskitalo."

        ...viedäkseen tuhkatkin pesästä:

        "– Olemme tyytyväisiä tähän linjaukseen, mutta edellytämme täysimääräistä kompensaatiota,"

        Kirkko tiesi tuon etukäteen ja lobbasi sitä. Vuoden alusta kirkko päätti vaatia kaikilta todellisia kustannuskia vastaavat hautauskulut ja hautauspaikat. Ei valtion olisi pitänyt enää maksaa mitään. Nyt valtio antaa piilotukea kirkolle, kun pääosa hallituksesta on kristittyjä...Ostavat omat taivaspaikkansa kirkolta. Kukaan ei tuolle voi mitään, kun kirkon jäsenet on vallassa. Kirkko on ainoa monopoli, joka voi verottaa valtiota miten haluaa, eikä kukaan siihen puutu. Jumala meitä varjelkoot kirkon oikeudenmukaisuudelta ja siltä, että valtiossa alettaisiin laajemmin käyttämään kirkon "oikeudenmukaisuutta" kansalaisiin.

      • korotus pois

        Nyt kannattaisi pyrkiä siihen, että saadaan kirkolta korotettu osuus pois. Tähän on melko realistinen mahdollisuus,i ainakin on mahdollisuus tiedottaa asiasta niin että vaikutetaan mielipiteisiin tulevaisuudessa.

        Kirkko on nimittäin jo korkojen kanssa osansa saanut, niin yhteisöveroina kuin muinakin etuina.

        Esimerkiksi Helsingin seurakunnat saivat 90-luvun lopulla kolmasosan verotuloistaan yhteisöveroina. Espoo sai vielä enemmän. Espoon seurakunnilla on taskussaan puhdasta rahaa 100 miljoonaa. Iso osa tästä on tullut yhteisöveroista, osa rahoista taas on törsätty ties mihin.

        Kirkko käy mediasotaa kertomalla osatotuuksia, kuten tuo Jussi Koivistonkin kirjoitus osoittaa.

      • korotus pois
        korotus pois kirjoitti:

        Nyt kannattaisi pyrkiä siihen, että saadaan kirkolta korotettu osuus pois. Tähän on melko realistinen mahdollisuus,i ainakin on mahdollisuus tiedottaa asiasta niin että vaikutetaan mielipiteisiin tulevaisuudessa.

        Kirkko on nimittäin jo korkojen kanssa osansa saanut, niin yhteisöveroina kuin muinakin etuina.

        Esimerkiksi Helsingin seurakunnat saivat 90-luvun lopulla kolmasosan verotuloistaan yhteisöveroina. Espoo sai vielä enemmän. Espoon seurakunnilla on taskussaan puhdasta rahaa 100 miljoonaa. Iso osa tästä on tullut yhteisöveroista, osa rahoista taas on törsätty ties mihin.

        Kirkko käy mediasotaa kertomalla osatotuuksia, kuten tuo Jussi Koivistonkin kirjoitus osoittaa.

        linkki

        http://www.lansivayla.fi/kumppanit/espoon-seurakunnat/44365-espoon-seurakunnat-saastivat-vuonna-2010

      • 12 7
        tuhkatkin... kirjoitti:

        http://www.kotimaa24.fi/uutiset/politiikka/10895-kirkko-haluaa-taeysimaeaeraeisen-kompensaation-yhteisoeveron-menetyksestae

        Miksi kirkon pitäisi saada täysi kompensaatio ja mitä sillä edes tarkoitetaan. Alkaa todella jo suututtaa tuo kieroilu. Kirkko on vuosikymmeniä rahastanut hautaustoimella ihan niin paljon kuin on kehdannut, eikä kukaan ole perään huudellut. Ei kunnat tai valtiokaan mitään "täyttä kompensaatiota" saa verotulojen vähentyessä, miksi kirkon pitäisi saada?

        "– Ellei kompensaatiota toteuteta, kirkon jäsenet joutuvat kustantamaan kirkollisveroillaan yhä laajemmin muun muassa hautaustoimen palveluja kaikille kansalaisille. Kansalaisten yhdenvertaisuuden näkökulmasta tämä on hyvin ongelmallista."

        Silkkaa paskapuhetta. Hautaustoimeen ei ole koskaan käytetty kirkollisveroja, vaan kaikki on saatu valtiolta ja lisäksi tietenkin vainajien kuolinpesiltä vielä erikseen hautauskuluista. Ennen vuotta 2003 seurakunnat perivät kirkkoon kuulumattomilta vainajilta moninkertaiset hautausmaksut verrattuna kirkon jäseniin. Hautaustoimi on ollut ja on edelleen kirkolle helvetin hyvä BISNES, vaikka kirkko muuta väittää.

      • näin toimii kirkko
        12 7 kirjoitti:

        Miksi kirkon pitäisi saada täysi kompensaatio ja mitä sillä edes tarkoitetaan. Alkaa todella jo suututtaa tuo kieroilu. Kirkko on vuosikymmeniä rahastanut hautaustoimella ihan niin paljon kuin on kehdannut, eikä kukaan ole perään huudellut. Ei kunnat tai valtiokaan mitään "täyttä kompensaatiota" saa verotulojen vähentyessä, miksi kirkon pitäisi saada?

        "– Ellei kompensaatiota toteuteta, kirkon jäsenet joutuvat kustantamaan kirkollisveroillaan yhä laajemmin muun muassa hautaustoimen palveluja kaikille kansalaisille. Kansalaisten yhdenvertaisuuden näkökulmasta tämä on hyvin ongelmallista."

        Silkkaa paskapuhetta. Hautaustoimeen ei ole koskaan käytetty kirkollisveroja, vaan kaikki on saatu valtiolta ja lisäksi tietenkin vainajien kuolinpesiltä vielä erikseen hautauskuluista. Ennen vuotta 2003 seurakunnat perivät kirkkoon kuulumattomilta vainajilta moninkertaiset hautausmaksut verrattuna kirkon jäseniin. Hautaustoimi on ollut ja on edelleen kirkolle helvetin hyvä BISNES, vaikka kirkko muuta väittää.

        Hautautoimi on tosiaan ollut ja on kirkolle hyvä bisnes, ihan jo markkinamielessäkin, sillä moni yhdistää taivaspaikan ja kirkon hoitaman hautaustoimen toisiinsa.

        On mahdollista, että kirkon oman kirjanpidon mukaan hautaustoimeen on käytetty kirkollisveroja. Tämä johtuu mm. siitä, että kirkko on merkinnyt hautaustoimelle kuluja siunauskappelien ja kirkkojen käytöstä toimituksiin (kuten mm. Espoo on tehnyt, vaikkei annakaan tiloja uskonnottomiin hautauksiin).

        Toinen syy, miksi hautaamiseen on mahdollisesti käytetty kirkollisveroja, on se että suuri osa seurakunnista on vapaamatkustanut. Ne ovat antaneet hautapaikan joko ilmaiseksi tai näennäistä korvausta vastaan. Yhteisöveroa ei kuitenkaan ole tarkoitettu korvaamaan koko hautaustointa (eihän terveydenhuoltokaan ole täysin ilmaista vaan siitä tulee myös asioijalle maksuja).

        Kun otetaan vielä huomioon historia, eli se, että kirkko on saanut maita ilmaiseksi sekä saanut aivan lähihistoriansa aikana huomattavat summat yhteisöveroa, niin selviää heti, ettei kirkko tosiaankaan ole touhussa tappiolla, päinvastoin.

        Näistä ilmaiseksi saamistaan maista kirkko merkitsee tappioita hautaustoimelle ja saa tällä tavoin hautaustoimen kulunsa suuremmiksi, vaikka maat on lahjoitettu kirkolle nimenomaan hautaamista varten - ei siis esim. tonteiksi joille kirkko voi halutessaan rakentaan joko hautausmaan tai kauppakeskuksen.

        Ruikuttaminen siitä, että kirkko on nyt joitakin miljoonia (oman kirjanpitonsa mukaan) joutunut maksamaan, on naurettava yritys herättää päättäjien huomio ja kansan sympatia ja pelata rahaa kirkon taskuun.

        Jussi Koiviston ilmoittamassa summassa ei edes ole otettu huomioon sitä, että yhteiskunta maksaa varattomien kirkon jäsenten kirkollisveron (eli myös kirkkoon kuulumattomat osallistuvat kustannuksiin). Huomioon ei myöskään ole otettu kirkkoon kuulumattomien kuolinpesien maksamia kirkollisveroja.

        Summa summarum: kirkko pyrkii pelaamaan numeroilla saadakseen helposti höynäytettävältä kaveriltaan valtiolta rahaa itselleen. Tähänhän kirkko on tottunut.

        Kirkon ilmoittamiin lukuihin ei todellakaan ole luottamista, kyse on pelkästä pelistä.

      • näin toimii kirkko
        näin toimii kirkko kirjoitti:

        Hautautoimi on tosiaan ollut ja on kirkolle hyvä bisnes, ihan jo markkinamielessäkin, sillä moni yhdistää taivaspaikan ja kirkon hoitaman hautaustoimen toisiinsa.

        On mahdollista, että kirkon oman kirjanpidon mukaan hautaustoimeen on käytetty kirkollisveroja. Tämä johtuu mm. siitä, että kirkko on merkinnyt hautaustoimelle kuluja siunauskappelien ja kirkkojen käytöstä toimituksiin (kuten mm. Espoo on tehnyt, vaikkei annakaan tiloja uskonnottomiin hautauksiin).

        Toinen syy, miksi hautaamiseen on mahdollisesti käytetty kirkollisveroja, on se että suuri osa seurakunnista on vapaamatkustanut. Ne ovat antaneet hautapaikan joko ilmaiseksi tai näennäistä korvausta vastaan. Yhteisöveroa ei kuitenkaan ole tarkoitettu korvaamaan koko hautaustointa (eihän terveydenhuoltokaan ole täysin ilmaista vaan siitä tulee myös asioijalle maksuja).

        Kun otetaan vielä huomioon historia, eli se, että kirkko on saanut maita ilmaiseksi sekä saanut aivan lähihistoriansa aikana huomattavat summat yhteisöveroa, niin selviää heti, ettei kirkko tosiaankaan ole touhussa tappiolla, päinvastoin.

        Näistä ilmaiseksi saamistaan maista kirkko merkitsee tappioita hautaustoimelle ja saa tällä tavoin hautaustoimen kulunsa suuremmiksi, vaikka maat on lahjoitettu kirkolle nimenomaan hautaamista varten - ei siis esim. tonteiksi joille kirkko voi halutessaan rakentaan joko hautausmaan tai kauppakeskuksen.

        Ruikuttaminen siitä, että kirkko on nyt joitakin miljoonia (oman kirjanpitonsa mukaan) joutunut maksamaan, on naurettava yritys herättää päättäjien huomio ja kansan sympatia ja pelata rahaa kirkon taskuun.

        Jussi Koiviston ilmoittamassa summassa ei edes ole otettu huomioon sitä, että yhteiskunta maksaa varattomien kirkon jäsenten kirkollisveron (eli myös kirkkoon kuulumattomat osallistuvat kustannuksiin). Huomioon ei myöskään ole otettu kirkkoon kuulumattomien kuolinpesien maksamia kirkollisveroja.

        Summa summarum: kirkko pyrkii pelaamaan numeroilla saadakseen helposti höynäytettävältä kaveriltaan valtiolta rahaa itselleen. Tähänhän kirkko on tottunut.

        Kirkon ilmoittamiin lukuihin ei todellakaan ole luottamista, kyse on pelkästä pelistä.

        Jatkan vielä vähän.

