Katolinen kirkko ja ehtoollinen

Mie en ole kuullut ortodoksien osallistuneen ehtoolliseen muualla kuin omassa kirkossa eikä ole muuten sallittuakaan!
Tosin orientaalit ortodoksit on eri lukunsa eli armenian apostolinen kirkko ja kopti kirkko sekä muut orientaalit joilla on ehtoollisyhteys rooman kanssa.
p.s.

Hantta kirjoitti:

Mie en ole kuullut ortodoksien osallistuneen ehtoolliseen muualla kuin omassa kirkossa eikä ole muuten sallittuakaan!
Tosin orientaalit ortodoksit on eri lukunsa eli armenian apostolinen kirkko ja kopti kirkko sekä muut orientaalit joilla on ehtoollisyhteys rooman kanssa.
p.s.

Lue lisää

XB,
minä taas tiedän ortodoksien saaneen poikkeusluvalla katolisessa kirkossa ehtoollisen, ja tod.näk. toisinkin päin. Eli ei tosiaan saa suinpäin mennä ehtoolliselle, vaan pitää saada lupa piispalta. Yksi syy voi olla se, että oman uskontokunnan kirkko on matkallisesti sellaisessa paikassa, että tämä toinen, sisarkirkko, on lähempänä.

Poikkeus Lupa kirjoitti:

XB,
minä taas tiedän ortodoksien saaneen poikkeusluvalla katolisessa kirkossa ehtoollisen, ja tod.näk. toisinkin päin. Eli ei tosiaan saa suinpäin mennä ehtoolliselle, vaan pitää saada lupa piispalta. Yksi syy voi olla se, että oman uskontokunnan kirkko on matkallisesti sellaisessa paikassa, että tämä toinen, sisarkirkko, on lähempänä.

Lue lisää

Tiedän, koska sama on tapahtunut tuttavapiirissäni.

"Minun nuoruudessani ei viiniä, Kristuksen verta, ollut esillä seurakuntalaisille, sillä ehtoollisleipä on Kristuksen ruumis, joten se sisältää verenkin".

No miksei Kristus sitten asetussanoissa sanonut leivästä, "ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja vereni" ja saman logiikan mukaan verestä "ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni ja ruumiini?

K-J kirjoitti:

"Minun nuoruudessani ei viiniä, Kristuksen verta, ollut esillä seurakuntalaisille, sillä ehtoollisleipä on Kristuksen ruumis, joten se sisältää verenkin".

No miksei Kristus sitten asetussanoissa sanonut leivästä, "ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja vereni" ja saman logiikan mukaan verestä "ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni ja ruumiini?

Lue lisää

Minä en tuohon osaa vastata muuta kuin sitä vanhaa vaan: ruumiissa on mukana verikin. Menettely oli Vatikaanin päätös kenties siksi, että viini oli kallista?

Poikkeus Lupa kirjoitti:

XB,
minä taas tiedän ortodoksien saaneen poikkeusluvalla katolisessa kirkossa ehtoollisen, ja tod.näk. toisinkin päin. Eli ei tosiaan saa suinpäin mennä ehtoolliselle, vaan pitää saada lupa piispalta. Yksi syy voi olla se, että oman uskontokunnan kirkko on matkallisesti sellaisessa paikassa, että tämä toinen, sisarkirkko, on lähempänä.

Lue lisää

eli katolilaiset kävivät ortodoksikirkon ehtoollisella - toteutui aikoinaan Oulussa, ennen kuin sinne perustettiin katolinen seurakunta. Käytännöstä sopivat KP piispa Paul ja KP metropoliitta Leo...

Krysostomos kirjoitti:

eli katolilaiset kävivät ortodoksikirkon ehtoollisella - toteutui aikoinaan Oulussa, ennen kuin sinne perustettiin katolinen seurakunta. Käytännöstä sopivat KP piispa Paul ja KP metropoliitta Leo...

Lue lisää

toisinkin päin, sillä tiedän, todellakin siten tapahtuneen.

Elisabeth kirjoitti:

Minä en tuohon osaa vastata muuta kuin sitä vanhaa vaan: ruumiissa on mukana verikin. Menettely oli Vatikaanin päätös kenties siksi, että viini oli kallista?

Viini jatettiin jakamatta maallikoille kai siksi, etta sita pelattiin laikkyvan maahan jakamisen yhteydessa.

K-J kirjoitti:

"Minun nuoruudessani ei viiniä, Kristuksen verta, ollut esillä seurakuntalaisille, sillä ehtoollisleipä on Kristuksen ruumis, joten se sisältää verenkin".

No miksei Kristus sitten asetussanoissa sanonut leivästä, "ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja vereni" ja saman logiikan mukaan verestä "ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni ja ruumiini?

Lue lisää

Joo, olet oikeassa. Mutta kirkon oppia pitäisi arvioida ensisijassa sen nykykäytännön mukaan, ei menneisyyden.

Jeesus myöskään sanonut luterilaisittain "tässä leivässä on" vaan "tämä on" (vrt. taas se Joh 6-luvun loppu). Lutherin ja nykyluterilaisuuden konsubstantiaatio-oppi oli tuomittu harhana useaan otteeseen jo 9.-11. vuosisadalla, siis kauan ennen munkki-Marttia ja hänen "raamatullista" opetustaan.

Kysypä muuten oman seurakuntasi papeilta, mitä he tekevät Kristuksen verelle (konsekroidulle viinille), joka jää ehtoolliskäytön yli? Toivottavasti eivät kaada sitä viemäriin. Entä Kristuksen ruumiille (konsekroiduille leiville), toivottavasti eivät sekoita niitä konsenkroimattomien öylättien kanssa.

Parempi sakramentin liiallinen kunnioittaminen, kuin halveksunta.

ehtoollista pohtinut kirjoitti:

Viini jatettiin jakamatta maallikoille kai siksi, etta sita pelattiin laikkyvan maahan jakamisen yhteydessa.

...sen takia maallikot saivat vain puoliehtoollisen, joka ei ole ehtoollinen ollenkaan. Siksi jakajiksi olisi pitänyt valita varmakätisiä pappeja, jotka olisivat osanneet hoitaa homman.

UnaSancta kirjoitti:

Joo, olet oikeassa. Mutta kirkon oppia pitäisi arvioida ensisijassa sen nykykäytännön mukaan, ei menneisyyden.

Jeesus myöskään sanonut luterilaisittain "tässä leivässä on" vaan "tämä on" (vrt. taas se Joh 6-luvun loppu). Lutherin ja nykyluterilaisuuden konsubstantiaatio-oppi oli tuomittu harhana useaan otteeseen jo 9.-11. vuosisadalla, siis kauan ennen munkki-Marttia ja hänen "raamatullista" opetustaan.

Kysypä muuten oman seurakuntasi papeilta, mitä he tekevät Kristuksen verelle (konsekroidulle viinille), joka jää ehtoolliskäytön yli? Toivottavasti eivät kaada sitä viemäriin. Entä Kristuksen ruumiille (konsekroiduille leiville), toivottavasti eivät sekoita niitä konsenkroimattomien öylättien kanssa.

Parempi sakramentin liiallinen kunnioittaminen, kuin halveksunta.

Lue lisää

"Jeesus ei myöskään sanonut luterilaisittain "tässä leivässä on" vaan "tämä on" (vrt. taas se Joh 6-luvun loppu). Lutherin ja nykyluterilaisuuden konsubstantiaatio-oppi oli tuomittu harhana useaan otteeseen jo 9.-11. vuosisadalla, siis kauan ennen munkki-Marttia ja hänen "raamatullista" opetustaan".

Enpä muista nyt näin äkkiä kuulleeni luterilaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa, joka ei ole uhripalvelus, papin sanovan "tässä leivässä on, vaan kuten Jeesus itse sanoo murtaessaan leivän; ottakaa ja syökää, "tämä on minun ruumiini" ja viinistä, "tämä on minun vereni".

