Vapaan tahdon puuttuminen vie pohjan kristinuskolta

Itse käytännössä skippasin vapaan tahdon jo muutama vuosikymmen sitten, mutta kristinuskon kannalta asia on tärkeä.

Mutta tuo oli mielenkiintoinen seikka, että vapaa tahto ja kristinusko eivät mahdu samaan pakettiin, olipa sitä eli ei.

"Jos meillä on vapaa tahto, Jumala ei voi tietää kaikkia tekojamme "

Millä perusteella? Kun tuntee ihmisen riittävän hyvin, on helppo tietää mitä hän tulee tulevaisuudessa eri valintatilanteissa vapaasti tekemään.

1213 kirjoitti:

"Jos meillä on vapaa tahto, Jumala ei voi tietää kaikkia tekojamme "

Millä perusteella? Kun tuntee ihmisen riittävän hyvin, on helppo tietää mitä hän tulee tulevaisuudessa eri valintatilanteissa vapaasti tekemään.

Lue lisää

Tästähän tuli kriisi kristinuskon sisällä kun äänestyksellä päätettiin se usko mihin nyt nojaat kun VT:ssä luki että Jumala on tuntenut jo ennen syntymää mutta toisaalta vasta kohdussa muovannut. Se oli kova paikka niin naurettava juttu kun se meille nykyään on.

xxxxxx meillä on vapaa tahto, Jumala ei voi tietää kaikkia tekojamme eikä siis ole kaikkivoipa (gen. kaikkivoivan) eikä kaikkitietävä xxxxxx

Vapaa tahto ei ole mitenkään ristiriidassa Jumalan kaikkitietävyyden ja kaikkivoipaisuuden kanssa.

Jumala on luonut ihmisestä sellaisen, että hänellä on vapaa tahto ja hän voi valita, mitä hän tekee. Mutta hän on myös vastuussa valinnoistaan Jumalalle.
Jumala voisi kaikkivoipana ja kaikkitietävänä estää ihmistä käyttämästä vapaata tahtoaan, mutta Hänen ei ole mikään pakko tehdä niin.

qwertyilija kirjoitti:

Itse käytännössä skippasin vapaan tahdon jo muutama vuosikymmen sitten, mutta kristinuskon kannalta asia on tärkeä.

Mutta tuo oli mielenkiintoinen seikka, että vapaa tahto ja kristinusko eivät mahdu samaan pakettiin, olipa sitä eli ei.

Lue lisää

xxxxxx Mutta tuo oli mielenkiintoinen seikka, että vapaa tahto ja kristinusko eivät mahdu samaan pakettiin, olipa sitä eli ei. xxxxxxx

Vapaa tahto ja kristinusko mahtuvat erittäin hyvin samaan pakettiin.
Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että hänellä on vapaa tahto ja valinnan vapaus, mutta hän on myös vastuussa Jumalalle valinnoistaan.

Jumala kuitenkin voi vaikuttaa valintoihimme, mutta hän ei pakota ihmistä tekemään oikeita valintoja.

"Sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomiseen että tekemiseen, että Hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi." (Fil.2:13)

Jaakob kirjoitti:

xxxxxx Mutta tuo oli mielenkiintoinen seikka, että vapaa tahto ja kristinusko eivät mahdu samaan pakettiin, olipa sitä eli ei. xxxxxxx

Vapaa tahto ja kristinusko mahtuvat erittäin hyvin samaan pakettiin.
Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että hänellä on vapaa tahto ja valinnan vapaus, mutta hän on myös vastuussa Jumalalle valinnoistaan.

Jumala kuitenkin voi vaikuttaa valintoihimme, mutta hän ei pakota ihmistä tekemään oikeita valintoja.

"Sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomiseen että tekemiseen, että Hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi." (Fil.2:13)

Lue lisää

Ja Jumala kuitenkin vaikutti ihmisten ajatuksiin saadakseen heidät tekemään jotain, mikä Hänelle sattui sopimaan. Joten vapaa tahto ei ainakaan Raamatun mukaan toteutunut ainakaan aina. Sinunkin lainaamassasi kohdassa Jumala vaikuttaa tahtoon. Se ei siis ole vapaa.

"Jos meillä on vapaa tahto, Jumala ei voi tietää kaikkia tekojamme eikä siis ole kaikkivoipa (gen. kaikkivoivan) eikä kaikkitietävä."

Minä en kyllä ymmärrä miksi nämä kaksi asiaa olisivat ristiriidassa. Vaikka Jumala tietäisi etukäteen kaikki valinnat ja teot jotka tulemme tekemään, eihän tämä itsessään riitä siihen ettei ihmisellä olisi vapaata tahtoa.

Lineaarisella aikajatkumolla jokaisen ihmisen vapaa tahto voi päätyä vain yhteen valintaan per valintatilanne. Tekomme ovat vain näiden valintojen jatkoa ja sikäli niidenkin suhteen vain yksi voi toteutua kerrallaan per tilanne.

Kun teemme vapaan tahtomme mukaisen valinnan, teemme sen tietojemme ja kokemustemme perusteella. Tässä mielessä ihmisen vapaa tahto on osaltaan rajoittunutta tietomme koska se on rajallisen tietomme ja kokemuksemme varassa mutta toisaalta sikäli asian suhteen rajoitukseton vapaa tahto vaatisi myös kaikkitietävyyttä .

Voimme kuitenkin tehdä valintoja monella tavalla. Voimme hyvin rationaalisesti valita sen asian minkä parhaudesta meilllä on eniten näyttöä tai sitten voimme intuitiivisesti, valita tunnepohjalta. Ja toisaalta valita myös niin järkemme kuin myös vaistojemme vastaisesti kun taas joissain tilanteissa jätämme valinnan kokonaan tekemättä.

Totuus on se että vaikka meillä on niin monta lähestymistapaa valinnan tekemiseen ja siten potentiaali monenlaisiin valintoihin, käytännössä tulee olemaan vain yksi valinta johon päädymme tilannetta kohti, poikkeuksena tietysti jos ulkopuolinen taho puuttuu asiaan, muuttaa aikajanaamme niin että myös tietomme ja kokemuksemme muuttuvat ja sitä kautta mahdollisesti myös valintamme muuttuvat.

Jumala on kyllä potentiaalinen kuvailemani kaltainen ulkopuolinen taho joka voisi muokata aikajanaa mutta on hyvin selvää että Jumala toimii erittäin lineaarisesti aikajanalla vaikka ennustuksia käyttääkin ilmoituksessaan.

Minä en näe ainoatakaan syytä sille että Jumalan kuvailtu olemus olisi mitenkään ristiriidassa vapaan tahdon kanssa. Ylipäänsäkin suurempi ongelma on se että Raamattu on kirjoitettu ymmärtämättä miten Jumalan ominaisuudet kuten kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys oikeasti vaikuttaisivat tämän toimintaan,

On kuin että heti kun Jumala alkaa tehdä jotain Raamatussa, jokin rajoittaa Jumalan toimintaa. Ihan jo lähtien siitä että on kuin tämä oli selvästi pakotettu luomaan hyvän ja pahan tiedon puun ja ei tiennyt että söisikö ihminen tästä vai ei.

Selvää on että kyseisen tarinan kontekstissa ihminen söi omasta vapaasta tahdostaan, vaikkakin käärmeen houkuttelemana kyseisestä puusta ja Jumala oli tietoinen alunperinkin että näin tulisi käymään. Kun ihminen loi ihmisen ja päätti antaa tälle vapaan tahdon, samalla aikajanalle myös syntyi ihmisen vapaasta tahdosta tekemä valinta kielletyn hedelmän syömisestä. Se että ihminen olisi valinnut toisin olisi vaatinut kyseiseen aikajanaan kajoamista, joka olisi tarkoittanut ihmisen vapaan tahdon tekemän alkuperäisen valinnan mitätöimistä.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxx Mutta tuo oli mielenkiintoinen seikka, että vapaa tahto ja kristinusko eivät mahdu samaan pakettiin, olipa sitä eli ei. xxxxxxx

Vapaa tahto ja kristinusko mahtuvat erittäin hyvin samaan pakettiin.
Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että hänellä on vapaa tahto ja valinnan vapaus, mutta hän on myös vastuussa Jumalalle valinnoistaan.

Jumala kuitenkin voi vaikuttaa valintoihimme, mutta hän ei pakota ihmistä tekemään oikeita valintoja.

"Sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomiseen että tekemiseen, että Hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi." (Fil.2:13)

Lue lisää

Jaakob, ole hyvä ja määrittele vapaa tahto ilman raamattulainauksia.

fda kirjoitti:

Tästähän tuli kriisi kristinuskon sisällä kun äänestyksellä päätettiin se usko mihin nyt nojaat kun VT:ssä luki että Jumala on tuntenut jo ennen syntymää mutta toisaalta vasta kohdussa muovannut. Se oli kova paikka niin naurettava juttu kun se meille nykyään on.

Lue lisää

Eikö sikiöt sitten muovaudukaan ennen syntymää?

1213 kirjoitti:

"Jos meillä on vapaa tahto, Jumala ei voi tietää kaikkia tekojamme "

Millä perusteella? Kun tuntee ihmisen riittävän hyvin, on helppo tietää mitä hän tulee tulevaisuudessa eri valintatilanteissa vapaasti tekemään.

Lue lisää

Voiko jumala tietää väärin mitä ihminen tekee tulevaisuudessa? Toisin sanoen, voiko ihminen yllättää jumalan?

Jaakob kirjoitti:

xxxxxx Mutta tuo oli mielenkiintoinen seikka, että vapaa tahto ja kristinusko eivät mahdu samaan pakettiin, olipa sitä eli ei. xxxxxxx

Vapaa tahto ja kristinusko mahtuvat erittäin hyvin samaan pakettiin.
Jumala loi ihmisen sellaiseksi, että hänellä on vapaa tahto ja valinnan vapaus, mutta hän on myös vastuussa Jumalalle valinnoistaan.

Jumala kuitenkin voi vaikuttaa valintoihimme, mutta hän ei pakota ihmistä tekemään oikeita valintoja.

"Sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomiseen että tekemiseen, että Hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi." (Fil.2:13)

Lue lisää

Jumala loi uskisten mukaan myös aivomme.

Olen ateisti ja jos olen siis tyhmä, ei se ole minun syyni.

Ateismini jos on tyhmyyttä, se on jumalan vika.

jason_dax kirjoitti:

Voiko jumala tietää väärin mitä ihminen tekee tulevaisuudessa? Toisin sanoen, voiko ihminen yllättää jumalan?

"Toisin sanoen, voiko ihminen yllättää jumalan?"

Ei, koska Jumala tuntee ihmisen niin hyvin, että tietää mitä ihminen tulee tekemään eri tilanteissa.

1213 kirjoitti:

"Toisin sanoen, voiko ihminen yllättää jumalan?"

Ei, koska Jumala tuntee ihmisen niin hyvin, että tietää mitä ihminen tulee tekemään eri tilanteissa.

Toisin sanoen, ihminen on pakotettu toimimaan jumalan tiedon mukaisesti. Ja koska jumala tietää ihmisten tulevat teot ja toiminnat, niin ihminen on tällöin sidottu tekemään niin.

jason_dax kirjoitti:

Toisin sanoen, ihminen on pakotettu toimimaan jumalan tiedon mukaisesti. Ja koska jumala tietää ihmisten tulevat teot ja toiminnat, niin ihminen on tällöin sidottu tekemään niin.

Lue lisää

"Toisin sanoen, ihminen on pakotettu toimimaan jumalan tiedon mukaisesti."

Ei ole, koska ihminen on itse valinnut kohtalonsa.

1213 kirjoitti:

"Toisin sanoen, ihminen on pakotettu toimimaan jumalan tiedon mukaisesti."

Ei ole, koska ihminen on itse valinnut kohtalonsa.

Tietääkö jumala minkä tai millaisen kohtalon ihminen valitsee? Jos jumalasi esim. tietää että minä en pelastu, vaan joudun helvetin liekkeihin, niin voinko minä ikinä valita uskoontulemista ja pelastumista?

Kyllästynyt kirjoitti:

Ja Jumala kuitenkin vaikutti ihmisten ajatuksiin saadakseen heidät tekemään jotain, mikä Hänelle sattui sopimaan. Joten vapaa tahto ei ainakaan Raamatun mukaan toteutunut ainakaan aina. Sinunkin lainaamassasi kohdassa Jumala vaikuttaa tahtoon. Se ei siis ole vapaa.

Lue lisää

Ja kuten kelloseppä ymmärtää rakentamansa kellon toiminnan, niin Jumalakin ymmärtäisi luomansa vapaan tahdon toimintaperiaatteen niin hyvin, että tietäisi etukäteen miten se tulee toimimaan.

Juuri Sinun Jumalasi kirjoitti:

Jaakob, ole hyvä ja määrittele vapaa tahto ilman raamattulainauksia.

No?

>>>Jos ei ole vapaata tahtoa, niin ei ole myöskään
- ei hyvyyttä
- ei pahuutta
- ei moraalia tai oikeaa ja väärää"

Meillä on sovittuna mikä on oikein ja mikä väärin. Ilman niitä meitä ei ilmeisesti enää olisi. Se evoluutio. Mutta absoluuttista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa ei ole olemassa. Katso luontoa.

qwertyilija kirjoitti:

>>>Jos ei ole vapaata tahtoa, niin ei ole myöskään
- ei hyvyyttä
- ei pahuutta
- ei moraalia tai oikeaa ja väärää"

Meillä on sovittuna mikä on oikein ja mikä väärin. Ilman niitä meitä ei ilmeisesti enää olisi. Se evoluutio. Mutta absoluuttista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa ei ole olemassa. Katso luontoa.

Lue lisää

xxxxx Meillä on sovittuna mikä on oikein ja mikä väärin. Ilman niitä meitä ei ilmeisesti enää olisi. Se evoluutio. Mutta absoluuttista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa ei ole olemassa. Katso luontoa. xxxxx

Jotta voitaisiin sopia, mikä on oikein ja mikä väärin, täytyy ensin saada tietoisuus siitä, että on olemassa asioita, jotka ovat oikein tai väärin. Täytyy ensin olla tietoisuus hyvän ja pahan olemassaolosta.

Materia, atomit ja aivojen sähköimpulssit eivät tiedä mitään hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä.
Evoluutio ei myöskään ole mikä ajatteleva persoona, joka tietäisi näistä asioista.
Siksi voimme heti sulkea pois evoluution, fysikaaliset ja kemialliset reaktiot ja kaikki luonnontieteen menetelmät.

Ainoa, josta nämä tiedot ovat tulleet on Jumala.

Jaakob kirjoitti:

xxxxx Meillä on sovittuna mikä on oikein ja mikä väärin. Ilman niitä meitä ei ilmeisesti enää olisi. Se evoluutio. Mutta absoluuttista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa ei ole olemassa. Katso luontoa. xxxxx

Jotta voitaisiin sopia, mikä on oikein ja mikä väärin, täytyy ensin saada tietoisuus siitä, että on olemassa asioita, jotka ovat oikein tai väärin. Täytyy ensin olla tietoisuus hyvän ja pahan olemassaolosta.

Materia, atomit ja aivojen sähköimpulssit eivät tiedä mitään hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä.
Evoluutio ei myöskään ole mikä ajatteleva persoona, joka tietäisi näistä asioista.
Siksi voimme heti sulkea pois evoluution, fysikaaliset ja kemialliset reaktiot ja kaikki luonnontieteen menetelmät.

Ainoa, josta nämä tiedot ovat tulleet on Jumala.