        Vielä yksi syy siihen, miksi kirkolle eivät millään riitä sen saamat yhteisöverot, vaikka niitä kirkon taskuun kuinka paljon kaadettaisiin:

        Kirkko maksattaa oman jäsenkirjanpitonsa valtiolla eikä halua osallistua kustannuksiin itse. Lisäksi esim. virkatodistus perunkirjoitusta varten on seurakunnista haettuna (koskee siis vain kirkon jäseniä) ilmainen, maistraatista haettu todistus maksaa 7 euroa. Toisin sanoen kaikki uskontokunnastaan riippumatta osallistuvat kustannuksiin, jotta kirkko voi antaa jäsenilleen todistuksen ilmaiseksi. Kirkkoon kuulumattomilla ei tällaista etua ole.

        Jos katsoo kirkon viime vuosien tilastoja saadusta yhteisöverosta ja kirkon hautaustoimen kuluista, niin huomaa, että hautaamiseen yhteisövero riittää vallan hyvin. Jopa kirkon paisutelluista kustannuksista huolimatta.

        Kirkko on vain yksinkertaisesti tottunut vapaamatkustamaan. Joten mihinkä se vanhasta luonnostaan noin vain pääsisi...

      • ateistix
        näin toimii kirkko kirjoitti:

        Hautautoimi on tosiaan ollut ja on kirkolle hyvä bisnes, ihan jo markkinamielessäkin, sillä moni yhdistää taivaspaikan ja kirkon hoitaman hautaustoimen toisiinsa.

        On mahdollista, että kirkon oman kirjanpidon mukaan hautaustoimeen on käytetty kirkollisveroja. Tämä johtuu mm. siitä, että kirkko on merkinnyt hautaustoimelle kuluja siunauskappelien ja kirkkojen käytöstä toimituksiin (kuten mm. Espoo on tehnyt, vaikkei annakaan tiloja uskonnottomiin hautauksiin).

        Toinen syy, miksi hautaamiseen on mahdollisesti käytetty kirkollisveroja, on se että suuri osa seurakunnista on vapaamatkustanut. Ne ovat antaneet hautapaikan joko ilmaiseksi tai näennäistä korvausta vastaan. Yhteisöveroa ei kuitenkaan ole tarkoitettu korvaamaan koko hautaustointa (eihän terveydenhuoltokaan ole täysin ilmaista vaan siitä tulee myös asioijalle maksuja).

        Kun otetaan vielä huomioon historia, eli se, että kirkko on saanut maita ilmaiseksi sekä saanut aivan lähihistoriansa aikana huomattavat summat yhteisöveroa, niin selviää heti, ettei kirkko tosiaankaan ole touhussa tappiolla, päinvastoin.

        Näistä ilmaiseksi saamistaan maista kirkko merkitsee tappioita hautaustoimelle ja saa tällä tavoin hautaustoimen kulunsa suuremmiksi, vaikka maat on lahjoitettu kirkolle nimenomaan hautaamista varten - ei siis esim. tonteiksi joille kirkko voi halutessaan rakentaan joko hautausmaan tai kauppakeskuksen.

        Ruikuttaminen siitä, että kirkko on nyt joitakin miljoonia (oman kirjanpitonsa mukaan) joutunut maksamaan, on naurettava yritys herättää päättäjien huomio ja kansan sympatia ja pelata rahaa kirkon taskuun.

        Jussi Koiviston ilmoittamassa summassa ei edes ole otettu huomioon sitä, että yhteiskunta maksaa varattomien kirkon jäsenten kirkollisveron (eli myös kirkkoon kuulumattomat osallistuvat kustannuksiin). Huomioon ei myöskään ole otettu kirkkoon kuulumattomien kuolinpesien maksamia kirkollisveroja.

        Summa summarum: kirkko pyrkii pelaamaan numeroilla saadakseen helposti höynäytettävältä kaveriltaan valtiolta rahaa itselleen. Tähänhän kirkko on tottunut.

        Kirkon ilmoittamiin lukuihin ei todellakaan ole luottamista, kyse on pelkästä pelistä.

        "Näistä ilmaiseksi saamistaan maista kirkko merkitsee tappioita hautaustoimelle ja saa tällä tavoin hautaustoimen kulunsa suuremmiksi, vaikka maat on lahjoitettu kirkolle nimenomaan hautaamista varten - ei siis esim. tonteiksi joille kirkko voi halutessaan rakentaan joko hautausmaan tai kauppakeskuksen."

        - Kirjanpitokikkailua, eikä kukaan puutu tuohon. Onhan kirkolla yli 700 hautausmaatakin, joiden omistussuhteet ovat epäselvät.

        http://yle.fi/uutiset/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta/5648129

      • :))
        ateistix kirjoitti:

        "Näistä ilmaiseksi saamistaan maista kirkko merkitsee tappioita hautaustoimelle ja saa tällä tavoin hautaustoimen kulunsa suuremmiksi, vaikka maat on lahjoitettu kirkolle nimenomaan hautaamista varten - ei siis esim. tonteiksi joille kirkko voi halutessaan rakentaan joko hautausmaan tai kauppakeskuksen."

        - Kirjanpitokikkailua, eikä kukaan puutu tuohon. Onhan kirkolla yli 700 hautausmaatakin, joiden omistussuhteet ovat epäselvät.

        http://yle.fi/uutiset/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta/5648129

        Heh heh. Kirkolla olisi ollut kymmenen vuotta aikaa noudattaa lakia, mutta eipä tunnu kiirettä pitävän:) Eikö lain rikkomisesta mitään sanktioista seuraa?

        "Valtaosa hautausmaista on niin vanhaa perua, että seurakuntien omistusoikeus niihin on yhä epäselvä. Satoja vuosia hautausmaakäytössä olleet alueet ovat syntyneet asukkaiden yhteisestä sopimuksesta ilman asiakirjoja. Muutaman vuoden voimassa ollut laki kuitenkin vaatii, että hautausmaat virallistetaan seurakuntien haltuun kiinteistökaupoilla."

    • mave

      http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=hautausmaiden kuluja&source=web&cd=1&ved=0CCgQFjAA&url=http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/1BC606B379F69758C2257976004527BB/$FILE/2012-13Liite_Kustannusten kohdentaminen hautaustoimelle.pdf&ei=eaf4UZvJHsqC4gS9o4CYBg&usg=AFQjCNE-iCvkzjZozWrRxVyNthyh8dzk0w&bvm=bv.49967636,d.bGE&cad=rja


      Tuolla on kirjanpidollisia ohjeita hautaukseen. Nyt tarvittaisiin sitten oikea kirjanpitäjä, joka keksii miten kirkko tekee tuon kulujen paisuttamisen. Veikkaisin sisäisinä järjestelyinä tms.

    • autetaan kirkkoa

      Lähettäkää palautetta kirkkohallituksen kansiapäällikölle Jukka Keskitalolle.

      jukka.keskitalo[at]evl.fi

      http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content8236C

      https://fi-fi.facebook.com/pages/Jukka-Keskitalo/209813015825075

      Palautteen lisäksi kannattaa linkittää täällä käytyjä talouteen ja kirkon etuoikeuksiin liittyviä keskusteluja.

      Aihe epäilemättä kiinnostaa Keskitaloa, sillä hän käy ministereiden kanssa keskusteluja mm. kirkon saamasta yhteisöverosta. Yksi keskeinen tehtävä kansliapäällikön virassa on koordinoida kirkon suhteita valtiovaltaan ja vastata kirkkohallituksen yhteiskuntasuhteista.

      Keskitalon lausunnoista päätellen hänen tietonsa ovat puutteellisia, joten autetaan miestä ja kirkko päivittämään aihe! :)

      • 5+3

        Enpä usko etteikö Keskitalo tietäisi, mutta kun valehtelemalla saa lisää rahaa, niin eihän se kristityn "omaatuntoa" rasita.

    • fghfgc

      Kirkon tilikirjojen mukaan sen hauataustoimen kulut kasvoivat vv. 203-2007 92%:lla!!!!

      Jokainen tajuaa että se ei ole totta, vaan kirkon harhautusta. Otto Chrons paljasti että kirkko siirsi noina vuosina muiden momenttien menoja hautautoimen menoiksi, koska kirkko oli huomannut, että valtion piikki on tältä osia täysin auki, ja valtio maksaa kirkon esittämän laskun mukaan tutkimatta kirkon rätinkien oikeellisuutta. Niinpä kirkko härskisti "väärensi" Kirjhanpitoaan, ja kirkonkätyri poliitikot mielaisivat syötin, osa ehkä typeryyttään ja tietämättömyyttään, suurin osa haluaa tietoisesti suosia omaan uskonyhteisöään, e.-l. kirkkoa, jääviydestä viis veisaten.

      Pörssiyhtiöissä usein yhtiökokouksessa päätetää maksaa tilintarkastajalle palkkio KOHTUULLISEN laskun mukaan. Kirkolle maksetaa kohtuuttoman valheellisen laskun mukaan ylihintaa, arviolta noin puolet liikaa kuluihin verrattuna ja kirkko tosiaan kehtaa valehdella. että ei muka edes riitä kulujen korvaamiseen. Korvat heiluu ja nenä kasvaa, se on paljastavaa.

      Jo reilut 10V. sitte valtion tilintarkastajat esittivät että kirkkolle pitää maksaa korvaus hautauksista TODENNETTUJEN kulujen mukaisesti, mutta eihän se kitrkonkätyripäättäjille kelvannut.

      Ei kirkon yhteisövero-osuuden perusta ole hautaustoimen kulujen korvaaminen, vaan kirkon perusteeton taloudellinen suosiminen, vastiikkeettoman rahan kylväminen kirkolle. Sen todistaa, jos ei muu, niin se että Kauniaisissa kaupunki poikkeukselisesti hoitaa hautaukset, mutta kuka saa korvauksen? KIRKKO!!! Kirkko saa Kauniastenkin osalta yhteisövero-osuuden. Kaupunki tekee työt mutta kirkko nostaa karvauksen!!!

      ,

    • esteiden tutkinta

      "Seurakunta voi toimittaa avioliiton esteiden tutkinnan silloin, kun
      ainakin toinen kihlakumppaneista on seurakunnan jäsen, ja se voi antaa jäsenistään väestötietojär-
      jestelmää hyväksi käyttäen virkatodistuksia."

      Eli tällaisissa tapauksissa kirkko pääsee käsiksi myös kirkkoon kuulumattomien tietoihin.

    • 10+11

      Itsekin olen ihan teidän ateistien puolella, minusta myös voisi koko luterialaisen kirkon lopettaa ja varsinkin ottaa kaiken rahan pois sieltä. Syynä tähän on, että luterialainen kirkko on täynnä vapaamuurareita ja tuo käärmeidenpesä ei minusta tee edes hyvää koko kristinuskolle.

    • esteiden tutkinta

      En ole ateisti.

    • tilastoja 2012

      Kirkon uusi tilastollinen vuosikirja 2012 kertoo:

      "Arkkuhautasijan
      25 vuodeksi luovutti 34 seurakuntaa oman kun-
      nan asukkaalle maksutta. Maksun perivissä seu-
      rakunnissa hinta oli keskimäärin 99 euroa kunnan
      asukkaalta ja 308 euroa muun kunnan asukkaalta.
      Hautasijasta, hautaamisesta ja hautausmaan ylläpi-
      dosta aiheutui seurakunnille kuluja haudattua vai-
      najaa kohden n. 2 680 euroa, josta omaiset maksoi-
      vat seurakunnille keskimäärin 393 euroa."

      http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content240FFA

      Vuoden 2013 alusta alkaen kirkkohallitus on määrännyt, ettei ilmaisia hautapaikkoja saa enää antaa vaan paikasta on perittävä vähintään 200 e.