Katolisessa kirkossa, kuten edesmennyt paavi kirjoittaa kirjeessään "Ecclesia de Eucharistia,"

"vihkimyksen sakramentissa papille annetun valtuuden ansiosta pappi saa aikaan ehtoollisaineiden muuttumisen".

Näin katolinen pappi on jopa itse neitsyt Marian yläpuolella, vaikka hän katolisen kirkon mukaan oli perisynnitön, ei Maria sentään tällaiseen pystynyt, mihin katolisen kirkon pappi pystyy.

Sanoisin, että katolisen papin "ihmeellinen" kyky muuttaa leipä ja viini Kristuksen ruumiiksi ja vereksi konkretisoituu seurakuntalaisille siinä , että kun pappi kohottaa leivän ja viinin kuuluu samassa kellojen kilinä. Vaikeatahan sitä muuten olisi tietää, että nyt Kristus taivaasta laskeutuu leipään ja viiniin.

Kun Kristus sanoo "tämä on", niin se on, eikä muutu vaan se aina on, kun pappi sanoo, "tämä on", niin se = EST.

K-J kirjoitti:

"Jeesus ei myöskään sanonut luterilaisittain "tässä leivässä on" vaan "tämä on" (vrt. taas se Joh 6-luvun loppu). Lutherin ja nykyluterilaisuuden konsubstantiaatio-oppi oli tuomittu harhana useaan otteeseen jo 9.-11. vuosisadalla, siis kauan ennen munkki-Marttia ja hänen "raamatullista" opetustaan".

Enpä muista nyt näin äkkiä kuulleeni luterilaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa, joka ei ole uhripalvelus, papin sanovan "tässä leivässä on, vaan kuten Jeesus itse sanoo murtaessaan leivän; ottakaa ja syökää, "tämä on minun ruumiini" ja viinistä, "tämä on minun vereni".

Katolisessa kirkossa, kuten edesmennyt paavi kirjoittaa kirjeessään "Ecclesia de Eucharistia,"

"vihkimyksen sakramentissa papille annetun valtuuden ansiosta pappi saa aikaan ehtoollisaineiden muuttumisen".

Näin katolinen pappi on jopa itse neitsyt Marian yläpuolella, vaikka hän katolisen kirkon mukaan oli perisynnitön, ei Maria sentään tällaiseen pystynyt, mihin katolisen kirkon pappi pystyy.

Sanoisin, että katolisen papin "ihmeellinen" kyky muuttaa leipä ja viini Kristuksen ruumiiksi ja vereksi konkretisoituu seurakuntalaisille siinä , että kun pappi kohottaa leivän ja viinin kuuluu samassa kellojen kilinä. Vaikeatahan sitä muuten olisi tietää, että nyt Kristus taivaasta laskeutuu leipään ja viiniin.

Kun Kristus sanoo "tämä on", niin se on, eikä muutu vaan se aina on, kun pappi sanoo, "tämä on", niin se = EST.

Lue lisää

Enpä muista nyt näin äkkiä kuulleeni luterilaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa, joka ei ole uhripalvelus, papin sanovan "tässä leivässä on, vaan kuten Jeesus itse sanoo murtaessaan leivän; ottakaa ja syökää, "tämä on minun ruumiini" ja viinistä, "tämä on minun vereni".

Niin, mutta hänen tulisi oman oppinsa mukaan sanoa, että "tässä leivässä on". Leipä pysyy leipänä luterilaisen opin mukaisen konsekraation jälkeen, katolisen ja ortodoksisen opin mukaan taas ei. Luepa asiasta hieman lisää.

"Katolisessa kirkossa, kuten edesmennyt paavi kirjoittaa kirjeessään "Ecclesia de Eucharistia,".

Näin on, hyvän kirjeen olet jälleen löytänyt. Alat olla katolisen kirjallisuuden suurkuluttaja? No hyvä. Mutta asiaan: Jeesus asetti ehtoollisen apostolien läsnäollessa, ei Neitsyt Marian, eikä muiden opetuslasten. Ja alkukirkko seurasi tätä käytäntöä: Luepa vaikka Ignatios Antiokialaisen kirjeitä, jossa hän kieltää viettämästä ehtoollista ilman piispaa tai hänen valtuuttamaansa henkilöä:

"Sellaista ehtoollista pidettäköön pätevänä, joka tapahtuu piispan tai hänen valtuuttamansa henkilön toimesta. Minne piispa ilmaantuu, siellä olkoon lauma, samoin kuin katolinen kirkko on siellä, missä Jeesus Kristus on. Ilman piispaa ei ole lupaa toimitta kastetta, eikä rakkaudenateriaa."

Ignatioksen kirje Smyrnalaisille 8:1-2.
(n. 100-110 jKr.)

"Näin katolinen pappi on jopa itse neitsyt Marian yläpuolella, vaikka hän katolisen kirkon mukaan oli perisynnitön, ei Maria sentään tällaiseen pystynyt, mihin katolisen kirkon pappi pystyy."

Mikä tässä on pointtisi? Taisin ilmeisesti osua arkaan paikkaan, kun noin aloit roiskimaan. Koitahan tähtäillä, menee hyvät kudit hukkaan.

"Sanoisin, että katolisen papin "ihmeellinen" kyky muuttaa leipä ja viini Kristuksen ruumiiksi ja vereksi konkretisoituu seurakuntalaisille siinä , että kun pappi kohottaa leivän ja viinin kuuluu samassa kellojen kilinä. Vaikeatahan sitä muuten olisi tietää, että nyt Kristus taivaasta laskeutuu leipään ja viiniin."

Jumala tässä saa substanssin muutoksen aikaan, ja sille on kirkko määritellyt hetken, koska se tapahtuu. Pappi toimii tässä prosessissa Jumalan valtuuttamana palvelijana ja välikappaleena, ei minään itsenäisenä "loitsijana", kuten sinä vihjailet.

K-J, miten konsekroituja ehtoollisaineita käsitellään / tulisi luterilaisessa kirkossa käsitellä ehtoollisenvieton jälkeen?

UnaSancta kirjoitti:

Enpä muista nyt näin äkkiä kuulleeni luterilaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa, joka ei ole uhripalvelus, papin sanovan "tässä leivässä on, vaan kuten Jeesus itse sanoo murtaessaan leivän; ottakaa ja syökää, "tämä on minun ruumiini" ja viinistä, "tämä on minun vereni".

Niin, mutta hänen tulisi oman oppinsa mukaan sanoa, että "tässä leivässä on". Leipä pysyy leipänä luterilaisen opin mukaisen konsekraation jälkeen, katolisen ja ortodoksisen opin mukaan taas ei. Luepa asiasta hieman lisää.

"Katolisessa kirkossa, kuten edesmennyt paavi kirjoittaa kirjeessään "Ecclesia de Eucharistia,".

Näin on, hyvän kirjeen olet jälleen löytänyt. Alat olla katolisen kirjallisuuden suurkuluttaja? No hyvä. Mutta asiaan: Jeesus asetti ehtoollisen apostolien läsnäollessa, ei Neitsyt Marian, eikä muiden opetuslasten. Ja alkukirkko seurasi tätä käytäntöä: Luepa vaikka Ignatios Antiokialaisen kirjeitä, jossa hän kieltää viettämästä ehtoollista ilman piispaa tai hänen valtuuttamaansa henkilöä:

"Sellaista ehtoollista pidettäköön pätevänä, joka tapahtuu piispan tai hänen valtuuttamansa henkilön toimesta. Minne piispa ilmaantuu, siellä olkoon lauma, samoin kuin katolinen kirkko on siellä, missä Jeesus Kristus on. Ilman piispaa ei ole lupaa toimitta kastetta, eikä rakkaudenateriaa."

Ignatioksen kirje Smyrnalaisille 8:1-2.
(n. 100-110 jKr.)

"Näin katolinen pappi on jopa itse neitsyt Marian yläpuolella, vaikka hän katolisen kirkon mukaan oli perisynnitön, ei Maria sentään tällaiseen pystynyt, mihin katolisen kirkon pappi pystyy."

