keskusteluissa verrattiin sodanjälkeistä asekätkentä-jupakkaa ja tätä nyt julkisuuteen tullutta 1950-luvulla alkanutta yhteistoimintaa USA:n tiedusteluelinten kanssa.
Asekätkennän syynä oli sodan loppuvaiheessa alkanut ja rauhan tullessa kiteytynyt pelko siitä, että jos N-liitto ei kunnioitakkaan tehtyä aselepoa. Tätä varten Usko Haahden ja Valo Nihtilän masinoima koneisto suoritti tämän asekätkennän. Asekätkennässä eri puolille suomea piilotettiin aseita ja sotatarvikkeita mahdollista tulevaa sissisotaa varten jos tilanne olisi ajautunut siihen, että demobilisoitu armeija ei olisi kyennyt vastarintaan. Ikäänkuin viimeinen hätävara, viimeinen reservi ja jos siihen epätoivoiseen menettelyyn olisi jouduttu turvautumaan olisi se tarkoittanut sitä, että Suomen armeija olisi jo lyöty.
Asekätkentä paljastuessaan oli jo tarkoitusalkuperältään vanhentunut. Rauha oli vakiintunut, eikä N-liitolla ollut strategisia intressejä enää saattaa Suomea valtansa alle. Hallinnoihan se uusien rajojensa turvin Suomenlahden eteläosaa ja sillä oli Porkkala hallussaan. Silloiseen sisäpoliittiseen ilmastoon jupakka toki löi leimansa. Kommunisteille se antoi vaaliaseen sillä että asekätkentä mukamas todisti armeijan piirissä vallinnutta revanssihenkisyyttä suhteessa N-liittoon. Useat asekätkentään osallistuneet miehet saivat ansaitsemattoman rangaistuksen oikeusistuimissa. Heidän nimensä on puhdistettu myöhemmin eikä heidän mainettaan isänmaanystävinä ole varmaan kukaan epäillytkään.
Mielestäni nyt julkisuuteen tullut Suomen ja USA:n välinen tiedusteluyhteistyö oli luonteeltaan erilainen toimi kuin oli asekätkentä. Siinä vaarannettiin aivan selkeästi muutenkin tulenaralla 50-luvulla suhde itäiseen suurvaltaan. Kyseessä ei mielestäni ollut mikään tilanteen sanelema pakkoratkaisu (kuten oli asekätkentä), olihan rauhantilaa vallinut jo vuosia, ja suhde N-liitton oli normalisoitunut. Kaupallinen politiikka toimi hyvin molempia maita hyödyttäen. Jos tämänkaltainen yhteistyö olisi tapahtuessaan paljastunut sillä olisi ollut vakavat seuraukset. Riski saatuun hyötyyn nähden oli mielestäni liian suuri. Nykypäivän näkökulmasta asiaa tarkastellessa tämä toimii mielestäni vain esimerkkinä siitä, että kaikki julkishallinnon alat ovat syytä pitää hyvin tiukan julkisen parlamentaarisen tarkastelun alaisena.
Huomasin, että
28
1348
Vastaukset
- Mielipidepankki
Olen täysin samaa mieltä siitä, mitä kirjoitat. Erottelisin kuitenkin tässä puolustusvoimien toiminnassa kolme asiaa, joista yksi on mielstäni ok, mutta kaksi muuta täysin käsittämättömiä vaaralle altistamisia.
1) NL:n vakoilu omiin puolustustarpeisiin on ok. Näin tekevät kaikki valtiot.
2) NL:a koskevien vakoilutietojen antaminen USAlle oli jyrkästi puolueettomuuspolitiikkamme vastaista ja muutaman kenraalin mieltymiksistä riippuvaa kapinointia ja maanpetoksellista toimintaa.
3) Omien puolustusasemien ja -strategioiden kertominen mahdollisille ja kaikkein todennäköisimmälle vihollisille tuona aikana on jo täysin käsittämätöntä ja epäisänmaallista toimintaa.- QPR
Jos joku olisi antanut omien puolustusvoimien tietoja vaikka Neuvostoliittoon tai DDR:aan ja paljastuisi nyt niin tätä henkilöä vastaan puuhattaisiin välittömästi maanpetturuus-oikeudenkäyntiä. Lännelle vaikoilu on kai laissa sallittua, löytääkö joku sen pykälän? Minä en löydä.
- Gingston
Millä tavalla USA oli todennäköisin vihollinen suomelle ja vaikka NATO:n joukkoja olisi suomeen tullutkin ne olisivat suomalaisten puolella. Se ongelma suomella kuitenkin oli että olimme aivan Neuvostoliiton naapurissa ja koska NL:n kanssa ei sotilasliitto olisi ollut järkevää piti pysyä puolueettomana. Vakoilu USA:n hyväksi oli vastoin puolueettomuutta ja siten vaarallista suomelle, mutta siittä suunnasta suomea ei kuitenkaan uhattu.
- Mielipidepankki
Gingston kirjoitti:
Millä tavalla USA oli todennäköisin vihollinen suomelle ja vaikka NATO:n joukkoja olisi suomeen tullutkin ne olisivat suomalaisten puolella. Se ongelma suomella kuitenkin oli että olimme aivan Neuvostoliiton naapurissa ja koska NL:n kanssa ei sotilasliitto olisi ollut järkevää piti pysyä puolueettomana. Vakoilu USA:n hyväksi oli vastoin puolueettomuutta ja siten vaarallista suomelle, mutta siittä suunnasta suomea ei kuitenkaan uhattu.