      Seurakuntien vapaamatkustus on siis loppunut ja se tarkoittaa, että tänä vuonna hautaustoimen tuotot nousevat. Onkohan kirkko muistanut mainita tämän yhteisöverosta neuvotellessaan?

      Aika iso tuo seurakuntien kulu per haudattu vainaja: 2 680 e. Mistä lie muodostuu.

    • kuunteleva_kirkko

      Hei

      tilastoja 2012:
      Itse olen miettinyt hautaustoimenkustannusten osalta samaa. Näkyykö vuoden 2013 tilastossa nousu piikki? Saattaa hyvinkin olla, mutta henkilökohtaisesti sanoisin että vuosi 2014 olisi vuoteen 2012 verrattuna parempi vertailu vuosi. 2013 näkyy tilastoissa nousuna, mutta koska kyseessä on siirtymä vuosi niin 2014 on paremmin vertailukelpoisempi. Oman mielipiteeni mukaan todennäköisesti seurakunnat pyrkivät nostamaan hintansa maltillisesti, jolloin hautaustoimen maksutuottojen nousu saattaa jäädä pieneksi.

      Mistä tulee tieto, että tulisi periä vähintään 200 euroa? Laskelmat yleiskirjeessä ovat suosituksia ja lakialoite määrittelee ainoastaan että "Hautasijan luovuttamisesta ja hautaamiseen liittyvistä palveluista tulee periä maksut, joiden määräämisessä otetaan huomioon seurakunnalle palvelun tuottamisesta aiheutuvat kustannukset."

      fghfgc:

      Kauniaisten kohdalla useasti herää kysymys yhteisövero asiasta. En kuitenkaan itse löytänyt viitettä, että seurakunta saisi Kauniaisten kaupungin hoitaman hautausmaan yhteisövero-osuuden? Onko tälläinen tieto jossain olemassa?

      Mikäli on epäilys tai perusteltu syy, että seurakunnassa tilintarkastus on suoritettu puutteellisesti / epärehellisesti niin tilintakstajasta tulisi tehdä ilmoitus keskuskauppakamarin tilintarkastuslautakunnalle.

      mave:

      Seurakuntien tilinpäätöstiedot ovat julkista materiaali ja niitä saa tiedustelemalla paikallisen seurakunnan taloustoimistolta.


      Kuten aikaisemmassa ketjussa mainitsin hieman kattavammin ja nyt hieman lyhyesti. Sakraalitilan luovuttamisesta kirkkoon kulumattoman henkilön siunaukseen on käsitelty piispainkokouksessa. Seurakuntien itsemääräämisoikeuden perusteella seurakunta saa päättää luovutetaanko kappelitilaa. Piispainkokouksen mukaan tämän päättävät yhdessä kirkkoherra kirkkoneuvoston kanssa. Mikäli kirkkoherra on eri mieltä kirkkoneuvoston päätöksen kanssa tulee päätös alistaa tuomiokapitulille.

      Kirkkoneuvoston jäsenet ovat vaaleilla valittuja henkilöitä. Paikallisissa muutosasioissa siis suosittelen aktiivisuutta aina seurakuntavaaleissa.

      Hautaustoimen osalta usein palstalla esitetään Otto Chronsin blogikirjoitusta ja mainintaa erityistilintarkastuksesta. Luen hyvin mielelläni kyseisiä kirjoituksia ja jos lisää vastaavia löytyy niin linkatkaa luettavaksi :)

      Muistutan arvon lukijoita, että en ole kirjanpitäjä vaan puutarhuri ja seuraava on oma käsitykseni asiasta.

      2004 vuoden alusta astuneiden kirjanpito ohjeiden mukaan hautausmaan poistot, joita alunperin ei oltu kirjattu hautaustoimeen (Ne kyllä olivat kirjanpidossa jo, mutta eivät hautaustoimen osassa) kirjattiin seurakuntien hautaustoimen kustannuksiin.

      Poitolaskelma:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Poisto

      Mm. uudet hautausmaat aiheuttivat kustannusten nousun.
      Seuraava on karkea laskelma ja siinä ei ole huomioitu mm. korkoja

      Esimerkki:

      Seurakuntien kirjanpito ohjeiden mukaan rakenteiden ja alueiden poistoaika on 15 vuotta. Seurakunta on rakentanut vuonna 2000 suuren hautausmaa laajennuksen, jonka loppuhinnaksi on tullut 1,5 miljoonaa euroa. Poistoajan ollessa 15 vuotta, hautaustoimen kirjanpidossa on vuosittain 100.000 euroa poistoja

      Laajennuksen suorittaneen seurakunnan hautaustoimen vuosi budjetti on vuonna 2003 ollut 200.000 euroa. 2004 vuonna poistot kirjataan hautaustoimen kirjanpitoon ja ulkoiset tilinpäätös kustannukset nousevat 50 % ylöspäis. Poistot otetaan laajennukseen tarvituista investointivaroista, jolloin se ei kasvata tulevaa yhteisövero-osuutta.

      Seurakunnat siirtyvät tarkempaan erittelyyn kustannuksissa ja ohejistuksia ollaan viime vuosina yhtenäistetty ja tiukennettu, jotta eri seurakuntien hautaustoimista saataisiin parhaiten vertailukelpoista tietoa.

      Koko maan tasolla hautaustoimen kustannusten tarkkailu on toki hyvä asia, mutta kiinnostuneen kannattaa tarkempia tietoja tiedustella mm. paikallisesta seurakunnasta.

      Seurakuntien kirjanpito perustuu kirjanpito lakiin ja annettuihin säädöksiin. Yrityksillä, julkisilla yhteisöillä, kunnilla/kaupungeilla ei ole oikeutta poiketa näistä säädöksistä ja ei liiemmin seurakunnallakaan :). Ja hieman samaa vanhaa, jos epäilette seurakunnan kirjanpidon todenpitävyyttä ja epäilette vilppiä siitä on hyvä ilmoittaa viranomaisille.

      Erittäin kaunista syksyä muuten lopuksi kaikille tasapuolisesti :)

      Petri - Puutarhuri

      • kommentoin

        Hienoa, että joku kirkon keskustelijoista paneutuu keskusteluun. Suurin osa vastaajista jättää tämäntyyppiset keskustelut kesken - jos edes viitsii osallistua.

        "Mistä tulee tieto, että tulisi periä vähintään 200 euroa?"

        Taitaa olla näppituntumaa. Tuon verran kai useimmat niistä seurakunnista, joissa paikka oli ennen ilmainen nykyään perivät.

        Kauniainen:

        Kirkko saa Kauniaisissakin yhteisövero-osuutensa täysimääräisenä, vaikka päävastuun hautauksesta kantaa kunta. Tieto yhteisövero-osuuden täysimääräisyydestä on Jori Mäntysalolta (löytyi joltakin keskustelupalstalta, olen sen itsekin lukenut, vaikken muista mistä).

        Kappelit:

        Ongelmana on, että kappeleita ei ole määritelty varsinaiseen hautaustoimeen kuuluviksi siinä mielessä, että kirkko olisi velvoitettu antamaan kappelit kaikkiin hautauksiin ja hinta olisi kaikille sama, kirkko siis saa päättää kappeleiden käytöstä täysin oman mielensä mukaan. Kirkko on kuitenkin merkinnyt tämän vuoden alkuun saakka kappelien käytöstä syntyneet kulut varsinaiselle hautaustoimelle ja sitä kautta yhteisöverolla maksettavaksi eli kustannukset ovat kuuluneet kaikille.

        Toivon itsekin, että Otto Crhons päivittäisi blogiaan aiheesta. Kotimaa24:ssä hän näkyy nykyään kommentoivan.

        Vuoden 2004 muutoksissa hautaustoimeen on otettu mukaan myös aivan asiallisiakin kuluja (tämän Otto Chronsin muuten bloggauksessaan sanoo).

      • kommentoin

        Itse näen ongelmana sen, että kirkko vetoaa pääsääntöisesti muutaman viime vuoden aikaiseen tilanteeseensa. Vastaan on kuitenkin tultu paljon (mielestäni aivan liikaa), mm. nostamalla kirkon yhteisövero-osuutta. Kappeliongelmaa ja kirkkoon kuulumattomien verotusta ei julkisuudessa ole käsitelty lainkaan ja seurakuntien vapaamatkustakin vain hyvin vähän ja silloinkin näkökulma on ollut kirkon kannalta erittäin myönteinen (epäilemättä pääasiallisena tai pikemminkin ainoana tietolähteenä uutisoinnissa onkin ollut kirkko). Lähihistoria on unohdettu uutisoinnissa täysin. Viime vuosituhannen lopulla esimerkiksi Helsinki sai yhteisöveroa kolmanneksen verotuloistaan, samaan aikaan kirkkoon kuulumattomien maksut hautauksista olivat moninkertaisia (tämä on moraalisesti erittäin arveluttavaa, mutta laillista se toki silloin oli, voisin kuvitella että uusi hautausltoimilaki tehtiinkin korjaamaan myös mm. tätä epäkohtaa). Sen lisäksi kirkko velotti tämän vuoden alkuun asti kirkkoon kuulumattomien vainajien kuolinpesästä kirkollisveron ja velottaa edelleen kirkkoon kuuluvien kuolinpesiä, vaikkei yksikään osakkaista kuuluisi kirkkoon. Näitä asioita kirkko ei koskaan mainitse silloin kun se valittaa käyttävänsa hautaamiseen kirkollisveroja. Kirkko "unohtaa" myös mainita, että sosiaalitoimi korvaa joidenkin kirkon jäsenten kirkollisverot. Kirkollisverojen maksuun osallistuu siis jossakin määrin koko yhteiskunta. Sen kirkko sen sijaan muistaa aina mainita, että kirkon jäseniä sorsitaan, kun heidän maksamiaan kirkolliveroja käytetään hautaamiseen. Melenkiintoinen näkökulma sinänsä, yhteisöveroahan ei ole korvamerkitty. Miksi kirkko ei sano, että se joutuu käyttämään kirkollisveroja oman jäsenrekisterinsä ylläpitoon? Ehkä joku kirkon vastaajista haluaa arvata? ;)

        Ongelmana on myös se, että kirkko laskee itsellen kuluja maista, jotka se on saanut lahjoituksina hautausmaakäyttöön (tai ottanut maat niistä mitään maksamatta). Näistä maista kirkko laskee itselleen tappiota, koska maata ei voi ottaa esimerkiksi liiketoimintakäyttöön.

        On myös edelleen epäselvää, laskeeko kirkko tappiota itselleen myös niistä maista, joissa omistusoikeus on epäselvä.

        Väestörekisterin ylläpidosta syntyneet kustannukset olisi laskettava uudelleen, jotta nähtäisiin, missä kuluja voitaisiin alentaa ja jotta ihmisten eriarvoinen kohtelu loppuisi (esimerkki: virkatodistus perunkirjoitusta varten kirkkoon kuuluvalle seurakunnasta haettuna nolla euroa, maistraatista haettuna eli kaikille kirkkoon kuulumattomille seitsemän euroa).

        Lisäksi ongelmana on myös se, kuinka luotettavaa kirkon kirjanpito loppujen lopuksi on. Yrityksillä ja ihmisillä on tapana vetää kotiinpäin. Yksi esimerkki tästä on sekin, että monet seurakunnat kirkkohallituksen ohjeista huolimatta antoivat hautapaikan ilmaiseksi ja samalla jotkut niistä hakivat keskusrahastolta avustuksia, joista varoja epäillään valuneen juuri noiden ilmaishautapaikoista syntyneiden kulujen kattamiseksi. Kun kirkko itsekään ei voi oikein luottaa seurakuntiinsa, niin vielä vähemmän niihin pitäisi luottaa valtion niin sinisilmäisesti kuin se nyt luottaa.