Mikä tässä on pointtisi? Taisin ilmeisesti osua arkaan paikkaan, kun noin aloit roiskimaan. Koitahan tähtäillä, menee hyvät kudit hukkaan.

"Sanoisin, että katolisen papin "ihmeellinen" kyky muuttaa leipä ja viini Kristuksen ruumiiksi ja vereksi konkretisoituu seurakuntalaisille siinä , että kun pappi kohottaa leivän ja viinin kuuluu samassa kellojen kilinä. Vaikeatahan sitä muuten olisi tietää, että nyt Kristus taivaasta laskeutuu leipään ja viiniin."

Jumala tässä saa substanssin muutoksen aikaan, ja sille on kirkko määritellyt hetken, koska se tapahtuu. Pappi toimii tässä prosessissa Jumalan valtuuttamana palvelijana ja välikappaleena, ei minään itsenäisenä "loitsijana", kuten sinä vihjailet.

K-J, miten konsekroituja ehtoollisaineita käsitellään / tulisi luterilaisessa kirkossa käsitellä ehtoollisenvieton jälkeen?

Lue lisää

"Niin, mutta hänen tulisi oman oppinsa mukaan sanoa, että "tässä leivässä on". Leipä pysyy leipänä luterilaisen opin mukaisen konsekraation jälkeen, katolisen ja ortodoksisen opin mukaan taas ei. Luepa asiasta hieman lisää".

Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri.

"Näin on, hyvän kirjeen olet jälleen löytänyt. Alat olla katolisen kirjallisuuden suurkuluttaja? No hyvä. Mutta asiaan: Jeesus asetti ehtoollisen apostolien läsnäollessa, ei Neitsyt Marian, eikä muiden opetuslasten. Ja alkukirkko seurasi tätä käytäntöä: Luepa vaikka Ignatios Antiokialaisen kirjeitä, jossa hän kieltää viettämästä ehtoollista ilman piispaa tai hänen valtuuttamaansa henkilöä":

No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista. Mitä kirjallisuuteen tulee, valitettavastí katolista kirjallisuutta ei ole enemmän saatavana suomeksi, siksi olenkin siirtynyt englanninkielisiin julkaisuihin, lähinnä kuitenkin netin kautta julkaistaviin teksteihin.

Sen voin sanoa, että tämä palsta on ollut erittäin hyvä siinä suhteessa, että olen oppinut englantia kohtalaisen nopeasti, vaikken vielä sujuvasti.

"Näin katolinen pappi on jopa itse neitsyt Marian yläpuolella, vaikka hän katolisen kirkon mukaan oli perisynnitön, ei Maria sentään tällaiseen pystynyt, mihin katolisen kirkon pappi pystyy."

"Mikä tässä on pointtisi? Taisin ilmeisesti osua arkaan paikkaan, kun noin aloit roiskimaan. Koitahan tähtäillä, menee hyvät kudit hukkaan"

Jaa, että miten niin arkaan. Looginen johtopäätöshän se on, koska pappi saa aikaan (paavin todistuksen mukaan) Jeesuksen laskeutumisen leipävatiin ja viinikulhoon, niin eikö pappi omaa silloin jotakin, joka puuttuu jopa neitsyt Marialta. Tämä oli se pointti.

"Jumala tässä saa substanssin muutoksen aikaan, ja sille on kirkko määritellyt hetken, koska se tapahtuu. Pappi toimii tässä prosessissa Jumalan valtuuttamana palvelijana ja välikappaleena, ei minään itsenäisenä "loitsijana", kuten sinä vihjailet".

Kristushan itse sanoi "tämä on",ja kun pappi sanoo aseteussanat "tämä on", niin silloin se on, kun kerran Kristus itse sanoo, että "tämä on", eikä tämä muuttuu. Luulen ettet mistään kielestä löydä sitä tulkintaa, että EST = muuttuu. Vaan kaikissa kielissä EST = ON = Est.

K-J kirjoitti:

"Niin, mutta hänen tulisi oman oppinsa mukaan sanoa, että "tässä leivässä on". Leipä pysyy leipänä luterilaisen opin mukaisen konsekraation jälkeen, katolisen ja ortodoksisen opin mukaan taas ei. Luepa asiasta hieman lisää".

Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri.

"Näin on, hyvän kirjeen olet jälleen löytänyt. Alat olla katolisen kirjallisuuden suurkuluttaja? No hyvä. Mutta asiaan: Jeesus asetti ehtoollisen apostolien läsnäollessa, ei Neitsyt Marian, eikä muiden opetuslasten. Ja alkukirkko seurasi tätä käytäntöä: Luepa vaikka Ignatios Antiokialaisen kirjeitä, jossa hän kieltää viettämästä ehtoollista ilman piispaa tai hänen valtuuttamaansa henkilöä":

No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista. Mitä kirjallisuuteen tulee, valitettavastí katolista kirjallisuutta ei ole enemmän saatavana suomeksi, siksi olenkin siirtynyt englanninkielisiin julkaisuihin, lähinnä kuitenkin netin kautta julkaistaviin teksteihin.

Sen voin sanoa, että tämä palsta on ollut erittäin hyvä siinä suhteessa, että olen oppinut englantia kohtalaisen nopeasti, vaikken vielä sujuvasti.

"Näin katolinen pappi on jopa itse neitsyt Marian yläpuolella, vaikka hän katolisen kirkon mukaan oli perisynnitön, ei Maria sentään tällaiseen pystynyt, mihin katolisen kirkon pappi pystyy."

"Mikä tässä on pointtisi? Taisin ilmeisesti osua arkaan paikkaan, kun noin aloit roiskimaan. Koitahan tähtäillä, menee hyvät kudit hukkaan"

Jaa, että miten niin arkaan. Looginen johtopäätöshän se on, koska pappi saa aikaan (paavin todistuksen mukaan) Jeesuksen laskeutumisen leipävatiin ja viinikulhoon, niin eikö pappi omaa silloin jotakin, joka puuttuu jopa neitsyt Marialta. Tämä oli se pointti.

"Jumala tässä saa substanssin muutoksen aikaan, ja sille on kirkko määritellyt hetken, koska se tapahtuu. Pappi toimii tässä prosessissa Jumalan valtuuttamana palvelijana ja välikappaleena, ei minään itsenäisenä "loitsijana", kuten sinä vihjailet".

Kristushan itse sanoi "tämä on",ja kun pappi sanoo aseteussanat "tämä on", niin silloin se on, kun kerran Kristus itse sanoo, että "tämä on", eikä tämä muuttuu. Luulen ettet mistään kielestä löydä sitä tulkintaa, että EST = muuttuu. Vaan kaikissa kielissä EST = ON = Est.

Lue lisää

>>"Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri." >No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista piispojen -> presbyteerien (pappien) toimittamana. Mistä sinä tämän "jakamisen" vetäisit?

>>Kristushan itse sanoi "tämä on",ja kun pappi sanoo aseteussanat "tämä on", niin silloin se on, kun kerran Kristus itse sanoo, että "tämä on", eikä tämä muuttuu. Luulen ettet mistään kielestä löydä sitä tulkintaa, että EST = muuttuu.

UnaSancta kirjoitti:

>>"Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri." >No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista piispojen -> presbyteerien (pappien) toimittamana. Mistä sinä tämän "jakamisen" vetäisit?

>>Kristushan itse sanoi "tämä on",ja kun pappi sanoo aseteussanat "tämä on", niin silloin se on, kun kerran Kristus itse sanoo, että "tämä on", eikä tämä muuttuu. Luulen ettet mistään kielestä löydä sitä tulkintaa, että EST = muuttuu.

Lue lisää

>>"Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri." >No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista piispojen -> presbyteerien (pappien) toimittamana. Mistä sinä tämän "jakamisen" vetäisit?

No jaa, en tullut kiinnittääkseni sanamuotoon tarkkaa huomiota.

"1. Leipä ja viini muuttuvat substanssiltaan Jumalan toimesta Kristuksen lihaksi ja vereksi, kun pappi on konsenkroinut ne (sis. Kristuksen sanat "tämä on").

2. Pappi lausuu konsekraatiossa tapahtuvan muutoksen tuloksen, uuden substanssin. Tämä siksi, koska näin Kristus itsekin toimi ehtoollista asettaessaan".

Tässä kohdassa kysyn sinulta, missä kielessä EST = muuttuu?

3. Substanssin muutos on ollut katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon oppi 2000-vuotta. N. 500-vuotta sitten eräs saksalainen ajatteli toisin, ja väänsi tästä myös toisaalla olevan evidenssin (Joh 6: 51-57) täysin vinoon. Ketähän uskoa? Tämä yksi räikeimmistä osoituksista siitä, mitä Lutherin "raamatullisuus" pahimmillaan oli/on.

Tämäkö on sinun perustelusi ehtoolliseen, "Substanssin muutos on ollut katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon oppi 2000-vuotta"? Ei ole kovin vakuuttava. Taitaa mennä perimätiedon puolelle. Katsoppas nyt Raamatusta, mitä Jeesus sanoo ehtoollisesta. Muuttuvatko leipä ja viini hänen ruumiikseen ja verekseen, vai ovatko ne sitä?

"Mutta kysyn nyt sinulta: Mitä sinä syöt ja juot, kun syöt ja juot luterilaisen ehtoollisen? Ja edelleen: Mitä niille ylijääneille konsenkroiduille ehtoollisaineille tehdään / tulisi tehdä luterilaisessa kirkossa"?

Syön ja juon Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä.

"Mitä niille ylijääneille konsenkroiduille ehtoollisaineille tehdään / tulisi tehdä luterilaisessa kirkossa"?

Tarkistan kyllä asian ja vastaan sitten, kun en nyt aivan tarkasti sitä muista.

K-J kirjoitti:

"Minun nuoruudessani ei viiniä, Kristuksen verta, ollut esillä seurakuntalaisille, sillä ehtoollisleipä on Kristuksen ruumis, joten se sisältää verenkin".

No miksei Kristus sitten asetussanoissa sanonut leivästä, "ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja vereni" ja saman logiikan mukaan verestä "ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni ja ruumiini?

Lue lisää

Noniin, tässä nähdään sama juttu kuin aina ennenkin: "tämä on minun ruumiini" ei ole "tämä on minun ruumiini ja vereni" eikä myöskään "tämä on leipää ja minun ruumiini". Tällaisen seulan läpi ei menisi siis myöskään luterilainen ehtoollisoppi, joten lienemme yksimieliset, että se on tarpeeton.

Jeesus kuitenkin asettaa toisaalla pelastuksen ehdoksi ruumiinsa syömisen ja verensä juomisen, ja toisaalla vain ruumiinsa syömisen. Se ei riittäisi, jos ruumis ei olisi myös verta ja veri ruumista. Ja toden totta niin onkin, konkomitanssi on kristologinen lausunto: Kristus on ylösnoussut! Ylösnousseessa ruumiissa ei ruumista ole erotettu verestä.

rousku kirjoitti:

Noniin, tässä nähdään sama juttu kuin aina ennenkin: "tämä on minun ruumiini" ei ole "tämä on minun ruumiini ja vereni" eikä myöskään "tämä on leipää ja minun ruumiini". Tällaisen seulan läpi ei menisi siis myöskään luterilainen ehtoollisoppi, joten lienemme yksimieliset, että se on tarpeeton.

Jeesus kuitenkin asettaa toisaalla pelastuksen ehdoksi ruumiinsa syömisen ja verensä juomisen, ja toisaalla vain ruumiinsa syömisen. Se ei riittäisi, jos ruumis ei olisi myös verta ja veri ruumista. Ja toden totta niin onkin, konkomitanssi on kristologinen lausunto: Kristus on ylösnoussut! Ylösnousseessa ruumiissa ei ruumista ole erotettu verestä.

Lue lisää

...hauska tavata. Palaan aiheeseen myöhemmin. Kertaus on opintojen äiti.

K-J kirjoitti:

>>"Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri." >No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista piispojen -> presbyteerien (pappien) toimittamana. Mistä sinä tämän "jakamisen" vetäisit?

No jaa, en tullut kiinnittääkseni sanamuotoon tarkkaa huomiota.

"1. Leipä ja viini muuttuvat substanssiltaan Jumalan toimesta Kristuksen lihaksi ja vereksi, kun pappi on konsenkroinut ne (sis. Kristuksen sanat "tämä on").

2. Pappi lausuu konsekraatiossa tapahtuvan muutoksen tuloksen, uuden substanssin. Tämä siksi, koska näin Kristus itsekin toimi ehtoollista asettaessaan".

Tässä kohdassa kysyn sinulta, missä kielessä EST = muuttuu?

3. Substanssin muutos on ollut katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon oppi 2000-vuotta. N. 500-vuotta sitten eräs saksalainen ajatteli toisin, ja väänsi tästä myös toisaalla olevan evidenssin (Joh 6: 51-57) täysin vinoon. Ketähän uskoa? Tämä yksi räikeimmistä osoituksista siitä, mitä Lutherin "raamatullisuus" pahimmillaan oli/on.

Tämäkö on sinun perustelusi ehtoolliseen, "Substanssin muutos on ollut katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon oppi 2000-vuotta"? Ei ole kovin vakuuttava. Taitaa mennä perimätiedon puolelle. Katsoppas nyt Raamatusta, mitä Jeesus sanoo ehtoollisesta. Muuttuvatko leipä ja viini hänen ruumiikseen ja verekseen, vai ovatko ne sitä?

"Mutta kysyn nyt sinulta: Mitä sinä syöt ja juot, kun syöt ja juot luterilaisen ehtoollisen? Ja edelleen: Mitä niille ylijääneille konsenkroiduille ehtoollisaineille tehdään / tulisi tehdä luterilaisessa kirkossa"?

Syön ja juon Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä.

"Mitä niille ylijääneille konsenkroiduille ehtoollisaineille tehdään / tulisi tehdä luterilaisessa kirkossa"?

Tarkistan kyllä asian ja vastaan sitten, kun en nyt aivan tarkasti sitä muista.

Lue lisää

Viini kaadettaneen muistaakseni "kirkon jalkaan" (varmaankin käytännössä usein viemäriin). Leivät kai säästetään, mutta niitä ei panna käyttämättömien leipien joukkoon. Minusta ihan sama, ymmärrettävistä syistä.

K-J, joudun muuten vielä lykkäämään vastaamista toiseen viestiisi, sitä pyydän anteeksi. Se keskustelu on hienoluonteisempi ja vaatii rauhallisen illan ja mukavat tohvelit.

Mutta tahtoisin edelleen korostaa, että tuo muuttumisen vastustaminen on minusta käsittämätöntä jankkaamista. En tajua miksi edes luterilaiselta kannalta sitä pitäisi vastustaa, tämä sopii luterilaisiin premisseihin.