Lue lisää

Eli jumalasi muuttaa mieltänsä vähän väliä.

Jaakob kirjoitti:

xxxxx Meillä on sovittuna mikä on oikein ja mikä väärin. Ilman niitä meitä ei ilmeisesti enää olisi. Se evoluutio. Mutta absoluuttista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa ei ole olemassa. Katso luontoa. xxxxx

Jotta voitaisiin sopia, mikä on oikein ja mikä väärin, täytyy ensin saada tietoisuus siitä, että on olemassa asioita, jotka ovat oikein tai väärin. Täytyy ensin olla tietoisuus hyvän ja pahan olemassaolosta.

Materia, atomit ja aivojen sähköimpulssit eivät tiedä mitään hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä.
Evoluutio ei myöskään ole mikä ajatteleva persoona, joka tietäisi näistä asioista.
Siksi voimme heti sulkea pois evoluution, fysikaaliset ja kemialliset reaktiot ja kaikki luonnontieteen menetelmät.

Ainoa, josta nämä tiedot ovat tulleet on Jumala.

Lue lisää

"Materia, atomit ja aivojen sähköimpulssit eivät tiedä mitään hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä."

Mistä sinä sen kuvittelet tietäväsi?

Hyvä nimimerkki onko sittenkään ja muut vastaavat. Mikä on pointtinne? Meistä jokainen tietää, miltä todellisuus tuntuu. Jos meillä ei osoittaudu olevan vapaata tahtoa tai jos osoittautuu, niin ajattelitteko te muuttaa toimintaanne jotenkin? Te tuotte esiin, miten ei voi sitten ketään syyttää jne. Really? Eli teidänkö käyttäytymisenne pohjaa siihen, voiko joku laittaa teidät vastuuseen? Minä en näe syytä muuttaa omaa elämääni, sillä olen kantanut vastuuni ja kannan jatkossakin, olipa meillä vapaa tahto tai ei.

Usein minun kokemukseni perusteella juuri uskovaisilla nousee tämä vastuukysymys esiin siinä mielessä, että olisiko joku asia tarjoamassa vapautuksen vastuusta, tai kuin vastuun kantaminen olisi jotain todella vaikeaa... Tämä ei varmasti koske jokaista uskovaista, mutta olen kuullut sitä vain uskovaisten suista ja niistä todella paljon... Kai muilla on eri kokemuksia?

Jaakob kirjoitti:

xxxxx Meillä on sovittuna mikä on oikein ja mikä väärin. Ilman niitä meitä ei ilmeisesti enää olisi. Se evoluutio. Mutta absoluuttista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa ei ole olemassa. Katso luontoa. xxxxx

Jotta voitaisiin sopia, mikä on oikein ja mikä väärin, täytyy ensin saada tietoisuus siitä, että on olemassa asioita, jotka ovat oikein tai väärin. Täytyy ensin olla tietoisuus hyvän ja pahan olemassaolosta.

Materia, atomit ja aivojen sähköimpulssit eivät tiedä mitään hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä.
Evoluutio ei myöskään ole mikä ajatteleva persoona, joka tietäisi näistä asioista.
Siksi voimme heti sulkea pois evoluution, fysikaaliset ja kemialliset reaktiot ja kaikki luonnontieteen menetelmät.

Ainoa, josta nämä tiedot ovat tulleet on Jumala.

Lue lisää

Jaakob. Onko tappaminen oikein vai väärin?

Ei, vaan tutkimukset skippaa sen.

qwertyilija kirjoitti:

Ei, vaan tutkimukset skippaa sen.

Skippaa vai? Luin nyt tuon linkin tekstin. En tiedä mitä vapaalla tahdollia siinä tarkoitetaan, mutta jätetään se sivuun. Kysymys on nimenomaan aikomuksista. Me voimme valita aikomuksemme. Sehän on kaiken muutoksen pohja. Syyn ja seurauksen laki sitten toimii aikomuksistamme nousevista valinnoista. Me voimme janota kostoa tai me voimme "anteeksi antaa niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet".

Jos emme voi valita aikomuksiamme, olemme pelkkä matkustaja. Emme voi muuttua tai ottaa vastuuta teoistamme.

"Näin fysiikan lait laittoivat minut kirjoittamaan."

-- Mitkä fysiikan lait laittoivat sinut kirjoittamaan?

jason_dax kirjoitti:

"Näin fysiikan lait laittoivat minut kirjoittamaan."

-- Mitkä fysiikan lait laittoivat sinut kirjoittamaan?

"Syy-yhteys löytyy aivoista: sekä aikomuksemme että tekomme aiheutuvat aistitietoa mutustelevien solujen vuoropuhelusta, joka noudattaa niskoittelematta fysiikan lakeja niin kuin kaikki muukin olemassa oleva"

Noin sanoo teoreettinen fyysikko.

jason_dax kirjoitti:

"Näin fysiikan lait laittoivat minut kirjoittamaan."

-- Mitkä fysiikan lait laittoivat sinut kirjoittamaan?

Hän tarkoittanee materialistismin mukaisia luonnonlakeja, joiden katsotaan ohjaavan ihmisen aivotoimintoja.

Valkoparta... kirjoitti:

"Syy-yhteys löytyy aivoista: sekä aikomuksemme että tekomme aiheutuvat aistitietoa mutustelevien solujen vuoropuhelusta, joka noudattaa niskoittelematta fysiikan lakeja niin kuin kaikki muukin olemassa oleva"

Noin sanoo teoreettinen fyysikko.

Lue lisää

Teoreettinen fyysikko sanoi, ei neurologi tai muu hermostoa tai tietoisuutta tutkiva asiantuntija?

"Siksi se tulee selittää olemattomaksi mitä ihmeellisimillä sepustuksilla. Kun lähtöolettamus on virheellinen, niin tällaista höpö höpöä siitä syntyy."

Onko sinulla perusteluja pelkän kitinän sijaan?

"Kysymys on nimenomaan aikomuksista. Me voimme valita aikomuksemme."

Tyhjän päällä oleva väite.

"Jos emme voi valita aikomuksiamme, olemme pelkkä matkustaja."

Jossittelu ei muuta todellisuutta ja todellisuus ei muutu sen mukaan, miten me haluaisimme sen olevan.

"Hyvyys on vain biokemiallisia reaktioita ja viimekädessä alkeishiukkasten törmäilyä, jonka arvottaminen on todellakin illuusio."




Väärin, kyse ihmisen luomasta määritelmästä. Objektiivisesta moraalista, joka ei kuitenkaan ole yliluonnollisesta entiteetistä riippuvainen. Ja jos olisi, täytyisi silloin maailmanlaajuisesti moraaliset ja eettiset käyttäytymistavat olla samankaltaisia, kuitenkaan noin asia ei ole. Vaan aina on viime kädessä kyse siitä, minkälaiseksi ihmiset itse ovat paikalliset käyttäytymistavat itse muokanneet.

atac kirjoitti:

"Hyvyys on vain biokemiallisia reaktioita ja viimekädessä alkeishiukkasten törmäilyä, jonka arvottaminen on todellakin illuusio."




Väärin, kyse ihmisen luomasta määritelmästä. Objektiivisesta moraalista, joka ei kuitenkaan ole yliluonnollisesta entiteetistä riippuvainen. Ja jos olisi, täytyisi silloin maailmanlaajuisesti moraaliset ja eettiset käyttäytymistavat olla samankaltaisia, kuitenkaan noin asia ei ole. Vaan aina on viime kädessä kyse siitä, minkälaiseksi ihmiset itse ovat paikalliset käyttäytymistavat itse muokanneet.

Lue lisää

Meinaatko, että jos toisen ihmisen tappamisesta tehtäisiin hyväksyttävää moraalisesti ja eettisesti, niin se ei aiheuttaisi lainkaan normaalissa ihmisessä reaktioita?

Ihminen on lähtöisin tuntemattomasta ja palaa tuntemattomaan, joten yliluonnollisella eniteetillä on sijansa, vaikka ateistit sen mielellään haluaisivat ohittaa.

>>>Koko alkuosa tekstistä todistelee, että vapaa tahto on illuusio. Jos [vapaa]tahto on illuusio, niin myös hyvä ja paha sekä hyvän tekeminen ovat myös illuusioita.

pelko ohjaa kirjoitti:

Meinaatko, että jos toisen ihmisen tappamisesta tehtäisiin hyväksyttävää moraalisesti ja eettisesti, niin se ei aiheuttaisi lainkaan normaalissa ihmisessä reaktioita?

Ihminen on lähtöisin tuntemattomasta ja palaa tuntemattomaan, joten yliluonnollisella eniteetillä on sijansa, vaikka ateistit sen mielellään haluaisivat ohittaa.

Lue lisää

Jos olet joskus nähnyt telkkarin dokumentteja keskitysleireihin töihin määrätyistä vartijoista, niin heille määrätyt tehtävät eivät olleet herättäneet heissä kovinkaan suuria reaktioita, niin uskomattomalta kuin se meistä tuntuukin. Onkin hyvä kysymys, olivatko nämä rivisotilaat ihmisinä normaaleja vai epänormaaleja.

pelko ohjaa kirjoitti:

Meinaatko, että jos toisen ihmisen tappamisesta tehtäisiin hyväksyttävää moraalisesti ja eettisesti, niin se ei aiheuttaisi lainkaan normaalissa ihmisessä reaktioita?

Ihminen on lähtöisin tuntemattomasta ja palaa tuntemattomaan, joten yliluonnollisella eniteetillä on sijansa, vaikka ateistit sen mielellään haluaisivat ohittaa.

Lue lisää

"Meinaatko, että jos toisen ihmisen tappamisesta tehtäisiin hyväksyttävää moraalisesti ja eettisesti, niin se ei aiheuttaisi lainkaan normaalissa ihmisessä reaktioita?"



Ihmisten tappaminen on kuulunut osaksi ihmiskunnan historiaa, jo ammoisista ajoista lähtien. Osassa kulttuureissa ihmisuhrit olivat lähes jokapäiväinen käytäntö.

Asteekeilla mm. aivan tavallista katkaista pallopelin hävinneen joukkueen kapteenilta pää, vihollisia uhrattiin Kukulkan jumalalle repimällä rintakehästä sydän. Kuolleen viikinkipäällikön mukana saatettiin lähettää tappamalla hänen vaimonsa ja rakastajattarensa ja laittamalla heidät sitten samaan laivaan palamaan.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Mesoamerikkalainen_pallopeli#Merkitys



"Ihminen on lähtöisin tuntemattomasta ja palaa tuntemattomaan, joten yliluonnollisella eniteetillä on sijansa, vaikka ateistit sen mielellään haluaisivat ohittaa."



Tietämättömyyteen vetoaminen ei kuitenkaan juuri anna aihetta uskoa juttuasi päiväsatuja vakavammin.

pelko ohjaa kirjoitti:

Meinaatko, että jos toisen ihmisen tappamisesta tehtäisiin hyväksyttävää moraalisesti ja eettisesti, niin se ei aiheuttaisi lainkaan normaalissa ihmisessä reaktioita?

Ihminen on lähtöisin tuntemattomasta ja palaa tuntemattomaan, joten yliluonnollisella eniteetillä on sijansa, vaikka ateistit sen mielellään haluaisivat ohittaa.

Lue lisää

Sodassa tappamisesta saa mitalin.

atac kirjoitti:

"Hyvyys on vain biokemiallisia reaktioita ja viimekädessä alkeishiukkasten törmäilyä, jonka arvottaminen on todellakin illuusio."




Väärin, kyse ihmisen luomasta määritelmästä. Objektiivisesta moraalista, joka ei kuitenkaan ole yliluonnollisesta entiteetistä riippuvainen. Ja jos olisi, täytyisi silloin maailmanlaajuisesti moraaliset ja eettiset käyttäytymistavat olla samankaltaisia, kuitenkaan noin asia ei ole. Vaan aina on viime kädessä kyse siitä, minkälaiseksi ihmiset itse ovat paikalliset käyttäytymistavat itse muokanneet.

Lue lisää

"jos olisi, täytyisi silloin maailmanlaajuisesti moraaliset ja eettiset käyttäytymistavat olla samankaltaisia"

Mihin hukkasit vapaan tahdon keskusteltaessa vapaasta tahdosta?

ökyköyhä kirjoitti:

"jos olisi, täytyisi silloin maailmanlaajuisesti moraaliset ja eettiset käyttäytymistavat olla samankaltaisia"

Mihin hukkasit vapaan tahdon keskusteltaessa vapaasta tahdosta?

Lue lisää

"Mihin hukkasit vapaan tahdon keskusteltaessa vapaasta tahdosta?"




Mikäli jos luit tarkkaan mitä kirjoitin, olen pysynyt asiassa koko ajan.

Mutta voin yrittää selkeyttää. Mikäli väittäisin kirjoittavani sinulle puhtaasti omasta vapaasta tahdostani. Niin periaatteessa valehtelisin, koska kirjoittamistani sanelevat aivot, jotka taas ovat omanlaisensa sähkökemian alaiset. Ja niiden toiminta voi myös häiriintyä.

Onhan sinulla ainakin se vapaan tahdon illuusio.

>>>Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa... merkitsee se sitä, että silloin ihmistä ei voida syyttää mistään rikoksista eikä teoista.

qwertyilija kirjoitti:

>>>Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa... merkitsee se sitä, että silloin ihmistä ei voida syyttää mistään rikoksista eikä teoista.

xxxxx Ihan periaattellisella tasolla kyllä, mutta ihminenhän ei toimi niin vaan kuin eläin.
Hyvin on ihmisiä syytetty ja tuomittukin. Jopa kuolemaan ja syyttömänä. xxxx

Kyllä näin on tehty, mutta niitä tuomioita ei olekaan johdettu ateismista.
Ateistisestä lähtökohdista ketään ei voida syyttää eikä tuomita mistään.

Tahtoo aina kilpistyä vastuunpakoiluun teillä joillakin uskovaisilla aihe kuin aihe. Miten se vastuunkanto voi olla niin vaikeaa?

Jaakob kirjoitti:

xxxxx Ihan periaattellisella tasolla kyllä, mutta ihminenhän ei toimi niin vaan kuin eläin.
Hyvin on ihmisiä syytetty ja tuomittukin. Jopa kuolemaan ja syyttömänä. xxxx

Kyllä näin on tehty, mutta niitä tuomioita ei olekaan johdettu ateismista.
Ateistisestä lähtökohdista ketään ei voida syyttää eikä tuomita mistään.

Lue lisää

Mitä sinä uskon sokaisema muka "ateistisestä lähtökohdista" tiedät?

Siksi toisekseen Njeuvostoljiitossa ja Maon Kiinassa ja Pohjois-Koreassa ihmisiä on paljonkin syytetty ja tuomittu "ateistisestä lähtökohdista".

"Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan hän vain joidenkin kemiallisten ja fysikaalisten lakien orja, merkitsee se sitä, että silloin ihmistä ei voida syyttää mistään rikoksista eikä teoista."

-- Tosin tällöin syyttäjillä ja tuomareilla ei ole vapaata tahtoa, vaan nämä joutuvat syyttämään ja tuomitsemaan rikoksiin syyllistyneen.

"Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan hän vain joidenkin kemiallisten ja fysikaalisten lakien orja, merkitsee se sitä, että silloin ihmistä ei voida syyttää mistään rikoksista eikä teoista."

Väärin. Silloin asia on päinvastoin. Ihmistä ei voi olla syyttämättä, koska selvästi ihminen syyttää ja jos vapaata tahtoa ei ole, niin eihän ihminen voi silloin olla syyttämättä.