        Joissakin seurakunnissa kotiinveto näyttää suorastaan härskiltä, jopa kirkkoon kuulumattomien kyykytykseltä. Esimerkiksi joissakin / monissa seurakunnissa, joissa hautapaikka oli ilmainen seurakunnan hautausmaalla, paikka oli tunnustuksettomalla hautausmaalla huomattavan kallis.

        Asiaa on välillä ihmetelty täälläkin, tässä yksi ketju, löytyy ketjun loppupäästä.

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/11422618

        Tunnustuksettoman hautausmaan hinnat ovat suorastaan huiman kalliita. Seurakuntalaisille, jotka haluavat tulla haudatuksi oman seurakunnan maalle, maksu puolestaan on varsin kohtuullinen.

        Kun joskus tulevaisuudessa (toivottavasti lähitulevaisuudessa) asiaa mediassa käsitellään, niin haastateltaviksi kannattaisikin etsiä juuri edellä kuvatun kaltaisten seurakuntian kirkkoherroja, sekä kaivella tilinpidosta historiaa siitä, miten asiat on seurakunnassa hoidettu. Kannattaisi kaivella tietoja myös siitä, paljonko kirkkoon kuulumattomilta veloitettiin ennen kuin laki määräsi että maksun on oltava kaikille paikkakuntalaisille sama.

      • 3+6

        Huomenta Petri

        Olen Kauniaisten seurakunnan saamasta yhteisöverosta lukenut kirkon tilinpäätöstiedoista seurakunnittain. Sieltä löytyy.

      • 1+2
        kommentoin kirjoitti:

        Hienoa, että joku kirkon keskustelijoista paneutuu keskusteluun. Suurin osa vastaajista jättää tämäntyyppiset keskustelut kesken - jos edes viitsii osallistua.

        "Mistä tulee tieto, että tulisi periä vähintään 200 euroa?"

        Taitaa olla näppituntumaa. Tuon verran kai useimmat niistä seurakunnista, joissa paikka oli ennen ilmainen nykyään perivät.

        Kauniainen:

        Kirkko saa Kauniaisissakin yhteisövero-osuutensa täysimääräisenä, vaikka päävastuun hautauksesta kantaa kunta. Tieto yhteisövero-osuuden täysimääräisyydestä on Jori Mäntysalolta (löytyi joltakin keskustelupalstalta, olen sen itsekin lukenut, vaikken muista mistä).

        Kappelit:

        Ongelmana on, että kappeleita ei ole määritelty varsinaiseen hautaustoimeen kuuluviksi siinä mielessä, että kirkko olisi velvoitettu antamaan kappelit kaikkiin hautauksiin ja hinta olisi kaikille sama, kirkko siis saa päättää kappeleiden käytöstä täysin oman mielensä mukaan. Kirkko on kuitenkin merkinnyt tämän vuoden alkuun saakka kappelien käytöstä syntyneet kulut varsinaiselle hautaustoimelle ja sitä kautta yhteisöverolla maksettavaksi eli kustannukset ovat kuuluneet kaikille.

        Toivon itsekin, että Otto Crhons päivittäisi blogiaan aiheesta. Kotimaa24:ssä hän näkyy nykyään kommentoivan.

        Vuoden 2004 muutoksissa hautaustoimeen on otettu mukaan myös aivan asiallisiakin kuluja (tämän Otto Chronsin muuten bloggauksessaan sanoo).

        "Kappelit:

        Ongelmana on, että kappeleita ei ole määritelty varsinaiseen hautaustoimeen kuuluviksi siinä mielessä, että kirkko olisi velvoitettu antamaan kappelit kaikkiin hautauksiin ja hinta olisi kaikille sama, kirkko siis saa päättää kappeleiden käytöstä täysin oman mielensä mukaan. Kirkko on kuitenkin merkinnyt tämän vuoden alkuun saakka kappelien käytöstä syntyneet kulut varsinaiselle hautaustoimelle ja sitä kautta yhteisöverolla maksettavaksi eli kustannukset ovat kuuluneet kaikille."

        - Ei olisi mitään ongelmaa, jos kirkon päättäjillä olisi moraali kohdallaan. Minun kuolleen sukulaiseni saattotilaisuuteen saatiin kappeli käyttöön, mutta se maksoi parisataa euroa (mikäli muistan hinnan oikein), koska hän ei ollut kirkon jäsen. Silti silloin kymmenen vuotta sitten kappelien kulut merkittiin hautaustoimen kuluiksi, josta seurakunta sai yhteisöveroa.

      • mave

        Nuo maiden poistot kiinnostaa. Onko seurakunnat käsitellyt vanhatkin hautausmaat "uusiksi", kun laki hautauksista tuli voimaan? OIkeasti mikään ei selitä sitä, että miksi hautauskulut on räjähtänyt käsiin. Mietitään tonttimaan hintaa maaseudulla, niin kirkolla on kalliimmat hautausmaiden perustuskulut kuin on tonttimaiden kunnallistekniikan ja tieston hintana. Jossakin on porsaanreikä, mitä te käytätte häpeämättömästi hyvkseen.

      • 2+6
        kommentoin kirjoitti:

        Hienoa, että joku kirkon keskustelijoista paneutuu keskusteluun. Suurin osa vastaajista jättää tämäntyyppiset keskustelut kesken - jos edes viitsii osallistua.

        "Mistä tulee tieto, että tulisi periä vähintään 200 euroa?"

        Taitaa olla näppituntumaa. Tuon verran kai useimmat niistä seurakunnista, joissa paikka oli ennen ilmainen nykyään perivät.

        Kauniainen:

        Kirkko saa Kauniaisissakin yhteisövero-osuutensa täysimääräisenä, vaikka päävastuun hautauksesta kantaa kunta. Tieto yhteisövero-osuuden täysimääräisyydestä on Jori Mäntysalolta (löytyi joltakin keskustelupalstalta, olen sen itsekin lukenut, vaikken muista mistä).

        Kappelit:

        Ongelmana on, että kappeleita ei ole määritelty varsinaiseen hautaustoimeen kuuluviksi siinä mielessä, että kirkko olisi velvoitettu antamaan kappelit kaikkiin hautauksiin ja hinta olisi kaikille sama, kirkko siis saa päättää kappeleiden käytöstä täysin oman mielensä mukaan. Kirkko on kuitenkin merkinnyt tämän vuoden alkuun saakka kappelien käytöstä syntyneet kulut varsinaiselle hautaustoimelle ja sitä kautta yhteisöverolla maksettavaksi eli kustannukset ovat kuuluneet kaikille.

        Toivon itsekin, että Otto Crhons päivittäisi blogiaan aiheesta. Kotimaa24:ssä hän näkyy nykyään kommentoivan.

        Vuoden 2004 muutoksissa hautaustoimeen on otettu mukaan myös aivan asiallisiakin kuluja (tämän Otto Chronsin muuten bloggauksessaan sanoo).

        Petri. Koska kappelien käyttökuluja ei enää merkitä hautaustoimen kuluihin, niin väheneekö kirkon saama yhteisövero-osuus samalla rahasummalla? Jos ei, niin miksi ei?

    • kommentoin

      Kommentissani tuli nyt aika paljon päällekkäisyyksiä muiden ketjussa olevien kommenttien kanssa, pahoittelen. En lukenut ketjua läpi ennen kuin aloin Petrin kommenttiin vastata.

      Koskahan tuohon kysymykseen Espoon kulta-ajan yhteisöverosta saadaan vastaus?

    • kunnat vaikeuksissa

      "– Hallitus kohdistaa ensi vuonna julkisen talouden säästöistä yli puolet kuntien valtionosuuksiin. Yksinomaan peruspalvelujen valtionosuusleikkaukset ovat ensi vuonna yhteensä yli 1,1 miljardia euroa, josta uutta leikkausta on 362 miljoonaa. Jotta kunnat pystyvät kattamaan 1,1 miljardin euron leikkaukset, niiden pitäisi korottaa kunnallisveroa laskennallisesti 1,25 veroprosenttia, Kietäväinen summasi.

      Samaan aikaan valtio lisää kahtena seuraavanakin vuonna kuntien tehtäviä, vaikka hallitus linjasi budjetti- ja rakenneratkaisuissaan, että kuntien lakisääteisiä tehtäviä karsitaan miljardin euron edestä."

      http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Kuntatalouden tila synkkenee-8609

      Miksi kirkko ei korota kirkollisveroaan vaikkapa yhdellä prosentilla niin ei tarvitsisi koko ajan olla kinuamassa lisää yhteisöveroa?

    • kuluilla kikkailua

      Hautaustoimen kuluissa on tosiaan nousua, alle 100 milj. alle tuskin enää mennään. Mikä kumma tekee näin valtavat kustannukset?

      Jonkin verran luvuissa on myös heittelyä, esim. vuosi 2007 hautaustoimen menot olivat 102 miljoonaa, 2011 menot ovat huikeat 132 miljoonaa ja vuonna 2012 tippuvat 112 miljoonaan. Johtuuko heittely poistoista? Ja voiko noilla luvuilla pelata? Nyt kuluvana vuonna kirkko on erittäin ahkerasti lobannut lisää yhteisöveroa itselleen ja varmaankin esitellyt neuvotteluissa myös noita viime vuoden lukuja, jotka ovat huomattavan suuret. Onko niitä kasvatettu tahallaan, jotta saadaan suuret luvut mitä esitellä ministeriöissä? Tuskinpa ne siellä vanhan kumppaninsa ilmoituksia kovin tarkkaan tutkivat vaan uskovat ne luvut, mitä kirkko tarjoilee.

      2007
      yhteisövero 118 milj., hautaustoimi 102 miljoonaa.

      2008
      122 milj, josta hautaus 104 milj.

      2009
      95 milj. ja 106 milj.

      2010
      112 milj. ja 109 milj.

      2011
      133 milj. ja 132 milj.

      2012
      98 milj. ja 112 milj

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/11621933#comment-63573394-view

    • kirkko ja kepponen

      Tämmöisiä kepposia. Onkohan tämä yleistäkin:

      "Aluehallintovirasto ei voi tuoreen päätöksensä mukaan kieltää Raaseporin seurakuntayhtymää myöntämästä hautausavustuksia jäsenilleen, sillä hautaustoimilaki ei puhu avustuksista mitään. Asiasta kertoo torstaina ilmestyvä Kotimaa.

      Raaseporin avustustapaus on ollut hallinnon hampaissa pitkään, koska hautaustoimilain mukaan hautaustoimen pitää periä samat maksut kaikilta, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan hautausmaalle.

      Raaseporin seurakuntayhtymä on kuitenkin anomusten perusteella myöntänyt jäsenilleen taloudellisia hautausavustuksia."

      http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuuri/7727-kotimaa-hautaustoimilaissa-avustusten-mentava-porsaanreika

    • sauvo-karuna?

      "Ulkopaikkakuntalaisilta perittävät maksut voivat olla korkeammat, mutta tavoitteena on supistaa monissa seurakunnissa käytössä olevia kovin suuriksi katsottavia eroja paikkakuntalaisten ja ulkopaikkakuntalaisten maksuissa."

      http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content3A8931

      Joko Sauvo-Karuna on muuttanut maksujaan (seurakunnan hautausmaa ja tunnustukseton hautausmaa, joka on toisen seurakunnan alueella)?