1. Alttarilla oleva objekti ei ole ennen konsekraatiota Kristuksen ruumis, vaan leipä. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

2. Alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen Kristuksen ruumis. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

4. Näin ollen alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen muuta kuin ennen. (Kohdista 1, 2 ja 3)

5. "Muuttua" tarkoittaa "tulla muuksi". (Kielellinen tosiasia)

6. "X tulee joksikin" tarkoittaa sitä, että X saavuttaa sen ominaisuuden (jota sillä ei ennen ollut), jonka kautta se on tämä jokin tai tätä jotain. Esim. X tulee hulluksi tarkoittaa että X saavuttaa hulluuden ominaisuuden. X tulee punaiseksi tarkoittaa että X saavuttaa punaisuuden ominaisuuden. X tulee Kristuksen ruumiiksi tarkoittaa, että X saavuttaa sen ominaisuuden, jonka kautta se perimmiltään on Kristuksen ruumis. (Kielellinen tosiasia)

7. Konsekraation yhteydessä alttarilla oleva objekti on saavuttanut sen ominaisuuden, jonka kautta se on Kristuksen ruumis. Tämän kieltäjä kieltää reaalipreesensin. (Kohdista 1 ja 2)

8. Se on siis tullut Kristuksen ruumiiksi. (Kohdista 6 ja 7)

9. Se on siis tullut joksikin muuksi kuin se on siihen asti ollut. (Kohdista 4 ja 8)

10. Näin ollen se on muuttunut Kristuksen ruumiiksi. (Kohdista 5 ja 9)

Substanssilla ymmärretään transubstantaatiossa aristotelista käsitettä "to ti en enai" eli "se minkä kautta asia on mikä se on" eli täsmälleen sitä ominaisuutta, josta puhutaan kohdassa 6. Jos siis pyhitetty ehtoollisleipä on Kristuksen ruumis, sen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi. Jos leivän substanssi ei ole Kristuksen ruumiin substanssi, leipä ei ole Kristuksen ruumis, tai sanalla "substanssi" tarkoitetaan jotain muuta kuin transubstantiaatiossa.

Minusta kun Luther puhuu transubstantaatiota vastaan, hän

a) tarkoittaa sillä jotain muuta kuin katolinen kirkko,
b) puhuu pikemminkin filosofista spekulaatiota kuin itse uskonoppia vastaan, ja
c) katsoo sen loppujen lopuksi kuitenkin hyväksyttäväksi.

Vasta myöhemmät luterilaisiksi itseään kutsuneet sukupolvet ovat tehneet siitä paavillisen opin kauheimman peikon sydämiinsä.

En tajua, en kerta kaikkiaan käsitä, miksi tämän pitäisi olla turhan polemiikin aihe. Voimme toki kiistellä siitä, onko pyhitetty ehtoollisleipä leipää ja ruumista vai verta ja ruumista, mutten tajua, miten muuttumisen voi kieltää kieltämättä olemista (tai väittämättä, että leipä on leipomisestaan asti ollut Kristuksen ruumis).

Jos haluat kritisoida tätä edelleen, kritisoi päätelmääni kohta kohdalta, se on tehokkaampaa kuin se että toistaisit, missä kohdassa Raamattua sanotaan "muuttuu" (vastaisin, että samassa jakeessa kuin "Pyhä Kolminaisuus").

Jos taas vastaat, että määrittelen esim. sanat "muuttua" ja "substanssi" väärin, voin vastata, että silloin kiistelemme vain semanttisista asioista. Kyse on kuitenkin siitä, mitä sanoilla yritetään kuvata, ei itse sanoista. Ja vaikka haluaisit olla kuinka puhdasoppinen, toivoisin kuitenkin että puolustat itse oppia, et pelkkiä sanoja? Lause "ei saa käyttää muuttuu-sanaa" ei ole itsessään opillinen lause, vaan ollakseen opillinen lause sillä on pakko olla itsenäinen merkitys, josta voidaan puhua käyttämättä itse lausetta. Samoin transubstantaatio on vain keino pukea aristotelisen metafysiikan sanoihin, mitä alttarilla tapahtuu.

Lopuksi voin paljastaa, että tomistinen näkemys, jonka mukaan leivän substanssi muuttuu Kristuksen ruumiin substanssiksi, ei ole ainoa katolisille sallittu näkemys ehtoollisen mysteeristä. Esim. fransiskaanien keskuudessa on yleistä uskoa annihilaatioon, jossa leivän substanssi ei muutu Kristuksen ruumiin substanssiksi, vaan se häviää ja sen jälkeen korvautuu Kristuksen ruumiin substanssilla. Joka tapauksessa metafyysisessä kielessä "tämä on X" tarkoittaa "tämän substanssi on X:n substanssi".

Toivotan sinulle hyvää kevätpäivää.

K-J kirjoitti:

>>"Minkä takia luterilaisen papin pitäisi sanoa "tässä leivässä on" kun Kristuskaan ei niin sanonut" Mutta totta on, että "luterilaisittain" sanottuna leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kristuksen ruumis ja veri." >No eihän siitä ole kysymys kuka saa jakaa ehtoollista piispojen -> presbyteerien (pappien) toimittamana. Mistä sinä tämän "jakamisen" vetäisit?

No jaa, en tullut kiinnittääkseni sanamuotoon tarkkaa huomiota.

"1. Leipä ja viini muuttuvat substanssiltaan Jumalan toimesta Kristuksen lihaksi ja vereksi, kun pappi on konsenkroinut ne (sis. Kristuksen sanat "tämä on").

2. Pappi lausuu konsekraatiossa tapahtuvan muutoksen tuloksen, uuden substanssin. Tämä siksi, koska näin Kristus itsekin toimi ehtoollista asettaessaan".

Tässä kohdassa kysyn sinulta, missä kielessä EST = muuttuu?

3. Substanssin muutos on ollut katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon oppi 2000-vuotta. N. 500-vuotta sitten eräs saksalainen ajatteli toisin, ja väänsi tästä myös toisaalla olevan evidenssin (Joh 6: 51-57) täysin vinoon. Ketähän uskoa? Tämä yksi räikeimmistä osoituksista siitä, mitä Lutherin "raamatullisuus" pahimmillaan oli/on.

Tämäkö on sinun perustelusi ehtoolliseen, "Substanssin muutos on ollut katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon oppi 2000-vuotta"? Ei ole kovin vakuuttava. Taitaa mennä perimätiedon puolelle. Katsoppas nyt Raamatusta, mitä Jeesus sanoo ehtoollisesta. Muuttuvatko leipä ja viini hänen ruumiikseen ja verekseen, vai ovatko ne sitä?

"Mutta kysyn nyt sinulta: Mitä sinä syöt ja juot, kun syöt ja juot luterilaisen ehtoollisen? Ja edelleen: Mitä niille ylijääneille konsenkroiduille ehtoollisaineille tehdään / tulisi tehdä luterilaisessa kirkossa"?

Syön ja juon Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä.

"Mitä niille ylijääneille konsenkroiduille ehtoollisaineille tehdään / tulisi tehdä luterilaisessa kirkossa"?

Tarkistan kyllä asian ja vastaan sitten, kun en nyt aivan tarkasti sitä muista.

Lue lisää

>>"Tämä on minun ruumiini, tämä on minun vereni, niin silloin se on. Leipä pysyy leipänä ja viini viininä ollen samalla Kritsuksen ruumis ja veri. Kun pappi toistaa nämä sanat, niin mitään muuttumista ei tapahdu, ehtoollisaineet ovat Kristuksen ruumis ja veri leivässä ja viinissä.">Kun pappi toistaa nämä sanat, niin mitään muuttumista ei tapahdu, ehtoollisaineet ovat Kristuksen ruumis ja veri leivässä ja viinissä.

rousku kirjoitti:

Viini kaadettaneen muistaakseni "kirkon jalkaan" (varmaankin käytännössä usein viemäriin). Leivät kai säästetään, mutta niitä ei panna käyttämättömien leipien joukkoon. Minusta ihan sama, ymmärrettävistä syistä.

K-J, joudun muuten vielä lykkäämään vastaamista toiseen viestiisi, sitä pyydän anteeksi. Se keskustelu on hienoluonteisempi ja vaatii rauhallisen illan ja mukavat tohvelit.

Mutta tahtoisin edelleen korostaa, että tuo muuttumisen vastustaminen on minusta käsittämätöntä jankkaamista. En tajua miksi edes luterilaiselta kannalta sitä pitäisi vastustaa, tämä sopii luterilaisiin premisseihin.