"Jos vapaata tahtoa ei ole, ateistille tulee ongelma. Kuinka ketään voidaan syyttää mistään pahoista teoista, jos hän ei ole voinut tehdä sitä vapaasta tahdostaan?
Miksi syyttää kirkkoa ristiretkistä ja noitavainoista ja inkvisitiosta, jos niiden tekijöillä ei ole ollut vapaata tahtoa eikä siten valinnan mahdollisuutta toimia toisin?"




Radikalismin ongelma ei ole radikalismi itse. Vaan koko muu maailma.
Onkin kohtalon ivaa, ettei yksikään uskonto ole saanut koskaan koko maailman väestöä puolelleen.
Ironista onkin, että monet noista murhista on toteutettu ja niitä toteutetaan yhä ihmisten toimesta jotka uskovat absoluuttiseen hyvään olentoon. Vaikka sen siis pitäisi olla mahdotonta.



"Koko elämän olemassaolo on jo täysin ristiriidassa ateismin kanssa. Jos kaikki on vain ainetta ja sen ominaisuuksia, mitä merkitystä on sillä elääkö tai kuoleeko joku."



Elämän merkitys nouseekin osakseen jostain muusta, esim keskenäisistä käyttäytymistavoista (joista jo ylempänä puhuin). Jotka eivät ole todiste itsessään mistään yliluonnollisesta. Kerta ihmisten elämäntavat ja käsitykset voivat olla todella suuresti ristiriidassa toistensa kanssa.

On siis vain ironiaa, että kristitylle ritarille muslimin teilaaminen oli sama kuin koiran tappaminen. Kun taas ISIkselle vääräuskoiset eivät ole sikaa kummempia otuksia.



"Ennen kuin elämästä voidaan edes puhua sellaisena kuin me ihmiset asian normaalisti ymmärrämme, meidän tulee tehdä selvä ero elämän ja aineen välillä. Elämä voi olla aineessa, mutta se ei ole ainetta. Elämä "ratsastaa" aineella, mutta ei ole ainetta."



Ongelma tuossa on vain se, että elämää on havaittavissa vain aineellisissa elämänmuodossa. Bakteereissa, alkueliöissä, (muttei viruksissa), ihmisissä, eläimissä, hyönteisissä jne. Ennen kuin voi edes puhua elämästä kuten me sen normaalisti ymmärrämme. Ilman materiaa ei siis ole elämää.

"Jos vapaa tahto on olemassa, niin ateismilla on ongelma sen kysymyksen kanssa, mistä tuo vapaa tahto on peräisin?"

Miksi sen pitäisi olla jostain peräisin? Mitä jos vapaa tahto vain on?

"Heidän mukaansahan elämä on vain aineen ominaisuus, kuten painovoima. painovoimalla tai muillakaan aineen ominaisuuksilla ole vapaata tahtoa. Niillä ei ole mitään itsenäistä päätäntävaltaa"

Kaikella aineella ei ole samoja ominaisuuksia. Eläminen on vain tiettyjen aineellisten asioiden ominaisuus. Ja elävien aineelllisten asioiden ominaisuuksissa on eroja, joillakin on esim. kidukset kun taas joillakin on keuhkot. Ja joillakin aineellisilla asioilla on vapaa tahto, joillakin ei.

"Ateistien usko omaan ateismiinsakin oli silloin vain seurausta jostain kemiallisesta reaktiosta, eikä mikään totuus."

Miksei kemiallisten reaktioiden pohjalta voi olla vapaata tahtoa? Eihän siihen tarvita käytännössä kuin aivojen tuottama prosessi (tietoisuus ja ajattelu) joka kykenee vaikuttamaan aivojen toimintaan ja täten ylikirjoittamaan kemialliset reaktiot ja kontrolloimaan näitä.

"Koko elämän olemassaolo on jo täysin ristiriidassa ateismin kanssa."

Vain sinun rajoittuneessa mielessäsi joka ei vapaasta tahdostaan halua uskoa vapaan tahdon olemassaolon kuten minkään muunkaan olevan mahdollista ilman Jumalaa,

"Jos kaikki on vain ainetta ja sen ominaisuuksia, mitä merkitystä on sillä elääkö tai kuoleeko joku. "

Kyse on sinun määritelmästäsi siitä mitä ominaisuuksia ei aineella muka voi olla.

"Aine ei voi elää eikä kuolla mitenkään. "

Me olemme elävää ainetta joka menettää elämän ominaisuutenaan kuoltuaan. Itse aine josta rakennumme on toki kuolematonta ja vain muuttaa muotoaan kuolemamme jälkeen, Mutta elämämme on poissa, kuten myös se kuka ylipäänsäkin olimme eläessämme koska aivomme ovat kuolleet.

"Ennen kuin elämästä voidaan edes puhua sellaisena kuin me ihmiset asian normaalisti ymmärrämme, meidän tulee tehdä selvä ero elämän ja aineen välillä."

Ero on se että elämä on ominaisuus joka jollakin aineella on. Kaikki elävät koostuvat aineesta mutta kaikki aineesta koostuva ei ole elävää.

"Elämä voi olla aineessa, mutta se ei ole ainetta. Elämä "ratsastaa" aineella, mutta ei ole ainetta."

Tämä keskustelupalsta on aineessa muttei ole itsessään ainetta. Keskustelupalsta ratsastaa aineella mutta on aineellisesti vain kuvainnollisia ykkösiä ja nollia serverin kovalevyllä. Kuitenkin se tietokone saa jotenkin noista ykkösistä ja nollista aikaan keskustelupalstan jota voi ihminen lukea ja sinne kirjoittaa.

Samoin se on elämä asia jonka tietynlainen ainekokonaisuus muodostaa, itse elämän olematta materiaa, ja sama pätee siihen vapaaseen tahtoon. Kyse on ainekokonaisuudesta joka on enemmän kuin aine josta se koostuu.

Minäkään en ymmärrä, mitä tekstissä tarkoitettiin vapaalla tahdolla. Minulle se tarkoittaa sitä, että voimme tehdä valintoja. Tietysti valintoihin vaikuttavat kokemuksemme, uskomuksemme yms. Valinnoista seuraavista kokemuksista voimme ottaa opiksi ja seuraavassa valintatilanteessa voimme tehdä uuden valinnan lisääntyneen kokemuksen ja sen opetuksen perusteella. Tai voimme olla oppimatta. Fysiikan lait eivät tee valintoja puolestamme.

Muuten olen sitä mieltä, että materia on illuusio.

Noin minäkin sen oletan, vapaus valita on jossakin "ennalta määrätyn" ja täydellisen sattuman välillä, missä kohden janaa riippuu sitten tapauksesta.

Päätöksiimme liittyy tiedostettujen valintojen lisäksi paljon tiedostamattomia valintoja ja tulevaisuuden toiveiden lisäksi niitä ohjailevat nykyisyys ja menneisyys, valintojen taustalla on siis koko eletty elämä ja odotukset tulevasta. Hyvin kompleksinen prosessi siis.

a-teisti kirjoitti:

Noin minäkin sen oletan, vapaus valita on jossakin "ennalta määrätyn" ja täydellisen sattuman välillä, missä kohden janaa riippuu sitten tapauksesta.

Päätöksiimme liittyy tiedostettujen valintojen lisäksi paljon tiedostamattomia valintoja ja tulevaisuuden toiveiden lisäksi niitä ohjailevat nykyisyys ja menneisyys, valintojen taustalla on siis koko eletty elämä ja odotukset tulevasta. Hyvin kompleksinen prosessi siis.

Lue lisää

Materialistinen todellisuuskäsitys emergenssi purettuna, palautettuna kaikkien ilmiöiden alimman tason vaikuttavaan tekijään, kvanttimekaniikkaan tuo tietenkin väistämättä pulmatilanteen: valintamme olisivat vain todennäköisyyksiä eri vaihtoehtojen joukosta.

Sinänsä tämä on kuitenkin aivan kelvollinen ajatus, selitystä vaatisi kuitenkin kuinka valintajoukko ja todennäköisyydet muodostuvat.

Itse perusajatus että meillä on valintoja tehdessämme joukko vaihtoehtoja joista valitsemme jonkin todennäköisimmin kuin toisen mutta voimme valita sen epätodennäköisimmänkin todennäköisimmän sijaan ei ole mitenkään hullu. Varsin järkeväkin.

a-teisti kirjoitti:

Materialistinen todellisuuskäsitys emergenssi purettuna, palautettuna kaikkien ilmiöiden alimman tason vaikuttavaan tekijään, kvanttimekaniikkaan tuo tietenkin väistämättä pulmatilanteen: valintamme olisivat vain todennäköisyyksiä eri vaihtoehtojen joukosta.

Sinänsä tämä on kuitenkin aivan kelvollinen ajatus, selitystä vaatisi kuitenkin kuinka valintajoukko ja todennäköisyydet muodostuvat.

Itse perusajatus että meillä on valintoja tehdessämme joukko vaihtoehtoja joista valitsemme jonkin todennäköisimmin kuin toisen mutta voimme valita sen epätodennäköisimmänkin todennäköisimmän sijaan ei ole mitenkään hullu. Varsin järkeväkin.

Lue lisää

En nyt väitä ymmärtäväni kvanttitason vaikutusta tahdon ongelmaan, mutta olisiko niin että koko käsitteen luomisen aikaan ei kvanttitasosta juuri tiedetty?

Voisiko olla niin, että koko käsite on sidoksissa lähinnä tähän ihmisen makrotason ja tietoisen mielen kokoisiin asioihin ja valintoihin? En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikäänkuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä, jos kyse on alunperinkin ihmisen kokemus- havaintomaailman kokoisesta asiasta ja käsitteestä.

Aloitukseen palatakseni: vapaan tahdon puuttuminen esitettiin ikäänkuin kristinuskon perustan kaatavana asiana. Minusta se ei ole niin.
Sekä vapaan tahdon olemassaolo, että sen rajallisuus on huomiotu: toisaalta kerrotaan Jumalan antaneen ihmiselle vapaan tahdon, toisaalta kerrotaan että ihmiset ovat perisynnin alaisia, mikä rajoittaa vapaata tahtoa.
Asia on puettu mytologisiin kertomuksiin, mikä hämärtää asian ymmärtämistä, mutta minusta asia ratkeaa kyseisen uskonnon kontekstissa tuolla käsiteparilla. En sitten tiedä, mieltävätkö kristityt itse asian näin.

a-teisti kirjoitti:

Noin minäkin sen oletan, vapaus valita on jossakin "ennalta määrätyn" ja täydellisen sattuman välillä, missä kohden janaa riippuu sitten tapauksesta.

Päätöksiimme liittyy tiedostettujen valintojen lisäksi paljon tiedostamattomia valintoja ja tulevaisuuden toiveiden lisäksi niitä ohjailevat nykyisyys ja menneisyys, valintojen taustalla on siis koko eletty elämä ja odotukset tulevasta. Hyvin kompleksinen prosessi siis.

Lue lisää

Täydellinen sattuma ei pohjaudu mihinkään luonnonlakiin. Se ei myöskään ole luonnonlaki, koska eihän se silloin olisi mikään sattuma. Kompleksisella prosessilla yksinkertaisen asian kierouttaminen monimutkaiseksi on silkkaa puutaheinää.

Vai yrität sinä selittää paskapuheesi sattumilla ja komplekseilla. On aikoihin eletty.

a-teisti kirjoitti:

Materialistinen todellisuuskäsitys emergenssi purettuna, palautettuna kaikkien ilmiöiden alimman tason vaikuttavaan tekijään, kvanttimekaniikkaan tuo tietenkin väistämättä pulmatilanteen: valintamme olisivat vain todennäköisyyksiä eri vaihtoehtojen joukosta.

Sinänsä tämä on kuitenkin aivan kelvollinen ajatus, selitystä vaatisi kuitenkin kuinka valintajoukko ja todennäköisyydet muodostuvat.

Itse perusajatus että meillä on valintoja tehdessämme joukko vaihtoehtoja joista valitsemme jonkin todennäköisimmin kuin toisen mutta voimme valita sen epätodennäköisimmänkin todennäköisimmän sijaan ei ole mitenkään hullu. Varsin järkeväkin.

Lue lisää

Sinähän alat olla Tom Campbellin linjoilla. Hänen mukaansa tämä on virtuaalitodellisuus joka perustuu informaatioon. Asia selitetty double slit kokeen avulla.

https://www.youtube.com/watch?v=BhMIz_iJtzQ

kaarne kirjoitti:

En nyt väitä ymmärtäväni kvanttitason vaikutusta tahdon ongelmaan, mutta olisiko niin että koko käsitteen luomisen aikaan ei kvanttitasosta juuri tiedetty?

Voisiko olla niin, että koko käsite on sidoksissa lähinnä tähän ihmisen makrotason ja tietoisen mielen kokoisiin asioihin ja valintoihin? En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikäänkuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä, jos kyse on alunperinkin ihmisen kokemus- havaintomaailman kokoisesta asiasta ja käsitteestä.

Aloitukseen palatakseni: vapaan tahdon puuttuminen esitettiin ikäänkuin kristinuskon perustan kaatavana asiana. Minusta se ei ole niin.
Sekä vapaan tahdon olemassaolo, että sen rajallisuus on huomiotu: toisaalta kerrotaan Jumalan antaneen ihmiselle vapaan tahdon, toisaalta kerrotaan että ihmiset ovat perisynnin alaisia, mikä rajoittaa vapaata tahtoa.
Asia on puettu mytologisiin kertomuksiin, mikä hämärtää asian ymmärtämistä, mutta minusta asia ratkeaa kyseisen uskonnon kontekstissa tuolla käsiteparilla. En sitten tiedä, mieltävätkö kristityt itse asian näin.

Lue lisää

"En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikäänkuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä"

Ongelma pitää lakaista maton alle. Samoin menetellään mm. silloin kun huomataan miten elämää ei voi syntyä elottomasta. Silloin selitetään, että elämä on kulkeutunut tänne jostakin.

keskipäiväntasaus kirjoitti:

"En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikäänkuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä"

Ongelma pitää lakaista maton alle. Samoin menetellään mm. silloin kun huomataan miten elämää ei voi syntyä elottomasta. Silloin selitetään, että elämä on kulkeutunut tänne jostakin.

Lue lisää

Mikä ongelma pitää lakaista maton alle?

kaarne kirjoitti:

En nyt väitä ymmärtäväni kvanttitason vaikutusta tahdon ongelmaan, mutta olisiko niin että koko käsitteen luomisen aikaan ei kvanttitasosta juuri tiedetty?

Voisiko olla niin, että koko käsite on sidoksissa lähinnä tähän ihmisen makrotason ja tietoisen mielen kokoisiin asioihin ja valintoihin? En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikäänkuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä, jos kyse on alunperinkin ihmisen kokemus- havaintomaailman kokoisesta asiasta ja käsitteestä.

Aloitukseen palatakseni: vapaan tahdon puuttuminen esitettiin ikäänkuin kristinuskon perustan kaatavana asiana. Minusta se ei ole niin.
Sekä vapaan tahdon olemassaolo, että sen rajallisuus on huomiotu: toisaalta kerrotaan Jumalan antaneen ihmiselle vapaan tahdon, toisaalta kerrotaan että ihmiset ovat perisynnin alaisia, mikä rajoittaa vapaata tahtoa.
Asia on puettu mytologisiin kertomuksiin, mikä hämärtää asian ymmärtämistä, mutta minusta asia ratkeaa kyseisen uskonnon kontekstissa tuolla käsiteparilla. En sitten tiedä, mieltävätkö kristityt itse asian näin.

Lue lisää

"En nyt väitä ymmärtäväni kvanttitason vaikutusta tahdon ongelmaan, mutta olisiko niin että koko käsitteen luomisen aikaan ei kvanttitasosta juuri tiedetty?"

Ei tiedetty, eikös vapaan tahdon käsitettä ole pohdittu jo antiikin ajoista lähtien.

"En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikään kuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä, jos kyse on alunperinkin ihmisen kokemus- havaintomaailman kokoisesta asiasta ja käsitteestä."

Materialismissa jossa katsotaan kaiken voitavan palauttaa aineeseen (sekä energiaan) ja siinä tapahtuviin fysikaalisiin tapahtumiin tämä on väistämätön lopputulos, kaikkien emergenssien ilmiöiden taustalla katsotaan vaikuttavan pohjimmiltaan kvanttimekaniikka jonka luonne, tapahtuma tapahtuu tai ei tapahdu taas on (nykyisen tietämyksen mukaan, syy haluttaisiin kyllä tietää) puhtaasti tilastollisiin todennäköisyyksiin perustuvaa. Miksi näin? Ei tietoa.

Kvanttimekaniikka on siis ainoa olemassa oleva aito perustason ilmiö ja kaikki muut fysikaaliset tai kemialliset prosessit sen emergenssejä ilmentymiä.

Ymmärtääkseni juuri kvanttimekaniikka on ollut se primus motor josta tämä vapaan tahdon pohtiminen on tutkijapiireissä saanut aikaan kiivastakin väittelyä.

Kvanttimekaniikan ilmiöt valintojemme taustalla tarkoittaisivat vapaan tahdon olevan illuusio mutta päätöksiämme ei olisi kuitenkaan ennalta määrätty eivätkä kaikki vaihtoehdotkaan olisi samalla viivalla.

Tämäkään ajatus ei kuitenkaan selitä kuinka nämä vaihtoehdot ja niiden todennäköisyydet tulla valituiksi muodostuvat, ei millään tavalla. Se ei siis kerro miksi meillä on kolme valinnan mahdollisuutta joiden todennäköisyydet tulla valituiksi ovat 70, 20 ja 10% joista siis mikä tahansa vaihtoehto voi tulla sen todennäköisyyden mukaisesti valituksi.

a-teisti kirjoitti:

Materialistinen todellisuuskäsitys emergenssi purettuna, palautettuna kaikkien ilmiöiden alimman tason vaikuttavaan tekijään, kvanttimekaniikkaan tuo tietenkin väistämättä pulmatilanteen: valintamme olisivat vain todennäköisyyksiä eri vaihtoehtojen joukosta.

Sinänsä tämä on kuitenkin aivan kelvollinen ajatus, selitystä vaatisi kuitenkin kuinka valintajoukko ja todennäköisyydet muodostuvat.

Itse perusajatus että meillä on valintoja tehdessämme joukko vaihtoehtoja joista valitsemme jonkin todennäköisimmin kuin toisen mutta voimme valita sen epätodennäköisimmänkin todennäköisimmän sijaan ei ole mitenkään hullu. Varsin järkeväkin.

Lue lisää

Käsite vapaasta tahdosta ei ole mielekäs ilman tietoisuutta. Edelleen, moraali ei ole mielekäs käsite ilman tietoisuutta ja vapaata tahtoa. Pelkistetty materialistinen käsitys maailmasta ja ihmisestä on riittämätön ja väärä.

kaarne kirjoitti:

Mikä ongelma pitää lakaista maton alle?

Fysiikan lakien pohjalta ei vapaata tahtoa voida selittää, vaan tarvitaan sattuman käsitettä, jolloin vapaa tahto esitetään illuusioksi. Se on ongelma. Ei ymmärretä eikä varsinkaan myönnetä, että oma materialistinen maailmankuva on tässä se illuusio. Siksi tarvitaan taikamattoa.

Valkoparta... kirjoitti:

Sinähän alat olla Tom Campbellin linjoilla. Hänen mukaansa tämä on virtuaalitodellisuus joka perustuu informaatioon. Asia selitetty double slit kokeen avulla.

https://www.youtube.com/watch?v=BhMIz_iJtzQ

Lue lisää

En ole oikein millään linjoilla, esitin vain mihin puhtaan materialistinen käsitys asiasta johtaa pohjimmiltaan kun siihen yhdistetään tietämyksemme aineesta ja energiasta sekä kvanttimekaniikasta kaikkien ilmiöiden perustavanlaatuisena selittäjänä.

Vaikea olla millään linjoilla kun loppujen lopuksi tuokaan ei selitä juuri mitään, se kuitenkin väittää että kaikessa päätöksen teossamme on mukana "sattuma" (mutta ei kuitenkaan mielivalta) niin vaihtoehtojen muodostamisessa kuin valinnoissa. Ei kuitenkaan mitään siitä millainen on se valintaprosessi joka esimerkiksi suosii joitakin vaihtoehtoja toisia enemmän, miksi se tekee näin?

Esimerkkini prosenttiosuuksineen on tietenkin äärimmäinen pelkistys, sen tarkoitus onkin vain kuvata päätöksentekomme luonnetta kvanttimekaniikan lait huomioiden. Todellisuus on tietenkin äärettömän kompleksinen eikä yksi kvanttiilmiö ratkaise päätöksiämme.

keskipäiväntasaus kirjoitti:

Fysiikan lakien pohjalta ei vapaata tahtoa voida selittää, vaan tarvitaan sattuman käsitettä, jolloin vapaa tahto esitetään illuusioksi. Se on ongelma. Ei ymmärretä eikä varsinkaan myönnetä, että oma materialistinen maailmankuva on tässä se illuusio. Siksi tarvitaan taikamattoa.

Lue lisää

Tässä nyt todentuu se, että en tosiaan ymmärrä keskustelua. Mulla on syvällinen ymmärrysvaje asiassa. Epäilen että en ymmärrä edes sitä, mitä keskustelijat tarkoittavat vapaalla tahdolla.

Epäilen että keskustelijat eivät keskenäänkään tarkoita sillä samaa asiaa. Joillekin se on kysymys absoluuttisesta vapaasta tahdosta, joillekin arkisemmin kyvystä tehdä valintoja, joillekin rajallisesta, mutta käsittämättömän suuresta kausaliteettien joukosta, josta tehdään valintoja tms.

En ymmärrä miksi vapaa tahto pitäisi voida selittää fysiikan lakien pohjalta, sen enmpää kuin mitään muutakaan ihmisen psykososiaalista ilmiötä. Eihän me oteta esim. ahkeruutta tai yksinäisyyttä tarkasteluun ja tapella sen olemassaolosta sattuman tai kvanttimekaniikan tapaisilla instrumenteilla.

Nyt alan epäillä, että tässä ei ensisijaisena kiinnostuksen kohteena ole vapaa tahto sinällään, vaan tässä tapellaan vain perusteluista, joilla jokin uskonnollinen käsitys voidaan tai ei voida oikeuttaa. Joo, tää keskustelu ei taida olla mua varten.

a-teisti kirjoitti:

"En nyt väitä ymmärtäväni kvanttitason vaikutusta tahdon ongelmaan, mutta olisiko niin että koko käsitteen luomisen aikaan ei kvanttitasosta juuri tiedetty?"

Ei tiedetty, eikös vapaan tahdon käsitettä ole pohdittu jo antiikin ajoista lähtien.

"En edes ymmärrä, miksi sitä käsitellään ikään kuin materian mikrotason tai kvanttitason tms. kysymyksenä, jos kyse on alunperinkin ihmisen kokemus- havaintomaailman kokoisesta asiasta ja käsitteestä."

Materialismissa jossa katsotaan kaiken voitavan palauttaa aineeseen (sekä energiaan) ja siinä tapahtuviin fysikaalisiin tapahtumiin tämä on väistämätön lopputulos, kaikkien emergenssien ilmiöiden taustalla katsotaan vaikuttavan pohjimmiltaan kvanttimekaniikka jonka luonne, tapahtuma tapahtuu tai ei tapahdu taas on (nykyisen tietämyksen mukaan, syy haluttaisiin kyllä tietää) puhtaasti tilastollisiin todennäköisyyksiin perustuvaa. Miksi näin? Ei tietoa.

Kvanttimekaniikka on siis ainoa olemassa oleva aito perustason ilmiö ja kaikki muut fysikaaliset tai kemialliset prosessit sen emergenssejä ilmentymiä.

Ymmärtääkseni juuri kvanttimekaniikka on ollut se primus motor josta tämä vapaan tahdon pohtiminen on tutkijapiireissä saanut aikaan kiivastakin väittelyä.

Kvanttimekaniikan ilmiöt valintojemme taustalla tarkoittaisivat vapaan tahdon olevan illuusio mutta päätöksiämme ei olisi kuitenkaan ennalta määrätty eivätkä kaikki vaihtoehdotkaan olisi samalla viivalla.

Tämäkään ajatus ei kuitenkaan selitä kuinka nämä vaihtoehdot ja niiden todennäköisyydet tulla valituiksi muodostuvat, ei millään tavalla. Se ei siis kerro miksi meillä on kolme valinnan mahdollisuutta joiden todennäköisyydet tulla valituiksi ovat 70, 20 ja 10% joista siis mikä tahansa vaihtoehto voi tulla sen todennäköisyyden mukaisesti valituksi.

Lue lisää

Jumitan nyt asioissa, jotka ehkä on kaikille muille keskustelijoille selviä. Mutta ymmärrykseni ei ulotu tämän asian ytimeen.

"Ymmärtääkseni juuri kvanttimekaniikka on ollut se primus motor josta tämä vapaan tahdon pohtiminen on tutkijapiireissä saanut aikaan kiivastakin väittelyä."

Selvä. Olkoon näin.

Mutta miksi tutkijapiirit ovat päättäneet ottaa kvanttitason kiistelyn kohteeksi asiassa, joka ei ole sen tason ongelma?

Mun tyhmän käsityksen mukaan, jos se olisi relevantti taso tutkia vapaata tahtoa, niin se olisi relevantti taso tutkia mitä tahansa inhimillistä ilmiötä: historiaa, seksuaalisuutta, politiikkaa, antropologiaa. Näin ei kuitenkaan toimita: politiikan tutkimus ei lepää kvanttimekaniikan varassa, eikä ketään kiinnosta repiä historiankirjoitusta auki kvanttitason tapahtumien vuoksi.

kaarne kirjoitti:

Tässä nyt todentuu se, että en tosiaan ymmärrä keskustelua. Mulla on syvällinen ymmärrysvaje asiassa. Epäilen että en ymmärrä edes sitä, mitä keskustelijat tarkoittavat vapaalla tahdolla.

Epäilen että keskustelijat eivät keskenäänkään tarkoita sillä samaa asiaa. Joillekin se on kysymys absoluuttisesta vapaasta tahdosta, joillekin arkisemmin kyvystä tehdä valintoja, joillekin rajallisesta, mutta käsittämättömän suuresta kausaliteettien joukosta, josta tehdään valintoja tms.

En ymmärrä miksi vapaa tahto pitäisi voida selittää fysiikan lakien pohjalta, sen enmpää kuin mitään muutakaan ihmisen psykososiaalista ilmiötä. Eihän me oteta esim. ahkeruutta tai yksinäisyyttä tarkasteluun ja tapella sen olemassaolosta sattuman tai kvanttimekaniikan tapaisilla instrumenteilla.

Nyt alan epäillä, että tässä ei ensisijaisena kiinnostuksen kohteena ole vapaa tahto sinällään, vaan tässä tapellaan vain perusteluista, joilla jokin uskonnollinen käsitys voidaan tai ei voida oikeuttaa. Joo, tää keskustelu ei taida olla mua varten.

Lue lisää

"En ymmärrä miksi vapaa tahto pitäisi voida selittää fysiikan lakien pohjalta..."

Ei sitä tarvitsekaan "voida" mutta täysin puhtaan materialistinen käsitys johtaa siihen, tahtommekin kuten kaikki muukin mitä teemme tai meissä tapahtuu on loppujenlopuksi fysiikkaa, oli se sitten aineenvaihduntaa tai sähköimpulsseja aivoissa.

”Elämme jokapäiväisillä elektronimarkkinoilla, joilla kauppoja käydään sekuntien miljoonasosissa. Kirjoitan tätä kirjaa ja sinä luet sen näissä vaihdoissa vapautuneen energian voimalla. Molekyylit kehossamme käyvät kauppaa näillä pienillä varautuneilla hiukkasilla, mikä on osa molekyylien päivittäistä vuorovaikutusta."

Neil Shubin. ”Universumi sisällämme"

Jotta vaikkapa tahtomme ei näihin kytkeydy korkeamman tason fysikaalisiin ilmiöihin jotka taas pohjimmiltaan kytkeytyvät kvanttimekaniikan ilmiöihin on otettava mukaan ajatus jostakin sellaisesta joka ei ole sidoksissa fysiikkaan, jonkinlainen sielu tai henki jota fysiikan lait eivät koske.

Niin, näin tehdäänkin usein, mielemme irrotetaan tästä fysikaalisesta todellisuudesta omaksi itsenäiseksi osaksi meitä, se on jotakin "muuta".

kaarne kirjoitti:

Jumitan nyt asioissa, jotka ehkä on kaikille muille keskustelijoille selviä. Mutta ymmärrykseni ei ulotu tämän asian ytimeen.

"Ymmärtääkseni juuri kvanttimekaniikka on ollut se primus motor josta tämä vapaan tahdon pohtiminen on tutkijapiireissä saanut aikaan kiivastakin väittelyä."

Selvä. Olkoon näin.

Mutta miksi tutkijapiirit ovat päättäneet ottaa kvanttitason kiistelyn kohteeksi asiassa, joka ei ole sen tason ongelma?

Mun tyhmän käsityksen mukaan, jos se olisi relevantti taso tutkia vapaata tahtoa, niin se olisi relevantti taso tutkia mitä tahansa inhimillistä ilmiötä: historiaa, seksuaalisuutta, politiikkaa, antropologiaa. Näin ei kuitenkaan toimita: politiikan tutkimus ei lepää kvanttimekaniikan varassa, eikä ketään kiinnosta repiä historiankirjoitusta auki kvanttitason tapahtumien vuoksi.

Lue lisää

"Mutta miksi tutkijapiirit ovat päättäneet ottaa kvanttitason kiistelyn kohteeksi asiassa, joka ei ole sen tason ongelma?"

Puhtaan materialistisessa käsityksessä se on. Pohjimmiltaan. Seksuaalisuuden joitakin osa-alueita taas voidaan hyvinkin tutkia fysikaalisena ja kemiallisena ilmiönä ja tutkitaankin, nämä ovat kehomme emergenssejä ilmiöitä, korkeamman tason ilmiöitä joiden perusta on kuitenkin siellä kvanttimekaniikassa joka on nykyfysiikan mukaan kaiken olevaisen perusta, elottoman ja elävän. Maailmankaikkeuden. Kaiken.

Mutta tietenkään historiaa tai politiikkaa ei voida tutkia fysiikan keinoin samoin kuin kehomme toimintaa, kehomme joka muodostuu materiasta ja jossa vapautuu ja sitoutuu energiaa jatkuvasti.

a-teisti kirjoitti:

"Mutta miksi tutkijapiirit ovat päättäneet ottaa kvanttitason kiistelyn kohteeksi asiassa, joka ei ole sen tason ongelma?"