      • sauvo-karuna ;)

        Tein haun ja vastaan samantien oman kysymykseeni: On. Kappas vaan, purnaaminen näköjään auttaa. ;)

        Vuonna 2011

        Hautapaikkamaksut

        Sauvon ja Karunan hautausmailla:
        Paikkakuntalainen, 25 vuotta, 0 €
        Ulkopaikkakuntalainen, 25 vuotta, 350 €
        Paikkakuntalainen, 50 vuotta, 350 €

        Tunnustuksettomalla hauta-alueella:
        Paikkakuntalainen, 15 vuotta, 840 €
        Paikkakuntalainen, 30 vuotta, 1470 €

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9599170#comment-47753828

        Vuonna 2013

        Arkkuhauta 285 € 425 €
        Uurnahauta 70 € 105 €
        Muistolehto 40 € 60 €

        Tunnustuksettomalla hauta-alueella Paimiossa
        Arkkuhauta 400 € —
        Uurnahauta 50 € —
        Muistolehto 40 € —

        http://koti.mbnet.fi/~karuna/hautajaiset.html

      • sauvo-karuna...
        sauvo-karuna ;) kirjoitti:

        Tein haun ja vastaan samantien oman kysymykseeni: On. Kappas vaan, purnaaminen näköjään auttaa. ;)

        Vuonna 2011

        Hautapaikkamaksut

        Sauvon ja Karunan hautausmailla:
        Paikkakuntalainen, 25 vuotta, 0 €
        Ulkopaikkakuntalainen, 25 vuotta, 350 €
        Paikkakuntalainen, 50 vuotta, 350 €

        Tunnustuksettomalla hauta-alueella:
        Paikkakuntalainen, 15 vuotta, 840 €
        Paikkakuntalainen, 30 vuotta, 1470 €

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9599170#comment-47753828

        Vuonna 2013

        Arkkuhauta 285 € 425 €
        Uurnahauta 70 € 105 €
        Muistolehto 40 € 60 €

        Tunnustuksettomalla hauta-alueella Paimiossa
        Arkkuhauta 400 € —
        Uurnahauta 50 € —
        Muistolehto 40 € —

        http://koti.mbnet.fi/~karuna/hautajaiset.html

        No voihan hitto, nyt tuli kopsattua pahasti virheellistä tietoa: kyseessä oli HAUDAN AVAUS ja UMPEEN LUONTI.

        On Sauvo-Karuna reagoinut hautapaikkamaksuihinkin, nimittäin nostamalla myös tunnustuksettoman hautausmaan maksuja:

        UUDET MAKSUT 2013:

        Sauvon ja Karunan hautausmailla
        Paikkakuntalainen 25 vuotta 200 €
        Ulkopaikkakuntalainen 25 vuotta 550 €
        Paikkakuntalainen 50 vuotta 500 €

        Tunnustuksettomalla hauta-alueella
        Paikkakuntalainen, arkkuhauta 15 vuotta 900 €
        Paikkakuntalainen, arkkuhauta 30 vuotta 1800 €
        Paikkakuntalainen, uurnahauta 15 vuotta 250 €
        Paikkakuntalainen, uurnahauta 30 vuotta 500 €

        Vertailkaapa vähän. Ihan silkkaa v*ttuilua niitä kohtaan, jotka haluavat tulla haudatuksi tunnustuksettomalle hautausmaalle.

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/11422618#comment-61198880
        http://koti.mbnet.fi/~karuna/hautajaiset.html

        Ei ole kirkon hävyttömyydellä rajoja. Miten tällaiseen pitäisi suhtautua?

      • t6u85sw
        sauvo-karuna... kirjoitti:

        No voihan hitto, nyt tuli kopsattua pahasti virheellistä tietoa: kyseessä oli HAUDAN AVAUS ja UMPEEN LUONTI.

        On Sauvo-Karuna reagoinut hautapaikkamaksuihinkin, nimittäin nostamalla myös tunnustuksettoman hautausmaan maksuja:

        UUDET MAKSUT 2013:

        Sauvon ja Karunan hautausmailla
        Paikkakuntalainen 25 vuotta 200 €
        Ulkopaikkakuntalainen 25 vuotta 550 €
        Paikkakuntalainen 50 vuotta 500 €

        Tunnustuksettomalla hauta-alueella
        Paikkakuntalainen, arkkuhauta 15 vuotta 900 €
        Paikkakuntalainen, arkkuhauta 30 vuotta 1800 €
        Paikkakuntalainen, uurnahauta 15 vuotta 250 €
        Paikkakuntalainen, uurnahauta 30 vuotta 500 €

        Vertailkaapa vähän. Ihan silkkaa v*ttuilua niitä kohtaan, jotka haluavat tulla haudatuksi tunnustuksettomalle hautausmaalle.

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/11422618#comment-61198880
        http://koti.mbnet.fi/~karuna/hautajaiset.html

        Ei ole kirkon hävyttömyydellä rajoja. Miten tällaiseen pitäisi suhtautua?

        "Ei ole kirkon hävyttömyydellä rajoja. Miten tällaiseen pitäisi suhtautua? "

        Olen omalta osaltani ratkaissut asian niin, että kuoltuani minut tuhkataan yksityisen Krematriosäätiön uunissa ja tuhkat sirotellaan luontoon.

    • vapaamatkustusta?

      Osa hautapaikoista Sauvo-Karunan hautausmaalla on näköjään edelleen ilmaisia.

      "Edellä olevan mukaisesti seurakunnan kaikkia ennen vuotta 1929 luovuttamia sukuhautoja on pidettävä ns. ainaishautoina (hallinta-aika on voimassa niin pitkään kuin hauta on rauhoitetun hautausmaan osana), ellei asiasta ole säilynyt muuta dokumenttia. Vuodesta 1929 vuoteen 1954 on tarkasteltava, milloin seurakunta on ottanut hautausmaan ohjesääntöön määräaikaisen vaihtoehdon. Kaikki ennen tällaisen ohjesäännön vahvistamista luovutetut haudat on katsottava ns. ainaishaudoiksi."

      http://kappeli2.evl.fi/KKHAsha.nsf/0486c97df4a5869d422565df0039b41d/725348ecef6011f8c22572ec00303388?OpenDocument

      Tuleeko noiden hautojen hoitamisesta nykyään joitakin kuluja seurakunnalle, siis sellaisia kuluja, joita omaiset eivät maksa?

      Eli käytetäänkö hautoihin kirkollis- tai yhteisöveroja?

      "Haudan hallinta-aikaa koskevat säännökset tulivat kirkkolakiin vasta vuonna 1954. Silloisen kirkkolain 298 b §:n 1 momentti kuului seuraavasti: Hautausmaalta luovutettavat haudat ovat sukuhautoja tai kertahautoja. Sukuhaudan lunastamisella saadaan hautapaikkaoikeus ainiaaksi eli niin pitkäksi ajaksi kuin hauta on rauhoitetun hautausmaan osana tai määräajaksi, enintään viideksikymmeneksi vuodeksi."

      "Kirkkohallituksen yleiskirjeellä numero 30/1973 suositeltiin, että ainaishautojen myynnistä luovutaan ja hautapaikkaoikeus myönnetään kerrallaan korkeintaan 50 vuodeksi. Seurakunnan hautausmaan ohjesääntöä kuului yleiskirjeen mukaan tältä osin muuttaa. Kirkkolaista ainaishautavaihtoehto poistui vuoden 1993 lopussa siten, että vanha ainaishauta säilyy edelleen ainaishautana, ellei se esim. hoitamattomuuden vuoksi ei ole palautunut seurakunnalle."

      Luulisi että nämä ainaishaudat vasta kirkolle kalliiksi tulevatkin.

    • vapaamatkustusta?

      "Hautasijasta, hautaamisesta ja hautausmaan ylläpi-
      dosta aiheutui seurakunnille kuluja haudattua vai-
      najaa kohden n. 2 680 euroa"

      Taitaa olla niin, että ainaishautojen pitäminen tulee kirkolle paljon kalliimmaksi kuin kirkkoon kuulumattomien hautaaminen, vaikkei kirkko tätä julkisuudessa painotakaan.

      Ovatko ainaishaudat vapaamatkustusta?

    • ainaishaudat...

      Löytyi näköjään taas uusi ongelmakohta kirkon hautaustoimeen: ainaishaudat.

      Yhden hautaamisen hinta on 2 680 euroa. Ainaishaudat ovat ilmaisia, joten niissä hautapaikka maksaa 0 euroa. Eli muut, myös kirkkoon kuulumattomat, maksavat kun kirkon jäsenet vapaamatkustavat (sillä suurin osa noista ainaishautojen vainajista on kirkon jäseniä, ehkä jokunen poikkeus löytyy).

      Kuinka paljon kirkolla on ainaishautoja? Miten niiden hoito yms. maksetaan?

      Mitä ainaishautojen kuluja merkitään hautaustoimelle eli yhteisöverolla maksettavaksi? Ainakin jonkinlainen hautausmaan perushoito. Mitä muuta?

      • mave

        Hautojen hoitokuluja ei kustanneta yhteisöverolla. Eikä hoitokuluilla saa rahoittaa hautauksia. En tosin ole kovinkaan hämmästynyt, jos näin ei kuitenkaan toimittaisi.

      • perushoidosta ym
        mave kirjoitti:

        Hautojen hoitokuluja ei kustanneta yhteisöverolla. Eikä hoitokuluilla saa rahoittaa hautauksia. En tosin ole kovinkaan hämmästynyt, jos näin ei kuitenkaan toimittaisi.

        Kyllä joku hautausmaan perushoito kustannetaan yhteisöverolla. Itse haudan hoito on sitten omaisten tehtävä, hoitavat joko itse tai ostavat palvelun seurakunnalta.

        Eli nurmikon leikkuu hautojen ympäriltä, lahoavien puiden kaato, kulkuväylien auraus yms., ainakin kaikki nämä kuuluvat kai varsinaisen hautaustoimen piiriin.

        Pitääpä tarkistaa tuo joku päivä.

    • ainaishaudat...

      Kun kirkko merkitsee hautausmaista pääomakuluja tms. niin laskeeko se mukaan myös nuo ainaishauta-alueet? Eiväthän ne edes ole kirkon maita enää vaan se on luovuttanut ne pois, vai?

      Eli kirkko on aikoinaan tehnyt huonon diilin ja luovuttanut pois maa-alueitaan. Ja nyt kirkko haluaa, että yhteiskunta tämän korvaa, sillä kirkko ei voi ottaa maita bisneskäyttöön.

      Olisi ehkä pitänyt ajatella aikaisemmin.

      Ei ole mitään epäoikeudenmukaista siinä, jos kirkko joutuisi käyttämään hautaustoimeensa kirkollisveroja. Niin sen kuuluisikin käyttää. Ei noiden ainaishautojen kustannuksia ainakaan yhteiskunnalla pitäisi maksattaa.

    • muistakaa mediaa

      Minulla on sellainen näppituntuma, että jos joskus tarjotaan juttuvinkkiä hautaustoimesta esim. MOT-ohjelmaan, niin erittäin hyvä esimerkki kettuilevasta seurakunnasta on Sauvo-Karuna. Toinen on Espoo.

      Noista kahdesta kannattaisi ehkä kerätä tänne kunnolliset tietopaketit, joita tarjota medialle myöhemmin? Ennemmin tai myöhemmin aihe menee läpi aivan varmasti, luultavasti melko pian eli parin vuoden sisällä. Ja media kiittää, kun on tehty mittava pohjatyö sen puolesta. ;)

      Samalla pääsemme tietysti vaikuttamaan asioihin. Nyt tietolähde lähes kaiken uutisoinnin takana on kirkko itse. Ja kirkko pelaa tietysti omaan pussiinsa.