1. Alttarilla oleva objekti ei ole ennen konsekraatiota Kristuksen ruumis, vaan leipä. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

2. Alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen Kristuksen ruumis. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

4. Näin ollen alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen muuta kuin ennen. (Kohdista 1, 2 ja 3)

5. "Muuttua" tarkoittaa "tulla muuksi". (Kielellinen tosiasia)

6. "X tulee joksikin" tarkoittaa sitä, että X saavuttaa sen ominaisuuden (jota sillä ei ennen ollut), jonka kautta se on tämä jokin tai tätä jotain. Esim. X tulee hulluksi tarkoittaa että X saavuttaa hulluuden ominaisuuden. X tulee punaiseksi tarkoittaa että X saavuttaa punaisuuden ominaisuuden. X tulee Kristuksen ruumiiksi tarkoittaa, että X saavuttaa sen ominaisuuden, jonka kautta se perimmiltään on Kristuksen ruumis. (Kielellinen tosiasia)

7. Konsekraation yhteydessä alttarilla oleva objekti on saavuttanut sen ominaisuuden, jonka kautta se on Kristuksen ruumis. Tämän kieltäjä kieltää reaalipreesensin. (Kohdista 1 ja 2)

8. Se on siis tullut Kristuksen ruumiiksi. (Kohdista 6 ja 7)

9. Se on siis tullut joksikin muuksi kuin se on siihen asti ollut. (Kohdista 4 ja 8)

10. Näin ollen se on muuttunut Kristuksen ruumiiksi. (Kohdista 5 ja 9)

Substanssilla ymmärretään transubstantaatiossa aristotelista käsitettä "to ti en enai" eli "se minkä kautta asia on mikä se on" eli täsmälleen sitä ominaisuutta, josta puhutaan kohdassa 6. Jos siis pyhitetty ehtoollisleipä on Kristuksen ruumis, sen substanssi on Kristuksen ruumiin substanssi. Jos leivän substanssi ei ole Kristuksen ruumiin substanssi, leipä ei ole Kristuksen ruumis, tai sanalla "substanssi" tarkoitetaan jotain muuta kuin transubstantiaatiossa.

Minusta kun Luther puhuu transubstantaatiota vastaan, hän

a) tarkoittaa sillä jotain muuta kuin katolinen kirkko,
b) puhuu pikemminkin filosofista spekulaatiota kuin itse uskonoppia vastaan, ja
c) katsoo sen loppujen lopuksi kuitenkin hyväksyttäväksi.

Vasta myöhemmät luterilaisiksi itseään kutsuneet sukupolvet ovat tehneet siitä paavillisen opin kauheimman peikon sydämiinsä.

En tajua, en kerta kaikkiaan käsitä, miksi tämän pitäisi olla turhan polemiikin aihe. Voimme toki kiistellä siitä, onko pyhitetty ehtoollisleipä leipää ja ruumista vai verta ja ruumista, mutten tajua, miten muuttumisen voi kieltää kieltämättä olemista (tai väittämättä, että leipä on leipomisestaan asti ollut Kristuksen ruumis).

Jos haluat kritisoida tätä edelleen, kritisoi päätelmääni kohta kohdalta, se on tehokkaampaa kuin se että toistaisit, missä kohdassa Raamattua sanotaan "muuttuu" (vastaisin, että samassa jakeessa kuin "Pyhä Kolminaisuus").

Jos taas vastaat, että määrittelen esim. sanat "muuttua" ja "substanssi" väärin, voin vastata, että silloin kiistelemme vain semanttisista asioista. Kyse on kuitenkin siitä, mitä sanoilla yritetään kuvata, ei itse sanoista. Ja vaikka haluaisit olla kuinka puhdasoppinen, toivoisin kuitenkin että puolustat itse oppia, et pelkkiä sanoja? Lause "ei saa käyttää muuttuu-sanaa" ei ole itsessään opillinen lause, vaan ollakseen opillinen lause sillä on pakko olla itsenäinen merkitys, josta voidaan puhua käyttämättä itse lausetta. Samoin transubstantaatio on vain keino pukea aristotelisen metafysiikan sanoihin, mitä alttarilla tapahtuu.

Lopuksi voin paljastaa, että tomistinen näkemys, jonka mukaan leivän substanssi muuttuu Kristuksen ruumiin substanssiksi, ei ole ainoa katolisille sallittu näkemys ehtoollisen mysteeristä. Esim. fransiskaanien keskuudessa on yleistä uskoa annihilaatioon, jossa leivän substanssi ei muutu Kristuksen ruumiin substanssiksi, vaan se häviää ja sen jälkeen korvautuu Kristuksen ruumiin substanssilla. Joka tapauksessa metafyysisessä kielessä "tämä on X" tarkoittaa "tämän substanssi on X:n substanssi".

Toivotan sinulle hyvää kevätpäivää.

Lue lisää

...kivijalkaan.

>>>Viini kaadettaneen muistaakseni "kirkon jalkaan" (varmaankin käytännössä usein viemäriin). Leivät kai säästetään, mutta niitä ei panna käyttämättömien leipien joukkoon. Minusta ihan sama, ymmärrettävistä syistä".

K-J kirjoitti:

...kivijalkaan.

>>>Viini kaadettaneen muistaakseni "kirkon jalkaan" (varmaankin käytännössä usein viemäriin). Leivät kai säästetään, mutta niitä ei panna käyttämättömien leipien joukkoon. Minusta ihan sama, ymmärrettävistä syistä".

Lue lisää

No niin, tässä sitä jankkaamista taas riittikin.

"Käytäntö on ollut se, että jäljelle jäänyt viini on kaadettu takaisin pulloihin, jos sitä on jäänyt ja leipä on laitettu käyttämättömien leipien joukkoon seuraavaa ehtoollista varten"

Luther rankaisi elinaikanaan pappeja, jotka tekivät näin. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on lähempänä Melanchtonia kuin Lutheria.

Kritisoin nyt kritiikkiäsi päätelmästäsi niin, että pysähdyn ensimmäiseen loogiseen virheeseen:

"3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

III. Asetussanojen jälkeen sekä että."

Väärin. Kristuksen ruumis ei ole asetussanojen jälkeen mitään muuta kuin ennenkään. Voit sanoa, että alttarilla oleva objekti on sekä leipä että Kristuksen ruumis, mutta on mahdotonta sanoa, että asetussanojen jälkeen Kristuksen ruumis olisi jotain muuta kuin ennen. Myöskin hyppäsit kohdassa 5 yhtäkkiä reaali-identifikaatiosta ("Leipä on Kristus") reaalipreesensiin ("Kristus on leivässä") vuorotellen niiden välillä sen mukaan, kuin omalle kannallesi oli mukavinta. Tässä on looginen virhe.

Lutherin Kirkon Baabelin vankeudesta -teos joutuu ottamaan tuekseen heprean, siis kielen, jolla mitään Uuden testamentin kirjaa ei tiedetä kirjoitetun, ja sen perusteella sanomaan, että kaikki kreikankieliset (alkuperäiskieliset)käsikirjoitukset ovat väärässä liittäessään sanan "tämä" ruumiiseen eikä leipään!

Muuten et sitten kritisoinutkaan päätelmääni vaan vain johtopäätöksiäni: sanoit että olen väärässä, muttet perustellut sitä osoittaen päätelmäni virheet, vaan ainoastaan toistit omaa näkemystäsi. Puolustat siis sanoja, et mitään oppia mikä olisi sanoista itsenäinen. Sen vuoksi keskustelu kanssasi tästä asiasta on hedelmätöntä. Mutta onko se siis järkevää ollenkaan? Onko sinun järkevää kirjoitella asiasta, josta ei kanssasi synny oikeaa dialogia? Kysyn tätä kuin kristitty toiselta, rehellisesti yrittäen ohjata veljeään oikeaan suuntaan.

rousku kirjoitti:

No niin, tässä sitä jankkaamista taas riittikin.

"Käytäntö on ollut se, että jäljelle jäänyt viini on kaadettu takaisin pulloihin, jos sitä on jäänyt ja leipä on laitettu käyttämättömien leipien joukkoon seuraavaa ehtoollista varten"

Luther rankaisi elinaikanaan pappeja, jotka tekivät näin. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on lähempänä Melanchtonia kuin Lutheria.