Puhtaan materialistisessa käsityksessä se on. Pohjimmiltaan. Seksuaalisuuden joitakin osa-alueita taas voidaan hyvinkin tutkia fysikaalisena ja kemiallisena ilmiönä ja tutkitaankin, nämä ovat kehomme emergenssejä ilmiöitä, korkeamman tason ilmiöitä joiden perusta on kuitenkin siellä kvanttimekaniikassa joka on nykyfysiikan mukaan kaiken olevaisen perusta, elottoman ja elävän. Maailmankaikkeuden. Kaiken.

Mutta tietenkään historiaa tai politiikkaa ei voida tutkia fysiikan keinoin samoin kuin kehomme toimintaa, kehomme joka muodostuu materiasta ja jossa vapautuu ja sitoutuu energiaa jatkuvasti.

Lue lisää

Tietoisuutemme tai vapaan tahdon tutkiminen kvanttimekaanisena ilmiönä on liikaa sanottu, kyseessä on lähinnä filosofointi ja teoreettinen pohdiskelu.

a-teisti kirjoitti:

"Mutta miksi tutkijapiirit ovat päättäneet ottaa kvanttitason kiistelyn kohteeksi asiassa, joka ei ole sen tason ongelma?"

Puhtaan materialistisessa käsityksessä se on. Pohjimmiltaan. Seksuaalisuuden joitakin osa-alueita taas voidaan hyvinkin tutkia fysikaalisena ja kemiallisena ilmiönä ja tutkitaankin, nämä ovat kehomme emergenssejä ilmiöitä, korkeamman tason ilmiöitä joiden perusta on kuitenkin siellä kvanttimekaniikassa joka on nykyfysiikan mukaan kaiken olevaisen perusta, elottoman ja elävän. Maailmankaikkeuden. Kaiken.

Mutta tietenkään historiaa tai politiikkaa ei voida tutkia fysiikan keinoin samoin kuin kehomme toimintaa, kehomme joka muodostuu materiasta ja jossa vapautuu ja sitoutuu energiaa jatkuvasti.

Lue lisää

On kiinnostavaa törmätä sellaiseen ajatteluun, jonka pointtia ei ymmärrä (en tarkoita juuri sinua, vaan koko keskustelun luonnetta). Siitä kannattaa mielestäni olla kiitollinen, koska se tekee maailman taas muilla tavoilla läpinäkyvämmäksi. Omat rajat esim.

Jään siis tutkimaan rajojani tämän ajattelun suhteen.

Valkoparta... kirjoitti:

Minäkään en ymmärrä, mitä tekstissä tarkoitettiin vapaalla tahdolla. Minulle se tarkoittaa sitä, että voimme tehdä valintoja. Tietysti valintoihin vaikuttavat kokemuksemme, uskomuksemme yms. Valinnoista seuraavista kokemuksista voimme ottaa opiksi ja seuraavassa valintatilanteessa voimme tehdä uuden valinnan lisääntyneen kokemuksen ja sen opetuksen perusteella. Tai voimme olla oppimatta. Fysiikan lait eivät tee valintoja puolestamme.

Muuten olen sitä mieltä, että materia on illuusio.

Lue lisää

"Minulle se tarkoittaa sitä, että voimme tehdä valintoja."

Eikä se muuta asiaa miksikään.

"Fysiikan lait eivät tee valintoja puolestamme."

Mistä sinä sen tiedät? Vai haluaisitko asian vain olevan niin?

Jos piirtäisin tähän kymmenen sentin kokoisen pinkin lerssin, niin jokainen sen nähnyt vakiokävijä muistaisi sen pitkään, ja mikä tärkeintä ei millään pystyisi estämään, arvioimaan tai päättämään koska se tulee mieleen. Se mielikuva vain ilmaantuu tietoisuuteen, niin kuin jokaikinen muukin ajatus.

.-.-.-. kirjoitti:

Jos piirtäisin tähän kymmenen sentin kokoisen pinkin lerssin, niin jokainen sen nähnyt vakiokävijä muistaisi sen pitkään, ja mikä tärkeintä ei millään pystyisi estämään, arvioimaan tai päättämään koska se tulee mieleen. Se mielikuva vain ilmaantuu tietoisuuteen, niin kuin jokaikinen muukin ajatus.

Lue lisää

Samoin ongelman ratkaisut joskus... Aamulla olet miettinyt, vaikka koulussa tai töissä, ratkaisua johonkin pulmaan onnistumatta. Illalla sängyssä vastaus tulee mieleesi, vaikka olit jo asian unohtanut monta tuntia sitten. Taas joku muu osa sinussa tehnyt työtä ja ilmoittaa asiasta tietoisuudellesi, vaikka olisit jo aamulla päättänyt antaa pulman olla. Mitenkään ei voi pitää tätä tietoista osaamme, mikä ajatuksia pyörittelee ja on päätöksiä tekevinään, olemuksemme varsinaisena pomona.

Heh. Puhtaasti materialistiseen maailmanselitykseen uskovilla ateisteilla on vastassaan sama ongelma, josta he syyttävät kristinuskoa. Uskottiin sitten kaiken perimmäiseksi aiheuttajaksi Jumala tai kvanttimaailma, ihmisen vapaa tahto on pakko todeta illuusioksi, ellei sitä kumoavaa tai rajoittavaa selitystä keksitä/löydetä.

kristitty * kirjoitti:

Heh. Puhtaasti materialistiseen maailmanselitykseen uskovilla ateisteilla on vastassaan sama ongelma, josta he syyttävät kristinuskoa. Uskottiin sitten kaiken perimmäiseksi aiheuttajaksi Jumala tai kvanttimaailma, ihmisen vapaa tahto on pakko todeta illuusioksi, ellei sitä kumoavaa tai rajoittavaa selitystä keksitä/löydetä.

Lue lisää

Ongelma? Miksi sen tulisi olla ongelma vaikka olisikin niin, että vapaa tahto on vähintäänkin rajoitettu?

Eikä siihen johtopäätökseen tarvita edes syvällisiä filosofisia pohdintoja, useimmat päätynevät samaan kun pohtivat mikä kaikki meitä ihmisiä muovaa ja meihin vaikuttaa elinkaaremme aikana jne. siihen, että vapaa tahto on vähintäänkin rajallinen.

Materialistiseen maailmankatsomukseen nojaavankaan ei tarvitse uskoa tahtomme perustan rakentuvan kvanttimekaniikkaan, siitä asiasta kun ei ole mitään kouriintuntuvaa, ei edes hypoteeseja vaan lähinnä vain filosofisia pohdintoja, entä jos näin on. Sitä onko vai eikö ole ei tiedetä. En edes minä :D

Vaatii kuitenkin kvanttimekaniikan perusteiden ymmärtämistä jotta voi ymmärtää mistä tällainen ajatus kumpuaa mutta sitä teoreettista viitekehystä vasten tarkasteltuna asia ei ole järjetön, ei sen järjettömämpi kuin kvanttimekaniikasta seuraava ajatus ettei eloton maailma ole determistinen vaan sattumallakin on sanansa sanottava. Mielivallalla kuitenkaan ei, noppavertauksena: sattumaa on minkä silmäluvun kulloinkin saamme, mielivaltaa jos noppa jää ilmaan roikkumaan.

kristitty * kirjoitti:

Heh. Puhtaasti materialistiseen maailmanselitykseen uskovilla ateisteilla on vastassaan sama ongelma, josta he syyttävät kristinuskoa. Uskottiin sitten kaiken perimmäiseksi aiheuttajaksi Jumala tai kvanttimaailma, ihmisen vapaa tahto on pakko todeta illuusioksi, ellei sitä kumoavaa tai rajoittavaa selitystä keksitä/löydetä.

Lue lisää

"Uskottiin sitten kaiken perimmäiseksi aiheuttajaksi Jumala tai kvanttimaailma, ihmisen vapaa tahto on pakko todeta illuusioksi, ellei sitä kumoavaa tai rajoittavaa selitystä keksitä/löydetä."

Luin vähän huonosti tuon...

Totta, suurin osa materialisteista ja monista muistakin kenties epäilee ettei ihmisellä ole täysin riippumatonta vapaata tahtoa vaan se on enemmän tai vähemmän rajallinen.

Rajaton vapaa tahto kuulunee kyllä käsittääkseni lähinnä uskonnolliseen tulkintaan vapaasta tahdosta. Se on tulkinta jossa mikään ei voi määritellä tai rajoittaa valintojamme, ei eletty elämä kokemuksineen, ei mikään.

Olisimme ikään kuin tyhjä taulu vailla mitään meihin piirrettyä aina kun teemme valintoja? Ja valintamme tehtyä perustelisimme sitä jopa ehkä elämänkokemuksellamme, jollakin historiaamme liittyvällä seikalla? Ristiriitainen tilannehan tuollainen olisi.

a-teisti kirjoitti:

Ongelma? Miksi sen tulisi olla ongelma vaikka olisikin niin, että vapaa tahto on vähintäänkin rajoitettu?

Eikä siihen johtopäätökseen tarvita edes syvällisiä filosofisia pohdintoja, useimmat päätynevät samaan kun pohtivat mikä kaikki meitä ihmisiä muovaa ja meihin vaikuttaa elinkaaremme aikana jne. siihen, että vapaa tahto on vähintäänkin rajallinen.

Materialistiseen maailmankatsomukseen nojaavankaan ei tarvitse uskoa tahtomme perustan rakentuvan kvanttimekaniikkaan, siitä asiasta kun ei ole mitään kouriintuntuvaa, ei edes hypoteeseja vaan lähinnä vain filosofisia pohdintoja, entä jos näin on. Sitä onko vai eikö ole ei tiedetä. En edes minä :D

Vaatii kuitenkin kvanttimekaniikan perusteiden ymmärtämistä jotta voi ymmärtää mistä tällainen ajatus kumpuaa mutta sitä teoreettista viitekehystä vasten tarkasteltuna asia ei ole järjetön, ei sen järjettömämpi kuin kvanttimekaniikasta seuraava ajatus ettei eloton maailma ole determistinen vaan sattumallakin on sanansa sanottava. Mielivallalla kuitenkaan ei, noppavertauksena: sattumaa on minkä silmäluvun kulloinkin saamme, mielivaltaa jos noppa jää ilmaan roikkumaan.

Lue lisää

No tuota. Tarkoitin sitä, että jos nuo ateistit syyttävät kristinuskoa tässä asiassa ristiriitaiseksi, yhtä ristiriitainen on heidän oma katsomuksensa, jos he uskovat ihmisen kykyyn tehdä oman tahtonsa mukaisia valintoja. Molemmissa tapauksissa ihminen on vain tahdoton nukke, jota ohjaa jokin muu kuin hän itse, vaikka hän kuvittelisi toimivansa täysin omasta tahdostaan.

Lähden nimittäin siitä mitä tuolla ylempänä kirjoitit, että nykytietämyksen mukaan kaikki maailmassa pohjautuu kvanttimekaniikkaan, ja olkoon kvanttien maailman toiminta millainen tahansa, se saa aikaan kaiken mitä maailmassa tapahtuu, myös ihmisen valinnat. Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan.

kristitty * kirjoitti:

No tuota. Tarkoitin sitä, että jos nuo ateistit syyttävät kristinuskoa tässä asiassa ristiriitaiseksi, yhtä ristiriitainen on heidän oma katsomuksensa, jos he uskovat ihmisen kykyyn tehdä oman tahtonsa mukaisia valintoja. Molemmissa tapauksissa ihminen on vain tahdoton nukke, jota ohjaa jokin muu kuin hän itse, vaikka hän kuvittelisi toimivansa täysin omasta tahdostaan.

Lähden nimittäin siitä mitä tuolla ylempänä kirjoitit, että nykytietämyksen mukaan kaikki maailmassa pohjautuu kvanttimekaniikkaan, ja olkoon kvanttien maailman toiminta millainen tahansa, se saa aikaan kaiken mitä maailmassa tapahtuu, myös ihmisen valinnat. Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan.

Lue lisää

"Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan."

Asia ei ole noin yksinkertainen. Kvanttimekaniikassa voidaan tarkastella vain seurauksia mutta seurauksien syistä ei ole mitään hajua.

Ajatus kvanttimekaniikan vaikutuksesta valintoihimme kuitenkin lähtee ajatuksesta, että valintoihimme vaikuttaa sattuma. Sinänsä tämä asian vääntely ei johda kuitenkaan mihinkään, asiasta ei oikeasti tiedetä mitään.

Kvanttimekaniikka ei kuitenkaan sulje pois mitään vaihtoehtoja pois, se sallii sallii periaatteessa jonkin asian toteutumistodennäköisyyden olevan vaikka 100%, toisen 0% ja jonkin muun jotakin siltä väliltä.

Vertauskuvallisesti voi sanoa, että kvantit käyvät läpi huutoäänestyksen ja enemmistö määrää...

Ja vaikka kvanttimekaniikalla olisikin merkitystä on olemassa myös ylemmän tason prosesseja jotka vaikuttavat ajatteluumme, ärsykkeitä, havaintoja, tietämyksemme, kokemuksemme... Luultavasti ihan reippaan reippaasti sään ennustamista kompleksisempi ilmiö :) Ajatus nimittäin.

kristitty * kirjoitti:

No tuota. Tarkoitin sitä, että jos nuo ateistit syyttävät kristinuskoa tässä asiassa ristiriitaiseksi, yhtä ristiriitainen on heidän oma katsomuksensa, jos he uskovat ihmisen kykyyn tehdä oman tahtonsa mukaisia valintoja. Molemmissa tapauksissa ihminen on vain tahdoton nukke, jota ohjaa jokin muu kuin hän itse, vaikka hän kuvittelisi toimivansa täysin omasta tahdostaan.

Lähden nimittäin siitä mitä tuolla ylempänä kirjoitit, että nykytietämyksen mukaan kaikki maailmassa pohjautuu kvanttimekaniikkaan, ja olkoon kvanttien maailman toiminta millainen tahansa, se saa aikaan kaiken mitä maailmassa tapahtuu, myös ihmisen valinnat. Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan.

Lue lisää

Vapaan tahdon ilmiselvä rajoittava tekijä kuitenkin on kaiketi tiedostamattomat ratkaisumme joita meistä jokainen tekee. Ainakin ne sillä tasolla rajoittavat vapaata tahtoa ettemme me edes huomaa niiden vaikuttavan valintoihimme, niiden osalta emme tee valintaa, ne ovat tiedostamattomia valintoja jotka ohjaavat tietoisia valintojamme, vapautta tahtoa.

a-teisti kirjoitti:

"Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan."

Asia ei ole noin yksinkertainen. Kvanttimekaniikassa voidaan tarkastella vain seurauksia mutta seurauksien syistä ei ole mitään hajua.

Ajatus kvanttimekaniikan vaikutuksesta valintoihimme kuitenkin lähtee ajatuksesta, että valintoihimme vaikuttaa sattuma. Sinänsä tämä asian vääntely ei johda kuitenkaan mihinkään, asiasta ei oikeasti tiedetä mitään.

Kvanttimekaniikka ei kuitenkaan sulje pois mitään vaihtoehtoja pois, se sallii sallii periaatteessa jonkin asian toteutumistodennäköisyyden olevan vaikka 100%, toisen 0% ja jonkin muun jotakin siltä väliltä.

Vertauskuvallisesti voi sanoa, että kvantit käyvät läpi huutoäänestyksen ja enemmistö määrää...

Ja vaikka kvanttimekaniikalla olisikin merkitystä on olemassa myös ylemmän tason prosesseja jotka vaikuttavat ajatteluumme, ärsykkeitä, havaintoja, tietämyksemme, kokemuksemme... Luultavasti ihan reippaan reippaasti sään ennustamista kompleksisempi ilmiö :) Ajatus nimittäin.

Lue lisää

Juu, mutta pohjimmiltaan kaiken saavat aikaan kvantit, oli niiden "huutoäänestyksen" tulos mikä hyvänsä. Ne saavat ja ovat saaneet aikaan myös kaikki ajatteluumme vaikuttavat ylemmän tason prosessit, ja ne saavat aikaan sen miten noihin reagoimme. Ei ole mitään, mikä toimisi niistä riippumatta, jos kaiken perustaksi oletetaan kvanttimekaniikka.

a-teisti kirjoitti:

"Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan."

Asia ei ole noin yksinkertainen. Kvanttimekaniikassa voidaan tarkastella vain seurauksia mutta seurauksien syistä ei ole mitään hajua.

Ajatus kvanttimekaniikan vaikutuksesta valintoihimme kuitenkin lähtee ajatuksesta, että valintoihimme vaikuttaa sattuma. Sinänsä tämä asian vääntely ei johda kuitenkaan mihinkään, asiasta ei oikeasti tiedetä mitään.

Kvanttimekaniikka ei kuitenkaan sulje pois mitään vaihtoehtoja pois, se sallii sallii periaatteessa jonkin asian toteutumistodennäköisyyden olevan vaikka 100%, toisen 0% ja jonkin muun jotakin siltä väliltä.

Vertauskuvallisesti voi sanoa, että kvantit käyvät läpi huutoäänestyksen ja enemmistö määrää...

Ja vaikka kvanttimekaniikalla olisikin merkitystä on olemassa myös ylemmän tason prosesseja jotka vaikuttavat ajatteluumme, ärsykkeitä, havaintoja, tietämyksemme, kokemuksemme... Luultavasti ihan reippaan reippaasti sään ennustamista kompleksisempi ilmiö :) Ajatus nimittäin.

Lue lisää

Lainataan itseä ja tarkennetaan:

"Asia ei ole noin yksinkertainen. Kvanttimekaniikassa voidaan tarkastella vain seurauksia mutta seurauksien syistä ei ole mitään hajua."

Miten tuon nyt ilmaisisi... Ajatellaan että on joukko kvantteja jotka ovat jotakin "mieltä". Me tiedämme, että kvanttimme ovat nyt seitsemää eri mieltä mutta meillä ei ole aavistustakaan miksi ne ovat seitsemää eri mieltä.
Ja korjataan virhe:

"Vertauskuvallisesti voi sanoa, että kvantit käyvät läpi huutoäänestyksen ja enemmistö määrää..."

Enemmistö ei määrää mutta on todennäköisimmin se joka määrää. Kuitenkin mikä tahansa seitsemästä kvanttien "mielipiteestä" voisi tulla valituksi.

Tämä karkeaakin karkeampi yksinkertaistus kuvaa sitä mitä tarkoitetaan sattumalla tässä yhteydessä. Valintamme ei ole ennustettava, jokaiselle valinnalle voidaan esittää vain todennäköisyys jolla se tulee valituksi.

a-teisti kirjoitti:

Lainataan itseä ja tarkennetaan:

"Asia ei ole noin yksinkertainen. Kvanttimekaniikassa voidaan tarkastella vain seurauksia mutta seurauksien syistä ei ole mitään hajua."

Miten tuon nyt ilmaisisi... Ajatellaan että on joukko kvantteja jotka ovat jotakin "mieltä". Me tiedämme, että kvanttimme ovat nyt seitsemää eri mieltä mutta meillä ei ole aavistustakaan miksi ne ovat seitsemää eri mieltä.
Ja korjataan virhe:

"Vertauskuvallisesti voi sanoa, että kvantit käyvät läpi huutoäänestyksen ja enemmistö määrää..."

Enemmistö ei määrää mutta on todennäköisimmin se joka määrää. Kuitenkin mikä tahansa seitsemästä kvanttien "mielipiteestä" voisi tulla valituksi.

Tämä karkeaakin karkeampi yksinkertaistus kuvaa sitä mitä tarkoitetaan sattumalla tässä yhteydessä. Valintamme ei ole ennustettava, jokaiselle valinnalle voidaan esittää vain todennäköisyys jolla se tulee valituksi.

Lue lisää

Minusta tuntuu ettet nyt tavoita sitä mitä yritän tässä jankuttaa, nimittäin sitä vain, että meidän toimintamme ja ajattelumme ja tiedostamattomamme ja elämän myötä muokkautunut persoonallisuutemme ja ympäristömme ja ihan kaikki on kvanttien toiminnan seurausta, oli niiden toiminta millaista hyvänsä. Siltä pohjalta katsoen kaikenlainen vapaa tahto, myös hyvin rajoittunut, on illuusiota.

Toinen asia sitten on, miksi kvantit ovat sitä "mieltä" kuin ovat. Onko kvanttitason alla jokin syvempi taso, joka vaikuttaa niihin, tai onko jokin kvanttimaailman ulkopuolinen voima, joka vaikuttaa. Silloin syy "kaikkeen" olisi viime kädessä muualla kuin kvanttimekaniikassa, mutta sitähän ei tiedetä.

kristitty * kirjoitti:

No tuota. Tarkoitin sitä, että jos nuo ateistit syyttävät kristinuskoa tässä asiassa ristiriitaiseksi, yhtä ristiriitainen on heidän oma katsomuksensa, jos he uskovat ihmisen kykyyn tehdä oman tahtonsa mukaisia valintoja. Molemmissa tapauksissa ihminen on vain tahdoton nukke, jota ohjaa jokin muu kuin hän itse, vaikka hän kuvittelisi toimivansa täysin omasta tahdostaan.

Lähden nimittäin siitä mitä tuolla ylempänä kirjoitit, että nykytietämyksen mukaan kaikki maailmassa pohjautuu kvanttimekaniikkaan, ja olkoon kvanttien maailman toiminta millainen tahansa, se saa aikaan kaiken mitä maailmassa tapahtuu, myös ihmisen valinnat. Jos ajattelet, että ihminen voi käyttää tahtoaan irrallaan kvanttien toiminnasta, silloin sinun täytyy olettaa hänen tahtonsa olevan peräisin jostakin muualta, ja sitähän se ei voi olla, jos kaikki kerran perustuu kvanttimekaniikkaan.

Lue lisää

"yhtä ristiriitainen on heidän oma katsomuksensa, jos he uskovat ihmisen kykyyn tehdä oman tahtonsa mukaisia valintoja."

Väärin. Ateisteilla ei ole mitään katsomusta, jossa sanotaan, että vapaan tahdon täytyy olla olemassa.

kristitty * kirjoitti:

Minusta tuntuu ettet nyt tavoita sitä mitä yritän tässä jankuttaa, nimittäin sitä vain, että meidän toimintamme ja ajattelumme ja tiedostamattomamme ja elämän myötä muokkautunut persoonallisuutemme ja ympäristömme ja ihan kaikki on kvanttien toiminnan seurausta, oli niiden toiminta millaista hyvänsä. Siltä pohjalta katsoen kaikenlainen vapaa tahto, myös hyvin rajoittunut, on illuusiota.

Toinen asia sitten on, miksi kvantit ovat sitä "mieltä" kuin ovat. Onko kvanttitason alla jokin syvempi taso, joka vaikuttaa niihin, tai onko jokin kvanttimaailman ulkopuolinen voima, joka vaikuttaa. Silloin syy "kaikkeen" olisi viime kädessä muualla kuin kvanttimekaniikassa, mutta sitähän ei tiedetä.

Lue lisää

"Siltä pohjalta katsoen kaikenlainen vapaa tahto, myös hyvin rajoittunut, on illuusiota."

Eikä tuo mahdollisuus ole missään ristiriidassa ateistien maailmankatsomuksen kanssa. Missä siis on se kuvittelemasi ongelma?

kristitty * kirjoitti:

Minusta tuntuu ettet nyt tavoita sitä mitä yritän tässä jankuttaa, nimittäin sitä vain, että meidän toimintamme ja ajattelumme ja tiedostamattomamme ja elämän myötä muokkautunut persoonallisuutemme ja ympäristömme ja ihan kaikki on kvanttien toiminnan seurausta, oli niiden toiminta millaista hyvänsä. Siltä pohjalta katsoen kaikenlainen vapaa tahto, myös hyvin rajoittunut, on illuusiota.

Toinen asia sitten on, miksi kvantit ovat sitä "mieltä" kuin ovat. Onko kvanttitason alla jokin syvempi taso, joka vaikuttaa niihin, tai onko jokin kvanttimaailman ulkopuolinen voima, joka vaikuttaa. Silloin syy "kaikkeen" olisi viime kädessä muualla kuin kvanttimekaniikassa, mutta sitähän ei tiedetä.

Lue lisää

"Minusta tuntuu ettet nyt tavoita sitä mitä yritän tässä jankuttaa, nimittäin sitä vain, että meidän toimintamme ja ajattelumme ja tiedostamattomamme ja elämän myötä muokkautunut persoonallisuutemme ja ympäristömme ja ihan kaikki on kvanttien toiminnan seurausta."

Kvanttimekaniikan todennäköisyysluonteen mukaan, vaikka sen kaikkeen katsotaankin vaikuttavan ylemmän tason "prosessi" kuu ei ole juustoa ja vesi on keskimäärin vettä, H2O:ta jossa sidoksessa kyllä vaikuttavat kvanttimekaniikan ilmiöt eikä lasi ole täynnä vesimolekyylejä koskaan mutta niin suurella todennäköisyydellä niin täynnä vesimolekyylejä ettei se vesi siinä lasissa viiniksi muutu. Eikä miksikään muuksikaan. Ei mielivaltaa siis vesilasissakaan vaikka satunnaiset poikkeukset kuitenkin vesilasissa sallitaan.

Kvanttimekaniikka menettää siis merkityksensä kun emergenssi kasvaa. Mutta esim. kvanttien vaikutusta aivojen neuroneihin tutkitaan ihan vakavissaan.

Kaikenlaista on liikkeellä, hurjin ajatus kai on että aivomme ovat itseasiassa "kvanttitietokone", enemmän on kuitenkin kannatusta varmaan ajatuksella että kvantti-ilmiöt vaikuttavat ajatuksiimme jollakin tasolla ja sillä etteivät ne vaikuta lainkaan, aivojen toiminta on makro-tason ilmiö. Penrose on kyllä esittänyt jotakin proteiineihin ja neuroneihin pohjautuvaa makrotason "kvantti-ilmiötä".

"Toinen asia sitten on, miksi kvantit ovat sitä "mieltä" kuin ovat."

Niin, tuon asian mainitsin. Sitä ei tiedetä.

a-teisti kirjoitti:

"Minusta tuntuu ettet nyt tavoita sitä mitä yritän tässä jankuttaa, nimittäin sitä vain, että meidän toimintamme ja ajattelumme ja tiedostamattomamme ja elämän myötä muokkautunut persoonallisuutemme ja ympäristömme ja ihan kaikki on kvanttien toiminnan seurausta."

Kvanttimekaniikan todennäköisyysluonteen mukaan, vaikka sen kaikkeen katsotaankin vaikuttavan ylemmän tason "prosessi" kuu ei ole juustoa ja vesi on keskimäärin vettä, H2O:ta jossa sidoksessa kyllä vaikuttavat kvanttimekaniikan ilmiöt eikä lasi ole täynnä vesimolekyylejä koskaan mutta niin suurella todennäköisyydellä niin täynnä vesimolekyylejä ettei se vesi siinä lasissa viiniksi muutu. Eikä miksikään muuksikaan. Ei mielivaltaa siis vesilasissakaan vaikka satunnaiset poikkeukset kuitenkin vesilasissa sallitaan.

Kvanttimekaniikka menettää siis merkityksensä kun emergenssi kasvaa. Mutta esim. kvanttien vaikutusta aivojen neuroneihin tutkitaan ihan vakavissaan.

Kaikenlaista on liikkeellä, hurjin ajatus kai on että aivomme ovat itseasiassa "kvanttitietokone", enemmän on kuitenkin kannatusta varmaan ajatuksella että kvantti-ilmiöt vaikuttavat ajatuksiimme jollakin tasolla ja sillä etteivät ne vaikuta lainkaan, aivojen toiminta on makro-tason ilmiö. Penrose on kyllä esittänyt jotakin proteiineihin ja neuroneihin pohjautuvaa makrotason "kvantti-ilmiötä".

"Toinen asia sitten on, miksi kvantit ovat sitä "mieltä" kuin ovat."

Niin, tuon asian mainitsin. Sitä ei tiedetä.

Lue lisää

Ahaa. No nyt selkeni vähän. Jos kerran kvanttimekaniikka menettää merkityksensä kun emergenssi kasvaa, niin siltä pohjalta nuo kirjoituksesi ovat ymmärrettäviä.
Minä ajattelin kuten tuo mainitsemasi hurjin ajatus, että aivot ovat "kvanttitietokone". Mutta... pitäisikö yleensäkin muuttaa lause niin, että kvanttimekaniikka menettää merkitySTÄÄN, kun emergenssi kasvaa? Jos se menettää merkityksensä kokonaan, ei kai silloin ole enää edes kyse emergenssistä.


Melko tuntematon asia tuo kvanttien vaikutus näyttää olevan.

ertert kirjoitti:

"Siltä pohjalta katsoen kaikenlainen vapaa tahto, myös hyvin rajoittunut, on illuusiota."

Eikä tuo mahdollisuus ole missään ristiriidassa ateistien maailmankatsomuksen kanssa. Missä siis on se kuvittelemasi ongelma?

Lue lisää

Näyttää siinä olevan ongelmaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13122150/#comment-75258894

ertert kirjoitti:

"yhtä ristiriitainen on heidän oma katsomuksensa, jos he uskovat ihmisen kykyyn tehdä oman tahtonsa mukaisia valintoja."

Väärin. Ateisteilla ei ole mitään katsomusta, jossa sanotaan, että vapaan tahdon täytyy olla olemassa.

Lue lisää

Kyllä toki heillä monilla näyttää olevan. He ovat sitä mieltä, että ihminen on vapaa tekemään valintoja ja niin ollen vastuussa valinnoistaan, ja tätä he jotkut oikein painottavat.

kristitty * kirjoitti:

Ahaa. No nyt selkeni vähän. Jos kerran kvanttimekaniikka menettää merkityksensä kun emergenssi kasvaa, niin siltä pohjalta nuo kirjoituksesi ovat ymmärrettäviä.
Minä ajattelin kuten tuo mainitsemasi hurjin ajatus, että aivot ovat "kvanttitietokone". Mutta... pitäisikö yleensäkin muuttaa lause niin, että kvanttimekaniikka menettää merkitySTÄÄN, kun emergenssi kasvaa? Jos se menettää merkityksensä kokonaan, ei kai silloin ole enää edes kyse emergenssistä.


Melko tuntematon asia tuo kvanttien vaikutus näyttää olevan.

Lue lisää

"Mutta... pitäisikö yleensäkin muuttaa lause niin, että kvanttimekaniikka menettää merkitySTÄÄN, kun emergenssi kasvaa?"

Kvantti-ilmiöitä tapahtuu kaikkialla mutta (karrikoidusti) miksi kuu ei ole välillä juustoa ja vesi on enimmäkseen vettä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dekoherenssi

On arvioitu että 10 mikrometrin kokoisen tomuhiukkasen dekoherenssi tapahtuisi sekunnin triljoonasosien triljoonasosissa. Vastaus kysymykseesi.

a-teisti kirjoitti:

"Mutta... pitäisikö yleensäkin muuttaa lause niin, että kvanttimekaniikka menettää merkitySTÄÄN, kun emergenssi kasvaa?"

Kvantti-ilmiöitä tapahtuu kaikkialla mutta (karrikoidusti) miksi kuu ei ole välillä juustoa ja vesi on enimmäkseen vettä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dekoherenssi

On arvioitu että 10 mikrometrin kokoisen tomuhiukkasen dekoherenssi tapahtuisi sekunnin triljoonasosien triljoonasosissa. Vastaus kysymykseesi.

Lue lisää

Juu-u. Meinasinkin tässä jossakin vaiheessa kysyä, miksi esimerkiksi edessäni oleva pöytä pysyy vuodesta toiseen samana pöytänä. Toisin sanoen, miksi maailma on sellainen kuin on ja siinä toimivat luonnonlait, kvanttimekaniikasta huolimatta. Hiukkaset siis "pitävät kurissa" toisiaan, niin tuon ymmärsin.

Olet varmaan huomannut jo kättelyssä, etten tiedä mitään fysiikasta ja vielä vähemmän kvanttifysiikasta. Lisäksi keskittymistä häiritsevät muut asiat, kun lähestyvä joulu teettää kaikenlaista. On kuitenkin mielenkiintoista lukea kirjoituksiasi, se avartaa, vaikka ymmärtämisen laita on niin ja näin.

kristitty * kirjoitti:

Juu-u. Meinasinkin tässä jossakin vaiheessa kysyä, miksi esimerkiksi edessäni oleva pöytä pysyy vuodesta toiseen samana pöytänä. Toisin sanoen, miksi maailma on sellainen kuin on ja siinä toimivat luonnonlait, kvanttimekaniikasta huolimatta. Hiukkaset siis "pitävät kurissa" toisiaan, niin tuon ymmärsin.

Olet varmaan huomannut jo kättelyssä, etten tiedä mitään fysiikasta ja vielä vähemmän kvanttifysiikasta. Lisäksi keskittymistä häiritsevät muut asiat, kun lähestyvä joulu teettää kaikenlaista. On kuitenkin mielenkiintoista lukea kirjoituksiasi, se avartaa, vaikka ymmärtämisen laita on niin ja näin.

Lue lisää

"Hiukkaset siis "pitävät kurissa" toisiaan, niin tuon ymmärsin."

Pöytää ei ole yksin eikä rauhassa, sitä pommittavat fotonit, kosminen ja radioaktiivinen säteily, siihen osuu atomeja ja molekyylejä ympäristöstä jne.

Tämä aiheuttaa ketjureaktion, tuon koherenssin menetyksen, jatkuvan muutoksen tilan, kvanttitilat muuttuvat koko ajan, pöytä-atomit vuorovaikuttavat fotonien ja säteilyn ym. kanssa, törmäilevät toisiinsa, atomisidokset hajoilevat ja muodostuvat uudestaan... Pienen pieni osa pöydästä on jatkuvasti jotakin muuta kuin pöytä. Jotakin epämääräistä, 99.9999.... % atomeista on kuitenkin pöytää joka hetkellä.

Oikeastaan kiistelystä kvanttimekaniikan vaikutuksesta ajatuksiimme perustuu ajatukseen, että on makrotason alapuolella olevaa toimintaa, kvantti-ilmiöitä jotka vaikuttavat toimintaamme, ts. atomi- ja hiukkastason tapahtumat voisivat ohjailla ajatuksiamme kemiallisten ja sähköisten lisäksi. Siihen se kiteytyy.

kristitty * kirjoitti:

Näyttää siinä olevan ongelmaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13122150/#comment-75258894

Lue lisää

"Näyttää siinä olevan ongelmaa."

Sinä kirjoitit:
"Puhtaasti materialistiseen maailmanselitykseen uskovilla ateisteilla on vastassaan sama ongelma, josta he syyttävät kristinuskoa."

Vieläkään sinä et ole selittänyt, mikä se ongelma on. Kristinuskossa se ongelma on selvä, koska se tarkoittisi sitä, että kristinusko ei voi olla totta. Mikä ongelma siinä olisi "puhtaasti materialistiseen maailmanselitykseen uskovilla ateisteilla"?

kristitty * kirjoitti:

Kyllä toki heillä monilla näyttää olevan. He ovat sitä mieltä, että ihminen on vapaa tekemään valintoja ja niin ollen vastuussa valinnoistaan, ja tätä he jotkut oikein painottavat.

Lue lisää

"Kyllä toki heillä monilla näyttää olevan."

Eli kyse on siis puhtaasti ennakkoluulostasi. Kyllähän sen jo melkein arvasi.

"He ovat sitä mieltä, että ihminen on vapaa tekemään valintoja ja niin ollen vastuussa valinnoistaan, ja tätä he jotkut oikein painottavat. "

Vastuukysymys on merkityksetön siinä tapauksessa, jos vapaata tahtoa ei ole, koska se liittyy samalla tuon valinnan arvioijaan ("tuomariin"), joka ei siinä tapauksessa voi myöskään valita esimerkiksi rangaistusta jne. Maailmankuvan suhteen ei siis todellisuudessa ole ongelmaa. Jos katsot, että ongelma on se, että sellaista henkilöä ei voida esimerkiksi rangaista, joka ei tee valintaa, tehdään silloin pahasti ristiriitainen tulkinta, koska silloin rankaisijalle annetaankin vapaa tahto, joka on ristiriidassa lähtökohdan kanssa ja logiikka on epävalidi.

a-teisti kirjoitti:

"Hiukkaset siis "pitävät kurissa" toisiaan, niin tuon ymmärsin."

Pöytää ei ole yksin eikä rauhassa, sitä pommittavat fotonit, kosminen ja radioaktiivinen säteily, siihen osuu atomeja ja molekyylejä ympäristöstä jne.

Tämä aiheuttaa ketjureaktion, tuon koherenssin menetyksen, jatkuvan muutoksen tilan, kvanttitilat muuttuvat koko ajan, pöytä-atomit vuorovaikuttavat fotonien ja säteilyn ym. kanssa, törmäilevät toisiinsa, atomisidokset hajoilevat ja muodostuvat uudestaan... Pienen pieni osa pöydästä on jatkuvasti jotakin muuta kuin pöytä. Jotakin epämääräistä, 99.9999.... % atomeista on kuitenkin pöytää joka hetkellä.

Oikeastaan kiistelystä kvanttimekaniikan vaikutuksesta ajatuksiimme perustuu ajatukseen, että on makrotason alapuolella olevaa toimintaa, kvantti-ilmiöitä jotka vaikuttavat toimintaamme, ts. atomi- ja hiukkastason tapahtumat voisivat ohjailla ajatuksiamme kemiallisten ja sähköisten lisäksi. Siihen se kiteytyy.

Lue lisää

Ok! Kiitos selityksestä.

a-teisti kirjoitti:

"Hiukkaset siis "pitävät kurissa" toisiaan, niin tuon ymmärsin."

Pöytää ei ole yksin eikä rauhassa, sitä pommittavat fotonit, kosminen ja radioaktiivinen säteily, siihen osuu atomeja ja molekyylejä ympäristöstä jne.

Tämä aiheuttaa ketjureaktion, tuon koherenssin menetyksen, jatkuvan muutoksen tilan, kvanttitilat muuttuvat koko ajan, pöytä-atomit vuorovaikuttavat fotonien ja säteilyn ym. kanssa, törmäilevät toisiinsa, atomisidokset hajoilevat ja muodostuvat uudestaan... Pienen pieni osa pöydästä on jatkuvasti jotakin muuta kuin pöytä. Jotakin epämääräistä, 99.9999.... % atomeista on kuitenkin pöytää joka hetkellä.

Oikeastaan kiistelystä kvanttimekaniikan vaikutuksesta ajatuksiimme perustuu ajatukseen, että on makrotason alapuolella olevaa toimintaa, kvantti-ilmiöitä jotka vaikuttavat toimintaamme, ts. atomi- ja hiukkastason tapahtumat voisivat ohjailla ajatuksiamme kemiallisten ja sähköisten lisäksi. Siihen se kiteytyy.

Lue lisää

"Oikeastaan kiistelystä kvanttimekaniikan vaikutuksesta ajatuksiimme perustuu ajatukseen, että on makrotason alapuolella olevaa toimintaa, kvantti-ilmiöitä jotka vaikuttavat toimintaamme, ts. atomi- ja hiukkastason tapahtumat voisivat ohjailla ajatuksiamme kemiallisten ja sähköisten lisäksi. Siihen se kiteytyy. "

Tuohon samaan ajatukseen liittyy myös New Age tyyppistä kvanttimystiikkaa, joka tieteelliseltä kannalta on huuhaata, mutta tietysti sillä on hyvät markkinat (mm. Deepak Chopran pseudotiede).

"Tietysti on. Sehän kertoo, että sinun luulemasi tietoinen päätös, onkin tehty jo hetkeä aikaisemmin sinulta piilossa."

Ei ole, kyse on vain signaalin kulun viiveestä johtimessa

a-teisti kirjoitti:

"Tietysti on. Sehän kertoo, että sinun luulemasi tietoinen päätös, onkin tehty jo hetkeä aikaisemmin sinulta piilossa."

Ei ole, kyse on vain signaalin kulun viiveestä johtimessa

Lue lisää

Kymmenen sekunnin viive?

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will

a-teisti kirjoitti:

"Tietysti on. Sehän kertoo, että sinun luulemasi tietoinen päätös, onkin tehty jo hetkeä aikaisemmin sinulta piilossa."

Ei ole, kyse on vain signaalin kulun viiveestä johtimessa

Lue lisää

Mitään merkitystä mistä viive johtuu, jos päätös jokatapauksessa on nähtävissä ennen tietoista päätöstä eli vapaata tahtoasi.

a-teisti kirjoitti:

"Tietysti on. Sehän kertoo, että sinun luulemasi tietoinen päätös, onkin tehty jo hetkeä aikaisemmin sinulta piilossa."

Ei ole, kyse on vain signaalin kulun viiveestä johtimessa

Lue lisää

Käsitänkö jotain väärin?

a-teisti kirjoitti:

"Tietysti on. Sehän kertoo, että sinun luulemasi tietoinen päätös, onkin tehty jo hetkeä aikaisemmin sinulta piilossa."

Ei ole, kyse on vain signaalin kulun viiveestä johtimessa

Lue lisää

No?

a-teisti kirjoitti:

"Tietysti on. Sehän kertoo, että sinun luulemasi tietoinen päätös, onkin tehty jo hetkeä aikaisemmin sinulta piilossa."

Ei ole, kyse on vain signaalin kulun viiveestä johtimessa

Lue lisää

hit and run...

>>>tietoisuus ei hallitsekaan aivoja niin vahvasti kuin on kuviteltu

qwertyilija kirjoitti:

>>>tietoisuus ei hallitsekaan aivoja niin vahvasti kuin on kuviteltu

Totta, näinhän sen täytyy olla, että fundamentalistien usko säilyy. Faktatietoa joutuu vähän ohittamaan.

Tietoisuuden ulkopuoliset päätökset tulevat esiin hyvin myös esim. vaaratilanteissa.

Kun tarvitaan nopea päätös toiminnasta, tietoisuus on siihen aivan liian hidas rakkine. Aivoissa on synnynnäisiä ja oppimisen kautta syntyneitä hermoratoja, joissa päätökset tehdään. Päätös pystytään tekemään murto-osassa siitä ajasta, mikä kuluisi tietoiseen prosessointiin. Tietoisuudesta tulee silloin pelkkä katsoja.

Neurotieteessä puhutaankin usein täsmällisemmin huomiosta (attention) kuin tietoisuus (consciousness).

qwertyilija kirjoitti:

>>>tietoisuus ei hallitsekaan aivoja niin vahvasti kuin on kuviteltu

Mistä sä qwertyilijä sellaisen käsityksen olet saanut, että kristinuskon mukaan jokaisella olisi vapaa tahto päättää, mitä tekee. Sama käsitys näytti olevan a-teistilla. Kristinuskon mukaan perisynti estää ihmistä käyttämästä tahtoaan vapaasti.
Kysymys on siis Jumalan ja ihmisen suhteesta niin kuin kristinuskossa on, eikä uskon kannalta "neutraaleista" valinnoista.

Tämä vain sivuhuomautuksena, en nyt jouda keskustelemaan.

kristitty * kirjoitti:

Mistä sä qwertyilijä sellaisen käsityksen olet saanut, että kristinuskon mukaan jokaisella olisi vapaa tahto päättää, mitä tekee. Sama käsitys näytti olevan a-teistilla. Kristinuskon mukaan perisynti estää ihmistä käyttämästä tahtoaan vapaasti.
Kysymys on siis Jumalan ja ihmisen suhteesta niin kuin kristinuskossa on, eikä uskon kannalta "neutraaleista" valinnoista.

Tämä vain sivuhuomautuksena, en nyt jouda keskustelemaan.

Lue lisää

"Kristinuskon mukaan perisynti estää ihmistä käyttämästä tahtoaan vapaasti."

Toisin sanoen, kristinuskon mukaan ihminen onkin robotti toisin kuin jatkuvasti monet väittävät, että ihminen ei olisi, koska haluavat kiertää pahan ongelman.

kristitty * kirjoitti:

Mistä sä qwertyilijä sellaisen käsityksen olet saanut, että kristinuskon mukaan jokaisella olisi vapaa tahto päättää, mitä tekee. Sama käsitys näytti olevan a-teistilla. Kristinuskon mukaan perisynti estää ihmistä käyttämästä tahtoaan vapaasti.
Kysymys on siis Jumalan ja ihmisen suhteesta niin kuin kristinuskossa on, eikä uskon kannalta "neutraaleista" valinnoista.

Tämä vain sivuhuomautuksena, en nyt jouda keskustelemaan.

Lue lisää

Kyllä sitä kristityt hokevat, mm. sami-a tässä ketjussa.

"Jos Ihminen valitsee Jumalan tahdon, voimaa sen toteuttamiseen ei ole. Enneminkin ihminen valitsee Jumalan tahdon ja pyrkii elämään Jumalan tahdon mukaan."




Pyrkii siis elämään sellaisen mukaan johon hänellä ei ole voimia.

Voiko jumalan tahto sitten kristityn elämässä ollenkaan toteutua?

atac kirjoitti:

"Jos Ihminen valitsee Jumalan tahdon, voimaa sen toteuttamiseen ei ole. Enneminkin ihminen valitsee Jumalan tahdon ja pyrkii elämään Jumalan tahdon mukaan."




Pyrkii siis elämään sellaisen mukaan johon hänellä ei ole voimia.

Voiko jumalan tahto sitten kristityn elämässä ollenkaan toteutua?

Lue lisää

”Pyrkii siis elämään sellaisen mukaan johon hänellä ei ole voimia.”

Pyrkii ja haluaa noudattaa esim. kymmentä käskyä, vaikka ei siihen kykene.

Pitäisikö sitten pyrkiä noudattamaan omaa moraaliaan johon kykenee?

sami-a kirjoitti:

”Pyrkii siis elämään sellaisen mukaan johon hänellä ei ole voimia.”

Pyrkii ja haluaa noudattaa esim. kymmentä käskyä, vaikka ei siihen kykene.