    • asiansa osaavat

      Sauvo-Karunan tunnustukseton hautausmaa sijaitsee toisen kunnan alueella, Paimiossa.

      Paimion kirkkoherra Vesa Tuominen on Suomen Liikemiesten Lähetysliiton jäsen. Vaimo työskentelee Lounais-Suomen Osuuspankissa sijoituspäällikkönä.

      Eiköhän tuossa perheessä (sillä kristitty vaimo on miehensä tuki ja apu) ole tarpeeksi tietotaitoa arvioida kirkkoon kuulumattomien hautamaksut kohdilleen.

      Vai kuka näistä maksuista seurakunnissa päättää?

    • heh heh

      Taitaa olla huumorimiehiä tuo Tuominen:

      "Perusarvojani ovat: toisen kunnioittaminen, kristillisen uskon todeksi eläminen päivittäin, isänmaallisuus, pyrkimys oikeudenmukaiseen ja rehelliseen johtajuuteen, ihmisten kohtaamiseen, itsensä kehittäminen ja erilaisuuden ymmärtäminen; yleensä heikoimpien auttaminen ja erityisesti elämän käännekohdissa olevien ihmisten kohtaaminen. Erityisen tärkeää on huomata lapset ja nuoret ja tukea heidän kehitystään ja käydä pitkäaikaissairaiden, yksinäisten vanhusten luona."

      http://www.vesatuominen.net/arvot/

      Että oikein oikeudenmukaisuus ja toisten kunnioittaminen. Heh.

    • hakemus 2006
    • konservointia

      Ei liity hautaustoimeen sinänsä (paitsi että kirkossa suoritetaan siunaustilaisuuksia), mutta kun liittyy Sauvo-Karunaan, niin laitanpa nyt tähän:

      Uutinen 21.8.2013

      "Konservointiavustus Sauvo-Karunan seurakunnalle

      Sauvo-Karunan seurakunnalle myönnettiin konservointiavustusta Sauvon vuonna 1472 valmistuneen kirkon alttari-ikkunan sekä 1640-luvulta peräisin olevan alttarilaitteen konservointiin. Yhteensä avustus on 66 155 euroa eli 65,5 prosenttia toteutuvista konservointikustannuksista."

      http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/0/9B77BFEE2D233EECC2257BCE00303E3A?opendocument&lang=FI

      Kallista lystiä.

    • tampereella 2019

      Kappas vain, nämä ainaishaudat ovatkin todellinen rahareikä: seurakunnat ovat luvanneet sekä hautapaikan että haudan hoidon ikuisiksi ajoiksi.

      "Ainaishautapaikasta maksaneet ihmettelevät, miten seurakunnat voivat lopettaa ikuiseksi uskomansa hautojen hoidon vuoden 2019 jälkeen."

      "–  Vuonna 2020 ei ainaishaudalle enää istuteta kukkia eikä ruohoa ajeta seurakunnan toimesta. Omaiset voivat tämän jälkeen hoitaa haudat itse tai tehdä hoitosopimuksen."

      Hautapaikasta ei kuitenkaan edelleenkään tarvitse maksaa 25 vuoden välein, kuten muiden pitää, jos haluavat ettei hautakiveä poisteta ja hautaa käytetä jonkun toisen vainajan hautana. Ja hautapaikan saa näköjään uusikin ruumis jatkossa ilmaiseksi, jos kyseessä on sukuhauta.

      "Tampereen ev. lut seurakuntayhtymän hautaustoimen päällikkö Jyrki Lehtonen rauhoittelee Granrothia ja muita. Ainoastaan ainaishautojen hoito loppuu, mutta haudat säilyvät silti omaisten hallinnassa ja niitä voidaan edelleenkin käyttää uudelleen hautaukseen."

      Hautoja on aika paljon.

      "Tampereen hautausmailla on 6 089 ainaishoitopaikkaa, joista vanhimmat ovat 1800-luvulta."

      Noista 1800-luvun haudoista maksut on taatusti kulutettu jo aikaa sitten. Niissä makaa muuten taatusti vain kirkon jäseniä. Näin kirkko siis vapaamatkustaa, sillä hautainhoitorahastoissa (joiden varoilla hautoja hoidetaan) on paljon myös kirkkoon kuulumattomien henkilöiden tekemiä maksuja.

      Jos kirkko joutuu käyttämään hautojen hoitoon kirkollisveroja, niin se on ihan oikein. Itsehän kirkko sopimukset tekikin.

      http://www.tamperelainen.fi/artikkeli/87020-seurakunnat-iaisyys-loppuu-2019

    • ne ainaishaudat...

      No niin, nyt viimeistään selvisi: myös ainaishautojen hoitoon käytetään yhteisöveroa.

      "Hautojen hoidossa piilee hankalia pulmia 30.08.2005

      http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/uutiset-ja-ilmiot/1311/

      Ikuisiksi ajoiksi samoin kuin määräajoiksi myönnetyt hautojen hallintasopimukset muuttuvat ongelmaksi seurakuntayhtymälle, jos omaiset eivät huolehdi haudoista."

      "Hautausmaahenkilöstö tekee kevät- ja syyssiivouksen kaikkien hautausmaa-alueiden osalta ja sen katsotaan kuuluvan hautausmaan yleishoidon piiriin. Kesäaikana hautainhoitorahasto hoitaa hoitosopimusten piirissä olevia hautoja."

      Hautausmaan yleinen siistiminen ja kunnossapito hoidetaan siis yhteisöverovaroilla. Myös me kirkkoon kuulumattomat maksamme ainaishautojen yleishoidosta, vaikka näitä hautoja ei voida käyttää uusiin hautauksiin estämään sitä, että hautausmaat täyttyvät niin nopeasti. Myös tämän vuoksi seurakuntien on rakennettava uusia hautausmaita.

      Kustannusten kohdistamisesta kirkko itse neuvoo seurakuntia näin:

      "Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan myös
      hautausmaan perustamisen ja peruskunnostuksen poistot ja sisäiset korkokulut sekä
      _yleishoitoon_ liittyvät tuotot ja kulut."

      ^ Ja tuo siis korvataan yhteisöverolla. Ennen korvattiin siunauskappelitkin ja maksettiin yhteisöverolla kirkoista sisäistä vuokraa, vaikkei kirkkoja kaikkien käyttöön edes annettu.

    • kalliiksi käy

      Helsingissä 16 000 ainaishautaa ja varat niiden hoitoon on käytetty jo aikoja sitten!

      "Hautainhoitorahastolla oli viime vuonna voimassaolevia hoitosopimuksia yhteensä yli 57 000, joista ainaishoitosopimuksia yli 16 000 eli neljäsosa. Lain mukaan hautojen hoidosta tulee huolehtia hautainhoitorahaston varoilla eli ei verovaroin. Käytännössä näihin sopimuksiin varatut varat on käytetty jo ajat sitten kyseessä olevien hautojen hoitoon."

      Hietaniemen hautausmaan vanhojen hautojen ylläpitoon käytetään taatusi myös 'pakanoiden' varoja.

    • kuunteleva_kirkko

      Hei

      Hieman määritelmiä

      tampereella 2019

      Ainaishoitopaikka tarkoittaa paikkaa mihinkä on aikanaan maksettu ainainen haudanhoitosopimuksen mukaan. KHO:n päätöksen 23.8.2002/1932 seurakunnalla on oikeus päättää sopimus yksipuoleisesti, mikäli se pystyy osoittamaan, että haudanhoitosopimukseen varatut rahat on käytetty loppuun. Näiden hautojen laskennallinen pääoma päättyy Tampereella vuonna 2019 lopussa. KHO:n päätöksen mukaan sopimuksen päättyminen on pystyttävä laskennallisesti perustelemaan. Jos varat olisi jo kulutettu loppuun niin tällöin hoitosopimukset oltaisiin voitu kaikki päättää viime vuoteen.

      ne ainaishaudat:

      Yhteisöverovaroilla maksetaan koko hautausmaan yleissiivous. Eli kirkkoon kuuluva ja kuulumaton maksavat yhteisöveron kautta kaikkien hautojen yleissiistimisen.

      asiansa osaavat:

      Seurakunnassa perittävistä maksuista päättävät kirkkoneuvosto ja kirkkovaltuusto. Ei yksittäinen viranhaltija.

      vapaamatkustusta:

      Ainaishauta on hauta jollekka aikanaan on luovutettu hallintaoikeus määräämättömäksi ajaksi, kun se nykyään luovutetaan aina määräajaksi. Ainaishaudoista ei aiheudu seurakunnalle enempiä kuluja, kuin normaalista sukuhautasijastakaan. Ainaishautapaikkoja ei voida kuuluttaa ja ne eivät voi siirtyä seurakunnalle hallinta-ajan päättymisen jälkeen. Ainaishautapaikat voidaan kuitenkin Kirkkolain 17 luvun 5 § mukaisesti kuuluttaa hoitamattomuuden perusteella ja tätä kautta hautaoikeus voi palautua seurakunnalle.

      "Jos haudan hoito on olennaisesti laiminlyöty, kirkkoneuvosto voi velvoittaa hautaoikeuden haltijan kunnostamaan haudan vuoden määräajassa siitä, kun päätös on annettu hänelle tiedoksi. Jollei hän sitä tee, kirkkoneuvosto voi julistaa hautaoikeuden menetetyksi. Päätöksestä on tiedotettava 24 luvun 11 §:n 1 momentissa säädetyllä tavalla."

      Seurakunta voi hoitaa yksittäisiä ei hautainhoitorahaston piirissä olevia hautoja Kirkkolain 17 luvun 5§ mukaan: Kirkkovaltuusto voi kuitenkin päättää, että seurakunnan kustannuksella huolehditaan hautausmaalla tai sen osalla olevin hautojen perushoidosta. Milloin hautausmaalle on haudattu vainaja, jonka muiston vaalimista on pidettävä seurakunnan kannalta tärkeänä, kirkkovaltuusto voi päättää, että hauta hoidetaan seurakunnan kustannuksella. Tähän vaaditaan aina kirkkovaltuuston päätös.

      ainaishaudat:

      Mikäli haudalla ei ole olemassa hoitosopimusta niin hoidosta vastaavat omaiset ei seurakunta. Perushoito (syyssiivous/kevätsiivous) joissain seurakunnissa kuten omassa työpaikka seurakunnassani myös ruohon leikkaaminen haudoilta kuuluu perushoitoon. Perushoito koskee kaikkia hautausmaan osia ja kaikkia hautapaikkoja :)

      2 6

      Hyvä kysymys ja en ole varma. Varmistan asian talouspäälliköltä tämän viikon aikana.


      Kauniaisten yhteisövero kysymyksessä herää vain kysymys, että minkä päätöksen perusteella seurakunta saisi osuuden kaupungin hoitamasta hautausmaasta? Seurakunta saa hautaustoimen osuuden uurnaholvin/kolumbaarion hoitamisesta.


      Tuossa nyt jotain pikaisesti :) toivon mukaan on apua


      Petri - Puutarhuri

      • sen perusteella

        "Kauniaisten yhteisövero kysymyksessä herää vain kysymys, että minkä päätöksen perusteella seurakunta saisi osuuden kaupungin hoitamasta hautausmaasta? Seurakunta saa hautaustoimen osuuden uurnaholvin/kolumbaarion hoitamisesta."

        Sen päätöksen perusteella, että seurakunnat saavat tietyn etukäteen määritellyn osuuden yhteisöverosta (esim. vuonna 2011 2,55%). Tämä koskee myös Kauniaisten seurakuntaa.