Kritisoin nyt kritiikkiäsi päätelmästäsi niin, että pysähdyn ensimmäiseen loogiseen virheeseen:

"3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

III. Asetussanojen jälkeen sekä että."

Väärin. Kristuksen ruumis ei ole asetussanojen jälkeen mitään muuta kuin ennenkään. Voit sanoa, että alttarilla oleva objekti on sekä leipä että Kristuksen ruumis, mutta on mahdotonta sanoa, että asetussanojen jälkeen Kristuksen ruumis olisi jotain muuta kuin ennen. Myöskin hyppäsit kohdassa 5 yhtäkkiä reaali-identifikaatiosta ("Leipä on Kristus") reaalipreesensiin ("Kristus on leivässä") vuorotellen niiden välillä sen mukaan, kuin omalle kannallesi oli mukavinta. Tässä on looginen virhe.

Lutherin Kirkon Baabelin vankeudesta -teos joutuu ottamaan tuekseen heprean, siis kielen, jolla mitään Uuden testamentin kirjaa ei tiedetä kirjoitetun, ja sen perusteella sanomaan, että kaikki kreikankieliset (alkuperäiskieliset)käsikirjoitukset ovat väärässä liittäessään sanan "tämä" ruumiiseen eikä leipään!

Muuten et sitten kritisoinutkaan päätelmääni vaan vain johtopäätöksiäni: sanoit että olen väärässä, muttet perustellut sitä osoittaen päätelmäni virheet, vaan ainoastaan toistit omaa näkemystäsi. Puolustat siis sanoja, et mitään oppia mikä olisi sanoista itsenäinen. Sen vuoksi keskustelu kanssasi tästä asiasta on hedelmätöntä. Mutta onko se siis järkevää ollenkaan? Onko sinun järkevää kirjoitella asiasta, josta ei kanssasi synny oikeaa dialogia? Kysyn tätä kuin kristitty toiselta, rehellisesti yrittäen ohjata veljeään oikeaan suuntaan.

Lue lisää

>>>No niin, tässä sitä jankkaamista taas riittikin. >>Kritisoin nyt kritiikkiäsi päätelmästäsi niin, että pysähdyn ensimmäiseen loogiseen virheeseen:

"3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

K-J kirjoitti:

>>>No niin, tässä sitä jankkaamista taas riittikin. >>Kritisoin nyt kritiikkiäsi päätelmästäsi niin, että pysähdyn ensimmäiseen loogiseen virheeseen:

"3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

Lue lisää

"No selvennän sitten. Kristuksen ruumis on Kristuksen ruumis ja leipäkin on Kristuksen ruumis asetussanojen jälkeen. Eli leipä on(leivän substanssin muuttumatta) Kristuksen ruumis ja Kristuksen ruumis on Kristuksen ruumis (substanssin muuttumatta) eli 1 1=1=2"

Jos alttarilla olevalla objekti on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, tai metafyysisiä termejä käytetään eri merkityksessä kuin yleensä.

Jos sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, jota sillä ei ennen asetussanoja ollut, sillä on substanssi, jota sillä ei ennen ollut, siis "muu".

Jos sillä on muu substanssi kuin ennen, se on muuttunut. Voit toki sanoa, että sillä on myös sama substanssi kuin ennen, jolloin se olisi sekä muuttunut että pysynyt samana.

"Sinun päätelmäsi ovat loogisia siinä mielessä, jos kohtia 1-4 ajatellaan muuttumisen kannalta. Ymmärrän sen kyllä. Mutta minä ajattelenkin koko tapahtumaa olemisen kannalta. Toivottavasti sinäkin ymmärrät sen."

Turha väittää, että väittäisin että "on on muuttuu", olen sanonut jo sata kertaa etten väitä, ja myös sanonut, että on epäkohteliasta olla uskomatta kun esitän oman kantani. Puhun nyt hetkestä ei-olemisen ja olemisen välissä, kun asetussanat sanotaan. En asetussanojen jälkeisestä ajasta, joihin oleminen toki pätee. Piekset siis olkiukkoa. Protestantismissa muutenkin näkee, mihin johtaa se, että Ruumista pidetään myös leipänä: siihen, että sitä lopulta pidetään pelkkänä leipänä, kuten on käynyt kaikille muille protestanteille ja useimmille luterilaisillekin.

"Näkemykseni ehtoollisesta on yksinkertaisesti toisenlainen kuin kuin sinulla."

Kyllä, mutta olet mielestäni ainakin vaikuttanut kieltäytyvän järjellisestä dialogista ja vetänyt keskusteluamme molemminpuoliseksi monologiksi. Kun kysyin sinulta viimeksi tästä turistessamme, milloin alttarilla on ensimmäisen hetken Kristuksen ruumis, vastasit, ettei sellaista kysymystä voi asettaa. Se kuulosti omiin korviini melkeinpä siltä, ettei sitä saa asettaa.

rousku kirjoitti:

"No selvennän sitten. Kristuksen ruumis on Kristuksen ruumis ja leipäkin on Kristuksen ruumis asetussanojen jälkeen. Eli leipä on(leivän substanssin muuttumatta) Kristuksen ruumis ja Kristuksen ruumis on Kristuksen ruumis (substanssin muuttumatta) eli 1 1=1=2"

Jos alttarilla olevalla objekti on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, tai metafyysisiä termejä käytetään eri merkityksessä kuin yleensä.

Jos sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, jota sillä ei ennen asetussanoja ollut, sillä on substanssi, jota sillä ei ennen ollut, siis "muu".

Jos sillä on muu substanssi kuin ennen, se on muuttunut. Voit toki sanoa, että sillä on myös sama substanssi kuin ennen, jolloin se olisi sekä muuttunut että pysynyt samana.

"Sinun päätelmäsi ovat loogisia siinä mielessä, jos kohtia 1-4 ajatellaan muuttumisen kannalta. Ymmärrän sen kyllä. Mutta minä ajattelenkin koko tapahtumaa olemisen kannalta. Toivottavasti sinäkin ymmärrät sen."

Turha väittää, että väittäisin että "on on muuttuu", olen sanonut jo sata kertaa etten väitä, ja myös sanonut, että on epäkohteliasta olla uskomatta kun esitän oman kantani. Puhun nyt hetkestä ei-olemisen ja olemisen välissä, kun asetussanat sanotaan. En asetussanojen jälkeisestä ajasta, joihin oleminen toki pätee. Piekset siis olkiukkoa. Protestantismissa muutenkin näkee, mihin johtaa se, että Ruumista pidetään myös leipänä: siihen, että sitä lopulta pidetään pelkkänä leipänä, kuten on käynyt kaikille muille protestanteille ja useimmille luterilaisillekin.

"Näkemykseni ehtoollisesta on yksinkertaisesti toisenlainen kuin kuin sinulla."

Kyllä, mutta olet mielestäni ainakin vaikuttanut kieltäytyvän järjellisestä dialogista ja vetänyt keskusteluamme molemminpuoliseksi monologiksi. Kun kysyin sinulta viimeksi tästä turistessamme, milloin alttarilla on ensimmäisen hetken Kristuksen ruumis, vastasit, ettei sellaista kysymystä voi asettaa. Se kuulosti omiin korviini melkeinpä siltä, ettei sitä saa asettaa.

Lue lisää

ei se mitään muuta kuin leipää olekaan.... protestanteilla.

... kirjoitti:

ei se mitään muuta kuin leipää olekaan.... protestanteilla.

....se sitten vähän sama, kun katolisessa kirkossa joidenkin pappien ääni ehtoollisesta kuulostaa tältä. Leipää sinä olet ja leipänä sinä pysyt.

Myöhemmin lisää leivän olemuksesta.

K-J kirjoitti:

....se sitten vähän sama, kun katolisessa kirkossa joidenkin pappien ääni ehtoollisesta kuulostaa tältä. Leipää sinä olet ja leipänä sinä pysyt.

Myöhemmin lisää leivän olemuksesta.