Suomella voisi sanoa olleen kaksi sotilaallista uhkakuvaa. Toinen oli se, että Nl jostain syystä hyökkäisi Suomeen ja pyrkisi valloittamaan tai miehittämään maan. Tällaista pyrkimystä ei NL:lla näyttänyt kuitenkaan olevan aikoina, jolloin kv. tilanne oli suhteellisen vakaa. Tämän perusteella näytti melko epätodennäköiseltä, että suurvalta NL uhkaisi Suomea yhteydessä, joka olisi riippumaton kv. tilanteen kiristymisestä.
Toinen uhkakuva oli se, että kv. tilanne suurvaltojen kesken kiristyy ja Suomi joutuu tällaisessa tilanteessa strategisen sijaintinsa vuoksi sotatoimialueeksi. Tästä kaiketi Suomen puolustusdoktriini lähti. Eli tällaista suurvaltojen väliseen konfliktiin liittyvää uhkaa pidettiin todennäköisimpänä sotilaallisena uhkana. Tämän jälkeen pitää kysyä, mikä olisi ollut se todennäköisin tapahtumainkulku, jos tilanne olisi todellakin kiristynyt sodan partaalle?
Vastaukseen saa viitettä Berliinin kriisin ajoilta. Suomen ja NL: välillä oli voimassa YYA-sopimus, joka oli luonteeltaan Suomen ja NL:n välinen puolustussopimus. Kun Saksan tai sen kanssa liitossa olevan valtion hyökkäysuhka oli todettu, osapuolilla oli oikeus vaatia konsultaatiota, joissa sovittaisiin paitsi uhan olemassaolosta myös toimenpiteistä, joihin se antaa aihetta. Jos siis NL olisi tuntenut, että Saksan kanssa liitossa oleva USA ja Nato uhkaavat sen turvallisuutta, Suomi olisi joutunut yhteisesti sopimaan NL:n kanssa, miten tuota turvallisuhkaa hoidetaan Suomen puolella. Tässä kohden menee arvailujen puolelle, mutta pidän silti todennäköisenä, että NL olisi YYA-sopimukseen vedoten tuonut joukkojaan hyvin nopeassa aikataulussa Suomen avuksi mahdollista hyökkäystä tai sen uhkaa torjumaan. Näin olisimme olleet tilanteessa, jossa suomalais-neuvostoliittolaiset joukot odottavat yhdessä Suomen puolella Natojoukkojen mahdollista hyökkäystä Lapin kautta Muurmanskiin, joka oli tärkeä maalialue Natolle sodan syttyessä. Kun NL olisi tuonut tänne joukkonsa sopimukseen vedoten, miten me olisimme sitä voineet estää rikkomatta sopimusta ja samalla vaarantaen itsenäisyytemme, jos sotaa ei sitten syttyisikään. Suomella ei siis ollut sotilasliittoa NL:n kanssa, mutta puolustusliitto oli. YYA-sopimuksessa tämä tuotiin julki hyvin selvästi.
Yhteenvetona voi siis todeta, ettei Suomea uhattu mistään suunnasta silloin, kun suurvaltatilanne pysyi kriisittömänä. Mutta heti kun syntyi kriisi, tällaisen uhan mahdollisuus kasvoi ekspotentiaalisesti. Sotilaallinen uhka tuli ensisijaisesti lännestä, koska Suomi oli YYA-sopimuksessa sitoutunut sellaiseen konstruktioon, että uhka suurvaltakonfliktissa saattoi tulla vain lännestä (=Saksan tai sen kanssa liitossa olevan maan suunnalta).
USAsta on myös myöhemmin levinnyt tietoja, jonka mukaan USA katsoi Suomen käytännössä kuuluneen NL:n etupiiriin ja Suomen menettely oli sidottu YYA-sopimukseen. Suomen kannalta tärkeintä oli se, että mikään uhka ei koskisi Pohjolaa. Tätä varten Kekkonen teki ehdotuksia ydinaseettomasta Pohjolasta yms. Mutta sille Kekkonen ei voinut mitään, että NL:n tärkeä sotilassatama mm. ydinsukellusveneille sijaisti Muurmanskissa ja että panssarivaunuilla sinne pääsi suoraa reittiä vain Lapin kautta. Suurvaltakonfliktissa Nato joukot olisivat luonnollisesti pyrkineet eliminoimaan Muurmanskin hyökkäämällä Suomeen ja sen kautta Muurmanskiin. Tämän ymmärsi Kekkonen ja mietti sen takia ehdotusta Lapin vaihtamiseksi Karjalaan. Suomalaisissa lehdissä oli jo 70-luvulla myös tietoja siitä, että USAn ydinaseiden maalialueita sijaitsi myös Suomessa. Jos muistan oikein tärkeimmäksi maaliksi oli valittu Helsinki-Vantaan lentokenttä.