      • rtsr,
        sen perusteella kirjoitti:

        "Kauniaisten yhteisövero kysymyksessä herää vain kysymys, että minkä päätöksen perusteella seurakunta saisi osuuden kaupungin hoitamasta hautausmaasta? Seurakunta saa hautaustoimen osuuden uurnaholvin/kolumbaarion hoitamisesta."

        Sen päätöksen perusteella, että seurakunnat saavat tietyn etukäteen määritellyn osuuden yhteisöverosta (esim. vuonna 2011 2,55%). Tämä koskee myös Kauniaisten seurakuntaa.

        Juuri näin se menee.

    • uusi asia

      Mielenkiintoinen uusi asia hautaustoimikeskusteluun on nämä ainaishaudat. Ne tulevat vielä kirkolle kalliiksi kaikin puolin:

      - Jos kirkko yksipuolisesti sanoo sopimukset irti, niin ihmiset suuttuvat, eroavat ja haastavat kirkon oikeuteen.

      - Jos kirkko jatkaa hautojen hoitamista, niin toiminta muodostuu tappiolliseksi.

      Ainaishaudoista on puhuttu vähän, vaikka selvästi ne vaikuttavat myös hautaustoimen kuluihin monella tapaa:

      - Ainaishautoja ei tarvitse lunastaa uudelleen, joten kierto hautausmailla on huonompi. Joudutaan rakentamaan uusia hautausmaita.

      - Vuonna 2012 hautasijasta, hautaamisesta ja hautausmaan ylläpidosta aiheutui seurakunnille kirkon ilmoituksen mukaan kuluja haudattua vainajaa kohden n. 2680 euroa.

      Seurakunnat ovat talousvaikeuksissaan joutuneet nostamaan hautapaikkahintojaan. Ilmaisista hautapaikoista on luovuttu.

      Ainaishaudoissa hautapaikka kuitenkin on edelleen ilmainen. Ainoastaan kaivuusta, peitosta yms. voidaan velottaa.

      Hautapaikkamaksuihin sisältyy tietääkseni jonkinlainen osuus, joka käytetään hautausmaan yleiseen siistimiseen (käytävien hoito, haravointi yms.). Ainaishaudoista tätä maksua ei makseta, joten kustannuksista huolehditaan muiden hautaustoimen asiakkaiden varoilla sekä yhteisöverolla.

      Tämä asettaa ainaishauta-asiakkaat ja muut hautaustoimen asiakkaat eriarvoiseen asemaan.

      Kirkon pitäisikin määritellä ainaishauta-asiakkaille erillinen maksu, jolla katetaan hautausmaan yleisestä kunnossapidosta koituvia kuluja. Maksu voitaisiin periä aina uuden hautauksen yhteydessä.

      2680 euroa yhdestä hautauksesta on kohtuuttoman kallis hinta. Mukaan onkin käsittääkseni laskettu kuluja hautausmaan perustamisesta ym. Koska yksi syy uusien hautausmaiden perustamiseen ovat vanhempia hautausmaita kansoittavat ainaishaudat, niin on - - ei ainoastaan kohtuullista vaan suorastaan välttämättömyys - että myös ainaishauta-asikkaita vaaditaan osallistumaan kustannuksiin. Näin kulut tasaantuvat ja hautaustoimen asiakkaiden eriarvoinen kohtelu vähenee.

    • uusi asia

      Petri,

      Käytetäänkö yhteisöverovaroja uusien hautausmaiden perustamiseen?

      Kirkkoherralla taitaa usein käytännössä olla suuri vaikutus seurakunnan toimintatapoihin ja myös erittäin suuri vaikutusvalta (asemastaan johtuen), kun maksuista päätetään. Kirkkovaltuusto (tai mikä lie) toimii usein vain kumileimasimena (kirkkoherrojen korostunut valta-asema, ja se että asetelmasta pitäisi päästä eroon, oli viime seurakuntavaaleissa muistaakseni jopa yksi vaaliteemoista, ainakin täällä Helsingissä).

      "Seurakunta voi hoitaa yksittäisiä ei hautainhoitorahaston piirissä olevia hautoja Kirkkolain 17 luvun 5§ mukaan: Kirkkovaltuusto voi kuitenkin päättää, että seurakunnan kustannuksella huolehditaan hautausmaalla tai sen osalla olevin hautojen perushoidosta. Milloin hautausmaalle on haudattu vainaja, jonka muiston vaalimista on pidettävä seurakunnan kannalta tärkeänä, kirkkovaltuusto voi päättää, että hauta hoidetaan seurakunnan kustannuksella. Tähän vaaditaan aina kirkkovaltuuston päätös."

      Hmm... jos kirkkovaltuustossa on päätetty, että osasta hautoja tai alueita _huolehditaan seurakunnan kustannuksella_, niin silloin seurakuntien ei kai pitäisi kinuta ainakaan tähän asiaan lisää yhteisöveroa? Jos on päätetty huolehtia asiasta seurakunnan varoilla, niin silloin käytetään tietysti kirkollisveroja.

      Kauniaisissa päävastuun hautauksista kantaa kaupunki, sillä seurakunnalla ei ole arkkuhautausmaata.

    • uusi asia

      Petri vielä,

      Satutko tietämään, merkitsevätkö seurakunnat myös ainaishauta-alueista pääoma- tms. kuluja itselleen (sisäiset korkomenot tms, - pahoittelen, en tunne taloussanastoa tarpeeksi hyvin)? Moisen touhunhan ei pitäisi olla mahdollista, sillä seurakunnat ovat kyseisistä maista luopuneet (ne eivät enää edes voisi tehdä bisnestä kyseisillä mailla, sillä ne ovat niillä bisneksensä jo tehneet. Diili on tosin osoittautumassa huonoksi).

      Tampereella on 6 089 ainaishautapaikkaa ja Helsingissä 16 000. Kyllähän näistäkin jo jonkinlainen maapläntti muodostuu, varsinkin kun mukaan on käytännössä pakko laskea hautojen väliset käytävät ym. (olisi aika mahdotonta, että seurakunta myisi omistamansa käytävät asuintalojen tai liikehuoneistojen tonteiksi...).

      Ihan yksi yhteen ajatuskuvio ei toimi. Esimerkiksi Helsingissä suurin osa (kaikki?) ainaishaudat makaavat Hietaniemen hautausmaalla. Maan omistaa Helsingin kaupunki. Tampereen tilanteesta en tiedä.

      Kuitenkin, perimmäinen kysymys on: Laskevatko seurakunnat tappiota myös ainaishauta-alueistaan ja odottavat sitten yhteiskunnalta korvausta? Kuten sanoin, ainaishaudoista on kirkko diilinsä jo tehnyt, eikä sen pitäisi voida maksattaa omia mokiaan muilla.

      Muuten, tietääkö joku, ovatko hautausmaiden epäselvät omistussuhteet jo selvinneet?

      http://yle.fi/uutiset/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta/5648129

      Olisi syytä selvittää myös, minkälaisia kuluja seurakunnat ovat näistä maista itselleen merkinneet.

    • kirkko kustantakoon

      Kirkko luovutti ainaishaudat aikana, jolloin kirkoon joko oli pakko kuulua tai jolloin kirkkoon kuulumattomilta perittiin kirkon jäseniin verrattuna huomattavasti korkeampia hautapaikkamaksuja.

      Yhteiskunta (eli myös kirkkoon kuulumattomat) kuitenkin osallistuivat monin tavoin kirkon kustannuksiin. Esimerkiksi valtio huolehti pitkään hiippakuntien ja tuomikapitulien kustannuksista, ja vielä 1990-luvulla yrityksetkin maksoivat kirkollisveroa.

      Mielestäni olisi oikeudenmukaista, jos kirkko huolehtisi ainaishauta-alueista täysin omalla kustannuksellaan. Kirkkohan niistä sopimukset on aikoinaan tehnytkin. Uuden hautaustoimilain 2004 aikana ainaishautoja ei enää ole myönnetty.

      "Kirkkohallituksen yleiskirjeellä numero 30/1973 suositeltiin, että ainaishautojen myynnistä luovutaan ja hautapaikkaoikeus myönnetään kerrallaan korkeintaan 50 vuodeksi. Seurakunnan hautausmaan ohjesääntöä kuului yleiskirjeen mukaan tältä osin muuttaa. Kirkkolaista ainaishautavaihtoehto poistui vuoden 1993 lopussa siten, että vanha ainaishauta säilyy edelleen ainaishautana, ellei se esim. hoitamattomuuden vuoksi ei ole palautunut seurakunnalle."

      http://kappeli2.evl.fi/KKHAsha.nsf/0486c97df4a5869d422565df0039b41d/725348ecef6011f8c22572ec00303388?OpenDocument

    • espoolle kysymys

      Miten paljon Espoossa on ainaishautoja ja ovatko ne kirkon mailla?

      Paljonko ainaishaudoista koituu kustannuksia vuosittain ja millä varoilla kustannuksista huolehditaan?

    • kuunteleva_kirkko

      Hei

      Jälleen kerran hyviä kysymyksiä ja pyrin vastaamaan parhaani mukaan

      Uusi asia

      Ainaishoitojen kohdalla seurakunta voi irtisanoa sopimuksen KHO:n päätöksen mukaisesti. Hautapaikan omaisilla on halutessansa mahdollisuus valittaa päätöksestä hallinto-oikeudelle, jolloin seurakunta laatii asiasta vastineensa. Jokainen vastine tulee olla yksilöllinen perusteluineen.

      Hautojen kiertokulun kannalta ainaishautapaikat ovat toki ongelmallisia. En kuitenkaan henkilökohtaisesti näe ainaishautojen perushoidosta aiheutuvien kustannusten olevan suurempia, kuin muullakaan hautausmaan osalla, koska perushoito koskee seurakunnassa kaikkia hautasijoja. Perushoidon sisältö vaihtelee toki seurakunnittain.

      Käsitykseni mukaan hautasijoihin liittyvät maksut koskevat yksittäisiä hautasijoja ja hautausmaan yleishoito maksetaan yhteisöverovaroilla.

      Ainaishautojen osalta kirkkohallituksen ohjeistuksen mukaan kuten edelläkin on mainittuna, hauta ei voi palautua seurakunnalle hallinta-ajan päättymisen perusteella. Oman käsitykseni mukaan poiketen hautainhoidosta niin hallinta-aika ei vaikuta hautapaikan hoitamiseen, jolloin sovittua hautaoikeussopimusta tulee noudattaa. Painotan että en tiedä onko ainaishautoja koskevia oikeustapauksia.

      Hautaustoimilain 6 § mukaisesti seurakunta ei saa periä erillisiä ”ylläpito” maksuja ainaishautapaikoilta. Ainaishautapaikalle voidaan omaisten halutessa solmia maksullinen haudan hoitosopimus

      Viranhaltijalla on toki merkittävä rooli asian esittelyssä kirkkoneuvostolle ja valtuustolle. Esittelyssä on toki hyvä tuoda eri näkökannat ilmi. Kuten aikaisemminkin korostan kuitenkin asiallista vaikuttamista seurakuntaan, koska mm. hautaamiseen liittyvät maksut koskevat niin kirkkoon kuuluvia ja kuulumattomia.

      Mm. omassa seurakunnassani kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden hautasijojen hoito ei lisää hautaustoimen kustannuksia, koska hoitotason määrityksellä voidaan vaikuttaa myös syntyviin kustannuksiin.