Lue lisää

Protestantismin riemuvoitto!!!

rousku kirjoitti:

"No selvennän sitten. Kristuksen ruumis on Kristuksen ruumis ja leipäkin on Kristuksen ruumis asetussanojen jälkeen. Eli leipä on(leivän substanssin muuttumatta) Kristuksen ruumis ja Kristuksen ruumis on Kristuksen ruumis (substanssin muuttumatta) eli 1 1=1=2"

Jos alttarilla olevalla objekti on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, tai metafyysisiä termejä käytetään eri merkityksessä kuin yleensä.

Jos sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, jota sillä ei ennen asetussanoja ollut, sillä on substanssi, jota sillä ei ennen ollut, siis "muu".

Jos sillä on muu substanssi kuin ennen, se on muuttunut. Voit toki sanoa, että sillä on myös sama substanssi kuin ennen, jolloin se olisi sekä muuttunut että pysynyt samana.

"Sinun päätelmäsi ovat loogisia siinä mielessä, jos kohtia 1-4 ajatellaan muuttumisen kannalta. Ymmärrän sen kyllä. Mutta minä ajattelenkin koko tapahtumaa olemisen kannalta. Toivottavasti sinäkin ymmärrät sen."

Turha väittää, että väittäisin että "on on muuttuu", olen sanonut jo sata kertaa etten väitä, ja myös sanonut, että on epäkohteliasta olla uskomatta kun esitän oman kantani. Puhun nyt hetkestä ei-olemisen ja olemisen välissä, kun asetussanat sanotaan. En asetussanojen jälkeisestä ajasta, joihin oleminen toki pätee. Piekset siis olkiukkoa. Protestantismissa muutenkin näkee, mihin johtaa se, että Ruumista pidetään myös leipänä: siihen, että sitä lopulta pidetään pelkkänä leipänä, kuten on käynyt kaikille muille protestanteille ja useimmille luterilaisillekin.

"Näkemykseni ehtoollisesta on yksinkertaisesti toisenlainen kuin kuin sinulla."

Kyllä, mutta olet mielestäni ainakin vaikuttanut kieltäytyvän järjellisestä dialogista ja vetänyt keskusteluamme molemminpuoliseksi monologiksi. Kun kysyin sinulta viimeksi tästä turistessamme, milloin alttarilla on ensimmäisen hetken Kristuksen ruumis, vastasit, ettei sellaista kysymystä voi asettaa. Se kuulosti omiin korviini melkeinpä siltä, ettei sitä saa asettaa.

Lue lisää

on opintojen äiti.

1. Alttarilla oleva objekti ei ole ennen konsekraatiota Kristuksen ruumis, vaan leipä. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

I. Siis ennen asetussanoja.

2. Alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen Kristuksen ruumis. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

II.Asetusannojen jälkeen.

3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

III. Niinpä onkin.

4. Näin ollen alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen muuta kuin ennen. (Kohdista 1, 2 ja 3)

IV. Asetusanojen jälkeen.

5. "Muuttua" tarkoittaa "tulla muuksi". (Kielellinen tosiasia)

V. En väitä vastaan.


>>>"Puhun nyt hetkestä ei-olemisen ja olemisen välissä, kun asetussanat sanotaan. En asetussanojen jälkeisestä ajasta, joihin oleminen toki pätee"Piekset siis olkiukkoa.>Jos alttarilla olevalla objekti on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, tai metafyysisiä termejä käytetään eri merkityksessä kuin yleensä.

... kirjoitti:

Protestantismin riemuvoitto!!!

...ettet vedä leipää väärään kurkkuusi.

K-J kirjoitti:

on opintojen äiti.

1. Alttarilla oleva objekti ei ole ennen konsekraatiota Kristuksen ruumis, vaan leipä. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

I. Siis ennen asetussanoja.

2. Alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen Kristuksen ruumis. (Luterilaisten hyväksymä oppi)

II.Asetusannojen jälkeen.

3. Kristuksen ruumis on muuta kuin leipä. (Ilmeinen tosiasia)

III. Niinpä onkin.

4. Näin ollen alttarilla oleva objekti on konsekraation jälkeen muuta kuin ennen. (Kohdista 1, 2 ja 3)

IV. Asetusanojen jälkeen.

5. "Muuttua" tarkoittaa "tulla muuksi". (Kielellinen tosiasia)

V. En väitä vastaan.


>>>"Puhun nyt hetkestä ei-olemisen ja olemisen välissä, kun asetussanat sanotaan. En asetussanojen jälkeisestä ajasta, joihin oleminen toki pätee"Piekset siis olkiukkoa.>Jos alttarilla olevalla objekti on Kristuksen ruumis, sillä on Kristuksen ruumiin substanssi, tai metafyysisiä termejä käytetään eri merkityksessä kuin yleensä.

Lue lisää

"Yritä nyt päättää kummasta sinä puhut, kun toisaalta väität, että sinun puheesi liikkuu olemisen ja ei-olemisen välillä, kun sinä edellä puhut kuitenkin ajasta ennen konsekraatiota ja konsekraation jälkeen."

Termien määrittelyt käsittelevät aikaa ennen ja jälkeen konsekraation, mutta niistä tehdyt päätelmät konsekraatiohetkeä.

""Metafyysisiä termejä käytetään eri merkityksessä kuin yleensä", herättää heti kysymyksen, kuinka pitkälle metafyysiset termit pätevät suhteessa Jumalaan? Kuka tai ketkä nämä metafyysiset termit ovat määritelleet? Onko Jumala sidottu ihmisten keksimiin metafyysisiin termeihin, kun niitä käytetään, kuin niitä yleensä käytetään?"

Ei ole. Tämä tapa käyttää metafyysisiä termejä on vain yksi. Mutta jos aiomme puhua itse opista emmekä vain sanoista, on hyvä tietää, missä merkityksissä kukin sanoja käyttää. Voit tietenkin sanoa, että "minun käyttämässäni merkityksessä substanssit eivät muutu", mutta silloin on tarpeetonta protestoida transubstantaatiota vastaan, jos koko sanaa ei käytetä samassa merkityksessä kuin sinun puheessasi.

"Tämä aika olemisen ja ei-olemisen rajoittuu välille O ja I. Minulla näiden asetussanojen sanomiseen meni 8 sek. Joillakin se voi olla 7 tai 9 sek. Tämä on se aika "olemisen ja ei- olemisen välillä". Leipä on minusta tavallinen leipä I:n asti, sen jälkeen se on Leipä ja Kristuksen ruumis substanssien muuttumatta."

Jos käytämme termejä ollenkaan samassa merkityksessä, tarkoittaa se, että se on sekä Ruumis että leipä sitä, että sillä on sekä leivän substanssi että Ruumiin substanssi, joista jälempi on muu kuin edellinen. Tähän ei minusta voi vastata että "ei noin saa sanoa".

Äskeinen selityksesi sisältää tosin ristiriidan: sanot toisaalta asetussanojen ajan olevan aikaa ei-olemisen ja olemisen välillä, toisaalta sanot että oleminen alkaa vasta niiden lopusta.

"Oliko Jeesus ihminen ja Jumala? Muuttuivatko hänen inhimilliset ominaisuutensa siitä että Jumaluus asui hänessä, vai eikö hän ollut sekä ihminen että Jumala? Eivätkö hänessä olleet molemmat luonnot täydellisinä olemassa? Siis tämä ihminen on Jumala ja tämä Jumala on ihminen."

Analogia kaatuu, koska Jeesuksella oli kaksi luontoa, ei kahta substanssia. Kahden luonnon välillä ei ole loogista ristiriitaa ("minulla on kaksi kättä, joista toisella voin nostaa mitä vain ja toisella en"), kahden substanssin välillä on ("minulla on yksi käsi, jossa ei ole yhtään sormea ja jossa on viisi sormea").

Voi kun löytäisin aikaa vastata siihen aiempaan viestiisi! Kärsivällisyyttä, ystävä hyvä.

Eläköön Benedictus XVI!