Suomen kannalta ykkösvaihtoehto oli tietysti yrittää pysyä suurvaltojen sotaretkien ulkopuolella, koska sotatilanteessa maamme olisi joutunut sotatoimialueeksi ja siinä leikissä olisi ainakin suomalaisille käynyt huonosti riippumatta kumman suurvalla leirissä olisimme olleet. YYA-sopimus sitoi meidät kuitenkin Varsovan liiton puolelle paitsi, jos hyökkäävänä osapuolena olisi NL. Suomen "avuksi" olisi kuitenkin todennäköisesti tultu niin ajoissa, että siinä vaiheessa tulkinta puolustussodasta olisi mennyt kaiken seulan läpi. - Gingston
Mielipidepankki kirjoitti:
Suomella voisi sanoa olleen kaksi sotilaallista uhkakuvaa. Toinen oli se, että Nl jostain syystä hyökkäisi Suomeen ja pyrkisi valloittamaan tai miehittämään maan. Tällaista pyrkimystä ei NL:lla näyttänyt kuitenkaan olevan aikoina, jolloin kv. tilanne oli suhteellisen vakaa. Tämän perusteella näytti melko epätodennäköiseltä, että suurvalta NL uhkaisi Suomea yhteydessä, joka olisi riippumaton kv. tilanteen kiristymisestä.
Toinen uhkakuva oli se, että kv. tilanne suurvaltojen kesken kiristyy ja Suomi joutuu tällaisessa tilanteessa strategisen sijaintinsa vuoksi sotatoimialueeksi. Tästä kaiketi Suomen puolustusdoktriini lähti. Eli tällaista suurvaltojen väliseen konfliktiin liittyvää uhkaa pidettiin todennäköisimpänä sotilaallisena uhkana. Tämän jälkeen pitää kysyä, mikä olisi ollut se todennäköisin tapahtumainkulku, jos tilanne olisi todellakin kiristynyt sodan partaalle?
Vastaukseen saa viitettä Berliinin kriisin ajoilta. Suomen ja NL: välillä oli voimassa YYA-sopimus, joka oli luonteeltaan Suomen ja NL:n välinen puolustussopimus. Kun Saksan tai sen kanssa liitossa olevan valtion hyökkäysuhka oli todettu, osapuolilla oli oikeus vaatia konsultaatiota, joissa sovittaisiin paitsi uhan olemassaolosta myös toimenpiteistä, joihin se antaa aihetta. Jos siis NL olisi tuntenut, että Saksan kanssa liitossa oleva USA ja Nato uhkaavat sen turvallisuutta, Suomi olisi joutunut yhteisesti sopimaan NL:n kanssa, miten tuota turvallisuhkaa hoidetaan Suomen puolella. Tässä kohden menee arvailujen puolelle, mutta pidän silti todennäköisenä, että NL olisi YYA-sopimukseen vedoten tuonut joukkojaan hyvin nopeassa aikataulussa Suomen avuksi mahdollista hyökkäystä tai sen uhkaa torjumaan. Näin olisimme olleet tilanteessa, jossa suomalais-neuvostoliittolaiset joukot odottavat yhdessä Suomen puolella Natojoukkojen mahdollista hyökkäystä Lapin kautta Muurmanskiin, joka oli tärkeä maalialue Natolle sodan syttyessä. Kun NL olisi tuonut tänne joukkonsa sopimukseen vedoten, miten me olisimme sitä voineet estää rikkomatta sopimusta ja samalla vaarantaen itsenäisyytemme, jos sotaa ei sitten syttyisikään. Suomella ei siis ollut sotilasliittoa NL:n kanssa, mutta puolustusliitto oli. YYA-sopimuksessa tämä tuotiin julki hyvin selvästi.
Yhteenvetona voi siis todeta, ettei Suomea uhattu mistään suunnasta silloin, kun suurvaltatilanne pysyi kriisittömänä. Mutta heti kun syntyi kriisi, tällaisen uhan mahdollisuus kasvoi ekspotentiaalisesti. Sotilaallinen uhka tuli ensisijaisesti lännestä, koska Suomi oli YYA-sopimuksessa sitoutunut sellaiseen konstruktioon, että uhka suurvaltakonfliktissa saattoi tulla vain lännestä (=Saksan tai sen kanssa liitossa olevan maan suunnalta).
USAsta on myös myöhemmin levinnyt tietoja, jonka mukaan USA katsoi Suomen käytännössä kuuluneen NL:n etupiiriin ja Suomen menettely oli sidottu YYA-sopimukseen. Suomen kannalta tärkeintä oli se, että mikään uhka ei koskisi Pohjolaa. Tätä varten Kekkonen teki ehdotuksia ydinaseettomasta Pohjolasta yms. Mutta sille Kekkonen ei voinut mitään, että NL:n tärkeä sotilassatama mm. ydinsukellusveneille sijaisti Muurmanskissa ja että panssarivaunuilla sinne pääsi suoraa reittiä vain Lapin kautta. Suurvaltakonfliktissa Nato joukot olisivat luonnollisesti pyrkineet eliminoimaan Muurmanskin hyökkäämällä Suomeen ja sen kautta Muurmanskiin. Tämän ymmärsi Kekkonen ja mietti sen takia ehdotusta Lapin vaihtamiseksi Karjalaan. Suomalaisissa lehdissä oli jo 70-luvulla myös tietoja siitä, että USAn ydinaseiden maalialueita sijaitsi myös Suomessa. Jos muistan oikein tärkeimmäksi maaliksi oli valittu Helsinki-Vantaan lentokenttä.
Suomen kannalta ykkösvaihtoehto oli tietysti yrittää pysyä suurvaltojen sotaretkien ulkopuolella, koska sotatilanteessa maamme olisi joutunut sotatoimialueeksi ja siinä leikissä olisi ainakin suomalaisille käynyt huonosti riippumatta kumman suurvalla leirissä olisimme olleet. YYA-sopimus sitoi meidät kuitenkin Varsovan liiton puolelle paitsi, jos hyökkäävänä osapuolena olisi NL. Suomen "avuksi" olisi kuitenkin todennäköisesti tultu niin ajoissa, että siinä vaiheessa tulkinta puolustussodasta olisi mennyt kaiken seulan läpi.Kukahan mahtoi olla tämä osapuoli joka uhkasi suomen itsenäisyyttä, ei se ainakaan NATO ollut. Jos suomeen olisi tullut NATO joukkoja he olisivat turvanneet suomen demokratian, kun taas Neuvostoliitto olisi hyvinkin jättänyt joukkonsa suomeen, vaikka näennäisesti olisi vain puolustanut suomea. Sopimuksia toki voidaan tehdä vaikka itse pirun kanssa, mutta se ei muuta sitä kumpi on parempi.
Tuli tästä keskustelusta mieleen se kun Neuvostoliitto tuomitsi virolaiset, jotka puolustivat viron itsenäisyyttä jälkikäteen maanpetturuudesta, koska olihan maa nyt Neuvostoliittoa ja siten heidän voitiin tuomita maanpetturuusdesta. - QPR
Gingston kirjoitti:
Kukahan mahtoi olla tämä osapuoli joka uhkasi suomen itsenäisyyttä, ei se ainakaan NATO ollut. Jos suomeen olisi tullut NATO joukkoja he olisivat turvanneet suomen demokratian, kun taas Neuvostoliitto olisi hyvinkin jättänyt joukkonsa suomeen, vaikka näennäisesti olisi vain puolustanut suomea. Sopimuksia toki voidaan tehdä vaikka itse pirun kanssa, mutta se ei muuta sitä kumpi on parempi.
Tuli tästä keskustelusta mieleen se kun Neuvostoliitto tuomitsi virolaiset, jotka puolustivat viron itsenäisyyttä jälkikäteen maanpetturuudesta, koska olihan maa nyt Neuvostoliittoa ja siten heidän voitiin tuomita maanpetturuusdesta.Maanpetoksellista toimintaa on vakoilu vieraan vallan hyväksi ja sillä sipuli.
- Gingston
QPR kirjoitti:
Maanpetoksellista toimintaa on vakoilu vieraan vallan hyväksi ja sillä sipuli.
...niin sinun ei olisi tarvinnut tuota mainita.
- aijaa
Gingston kirjoitti:
Kukahan mahtoi olla tämä osapuoli joka uhkasi suomen itsenäisyyttä, ei se ainakaan NATO ollut. Jos suomeen olisi tullut NATO joukkoja he olisivat turvanneet suomen demokratian, kun taas Neuvostoliitto olisi hyvinkin jättänyt joukkonsa suomeen, vaikka näennäisesti olisi vain puolustanut suomea. Sopimuksia toki voidaan tehdä vaikka itse pirun kanssa, mutta se ei muuta sitä kumpi on parempi.
Tuli tästä keskustelusta mieleen se kun Neuvostoliitto tuomitsi virolaiset, jotka puolustivat viron itsenäisyyttä jälkikäteen maanpetturuudesta, koska olihan maa nyt Neuvostoliittoa ja siten heidän voitiin tuomita maanpetturuusdesta.Siis että vieraan vallan sotajoukot turvaavat demokratian? Minä kun luulin että niitä kutsutaan miehitysjoukoiksi.
Aitoon demokratiaan kuuluu se että saa vapaasti äänestää vaikkapa kommunisteja tai kansallissosialisteja jos haluaa. - vaakakuppi
Länsi olisi vihollisenakin kohdellut Suomea paremmin kuin NL liittolaisena. Tämähän nähtiin jo II maailmansodassa: länsiliittoutuneet kohtelivat voittamiaan sakasalaisia inhimillisemmin kuin venäläiset omiaan.
- Gingston
aijaa kirjoitti:
Siis että vieraan vallan sotajoukot turvaavat demokratian? Minä kun luulin että niitä kutsutaan miehitysjoukoiksi.
Aitoon demokratiaan kuuluu se että saa vapaasti äänestää vaikkapa kommunisteja tai kansallissosialisteja jos haluaa.Kansallissosialitit ja kommunisit eivät kannattaneet demokratia, eli jos tilanne olisi kärjistynyt sodaksi olisi pitänyt ehdottomasti toivoa Naton voittoa eikä Varsovanliiton voittoa ja sen lisäksi koittaa pysytellä poissa sodasta. Ei olisi pitänyt ainakaan ryhtyä yhteistuumin Neuvostoliiton kanssa sotimaan Natoa vastaan.
Tosin pienen maan pitää olla itsekäs eikä ryhtyä pelastamaan maailmaa kovilla panoksilla. - Gingston
vaakakuppi kirjoitti:
Länsi olisi vihollisenakin kohdellut Suomea paremmin kuin NL liittolaisena. Tämähän nähtiin jo II maailmansodassa: länsiliittoutuneet kohtelivat voittamiaan sakasalaisia inhimillisemmin kuin venäläiset omiaan.
Tämä oli hyvin kiteytetty. =)
- Mielipidepankki
vaakakuppi kirjoitti:
Länsi olisi vihollisenakin kohdellut Suomea paremmin kuin NL liittolaisena. Tämähän nähtiin jo II maailmansodassa: länsiliittoutuneet kohtelivat voittamiaan sakasalaisia inhimillisemmin kuin venäläiset omiaan.
Toisessa maailmansodassa venäläisillä oli hyvä syy kohdellakin saksalaisia julmemmin kuin amerikalaisilla. Venäläinen siviiliväestö joutui kärsimään saksalaisten raakuuksista, amerikkalainen siviili istui rauhassa kotonaan kiikkustuolissa. Dresdenin kaupungin pommitus on puolestaan esimerkki siitä, että myös engelsmanni osasi vastata julmuuksiin samalla mitalla. Amerikkalaisten toiminta Vietnamissa ei myöskään taida ansaita kovin suuria kunniamainintoja.
Tuskin löytyy mitään pitäviä todisteita siitä, että venäläiset olisivat sen julmempia ja epäinhimillisempia kuin lännemmässä asuvat ihmiset. Saksasalaisten julmuutta tuskin yksikään pystyy lyömään laudalta.
Länsi olisi suursodassa kohdellut Suomea vihollisena niin, että kaikkea liikkuvaa olisi ammuttu niin kauan, kunnes liike loppuu. Sellaisen sodan jälkeen ei ehkä olisi ollut enää suomalaisia kokemassa, kumpi ystäväkö vai vihollinen kohtelee paremmin. - Mielipidepankki
Gingston kirjoitti:
Kukahan mahtoi olla tämä osapuoli joka uhkasi suomen itsenäisyyttä, ei se ainakaan NATO ollut. Jos suomeen olisi tullut NATO joukkoja he olisivat turvanneet suomen demokratian, kun taas Neuvostoliitto olisi hyvinkin jättänyt joukkonsa suomeen, vaikka näennäisesti olisi vain puolustanut suomea. Sopimuksia toki voidaan tehdä vaikka itse pirun kanssa, mutta se ei muuta sitä kumpi on parempi.
Tuli tästä keskustelusta mieleen se kun Neuvostoliitto tuomitsi virolaiset, jotka puolustivat viron itsenäisyyttä jälkikäteen maanpetturuudesta, koska olihan maa nyt Neuvostoliittoa ja siten heidän voitiin tuomita maanpetturuusdesta.Vai olisi USA tullut turvaamaan Suomen demokratiaa. En ole lapsenomaisuutta vastaan sinänsä, mutta joku tolkku vakavissa asioissa pitää olla. Kuvitellussa sotatilanteessa USAn ainoa tarkoitus olisi ollut turvata reitti panssarivaunuilleen ja muille joukoilleen vihollisensa NL:n kimppuun. Ei heillä olisi jäänyt aikaa mistään muusta murehtia. NL:n ainoa huoli taas olisi ollut se, miten estää tämän USAn pääsy Muurmanskiin ja NL:n puolelle. Ei sekään olisi ehtinyt siinä hätäkässä Suomen valtiojärjestelmää miettiä.
- aslo
Mielipidepankki kirjoitti:
Toisessa maailmansodassa venäläisillä oli hyvä syy kohdellakin saksalaisia julmemmin kuin amerikalaisilla. Venäläinen siviiliväestö joutui kärsimään saksalaisten raakuuksista, amerikkalainen siviili istui rauhassa kotonaan kiikkustuolissa. Dresdenin kaupungin pommitus on puolestaan esimerkki siitä, että myös engelsmanni osasi vastata julmuuksiin samalla mitalla. Amerikkalaisten toiminta Vietnamissa ei myöskään taida ansaita kovin suuria kunniamainintoja.
Tuskin löytyy mitään pitäviä todisteita siitä, että venäläiset olisivat sen julmempia ja epäinhimillisempia kuin lännemmässä asuvat ihmiset. Saksasalaisten julmuutta tuskin yksikään pystyy lyömään laudalta.
Länsi olisi suursodassa kohdellut Suomea vihollisena niin, että kaikkea liikkuvaa olisi ammuttu niin kauan, kunnes liike loppuu. Sellaisen sodan jälkeen ei ehkä olisi ollut enää suomalaisia kokemassa, kumpi ystäväkö vai vihollinen kohtelee paremmin.Mistä sinä tiedät, kumpi on julmempi, saksalainen vai venäläinen? Oletko tehnyt julmuustutkimuksia? Natsien keskitysleireistä tiedetään kaikki, kiitos saksalaisten menneisyytensä selvittämisen. Venäjä taas ei ole tehnyt mitään selvitystä neuvostovallan ja kommunismin julmuuksista. Ei löydy pitäviä todisteita. Siis et voi tietää kumpi on julmemepi!
- ajopuu
aslo kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, kumpi on julmempi, saksalainen vai venäläinen? Oletko tehnyt julmuustutkimuksia? Natsien keskitysleireistä tiedetään kaikki, kiitos saksalaisten menneisyytensä selvittämisen. Venäjä taas ei ole tehnyt mitään selvitystä neuvostovallan ja kommunismin julmuuksista. Ei löydy pitäviä todisteita. Siis et voi tietää kumpi on julmemepi!
taitaa saksalaiset oppineet julmuutensa suomalaisilta valkoisilta? Käviväthän he täällä opintomatkalla 1918.
- Mielipidepankki
aslo kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, kumpi on julmempi, saksalainen vai venäläinen? Oletko tehnyt julmuustutkimuksia? Natsien keskitysleireistä tiedetään kaikki, kiitos saksalaisten menneisyytensä selvittämisen. Venäjä taas ei ole tehnyt mitään selvitystä neuvostovallan ja kommunismin julmuuksista. Ei löydy pitäviä todisteita. Siis et voi tietää kumpi on julmemepi!
Nyt puhuttiin sota-ajan julmuuksista. Venäläiset eivät kaasuttaneet ja tappaneet millään keskitysleireillä järjestelmällisesti juutalaisia, mustalaisia, kommunisteja, vajaaälyisiä, väärän rotuisia jne.
Saksalainen ei kuitenkaan ole sen julmempi kuin venäläinen. Ihminen on julma, kun tietyt yhteiskunnaliset, psykologiset ja primitiiviseen vaistokäyttäytymiseen liittyvät reunaehdot täyttyvät. Tällainen julmuus on mahdollista missä vaan. Hyvä esimerkki on Japani. Sodan aikana japanilaiset syyllistyivät lukuisiin julmuuksiin, mutta nyt rauhan aikana Japani on yksi väkivallattomimmista vähäisen rikollisuuden maista. - Gingston
Mielipidepankki kirjoitti:
Vai olisi USA tullut turvaamaan Suomen demokratiaa. En ole lapsenomaisuutta vastaan sinänsä, mutta joku tolkku vakavissa asioissa pitää olla. Kuvitellussa sotatilanteessa USAn ainoa tarkoitus olisi ollut turvata reitti panssarivaunuilleen ja muille joukoilleen vihollisensa NL:n kimppuun. Ei heillä olisi jäänyt aikaa mistään muusta murehtia. NL:n ainoa huoli taas olisi ollut se, miten estää tämän USAn pääsy Muurmanskiin ja NL:n puolelle. Ei sekään olisi ehtinyt siinä hätäkässä Suomen valtiojärjestelmää miettiä.
...olekaan että saadaan turvattua itsenäisen maan demokratia vaan se että saadaan pysäytettyä uhka joka on vaaraksi itselle ja Natsejakin vastaan sotiessa USA:lla oli tavoitteena myös itsensä turvaaminen ei vain demokratia. Mahdollisen sodan jälkeen USA/NATO olisi taannut suomen demokratian jos taas Neuvostoliitto olisi voittanut olisi silloin demokratian voinut unohtaa. Jos NATO olisi miehittäny suomen, heitä ei olisi otettu vihollisina vastaan vaan useat olisivat liittyneet sen riveihin.
- Gingston
Mielipidepankki kirjoitti:
Toisessa maailmansodassa venäläisillä oli hyvä syy kohdellakin saksalaisia julmemmin kuin amerikalaisilla. Venäläinen siviiliväestö joutui kärsimään saksalaisten raakuuksista, amerikkalainen siviili istui rauhassa kotonaan kiikkustuolissa. Dresdenin kaupungin pommitus on puolestaan esimerkki siitä, että myös engelsmanni osasi vastata julmuuksiin samalla mitalla. Amerikkalaisten toiminta Vietnamissa ei myöskään taida ansaita kovin suuria kunniamainintoja.
Tuskin löytyy mitään pitäviä todisteita siitä, että venäläiset olisivat sen julmempia ja epäinhimillisempia kuin lännemmässä asuvat ihmiset. Saksasalaisten julmuutta tuskin yksikään pystyy lyömään laudalta.
Länsi olisi suursodassa kohdellut Suomea vihollisena niin, että kaikkea liikkuvaa olisi ammuttu niin kauan, kunnes liike loppuu. Sellaisen sodan jälkeen ei ehkä olisi ollut enää suomalaisia kokemassa, kumpi ystäväkö vai vihollinen kohtelee paremmin.Nato oli sen verran sotilaallisesti heikompi kuin Neuvostoliitto että se olisi varmasti tukenut strategiaansa sissi sodalla ja saanut tuke kaikista Neuvostoliiton asemista. Naton voittaminen oletetussa sodassa olisi tuonut vapauden kun taas Neuvostoliiton voitto olisi nostanut kommunisti hallituksen voitettujen maiden johtoon ja silloin suomikin olisi ollut vapaasti NL:n ohjailtavana.
En myöskään usko että kellään on suurempi syy kostaa tai että jokin kansa olisi väkivaltaisempi kuin ihmiset yleensä. Kun yksi hullu pääsee valtaan niin se nostaa esiin kaikki muutkin hullut. Nato ei olisi ampunut suomessa kaikkea liikkuvaa, kuten eivät toimineet myöskään liittoutuneet II maailmansodassa. Vietnamin tilannetta ei voi suoraan verrata mitä olisi Euroopassa tehty, vastaavaa rasismia ei olisi ollut Euroopassa. - Grustnij
vaakakuppi kirjoitti:
Länsi olisi vihollisenakin kohdellut Suomea paremmin kuin NL liittolaisena. Tämähän nähtiin jo II maailmansodassa: länsiliittoutuneet kohtelivat voittamiaan sakasalaisia inhimillisemmin kuin venäläiset omiaan.
Kohteliko paremmin?
Pyrittiinkö saksalaisia sotavankeja sodan päättymisen jälkeen tappamaan nälkään Eisenhowerin tahdosta?
Onko Guantanamon vankileiri sittenkään mitenkään ainutlaatuinen USA:n armeijan historiassa?
http://www.unitedstatesgovernment.net/eisenhowersholocaust.htm
http://www.serendipity.li/hr/german_pow.htm
http://www.rense.com/general19/diary.htm
http://library.flawlesslogic.com/ike.htm
http://home.arcor.de/kriegsgefangene/usa/vae_victis.html - Gingston
Grustnij kirjoitti:
Kohteliko paremmin?
Pyrittiinkö saksalaisia sotavankeja sodan päättymisen jälkeen tappamaan nälkään Eisenhowerin tahdosta?
Onko Guantanamon vankileiri sittenkään mitenkään ainutlaatuinen USA:n armeijan historiassa?
http://www.unitedstatesgovernment.net/eisenhowersholocaust.htm
http://www.serendipity.li/hr/german_pow.htm
http://www.rense.com/general19/diary.htm
http://library.flawlesslogic.com/ike.htm
http://home.arcor.de/kriegsgefangene/usa/vae_victis.htmlAmerikkalaiset joukot saattoivat hyvinkin tehdä pahojaan sodan jälkeen, mutta heidän jäljiltään jäi demokratia kun taas Neuvostoliiton jäljiltä diktatuurinen kommunisti hallinto.
- Grustnij
Gingston kirjoitti:
Amerikkalaiset joukot saattoivat hyvinkin tehdä pahojaan sodan jälkeen, mutta heidän jäljiltään jäi demokratia kun taas Neuvostoliiton jäljiltä diktatuurinen kommunisti hallinto.
"Neuvostoliiton jäljiltä diktatuurinen kommunisti hallinto"
Tarkoitit toki valtiokapitalistinen hallinto?
Mutta muuten kantasi tuli selväksi: demokratian nimissä saa tehdä ihan mitä vaan! - Gingston
Grustnij kirjoitti:
"Neuvostoliiton jäljiltä diktatuurinen kommunisti hallinto"
Tarkoitit toki valtiokapitalistinen hallinto?
Mutta muuten kantasi tuli selväksi: demokratian nimissä saa tehdä ihan mitä vaan!Kommunismi tai valtionkapitalismi niin diktatuuri kuitenkin, enkä hyväksynyt sitä että pahoja olisi tehty, mutta mitä muuta ihmisiltä voi odottaa. Kuitenkin länsiliittolaisten vapauttamille alueille kävi paremmin kuin Neuvostoliiton vapauttamille, huolimatta myös lännen puolella tapahtuneista ylilyönneistä.
- vaakakuppi
Mielipidepankki kirjoitti:
Toisessa maailmansodassa venäläisillä oli hyvä syy kohdellakin saksalaisia julmemmin kuin amerikalaisilla. Venäläinen siviiliväestö joutui kärsimään saksalaisten raakuuksista, amerikkalainen siviili istui rauhassa kotonaan kiikkustuolissa. Dresdenin kaupungin pommitus on puolestaan esimerkki siitä, että myös engelsmanni osasi vastata julmuuksiin samalla mitalla. Amerikkalaisten toiminta Vietnamissa ei myöskään taida ansaita kovin suuria kunniamainintoja.
Tuskin löytyy mitään pitäviä todisteita siitä, että venäläiset olisivat sen julmempia ja epäinhimillisempia kuin lännemmässä asuvat ihmiset. Saksasalaisten julmuutta tuskin yksikään pystyy lyömään laudalta.
Länsi olisi suursodassa kohdellut Suomea vihollisena niin, että kaikkea liikkuvaa olisi ammuttu niin kauan, kunnes liike loppuu. Sellaisen sodan jälkeen ei ehkä olisi ollut enää suomalaisia kokemassa, kumpi ystäväkö vai vihollinen kohtelee paremmin.Kyse olikin siitä, että venäläiset kohtelivat OMIAAN huonommin kuin länsivallat vihollisiaan. Tässä mielessä Suomella oli "vihollis-USA:n" taholta vähemmän pelättävää kuin "liittolais-NL:n" taholta. Varsinkin siinä tapauksessa, jos Suomi olisi miehityksen jälkeen rauhoittunut niin kuin Länsi-Saksa aikoinaan, niin Suomella ei olisi ollut minkäänlaista pelkoa joutua jenkkien "Vietnam-tyylisen" kohtelun uhriksi. Vietnamissahan vastarinta jatkui miehityksen jälkeen, toisin kuin Saksassa.
- M46
vaakakuppi kirjoitti:
Kyse olikin siitä, että venäläiset kohtelivat OMIAAN huonommin kuin länsivallat vihollisiaan. Tässä mielessä Suomella oli "vihollis-USA:n" taholta vähemmän pelättävää kuin "liittolais-NL:n" taholta. Varsinkin siinä tapauksessa, jos Suomi olisi miehityksen jälkeen rauhoittunut niin kuin Länsi-Saksa aikoinaan, niin Suomella ei olisi ollut minkäänlaista pelkoa joutua jenkkien "Vietnam-tyylisen" kohtelun uhriksi. Vietnamissahan vastarinta jatkui miehityksen jälkeen, toisin kuin Saksassa.
Annetaan amerikkalaisten ilman vastarintaa miehittää Suomi ja kohdella meitä kaikin puolin hyvin. Venäjän sotilaallista uhkaa pelkäävätkin voisivat varmasti nukkua yönsä turvallisin mielin.
- vaakakuppi
M46 kirjoitti:
Annetaan amerikkalaisten ilman vastarintaa miehittää Suomi ja kohdella meitä kaikin puolin hyvin. Venäjän sotilaallista uhkaa pelkäävätkin voisivat varmasti nukkua yönsä turvallisin mielin.
Jos USA ja NL aikoinaan olisivat alkaneet sotia Suomen suunnalla, niin Suomen olisi kannattanut taistella näön vuoksi NL:n rinnalla USA:ta vastaan vähän samaan tapaan kuin Lapin sodassa sodittiin puoliteholla Saksaa vastaan. Tästä näytösluonteisesta vastarinnasta olisi voitu luopua sitä mukaa kun USA valtaa alueita. Jos USA olisi jäänyt alakynteen, olisi Suomi voinut jatkaa esitystään NL:n "liittolaisena", jolloin olisi voinut ainakin toivoa saavansa parempaa kohtelua kuin USA:n puolelle heti kättelyssä loikanneena entisenä "liittolaisena".
- Patriootti
Olihan asekätkentäjuttu ilmitullessaan toki vakavasti otettava asia ja oikeuden luuta lakaisi, vaikkain hiukan ymmärtävästi. Poliittinen johto pidettiin - sekä suomalaisten että venäläisten taholta - hienotunteisesti sivussa.
Kylmän sodan aikana Neuvostoliiton taholta riskit olivat todella suuret. Suomen oli aiheellista antaa singnaali länteen, ettemme olleet hyväksyneet etupiirijakoa Neuvostoliitolle ja että olimme halukkaita ylläpitämään yhteistoimintasuhteita tarvittaessa myös länteen. Todennäköisesti Neuvostoliitto oli ainakin jossakin määrin tietoinen tällaisesta yhteistyöstä ja - hyvä oli, että oli!!!
Oli kylmän sodan aikana tarkoituksenmukaista sitouttaas länttä Suomeen. Selväähän oli, että Neuvostoliiton miehittäessä Suomen olisi seurauksena kansannousu ja vastarinta. Straetgisesti oli paikallaan, että vastarinnalle oli olemassa "akkuna".
En muuten usko, että esim. presidentti oli täysin tietämätön sotilashenkilköiden puuhailusta. Näitä asioita hoidetaan jartsevmaisesti. Useammalle kuin yhdelle Kekkonen on tokaisuut tämän esittäessä arkaluonteista ajatusta "teet, mitä oikeaksi katsot, alä siihen minulta lupaa kysy".
Se lupa oli riittävä. - Näkökulma
Siis Lauri Sutela oli puolustusvoimien komentaja 1974-1983, ainakin tietojeni mukaan.
Mitä dokumenttiin tulee, niin siinä muistaakseni Ermei Kanninen (toivottavasti muistan nimen oikein) totesi:
"Se oli skitsofrenista aikaa, piti olla jotain muuta kuin on..."
Tämä on jäänyt mieleeni. Ovatko ajat muuttuneet, ja mikä ne on muuttanut? Eivätkö suhteet Venäjään ole enää "skitsofreeniset" ? Kun tätä palstaa seuraa, niin ei paljon tunnu muuttuneen, revanssihenkihän on korkealla, ikävä vain, että fyysiset mahdollisuudet revanssiin ovat huonommat kuin ehkä koskaan aikaisemmin historiassa, siis ihan armeijan mittasuhteilla ja poliittisestikin mitattuna.
Entä mitä naapuri tykkää tallaisesta skitsofreniasta? Itse ainakin pitäisin sitä "akkain touhuna", siksi kai moista kaksinaamaisuutta kansanomaisesti nimitetään.
Mutta "sodassa ja rakkaudessa kaikki keinot ovat sallittuja" oli ite Napo kun sanoi noin. Sota on politiikan jatke, ja rakkaus on pelkkää politiikkaa, sanon minä.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jussi Halla-aho huolissaan Sofia Virrasta
Jussihan on vanha vihreä. Onko tässä kyse alkukesän kiimasta, kun aidan toisella puolella oleva vihreä alkaa kiinnostama133453Julkista rahaa ei tule antaa senttiäkään yksityisille yrityksille
Julkinen raha on meidän yhteistä rahaa, ja se raha on tarkoitettu yhteiseen käyttöön, kuten esimerkiksi tuottamaan palve603293Sofia Virta kadonnut....onko juomassa?
Virran poissaolo eduskunnasta on herättänyt huomiota. Esimerkiksi Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, että Virta on ollut tällä462992Vihreiden, SDP:n ja Vasemmistoliiton kannattajista selvästi alle puolet on miehiä
ja silti joku punafeministi valitti kokoomuksen naiskannattajien puutteesta, vaikka siellä on enemmän naisia kuin punavi942848On tiedossa, että venäjämieliset diggaavat diktatuurista venäjää
jossa ei esim. ole sanan- ja lehdistönvapautta. Mutta keitä nämä venäjän palvojat sitten ovat, ei heitä toki paljon ole622688Ensin Henry Novak ja nyt sitten se Irlannin tapaus
jossa mustaihoinen afrikkalainen mieshenkilö puukottaa valkoihoista maassa makaavaa miestä useita kertoa pään alueelle.732648Belfastissa käynnissä kunnon persuilu
Joku random mamu tekee rikoksen, niin sikäläiset naamiopersut kostavat tuhoamalla kantaävestön omaisuutta. Liekö siellä972620Tytti Tuppurainen: Suomen pakolaiskiintiö pitäisi nostaa 10 000 vuodessa
asia on faktaa, noin Tytti sanoi aiemmin. Kun taas Orpon hallitusohjelman mukaisesti Suomen pakolaiskiintiö on pudotettu1132327Islamovasemmistolaisuus - tälläista termiä käytetään
Termi tarkoittaa alunperin äärivasemmiston ja muslimifundamentalistien liittoa, jonka ytimessä oli antisemitismi. Isl572077Joskus tulee niin
Yksinäinen olo. Ei ole tarpeeksi ihmisiä elämässä, jotka tuntuisivat välitttävän aidosti. Jos mä ny saisin sairaskohtauk661971