Pitäisikö sitten pyrkiä noudattamaan omaa moraaliaan johon kykenee?

Lue lisää

"Pyrkii ja haluaa noudattaa esim. kymmentä käskyä, vaikka ei siihen kykene."



Pienenä huomiona vain se, ettei kymmenen käskyä sano Jeesuksen palvomisesta sanaakaan. Vaikka Jeesuksen omat opetukset sellaiseen kehoittavat. Voiko siis vain kymmentä käskyä noudattamallakaan kristitty olevansa krsititty?



"Pitäisikö sitten pyrkiä noudattamaan omaa moraaliaan johon kykenee?"



En nyt omasta moraalista tiedä. Itse enempi menen yhteiskunnan, perheen, ytävien jne. yleisten moraalisten normien mukaan.

Kysymykseni kosketti vain kristityn omaa pyrkimystä jumalan tahdon toteuttamisesta.

atac kirjoitti:

"Pyrkii ja haluaa noudattaa esim. kymmentä käskyä, vaikka ei siihen kykene."



Pienenä huomiona vain se, ettei kymmenen käskyä sano Jeesuksen palvomisesta sanaakaan. Vaikka Jeesuksen omat opetukset sellaiseen kehoittavat. Voiko siis vain kymmentä käskyä noudattamallakaan kristitty olevansa krsititty?



"Pitäisikö sitten pyrkiä noudattamaan omaa moraaliaan johon kykenee?"



En nyt omasta moraalista tiedä. Itse enempi menen yhteiskunnan, perheen, ytävien jne. yleisten moraalisten normien mukaan.

Kysymykseni kosketti vain kristityn omaa pyrkimystä jumalan tahdon toteuttamisesta.

Lue lisää

”Voiko siis vain kymmentä käskyä noudattamallakaan kristitty olevansa krsititty?”

Jeesus sanoi, että Hän ei tullut kaatamaan lakia, vaan täyttämään lain. Jos kaikki maailmassa olisivat noudattaneet kymmentä käskyä, Jeesuksen ei olisi tarvinnut tulla naulituksi ristiin. Millainen olisi maailma, jossa kaikki noudattaisivat kymmentä käskyä? Loukkaisiko sellainen maailma joidenkin vapaata tahtoa tai ihmisoikeuksia?

”Itse enempi menen yhteiskunnan, perheen, ytävien jne. yleisten moraalisten normien mukaan.”

Et siis pyri mihinkään, vaan tyydyt olemaan sellainen kuin olet. Toivottavasti olet löytänyt rauhan itsesi kanssa.

sami-a kirjoitti:

”Voiko siis vain kymmentä käskyä noudattamallakaan kristitty olevansa krsititty?”

Jeesus sanoi, että Hän ei tullut kaatamaan lakia, vaan täyttämään lain. Jos kaikki maailmassa olisivat noudattaneet kymmentä käskyä, Jeesuksen ei olisi tarvinnut tulla naulituksi ristiin. Millainen olisi maailma, jossa kaikki noudattaisivat kymmentä käskyä? Loukkaisiko sellainen maailma joidenkin vapaata tahtoa tai ihmisoikeuksia?

”Itse enempi menen yhteiskunnan, perheen, ytävien jne. yleisten moraalisten normien mukaan.”

Et siis pyri mihinkään, vaan tyydyt olemaan sellainen kuin olet. Toivottavasti olet löytänyt rauhan itsesi kanssa.

Lue lisää

"Loukkaisiko sellainen maailma joidenkin vapaata tahtoa tai ihmisoikeuksia?"

Kyllä se loukkaisi. Kun ihminen rinnastetaan samalla tavoin omaisuuteen kuin härkä, jossain mättää pahasti.

"5. Moos 5: 21:
21 "'Älä tavoittele toisen vaimoa. Älä myöskään havittele toisen taloa, peltoa, orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen.'

sami-a kirjoitti:

”Voiko siis vain kymmentä käskyä noudattamallakaan kristitty olevansa krsititty?”

Jeesus sanoi, että Hän ei tullut kaatamaan lakia, vaan täyttämään lain. Jos kaikki maailmassa olisivat noudattaneet kymmentä käskyä, Jeesuksen ei olisi tarvinnut tulla naulituksi ristiin. Millainen olisi maailma, jossa kaikki noudattaisivat kymmentä käskyä? Loukkaisiko sellainen maailma joidenkin vapaata tahtoa tai ihmisoikeuksia?

”Itse enempi menen yhteiskunnan, perheen, ytävien jne. yleisten moraalisten normien mukaan.”

Et siis pyri mihinkään, vaan tyydyt olemaan sellainen kuin olet. Toivottavasti olet löytänyt rauhan itsesi kanssa.

Lue lisää

"Jos kaikki maailmassa olisivat noudattaneet kymmentä käskyä, Jeesuksen ei olisi tarvinnut tulla naulituksi ristiin. Millainen olisi maailma, jossa kaikki noudattaisivat kymmentä käskyä? Loukkaisiko sellainen maailma joidenkin vapaata tahtoa tai ihmisoikeuksia?"



On hyvä muistaa, että samanlaisia opetuksia on ollut käytössä mm. Ramses 1. aikoihin, eläneen Amenemopen opetuksista. Tuossa muutamia.


http://sley.fi/luennot/Raamattu/Vt/Vanhan_testamentin_yleisluennot/Snl1-21A.htm


http://oaks.nvg.org/amenem.html



"Kavahda ettet ryöstä vaivaista"


"Älä miellytä itseäsi rikkauksilla, jotka olet anastamalla hankkinut".


"Toisen huijaaminen on kauhistus jumalalle".


Ja vapaa tahtoa tuskin olisi sen enempää kuin vähempääkään.



"Et siis pyri mihinkään, vaan tyydyt olemaan sellainen kuin olet. Toivottavasti olet löytänyt rauhan itsesi kanssa."



Jep.

The_Rat

>>>Jos tuleva toimintasi on ennalta tiedossa, ei valintasi voi olla vapaa.

qwertyilija kirjoitti:

The_Rat

>>>Jos tuleva toimintasi on ennalta tiedossa, ei valintasi voi olla vapaa.

Raamattu pähkinänkuoressa :)

https://dl.dropboxusercontent.com/u/16179676/raamattu_lyhyesti720bpi.m4v

"Itse asiassa kaikkitietävä jumala tarkoittaa, että vapaata tahtoa ei ole olemassakaan."

Jos olisit ainoana olemassa maailmankaikkeudessa, olisi sinun tahto kaikkein vapain.

>>>Ei ole olemassa... vapaata tahtoa.

Tunti sitten väitit, että ei ole olemassa vapaata tahtoa.
Jos sulla on jotain (seksuaalisia) fantasioita, joita et halua paljastaa, niin ihan vinkiksi, ÄLÄ paljasta.

Tuskin. Historiassa on paljon esimerkkejä mihin kaikkeen ihmisiä on pakotettu tekemään taakakeen selviytymisensä.

"Kapot toimivat siis leirien hierarkiassa tarkoituksellisen vaikeassa asemassa vankien ja vartijoiden välissä henkilökohtaisessa vastuussa määräysten toteutumisesta."


"Onkin ilmeistä että eri vankiryhmiä pyrittiin järjestelmällisesti ajamaan toisiaan vastaan mikä helpotti leireistä vastanneen SS:n työtä. Kokonaisuudessaan järjestelmä mahdollisti keskitysleirien toiminnan hyvin vähäisellä henkilöstötarpeella SS:n puolelta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kapo

qwertyilija kirjoitti:

Tunti sitten väitit, että ei ole olemassa vapaata tahtoa.
Jos sulla on jotain (seksuaalisia) fantasioita, joita et halua paljastaa, niin ihan vinkiksi, ÄLÄ paljasta.

Lue lisää

”Tunti sitten väitit, että ei ole olemassa vapaata tahtoa.”

Mitähän se vapaa tahto olisi, jos sellainen olisi?
Millainen olisi maailma, jossa 7 miljardia ihmistä toteuttavat vapaasti tahtoaan?

Tahdon vapaus on hieno asia, mutta sen ymmärtäminen on vaikeaa. Vähän samaa kaliperiä on vaatia oikeutta rakastaa. Vaadin, että minulla tulee olla sama oikeus rakkauteen kuin muillakin. Vaadin niin vapaasta tahdostani. Vaadin vaadin vaadin, olenhan vapaa vaatimaan.

sami-a kirjoitti:

”Tunti sitten väitit, että ei ole olemassa vapaata tahtoa.”

Mitähän se vapaa tahto olisi, jos sellainen olisi?
Millainen olisi maailma, jossa 7 miljardia ihmistä toteuttavat vapaasti tahtoaan?

Tahdon vapaus on hieno asia, mutta sen ymmärtäminen on vaikeaa. Vähän samaa kaliperiä on vaatia oikeutta rakastaa. Vaadin, että minulla tulee olla sama oikeus rakkauteen kuin muillakin. Vaadin niin vapaasta tahdostani. Vaadin vaadin vaadin, olenhan vapaa vaatimaan.

Lue lisää

Vapaa tahto tarkoittaa kykyä tehdä harkittuja valintoja. Että sitä se olisi.

Onko sinulta evätty oikeus rakastaa? Mitä sanktioita ajattelit saavasi, jos tunnet rakkautta? Kyllä minä väittäisin, että saat rakastaa ja on jopa suositeltavampaa rakastaa kuin vihata.

sami-a

>>>Jotta ihminen olisi todella vapaa, täytyy olla: vapaa tahto...

Ainakin elämme aikoja, joissa sinä hapuilet termejä. Varmasti jännittääkin.

qwertyilija kirjoitti:

sami-a

>>>Jotta ihminen olisi todella vapaa, täytyy olla: vapaa tahto...

”Ei koske sinua. Te krisut olette käärineet itsenne omaan dogmatismin pakkopaitaanne, ettekä te koskaan kykene edes ymmärtämään, mitä vapaus on.”

Ei ollut tarkoitus millään tavalla häiritä vapauttasi.

Kyllästynyt kirjoitti:

Ainakin elämme aikoja, joissa sinä hapuilet termejä. Varmasti jännittääkin.

Tulee mieleen hippi-kulttuuri. Siinähän pyrittiin siihen, että ihminen olisi mahdollisimman vapaa. Keinotkin ovat suurin piirtein samat. Seksuaalisuus ja "rakkaus" tulee samalla tavalla vapauttaa.

Ihminen on vapaa, kun mikään ei estä tätä toteuttamasta kaikkia himojaan ja halujaan. Pidättäytyminen olisi kauhistus, jota ei tule suvaita. Rakkaus ei odota, vaan se on ihmisoikeus, josta pitää ottaa kaikki irti.

sami-a kirjoitti:

Tulee mieleen hippi-kulttuuri. Siinähän pyrittiin siihen, että ihminen olisi mahdollisimman vapaa. Keinotkin ovat suurin piirtein samat. Seksuaalisuus ja "rakkaus" tulee samalla tavalla vapauttaa.

Ihminen on vapaa, kun mikään ei estä tätä toteuttamasta kaikkia himojaan ja halujaan. Pidättäytyminen olisi kauhistus, jota ei tule suvaita. Rakkaus ei odota, vaan se on ihmisoikeus, josta pitää ottaa kaikki irti.

Lue lisää

Vai sellainen on käsityksesi vapaudesta. Sinulla vapauteen ei liity näemmä vastuu mistään.

Rakkaushan ei ole ainoastaan ihmisoikeus vaan jopa Jumalasi antama käsky. Hän käski rakastaa jopa vihamiehiään. En tiedä, miten rakkauden ymmärrät, mutta jotenkin siihen näemmä liittyvät himot ja halut ja itsekkyys.

Kyllästynyt kirjoitti:

Vai sellainen on käsityksesi vapaudesta. Sinulla vapauteen ei liity näemmä vastuu mistään.

Rakkaushan ei ole ainoastaan ihmisoikeus vaan jopa Jumalasi antama käsky. Hän käski rakastaa jopa vihamiehiään. En tiedä, miten rakkauden ymmärrät, mutta jotenkin siihen näemmä liittyvät himot ja halut ja itsekkyys.

Lue lisää

”Vai sellainen on käsityksesi vapaudesta. Sinulla vapauteen ei liity näemmä vastuu mistään.”

En ole koskaan ihmisoikeuksista puhuttaessa törmännyt sellaiseen, että oikeudet ja vapaudet velvoittaisivat ihmisiä, jotka ovat vapauksien ja oikeuksien kohteena.

”Rakkaushan ei ole ainoastaan ihmisoikeus vaan jopa Jumalasi antama käsky.”

Totta.
Rakkaus ei kuitenkaan synny juridiikan ja ihmisoikeuksien avulla, vaan koska Jumala rakastaa ihmistä. Jumala rakastaa ensin, sen jälkeen ihminen rakastaa lähimmäistä kuin itseään, ja tietysti Jumalaa yli kaiken.

”En tiedä, miten rakkauden ymmärrät, mutta jotenkin siihen näemmä liittyvät himot ja halut ja itsekkyys.”

Rakkaus ei ole ihmisoikeus tai vapaus.
Ihminen rakastaa ilman juridisia toimenpiteitä, jos sitä rakkautta on. Homot eivät voi rakastaa ennen kuin heidän rakkaudestaan säädetään laki, joka antaa homoille oikeuden rakastaa. Homorakkaus toteutuu vain homoavioliiton avulla.

Professori Kari Enqvist tunnustautuu ateistiksi. Hänen mielestään ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.

kvarkkien tanssia kirjoitti:

Professori Kari Enqvist tunnustautuu ateistiksi. Hänen mielestään ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.

”Professori Kari Enqvist tunnustautuu ateistiksi. Hänen mielestään ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.”

Enqvist teki päätelmän vapaan tahdon puutteestaan ilman että käytti vapaata tahtoaan. Ovatko muutkin havainnot todellisuudesta tehty samalla periaatteella?

kvarkkien tanssia kirjoitti:

Professori Kari Enqvist tunnustautuu ateistiksi. Hänen mielestään ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.

"Professori Kari Enqvist tunnustautuu ateistiksi. Hänen mielestään ihmisellä ei ole vapaata tahtoa."

Enqvist ei tunnustaudu ateistiksi. Hän on niitä ateisteja, joiden mielestä ateisti sanalla on liian negatiivinen imago ja siksi hän tahtoo kutsua itseään mieluummin uskonnottomaksi.

:-D

Useimmiten sun sarkasmisi ei pure lainkaan, mutta tää toimi: se sai mut nauramaan ja kerta kaikkiaan hyvälle tuulelle. Kiitos illan valopilkusta :-)

Sinulla on puutetta yhdestä asiasta. Alkaa kirjaimella J...

Minusta on itsestäänselvää ettei vapaata tahtoa ole, ja se "vapaa tahto" jonka aistimme kokemuksen tasolla on vain hyvin naamioitunutta deternismiä.

Consciousness is brain tumors all the way down.

niila kirjoitti:

Minusta on itsestäänselvää ettei vapaata tahtoa ole, ja se "vapaa tahto" jonka aistimme kokemuksen tasolla on vain hyvin naamioitunutta deternismiä.

Consciousness is brain tumors all the way down.

Lue lisää

Ja etenkin jos "vapaa_tahto" käsitetään kristillisesti eli kuka tahansa voi koska tahansa tulla uskoon, katua syntejään ja pelastua.

Tuo kokemuksista riippumaton kristillinen vapaa tahto on yksi reunaehto sille, että koko kristinuskossa olisi mitään järkeä eli siinä ei ole järkeä.