      Hautausmaan maa-alue on jonkun tahon omaisuutta. Esimerkiksi vaikka yhden hauta-alueen haudat olisivatkin ainaishautoja niin maa-alue omistus kuuluu seurakunnalle. Tällöin kaikki yleishoidosta aiheutuvat kustannukset kuuluvat myös seurakunnalle. Mikäli esimerkin mukaan hautausmaa maa-alue on seurakunnan omaisuutta ei siitä aiheudu kirjanpitoon kuluja. Kuten aikaisemminkin painotan kuitenkin, että tunnen talouspuolen hyvin huonosti.

      Toivon tuli edes osa tarvittavista tiedoista 


      Petri – Puutarhuri

      • kuunteleva_kirkko

        :)

        Hymiö unohtuin lopusta

      • kuunteleva_kirkko

        Ja välitön korjaus/lisäys:

        Mikäli esimerkin mukaan hautausmaa maa-alue on seurakunnan omaisuutta ei siitä aiheudu kirjanpitoon kuluja. Kuten aikaisemminkin painotan kuitenkin, että tunnen talouspuolen hyvin huonosti.

        Esimerkki koskee vanhaa hautausmaa-aluetta, jonka poistoaika on umpeutunut. En tiedä miten asia koskee vasta perustettuja / laajennettuja hautausmaita/hautausmaan osia.

    • kuunteleva_kirkko

      Hyvä nimim. espoolle kysymys.

      Kysymyksiisi vastattiin Espoon seurakuntien hautaustoimesta näin:

      "Espoon seurakuntayhtymän hautausmailla on 3055 ainaishautaa. Kaikki haudat ovat seurakuntayhtymän hautausmailla.

      Hoitokustannuksista:
      - Osaa ainaishaudoista hoitavat omaiset omalla kustannuksellaan.
      - Osalla haudoista on seurakuntayhtymän hautainhoitorahaston kanssa tehty hoitosopimus, jossa hoidosta maksetulla summalla hautaa hoidetaan. Maksun maksavat omaiset.
      - Osa haudoista on palautunut seurakuntayhtymän hallintaan - syystä tai toisesta esim. hoitamattomuuden takia. Nämä haudat hoidetaan verovaroin. Haudat tulevat jossain vaiheessa uudelleen käytettäviksi.
      - Osa haudoista on ns. kulttuurihautoja ja ne hoidetaan verovaroin.

      Hautausmaan yleishoito tehdään verovaroin. Yleishoito tarkoittaa esim. hautausmaan jätehuoltoa, lumitöitä, liukkaudentorjuntaa, koneistusta, yleisten istutusten ja nurmikoiden hoitoa, tekniikkaa (esim. valaistus ja vesi) sekä vastaavat asiat tehdään verovaroin. Yleishoito on tarpeen tehdä siksi, että hautausmaata voidaan käyttää hautaamiseen ja esim. hautausmailla on omaisten turvallista liikkua.

      Sitä, paljonko ainaishautojen hoito kokonaisuudessaan maksaa, ei ole erikseen tilastoitu."



      Merja Lampila, pappi

    • ainaishaudoista

      Petri,

      "Hautojen kiertokulun kannalta ainaishautapaikat ovat toki ongelmallisia. En kuitenkaan henkilökohtaisesti näe ainaishautojen perushoidosta aiheutuvien kustannusten olevan suurempia, kuin muullakaan hautausmaan osalla, koska perushoito koskee seurakunnassa kaikkia hautasijoja. Perushoidon sisältö vaihtelee toki seurakunnittain."

      Tietenkin se on ongelmallista, että kirkko tekee itse epäedullisen diilin ja maksattaa sitten kustannukset muilla. Kaikki ainaishautasopimukset on solmittu ennen nykyistä hautaustoimilakia, joten kirkon kuuluisi maksaa kaikki niistä koituvat kulut omasta pussistaan. Mielellään myös ne uudet alueet, jotka näiden hautojen vuoksi joudutaan rakentamaan. Kirkko kun saa hautaustoimeensa yhteisöveroa ja tätä kautta ainaishaudat tuottavat miinusta myös yhteiskunnalle.

      Muuten, merkitseekö kirkko nyt ainaishaudoista sisäisiä korkomenoja tms. ja vaatii korvausta yhteisöverona? Näin ei mielestäni pitäisi olla mahdollista. Jos hauta on ainaishauta, on kirkko luovuttanut oikeutensa siihen, eikä voi katsoa maasta koituvan itselleen kustannuksia (eihän kirkko maata enää omista, se on luovuttanut sen pois).

      Tai vaikka kirkolla jonkinlainen oikeus maahan edelleen olisikin, on joka tapauksessa kyseessä alun perin kirkon itsensä tekemä huono diili, jota sen ei pitäisi pyrkiä maksattamaan mokiaan muilla.

      Maarit,

      Laskeeko Espoo jotakin kautta omistamistaan vanhoista hautausmaista ja ainaishaudoista tappiota itselleen ja maksattaa sitten kulut yhteisöverolla?

    • jussi koivistolle

      Jussi Koivisto,

      Väität, ettei yhteisövero riitä edes hautaustoimen kustannuksiin.

      Haluatko laskea yhteen kirkon saamat yhteisöverot ja hautaustoimen menot? Tiedot alkaen vuodesta 1995 löytyvät kirkon tilastollisista vuosikirjoista.

      Otetaan huomioon, ettei kaikkia kuluja ole merkitty hautaustoimelle ennen vuotta 2004, mutta otetaan huomioon myös, että kirkko ei aiemmin kohdellut kirkkoon kuulumattomia vainajia tasaveroisesti vaan nyhti näiltä huomattavat maksut samalla kun antoi omien jäsentensä vapaamatkustaa (huolimatta siitä, että seurakunnat saivat yhteisöveroa, ja ennen yhteisöveroa ne saivat myös yrityksiltä kirkollisveroa). Muistetaan sekin, että myös kirkkoon kuulumattomien vainajien kuolinpesät maksoivat kirkollisveroa ja että kirkkoon kuulumattomia velotettiin kappelien käytöstä. Otetaan huomioon sekin, että kappelien kulut merkittiin yhteisöverolle, vaikka kaikissa seurakunnissa tiloja ei annettu kuin kirkollisiin hautajaisiin.

      Vieläkö kuvittelet, että kirkko on saamassaan yhteisöverossa jollain tapaa tappiolla???

      Selkeintä olisi oikeastaan ottaa tässä yhteisövero- ja hautaustoimiasiassa tarkasteluun yksi esimerkkiseurakunta. Ehdotan Espoota. Sinulle Espoon Tapiolan seurakunnan kappalaisena tämä varmaankin sopi hyvin ja voit auttaa etsimään tarvittavia tietoja.

      Koska aloitetaan?

    • miten on

      Onko laitonta käyttää hautaustoimeen kirkollisveroja?

      • ilmeisesti laitonta

        Hmm... luultavasti vastaus on: on laitonta. Kirkollisveroja kun saa käyttää ainoastaan seurakunnan toiminnan rahoittamiseen.

        Hautaaminenhan ei ole seurakunnan varsinaista omaa toimintaa vaan seurakunnille annettu ja lailla määrätty velvollisuus.

        Ilmeisesti ainakin kuka tahansa asianosainen (kirkollisveron maksaja) voisi halutessaan haastaa kirkon oikeuteen.

        Näin säädetään kirkkolaissa:

        "15 luku
        Seurakunnan ja seurakuntayhtymän talous

        1 §
        Varojen käyttäminen

        Seurakunnan ja seurakuntayhtymän varoja saadaan käyttää ainoastaan niiden tehtävien toteuttamiseen."

        "2 §
        Kirkollisvero

        Seurakunnan jäsenen tulee osallistua seurakunnan, seurakuntayhtymän ja kirkon tehtävien rahoittamiseen maksamalla kirkollisveroa."

        http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2012/20121011

    • nostan

      Nostan.

      On taas nousemassa ajankohtaiseksi.

    • nosto

      Nostan ja kysyn onko kirkollisverojen käyttö hautaamiseen laitonta?

    • haastakaa oikeuteen

      1 §
      Varojen käyttäminen

      Seurakunnan ja seurakuntayhtymän varoja saadaan käyttää ainoastaan niiden tehtävien toteuttamiseen.

      - Kirkko on toiminut laittomasti ja yrittää nyt maksattaa laskun muilla. Hautautoimi ei ole kirkon tehtävä vaan _kirkolle määrätty tehtävä_.

      Kirkollisveroja kirkko saa käyttää vain omiin, itse määrittelemiinsä tehtäviin.

      Kirkollisveron maksajat ovat sitä paitsi maksaneet hautaustoimesta aivan turhaan: eiväthän he saa veroillaan hautaamisesta mitään etuja vaan maksavat samat hautausmaksut kuin muutkin.

      Kirkollisveron maksajat, teitä on k*setettu ja pahasti. Haastakaa kirkko oikeuteen.

    • Jussi puskassa

      Jussi Koiviston sanomiset loppuivat pariin linkkiin (ja v*ttuiluun), vaikka kävi kyselemässä neuvoja Jukka Keskitaloltakin.

      Aika heppoisin perustein kirkko on tottunut rahansa saamaan. Mitään ei näköjään tarvitse perustella, eikä kritiikkiin vastata.

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/11728851

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Porvarimediat paniikissa demareiden huiman kannatuksen vuoksi

      Piti sitten keksiä "nimettömiin lähteisiin" perustuen taas joku satu. Ovat kyllä noloja, ja unohtivat sen, että vaalit
      Maailman menoa
      89
      6072

    2. KATASTROFI - Tytti Tuppurainen itse yksi pahimmista kiusaajista!!!

      STT:n lähteiden mukaan SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Tytti Tuppurainen on käyttäytynyt toistuvasti epäasiallisesti
      Maailman menoa
      345
      5422

    3. Huono päivä

      Tänään on ollut tosi raskas päivä töissä. Tekis mieli itkeä ja huutaa. En jaksa just nyt mitään. Minä niin haluaisin ja
      Ikävä
      22
      2727

    4. Mikä siinä on ettei persuille leikkaukset käy?

      On esitetty leikkauksia mm. haitallisiin maataloustukiin, kuin myös muihin yritystukiin. Säästöjä saataisiin lisäksi lei
      Maailman menoa
      52
      2629

    5. Lääppijä Lindtman jäi kiinni itse teosta

      Lindtman kyselemättä ja epäasiallisesti koskettelee viestintäpäällikköä. https://www.is.fi/politiikka/art-2000011780852
      Maailman menoa
      95
      1942

    6. Juuri nyt! Tytti Tuppurainen on käyttäytynyt toistuvasti epäasiallisesti

      Ai että mä nautin, Tytti erot vireille! "Käytös on kohdistunut avustajia ja toisia kansanedustajia kohtaan, uutisoi STT
      Maailman menoa
      106
      1715

    7. Onko kaivattusi

      liian vetovoimainen seksuaalisesti?
      Ikävä
      114
      1591

    8. Puolen vuoden koeaika

      Voisi toimia meillä. Ensin pitäis selvittää "vaatimukset" puolin ja toisin, ennen kuin mitään aloittaa. Ja matalalla pro
      Ikävä
      18
      1563

    9. seurakunnan talouspäällikön valinta meni perseelleen

      Nyt on ihan pakko kyseenalaistaa tuo Kemijärven seurakunnan päätös talouspäälliköstä. Valitulla ei ole talouspuolen osaa
      Kemijärvi
      124
      1474

    10. Olen ihmetellyt yhtä asiaa

      Eli miksi naiset ovat niin pelokkaan tai vaitonaisen oloisia minun seurassani. Se sai minut ajattelemaan, että olen epäm
      Ikävä
      135
      1423
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt