Miten JT historia alkoi?

Wendell, jota Russel kuunteli edellä mainituin seurauksin, oli kuitenkin Millerin oppien pohjalta syntyneen Jeesuksen paluun odottajien joukkoa, joita kutsuttiin adventisteiksi. Eli Wikipedian mukaan:

'Elder Jonas Wendell (December 25, 1815 - August 14, 1873) of Edenboro, Pennsylvania, was a zealous Adventist preacher following in the spirit of William Miller.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Wendell, jota Russel kuunteli edellä mainituin seurauksin, oli kuitenkin Millerin oppien pohjalta syntyneen Jeesuksen paluun odottajien joukkoa, joita kutsuttiin adventisteiksi. Eli Wikipedian mukaan:

'Elder Jonas Wendell (December 25, 1815 - August 14, 1873) of Edenboro, Pennsylvania, was a zealous Adventist preacher following in the spirit of William Miller.

Lue lisää

>>...oli kuitenkin Millerin oppien pohjalta syntyneen Jeesuksen paluun odottajien joukkoa, joita kutsuttiin adventisteiksi.

Niin oli. milleriläisen liikkeen raunioille jäi perikunta, jota edusti edusti ensivaiheessa ”Evangelical Adventists” -niminen perusosa, siitä eri aikoihin opillisesti eronneita adventistilahkoja olivat ”Seventh Day Adventists”, ”The Church of God”, Age-to-Come Adventist”, ”Advent Christian Church” sekä ”Life and Advent Union”. C. T. Russell paranteli maailmaa pääosin kahden viimeksimainitun edustajien kanssa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>...oli kuitenkin Millerin oppien pohjalta syntyneen Jeesuksen paluun odottajien joukkoa, joita kutsuttiin adventisteiksi.

Niin oli. milleriläisen liikkeen raunioille jäi perikunta, jota edusti edusti ensivaiheessa ”Evangelical Adventists” -niminen perusosa, siitä eri aikoihin opillisesti eronneita adventistilahkoja olivat ”Seventh Day Adventists”, ”The Church of God”, Age-to-Come Adventist”, ”Advent Christian Church” sekä ”Life and Advent Union”. C. T. Russell paranteli maailmaa pääosin kahden viimeksimainitun edustajien kanssa.

Lue lisää

..jyskeellä Abukirin lahdella Egyptissä -v, 1798. Napoleon päätti purjehtia Intiaan , Brittien Horatio nelson kuitenkin hyökkäsi Napon kuljetuslaivaston kimppuun, Räjäytti lippulaiva l' orientin , ja napo jäi maihinnousuarmeijan kaa rannikolle. Uusia laivoja odotellessa aika oli kallista, joten joku keksi kääntää katseen muinaisiinpyramididikasoihin, joitakaikki olivat aiemmin ryövänneet mitään mittailematta. Kun
Napon lehdistöalkoi levitellä pyramidimittatarinoita, ryysivät kaikki Euroopan joutilaat raharikkaat ja aateliset Gizaan Faraoiden ruumiinryöstäjäisiin, Englannin , saksan , ranskan , ruotsin ja koko euroopan joutilaat löysivät jotain aihetta, ja tekemistä, ja Show oli valmis.
Aikanaan Milerin perillisetetsivät epätoivoisestiJulkkis-asemaa päästäkseen loistamaan, ja niin Russelkin päätti viedä viimeisetkin tuhkat napon historian pesästä, ja alkoi matkustella Gizaan mittailemaan Ramsesten haudan käytäviä.
pyramidi- tarinasta kertyi vielä monta mehukasta versiota, mm, mormonikirkko ihan pelkän väärinkäsityksen johdosta. Eräs lehti julkaisi kuvan keski- tai etelä- Ameriikasta löytyneestä oudosta pyramidista, , ja mormonijohdolla jysähti;
..Se on se -jeesus, joka on rakennellut Ameriikkaan pyramideja ! -Se, että viidakko on tulvillaan myöhemmin löydettyjä intiaanien kivikasoja, ei ole saanut uskonnoitsijoita perumaan tarinoitaan , eipä tietenkään; - Jeesus se oli;,
-Bisnes pyörii jo.
Joka hullutuksella on huippunsa, ja näiden , muuttoaallossa irti päässeiden metodisti- -tai baptistipohjaisten uskonlahkojen mielikuvituksella ei ole vielä löytynyt mitään huippua.
Mutta Napo se on sypää kaikkeen tähän;,

Pii on 3.0 kirjoitti:

..jyskeellä Abukirin lahdella Egyptissä -v, 1798. Napoleon päätti purjehtia Intiaan , Brittien Horatio nelson kuitenkin hyökkäsi Napon kuljetuslaivaston kimppuun, Räjäytti lippulaiva l' orientin , ja napo jäi maihinnousuarmeijan kaa rannikolle. Uusia laivoja odotellessa aika oli kallista, joten joku keksi kääntää katseen muinaisiinpyramididikasoihin, joitakaikki olivat aiemmin ryövänneet mitään mittailematta. Kun
Napon lehdistöalkoi levitellä pyramidimittatarinoita, ryysivät kaikki Euroopan joutilaat raharikkaat ja aateliset Gizaan Faraoiden ruumiinryöstäjäisiin, Englannin , saksan , ranskan , ruotsin ja koko euroopan joutilaat löysivät jotain aihetta, ja tekemistä, ja Show oli valmis.
Aikanaan Milerin perillisetetsivät epätoivoisestiJulkkis-asemaa päästäkseen loistamaan, ja niin Russelkin päätti viedä viimeisetkin tuhkat napon historian pesästä, ja alkoi matkustella Gizaan mittailemaan Ramsesten haudan käytäviä.
pyramidi- tarinasta kertyi vielä monta mehukasta versiota, mm, mormonikirkko ihan pelkän väärinkäsityksen johdosta. Eräs lehti julkaisi kuvan keski- tai etelä- Ameriikasta löytyneestä oudosta pyramidista, , ja mormonijohdolla jysähti;
..Se on se -jeesus, joka on rakennellut Ameriikkaan pyramideja ! -Se, että viidakko on tulvillaan myöhemmin löydettyjä intiaanien kivikasoja, ei ole saanut uskonnoitsijoita perumaan tarinoitaan , eipä tietenkään; - Jeesus se oli;,
-Bisnes pyörii jo.
Joka hullutuksella on huippunsa, ja näiden , muuttoaallossa irti päässeiden metodisti- -tai baptistipohjaisten uskonlahkojen mielikuvituksella ei ole vielä löytynyt mitään huippua.
Mutta Napo se on sypää kaikkeen tähän;,

Lue lisää

>>Mutta Napo se on sypää kaikkeen tähän;,

Jos ei ihan kaikkea kunniaa annettaisi Napolle. Millerismi tarvitsi yleisönsä ja sen se sai Euroopan 1700-luvun uskonnollisia vainoja Amerikkaan paenneista. On myös huomionarvoista, että millerismi ei rantautunut Eurooppaan.

Siis 1700-luvun uskonnolliset vainot Euroopassa syöttivät millerismille otollista väkeä Amerikan otollisille uskontomarkkinoille.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Mutta Napo se on sypää kaikkeen tähän;,

Jos ei ihan kaikkea kunniaa annettaisi Napolle. Millerismi tarvitsi yleisönsä ja sen se sai Euroopan 1700-luvun uskonnollisia vainoja Amerikkaan paenneista. On myös huomionarvoista, että millerismi ei rantautunut Eurooppaan.

Siis 1700-luvun uskonnolliset vainot Euroopassa syöttivät millerismille otollista väkeä Amerikan otollisille uskontomarkkinoille.

Lue lisää

-Ihan olet oikeassa;, Uskonnollinen vainoaminen ajoi monia ryhmiä Ameriikkaan, Jossa nämä rhmät itse etsivät aiheita voidakseen osoittaa yleisölle olevansa -marttyyreitä. sitähän vieläkin hehkutetaan, -kärsimyksiä.
Jos ei niitä kärsimyksiä tullut, niin niitä hankittiin hartiavoimin. Mormonismi on oikein hyvä esimerkki alussansa. vasta Utahiin muutto toi tällekin oudolle lahkolle kotipaikan. - ja
Twain kuvaa kirjassaan -Koiranelämää herkullisesti sitä, miten rasisteja nämä valkoiset uskonlahkot olivat ,
Tuskin mormonit olivat asettuneet Utahin laaksoon , kun he alkoivat sortaa intiaaneja.
Sinähän Meilo muistanet tarkemminkin, miksi Charles Taze oikein sai päähänsä matkustaa ns, luvattuun maahan käytäviä mittailemaan; Se kun ei ollut mitään köyhimysten hommaa. ..

Pii on 3.0 kirjoitti:

-Ihan olet oikeassa;, Uskonnollinen vainoaminen ajoi monia ryhmiä Ameriikkaan, Jossa nämä rhmät itse etsivät aiheita voidakseen osoittaa yleisölle olevansa -marttyyreitä. sitähän vieläkin hehkutetaan, -kärsimyksiä.
Jos ei niitä kärsimyksiä tullut, niin niitä hankittiin hartiavoimin. Mormonismi on oikein hyvä esimerkki alussansa. vasta Utahiin muutto toi tällekin oudolle lahkolle kotipaikan. - ja
Twain kuvaa kirjassaan -Koiranelämää herkullisesti sitä, miten rasisteja nämä valkoiset uskonlahkot olivat ,
Tuskin mormonit olivat asettuneet Utahin laaksoon , kun he alkoivat sortaa intiaaneja.
Sinähän Meilo muistanet tarkemminkin, miksi Charles Taze oikein sai päähänsä matkustaa ns, luvattuun maahan käytäviä mittailemaan; Se kun ei ollut mitään köyhimysten hommaa. ..

Lue lisää

>>...miksi Charles Taze oikein sai päähänsä matkustaa

Mulla ei ole tiedossa mitään sen erinomaisempaa motiivia kuin se, että CTR oli aivan lääpällään pyramidologiaan, koska se hänen mukaansa vahvisti hänen raamattunumerologiansa. Todellisuudessa mies rukkasi pyramidimittoja kun aika ajoi ohi hänen selityksistään.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>...miksi Charles Taze oikein sai päähänsä matkustaa

Mulla ei ole tiedossa mitään sen erinomaisempaa motiivia kuin se, että CTR oli aivan lääpällään pyramidologiaan, koska se hänen mukaansa vahvisti hänen raamattunumerologiansa. Todellisuudessa mies rukkasi pyramidimittoja kun aika ajoi ohi hänen selityksistään.

Lue lisää

C.T.R.:n yhteyksistä adventtikirkkoon.
Adventistien yleisesti käytössä oleva nimi"Seitsemännen päivän adventtikirkko"(Seventh-day Adventist Chursh) on ollut käytössä tasan 150 vuotta.Suomalainen versio 67 vuotta.
Kun nimeä perustettiin oli ehdolla myös nimi "Jumalan seurakunta"(Church of God).
CTR oli siis pojankoltiainen kun 2500 hengen adventistijoukko rekisteröi nimensä amerikoissa.
Aluksi tuo nimitys oli vain muodollinen kustannustoimintaa varten.Ilman sitä ei rekisteröintiä voitu toteuttaa ja siten kustannustoimintaa.

m.naat kirjoitti:

C.T.R.:n yhteyksistä adventtikirkkoon.
Adventistien yleisesti käytössä oleva nimi"Seitsemännen päivän adventtikirkko"(Seventh-day Adventist Chursh) on ollut käytössä tasan 150 vuotta.Suomalainen versio 67 vuotta.
Kun nimeä perustettiin oli ehdolla myös nimi "Jumalan seurakunta"(Church of God).
CTR oli siis pojankoltiainen kun 2500 hengen adventistijoukko rekisteröi nimensä amerikoissa.
Aluksi tuo nimitys oli vain muodollinen kustannustoimintaa varten.Ilman sitä ei rekisteröintiä voitu toteuttaa ja siten kustannustoimintaa.

Lue lisää

valitettavasti en vielä ole älynnyt mitä haluat täsmentää. Esitin jo näkemyksenäni, että CTR paranteli maailmaa vuosikausia nimenomaan ”Advent Christian Church” ja ”Life and Advent Union” -nimisissä (second) adventtilahkoissa. SDA oli kilpaileva (second) adventtilahko, jonka synnystä olen juuri lukemassa J.N. Loughboroughin näkemystä.

Markku_Meilo kirjoitti:

valitettavasti en vielä ole älynnyt mitä haluat täsmentää. Esitin jo näkemyksenäni, että CTR paranteli maailmaa vuosikausia nimenomaan ”Advent Christian Church” ja ”Life and Advent Union” -nimisissä (second) adventtilahkoissa. SDA oli kilpaileva (second) adventtilahko, jonka synnystä olen juuri lukemassa J.N. Loughboroughin näkemystä.

Lue lisää

jos epätäsmällisyyteni loukkasi taas meilon hipiää.Jos sanoisin "lisäys" niin kelpaisko?:-)

m.naat kirjoitti:

jos epätäsmällisyyteni loukkasi taas meilon hipiää.Jos sanoisin "lisäys" niin kelpaisko?:-)

>>jos epätäsmällisyyteni loukkasi

Miksi ihmeessä minä loukkaantuisin jos sinä kirjoittelet jotain mitä en käsitä?

>>Jos sanoisin "lisäys" niin kelpaisko?:-)

Sano pois.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>jos epätäsmällisyyteni loukkasi

Miksi ihmeessä minä loukkaantuisin jos sinä kirjoittelet jotain mitä en käsitä?

>>Jos sanoisin "lisäys" niin kelpaisko?:-)

Sano pois.

Lue lisää

älykkäiden ihmisten kohtalo on ihmisten ymmärtämättömyys. Ja se on katoamaton luonnonvara uskisosastossa.

Ps. Hieno kirjoitus (linkki), se Raamatun futuuri-juttu sille kolpoteeraajalle.

Sori vaan. että joskus inspiroidun alatyylin kirjoitteluun palstalla. Mutta teen, niin kuin minusta pitää tehdä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>...miksi Charles Taze oikein sai päähänsä matkustaa

Mulla ei ole tiedossa mitään sen erinomaisempaa motiivia kuin se, että CTR oli aivan lääpällään pyramidologiaan, koska se hänen mukaansa vahvisti hänen raamattunumerologiansa. Todellisuudessa mies rukkasi pyramidimittoja kun aika ajoi ohi hänen selityksistään.

Lue lisää

Käviköhän Russell koskaan Egyptissä? Muistaakseni hän olisi käynyt Palestiinassa, mutta Egyptistä en ole varma. Voisiko olla niin, ettei hän koskaan oikeasti nähnytkään pyramideja "livenä" (hassua sanoa näin kivikasasta)?

Jariällä kirjoitti:

Käviköhän Russell koskaan Egyptissä? Muistaakseni hän olisi käynyt Palestiinassa, mutta Egyptistä en ole varma. Voisiko olla niin, ettei hän koskaan oikeasti nähnytkään pyramideja "livenä" (hassua sanoa näin kivikasasta)?

Lue lisää

>>Käviköhän Russell koskaan Egyptissä?

Vaikea sanoa, mies oli kyllä aikansa Reissu-Lassi. Tosin olen myös lukenut mainintoja ennakkoon annetuista lehdistötiedotteista CTR:n puheista maailmalla, jotkin puheet jäivät matkan peruuntumisen takia pitämättä, mutta se ei menoa haitannut.

>>Muistaakseni hän olisi käynyt Palestiinassa, mutta Egyptistä en ole varma.

Mulla on jossain myös Palestiinan kuva jostain kukkulalta, joukossa on mm. Rutherfordin poika Malcolm, joka toimi CTR:n pikakirjoittajana.

koo.koo kirjoitti:

älykkäiden ihmisten kohtalo on ihmisten ymmärtämättömyys. Ja se on katoamaton luonnonvara uskisosastossa.

Ps. Hieno kirjoitus (linkki), se Raamatun futuuri-juttu sille kolpoteeraajalle.

Sori vaan. että joskus inspiroidun alatyylin kirjoitteluun palstalla. Mutta teen, niin kuin minusta pitää tehdä.

Lue lisää

>>Ps. Hieno kirjoitus (linkki), se Raamatun futuuri-juttu sille kolpoteeraajalle.

Luukkaan jakeessa 21:24 kiteytyy Vt-seuran yhden merkittävimmän opetusrykelmän raamatullisuus, tai siis sen opetusrykelmän raamatunvastaisuus.

>>Sori vaan. että joskus inspiroidun alatyylin kirjoitteluun palstalla. Mutta teen, niin kuin minusta pitää tehdä.

Mulla on samansuuntainen huumorintaju ja joskus nauran katketakseni sun hulvattomille kielikuville.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Ps. Hieno kirjoitus (linkki), se Raamatun futuuri-juttu sille kolpoteeraajalle.

Luukkaan jakeessa 21:24 kiteytyy Vt-seuran yhden merkittävimmän opetusrykelmän raamatullisuus, tai siis sen opetusrykelmän raamatunvastaisuus.

>>Sori vaan. että joskus inspiroidun alatyylin kirjoitteluun palstalla. Mutta teen, niin kuin minusta pitää tehdä.

Mulla on samansuuntainen huumorintaju ja joskus nauran katketakseni sun hulvattomille kielikuville.

Lue lisää

Tasoissa ollaan.Sinä et ymmärrä mitä minä kirjoittelen ja minä sitä mitä sinä kirjoittelet.Vain saman elämänkatsomuksen omaavat lukekoot kirjoituksiasi.Vai olenkohan ensimmäinen kirjoittelija mitä sinä et ymmärrä tällä palstalla?Olethan jo saanut omat opetuslapsesi jotka tällä palstalla seuraavat sinua kuin köyhän talon porsaat,niinkuin tuo opetuslapsesi koo.koo jolla ei paljon näytä olevan sanottavaa.

m.naat kirjoitti:

Tasoissa ollaan.Sinä et ymmärrä mitä minä kirjoittelen ja minä sitä mitä sinä kirjoittelet.Vain saman elämänkatsomuksen omaavat lukekoot kirjoituksiasi.Vai olenkohan ensimmäinen kirjoittelija mitä sinä et ymmärrä tällä palstalla?Olethan jo saanut omat opetuslapsesi jotka tällä palstalla seuraavat sinua kuin köyhän talon porsaat,niinkuin tuo opetuslapsesi koo.koo jolla ei paljon näytä olevan sanottavaa.

Lue lisää

>>Sinä et ymmärrä mitä minä kirjoittelen

Aika ajoin hieman ihmettelen, kuten nyt, postauksesi ei taaskaan osunut.

>>Vain saman elämänkatsomuksen omaavat lukekoot kirjoituksiasi.

Kukin voi vapaasti valita mitä lukee.

>>Vai olenkohan ensimmäinen kirjoittelija mitä sinä et ymmärrä tällä palstalla?

Minulla on aavistus siitä miksi kartat tiettyjä raamatujakeita.

>>Olethan jo saanut omat opetuslapsesi...

Sun huumori vetää pian vertoja kookoollekin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Käviköhän Russell koskaan Egyptissä?

Vaikea sanoa, mies oli kyllä aikansa Reissu-Lassi. Tosin olen myös lukenut mainintoja ennakkoon annetuista lehdistötiedotteista CTR:n puheista maailmalla, jotkin puheet jäivät matkan peruuntumisen takia pitämättä, mutta se ei menoa haitannut.

>>Muistaakseni hän olisi käynyt Palestiinassa, mutta Egyptistä en ole varma.

Mulla on jossain myös Palestiinan kuva jostain kukkulalta, joukossa on mm. Rutherfordin poika Malcolm, joka toimi CTR:n pikakirjoittajana.

Lue lisää

Vuonna 1910 Russell teki toisen matkansa Egyptin pyramideille. Hän meni Suuren pyramidin sisään. Kun hän palasi, hän informoi Vartiotorni-lehden lukijoita tämän Suuren pyramidin salaisesta viestistä. Hän teki myös joitakin muutoksia kirjojensa ulkoasuun. Hänen kirjansa Studies in the Scriptures sai tämän egyptiläisen siivellisen aurinko-kiekon kanteensa ja myös muut Vartiotorni-seuran kirjat saivat sen. Samaan aikaan hän yritti saada kansainvälisen ulkoasun kirjoihinsa painattamalla niiden kanteen tekstin "London and Brooklyn" tai "Brooklyn and London".

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Sinä et ymmärrä mitä minä kirjoittelen

Aika ajoin hieman ihmettelen, kuten nyt, postauksesi ei taaskaan osunut.

>>Vain saman elämänkatsomuksen omaavat lukekoot kirjoituksiasi.

Kukin voi vapaasti valita mitä lukee.

>>Vai olenkohan ensimmäinen kirjoittelija mitä sinä et ymmärrä tällä palstalla?

Minulla on aavistus siitä miksi kartat tiettyjä raamatujakeita.

>>Olethan jo saanut omat opetuslapsesi...

Sun huumori vetää pian vertoja kookoollekin.

Lue lisää

ollut pitkään valikoiva,sen olen huomannut.
"Tiettyjen raamatunpaikkojen ymmärrys" on sinullekin vaikeaa.
Vaikka kuinka taivuttaisi rautalankaa et joko lue tekstiä tai et edes halua ymmärtää.Samaa periaatetta et kuitenkaan hyväksy toisilta ihmisiltä,että kakkia sinun selityksiä ei oteta tosissaan.
Katsopa muuten kookoon kirjoitusta.Selvä veljesseuran apostolihan sinä olet.Tai lukekaa veljesseuran kirjoituksia.Sieltä tulee "ylös" aivan selvästi "apostoli MM ja hänen opetuslapsensa.Muutama muukin sieltä löytyy.
"Veljesseura" ei todellakaan ole sitä mitä se esittää.
Kun sun ja teidän kirjoituksiin kommentoi n.s. "uskiksen" näkökulmasta joka minäkin olen jo loppuu yhteistyö ja ymmärrys.Selvää "uskisfobiaa".
Siinä sinä kaverisi ja jehovantodistajat olette samanlaisia.Teillä on "uskisfobia".

Jos mielesi tekee taas puuttua peruskysymykseesi,lue kirjoitukseni,äläkä poimi sieltä pelkkiä muotoseikkoja.
Mutta ethän sinä tietenkään voi ymmärtää "uskiksen" vastausta.Sinusta on kadonnut kaikki "Henki" ja tilalle on tullut Room.1:22 henki.

m.naat kirjoitti:

ollut pitkään valikoiva,sen olen huomannut.
"Tiettyjen raamatunpaikkojen ymmärrys" on sinullekin vaikeaa.
Vaikka kuinka taivuttaisi rautalankaa et joko lue tekstiä tai et edes halua ymmärtää.Samaa periaatetta et kuitenkaan hyväksy toisilta ihmisiltä,että kakkia sinun selityksiä ei oteta tosissaan.
Katsopa muuten kookoon kirjoitusta.Selvä veljesseuran apostolihan sinä olet.Tai lukekaa veljesseuran kirjoituksia.Sieltä tulee "ylös" aivan selvästi "apostoli MM ja hänen opetuslapsensa.Muutama muukin sieltä löytyy.
"Veljesseura" ei todellakaan ole sitä mitä se esittää.
Kun sun ja teidän kirjoituksiin kommentoi n.s. "uskiksen" näkökulmasta joka minäkin olen jo loppuu yhteistyö ja ymmärrys.Selvää "uskisfobiaa".
Siinä sinä kaverisi ja jehovantodistajat olette samanlaisia.Teillä on "uskisfobia".

Jos mielesi tekee taas puuttua peruskysymykseesi,lue kirjoitukseni,äläkä poimi sieltä pelkkiä muotoseikkoja.
Mutta ethän sinä tietenkään voi ymmärtää "uskiksen" vastausta.Sinusta on kadonnut kaikki "Henki" ja tilalle on tullut Room.1:22 henki.

Lue lisää

>>Vaikka kuinka taivuttaisi rautalankaa et joko lue tekstiä tai et edes halua ymmärtää.

Itse koen kyllä lukevani nimenomaan myös asiayhteyden, joten ihmettelen miksi kukaan ei oikaise Raamatun tekstillä, siis sillä viitatulla asiayhteydellä, vaan ympäripyöreillä vihjailuilla, että minä en ymmärrä?

>>Samaa periaatetta et kuitenkaan hyväksy toisilta ihmisiltä,että kakkia sinun selityksiä ei oteta tosissaan.

Mitähän tuo tarkoittaa? Oleellisin osin lainaan Vt-seuran materiaalia tai Raamattua, enkä tyrkytä minkään uskontosuunnan tulkintaa, omasta puhumattakaan. Jos joku ei ota Vt-seuran matskua tai Raamattua tosissaan, niin se ei yöuntani vie.

>>Katsopa muuten kookoon kirjoitusta.Selvä veljesseuran apostolihan sinä olet.

Ai kookooko ne apostolinvirat jakaakin? Sinähän tässä haluat keskustella henkilöstä, ei asioista.

>>Kun sun ja teidän kirjoituksiin kommentoi n.s. "uskiksen" näkökulmasta joka minäkin olen jo loppuu yhteistyö ja ymmärrys.Selvää "uskisfobiaa".

Ei, vaan ymmärrys loppuu uskisten saarnaamiseen ja käännyttämiseen.

>>Jos mielesi tekee taas puuttua peruskysymykseesi,lue kirjoitukseni,äläkä poimi sieltä pelkkiä muotoseikkoja.

Raamatun mukaan jo ajanlaskumme alussa eletty lopun aika, jo ajanlaskumme alussa ilmaantuneet antikristukset ja jo ajanlaskumme alussa havaittu Jeesuksen täyttymätön lupaus on monien mielestä peruskysymyksiä. Joilelkin ne voivat tietysti olla muotoseikkoja, ehkä heistä joku vakavissaan odottaa Hamasin ja talebanien nousua herruuteen?

>>Mutta ethän sinä tietenkään voi ymmärtää "uskiksen" vastausta.Sinusta on kadonnut kaikki "Henki" ja tilalle on tullut Room.1:22 henki.

Joo, mitään yliluonnollista henkeä en edes usko olevan olemassa.

m.naat kirjoitti:

Tasoissa ollaan.Sinä et ymmärrä mitä minä kirjoittelen ja minä sitä mitä sinä kirjoittelet.Vain saman elämänkatsomuksen omaavat lukekoot kirjoituksiasi.Vai olenkohan ensimmäinen kirjoittelija mitä sinä et ymmärrä tällä palstalla?Olethan jo saanut omat opetuslapsesi jotka tällä palstalla seuraavat sinua kuin köyhän talon porsaat,niinkuin tuo opetuslapsesi koo.koo jolla ei paljon näytä olevan sanottavaa.

Lue lisää

..Pienen talon Porsas, kun olen havainnut Meilon puheet ihan asiallisen selkeiksi.
..Opetuslapsukaisesta en tiedä, ne toiset porsaat nauraa itsensä kuoliaaksi, jos alan puhua Lapsukaisista.
..Se Iso Paha Susihan tulisi kesken naurun ja laittaisi nämä vähemmän Pienet Porsaat kokojyväsämpylän väliin.
..Tai Tulis ja Tulis; Se pahisSusi koetti houkutella sen ison possun Omenankeruuseen, mutta sika teki sikamaisen tempun;, meni ja ahtoi omenat naamaansa, - koko puutarhan..- Kun Susi meni omppupuun alle ja komensi Possua alas , tämä sanoi ;jeps ja putosi Suden päälle;
Nyt Susi on jossain Kirurgissa, ja Yrittää mutista kaikkien kääreitten alta jotain suhteellisen rumaa, ";
Mutta eihän Susi ota mitään ns, Opikseen,
Tämä tieto nyt niistä Pienen Talon Porsaista.
Tämä satu on tarkistettu Asiantuntijalta; nelivuotias suvun nuorimmainen sanoi äidilleen, ;"
Kuuntele nyt , taas sse Ukki huijaa,..-Muy kyllä minä tiiän

Jariällä kirjoitti:

Käviköhän Russell koskaan Egyptissä? Muistaakseni hän olisi käynyt Palestiinassa, mutta Egyptistä en ole varma. Voisiko olla niin, ettei hän koskaan oikeasti nähnytkään pyramideja "livenä" (hassua sanoa näin kivikasasta)?

Lue lisää

Tuohon kiinnitin myös huomiota. En ole nähnyt vielä missään dokumentoidun Russelin Egyptin matkaa. Kiinnostava kysymys.

Shahar kirjoitti:

Vuonna 1910 Russell teki toisen matkansa Egyptin pyramideille. Hän meni Suuren pyramidin sisään. Kun hän palasi, hän informoi Vartiotorni-lehden lukijoita tämän Suuren pyramidin salaisesta viestistä. Hän teki myös joitakin muutoksia kirjojensa ulkoasuun. Hänen kirjansa Studies in the Scriptures sai tämän egyptiläisen siivellisen aurinko-kiekon kanteensa ja myös muut Vartiotorni-seuran kirjat saivat sen. Samaan aikaan hän yritti saada kansainvälisen ulkoasun kirjoihinsa painattamalla niiden kanteen tekstin "London and Brooklyn" tai "Brooklyn and London".

Lue lisää

Tämä on mielenkiintoinen tieto. Missä näistä matkoista on kerrottu?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Wendell, jota Russel kuunteli edellä mainituin seurauksin, oli kuitenkin Millerin oppien pohjalta syntyneen Jeesuksen paluun odottajien joukkoa, joita kutsuttiin adventisteiksi. Eli Wikipedian mukaan:

'Elder Jonas Wendell (December 25, 1815 - August 14, 1873) of Edenboro, Pennsylvania, was a zealous Adventist preacher following in the spirit of William Miller.

Lue lisää

Daniel näkee näyn, jossa kaksisarvinen oinas riehuu kunnes uhkeasarvinen kauris tallaa sen maahan. Kauris kasvaa suureksi, mutta sitten sen uhkea sarvi katkeaa ja tilalle kasvaa neljä uutta, joista yksi poikii alussa vähäpätöisen sarven, joka kuitenkin lopulta kasvaa ja ulottuu ihanaan maahan asti lakkauttaen siellä olevan pyhäkön jokapäiväisen uhrin; tuo kauhistava rikos kestää 2300 iltaa ja aamua, sitten pyhäkkö asetetaan jälleen oikeuteensa.

Gabriel selittää näyn Danielille vaihe vaiheelta. "Kaksisarvinen oinas, jonka sinä näit, on Meedian ja Persian kuninkaat. Ja kauris on Jaavanin kuningas ... Mutta sinä lukitse näky, sillä se tarkoittaa kaukaista aikaa."

Ja nyt tarvitaan enää vain pieni vilkaisu historiaan, ja voimme nähdä, että kauan Danielin päivien jälkeen näky toteutui pilkun tarkasti alkaen Meedian valtaannoususta ja päätyen siihen, kun neljännestä sarvesta puhjennut sarvi lopulta häpäisee Jerusalemin temppelin vihkimällä sen Zeuksen palvontapaikaksi irstaine uhrimenoineen. Ja aivan niinkuin Gabriel selityksensä loppuriveillä oli sanonut, tuo vähäpätöinen sarvi, joka oli kasvanut taivaita hipovaksi, muserrettiin ilman ihmiskättä, kun Jumala lähetti häneen sairauden ja hän kuoli Jumalan lähettämään sairauteen kovien tuskien keskellä matojen kihistessä hänen ruumiissaan.

Eikä tuo historia unohdu. Se on tallennettu Makkabilaiskirjoihin, ja Israelilaiset viettävät Hanukka-juhlaa sen kunniaksi,että Juudas Makkabilainen Kislevkuussa vuonna 165 eKr. voitti taistelun temppelin ryöstäjiä ja häpäisijöitä vastaan, jotka tasan 2300 päivää aikaisemmin 171 eKr. olivat panneet toimeen useita temppelin ryöstöjä Jerusalemin alueella.

On kovin murheellista, että Miller ei lukenut Raamatusta tuota yksinkertaista ja valmiiksi selitettyä näkyä alusta loppuun, vaan irrotti tuon yhden palasen tekstiyhteydestään ja liimasi yhteen aivan muualle kuuluvien palasten kanssa. Josta seurasi se, minkä avauksessani kerroin.

m.naat kirjoitti:

ollut pitkään valikoiva,sen olen huomannut.
"Tiettyjen raamatunpaikkojen ymmärrys" on sinullekin vaikeaa.
Vaikka kuinka taivuttaisi rautalankaa et joko lue tekstiä tai et edes halua ymmärtää.Samaa periaatetta et kuitenkaan hyväksy toisilta ihmisiltä,että kakkia sinun selityksiä ei oteta tosissaan.
Katsopa muuten kookoon kirjoitusta.Selvä veljesseuran apostolihan sinä olet.Tai lukekaa veljesseuran kirjoituksia.Sieltä tulee "ylös" aivan selvästi "apostoli MM ja hänen opetuslapsensa.Muutama muukin sieltä löytyy.
"Veljesseura" ei todellakaan ole sitä mitä se esittää.
Kun sun ja teidän kirjoituksiin kommentoi n.s. "uskiksen" näkökulmasta joka minäkin olen jo loppuu yhteistyö ja ymmärrys.Selvää "uskisfobiaa".
Siinä sinä kaverisi ja jehovantodistajat olette samanlaisia.Teillä on "uskisfobia".

Jos mielesi tekee taas puuttua peruskysymykseesi,lue kirjoitukseni,äläkä poimi sieltä pelkkiä muotoseikkoja.
Mutta ethän sinä tietenkään voi ymmärtää "uskiksen" vastausta.Sinusta on kadonnut kaikki "Henki" ja tilalle on tullut Room.1:22 henki.

Lue lisää

Jeh, veljesseura on jatkuvasti vaatimassa sananvapautta. Itse eivät kuitenkaan anna samaa vapautta toisille.
Hiukan samaa kuin todistajilla: huudetaan omasta puolesta uskonnonvapautta, mutta sama vapaus ei tietenkään kuulu muille.
On ne lahkot vaikeita.

Adventismi, Jeesuksen tulemuksen odottaminen, on sinänsä ihan oikein. Adventistit syövät meitä muita terveellisemmin ja elävät pidempään. Ja mikä kaikkein tärkeintä, he julistavat evankeliumia Jeesuksesta.
Eli adventistit ovat aivan toista maata kuin Jehovan todistajat. Adventismia ja adventisteja on hyvä lähestyä sapatin avulla.

On hyvin tärkeää ymmärtää sapatin todellinen merkitys. Mooseksen laissa (3Moos 23) mainitut seitsemän erilaista juhlasapattia samoinkuin sapattivuodet olivat vain esikuvallisia varjoja tulevasta (Kol 2:16). Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva. Sillä joka on päässyt hänen lepoonsa, on saanut levon teoistaan, hänkin, niinkuin Jumala omista teoistansa (Hepr 4:9-10).
Me voimme päästä todelliseen sapatinlepoon Kristuksessa. Soutamalla emme koskaan pääse siihen lepoon, mihin pääsemme, jos annamme tuulen täyttää purjeet. Emme voi pelastua sapattia viettämällä, emmekä edes viettää todellista sapattia, ennenkuin Jeesus on saanut pelastaa meidät ja astua purteemme.
Sapatin Herran tullessa takaisin maan päälle, koko maa, joka nyt kasvaa ohdakkeita ja orjantappuroita, saa sapattivuoden määräysten esikuvan mukaisesti kokea todellisen sapatinlevon, kun koittaa ihmiskunnan seitsemäs millenium, tuhat vuotta kestävä aika, jolloin Sapatin Herra Jeesus Kristus hallitsee. Silloin ei leijonakaan saalista, vaan syö ruohoa lampaan kanssa samalla laitumella. Tuona aikana joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra. (Jes 66:23)
Mitä viikkosapattiin tulee, niin ratkaisevan tärkeää on se, että sapatti asetettiin ihmistä varten (Mark 2:27). ihmisen parhaaksi, ei ihmisen kiusaksi. Ihminen ei ole sapattia varten. Vaan heti kun Jumala oli ihmisen luonut, Hän asetti joka seitsemännen päivän lepopäiväksi. On kokeiltu sellaistakin rytmiä, että vain joka kymmenen päivä oli lepopäivä. Sitä rytmiä ihminen ei kestänyt.
Me käytämme hyvin pakanallisia viikonpäivänimityksiä. (Sunday = auringonpäivä). Mutta jo venäjän puolella lauantai on суббота (sapatti) ja sunnuntai on воскресенье (ylösnousemus). On tärkeää tehdä ero näiden päivien välillä. Sapatti on Herran pyhittämä lepopäivä, sunnuntai on Jeesuksen ylösnousemuksen muistopäivä. Viikkosapatti alkaa perjantaina auringon laskiessa ja päättyy lauantaina auringon laskiessa.
Alkuseurakunnan aikaan Juutalaiskristityt kokoontuivat synagoogissa sapatinpäivänä. Ja sitten heti kun sapatti oli ohi, eli lauantaiehtoolla he kokoontuivat keskinäiseen yhteyteen leivänmurtamisessa. He siis kokoontuivat ehtoolliselle sinä ehtoona, joka aloitti viikon ensimmäisen päivän. Tuo hetki, jolloin kokoonnuttiin muistelemaan Herran kuolemaa ja ylösnousemusta, oli juuri se hetki, jolloin Jeesus nousi maan povesta, jossa Hän oli ollut kolme päivää ja kolme yötä. Jeesus kuoli ristillä keskiviikkona suuren sapatin eli juhlasapatin valmistuspäivänä. Ja Hänet pantiin hautaan sitten kiireellä juuri ennen tuon juhlasapatin alkamista keskiviikkoillalla. Ja sitten oltuaan kolme päivää ja kolme yötä maan povessa, Hän nousi ylös haudasta. Siis sapatinpäivän ja viikon ensimmäisen päivän taitehetkessä.
Kun Luukas kertoo yhdestä tällaisesta ehtookokoontumisesta, joka tosin jatkui läpi yön aamuun asti, hän ei suinkaan puhu mitään päivästä, ei siis käytä ilmaisua "viikon ensimmäinen päivä". Alkutekstissä lukee: Ensimmäisenä sapattien jälkeen. (Ap.t. 20:7). Siis heti ensimmäisenä vartiohetkenä sapatin vartiohetkien jälkeen he olivat kokoontuneet. Paavali pitkitti puhettaan yli puolenyön. Tuo sanonta liittyy juutalaisten perinteiseen sapatinpäivän Messiasateriaan, joka oli lupa nauttia vasta pimeän tullen kun tähdet näkyivät kirkkaasti. Siihen asti puhujan piti pitkittää puhettaan Messiaan salaisuuksista. Luukas kertoo, että tuona yönä monta lamppua oli palamassa. Ja nehän suitsevat. Ja niin pieni poikanen vaipui syvään uneen ja putosi ikkunasta. Poika virkosi eloon. Ja sitten keskiyöllä murrettiin leipää. Tilaisuus jatkui aamuun asti. Eli tuon kokoontumisen päättyessä viikon ensimmäisestä päivästä oli kulunut jo noin 12 tuntia, päivä sarasti jo, ja Paavali lähti työmatkalleen. Ja itse kukin töihinsä.
Tuota päivää, jonka alkajaisiksi lauantaiehtoona Kristityillä oli tapana kokoontua ehtoolliselle, alettiin toisella vuosisadalla kutsua Herran päiväksi. Ja sitten 300-luvulla Konstantinus määräsi kristityt noudattamaan auringonpäivää lepopäivänä. Ja muutama vuosikymmen myöhemmin Laodikean kirkolliskokous kielsi kristityiltä lauantain pitämisen lepopäivänä. Noin puolitoista tuhatta vuotta myöhemmin alettiin uudestaan eri puolilla maailmaa eri uskovien ryhmissä viettämään lepopäivää sapattina. Ellen G White ja hänen miehensä James olivat aloittaneet sapatinvieton vuonna 1846, ja he alkoivat ponnekkaasti käännyttää adventisteja samalle tielle. Ja niin syntyi seitsemännen päivän adventismi. Eikä tässä sinänsä mitään väärää ole. Päinvastoin. Siis siinä, että viettää sapattia lauantaina.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Adventismi, Jeesuksen tulemuksen odottaminen, on sinänsä ihan oikein. Adventistit syövät meitä muita terveellisemmin ja elävät pidempään. Ja mikä kaikkein tärkeintä, he julistavat evankeliumia Jeesuksesta.
Eli adventistit ovat aivan toista maata kuin Jehovan todistajat. Adventismia ja adventisteja on hyvä lähestyä sapatin avulla.

On hyvin tärkeää ymmärtää sapatin todellinen merkitys. Mooseksen laissa (3Moos 23) mainitut seitsemän erilaista juhlasapattia samoinkuin sapattivuodet olivat vain esikuvallisia varjoja tulevasta (Kol 2:16). Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva. Sillä joka on päässyt hänen lepoonsa, on saanut levon teoistaan, hänkin, niinkuin Jumala omista teoistansa (Hepr 4:9-10).
Me voimme päästä todelliseen sapatinlepoon Kristuksessa. Soutamalla emme koskaan pääse siihen lepoon, mihin pääsemme, jos annamme tuulen täyttää purjeet. Emme voi pelastua sapattia viettämällä, emmekä edes viettää todellista sapattia, ennenkuin Jeesus on saanut pelastaa meidät ja astua purteemme.
Sapatin Herran tullessa takaisin maan päälle, koko maa, joka nyt kasvaa ohdakkeita ja orjantappuroita, saa sapattivuoden määräysten esikuvan mukaisesti kokea todellisen sapatinlevon, kun koittaa ihmiskunnan seitsemäs millenium, tuhat vuotta kestävä aika, jolloin Sapatin Herra Jeesus Kristus hallitsee. Silloin ei leijonakaan saalista, vaan syö ruohoa lampaan kanssa samalla laitumella. Tuona aikana joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra. (Jes 66:23)
Mitä viikkosapattiin tulee, niin ratkaisevan tärkeää on se, että sapatti asetettiin ihmistä varten (Mark 2:27). ihmisen parhaaksi, ei ihmisen kiusaksi. Ihminen ei ole sapattia varten. Vaan heti kun Jumala oli ihmisen luonut, Hän asetti joka seitsemännen päivän lepopäiväksi. On kokeiltu sellaistakin rytmiä, että vain joka kymmenen päivä oli lepopäivä. Sitä rytmiä ihminen ei kestänyt.
Me käytämme hyvin pakanallisia viikonpäivänimityksiä. (Sunday = auringonpäivä). Mutta jo venäjän puolella lauantai on суббота (sapatti) ja sunnuntai on воскресенье (ylösnousemus). On tärkeää tehdä ero näiden päivien välillä. Sapatti on Herran pyhittämä lepopäivä, sunnuntai on Jeesuksen ylösnousemuksen muistopäivä. Viikkosapatti alkaa perjantaina auringon laskiessa ja päättyy lauantaina auringon laskiessa.
Alkuseurakunnan aikaan Juutalaiskristityt kokoontuivat synagoogissa sapatinpäivänä. Ja sitten heti kun sapatti oli ohi, eli lauantaiehtoolla he kokoontuivat keskinäiseen yhteyteen leivänmurtamisessa. He siis kokoontuivat ehtoolliselle sinä ehtoona, joka aloitti viikon ensimmäisen päivän. Tuo hetki, jolloin kokoonnuttiin muistelemaan Herran kuolemaa ja ylösnousemusta, oli juuri se hetki, jolloin Jeesus nousi maan povesta, jossa Hän oli ollut kolme päivää ja kolme yötä. Jeesus kuoli ristillä keskiviikkona suuren sapatin eli juhlasapatin valmistuspäivänä. Ja Hänet pantiin hautaan sitten kiireellä juuri ennen tuon juhlasapatin alkamista keskiviikkoillalla. Ja sitten oltuaan kolme päivää ja kolme yötä maan povessa, Hän nousi ylös haudasta. Siis sapatinpäivän ja viikon ensimmäisen päivän taitehetkessä.
Kun Luukas kertoo yhdestä tällaisesta ehtookokoontumisesta, joka tosin jatkui läpi yön aamuun asti, hän ei suinkaan puhu mitään päivästä, ei siis käytä ilmaisua "viikon ensimmäinen päivä". Alkutekstissä lukee: Ensimmäisenä sapattien jälkeen. (Ap.t. 20:7). Siis heti ensimmäisenä vartiohetkenä sapatin vartiohetkien jälkeen he olivat kokoontuneet. Paavali pitkitti puhettaan yli puolenyön. Tuo sanonta liittyy juutalaisten perinteiseen sapatinpäivän Messiasateriaan, joka oli lupa nauttia vasta pimeän tullen kun tähdet näkyivät kirkkaasti. Siihen asti puhujan piti pitkittää puhettaan Messiaan salaisuuksista. Luukas kertoo, että tuona yönä monta lamppua oli palamassa. Ja nehän suitsevat. Ja niin pieni poikanen vaipui syvään uneen ja putosi ikkunasta. Poika virkosi eloon. Ja sitten keskiyöllä murrettiin leipää. Tilaisuus jatkui aamuun asti. Eli tuon kokoontumisen päättyessä viikon ensimmäisestä päivästä oli kulunut jo noin 12 tuntia, päivä sarasti jo, ja Paavali lähti työmatkalleen. Ja itse kukin töihinsä.
Tuota päivää, jonka alkajaisiksi lauantaiehtoona Kristityillä oli tapana kokoontua ehtoolliselle, alettiin toisella vuosisadalla kutsua Herran päiväksi. Ja sitten 300-luvulla Konstantinus määräsi kristityt noudattamaan auringonpäivää lepopäivänä. Ja muutama vuosikymmen myöhemmin Laodikean kirkolliskokous kielsi kristityiltä lauantain pitämisen lepopäivänä. Noin puolitoista tuhatta vuotta myöhemmin alettiin uudestaan eri puolilla maailmaa eri uskovien ryhmissä viettämään lepopäivää sapattina. Ellen G White ja hänen miehensä James olivat aloittaneet sapatinvieton vuonna 1846, ja he alkoivat ponnekkaasti käännyttää adventisteja samalle tielle. Ja niin syntyi seitsemännen päivän adventismi. Eikä tässä sinänsä mitään väärää ole. Päinvastoin. Siis siinä, että viettää sapattia lauantaina.

Lue lisää

>>Adventismi, Jeesuksen tulemuksen odottaminen, on sinänsä ihan oikein.

Miten suhtaudut Raamatussa kuvailtuun Jeesuksen täyttymättömään paluulupauksen?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Adventismi, Jeesuksen tulemuksen odottaminen, on sinänsä ihan oikein.

Miten suhtaudut Raamatussa kuvailtuun Jeesuksen täyttymättömään paluulupauksen?

Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

>>Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Tässä Jeesuksen aikalaisten alossa ollessa tapahtuvaksi luvatun paluun viitteitä Jeesuksen lausumana:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Raamatunpaikkoja....Uskoisin entisenä jt uskovaisena, että (järkevät) kannanotot odottavat uutta tulemista. On minulla varaa olla väärässäkin, mutta ei mun tarvitse......

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Tässä Jeesuksen aikalaisten alossa ollessa tapahtuvaksi luvatun paluun viitteitä Jeesuksen lausumana:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Lue lisää

Ja kaikki kolme kirjoittajaa on tallentanut heti Jeesuken lupauksen perään sen toteutumisen.

(Matt 16-17)
28. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."
1. Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen.
2. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo.
3. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa.
4. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: "Herra, meidän on tässä hyvä olla; jos tahdot, niin minä teen tähän kolme majaa, sinulle yhden ja Moosekselle yhden ja Eliaalle yhden."
5. Hänen vielä puhuessaan, katso, heidät varjosi valoisa pilvi; ja katso, pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä."
6. Kun opetuslapset sen kuulivat, lankesivat he kasvoilleen ja peljästyivät kovin.
7. Niin Jeesus tuli heidän tykönsä, koski heihin ja sanoi: "Nouskaa, älkääkä peljätkö."
8. Ja kun he nostivat silmänsä, eivät he nähneet ketään muuta kuin Jeesuksen yksinään.
9. Ja heidän kulkiessaan alas vuorelta Jeesus varoitti heitä sanoen: "Älkää kenellekään kertoko tätä näkyä, ennenkuin Ihmisen Poika on noussut kuolleista."
(Mark 9)
Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa."
2. Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin ja Jaakobin ja Johanneksen ja vei heidät erilleen muista korkealle vuorelle, yksinäisyyteen. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään;
3. ja hänen vaatteensa tulivat hohtaviksi, niin ylen valkoisiksi, ettei kukaan vaatteenvalkaisija maan päällä taida semmoiseksi valkaista.
4. Ja heille ilmestyivät Elias ynnä Mooses, ja nämä puhuivat Jeesuksen kanssa.
5. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: "Rabbi, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme siis kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Eliaalle yksi."
6. Sillä hän ei tiennyt, mitä sanoa, koska he olivat peljästyksissään.
7. Ja tuli pilvi, joka peitti heidät varjoonsa, ja pilvestä kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani; kuulkaa häntä."
8. Ja yhtäkkiä, kun he katsahtivat ympärilleen, eivät he enää nähneet ketään muuta kuin Jeesuksen, joka yksinänsä oli heidän kanssaan.
9. Ja heidän kulkiessaan alas vuorelta hän teroitti heille, etteivät kenellekään kertoisi, mitä olivat nähneet, ennenkuin vasta sitten, kun Ihmisen Poika oli noussut kuolleista.

(Luuk 9)
Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan."
28. Noin kahdeksan päivää sen jälkeen kuin hän oli tämän puhunut, hän otti mukaansa Pietarin ja Johanneksen ja Jaakobin ja nousi vuorelle rukoilemaan.
29. Ja hänen rukoillessaan hänen kasvojensa näkö muuttui, ja hänen vaatteensa tulivat säteilevän valkoisiksi.
30. Ja katso, hänen kanssaan puhui kaksi miestä, ja ne olivat Mooses ja Elias.
31. He näkyivät kirkkaudessa ja puhuivat hänen poismenostansa, jonka hän oli saattava täytäntöön Jerusalemissa.
32. Mutta Pietari ja ne, jotka olivat hänen kanssansa, olivat unen raskauttamia; mutta kun he siitä heräsivät, näkivät he hänen kirkkautensa ja ne kaksi miestä, jotka seisoivat hänen luonansa.
33. Ja kun nämä olivat eroamassa hänestä, sanoi Pietari Jeesukselle: "Mestari, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Eliaalle yksi." Mutta hän ei tiennyt, mitä sanoi.
34. Ja hänen tätä sanoessaan tuli pilvi ja peitti heidät varjoonsa; ja he peljästyivät joutuessaan pilveen.
35. Ja pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun Poikani, se valittu; kuulkaa häntä."
36. Ja äänen kuuluessa he huomasivat Jeesuksen olevan yksin. Ja he olivat siitä vaiti eivätkä niinä päivinä ilmoittaneet kenellekään mitään siitä, mitä olivat nähneet.

salaisuus? kirjoitti:

Raamatunpaikkoja....Uskoisin entisenä jt uskovaisena, että (järkevät) kannanotot odottavat uutta tulemista. On minulla varaa olla väärässäkin, mutta ei mun tarvitse......

Miten on nykyään, uskotko kuitenkin Jeesukseen?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Ja kaikki kolme kirjoittajaa on tallentanut heti Jeesuken lupauksen perään sen toteutumisen.

(Matt 16-17)
28. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."
1. Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen.
2. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo.
3. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa.
4. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: "Herra, meidän on tässä hyvä olla; jos tahdot, niin minä teen tähän kolme majaa, sinulle yhden ja Moosekselle yhden ja Eliaalle yhden."
5. Hänen vielä puhuessaan, katso, heidät varjosi valoisa pilvi; ja katso, pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä."
6. Kun opetuslapset sen kuulivat, lankesivat he kasvoilleen ja peljästyivät kovin.
7. Niin Jeesus tuli heidän tykönsä, koski heihin ja sanoi: "Nouskaa, älkääkä peljätkö."
8. Ja kun he nostivat silmänsä, eivät he nähneet ketään muuta kuin Jeesuksen yksinään.
9. Ja heidän kulkiessaan alas vuorelta Jeesus varoitti heitä sanoen: "Älkää kenellekään kertoko tätä näkyä, ennenkuin Ihmisen Poika on noussut kuolleista."
(Mark 9)
Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa."
2. Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin ja Jaakobin ja Johanneksen ja vei heidät erilleen muista korkealle vuorelle, yksinäisyyteen. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään;
3. ja hänen vaatteensa tulivat hohtaviksi, niin ylen valkoisiksi, ettei kukaan vaatteenvalkaisija maan päällä taida semmoiseksi valkaista.
4. Ja heille ilmestyivät Elias ynnä Mooses, ja nämä puhuivat Jeesuksen kanssa.
5. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: "Rabbi, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme siis kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Eliaalle yksi."
6. Sillä hän ei tiennyt, mitä sanoa, koska he olivat peljästyksissään.
7. Ja tuli pilvi, joka peitti heidät varjoonsa, ja pilvestä kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani; kuulkaa häntä."
8. Ja yhtäkkiä, kun he katsahtivat ympärilleen, eivät he enää nähneet ketään muuta kuin Jeesuksen, joka yksinänsä oli heidän kanssaan.
9. Ja heidän kulkiessaan alas vuorelta hän teroitti heille, etteivät kenellekään kertoisi, mitä olivat nähneet, ennenkuin vasta sitten, kun Ihmisen Poika oli noussut kuolleista.

(Luuk 9)
Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan."
28. Noin kahdeksan päivää sen jälkeen kuin hän oli tämän puhunut, hän otti mukaansa Pietarin ja Johanneksen ja Jaakobin ja nousi vuorelle rukoilemaan.
29. Ja hänen rukoillessaan hänen kasvojensa näkö muuttui, ja hänen vaatteensa tulivat säteilevän valkoisiksi.
30. Ja katso, hänen kanssaan puhui kaksi miestä, ja ne olivat Mooses ja Elias.
31. He näkyivät kirkkaudessa ja puhuivat hänen poismenostansa, jonka hän oli saattava täytäntöön Jerusalemissa.
32. Mutta Pietari ja ne, jotka olivat hänen kanssansa, olivat unen raskauttamia; mutta kun he siitä heräsivät, näkivät he hänen kirkkautensa ja ne kaksi miestä, jotka seisoivat hänen luonansa.
33. Ja kun nämä olivat eroamassa hänestä, sanoi Pietari Jeesukselle: "Mestari, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Eliaalle yksi." Mutta hän ei tiennyt, mitä sanoi.
34. Ja hänen tätä sanoessaan tuli pilvi ja peitti heidät varjoonsa; ja he peljästyivät joutuessaan pilveen.
35. Ja pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun Poikani, se valittu; kuulkaa häntä."
36. Ja äänen kuuluessa he huomasivat Jeesuksen olevan yksin. Ja he olivat siitä vaiti eivätkä niinä päivinä ilmoittaneet kenellekään mitään siitä, mitä olivat nähneet.

Lue lisää

>>Ja kaikki kolme kirjoittajaa on tallentanut heti Jeesuken lupauksen perään sen toteutumisen.

Jeesus siis palasi seuraajiensa elinaikana ja ihmiskunta on elänyt jumalan valtakunnassa siitä lähtien, mikäs sen mukavampaa uskovaiselle.

Onko sinulla muistikuvaa esimerkiksi siitä koska Matteuksesa mainittu auringon pimeneminen ja tähtien putoaminen tapahtui? Mitä ajattelet syyksi, että Ilmestyskirjassa kuitenkin vielä odoteltiin Jeesuksen paluuta? Oliko Ilmestyskirjan kirjoittaja mahdollisesti tietämätön siitä, että Jeesus olikin jo palannut?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Tässä Jeesuksen aikalaisten alossa ollessa tapahtuvaksi luvatun paluun viitteitä Jeesuksen lausumana:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Lue lisää

joka todellakin on vielä täyttymättä. Näitä tarkasteltaessa on hyvin tärkeää muistaa Paavalin kehotus Sanan oikeasta jakamisesta. Yksi selvä jakoviiva on Matteuksen evankeliumin 10 luvun jakeiden 15 ja 16 välissä. Tuon jakoviivan edellä on 12 opetuslapselle annettu tehtävänanto, joka tuli varsin pian täytetyksi ja he palasivat iloiten Jeesuksen luo.

Mutta jakeesta 16 eteenpäin Jeesus kertoo lopunajan tapahtumista. Ja kun tätä tapahtumasarjaa noissa esille ottamissasi kohdissa tarkastellaan, niin on todellakin niin, että vasta sen jälkeen, kun Jeesus on tullut takaisin maan päälle ja on jo alkanut 1000 vuotta kestävä rauhan valtakunta, jolloin Rauhan ruhtinas hallitsee, voidaan esteettä julistaa evankeliumi kaikille luoduille. Mutta ihmeitten ihme on, että vaikka saatana on kaikella voimallaan yrittänyt tuhota tuon suvun, jonka kautta evankeliumi silloin tullaan maan ääriin asti viemään, niin yhä vaan tuo suku on olemassa. Tuo sukukunta (genea) ei ole kadonnut.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Ja kaikki kolme kirjoittajaa on tallentanut heti Jeesuken lupauksen perään sen toteutumisen.

Jeesus siis palasi seuraajiensa elinaikana ja ihmiskunta on elänyt jumalan valtakunnassa siitä lähtien, mikäs sen mukavampaa uskovaiselle.

Onko sinulla muistikuvaa esimerkiksi siitä koska Matteuksesa mainittu auringon pimeneminen ja tähtien putoaminen tapahtui? Mitä ajattelet syyksi, että Ilmestyskirjassa kuitenkin vielä odoteltiin Jeesuksen paluuta? Oliko Ilmestyskirjan kirjoittaja mahdollisesti tietämätön siitä, että Jeesus olikin jo palannut?

Lue lisää

Hän sanoi, että muutama, Jeesuksen ympärillä sillä hetkellä seisovista saisivat nähdä jotakin. Ja kuusi päivää myöhemmin he näkivät Jeesuksen siinä kuninkaallisessa kirkkaudessaan, jossa Hän oli ennen kuin tuli maan päälle, ja samalla he näkivät Jumalan valtakunnan kirkkauden tulleen paikan päälle. Jopa itse Isä Jumala oli paikan päällä joskin kirkkauden pilveen verhoutuneena, ettei Häntä näkynyt, mutta Hänen äänensä kuultiin. Ja paikalla oli Jumalan valtakunnasta myös Mooses ja Elia. Ja kun he olivat nähneet Jeesuksen kuninkaallisessa kirkkaudessaan ja Jumalan valtakunnan, kielsi Jeesus heitä kertomasta tästä "näkemästään", ennen kuin Jeesus oli noussut kuolleista.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

joka todellakin on vielä täyttymättä. Näitä tarkasteltaessa on hyvin tärkeää muistaa Paavalin kehotus Sanan oikeasta jakamisesta. Yksi selvä jakoviiva on Matteuksen evankeliumin 10 luvun jakeiden 15 ja 16 välissä. Tuon jakoviivan edellä on 12 opetuslapselle annettu tehtävänanto, joka tuli varsin pian täytetyksi ja he palasivat iloiten Jeesuksen luo.

Mutta jakeesta 16 eteenpäin Jeesus kertoo lopunajan tapahtumista. Ja kun tätä tapahtumasarjaa noissa esille ottamissasi kohdissa tarkastellaan, niin on todellakin niin, että vasta sen jälkeen, kun Jeesus on tullut takaisin maan päälle ja on jo alkanut 1000 vuotta kestävä rauhan valtakunta, jolloin Rauhan ruhtinas hallitsee, voidaan esteettä julistaa evankeliumi kaikille luoduille. Mutta ihmeitten ihme on, että vaikka saatana on kaikella voimallaan yrittänyt tuhota tuon suvun, jonka kautta evankeliumi silloin tullaan maan ääriin asti viemään, niin yhä vaan tuo suku on olemassa. Tuo sukukunta (genea) ei ole kadonnut.

Lue lisää

>>joka todellakin on vielä täyttymättä.

Raamatun mukaan Jeesus lupasi täyttymyksen seuraajiensa elinaikana, täyttymättömyys on katteettomien lupausten tunnusmerkki.

>>Näitä tarkasteltaessa on hyvin tärkeää muistaa Paavalin kehotus Sanan oikeasta jakamisesta.

Paavali odotti tulevansa temmatuksi elinaikanaan, miksiköhän?

>>Mutta jakeesta 16 eteenpäin Jeesus kertoo lopunajan tapahtumista.

Jota lopunaikaa Jeesuksen seuraajat elivät jo noin kaksi vuosituhatta sitten ja nimenomaan odottivat tuolloin tulevansa elävältä temmatuiksi:

"...sillä muutoin hänen olisi pitänyt kärsimän monta kertaa maailman perustamisesta asti; mutta nyt hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä." (Hepr. 9:26)

"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." (1. Kor. 10:11)

>> voidaan esteettä julistaa evankeliumi kaikille luoduille.

No kun se oli Paavalin mukaan julistettu jo koko luomakunnassa pari vuosituhatta sitten:

"...jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut." (Kol. 1:23)

>>Mutta ihmeitten ihme on, että vaikka saatana on kaikella voimallaan yrittänyt tuhota tuon suvun, jonka kautta evankeliumi silloin tullaan maan ääriin asti viemään, niin yhä vaan tuo suku on olemassa. Tuo sukukunta (genea) ei ole kadonnut.

Minulla on suuria vaikeuksia sovittaa esittämäsi Jeesuksen lausumaan, koska silloin olisi kyseessä useampi sukukunta:

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

Mitä nämä muutamat sukukunnat olisivat? Miksi Paavali et al odottivat ylöstempaamistaan jo omana elinaikanaan ja miksi he elivät jo maailmanaikojen loppukautta, jossa antikristuskin oli jo bongattu?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Hän sanoi, että muutama, Jeesuksen ympärillä sillä hetkellä seisovista saisivat nähdä jotakin. Ja kuusi päivää myöhemmin he näkivät Jeesuksen siinä kuninkaallisessa kirkkaudessaan, jossa Hän oli ennen kuin tuli maan päälle, ja samalla he näkivät Jumalan valtakunnan kirkkauden tulleen paikan päälle. Jopa itse Isä Jumala oli paikan päällä joskin kirkkauden pilveen verhoutuneena, ettei Häntä näkynyt, mutta Hänen äänensä kuultiin. Ja paikalla oli Jumalan valtakunnasta myös Mooses ja Elia. Ja kun he olivat nähneet Jeesuksen kuninkaallisessa kirkkaudessaan ja Jumalan valtakunnan, kielsi Jeesus heitä kertomasta tästä "näkemästään", ennen kuin Jeesus oli noussut kuolleista.

Lue lisää

>>Hän sanoi, että muutama, Jeesuksen ympärillä sillä hetkellä seisovista saisivat nähdä jotakin.

Esimerkiksi jakeessa Matteus 24:3 opetuslapset kysyvät parousiasta ja Jeesus vastaa mm:

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

>>Ja kuusi päivää myöhemmin he näkivät Jeesuksen siinä kuninkaallisessa kirkkaudessaan,

Niin siis kyse Raamatun mukaan oli jumalan valtakunnan paluusta voimassaan:

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

Kaikki uskovaiset eivät opeta, että ihmiskunta on elänyt pian kaksi vuosituhatta jumalan valtakunnassa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Hän sanoi, että muutama, Jeesuksen ympärillä sillä hetkellä seisovista saisivat nähdä jotakin.

Esimerkiksi jakeessa Matteus 24:3 opetuslapset kysyvät parousiasta ja Jeesus vastaa mm:

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

>>Ja kuusi päivää myöhemmin he näkivät Jeesuksen siinä kuninkaallisessa kirkkaudessaan,

Niin siis kyse Raamatun mukaan oli jumalan valtakunnan paluusta voimassaan:

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

Kaikki uskovaiset eivät opeta, että ihmiskunta on elänyt pian kaksi vuosituhatta jumalan valtakunnassa.

Lue lisää

Paitsi tietenkin on totta se, että sinä päivänä, kun annoin sydämeni Jeesukselle, ja Hänestä tuli Kuninkaani ja Hallitsijani, niin Jumalan valtakunta laajeni minun sydämeni verran.

Sinulta jäi taas yksi jakoviiva huomaamatta. Ja tuo jakoviiva on Matteuksen evankeliumin 16 luvun jakeiden 27 ja 28 välissä.

Eli Jeesus puhui ensin kärsimisestään ja kuolemastaan, mikä kauhistutti Pietaria. Mutta Jeesus sanoi, että opetuslastenkin on otettava ristinsä ja seurattava Häntä. Ja Johannesta ja Juudas Iskariotia lukuunottamatta he kaikki kärsivätkin marttyyrikuoleman. Jeesus ei siis suinkaan luvannut Jumalan valtakunnan tulemista heidän elinaikanaan ja leppoisia elinpäiviä.
Sitten Hän sanoi, että muutama heistä on näkevä Jumalan Valtakunnan ja Hänet kirkkaudessaan, mutta sen kokemuksen jälkeen nämäkin aikanaan toki kuolevat. Mutta he eivät maista kuolemaa ennenkuin ovat tämän saaneet nähdä. Jumalan Valtakunnassa kukaan ei kuole marttyyrina.

Mutta mitä sitten tulee Matteuksen 24 lukuun, niin silloin ollaan tapahtumasarjassa, jossa todella puhutaan myös Hänen paluustaan. Ja vaikka alkutekstissä oleva sana on perusmerkitykseltään suku(kunta) niin toki on totta, että kun ollaan sen sukupolven kohdalla, jolloin nuo asiat alkavat tapahtua, niin tuo sukupolvi ei kataoa, ennenkuin kaikki siinä mainitut asiat tapahtuvat.

Lainasit UM:n käännöstä. Oletko Jehovan todistaja?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>joka todellakin on vielä täyttymättä.

Raamatun mukaan Jeesus lupasi täyttymyksen seuraajiensa elinaikana, täyttymättömyys on katteettomien lupausten tunnusmerkki.

>>Näitä tarkasteltaessa on hyvin tärkeää muistaa Paavalin kehotus Sanan oikeasta jakamisesta.

Paavali odotti tulevansa temmatuksi elinaikanaan, miksiköhän?

>>Mutta jakeesta 16 eteenpäin Jeesus kertoo lopunajan tapahtumista.

Jota lopunaikaa Jeesuksen seuraajat elivät jo noin kaksi vuosituhatta sitten ja nimenomaan odottivat tuolloin tulevansa elävältä temmatuiksi:

"...sillä muutoin hänen olisi pitänyt kärsimän monta kertaa maailman perustamisesta asti; mutta nyt hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä." (Hepr. 9:26)

"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." (1. Kor. 10:11)

>> voidaan esteettä julistaa evankeliumi kaikille luoduille.

No kun se oli Paavalin mukaan julistettu jo koko luomakunnassa pari vuosituhatta sitten:

"...jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut." (Kol. 1:23)

>>Mutta ihmeitten ihme on, että vaikka saatana on kaikella voimallaan yrittänyt tuhota tuon suvun, jonka kautta evankeliumi silloin tullaan maan ääriin asti viemään, niin yhä vaan tuo suku on olemassa. Tuo sukukunta (genea) ei ole kadonnut.

Minulla on suuria vaikeuksia sovittaa esittämäsi Jeesuksen lausumaan, koska silloin olisi kyseessä useampi sukukunta:

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

Mitä nämä muutamat sukukunnat olisivat? Miksi Paavali et al odottivat ylöstempaamistaan jo omana elinaikanaan ja miksi he elivät jo maailmanaikojen loppukautta, jossa antikristuskin oli jo bongattu?

Lue lisää

Näihin asioihin olen tuossa aiemmin paljolti jo vastannutkin. Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa. Aivan päinvastoin. Pietarikin sai tietää, millä tavalla hänen on kuoltava marttyyrina.

Mutta tuosta tempauksesta. Vanhimmissa kirjeissään eli Tessalonikalaiskirjeissään Paavali todella sanoo, että sitten meidät yhdessä kuolleista ylösnousseiden kanssa temmataan tuuliin ja pilviin. Uskon, että tuo vaihtoehto oli tuossa vaiheessa vielä mahdollinenkin. Asiat olisivat voineet mennä niin, että Jeesus olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin. Mutta asiat eivät menneet sitten kuitenkaan niin, ja myöhemmin Paavali tekeekin toisenlaisen tilannearvion. Hän oli jo saanut tietää, että hän joutuu tulemaan tapetuksi samanlaisen kuoleman kautta kuin Jeesus, ja puhuukin nyt ylösnousemisestaan kuolleista. Eli hän ei enää odottanut tulevansa temmatuksi elävältä.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Näihin asioihin olen tuossa aiemmin paljolti jo vastannutkin. Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa. Aivan päinvastoin. Pietarikin sai tietää, millä tavalla hänen on kuoltava marttyyrina.

Mutta tuosta tempauksesta. Vanhimmissa kirjeissään eli Tessalonikalaiskirjeissään Paavali todella sanoo, että sitten meidät yhdessä kuolleista ylösnousseiden kanssa temmataan tuuliin ja pilviin. Uskon, että tuo vaihtoehto oli tuossa vaiheessa vielä mahdollinenkin. Asiat olisivat voineet mennä niin, että Jeesus olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin. Mutta asiat eivät menneet sitten kuitenkaan niin, ja myöhemmin Paavali tekeekin toisenlaisen tilannearvion. Hän oli jo saanut tietää, että hän joutuu tulemaan tapetuksi samanlaisen kuoleman kautta kuin Jeesus, ja puhuukin nyt ylösnousemisestaan kuolleista. Eli hän ei enää odottanut tulevansa temmatuksi elävältä.

Lue lisää

>>Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa.>>

Eikö? Keille Jeesus nämä sanansa osoitti:

"Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23

>>Tessalonikalaiskirjeissään Paavali todella sanoo, että sitten meidät yhdessä kuolleista ylösnousseiden kanssa temmataan tuuliin ja pilviin.>>

Niinpä tuo sanoi. Ja kenen valtuutuksella Paavali kirjeitään kirjoitti? Luehan:

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen" - 1. Tess 4:15

Siinä sanottiin Paavalin puhuneen lukijoilleen "Herran sanaa". Tämä Paavali Tarsolainen kuoli kuitenkin jo 60-luvulla, siis yli yhdeksäntoista vuosisataa sitten. Herran tulemus ei vain ole ottanut tapahtuakseen.

>>Uskon, että tuo vaihtoehto oli tuossa vaiheessa vielä mahdollinenkin. Asiat olisivat voineet mennä niin, että Jeesus olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin. Mutta asiat eivät menneet sitten kuitenkaan niin, ja myöhemmin Paavali tekeekin toisenlaisen tilannearvion. Hän oli jo saanut tietää, että hän joutuu tulemaan tapetuksi>>

Toisin sanoen Paavalille itselleenkin myöhemmin valkeni julistustensa perusteettomuus. Kysymykseksi kuitenkin jää: KENEN sanaa hän sitten tessalonikalaisille kirjoitti, ellei "Herran sanaa"? Vastaus: pelkkiä omia uskomuksiaan. Ja täsmälleen sama tilanne on toissa vuosisadalla startanneen Vartiotorni-seuran lupausten/jälkijättöisten selittelyjen kanssa; tosiasioihin perustumattomia uskomuksiaan he ovat Jumalan sanoina julistaneet, ja ajan kuluminen on osoittanut ne vääriksi.

>>Eli hän [Paavali] ei enää odottanut tulevansa temmatuksi elävältä.>>

Juuri näin.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Näihin asioihin olen tuossa aiemmin paljolti jo vastannutkin. Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa. Aivan päinvastoin. Pietarikin sai tietää, millä tavalla hänen on kuoltava marttyyrina.

Mutta tuosta tempauksesta. Vanhimmissa kirjeissään eli Tessalonikalaiskirjeissään Paavali todella sanoo, että sitten meidät yhdessä kuolleista ylösnousseiden kanssa temmataan tuuliin ja pilviin. Uskon, että tuo vaihtoehto oli tuossa vaiheessa vielä mahdollinenkin. Asiat olisivat voineet mennä niin, että Jeesus olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin. Mutta asiat eivät menneet sitten kuitenkaan niin, ja myöhemmin Paavali tekeekin toisenlaisen tilannearvion. Hän oli jo saanut tietää, että hän joutuu tulemaan tapetuksi samanlaisen kuoleman kautta kuin Jeesus, ja puhuukin nyt ylösnousemisestaan kuolleista. Eli hän ei enää odottanut tulevansa temmatuksi elävältä.

Lue lisää

" Näihin asioihin olen tuossa aiemmin paljolti jo vastannutkin. Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa. Aivan päinvastoin. Pietarikin sai tietää, millä tavalla hänen on kuoltava marttyyrina."

Monenkin Raamatunkohdan mukaa nimenomaan lupasi. Sori vaan. HOHOHOHOHOHO! Lisäsi jessu-poika on satuolento. Joten noilla ed. totuuksilla: odottaminen on kohtalaisen turhaa. Mutta uskotaanhan sitä hullumpiinkin asioihin. Tosin en nyt kyllä ihan pikku miettimisellä keksi muita.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Paitsi tietenkin on totta se, että sinä päivänä, kun annoin sydämeni Jeesukselle, ja Hänestä tuli Kuninkaani ja Hallitsijani, niin Jumalan valtakunta laajeni minun sydämeni verran.

Sinulta jäi taas yksi jakoviiva huomaamatta. Ja tuo jakoviiva on Matteuksen evankeliumin 16 luvun jakeiden 27 ja 28 välissä.

Eli Jeesus puhui ensin kärsimisestään ja kuolemastaan, mikä kauhistutti Pietaria. Mutta Jeesus sanoi, että opetuslastenkin on otettava ristinsä ja seurattava Häntä. Ja Johannesta ja Juudas Iskariotia lukuunottamatta he kaikki kärsivätkin marttyyrikuoleman. Jeesus ei siis suinkaan luvannut Jumalan valtakunnan tulemista heidän elinaikanaan ja leppoisia elinpäiviä.
Sitten Hän sanoi, että muutama heistä on näkevä Jumalan Valtakunnan ja Hänet kirkkaudessaan, mutta sen kokemuksen jälkeen nämäkin aikanaan toki kuolevat. Mutta he eivät maista kuolemaa ennenkuin ovat tämän saaneet nähdä. Jumalan Valtakunnassa kukaan ei kuole marttyyrina.

Mutta mitä sitten tulee Matteuksen 24 lukuun, niin silloin ollaan tapahtumasarjassa, jossa todella puhutaan myös Hänen paluustaan. Ja vaikka alkutekstissä oleva sana on perusmerkitykseltään suku(kunta) niin toki on totta, että kun ollaan sen sukupolven kohdalla, jolloin nuo asiat alkavat tapahtua, niin tuo sukupolvi ei kataoa, ennenkuin kaikki siinä mainitut asiat tapahtuvat.

Lainasit UM:n käännöstä. Oletko Jehovan todistaja?

Lue lisää

>>Paitsi tietenkin on totta se, että sinä päivänä, kun annoin sydämeni Jeesukselle, ja Hänestä tuli Kuninkaani ja Hallitsijani, niin Jumalan valtakunta laajeni minun sydämeni verran.

Olettaisin Jeesuksella olla hieman muunmallinen meno mielessä kun hän Raamatun mukaan totesi jumalan valtakunnan ”laajenemisesta”:

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

>>Sinulta jäi taas yksi jakoviiva huomaamatta. Ja tuo jakoviiva on Matteuksen evankeliumin 16 luvun jakeiden 27 ja 28 välissä.

Eipä tuossa ole jakoviivaa Raamatussani.

>>Jeesus ei siis suinkaan luvannut Jumalan valtakunnan tulemista heidän elinaikanaan ja leppoisia elinpäiviä.

Raamatun mukaan Jeesus sanoi:

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

>>Sitten Hän sanoi, että muutama heistä on näkevä Jumalan Valtakunnan ja Hänet kirkkaudessaan, mutta sen kokemuksen jälkeen nämäkin aikanaan toki kuolevat.

Mistä tämä ”kuolemattomien” kuoleminen on havaittavissa ja miten se mielestäsi sopii yhteen sen kanssa, että Paavali ja kaverinsa odottivat tulevansa ylöstemmatuksi elävinä?

>>Mutta mitä sitten tulee Matteuksen 24 lukuun, niin silloin ollaan tapahtumasarjassa, jossa todella puhutaan myös Hänen paluustaan.

Jota paluuta odotettiin UT:n kirjeissä tapahtuvaksi millä hetkellä hyvänsä, saarnasiko Paavali ja muut omiaan?

>>Ja vaikka alkutekstissä oleva sana on perusmerkitykseltään suku(kunta) niin toki on totta, että kun ollaan sen sukupolven kohdalla, jolloin nuo asiat alkavat tapahtua, niin tuo sukupolvi ei kataoa, ennenkuin kaikki siinä mainitut asiat tapahtuvat.

Raamatun mukaan Jeesus puhutteli koko häntä kuunnellutta ihmisjoukkoa:

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

Sukukuntaa minä en tuohon saa millään, vaan käsitän Jeesuksen luvanneen joidenkin noista puhuttelemistaan henkilöistä elävän niin pitkään, että näkevät Jeesuksen paluun. Samalla tavalla tuon lupauksen käsitti Paavali, joka uskoi elävänsä siihen asti kunnes Jeesus palaa hänet ja muut noutamaan. Saman käsityksen mukaisesti Jeesuksen aikalaiset elivät lopun aikaa, antikristuksia ilmaantunut ja saarnaaminen oli Paavalin mukaan loppuunsuoritettu. Jeesuksen aikalaiset eivät siis uskoneet tulevaan sukukuntaan, joka ilmaantuisi joidenkin vuosituhansien kuluttua.

Toki voi ajatella, että Jeesuksen aikalaiset olivat väärässä, mutta sellainen ajattelu tarkoittaa, että käytännössä Raamatun UT:sta saa repiä pois kaiken evankeliumien jälkeen – melko metkaa jumalan sanaa.

>>Lainasit UM:n käännöstä. Oletko Jehovan todistaja?

En ole ollut jehovantodistaja kymmeniin vuosiin.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Näihin asioihin olen tuossa aiemmin paljolti jo vastannutkin. Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa. Aivan päinvastoin. Pietarikin sai tietää, millä tavalla hänen on kuoltava marttyyrina.

Mutta tuosta tempauksesta. Vanhimmissa kirjeissään eli Tessalonikalaiskirjeissään Paavali todella sanoo, että sitten meidät yhdessä kuolleista ylösnousseiden kanssa temmataan tuuliin ja pilviin. Uskon, että tuo vaihtoehto oli tuossa vaiheessa vielä mahdollinenkin. Asiat olisivat voineet mennä niin, että Jeesus olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin. Mutta asiat eivät menneet sitten kuitenkaan niin, ja myöhemmin Paavali tekeekin toisenlaisen tilannearvion. Hän oli jo saanut tietää, että hän joutuu tulemaan tapetuksi samanlaisen kuoleman kautta kuin Jeesus, ja puhuukin nyt ylösnousemisestaan kuolleista. Eli hän ei enää odottanut tulevansa temmatuksi elävältä.

Lue lisää

>>Näihin asioihin olen tuossa aiemmin paljolti jo vastannutkin. Jeesus ei luvannut aikalaisilleen, että Hän tulee takaisin heidän elinaikanansa.

Tällöin jäljelle jää käytännössä se, että Jeesus oli huono opettaja, koska aikalaiset eivät käsittäneet mitä Jeesus tarkoitti, vaan odottivat Jeesuksen paluuta omana elinaikanaan. Aikalaiset eivät siis lainkaan levittäneet sitä sanomaa, jota Jeesus heille opetti - tätäkö haluat kertoa?

>>Asiat olisivat voineet mennä niin, että Jeesus olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin.

Raamatun mukaan Jeesus puhui hyvin täsmällisesti, ei jossitellen. Jossitellen voi ajatella, että Raamattu olisi voinut olla jumalan sanaa jos jne....

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Adventismi, Jeesuksen tulemuksen odottaminen, on sinänsä ihan oikein.

Miten suhtaudut Raamatussa kuvailtuun Jeesuksen täyttymättömään paluulupauksen?

Jos tahdot ymmärtää, mitä puhe pitää sisällään, on sinun kuunneltava tarkkaan tuo puhe alusta loppuun. Ja sen lisäksi oltava koko ajan hereillä, jotta huomaat, milloin puhuja siirtyy yhdestä teemasta toiseen. Loppuosassa on yleensä kiitosten aika. Mutta keskellä puhetta voi olla vakavakin kannanotto, jota usein kuitenkin seuraa kannustava ja rohkaiseva osio. Ja alussa usein on osio joka herättää kuulijan.

Jeesuksen maanpäällisessä vaelluksessa tulee vaihe, josta kerrotaan näin:
'Siitä lähtien Jeesus alkoi ilmoittaa opetuslapsilleen, että hänen piti menemän Jerusalemiin ja kärsimän paljon vanhimmilta ja ylipapeilta ja kirjanoppineilta ja tuleman tapetuksi ja kolmantena päivänä nouseman ylös.' (Matt 16:21)

Näitä puheita Pietari ei kyennyt hyväksymään.
'Silloin Pietari otti hänet erilleen ja rupesi nuhtelemaan häntä sanoen: "Jumala varjelkoon, Herra, älköön se sinulle tapahtuko."' (22)

Pietari, joka hetki sitten oli saanut Jeesukselta vahvistuksen siitä, että Isä oli ilmoittanut Pietarille asioita, sai nyt kuulla tyrmäävät sanat, jotka paljastivat, että nyt Pietarin mielessä oleva ajatus ei ollutkaan Jumalasta.
'Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: "Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten."' (23)

Tuon puheen avauksen jälkeen jokainen kuulija oli taatusti hereillä.
Jeesus jatkaa puheensa toisella osiolla kohdistaen nyt sanansa kaikille opetuslapsillensa.
"Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua." (24)

Jeesus oli puhunut tulevasta ristinkuolemastaan, Pietari ei sitä hyväksynyt, ja nyt Jeesus sanoi, että asia on niin, että jokaisen Hänen seuraajansa on otettava oma ristinsä. Luovuttava elämästä:
'Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.' (25)

Eli se, joka sijoittaa tähän elämään ja voittaa vaikkapa koko maailman omakseen, on sen jälkeen kuitenkin menettävä elämänsä. Mutta joka ei tavoittele tämän maailman tarjouksia vaan hylkää ne ja kärsii vaivaa Jeesuksen tähden, on tämän kadottamansa elämän jälkeen saava elämän.
'Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi sielullensa vahingon? Taikka mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?' (26)

Ja tämä hetki, jolloin näin tapahtuu, että elämänsä Jeesuksen tähden kadottanut saa elämän, ja tämän maailman elämän voittanut menettää sen, on se jolloin Jeesus saapuu kirkkaudessaan.
'Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.' (27)

Jakeessa 27 mainittu maksutapahtuman viite on siis nimenomaan edeltävissä jakeissa.
Ja nyt seuraavaksi Jeesus siirtyy puheensa kolmanteen osioon.
Vaikka opetuslasten oli otettava ristinsä ja kärsittävä kaikkea vaivaa ja ahdistusta kuolemaansa asti, niin silti muutama heistä jo ennen kuolemaansa ja sen jälkeen seuraavaa palkanmaksua ja iankaikkista elämää, ja Jumalan Valtakunnan näkyvää todellisuutta maan päällä, saisi jo tässä ajassa, ennen kuin tuohon kuolemaan joutuvat, nähdä Jeesuksen kuninkuudessaan/valtiudessaan.
Ja kun sitten jatkamme lukemista, näemme, että kuusi päivää myöhemmin tämä toteutui.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Jos tahdot ymmärtää, mitä puhe pitää sisällään, on sinun kuunneltava tarkkaan tuo puhe alusta loppuun. Ja sen lisäksi oltava koko ajan hereillä, jotta huomaat, milloin puhuja siirtyy yhdestä teemasta toiseen. Loppuosassa on yleensä kiitosten aika. Mutta keskellä puhetta voi olla vakavakin kannanotto, jota usein kuitenkin seuraa kannustava ja rohkaiseva osio. Ja alussa usein on osio joka herättää kuulijan.

Jeesuksen maanpäällisessä vaelluksessa tulee vaihe, josta kerrotaan näin:
'Siitä lähtien Jeesus alkoi ilmoittaa opetuslapsilleen, että hänen piti menemän Jerusalemiin ja kärsimän paljon vanhimmilta ja ylipapeilta ja kirjanoppineilta ja tuleman tapetuksi ja kolmantena päivänä nouseman ylös.' (Matt 16:21)

Näitä puheita Pietari ei kyennyt hyväksymään.
'Silloin Pietari otti hänet erilleen ja rupesi nuhtelemaan häntä sanoen: "Jumala varjelkoon, Herra, älköön se sinulle tapahtuko."' (22)

Pietari, joka hetki sitten oli saanut Jeesukselta vahvistuksen siitä, että Isä oli ilmoittanut Pietarille asioita, sai nyt kuulla tyrmäävät sanat, jotka paljastivat, että nyt Pietarin mielessä oleva ajatus ei ollutkaan Jumalasta.
'Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: "Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten."' (23)

Tuon puheen avauksen jälkeen jokainen kuulija oli taatusti hereillä.
Jeesus jatkaa puheensa toisella osiolla kohdistaen nyt sanansa kaikille opetuslapsillensa.
"Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua." (24)

Jeesus oli puhunut tulevasta ristinkuolemastaan, Pietari ei sitä hyväksynyt, ja nyt Jeesus sanoi, että asia on niin, että jokaisen Hänen seuraajansa on otettava oma ristinsä. Luovuttava elämästä:
'Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.' (25)

Eli se, joka sijoittaa tähän elämään ja voittaa vaikkapa koko maailman omakseen, on sen jälkeen kuitenkin menettävä elämänsä. Mutta joka ei tavoittele tämän maailman tarjouksia vaan hylkää ne ja kärsii vaivaa Jeesuksen tähden, on tämän kadottamansa elämän jälkeen saava elämän.
'Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi sielullensa vahingon? Taikka mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?' (26)

Ja tämä hetki, jolloin näin tapahtuu, että elämänsä Jeesuksen tähden kadottanut saa elämän, ja tämän maailman elämän voittanut menettää sen, on se jolloin Jeesus saapuu kirkkaudessaan.
'Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.' (27)

Jakeessa 27 mainittu maksutapahtuman viite on siis nimenomaan edeltävissä jakeissa.
Ja nyt seuraavaksi Jeesus siirtyy puheensa kolmanteen osioon.
Vaikka opetuslasten oli otettava ristinsä ja kärsittävä kaikkea vaivaa ja ahdistusta kuolemaansa asti, niin silti muutama heistä jo ennen kuolemaansa ja sen jälkeen seuraavaa palkanmaksua ja iankaikkista elämää, ja Jumalan Valtakunnan näkyvää todellisuutta maan päällä, saisi jo tässä ajassa, ennen kuin tuohon kuolemaan joutuvat, nähdä Jeesuksen kuninkuudessaan/valtiudessaan.
Ja kun sitten jatkamme lukemista, näemme, että kuusi päivää myöhemmin tämä toteutui.

Lue lisää

>>Jos tahdot ymmärtää, mitä puhe pitää sisällään,

Olen lukutaitoinen, enkä koe ymmärrysvaikeutta Raamatun tekstissä. Vaikeudet alkavat siitä jos tekstin esitetään merkitsevän aivan muuta kuin mikä on sanojen merkitys. Jeesus puhutteli kuulijoitaan ja antoi kuulijoilleen vakuuttavan lupauksen (totisesti minä sanon teille), lupauksen merkityksen ja kohderyhmän siirto tuhansien vuosien taakse on väkivaltaa Raamatussa olevia Jeesuksen sanoja kohtaan.

>>Ja kun sitten jatkamme lukemista, näemme, että kuusi päivää myöhemmin tämä toteutui.

Miksi Jeesuksen seuraajat sitten odottivat Jeesuksen välitöntä paluuta ja heidän tempaamista elävänä sekä eläen lopun aikaa, jos kerran heidän odottamansa asia oli jo täyttynyt ja jumalan vantakunta hallitsi kaiken aikaa? Miksi Jeesus Raamatun Ilmestyskirjan mukaan lupaa (ensimmäisen vuosisadan lopussa) tulla pian? Jos Jeesuksen aikalaiset olivat käsittäneet täysin väärin Jeesuksen sanoman, niin miksi aikalaisten harhoja Raamatun sivuilta tarjotaan jonkinlaisena ohjeena ja totuutena?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jos tahdot ymmärtää, mitä puhe pitää sisällään,

Olen lukutaitoinen, enkä koe ymmärrysvaikeutta Raamatun tekstissä. Vaikeudet alkavat siitä jos tekstin esitetään merkitsevän aivan muuta kuin mikä on sanojen merkitys. Jeesus puhutteli kuulijoitaan ja antoi kuulijoilleen vakuuttavan lupauksen (totisesti minä sanon teille), lupauksen merkityksen ja kohderyhmän siirto tuhansien vuosien taakse on väkivaltaa Raamatussa olevia Jeesuksen sanoja kohtaan.

>>Ja kun sitten jatkamme lukemista, näemme, että kuusi päivää myöhemmin tämä toteutui.

Miksi Jeesuksen seuraajat sitten odottivat Jeesuksen välitöntä paluuta ja heidän tempaamista elävänä sekä eläen lopun aikaa, jos kerran heidän odottamansa asia oli jo täyttynyt ja jumalan vantakunta hallitsi kaiken aikaa? Miksi Jeesus Raamatun Ilmestyskirjan mukaan lupaa (ensimmäisen vuosisadan lopussa) tulla pian? Jos Jeesuksen aikalaiset olivat käsittäneet täysin väärin Jeesuksen sanoman, niin miksi aikalaisten harhoja Raamatun sivuilta tarjotaan jonkinlaisena ohjeena ja totuutena?

Lue lisää

Miten ymmärsit viestissäni kuvaamani Jeesuksen puheen ensimmäiset osiot (Matt 16:21-27). Lupasiko Hän palkanmaksun ja iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa ennen vai jälkeen kuolemamme?

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Miten ymmärsit viestissäni kuvaamani Jeesuksen puheen ensimmäiset osiot (Matt 16:21-27). Lupasiko Hän palkanmaksun ja iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa ennen vai jälkeen kuolemamme?

Lue lisää

>>Miten ymmärsit viestissäni kuvaamani Jeesuksen puheen ensimmäiset osiot (Matt 16:21-27). Lupasiko Hän palkanmaksun ja iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa ennen vai jälkeen kuolemamme?

Ei mennä sivuraiteelle. Oli kyse siitä, lupasiko Jeesus Raamatun mukaan palata ja koska paluu Jeesuksen lupauksen mukaan piti tapahtua ja kuinka UT kertoo Jeesuksen seuraajien toimineen odotuksen suhteen.

Siis käsittivätkö Jeesuksen seuraajat Jeesuksen väärin? Seuraajathan odottivat UT:n mukaan Jeesuksen paluuta sen sukupolven aikana, jota Jeeus nimenomaisesti puhutteli tähän malliin:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Siis varsin helppo ja yksinkertainen kysymys; käsittivätkö Jeesuksen aikalaiset/seuraajat Jeesuksen sanat väärin?

Kyllä/ei riittää alkuun, siitä pääsemme eteenpäin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Miten ymmärsit viestissäni kuvaamani Jeesuksen puheen ensimmäiset osiot (Matt 16:21-27). Lupasiko Hän palkanmaksun ja iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa ennen vai jälkeen kuolemamme?

Ei mennä sivuraiteelle. Oli kyse siitä, lupasiko Jeesus Raamatun mukaan palata ja koska paluu Jeesuksen lupauksen mukaan piti tapahtua ja kuinka UT kertoo Jeesuksen seuraajien toimineen odotuksen suhteen.

Siis käsittivätkö Jeesuksen seuraajat Jeesuksen väärin? Seuraajathan odottivat UT:n mukaan Jeesuksen paluuta sen sukupolven aikana, jota Jeeus nimenomaisesti puhutteli tähän malliin:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Siis varsin helppo ja yksinkertainen kysymys; käsittivätkö Jeesuksen aikalaiset/seuraajat Jeesuksen sanat väärin?

Kyllä/ei riittää alkuun, siitä pääsemme eteenpäin.

Lue lisää

Olen avannut kaikki nuo Raamatunkohdat sinulle. Mutta jos et halua lukea edes tuota yhtä Jeesuksen puhetta alusta loppuun saakka, ja vastata kysymykseeni, niin en minä sitten voi sinua tuossa asiassa enempää auttaa.

Mitä sitten tulee kysymykseesi, milloin Jeesus lupasi tulla takaisin, niin vastaus löytyy jakeesta Matt 23:39.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Olen avannut kaikki nuo Raamatunkohdat sinulle. Mutta jos et halua lukea edes tuota yhtä Jeesuksen puhetta alusta loppuun saakka, ja vastata kysymykseeni, niin en minä sitten voi sinua tuossa asiassa enempää auttaa.

Mitä sitten tulee kysymykseesi, milloin Jeesus lupasi tulla takaisin, niin vastaus löytyy jakeesta Matt 23:39.

Lue lisää

>>Olen avannut kaikki nuo Raamatunkohdat sinulle.

Itse asiassa olet kiertänyt itse asiaa kuin kissa kuumaa puuroa.

>>Mutta jos et halua lukea edes tuota yhtä Jeesuksen puhetta alusta loppuun saakka, ja vastata kysymykseeni, niin en minä sitten voi sinua tuossa asiassa enempää auttaa.

Minä olen lukenut tuonkin kohdan useamman kerran alusta loppuun, enkä usko tarvitsevani apua sen suhteen. Toki tuollainen on eräs tuttu tyyli väistää suoraan kyllä/ei -kysymykseen vastaamista.

>>Mitä sitten tulee kysymykseesi, milloin Jeesus lupasi tulla takaisin, niin vastaus löytyy jakeesta Matt 23:39.

Tuo jae ei vastaa millään tavalla esittämääni (ei ehkä sittenkään niin helppoon, mutta ainakin) yksinkertaiseen ja asian kannalta erittäin oleelliseen kysymykseen; käsittivätkö Jeesuksen aikalaiset/seuraajat Jeesuksen sanat väärin?

"Kyllä" tai "ei" riitää vastaukseksi.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Olen avannut kaikki nuo Raamatunkohdat sinulle.

Itse asiassa olet kiertänyt itse asiaa kuin kissa kuumaa puuroa.

>>Mutta jos et halua lukea edes tuota yhtä Jeesuksen puhetta alusta loppuun saakka, ja vastata kysymykseeni, niin en minä sitten voi sinua tuossa asiassa enempää auttaa.

Minä olen lukenut tuonkin kohdan useamman kerran alusta loppuun, enkä usko tarvitsevani apua sen suhteen. Toki tuollainen on eräs tuttu tyyli väistää suoraan kyllä/ei -kysymykseen vastaamista.

>>Mitä sitten tulee kysymykseesi, milloin Jeesus lupasi tulla takaisin, niin vastaus löytyy jakeesta Matt 23:39.

Tuo jae ei vastaa millään tavalla esittämääni (ei ehkä sittenkään niin helppoon, mutta ainakin) yksinkertaiseen ja asian kannalta erittäin oleelliseen kysymykseen; käsittivätkö Jeesuksen aikalaiset/seuraajat Jeesuksen sanat väärin?

"Kyllä" tai "ei" riitää vastaukseksi.

Lue lisää

Kun olet lukenut moneen kertaan kyseisen Jeesuksen puheen Matt 16 luvusta, niin varmaan huomasit, että jakeissa 21-27 tähdätään tapahtumaan, joka toteutuu vasta kuolemamme jälkeen. Sen sijaan siitä eteenpäin kerrotaan tapahtumasta, joka tapahtuisi ennen heidän myöhemmin tapahtuvaa kuolemaansa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kun olet lukenut moneen kertaan kyseisen Jeesuksen puheen Matt 16 luvusta, niin varmaan huomasit, että jakeissa 21-27 tähdätään tapahtumaan, joka toteutuu vasta kuolemamme jälkeen. Sen sijaan siitä eteenpäin kerrotaan tapahtumasta, joka tapahtuisi ennen heidän myöhemmin tapahtuvaa kuolemaansa.

Lue lisää

Minä en näe mitään väliä jakeiden 27 ja 28 välillä. Voisitko selittää miten siinä muka on "kappalejako"?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kun olet lukenut moneen kertaan kyseisen Jeesuksen puheen Matt 16 luvusta, niin varmaan huomasit, että jakeissa 21-27 tähdätään tapahtumaan, joka toteutuu vasta kuolemamme jälkeen. Sen sijaan siitä eteenpäin kerrotaan tapahtumasta, joka tapahtuisi ennen heidän myöhemmin tapahtuvaa kuolemaansa.

Lue lisää

>>Kun olet lukenut moneen kertaan kyseisen Jeesuksen puheen Matt 16 luvusta, niin varmaan huomasit, että jakeissa 21-27 tähdätään tapahtumaan, joka toteutuu vasta kuolemamme jälkeen.

Miksi pitää mennä meidän kuoleman jälkeisyyteen? Kyse on Jeesuksen paluulupauksesta ja siitä miten Jeesuksen aikalaiset sen käsittivät. Kovin sinun on vaikea ilmaista näkemystäsi Jeesusten aikalaisten taivaaseentempomisodotusta elävänä. Vedän tästä sen johtopäätöksen, että et halua myöntää Jeesuksen aikalaisten erehtyneen, jotta ei tarvitsisi kesksustella Raamatun arvosta tai luotettavuudesta. Samoin näyttää siltä, että katsot tuntevasi Jeesuksen paluulupauksen ajoituksen paremmin kuin Jeesuksen aikalaiset.

Jos et alkuperäiseen aiheeseen liittyvään yksiselitteiseen kysymykseen halua vastata "kyllä" tai "ei", niin antaa asian olla, ymmärrän kyllä, et ole lainkaan ensimmäinen joka ryhtyy nikottelemaan tämän suoraviivaisen asian edessä.

helel kirjoitti:

Minä en näe mitään väliä jakeiden 27 ja 28 välillä. Voisitko selittää miten siinä muka on "kappalejako"?

Sen tähden, että niissä puhutaan eri tapahtumista, joka taas ilmenee muun muassa siitä, että jakeiden 21-27 oleva kokonaisuus kertoo siitä, kuinka tämän elämämme ja kuolemamme jälkeen saamme palkanmaksun Jeesuksen tullessa takaisin.

Jakeesta 28 eteeenpäin luemme tapahtumasta, joka oli tapahtuva ennen noiden muutamien kuolemaa, jonka kuoleman he siis kokisivat vasta tuon tapahtuman jälkeen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kun olet lukenut moneen kertaan kyseisen Jeesuksen puheen Matt 16 luvusta, niin varmaan huomasit, että jakeissa 21-27 tähdätään tapahtumaan, joka toteutuu vasta kuolemamme jälkeen.

Miksi pitää mennä meidän kuoleman jälkeisyyteen? Kyse on Jeesuksen paluulupauksesta ja siitä miten Jeesuksen aikalaiset sen käsittivät. Kovin sinun on vaikea ilmaista näkemystäsi Jeesusten aikalaisten taivaaseentempomisodotusta elävänä. Vedän tästä sen johtopäätöksen, että et halua myöntää Jeesuksen aikalaisten erehtyneen, jotta ei tarvitsisi kesksustella Raamatun arvosta tai luotettavuudesta. Samoin näyttää siltä, että katsot tuntevasi Jeesuksen paluulupauksen ajoituksen paremmin kuin Jeesuksen aikalaiset.

Jos et alkuperäiseen aiheeseen liittyvään yksiselitteiseen kysymykseen halua vastata "kyllä" tai "ei", niin antaa asian olla, ymmärrän kyllä, et ole lainkaan ensimmäinen joka ryhtyy nikottelemaan tämän suoraviivaisen asian edessä.

Lue lisää

Jeesus ei antanut lupausta siitä, että Hän tulisi takaisin jo tuolla samalla aikakaudella. Hän jätti tämän asian täysin avoimeksi, kun opetuslapset sitä Häneltä kysyivät:
"Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?"
Hän sanoi heille: "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut" (Ap.t. 1:6-7)

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Sen tähden, että niissä puhutaan eri tapahtumista, joka taas ilmenee muun muassa siitä, että jakeiden 21-27 oleva kokonaisuus kertoo siitä, kuinka tämän elämämme ja kuolemamme jälkeen saamme palkanmaksun Jeesuksen tullessa takaisin.

Jakeesta 28 eteeenpäin luemme tapahtumasta, joka oli tapahtuva ennen noiden muutamien kuolemaa, jonka kuoleman he siis kokisivat vasta tuon tapahtuman jälkeen.

Lue lisää

Minun näkemykseni mukaan siinä ei kyllä ole erottavaa tekijää, vaan tarina jatkuu saumottamasti.
Jos siinä on raja, niin sen täytyy piileksiä suomenkielisen tekstin takana.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Jeesus ei antanut lupausta siitä, että Hän tulisi takaisin jo tuolla samalla aikakaudella. Hän jätti tämän asian täysin avoimeksi, kun opetuslapset sitä Häneltä kysyivät:
"Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?"
Hän sanoi heille: "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut" (Ap.t. 1:6-7)

Lue lisää

>>Jeesus ei antanut lupausta siitä, että Hän tulisi takaisin jo tuolla samalla aikakaudella.

Jeesuksen aikalaiset tulkitsivat kirjaimellisesti nämä Raamatun esittämät Jeesuksen sanat:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Esittämästäsi ajatuksesta seuraa se looginen johtopäätös, että Raamatun mukaan Jeesuksen aikalaiset eläessä lopun aikaa ja odottaessaan innokkaasti Jeesusta palaavaksi elinaikanaan, he olivatkin väärässä.

Tuollainen käsitys kirvoittaa sitten kysymyksen Raamatun arvosta/luotettavuudesta. Minun on vaikea käsittää mitä arvoa on teksteillä, jotka keskittyvät henkilöihin, jotka ovat metsässä odotuksineen ja ajatuksineen?

Samoin usein esitetty väite jumalan hengen vaikutuksesta Raamatun sisältöön joutuu - mikäli mahdollista - entistä oudompaan valoon. Mutta ei hätää sellaista menoa kutsutaan uskonnoksi tai uskoksi.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Tässä Jeesuksen aikalaisten alossa ollessa tapahtuvaksi luvatun paluun viitteitä Jeesuksen lausumana:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Lue lisää

Raamatun mukaan kaikki kokevat kerran ruumiillisen kuoleman. Tämän katoavaisen ja kuolevaisen ruumiimme on pukeuduttava katoamattomuuteen ja kuolemattomuuteen. Tätä muuttumisen hetkeä nimitetään ylösnousemukseksi. Kaikkien ruumiit eivät kuitenkaan ehdi olla pitkään kuolleina. Kaikki eivät kuoleman uneen nuku. Jeesuksen tulemuksen yhteydessä Hänen vielä elossa olevien omiensa ruumiit muuttuvat silmänräpäyksessä. Tuossa silmänräpäyksessä Kristuksessa kuolleiden ruumiit nousevat ylös ja ovat nyt katoamattomia, ja me elossa olevat muutumme niin, että meidänkin kuolevainen ruumiimme tulee ylösnousemusruumiiksi. Tuossa hetkessä toteutuu se sana, joka on kirjoitettu: "Kuolema on nielty ja voitto saatu." Eli kukaan tästä tapahtumasta osallinen ei enää koskaan kuole. Matt 16:21-27 kertoo tästä.
Mutta Matt 16:28 alkaen kerrotaan tapahtumasta, jonka jälkeen jokainen siitä osallinen myöhemmin kuolee: ... tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät MAISTA KUOLEMAA, ENNENKUIN näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." Ja kuuden päivän kuluttua ...

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Miten ymmärsit viestissäni kuvaamani Jeesuksen puheen ensimmäiset osiot (Matt 16:21-27). Lupasiko Hän palkanmaksun ja iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa ennen vai jälkeen kuolemamme?

Ei mennä sivuraiteelle. Oli kyse siitä, lupasiko Jeesus Raamatun mukaan palata ja koska paluu Jeesuksen lupauksen mukaan piti tapahtua ja kuinka UT kertoo Jeesuksen seuraajien toimineen odotuksen suhteen.

Siis käsittivätkö Jeesuksen seuraajat Jeesuksen väärin? Seuraajathan odottivat UT:n mukaan Jeesuksen paluuta sen sukupolven aikana, jota Jeeus nimenomaisesti puhutteli tähän malliin:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Siis varsin helppo ja yksinkertainen kysymys; käsittivätkö Jeesuksen aikalaiset/seuraajat Jeesuksen sanat väärin?

Kyllä/ei riittää alkuun, siitä pääsemme eteenpäin.

Lue lisää

Jeesuksen tulevan takaisin ja perustavan valtakuntansa heti, kun Israelin kansa ylipappiensa johdolla kääntyy ja ottaa Jeesuksen vastaan Hoosianna-huudoin, sillä Jeesus oli sanonut:
tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen' (Matt 23:39). Kun tämä tapahtuisi, Jeesus tulisi takaisin ja perustaisi Israelille valtakunnan. Jeesus oli kuitenkin sanonut opetuslapsilleen, että se ei välttämättä tapahdu tuolla aikakaudella (Ap.t. 1:6). Eli Jeesus oli ilmaissut opetuslapsille, että Hän voi tulla perustamaan Israelille valtakunnan jo heidän eläessään tai sitten myöhemmin.

Kun opetuslapset kysyivät Jeesukselta, milloin se tapahtuu, Jeesus puhui lopun ajan ahdistuksista, ja sanoi tuosta sukupolvesta, että se ei katoaisi, ennenkuin nuo kaikki kauheudet tapahtuisivat. Vasta kun aurinko pimenee ja taivaiden voimat järkkyvät, Hän tulisi takaisin ja perustaisi Israelille valtakunnan. Ja tätä he odottivat. Ja tässä odotuksessa he saarnasivat Israelin kansalle evankeliumia Jeesuksesta, suuresti kärsien ja ristiä kantaen kovien vainojen keskellä täysin kadottaen tämän elämänsä ja monet marttyyrikuolemankin kärsien ollen tietoisia palkasta ja iankaikkisesta elämästä, jonka he saisivat tämän elämänsä jälkeen Jeesuksen tullessa takaisin.

Kävi niin, että Israel ei kuitenkaan vielä ottanut vastaan ilosanomaa Jeesuksesta, eivätkä siten tietenkään myös huutaneet Häntä hoosianna-huudoin tervetulleeksi takaisin. Ja niin Jeesus ei voinut tulla takaisin perustamaan valtakuntaansa vielä tuona aikakautena.

Mutta tätä opetuslapset ja alkuseurakunta kuitenkin odottivat tapahtuvaksi. Ja tuo odotus oli ihan oikea. Jeesus olisi todellakin voinut tulla kohta takaisin ja perustaa valtakuntansa, ja evanekiumi olisi julistettu sitten kaikille kansoille maan ääriin saakka.

Israelille evankeliumia oli siis nyt ensin saarnattava, mutta kun kävi ilmi, ettei Israel nyt tule vastaanottamaan Jeesusta, niin Jumala käski Paavalin ja Barnabaan lähteä evankelioimaan pakanoita. Ja sitten Jumala ilmoitti Paavalille salaisuudet siitä, miten asiat nyt tässä tapauksessa etenevät, kun nyt Israel ei vielä ottanutkaan vastaan pelastustaan. Ja näihin salaisuuksiin sisältyy tempauksen salaisuus. Mutta alkuseurakunta ei sellaista odottanut, eikä sellaista olisi tapahtunutkaan, jos Israel olisi ottanut Jeesuksen vastaan ja Jeesus olisi jo tuolloin tullut takaisin. Mutta nyt kävi toisin, ja niin Paavalin piti sitten kirjoittaa pakanoille valtava määrä kirjeitä siitä, mitä tapahtuu nyt pakanain armotalouskauden aikana, kun Israelin kello on pysähdyksissä.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Raamatun mukaan kaikki kokevat kerran ruumiillisen kuoleman. Tämän katoavaisen ja kuolevaisen ruumiimme on pukeuduttava katoamattomuuteen ja kuolemattomuuteen. Tätä muuttumisen hetkeä nimitetään ylösnousemukseksi. Kaikkien ruumiit eivät kuitenkaan ehdi olla pitkään kuolleina. Kaikki eivät kuoleman uneen nuku. Jeesuksen tulemuksen yhteydessä Hänen vielä elossa olevien omiensa ruumiit muuttuvat silmänräpäyksessä. Tuossa silmänräpäyksessä Kristuksessa kuolleiden ruumiit nousevat ylös ja ovat nyt katoamattomia, ja me elossa olevat muutumme niin, että meidänkin kuolevainen ruumiimme tulee ylösnousemusruumiiksi. Tuossa hetkessä toteutuu se sana, joka on kirjoitettu: "Kuolema on nielty ja voitto saatu." Eli kukaan tästä tapahtumasta osallinen ei enää koskaan kuole. Matt 16:21-27 kertoo tästä.
Mutta Matt 16:28 alkaen kerrotaan tapahtumasta, jonka jälkeen jokainen siitä osallinen myöhemmin kuolee: ... tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät MAISTA KUOLEMAA, ENNENKUIN näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." Ja kuuden päivän kuluttua ...

Lue lisää

>>Jeesuksen tulemuksen yhteydessä Hänen vielä elossa olevien omiensa ruumiit muuttuvat silmänräpäyksessä.

Juu ja tuota muuttumista odotettiin tapahtuvaksi noin kaksi vuosituhatta sitten:

”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.” (1. Kor. 15:51, 52)

”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18)

Olivatko Jeesuksen aikalaiset mielestäsi väärässä, koska eivät tienneet Jeesuksen palanneen kuuden päivän kuluttua? Jos olivat, niin minkälaista elämänohjeellista arvoa heidän tarinoillaan ylipäätään sitten on meille?

Mitä jumalallista ominaisuutta UT:n ohjekirjeet heijastavat jos ne kertovat ainoastaan harhoissaan eläneiden ihmisten aatoksista?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Jeesuksen tulevan takaisin ja perustavan valtakuntansa heti, kun Israelin kansa ylipappiensa johdolla kääntyy ja ottaa Jeesuksen vastaan Hoosianna-huudoin, sillä Jeesus oli sanonut:
tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen' (Matt 23:39). Kun tämä tapahtuisi, Jeesus tulisi takaisin ja perustaisi Israelille valtakunnan. Jeesus oli kuitenkin sanonut opetuslapsilleen, että se ei välttämättä tapahdu tuolla aikakaudella (Ap.t. 1:6). Eli Jeesus oli ilmaissut opetuslapsille, että Hän voi tulla perustamaan Israelille valtakunnan jo heidän eläessään tai sitten myöhemmin.

Kun opetuslapset kysyivät Jeesukselta, milloin se tapahtuu, Jeesus puhui lopun ajan ahdistuksista, ja sanoi tuosta sukupolvesta, että se ei katoaisi, ennenkuin nuo kaikki kauheudet tapahtuisivat. Vasta kun aurinko pimenee ja taivaiden voimat järkkyvät, Hän tulisi takaisin ja perustaisi Israelille valtakunnan. Ja tätä he odottivat. Ja tässä odotuksessa he saarnasivat Israelin kansalle evankeliumia Jeesuksesta, suuresti kärsien ja ristiä kantaen kovien vainojen keskellä täysin kadottaen tämän elämänsä ja monet marttyyrikuolemankin kärsien ollen tietoisia palkasta ja iankaikkisesta elämästä, jonka he saisivat tämän elämänsä jälkeen Jeesuksen tullessa takaisin.

Kävi niin, että Israel ei kuitenkaan vielä ottanut vastaan ilosanomaa Jeesuksesta, eivätkä siten tietenkään myös huutaneet Häntä hoosianna-huudoin tervetulleeksi takaisin. Ja niin Jeesus ei voinut tulla takaisin perustamaan valtakuntaansa vielä tuona aikakautena.

Mutta tätä opetuslapset ja alkuseurakunta kuitenkin odottivat tapahtuvaksi. Ja tuo odotus oli ihan oikea. Jeesus olisi todellakin voinut tulla kohta takaisin ja perustaa valtakuntansa, ja evanekiumi olisi julistettu sitten kaikille kansoille maan ääriin saakka.

Israelille evankeliumia oli siis nyt ensin saarnattava, mutta kun kävi ilmi, ettei Israel nyt tule vastaanottamaan Jeesusta, niin Jumala käski Paavalin ja Barnabaan lähteä evankelioimaan pakanoita. Ja sitten Jumala ilmoitti Paavalille salaisuudet siitä, miten asiat nyt tässä tapauksessa etenevät, kun nyt Israel ei vielä ottanutkaan vastaan pelastustaan. Ja näihin salaisuuksiin sisältyy tempauksen salaisuus. Mutta alkuseurakunta ei sellaista odottanut, eikä sellaista olisi tapahtunutkaan, jos Israel olisi ottanut Jeesuksen vastaan ja Jeesus olisi jo tuolloin tullut takaisin. Mutta nyt kävi toisin, ja niin Paavalin piti sitten kirjoittaa pakanoille valtava määrä kirjeitä siitä, mitä tapahtuu nyt pakanain armotalouskauden aikana, kun Israelin kello on pysähdyksissä.

Lue lisää

>>Jeesuksen tulevan takaisin ja perustavan valtakuntansa...

Jeesus kertoi joidenkin puhuttelemiensa kuulijoiden olevan paluunsa hetkellä elossa.

>>Jeesus oli kuitenkin sanonut opetuslapsilleen, että se ei välttämättä tapahdu tuolla aikakaudella (Ap.t. 1:6).

Jakeen 7 mukaan Jeesus ainoastaan teki selväksi, ettei tarvitse tietää täsmällistä hetkeä, niinpä Jeesuksen seuraajat elivät jatkuvassa odotuksessa, koska uskoivat hetken koittavan heidän omana elinaikanaan.

>>Eli Jeesus oli ilmaissut opetuslapsille, että Hän voi tulla perustamaan Israelille valtakunnan jo heidän eläessään tai sitten myöhemmin.

Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaan apukoulutasoa?

>>Kävi niin, että Israel ei kuitenkaan vielä ottanut vastaan ilosanomaa Jeesuksesta, eivätkä siten tietenkään myös huutaneet Häntä hoosianna-huudoin tervetulleeksi takaisin. Ja niin Jeesus ei voinut tulla takaisin perustamaan valtakuntaansa vielä tuona aikakautena.

Niinpä kävi, homma nyykähti vaikka saarnaaminenkin saatiin (vastoin Jeesuksen sanoja) päätökseen Paavalin elinaikana:

"...jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut." (Kol. 1:23)


>>...evanekiumi olisi julistettu sitten kaikille kansoille maan ääriin saakka.

Yllä lainatun jakeen mukaan julistus tapahtui, ainakin Paavalin mielestä, oliko Paavali väärässä? Ja jos, niin mitä muuta kuin historiallista arvoa tuollaisilla teksteillä on?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jeesuksen tulevan takaisin ja perustavan valtakuntansa...

Jeesus kertoi joidenkin puhuttelemiensa kuulijoiden olevan paluunsa hetkellä elossa.

>>Jeesus oli kuitenkin sanonut opetuslapsilleen, että se ei välttämättä tapahdu tuolla aikakaudella (Ap.t. 1:6).

Jakeen 7 mukaan Jeesus ainoastaan teki selväksi, ettei tarvitse tietää täsmällistä hetkeä, niinpä Jeesuksen seuraajat elivät jatkuvassa odotuksessa, koska uskoivat hetken koittavan heidän omana elinaikanaan.

>>Eli Jeesus oli ilmaissut opetuslapsille, että Hän voi tulla perustamaan Israelille valtakunnan jo heidän eläessään tai sitten myöhemmin.

Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaan apukoulutasoa?

>>Kävi niin, että Israel ei kuitenkaan vielä ottanut vastaan ilosanomaa Jeesuksesta, eivätkä siten tietenkään myös huutaneet Häntä hoosianna-huudoin tervetulleeksi takaisin. Ja niin Jeesus ei voinut tulla takaisin perustamaan valtakuntaansa vielä tuona aikakautena.

Niinpä kävi, homma nyykähti vaikka saarnaaminenkin saatiin (vastoin Jeesuksen sanoja) päätökseen Paavalin elinaikana:

"...jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut." (Kol. 1:23)


>>...evanekiumi olisi julistettu sitten kaikille kansoille maan ääriin saakka.

Yllä lainatun jakeen mukaan julistus tapahtui, ainakin Paavalin mielestä, oliko Paavali väärässä? Ja jos, niin mitä muuta kuin historiallista arvoa tuollaisilla teksteillä on?

Lue lisää

Evankeliumia on julistettu kaikessa maailmassa, mutta ei vieläkään kaikille luoduille.

Olen vastannut perättömiin väitteisiisi Jeesuksen sanomisista jo moneen kertaan. En nyt osaa muuta kuin toivoa että jospa kertaisit edellinen ja aiemmatkin viestini sinulle. Ja vielä tärkeämpää olisi, että lukisit Raamattua. Ja lukisit sitä järjestään. Raamattu ei ole sellainen palapeli kuin Jehovan todistajat sanovat. Et voi saada selvyyttä jonkin palan pikseleistä etsimällä hiukan samannäköisiä palasia jostain muualta laajasta kuvamaisemasta. Raamattu on valmis kuva. Katso tuon palan ympärillä olevaa kokonaisuutta ja ymmärrät, mitä taiteilija tuossa kohden on piirtänyt. Ja jos ei vieläkään aukea, niin voitta ottaa myös suoran yhteyden Taiteilijaan ja kysy Häneltä. Ja minultakin, joka olen Hänen palvelijansa, voit kysyä, jos sinulle tulee jotain uutta kysyttävää.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Annapa Raamattuviite, että tiedän, mihin tarkkaan ottaen haluat kannanottoni!

Tässä Jeesuksen aikalaisten alossa ollessa tapahtuvaksi luvatun paluun viitteitä Jeesuksen lausumana:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34)

”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa"." (Mark. 9:1)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat." (Mark. 13:30)

"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32)

Lue lisää

Tulin edellä kirjoittaneeksi, että tuossa kohden ei puhuta paluusta (parousiasta). Tämä ei ole koko totuus, ja joudun nyt hiukan paikkaamaan. Pietari, joka oli yksi noista kolmesta, jotka saivat nähdä tuon Jeesuksen ja Jumalan valtakunnan tulemisen, todistaa itse tuosta tapahtumasta käyttäen juuri tuota sanaa parousia: "Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta (parousia), vaan me olimme omin silmin nähneet ..." (2 Piet 1:17-).

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Tulin edellä kirjoittaneeksi, että tuossa kohden ei puhuta paluusta (parousiasta). Tämä ei ole koko totuus, ja joudun nyt hiukan paikkaamaan. Pietari, joka oli yksi noista kolmesta, jotka saivat nähdä tuon Jeesuksen ja Jumalan valtakunnan tulemisen, todistaa itse tuosta tapahtumasta käyttäen juuri tuota sanaa parousia: "Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta (parousia), vaan me olimme omin silmin nähneet ..." (2 Piet 1:17-).

Lue lisää

>>...käyttäen juuri tuota sanaa parousia: "Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta (parousia), vaan me olimme omin silmin nähneet ..." (2 Piet 1:17-).

Tähän se hauskuus asiassa onkin, jos tuon katsotaan osoittavan Jeesuksen paluun jo tuollloin tapahtuneen, niin niin miksi on niin vaikea komentoida sitä Jeesuksen aikalaisten eloa (Jeesuksen paluun jälkeisessä) lopun ajassa?

Toisen Pietarinkirjeen 3:3 ja 4:ssä tuodaan esille, että kirjeen vastaanottajien tuli kohdallaan tietää elävänsä lopun ajassa ja samalla tuodaan esille, että Jeesuksen palaamattomuus oli jo tuolloin puheenaihe.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>...käyttäen juuri tuota sanaa parousia: "Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta (parousia), vaan me olimme omin silmin nähneet ..." (2 Piet 1:17-).

Tähän se hauskuus asiassa onkin, jos tuon katsotaan osoittavan Jeesuksen paluun jo tuollloin tapahtuneen, niin niin miksi on niin vaikea komentoida sitä Jeesuksen aikalaisten eloa (Jeesuksen paluun jälkeisessä) lopun ajassa?

Toisen Pietarinkirjeen 3:3 ja 4:ssä tuodaan esille, että kirjeen vastaanottajien tuli kohdallaan tietää elävänsä lopun ajassa ja samalla tuodaan esille, että Jeesuksen palaamattomuus oli jo tuolloin puheenaihe.

Lue lisää

Pietari silminnäkijätodistajana kertoo Matt 16:28 toteutuneen aivan niinkuin evankelistat kukin heti Jeesuksen sanojen perään kertovat. Etkä sinä vieläkään ymmärrä, että Matt 16:28 tarkoitti tuota vuorella tapahtunutta Jeesuksen ja Jumalan valtakunnan ilmestymistä/läsnäoloa.

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Evankeliumia on julistettu kaikessa maailmassa, mutta ei vieläkään kaikille luoduille.

Olen vastannut perättömiin väitteisiisi Jeesuksen sanomisista jo moneen kertaan. En nyt osaa muuta kuin toivoa että jospa kertaisit edellinen ja aiemmatkin viestini sinulle. Ja vielä tärkeämpää olisi, että lukisit Raamattua. Ja lukisit sitä järjestään. Raamattu ei ole sellainen palapeli kuin Jehovan todistajat sanovat. Et voi saada selvyyttä jonkin palan pikseleistä etsimällä hiukan samannäköisiä palasia jostain muualta laajasta kuvamaisemasta. Raamattu on valmis kuva. Katso tuon palan ympärillä olevaa kokonaisuutta ja ymmärrät, mitä taiteilija tuossa kohden on piirtänyt. Ja jos ei vieläkään aukea, niin voitta ottaa myös suoran yhteyden Taiteilijaan ja kysy Häneltä. Ja minultakin, joka olen Hänen palvelijansa, voit kysyä, jos sinulle tulee jotain uutta kysyttävää.

Lue lisää

>>Evankeliumia on julistettu kaikessa maailmassa, mutta ei vieläkään kaikille luoduille.

Siis sitten Jeesus oli oikeassa ja Paavali väärässä:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

>>Olen vastannut perättömiin väitteisiisi Jeesuksen sanomisista jo moneen kertaan.

Itse asiassa et ole vastannut kysymysten asiasisältöön, vaan olet toistanut näkemyksiäsi.

>>En nyt osaa muuta kuin toivoa että jospa kertaisit edellinen ja aiemmatkin viestini sinulle.

Auta minua yksinkertaista ja kerro missä vastasit edellisessä viestissäni esitettyyihin kysymyksiin kuten:

Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaat apukoulutasoa?

Yllä lainatun jakeen mukaan julistus tapahtui, ainakin Paavalin mielestä, oliko Paavali väärässä? Ja jos, niin mitä muuta kuin historiallista arvoa tuollaisilla teksteillä on?

>>Ja vielä tärkeämpää olisi, että lukisit Raamattua. Ja lukisit sitä järjestään. Raamattu ei ole sellainen palapeli kuin Jehovan todistajat sanovat.

Itse asiassa Raamattu on hurjan monikäyttöinen, sillä voidaan perustella kahta täysin päinvastakin asiaa hyvin tehokkaasti, kolminaisuus on hyvä esimerkki.

>>Raamattu on valmis kuva. Katso tuon palan ympärillä olevaa kokonaisuutta ja ymmärrät, mitä taiteilija tuossa kohden on piirtänyt.

Juu, yksi hyvä esimerkki on raamattutaiteilijoiden aikainen näkemys Telluksen muodosta, siis se jollainen se oli sumereilla ja babylonialaisilla:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

Samaa Raamatun aikalaisnäkemystä edustavat kertomukset luomisesta sekä vedenpaisumuksesta.

>>Ja jos ei vieläkään aukea, niin voitta ottaa myös suoran yhteyden Taiteilijaan ja kysy Häneltä.

Taivat muuten olla kovin maatuneita nuo tekstinikkarit, jotka Raamatun tekstin sommittelivat, toki se säästää heidät myös hankalilta kysymyksiltä, joita Raamatun tekstin vertaaminen nykytietoon kirvoittaa.

>>Ja minultakin, joka olen Hänen palvelijansa, voit kysyä, jos sinulle tulee jotain uutta kysyttävää.

Vastaa nyt ensin esittämiini kysymyksiin, siis keskustelupalstan tyyliin, eli lainaat kysymyksen ja sen alle kirjoitat vastauksen kysymysmerkkien osoittamaan kysymykseen tai kysymysmerkkien osoittamiin kysymyksiin.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Pietari silminnäkijätodistajana kertoo Matt 16:28 toteutuneen aivan niinkuin evankelistat kukin heti Jeesuksen sanojen perään kertovat. Etkä sinä vieläkään ymmärrä, että Matt 16:28 tarkoitti tuota vuorella tapahtunutta Jeesuksen ja Jumalan valtakunnan ilmestymistä/läsnäoloa.

Lue lisää

>>Etkä sinä vieläkään ymmärrä, että Matt 16:28 tarkoitti tuota vuorella tapahtunutta Jeesuksen ja Jumalan valtakunnan ilmestymistä/läsnäoloa.

Kyllä minä ymmärrän mitä sinä väität, sitä en ymmärrä, että et lainaa kysymyksiäni ja vastaa kysymysten asiasisältöön:

Tähän se hauskuus asiassa onkin, jos tuon katsotaan osoittavan Jeesuksen paluun jo tuollloin tapahtuneen, niin niin miksi on niin vaikea komentoida sitä Jeesuksen aikalaisten eloa (Jeesuksen paluun jälkeisessä) lopun ajassa?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Evankeliumia on julistettu kaikessa maailmassa, mutta ei vieläkään kaikille luoduille.

Siis sitten Jeesus oli oikeassa ja Paavali väärässä:

”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.” (Matt. 10:23)

>>Olen vastannut perättömiin väitteisiisi Jeesuksen sanomisista jo moneen kertaan.

Itse asiassa et ole vastannut kysymysten asiasisältöön, vaan olet toistanut näkemyksiäsi.

>>En nyt osaa muuta kuin toivoa että jospa kertaisit edellinen ja aiemmatkin viestini sinulle.

Auta minua yksinkertaista ja kerro missä vastasit edellisessä viestissäni esitettyyihin kysymyksiin kuten:

Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaat apukoulutasoa?

Yllä lainatun jakeen mukaan julistus tapahtui, ainakin Paavalin mielestä, oliko Paavali väärässä? Ja jos, niin mitä muuta kuin historiallista arvoa tuollaisilla teksteillä on?

>>Ja vielä tärkeämpää olisi, että lukisit Raamattua. Ja lukisit sitä järjestään. Raamattu ei ole sellainen palapeli kuin Jehovan todistajat sanovat.

Itse asiassa Raamattu on hurjan monikäyttöinen, sillä voidaan perustella kahta täysin päinvastakin asiaa hyvin tehokkaasti, kolminaisuus on hyvä esimerkki.

>>Raamattu on valmis kuva. Katso tuon palan ympärillä olevaa kokonaisuutta ja ymmärrät, mitä taiteilija tuossa kohden on piirtänyt.

Juu, yksi hyvä esimerkki on raamattutaiteilijoiden aikainen näkemys Telluksen muodosta, siis se jollainen se oli sumereilla ja babylonialaisilla:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

Samaa Raamatun aikalaisnäkemystä edustavat kertomukset luomisesta sekä vedenpaisumuksesta.

>>Ja jos ei vieläkään aukea, niin voitta ottaa myös suoran yhteyden Taiteilijaan ja kysy Häneltä.

Taivat muuten olla kovin maatuneita nuo tekstinikkarit, jotka Raamatun tekstin sommittelivat, toki se säästää heidät myös hankalilta kysymyksiltä, joita Raamatun tekstin vertaaminen nykytietoon kirvoittaa.

>>Ja minultakin, joka olen Hänen palvelijansa, voit kysyä, jos sinulle tulee jotain uutta kysyttävää.

Vastaa nyt ensin esittämiini kysymyksiin, siis keskustelupalstan tyyliin, eli lainaat kysymyksen ja sen alle kirjoitat vastauksen kysymysmerkkien osoittamaan kysymykseen tai kysymysmerkkien osoittamiin kysymyksiin.

Lue lisää

Markku_Meilo:
"Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaat apukoulutasoa?"

Jeesus ei ajatellut paluunsa ajankohtaa. Hän tulisi heti kun se on mahdollista. Jeesuksen ajatuksista ei ollut ollenkaan poissuljettu se mahdollisuus, että Hän voisi palata jo tuona aikakautena. Tästä kirjoitin tarkemmin kommentissani
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9391230#comment-46410966

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Etkä sinä vieläkään ymmärrä, että Matt 16:28 tarkoitti tuota vuorella tapahtunutta Jeesuksen ja Jumalan valtakunnan ilmestymistä/läsnäoloa.

Kyllä minä ymmärrän mitä sinä väität, sitä en ymmärrä, että et lainaa kysymyksiäni ja vastaa kysymysten asiasisältöön:

Tähän se hauskuus asiassa onkin, jos tuon katsotaan osoittavan Jeesuksen paluun jo tuollloin tapahtuneen, niin niin miksi on niin vaikea komentoida sitä Jeesuksen aikalaisten eloa (Jeesuksen paluun jälkeisessä) lopun ajassa?

Lue lisää

Markku_Meilo:
"jos tuon katsotaan osoittavan Jeesuksen paluun jo tuollloin tapahtuneen"

Jeesuksen paluu taivaasta kuninkaana maan päälle ei ole vielä tapahtunut. Mutta se, minkä Hän lupasi sanoin, jotka löytyvät muun muassa jakeesta Matt 16:28 toteutui jo ennen Hänen ja opetuslasten kuolemaa. Kuten muun muassa Pietari vahvistaa kirjeessään.

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo:
"jos tuon katsotaan osoittavan Jeesuksen paluun jo tuollloin tapahtuneen"

Jeesuksen paluu taivaasta kuninkaana maan päälle ei ole vielä tapahtunut. Mutta se, minkä Hän lupasi sanoin, jotka löytyvät muun muassa jakeesta Matt 16:28 toteutui jo ennen Hänen ja opetuslasten kuolemaa. Kuten muun muassa Pietari vahvistaa kirjeessään.

Lue lisää

Itse asiassa kirjoitin ymmärtäväni mitä sinä väität, sitä vaan en edelleenkään ymmärrä, että et vieläkään lainannut kysymystäni ja vastannut kysymäni asiasisältöön? Eli miksi on niin vaikea komentoida sitä Jeesuksen aikalaisten eloa lopun ajassa? Sekä Jeesuksen aikalaisten odotusta, että jotkin juuri hesitä temmataan elävänä, koska paluumekanismin kannalta tarpeellinen antikristuskin oli bongattu jo uhan useampana kappaleena?

>>Jeesuksen paluu taivaasta kuninkaana maan päälle ei ole vielä tapahtunut.

Sehän onkin sitten ollut mitä oivin syy elää pari vuosituhatta lopun aikaa ja tarkkailla josko antikristus kyllästyy ennen kuin Jeesus palaa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo:
"Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaat apukoulutasoa?"

Jeesus ei ajatellut paluunsa ajankohtaa. Hän tulisi heti kun se on mahdollista. Jeesuksen ajatuksista ei ollut ollenkaan poissuljettu se mahdollisuus, että Hän voisi palata jo tuona aikakautena. Tästä kirjoitin tarkemmin kommentissani
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9391230#comment-46410966

Lue lisää

>>Jeesus ei ajatellut paluunsa ajankohtaa. Hän tulisi heti kun se on mahdollista.

Minua taas kiinnostaa se mitä kierrät kuin kissa kuumaa puuroa, eli se mitä lainasit, mutta jätitkin kommentoimatta:

Jos Jeesus ajatteli palaavansa parin vuosituhannen kuluttua ja ilmaisi asian käsitettävällä tavalla, niin mitä pidät syynä siihen, että Jeesuksen seuraajat elivät lopun aikaa ja odottivat paluuta omana elinaikanaan? Oliko Jeesus huono opettaja, vai oppilaat apukoulutasoa?

>>Jeesus ei ajatellut paluunsa ajankohtaa.

Ainakin todellisessa elämässä on lupaajalle eduksi jos ajattelee sitä mitä menee lupaamaan.

>>Jeesuksen ajatuksista ei ollut ollenkaan poissuljettu se mahdollisuus, että Hän voisi palata jo tuona aikakautena.

Kerran vielä; oliko Jeesuksen seuraajien ajatuksista lainkaan poissuljettu se mahdollisuus ettei Jeesus palaisi Raamatussa olevien puheittensa perusteella?

Markku_Meilo kirjoitti:

Itse asiassa kirjoitin ymmärtäväni mitä sinä väität, sitä vaan en edelleenkään ymmärrä, että et vieläkään lainannut kysymystäni ja vastannut kysymäni asiasisältöön? Eli miksi on niin vaikea komentoida sitä Jeesuksen aikalaisten eloa lopun ajassa? Sekä Jeesuksen aikalaisten odotusta, että jotkin juuri hesitä temmataan elävänä, koska paluumekanismin kannalta tarpeellinen antikristuskin oli bongattu jo uhan useampana kappaleena?

>>Jeesuksen paluu taivaasta kuninkaana maan päälle ei ole vielä tapahtunut.

Sehän onkin sitten ollut mitä oivin syy elää pari vuosituhatta lopun aikaa ja tarkkailla josko antikristus kyllästyy ennen kuin Jeesus palaa.

Lue lisää

Tota noin, mites tämä nyt oikein on?

Jos Jeesus sanoo apostoleilleen:

Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakuntansa kuninkaana."

ja kuusi päivää tämän jälkeen Jeesus keskustelee Mooseksen ja Eliaan kanssa opetuslasten nähden, ja tätä pidetään Jeesuksen tulemisen näkemisenä, niiiiin,

Paavali silti sanoo näin:

"”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet...."

Eli onko tässä nyt siitä kyse, että Jeesuksen pitäisi oikeasaan tulla jo ainakin kolmatta kertaa? (Siis jos pitää tuota Matteuksen kohtaa näkemisenä tulemisesta)
Sama tapahtumahan ei liene kyseessä, joten ei ole mahdollista vedota siihen että Jeesuksen tuleminen nähtiin, kun Paavali häntä kuitenkin vartoili, vai?

helel kirjoitti:

Tota noin, mites tämä nyt oikein on?

Jos Jeesus sanoo apostoleilleen:

Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakuntansa kuninkaana."

ja kuusi päivää tämän jälkeen Jeesus keskustelee Mooseksen ja Eliaan kanssa opetuslasten nähden, ja tätä pidetään Jeesuksen tulemisen näkemisenä, niiiiin,

Paavali silti sanoo näin:

"”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet...."

Eli onko tässä nyt siitä kyse, että Jeesuksen pitäisi oikeasaan tulla jo ainakin kolmatta kertaa? (Siis jos pitää tuota Matteuksen kohtaa näkemisenä tulemisesta)
Sama tapahtumahan ei liene kyseessä, joten ei ole mahdollista vedota siihen että Jeesuksen tuleminen nähtiin, kun Paavali häntä kuitenkin vartoili, vai?

Lue lisää

Ja Matteusken tapahtumahan on ennen Paavalia ajallisesti.

helel kirjoitti:

Tota noin, mites tämä nyt oikein on?

Jos Jeesus sanoo apostoleilleen:

Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakuntansa kuninkaana."

ja kuusi päivää tämän jälkeen Jeesus keskustelee Mooseksen ja Eliaan kanssa opetuslasten nähden, ja tätä pidetään Jeesuksen tulemisen näkemisenä, niiiiin,

Paavali silti sanoo näin:

"”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet...."

Eli onko tässä nyt siitä kyse, että Jeesuksen pitäisi oikeasaan tulla jo ainakin kolmatta kertaa? (Siis jos pitää tuota Matteuksen kohtaa näkemisenä tulemisesta)
Sama tapahtumahan ei liene kyseessä, joten ei ole mahdollista vedota siihen että Jeesuksen tuleminen nähtiin, kun Paavali häntä kuitenkin vartoili, vai?

Lue lisää

>>Eli onko tässä nyt siitä kyse, että Jeesuksen pitäisi oikeasaan tulla jo ainakin kolmatta kertaa?

Ne, jotka eivät halua uskoa Raamatun suoraa tekstiä palauttelevat Jeesusta eri aikoina ja eri tavoilla. Jos Jeesus on ollut mukana kaikissa Vt-seuran vähänkään tärkeissä oppikäänteissä, niin laskin kerran kolmattakymmenettä käyntiä Jeesukselle. Mutta se Jeesuksen paluulupaus josta Raamattu puhuu ja jota aikalaiset odottivat täyttyväksi omana odotettavissa olleena elinaikanaan piti sisällään mm. tällaista menoa:

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

Minä toistaiseksi ole löytänyt enkelien turvaamaa maksunpaikkaa siitä tapahtuneesta ilmestyskertomuksesta. Samoin parousian tuli olla jumalan valtakunnan voimannäyttö ja hallinta siitä eteenpäin, siinähän aurinko ei anna valoaan jne:

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

Kuitenkin aikalaiset elivät alla mainitussa tunnelmassa, vaikka Jeesuksen ilmestyskäynnistä oli kulunut vuosikymmeniä:

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli onko tässä nyt siitä kyse, että Jeesuksen pitäisi oikeasaan tulla jo ainakin kolmatta kertaa?

Ne, jotka eivät halua uskoa Raamatun suoraa tekstiä palauttelevat Jeesusta eri aikoina ja eri tavoilla. Jos Jeesus on ollut mukana kaikissa Vt-seuran vähänkään tärkeissä oppikäänteissä, niin laskin kerran kolmattakymmenettä käyntiä Jeesukselle. Mutta se Jeesuksen paluulupaus josta Raamattu puhuu ja jota aikalaiset odottivat täyttyväksi omana odotettavissa olleena elinaikanaan piti sisällään mm. tällaista menoa:

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

Minä toistaiseksi ole löytänyt enkelien turvaamaa maksunpaikkaa siitä tapahtuneesta ilmestyskertomuksesta. Samoin parousian tuli olla jumalan valtakunnan voimannäyttö ja hallinta siitä eteenpäin, siinähän aurinko ei anna valoaan jne:

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

Kuitenkin aikalaiset elivät alla mainitussa tunnelmassa, vaikka Jeesuksen ilmestyskäynnistä oli kulunut vuosikymmeniä:

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

Lue lisää

Eli jos tapahtumaa, jossa Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa pidettäisiin Jeesuksen tulemisena ja hänen näkemisenään loistossa ym, miten se nyt olikaan, JA Paavali kuitenkin myöhemmin eläneenä henkilönä vielä odotti tulemista, tarkoittaisi se sitä, että Paavali ei ollutkaan tietoinen tapahtuneesta.
Ja oli siis väärässä omissa odotuksissaan ja puheissaan.

helel kirjoitti:

Ja Matteusken tapahtumahan on ennen Paavalia ajallisesti.

>>Ja Matteusken tapahtumahan on ennen Paavalia ajallisesti.

Näin oli ja samalla kannattaa pitää mielessä, että hyvin yleisesti katsotaan Paavalin panos niin tärkeäksi, että ilman sitä panosta ei olisi nykyistä nk. kristillisyyttä (ainakaan tässä laajuudessa). Tämä nimenomaan onkin se oleellinen asia, UT:n Paavali oli avainhenkilö. Joten jos Jeesus ei ai antanut katteetonta lupausta, niin silloin Paavalin puuhastelu perustui hänen ikiomaan harhatulkintaan. Tämä taas johtaa ongelmaan jossa vähintään joko Jeesuksen tai Paavalin toimintaa ja näkemyksiä on seliteltävä uskonnollisen näkemyksen eduksi. Oli vika sitten Jeesuksen tai Paavalin, niin silloin Raamatun arvovalta murenee kyseiseltä osuudelta.

helel kirjoitti:

Eli jos tapahtumaa, jossa Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa pidettäisiin Jeesuksen tulemisena ja hänen näkemisenään loistossa ym, miten se nyt olikaan, JA Paavali kuitenkin myöhemmin eläneenä henkilönä vielä odotti tulemista, tarkoittaisi se sitä, että Paavali ei ollutkaan tietoinen tapahtuneesta.
Ja oli siis väärässä omissa odotuksissaan ja puheissaan.

Lue lisää

Käsitti asian kuinka päin tahansa, niin aina joutuu umpikujaan ja se umpikuja kertoo samalla omaa kieltään "Jehovan henkeyttämän" Raamatun luotettavuudesta.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Miten on nykyään, uskotko kuitenkin Jeesukseen?

faktoihin.....

salaisuus? kirjoitti:

faktoihin.....

Uskotko Totuuteen?

helel kirjoitti:

Eli jos tapahtumaa, jossa Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa pidettäisiin Jeesuksen tulemisena ja hänen näkemisenään loistossa ym, miten se nyt olikaan, JA Paavali kuitenkin myöhemmin eläneenä henkilönä vielä odotti tulemista, tarkoittaisi se sitä, että Paavali ei ollutkaan tietoinen tapahtuneesta.
Ja oli siis väärässä omissa odotuksissaan ja puheissaan.

Lue lisää

helel: "jos tapahtumaa, jossa Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa pidettäisiin Jeesuksen tulemisena ja hänen näkemisenään loistossa ym, miten se nyt olikaan, JA Paavali kuitenkin myöhemmin eläneenä henkilönä vielä odotti tulemista, tarkoittaisi se sitä, että Paavali ei ollutkaan tietoinen tapahtuneesta."

Ei tarkoita. Johannes, Pietari ja Jaakob saivat kertoa näkemästään Jeesuksen kuolleistanousemisen jälkeen. Varmasti kertoivat aikanaan Paavalillekin.

Paavali sai sittemmin itse kokea vastaavaa. Joskaan ei niin, että Jumalan valtakunta itse Isä Jumala mukaanlukien olisi laskeutunut taivaasta alas vuorelle, vaan Paavali siirrettiin kolmanteen taivaaseen, jossa sai kuulla niitä salaisuuksia, mukaanlukien tempauksen salaisuus, joista hän sitten meille kirjoittaa.

Mutta nyt on muistettava se, mitä aiemmin kirjoitin. Seurakunta ei alussa odottanut mitään tempausta, vaan Jeesuksen paluuta maan päälle perustamaan valtakuntansa. Ja tämä todella olisi tapahtunut heti kun Israel olisi kääntynyt ottamaan vastaan ilosanoman Jeesuksesta, ja sitten hoosianna-huudoin toivottanut Hänet tervetulleeksi. Ja sitten Israelista eli Jumalan valtakunnasta käsin olisi julistettu evankeliumi kaikkeen maailmaan ja sitten olisi tullut loppu.

Mutta kun Israel ei sitten vuosienkaan jälkeen kääntynyt eikä ottanut Jeesusta vastaan, niin Pyhä Henki käski erottaa Paavali ja Barnabas julistamaan evankeliumia pakanoille. Ja niin evankeliumi alkoi vihdoin levitä pakanamaihin Paavalin kautta. Ja se evankeliumi, jota Paavali julisti pakanoille, ei ollut saatu Jeesuksen opetuslapsilta, vaan suoraan Jeesukselta, kuten Paavali itse sanoo. Eli nyt kun Israel ei ottanut vastaan ilosanomaa Jeesuksesta, eikä Jeesus voinut tulla takaisin, eikä evankeliumi voittanut Israelia saatikka että se olisi alkanut levitä pakanamaihin, niin Jumalalla ei mennyt sormi suuhun, vaan Hän pysäytti Israelin kellon ja käynnisti toisen kellon, joka mittaa pakanain armotalouskautta. Ja tähän pakanain armotalouskauteen sisältyy salaisuus tempauksesta, jota Paavali opetti.

Arvaan, että kysyt pian lisää.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

helel: "jos tapahtumaa, jossa Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa pidettäisiin Jeesuksen tulemisena ja hänen näkemisenään loistossa ym, miten se nyt olikaan, JA Paavali kuitenkin myöhemmin eläneenä henkilönä vielä odotti tulemista, tarkoittaisi se sitä, että Paavali ei ollutkaan tietoinen tapahtuneesta."

Ei tarkoita. Johannes, Pietari ja Jaakob saivat kertoa näkemästään Jeesuksen kuolleistanousemisen jälkeen. Varmasti kertoivat aikanaan Paavalillekin.

Paavali sai sittemmin itse kokea vastaavaa. Joskaan ei niin, että Jumalan valtakunta itse Isä Jumala mukaanlukien olisi laskeutunut taivaasta alas vuorelle, vaan Paavali siirrettiin kolmanteen taivaaseen, jossa sai kuulla niitä salaisuuksia, mukaanlukien tempauksen salaisuus, joista hän sitten meille kirjoittaa.

Mutta nyt on muistettava se, mitä aiemmin kirjoitin. Seurakunta ei alussa odottanut mitään tempausta, vaan Jeesuksen paluuta maan päälle perustamaan valtakuntansa. Ja tämä todella olisi tapahtunut heti kun Israel olisi kääntynyt ottamaan vastaan ilosanoman Jeesuksesta, ja sitten hoosianna-huudoin toivottanut Hänet tervetulleeksi. Ja sitten Israelista eli Jumalan valtakunnasta käsin olisi julistettu evankeliumi kaikkeen maailmaan ja sitten olisi tullut loppu.

Mutta kun Israel ei sitten vuosienkaan jälkeen kääntynyt eikä ottanut Jeesusta vastaan, niin Pyhä Henki käski erottaa Paavali ja Barnabas julistamaan evankeliumia pakanoille. Ja niin evankeliumi alkoi vihdoin levitä pakanamaihin Paavalin kautta. Ja se evankeliumi, jota Paavali julisti pakanoille, ei ollut saatu Jeesuksen opetuslapsilta, vaan suoraan Jeesukselta, kuten Paavali itse sanoo. Eli nyt kun Israel ei ottanut vastaan ilosanomaa Jeesuksesta, eikä Jeesus voinut tulla takaisin, eikä evankeliumi voittanut Israelia saatikka että se olisi alkanut levitä pakanamaihin, niin Jumalalla ei mennyt sormi suuhun, vaan Hän pysäytti Israelin kellon ja käynnisti toisen kellon, joka mittaa pakanain armotalouskautta. Ja tähän pakanain armotalouskauteen sisältyy salaisuus tempauksesta, jota Paavali opetti.

Arvaan, että kysyt pian lisää.

Lue lisää

"Arvaan, että kysyt pian lisää. "

Käykö tämä ylpeytesi päälle? Se on huono lähtökohta.


Sinähän itse kerroit että näkeminen tulemisesta tapahtui tuosa tilanteessa, jossa Jeesus keskusteli Moshen Eliaksen kanssa. Eli sinun mukaasi Jeesuksen sanat tulemisesta toteutuivat JO ENNEN Paavalin kääntymistä.
Tästä seuraa väistämättä että Paavali ei joko tiennyt tulemisesta hölkäsen pölkäystä koska odotti asiaa edelleen, tai sitten hän odotti jo kolmatta tulemista.
Ja eikös Paavali erottanut seurakunnasta joitain, jotka olivat väittäneet tulemisen tapahtuneen jo.

Kyllä Jeesus oli jo tietoinen tuosta ettei Israel häntä seuraamaan suostu, se käy selväksi hänen puheistaan. Ja hän puhuu tässäkin sukupolvesta.

Matt. 23
35 Näin te {lainopettajat ja fariseukset] tulette syypäiksi kaikkeen viattomaan vereen, joka maan päällä on vuodatettu, hurskaan Abelin verestä aina Sakarjan, Barakjan pojan, vereen asti, hänen, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välille.
36 Totisesti: tämä sukupolvi joutuu vielä vastaamaan tästä kaikesta!

38 Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille.

MAtt. 24
1 Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia.
2 Mutta Jeesus sanoi heille: "Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."

15 "Kun siis näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut -- huomatkoon lukija tämän

29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät.
30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan.

34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.

Muuten, olisi todella mukavaa jos laittaisit NE RAAMATUNKOHDAT, joiden mukaan asioita tulkitset.

helel kirjoitti:

"Arvaan, että kysyt pian lisää. "

Käykö tämä ylpeytesi päälle? Se on huono lähtökohta.


Sinähän itse kerroit että näkeminen tulemisesta tapahtui tuosa tilanteessa, jossa Jeesus keskusteli Moshen Eliaksen kanssa. Eli sinun mukaasi Jeesuksen sanat tulemisesta toteutuivat JO ENNEN Paavalin kääntymistä.
Tästä seuraa väistämättä että Paavali ei joko tiennyt tulemisesta hölkäsen pölkäystä koska odotti asiaa edelleen, tai sitten hän odotti jo kolmatta tulemista.
Ja eikös Paavali erottanut seurakunnasta joitain, jotka olivat väittäneet tulemisen tapahtuneen jo.

Kyllä Jeesus oli jo tietoinen tuosta ettei Israel häntä seuraamaan suostu, se käy selväksi hänen puheistaan. Ja hän puhuu tässäkin sukupolvesta.

Matt. 23
35 Näin te {lainopettajat ja fariseukset] tulette syypäiksi kaikkeen viattomaan vereen, joka maan päällä on vuodatettu, hurskaan Abelin verestä aina Sakarjan, Barakjan pojan, vereen asti, hänen, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välille.
36 Totisesti: tämä sukupolvi joutuu vielä vastaamaan tästä kaikesta!

38 Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille.

MAtt. 24
1 Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia.
2 Mutta Jeesus sanoi heille: "Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."

15 "Kun siis näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut -- huomatkoon lukija tämän

29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät.
30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan.

34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.

Muuten, olisi todella mukavaa jos laittaisit NE RAAMATUNKOHDAT, joiden mukaan asioita tulkitset.

Lue lisää

helel:"Käykö tämä ylpeytesi päälle?"

Jos minussa on ylpeyttä, niin sitten saakin käydä päälle. Mutta se, mitä nyt koen on avuttomuus ja kyvyttömyys vastata niin, että vastaukseni ymmärrettäisiin.
Ei tietenkään tarvitse olla ollenkaan samaa mieltä, mutta jos mikään siitä, mitä kirjoitan, ei aukea ollenkaan kenellekään, niin se vähän masentaa.

Olen vihreä näillä keskustelupalstoilla, ja itse asiassa tämä suomi24 on ensimmäinen sellainen, jossa olen ollut mukana. Ihmettelen joidenkin kirjoittajien kielenkäyttöä, ja sitä, että se sallitaan. Toisekseen olen hiukan ihmetellyt sitä, että monesti avattu sivu ei pysy ollenkaan siinä asiassa, josta avaaja olisi halunnut keskustella. Mutta en minä nyt ihan maahan lyöty ole.

helel kirjoitti:

"Arvaan, että kysyt pian lisää. "

Käykö tämä ylpeytesi päälle? Se on huono lähtökohta.


Sinähän itse kerroit että näkeminen tulemisesta tapahtui tuosa tilanteessa, jossa Jeesus keskusteli Moshen Eliaksen kanssa. Eli sinun mukaasi Jeesuksen sanat tulemisesta toteutuivat JO ENNEN Paavalin kääntymistä.
Tästä seuraa väistämättä että Paavali ei joko tiennyt tulemisesta hölkäsen pölkäystä koska odotti asiaa edelleen, tai sitten hän odotti jo kolmatta tulemista.
Ja eikös Paavali erottanut seurakunnasta joitain, jotka olivat väittäneet tulemisen tapahtuneen jo.

Kyllä Jeesus oli jo tietoinen tuosta ettei Israel häntä seuraamaan suostu, se käy selväksi hänen puheistaan. Ja hän puhuu tässäkin sukupolvesta.

Matt. 23
35 Näin te {lainopettajat ja fariseukset] tulette syypäiksi kaikkeen viattomaan vereen, joka maan päällä on vuodatettu, hurskaan Abelin verestä aina Sakarjan, Barakjan pojan, vereen asti, hänen, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välille.
36 Totisesti: tämä sukupolvi joutuu vielä vastaamaan tästä kaikesta!

38 Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille.

MAtt. 24
1 Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia.
2 Mutta Jeesus sanoi heille: "Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."

15 "Kun siis näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut -- huomatkoon lukija tämän

29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät.
30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan.

34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.

Muuten, olisi todella mukavaa jos laittaisit NE RAAMATUNKOHDAT, joiden mukaan asioita tulkitset.

Lue lisää

helel: "Sinähän itse kerroit että näkeminen tulemisesta tapahtui tuosa tilanteessa, jossa Jeesus keskusteli Moshen Eliaksen kanssa. Eli sinun mukaasi Jeesuksen sanat tulemisesta toteutuivat JO ENNEN Paavalin kääntymistä."

Matt 16:28 toteutui kuusi päivää myöhemmin. Todellakin jo ennen Jeesuksen uhrikuolemaa, ennen opetuslasten kuolemaa, ennen Paavalin kääntymistä.
Mutta tuo tapahtuma ei ollut Jeesuksen paluu taivaasta maan päälle perustamaan valtakuntansa. Jeesushan ei ollut vielä edes mennyt taivaaseen. Joten ei hän vielä tuossa hetkessä tietenkään tullut takaisin.

helel kirjoitti:

"Arvaan, että kysyt pian lisää. "

Käykö tämä ylpeytesi päälle? Se on huono lähtökohta.


Sinähän itse kerroit että näkeminen tulemisesta tapahtui tuosa tilanteessa, jossa Jeesus keskusteli Moshen Eliaksen kanssa. Eli sinun mukaasi Jeesuksen sanat tulemisesta toteutuivat JO ENNEN Paavalin kääntymistä.
Tästä seuraa väistämättä että Paavali ei joko tiennyt tulemisesta hölkäsen pölkäystä koska odotti asiaa edelleen, tai sitten hän odotti jo kolmatta tulemista.
Ja eikös Paavali erottanut seurakunnasta joitain, jotka olivat väittäneet tulemisen tapahtuneen jo.

Kyllä Jeesus oli jo tietoinen tuosta ettei Israel häntä seuraamaan suostu, se käy selväksi hänen puheistaan. Ja hän puhuu tässäkin sukupolvesta.

Matt. 23
35 Näin te {lainopettajat ja fariseukset] tulette syypäiksi kaikkeen viattomaan vereen, joka maan päällä on vuodatettu, hurskaan Abelin verestä aina Sakarjan, Barakjan pojan, vereen asti, hänen, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välille.
36 Totisesti: tämä sukupolvi joutuu vielä vastaamaan tästä kaikesta!

38 Kuulkaa siis: teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille.

MAtt. 24
1 Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia.
2 Mutta Jeesus sanoi heille: "Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle."

15 "Kun siis näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut -- huomatkoon lukija tämän

29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät.
30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan.

34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.

Muuten, olisi todella mukavaa jos laittaisit NE RAAMATUNKOHDAT, joiden mukaan asioita tulkitset.

Lue lisää

helel: "Kyllä Jeesus oli jo tietoinen tuosta ettei Israel häntä seuraamaan suostu, se käy selväksi hänen puheistaan. Ja hän puhuu tässäkin sukupolvesta.

Matt 23
37. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.
38. Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi.'
39. Sillä minä sanon teille: tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"

Koska Israel ei ollut suostunut tulemaan Hänen siipiensä alle, nyt kun Hän oli heidän keskellään, seurasi tästä kauheita asioita. Temppeliin josta Jeesus sitten käveli ulos, ei ollut jäävä kiveä kiven päälle. Jne. Ja tämä todellakin toteutui tuon sukupolven aikana.

Mutta samassa Jeesus antoi tietää, mitä täytyy tapahtua, ennenkuin Hän tulee takaisin. Ei ennenkuin Israel sanoo: "Siunattu olkoon Hän, joka tulee Herran nimeen.". Ja milloin tämä tapahtuu, sitä Jeesus ei sanonut. Mutta se olisi voinut tapahtua, jo tuon Jerusalemin tuhon yhteydessä. Jos vain Israel olisi edes silloin kääntynyt, Jeesus olisi tullut takaisin jo tuolloin ja tuhkasta olisi noussut uusi aamu. Jumalan valtakunta olisi perustettu Israeliin ja evankeliumi olisi saarnattu kaikille kansoille.

Mutta kun Israel ei vieläkään kääntynyt, otti Jumala evankeliumin viestikapulan heiltä pois, ja antoi sen pakanoille. Ja Jumala teki sen antamalla meille pakanain apostolin. Paavalin. Joka sai julistettavaksi Armon evankeliumin. Joka ei ole sama kuin Valtakunnan evankeliumi. Mutta kun tämä meneillään oleva armotalouskausi päättyy, niin evankeliumin viestikapula siirtyy Jeesuksen tullessa takaisin perustamaan valtakuntansa, takaisin Israelille.

Raamattuviitteet jäivät suurelta osin, mutta yritän tehdä siinäkin parannusta.

Pitöökö paikkansa kirjoitti:

helel:"Käykö tämä ylpeytesi päälle?"

Jos minussa on ylpeyttä, niin sitten saakin käydä päälle. Mutta se, mitä nyt koen on avuttomuus ja kyvyttömyys vastata niin, että vastaukseni ymmärrettäisiin.
Ei tietenkään tarvitse olla ollenkaan samaa mieltä, mutta jos mikään siitä, mitä kirjoitan, ei aukea ollenkaan kenellekään, niin se vähän masentaa.

Olen vihreä näillä keskustelupalstoilla, ja itse asiassa tämä suomi24 on ensimmäinen sellainen, jossa olen ollut mukana. Ihmettelen joidenkin kirjoittajien kielenkäyttöä, ja sitä, että se sallitaan. Toisekseen olen hiukan ihmetellyt sitä, että monesti avattu sivu ei pysy ollenkaan siinä asiassa, josta avaaja olisi halunnut keskustella. Mutta en minä nyt ihan maahan lyöty ole.

Lue lisää

Muistaakseni itse esitit nimimerkille koo.koo, että olet halukas käymään läpi jotain ristiriitoja hänen kanssaan, jonka jälkeen annoit hänen vastaukseensa kommenttia myös tästä Jesajan aiheesta, joka on joidenkin mielestä oikein ja joidenkin mielestä väärin. Minä kuulunen enemmän tuohon jälkimmäiseen ryhmään, joten en ymmärrä miksi pitäisi antaa sinun paasata väärä tietoa tarttumatta siihen.

Ja jos sinun kanssasi ei tarvitse olla samaa mieltä, niin miksi sitten jatkat jankutusta asiasta? Ei minunkaan kanssani tarvitse olla samaa mieltä, vaikka tiedänkin olevani tässä asiassa oikeassa.

Kielenkäytöstä olet oikeassa, siinä olisi paljonkin korjaamisen varaa, mutta pahempiakin palstoja löytyy. Tämä ei ole se kaikkein pahin.

Yleensä keskusteluilla on tapana rönsyillä, ikävintä asia on silloin kun kyse on jostain tärkeästä aiheesta, muuten se nyt tuskin kenenkään maailmaa kaataa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

helel: "Kyllä Jeesus oli jo tietoinen tuosta ettei Israel häntä seuraamaan suostu, se käy selväksi hänen puheistaan. Ja hän puhuu tässäkin sukupolvesta.

Matt 23
37. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.
38. Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi.'
39. Sillä minä sanon teille: tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"

Koska Israel ei ollut suostunut tulemaan Hänen siipiensä alle, nyt kun Hän oli heidän keskellään, seurasi tästä kauheita asioita. Temppeliin josta Jeesus sitten käveli ulos, ei ollut jäävä kiveä kiven päälle. Jne. Ja tämä todellakin toteutui tuon sukupolven aikana.

Mutta samassa Jeesus antoi tietää, mitä täytyy tapahtua, ennenkuin Hän tulee takaisin. Ei ennenkuin Israel sanoo: "Siunattu olkoon Hän, joka tulee Herran nimeen.". Ja milloin tämä tapahtuu, sitä Jeesus ei sanonut. Mutta se olisi voinut tapahtua, jo tuon Jerusalemin tuhon yhteydessä. Jos vain Israel olisi edes silloin kääntynyt, Jeesus olisi tullut takaisin jo tuolloin ja tuhkasta olisi noussut uusi aamu. Jumalan valtakunta olisi perustettu Israeliin ja evankeliumi olisi saarnattu kaikille kansoille.

Mutta kun Israel ei vieläkään kääntynyt, otti Jumala evankeliumin viestikapulan heiltä pois, ja antoi sen pakanoille. Ja Jumala teki sen antamalla meille pakanain apostolin. Paavalin. Joka sai julistettavaksi Armon evankeliumin. Joka ei ole sama kuin Valtakunnan evankeliumi. Mutta kun tämä meneillään oleva armotalouskausi päättyy, niin evankeliumin viestikapula siirtyy Jeesuksen tullessa takaisin perustamaan valtakuntansa, takaisin Israelille.

Raamattuviitteet jäivät suurelta osin, mutta yritän tehdä siinäkin parannusta.

Lue lisää

"Mutta kun Israel ei vieläkään kääntynyt, otti Jumala evankeliumin viestikapulan heiltä pois,"

Tässä taitaa olla spekulaation paikka jälleen, koska Jeesus sanoo jo Matteuksessa:

"Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.

Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."

On selvää omaa tulkintaa tuo että Israelin odotettiin kääntyvän Jeesuksen kuoleman jälkeen. Messiian poismenon jälkeenhän tai hänen aikananaan olisi kuulunut alkaa messiaaninen aikakausi, ja kun ei tällaista näkynyt niin on selvää ettei häntä messiaaksi olisi hyväksytty. Ja kyllä Jeesuksen on se tietää täytynyt.

Minusta haiskahtaa että puhe oli vain vuoden -70 tuhosta...

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

helel: "Sinähän itse kerroit että näkeminen tulemisesta tapahtui tuosa tilanteessa, jossa Jeesus keskusteli Moshen Eliaksen kanssa. Eli sinun mukaasi Jeesuksen sanat tulemisesta toteutuivat JO ENNEN Paavalin kääntymistä."

Matt 16:28 toteutui kuusi päivää myöhemmin. Todellakin jo ennen Jeesuksen uhrikuolemaa, ennen opetuslasten kuolemaa, ennen Paavalin kääntymistä.
Mutta tuo tapahtuma ei ollut Jeesuksen paluu taivaasta maan päälle perustamaan valtakuntansa. Jeesushan ei ollut vielä edes mennyt taivaaseen. Joten ei hän vielä tuossa hetkessä tietenkään tullut takaisin.

Lue lisää

Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

Kyllä sinä taisit esittää että tuo tuleminen näkyi seuraavassa luvussa.

helel kirjoitti:

Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

Kyllä sinä taisit esittää että tuo tuleminen näkyi seuraavassa luvussa.

Lue lisää

Kyllä. Juuri näin. Heti perään kerrotaan kuinka nuo Jeesuksen sanat toteutuivat vain kuusi päivää myöhemmin. Kolme opetuslasta näki Jeesuksen hetken aikaa kuninkuudessaan, valtiudessaan, ja Jeesuksen ympärillä Jumalan valtakunnan mukaanlukien kirkas pilvi, jota Isä puhui.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kyllä. Juuri näin. Heti perään kerrotaan kuinka nuo Jeesuksen sanat toteutuivat vain kuusi päivää myöhemmin. Kolme opetuslasta näki Jeesuksen hetken aikaa kuninkuudessaan, valtiudessaan, ja Jeesuksen ympärillä Jumalan valtakunnan mukaanlukien kirkas pilvi, jota Isä puhui.

Lue lisää

>>Heti perään kerrotaan kuinka nuo Jeesuksen sanat toteutuivat vain kuusi päivää myöhemmin. Kolme opetuslasta näki Jeesuksen hetken aikaa

1) Jo oli valtava äkkikuolleisuus käynyt joukossa kun siitä oli kuuden päivän jälkeen enää kolme elossa.

2) Jo oli Paavali tietämätön asioista kun poppoineen odotti samaa asiaa tapahtuvaksi kymmeniä vuosia.

3) Ilmestyskirjassa Jeesus lupaa palata pian.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kyllä. Juuri näin. Heti perään kerrotaan kuinka nuo Jeesuksen sanat toteutuivat vain kuusi päivää myöhemmin. Kolme opetuslasta näki Jeesuksen hetken aikaa kuninkuudessaan, valtiudessaan, ja Jeesuksen ympärillä Jumalan valtakunnan mukaanlukien kirkas pilvi, jota Isä puhui.

Lue lisää

Aa, kyse ei siis ollutkaan tulemisesta vaan trailerista, mainosesityksestä.

helel kirjoitti:

Aa, kyse ei siis ollutkaan tulemisesta vaan trailerista, mainosesityksestä.

helel: "Aa, kyse ei siis ollutkaan tulemisesta vaan trailerista, mainosesityksestä."

Varsin osuvasti ilmaistu.
Mutta toki ihan oikeasti Jeesus tuossa hetkessä ilmestyi opetuslapsilleen kirkastettuna, ja Jumalan valtakunta todella tuli tuolle vuorelle, jonne Jeesus oli opetuslapsineen noussut.
Tuo hetki oli ilmeisen tarpeen Jeesukselle, joka kohta oli joutuva ristille harteillaan koko maailman kaikki synnit.
Se oli ilmeisen tarpeellinen erityisesti nuorukaiselle Johannekselle, joka oli vielä kuin sylissä kannettava karitsa. Kun Johannes sitten aikanaan kirjoittaa evankeliumin, hän heti alkujohdannon lopussa sanoo: "ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä". Tuo kokemus, jolloin Johannes sai hetken katsella Jeesusta kirkkaudessaan, oli siis ratkaisevan tärkeä.
Tuo kokemus oli lailla kantava voima myös Pietarille, joka yhä uudestaan rojahti vuoren huipulta alas rotkoon hengellisessä vaelluksessaan.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

helel: "Aa, kyse ei siis ollutkaan tulemisesta vaan trailerista, mainosesityksestä."

Varsin osuvasti ilmaistu.
Mutta toki ihan oikeasti Jeesus tuossa hetkessä ilmestyi opetuslapsilleen kirkastettuna, ja Jumalan valtakunta todella tuli tuolle vuorelle, jonne Jeesus oli opetuslapsineen noussut.
Tuo hetki oli ilmeisen tarpeen Jeesukselle, joka kohta oli joutuva ristille harteillaan koko maailman kaikki synnit.
Se oli ilmeisen tarpeellinen erityisesti nuorukaiselle Johannekselle, joka oli vielä kuin sylissä kannettava karitsa. Kun Johannes sitten aikanaan kirjoittaa evankeliumin, hän heti alkujohdannon lopussa sanoo: "ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä". Tuo kokemus, jolloin Johannes sai hetken katsella Jeesusta kirkkaudessaan, oli siis ratkaisevan tärkeä.
Tuo kokemus oli lailla kantava voima myös Pietarille, joka yhä uudestaan rojahti vuoren huipulta alas rotkoon hengellisessä vaelluksessaan.

Lue lisää

Alkaa vaikuttaa siltä, että näkemys Jeesuksen tulosta valtakuntineen ilmestyksessä tuolla vuorella voidaan unohtaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Heti perään kerrotaan kuinka nuo Jeesuksen sanat toteutuivat vain kuusi päivää myöhemmin. Kolme opetuslasta näki Jeesuksen hetken aikaa

1) Jo oli valtava äkkikuolleisuus käynyt joukossa kun siitä oli kuuden päivän jälkeen enää kolme elossa.

2) Jo oli Paavali tietämätön asioista kun poppoineen odotti samaa asiaa tapahtuvaksi kymmeniä vuosia.

3) Ilmestyskirjassa Jeesus lupaa palata pian.

Lue lisää

Markku_Meilo: "1) Jo oli valtava äkkikuolleisuus 2) Jo oli Paavali tietämätön 3) Ilmestyskirjassa Jeesus lupaa palata pian"

1) Jeesus lupasi, että muutama opetuslapsista saa ennen kuolemaansa nähdä Hänen tulevan/menevän/ilmestyvän Kuninkuudessaan. Tuo kuninkuutta ilmaiseva sana sisältää ajatuksen Jumaluudesta. Eli kolme opetuslasta sai ennen kuolemaansa nähdä Jeesuksen ilmestyvän heille siinä loistossaan, jossa hän oli ennen kuin maan päälle lihaksi tuli.

2) Paavali oli varmsti tietoinen tästä. Ja Paavalihan sai itse aivan yhtä järisyttävän kokemuksen, hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen.

3) "ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen. Katso (ota huomioon, huomioi tämä), Minä tulen nopeasti/yhtäkkiä/äkkinäisesti (KJV quickly)."

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "1) Jo oli valtava äkkikuolleisuus 2) Jo oli Paavali tietämätön 3) Ilmestyskirjassa Jeesus lupaa palata pian"

1) Jeesus lupasi, että muutama opetuslapsista saa ennen kuolemaansa nähdä Hänen tulevan/menevän/ilmestyvän Kuninkuudessaan. Tuo kuninkuutta ilmaiseva sana sisältää ajatuksen Jumaluudesta. Eli kolme opetuslasta sai ennen kuolemaansa nähdä Jeesuksen ilmestyvän heille siinä loistossaan, jossa hän oli ennen kuin maan päälle lihaksi tuli.

2) Paavali oli varmsti tietoinen tästä. Ja Paavalihan sai itse aivan yhtä järisyttävän kokemuksen, hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen.

3) "ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen. Katso (ota huomioon, huomioi tämä), Minä tulen nopeasti/yhtäkkiä/äkkinäisesti (KJV quickly)."

Lue lisää

>>1) Jeesus lupasi, että muutama opetuslapsista saa ennen kuolemaansa

Siis jotkin ovat vielä elossa kuuden päivän jälkeen, muut jo kuolleina? Raamatun lopun aika alkaa vasta kun Jeesus on palannut valtakunnan voimassa?

>>2) Paavali oli varmsti tietoinen tästä.

Jos Paavali ajatteli tavalla, jota esität, niin silloin Paavali toimi käytännössä omien ajatustensa vastaisesti. Enää on ratkaisematta oliko Paavali seko, eikä havainnut ristiriitaa vai laskelmoiko Paavali ja vedätti väkeä. Molemmissa tapauksissa voi Paavalin ja kavereittensa kirjoitukset nakata roskakoppaan.

>>3) "ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen. Katso (ota huomioon, huomioi tämä), Minä tulen nopeasti/yhtäkkiä/äkkinäisesti (KJV quickly)."

Älä viitsi selitellä, lue Ilmestyskirja ajatuksella, niin on mahdollista, että huomaat sen olevan kautta linjan toivonvalantaa siihen, että Jeesus palaa pian. Siellä ei mm. Danielin tapaan käsketä lukitsemaan sanomaa lopun aikaan asti jne.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>1) Jeesus lupasi, että muutama opetuslapsista saa ennen kuolemaansa

Siis jotkin ovat vielä elossa kuuden päivän jälkeen, muut jo kuolleina? Raamatun lopun aika alkaa vasta kun Jeesus on palannut valtakunnan voimassa?

>>2) Paavali oli varmsti tietoinen tästä.

Jos Paavali ajatteli tavalla, jota esität, niin silloin Paavali toimi käytännössä omien ajatustensa vastaisesti. Enää on ratkaisematta oliko Paavali seko, eikä havainnut ristiriitaa vai laskelmoiko Paavali ja vedätti väkeä. Molemmissa tapauksissa voi Paavalin ja kavereittensa kirjoitukset nakata roskakoppaan.

>>3) "ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen. Katso (ota huomioon, huomioi tämä), Minä tulen nopeasti/yhtäkkiä/äkkinäisesti (KJV quickly)."

Älä viitsi selitellä, lue Ilmestyskirja ajatuksella, niin on mahdollista, että huomaat sen olevan kautta linjan toivonvalantaa siihen, että Jeesus palaa pian. Siellä ei mm. Danielin tapaan käsketä lukitsemaan sanomaa lopun aikaan asti jne.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Siis jotkin ovat vielä elossa kuuden päivän jälkeen, muut jo kuolleina? Raamatun lopun aika alkaa vasta kun Jeesus on palannut valtakunnan voimassa?"

Kyllä he olivat kaikki elossa, kun Jeesus ja nuo kolme palasivat vuorelta heidän luokseen. Mutta eivät heti saaneet tietää, mitä nuo kolme opetuslasta olivat saaneet kokea. Vasta Jeesuksen kuolleistanousemisen jälkeen noilla kolmella oli lupa kertoa siitä heille.

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Siis jotkin ovat vielä elossa kuuden päivän jälkeen, muut jo kuolleina? Raamatun lopun aika alkaa vasta kun Jeesus on palannut valtakunnan voimassa?"

Kyllä he olivat kaikki elossa, kun Jeesus ja nuo kolme palasivat vuorelta heidän luokseen. Mutta eivät heti saaneet tietää, mitä nuo kolme opetuslasta olivat saaneet kokea. Vasta Jeesuksen kuolleistanousemisen jälkeen noilla kolmella oli lupa kertoa siitä heille.

Lue lisää

>>Kyllä he olivat kaikki elossa,

Raamattu on kovin eri mieltä:

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

Jos tuomintakin olisi suoritettu ennen kuin Paavali edes aloitti, niin asiahan olisi sillä sipuli. Miksi sitten huolestua moisesta, vai ruleeko uusi samanlainen kierros?





kun Jeesus ja nuo kolme palasivat vuorelta heidän luokseen. Mutta eivät heti saaneet tietää, mitä nuo kolme opetuslasta olivat saaneet kokea. Vasta Jeesuksen kuolleistanousemisen jälkeen noilla kolmella oli lupa kertoa siitä heille.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kyllä he olivat kaikki elossa,

Raamattu on kovin eri mieltä:

"Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt. 16:27, 28)

Jos tuomintakin olisi suoritettu ennen kuin Paavali edes aloitti, niin asiahan olisi sillä sipuli. Miksi sitten huolestua moisesta, vai ruleeko uusi samanlainen kierros?





kun Jeesus ja nuo kolme palasivat vuorelta heidän luokseen. Mutta eivät heti saaneet tietää, mitä nuo kolme opetuslasta olivat saaneet kokea. Vasta Jeesuksen kuolleistanousemisen jälkeen noilla kolmella oli lupa kertoa siitä heille.

Lue lisää

Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta. Ja niin et suostu lukemaan Raamattua järjestään.
Se, mitä Jeesus sanoi jakeessa Matt 16:27 ei ole vielä toteutunut, mutta tulee takuuvaramasti toteutumaan.

Mutta se, mitä kerrotaan Matt 16:28 alkaen: '"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." Ja kuuden päivän kuluttua ...'
on ehdottomasti toteutunut, kuten voit lukea Pietarin silminnäkijätodistuksen tuosta tapahtumasta (2Piet 1:16-18).
Mutta ei tämä tapahtuma ollut Jeesuksen tuleminen takaisin maan päälle, kuten voit todeta, jos luet eteenpäin tuota Pietarin kijettä. Pietari sanoo sen olevan vielä edessäpäin:
'Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: "Missä on lupaus HÄNEN TULEMUKSESTANSA? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."'
Ja sitten Pietari selvittää tuossa luvussa (2Piet 3) kaiken järjestyksessään ja täysin yhtäpitävästi Ilmestyskirjan kanssa. Eli 2Piet 3 on kuin miniatyyri Ilmestyskirjasta.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta. Ja niin et suostu lukemaan Raamattua järjestään.
Se, mitä Jeesus sanoi jakeessa Matt 16:27 ei ole vielä toteutunut, mutta tulee takuuvaramasti toteutumaan.

Mutta se, mitä kerrotaan Matt 16:28 alkaen: '"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." Ja kuuden päivän kuluttua ...'
on ehdottomasti toteutunut, kuten voit lukea Pietarin silminnäkijätodistuksen tuosta tapahtumasta (2Piet 1:16-18).
Mutta ei tämä tapahtuma ollut Jeesuksen tuleminen takaisin maan päälle, kuten voit todeta, jos luet eteenpäin tuota Pietarin kijettä. Pietari sanoo sen olevan vielä edessäpäin:
'Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: "Missä on lupaus HÄNEN TULEMUKSESTANSA? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."'
Ja sitten Pietari selvittää tuossa luvussa (2Piet 3) kaiken järjestyksessään ja täysin yhtäpitävästi Ilmestyskirjan kanssa. Eli 2Piet 3 on kuin miniatyyri Ilmestyskirjasta.

Lue lisää

"Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta. Ja niin et suostu lukemaan Raamattua järjestään. "

Tämäpä outoa, minulla on sinusta aivan samanlainen käsitys.

Ennen tuota lukee selvästi:

27 Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.

28 Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

Pietari:

Emmehän me, silloin kun saatoimme teidän tietoonne Herramme Jeesuksen Kristuksen voiman ja tulemisen, olleet lähteneet seuraamaan mitään ovelasti sepitettyjä taruja, vaan olimme omin silmin saaneet nähdä hänen jumalallisen suuruutensa.


=> Koska kullekin ei ole maksettu "hänen tekojensa mukaan", voinemme olettaa ettei kyse ollut varsinaisesta tulemisesta.

Paavali odotti edelleen tulemista, joten ei ole mahdollista, että tuleminen olisi tapahtunut tuossa tilanteessa. Riippumatta siitä mitä Pietari sanoo. Ja Pietrikin puhuu varsinaisesti "hänen jumalallisesta suuruudestaan", joka ei välttämättä nyt liity suoraan Jeesuksen tulemiseen kuninkuudessa, vaan siihen että he ovat tuoneet Jeesuksen tulemisen muden tietoon, JA olleet todistamassa hänen suuruuttaan. [Siis todisteeksi siitä, että jotain suurempaa opn tulossa]

Paavalikin kuoli ennen kun tapahtui se, mitä hän odotti, joten hän oli väärässä.

helel kirjoitti:

"Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta. Ja niin et suostu lukemaan Raamattua järjestään. "

Tämäpä outoa, minulla on sinusta aivan samanlainen käsitys.

Ennen tuota lukee selvästi:

27 Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.

28 Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."

Pietari:

Emmehän me, silloin kun saatoimme teidän tietoonne Herramme Jeesuksen Kristuksen voiman ja tulemisen, olleet lähteneet seuraamaan mitään ovelasti sepitettyjä taruja, vaan olimme omin silmin saaneet nähdä hänen jumalallisen suuruutensa.


=> Koska kullekin ei ole maksettu "hänen tekojensa mukaan", voinemme olettaa ettei kyse ollut varsinaisesta tulemisesta.

Paavali odotti edelleen tulemista, joten ei ole mahdollista, että tuleminen olisi tapahtunut tuossa tilanteessa. Riippumatta siitä mitä Pietari sanoo. Ja Pietrikin puhuu varsinaisesti "hänen jumalallisesta suuruudestaan", joka ei välttämättä nyt liity suoraan Jeesuksen tulemiseen kuninkuudessa, vaan siihen että he ovat tuoneet Jeesuksen tulemisen muden tietoon, JA olleet todistamassa hänen suuruuttaan. [Siis todisteeksi siitä, että jotain suurempaa opn tulossa]

Paavalikin kuoli ennen kun tapahtui se, mitä hän odotti, joten hän oli väärässä.

Lue lisää

Hups, kuinkas minä nyt tänne vastasin...
Aaapuuuvaa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta. Ja niin et suostu lukemaan Raamattua järjestään.
Se, mitä Jeesus sanoi jakeessa Matt 16:27 ei ole vielä toteutunut, mutta tulee takuuvaramasti toteutumaan.

Mutta se, mitä kerrotaan Matt 16:28 alkaen: '"Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." Ja kuuden päivän kuluttua ...'
on ehdottomasti toteutunut, kuten voit lukea Pietarin silminnäkijätodistuksen tuosta tapahtumasta (2Piet 1:16-18).
Mutta ei tämä tapahtuma ollut Jeesuksen tuleminen takaisin maan päälle, kuten voit todeta, jos luet eteenpäin tuota Pietarin kijettä. Pietari sanoo sen olevan vielä edessäpäin:
'Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: "Missä on lupaus HÄNEN TULEMUKSESTANSA? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."'
Ja sitten Pietari selvittää tuossa luvussa (2Piet 3) kaiken järjestyksessään ja täysin yhtäpitävästi Ilmestyskirjan kanssa. Eli 2Piet 3 on kuin miniatyyri Ilmestyskirjasta.

Lue lisää

>>Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta.

Raamattu on ristiriitainen, mutta nyt ei ole siitä kyse.

Nyt on kyse siitä, että esittämäsi on ristiriidassa Paavalin toiminnan ja kirjoitusten kanssa, mutta siihen sinä et halua kajota.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jostain syystä sinä halajamalla haluat saada Raamatun näyttämään ristiriitaiselta.

Raamattu on ristiriitainen, mutta nyt ei ole siitä kyse.

Nyt on kyse siitä, että esittämäsi on ristiriidassa Paavalin toiminnan ja kirjoitusten kanssa, mutta siihen sinä et halua kajota.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Nyt on kyse siitä, että esittämäsi on ristiriidassa Paavalin toiminnan ja kirjoitusten kanssa, mutta siihen sinä et halua kajota."

Minä en näe mitään ristiriitaa, johon kajoaisin. Eli kerran vielä. Vaikka kolme opetuslapsista saivan kokea vuorella sen, mitä Jeesus oli luvannut (Matt 16:28), niin eivät nuo kolme eikä kukaan muukaan suinkaan ajatelleet, että Jeesuksen takaisin tuleminen kirkkaudessaan olisi jo tapahtunut.

Ja vaikka Paavali temmattiin kolmanteen taivaaseen, niin ei hän silti ajatellut, että hänelle paljastettu tempauksen salaisuus olisi jo toteutunut.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Nyt on kyse siitä, että esittämäsi on ristiriidassa Paavalin toiminnan ja kirjoitusten kanssa, mutta siihen sinä et halua kajota."

Minä en näe mitään ristiriitaa, johon kajoaisin. Eli kerran vielä. Vaikka kolme opetuslapsista saivan kokea vuorella sen, mitä Jeesus oli luvannut (Matt 16:28), niin eivät nuo kolme eikä kukaan muukaan suinkaan ajatelleet, että Jeesuksen takaisin tuleminen kirkkaudessaan olisi jo tapahtunut.

Ja vaikka Paavali temmattiin kolmanteen taivaaseen, niin ei hän silti ajatellut, että hänelle paljastettu tempauksen salaisuus olisi jo toteutunut.

Lue lisää

>>Minä en näe mitään ristiriitaa, johon kajoaisin.

Ei mitenkään yllättävää.

>>Eli kerran vielä. Vaikka kolme opetuslapsista saivan kokea vuorella sen, mitä Jeesus oli luvannut (Matt 16:28), niin eivät nuo kolme eikä kukaan muukaan suinkaan ajatelleet, että Jeesuksen takaisin tuleminen kirkkaudessaan olisi jo tapahtunut.

Näin minäkin ajattelen, koska odottivat Jeesuksen paluuta kieli vyön alla, eläen lopun aikaa ja kauhistellen ilmaantuneita antikristuksia. Tuon estämättä ajattelivat Jeesuksen palaavan tuossa tuokiossa, siis ennen kuin kaikki heittävät lusikan nurkkaan.

>>Ja vaikka Paavali temmattiin kolmanteen taivaaseen, niin ei hän silti ajatellut, että hänelle paljastettu tempauksen salaisuus olisi jo toteutunut.

Ei toki, Paavalikin odotti Jeesuksen paluuta kieli vyön alla ja se on ymmärrettävää, koska he käsittivät Jeesuksen luvanneen palata seuraajiensa elinaikana.

Mikään Raamatussa ei anna ymmärtää, että Jeesus ilmaisi palaavansa aikaisintaan kahden vuosituhannen kuluttua. Raamatussa oleva aikalaisten puuhastelu osoittaa, että he käsittivät Jeesuksen palaavan heidän elinaikanaan.

Jos uskoo Raamatun Jeesukseen, niin on varauduttava miettimään mitä katteeton lupaus tarkoittaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Minä en näe mitään ristiriitaa, johon kajoaisin.

Ei mitenkään yllättävää.

>>Eli kerran vielä. Vaikka kolme opetuslapsista saivan kokea vuorella sen, mitä Jeesus oli luvannut (Matt 16:28), niin eivät nuo kolme eikä kukaan muukaan suinkaan ajatelleet, että Jeesuksen takaisin tuleminen kirkkaudessaan olisi jo tapahtunut.

Näin minäkin ajattelen, koska odottivat Jeesuksen paluuta kieli vyön alla, eläen lopun aikaa ja kauhistellen ilmaantuneita antikristuksia. Tuon estämättä ajattelivat Jeesuksen palaavan tuossa tuokiossa, siis ennen kuin kaikki heittävät lusikan nurkkaan.

>>Ja vaikka Paavali temmattiin kolmanteen taivaaseen, niin ei hän silti ajatellut, että hänelle paljastettu tempauksen salaisuus olisi jo toteutunut.

Ei toki, Paavalikin odotti Jeesuksen paluuta kieli vyön alla ja se on ymmärrettävää, koska he käsittivät Jeesuksen luvanneen palata seuraajiensa elinaikana.

Mikään Raamatussa ei anna ymmärtää, että Jeesus ilmaisi palaavansa aikaisintaan kahden vuosituhannen kuluttua. Raamatussa oleva aikalaisten puuhastelu osoittaa, että he käsittivät Jeesuksen palaavan heidän elinaikanaan.

Jos uskoo Raamatun Jeesukseen, niin on varauduttava miettimään mitä katteeton lupaus tarkoittaa.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Mikään Raamatussa ei anna ymmärtää, että Jeesus ilmaisi palaavansa aikaisintaan kahden vuosituhannen kuluttua."

Kuten olen kertonut, on vain yksi ehto, minkä tulee täyttyä, ja Jeesus tulee takaisin maan päälle. Ihan oma asiansa on sitten tempauksen ajankohta, joka ei ole mitenkään sidottu tuohon aiemmin kertomaani ehtoon.

Mitä itse tuohon kahteen vuosituhanteen tulee, niin kyllä Jeesus sanoi jotakin, mikä kyllä viittaa juuri tuollaiseen aikatauluun.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Mikään Raamatussa ei anna ymmärtää, että Jeesus ilmaisi palaavansa aikaisintaan kahden vuosituhannen kuluttua."

Kuten olen kertonut, on vain yksi ehto, minkä tulee täyttyä, ja Jeesus tulee takaisin maan päälle. Ihan oma asiansa on sitten tempauksen ajankohta, joka ei ole mitenkään sidottu tuohon aiemmin kertomaani ehtoon.

Mitä itse tuohon kahteen vuosituhanteen tulee, niin kyllä Jeesus sanoi jotakin, mikä kyllä viittaa juuri tuollaiseen aikatauluun.

Lue lisää

>>Kuten olen kertonut, on vain yksi ehto, minkä tulee täyttyä, ja Jeesus tulee takaisin maan päälle.

Se mitä et ole kertonut on mielipiteesi siitä miksi Raamatun mukaan Paavali et al odottelivat kyseistä Jeesuksen paluuta Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen mukaisesti omana elinaikanaan.

Oliko Paavali kavereineen erehtynyt? Jos, niin mitä virkaa erehtyneen Paavalin sekä kavereittensa kirjoituksilla on?

>>Ihan oma asiansa on sitten tempauksen ajankohta, joka ei ole mitenkään sidottu tuohon aiemmin kertomaani ehtoon.

Uskonnottomana minä luen Raamattua ja muodostan käsitykseni sen pohjalta.

>>Mitä itse tuohon kahteen vuosituhanteen tulee, niin kyllä Jeesus sanoi jotakin, mikä kyllä viittaa juuri tuollaiseen aikatauluun.

Tällaista Vt-seurakin väittää, mutta se opetus on ristiriidassa Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen kanssa ja on torpattavissa yhdellä ainoalla raamatunjakeella.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kuten olen kertonut, on vain yksi ehto, minkä tulee täyttyä, ja Jeesus tulee takaisin maan päälle.

Se mitä et ole kertonut on mielipiteesi siitä miksi Raamatun mukaan Paavali et al odottelivat kyseistä Jeesuksen paluuta Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen mukaisesti omana elinaikanaan.

Oliko Paavali kavereineen erehtynyt? Jos, niin mitä virkaa erehtyneen Paavalin sekä kavereittensa kirjoituksilla on?

>>Ihan oma asiansa on sitten tempauksen ajankohta, joka ei ole mitenkään sidottu tuohon aiemmin kertomaani ehtoon.

Uskonnottomana minä luen Raamattua ja muodostan käsitykseni sen pohjalta.

>>Mitä itse tuohon kahteen vuosituhanteen tulee, niin kyllä Jeesus sanoi jotakin, mikä kyllä viittaa juuri tuollaiseen aikatauluun.

Tällaista Vt-seurakin väittää, mutta se opetus on ristiriidassa Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen kanssa ja on torpattavissa yhdellä ainoalla raamatunjakeella.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Se mitä et ole kertonut on mielipiteesi siitä miksi Raamatun mukaan Paavali et al odottelivat kyseistä Jeesuksen paluuta Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen mukaisesti omana elinaikanaan."

Jeesus ei luvannut tulla esimerkiksi Pietarin elinaikana. Päinvastoin, Jeesus teki tiettäväksi, että Hän takuuvarmasti ei tule vielä Pietarin elinaikana. Jotkut luulivat Jeesuksen sanoneen, että Hän tulisi Johanneksen elinaikana, mutta Johannes itse tyrmää tämän väitteen.

Mutta nyt on ymmärrettävä tämä, että Jeesuksen takaisin tuleminen perustamaan valtakuntansa ja toisaalta seurakunnan ylösotto ovat kaksi aivan eri asiaa. Tempauksesa meidät otetaan ylös Jeesuksen tykö. Jeesuksen takaisintulemisessa, me tulemme Jeesuksen kanssa taivaasta alas.

Kun nyt alunperin halusin keskustella siitä, miten Jehovat todistajien oppi sai alkunsa, niin olisin kovin kiinnostunut viittauksestasi Jehovan todistajien opetukseen kahdesta vuosituhannesta. Samoin kuin jakeesta johon viittaat.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Se mitä et ole kertonut on mielipiteesi siitä miksi Raamatun mukaan Paavali et al odottelivat kyseistä Jeesuksen paluuta Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen mukaisesti omana elinaikanaan."

Jeesus ei luvannut tulla esimerkiksi Pietarin elinaikana. Päinvastoin, Jeesus teki tiettäväksi, että Hän takuuvarmasti ei tule vielä Pietarin elinaikana. Jotkut luulivat Jeesuksen sanoneen, että Hän tulisi Johanneksen elinaikana, mutta Johannes itse tyrmää tämän väitteen.

Mutta nyt on ymmärrettävä tämä, että Jeesuksen takaisin tuleminen perustamaan valtakuntansa ja toisaalta seurakunnan ylösotto ovat kaksi aivan eri asiaa. Tempauksesa meidät otetaan ylös Jeesuksen tykö. Jeesuksen takaisintulemisessa, me tulemme Jeesuksen kanssa taivaasta alas.

Kun nyt alunperin halusin keskustella siitä, miten Jehovat todistajien oppi sai alkunsa, niin olisin kovin kiinnostunut viittauksestasi Jehovan todistajien opetukseen kahdesta vuosituhannesta. Samoin kuin jakeesta johon viittaat.

Lue lisää

>>Jeesus ei luvannut tulla esimerkiksi Pietarin elinaikana.

Kysyin siitä miksi Paavali kavereineen odotteli Jeesuksen paluuta heidän elinaikanaan

>>Päinvastoin, Jeesus teki tiettäväksi, että Hän takuuvarmasti ei tule vielä Pietarin elinaikana.

Mikäli viittaat Pietarin kirjeisiin, niin luonnollisesti ääni kellossa on jo toinen, myöhäinen kirjoitusajankohta kertoo väen jo alkaneen tajuta tosiasiat.

>> Jotkut luulivat Jeesuksen sanoneen, että Hän tulisi Johanneksen elinaikana, mutta Johannes itse tyrmää tämän väitteen.

Miksi tunkea tähän Pietaria ja Johannesta kun kyse on Paavalin aikaisesta odotuksesta?

>>Mutta nyt on ymmärrettävä tämä, että Jeesuksen takaisin tuleminen perustamaan valtakuntansa ja toisaalta seurakunnan ylösotto ovat kaksi aivan eri asiaa. Tempauksesa meidät otetaan ylös Jeesuksen tykö. Jeesuksen takaisintulemisessa, me tulemme Jeesuksen kanssa taivaasta alas.

On aivan sama vaikka kyse olisi tusinasta eri asiasta, odottiko Paavali perusteettomia ja miksi? Mitä perusteettomien odottaminen vaikuttaa Paavalin kirjeiden (tai hänen nimissään kirjoittaneiden) tekstin arvoon?

>>Kun nyt alunperin halusin keskustella siitä, miten Jehovat todistajien oppi sai alkunsa, niin olisin kovin kiinnostunut viittauksestasi Jehovan todistajien opetukseen kahdesta vuosituhannesta. Samoin kuin jakeesta johon viittaat.

Pitkään jaksoitkin paavalikysymystä kierrellä. Tässä Vt-seuran pahimpana pitämäni kompastuskivi, jota jehovantodistajiksi mieltämäni kirjoittajat karttavat kuin ruttoa:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.pdf

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jeesus ei luvannut tulla esimerkiksi Pietarin elinaikana.

Kysyin siitä miksi Paavali kavereineen odotteli Jeesuksen paluuta heidän elinaikanaan

>>Päinvastoin, Jeesus teki tiettäväksi, että Hän takuuvarmasti ei tule vielä Pietarin elinaikana.

Mikäli viittaat Pietarin kirjeisiin, niin luonnollisesti ääni kellossa on jo toinen, myöhäinen kirjoitusajankohta kertoo väen jo alkaneen tajuta tosiasiat.

>> Jotkut luulivat Jeesuksen sanoneen, että Hän tulisi Johanneksen elinaikana, mutta Johannes itse tyrmää tämän väitteen.

Miksi tunkea tähän Pietaria ja Johannesta kun kyse on Paavalin aikaisesta odotuksesta?

>>Mutta nyt on ymmärrettävä tämä, että Jeesuksen takaisin tuleminen perustamaan valtakuntansa ja toisaalta seurakunnan ylösotto ovat kaksi aivan eri asiaa. Tempauksesa meidät otetaan ylös Jeesuksen tykö. Jeesuksen takaisintulemisessa, me tulemme Jeesuksen kanssa taivaasta alas.

On aivan sama vaikka kyse olisi tusinasta eri asiasta, odottiko Paavali perusteettomia ja miksi? Mitä perusteettomien odottaminen vaikuttaa Paavalin kirjeiden (tai hänen nimissään kirjoittaneiden) tekstin arvoon?

>>Kun nyt alunperin halusin keskustella siitä, miten Jehovat todistajien oppi sai alkunsa, niin olisin kovin kiinnostunut viittauksestasi Jehovan todistajien opetukseen kahdesta vuosituhannesta. Samoin kuin jakeesta johon viittaat.

Pitkään jaksoitkin paavalikysymystä kierrellä. Tässä Vt-seuran pahimpana pitämäni kompastuskivi, jota jehovantodistajiksi mieltämäni kirjoittajat karttavat kuin ruttoa:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.pdf

Lue lisää

Markku_Meilo: "Miksi tunkea tähän Pietaria ja Johannesta kun kyse on Paavalin aikaisesta odotuksesta?"

Viittasin Jeesuksen sanoihin, joiden perusteella Pietari tiesi odottaa marttyyrikuolemaa, eikä suinkaan Jeesuksen paluuta Pietarin elinaikana. Jeesuksen ennustus Pietarin kohtalosta toteutui 64 jKr. Eli ennen tuota ajankohtaa Jeesus ei missään tapauksessa olisi voinut tulla takaisin, ei myöskään temmata omiaan luokseen.

Mutta piankin eli juuri tuon ahdistuksen jälkeen kaikki olisi ollut mahdollista, jos vain Israel olisi ottanut Hänet vastaan. Mutta kun näin ei käynyt, niin Jeesus ei voinut tulla takaisin. Sillä Hän ei tule, ennenkuin he sanovat Hänelle: "Siunattu olkoon Hän, joka tulee ..."

Jos Israel olisi tuolloin kääntynyt Jeesuksen puoleen, niin kaikki olisi mennyt toisin. Ja olisi hyvinkin voinut käydä niin, että Paavali ei olisi nukkunut kuolon uneen, vaan kokenut tuon silmänräpäyksellisen kuoleman ja ylösnousemuksen, josta kirjoitti vanhimmassa kirjeessään. Mutta kun oli käynyt ilmi, että Israel ei nyt tule kääntymään, eikä toivottamaan Jeesusta tervetulleeksi, niin Paavalikin oli saanut Jeesukselta tiedon, miten hänen tulee käymään, kuten hän myöhemmin kertoo.

Mutta ei tuo ensimmäinen odote mitenkään väärä tai virheellinen ollut. Mutta Jeesus on vaan sitonut tulemisensa siihen, milloin Israel on valmis ottamaan Hänet vastaan. Hän sanoi heille: "täst'edes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Miksi tunkea tähän Pietaria ja Johannesta kun kyse on Paavalin aikaisesta odotuksesta?"

Viittasin Jeesuksen sanoihin, joiden perusteella Pietari tiesi odottaa marttyyrikuolemaa, eikä suinkaan Jeesuksen paluuta Pietarin elinaikana. Jeesuksen ennustus Pietarin kohtalosta toteutui 64 jKr. Eli ennen tuota ajankohtaa Jeesus ei missään tapauksessa olisi voinut tulla takaisin, ei myöskään temmata omiaan luokseen.

Mutta piankin eli juuri tuon ahdistuksen jälkeen kaikki olisi ollut mahdollista, jos vain Israel olisi ottanut Hänet vastaan. Mutta kun näin ei käynyt, niin Jeesus ei voinut tulla takaisin. Sillä Hän ei tule, ennenkuin he sanovat Hänelle: "Siunattu olkoon Hän, joka tulee ..."

Jos Israel olisi tuolloin kääntynyt Jeesuksen puoleen, niin kaikki olisi mennyt toisin. Ja olisi hyvinkin voinut käydä niin, että Paavali ei olisi nukkunut kuolon uneen, vaan kokenut tuon silmänräpäyksellisen kuoleman ja ylösnousemuksen, josta kirjoitti vanhimmassa kirjeessään. Mutta kun oli käynyt ilmi, että Israel ei nyt tule kääntymään, eikä toivottamaan Jeesusta tervetulleeksi, niin Paavalikin oli saanut Jeesukselta tiedon, miten hänen tulee käymään, kuten hän myöhemmin kertoo.

Mutta ei tuo ensimmäinen odote mitenkään väärä tai virheellinen ollut. Mutta Jeesus on vaan sitonut tulemisensa siihen, milloin Israel on valmis ottamaan Hänet vastaan. Hän sanoi heille: "täst'edes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"

Lue lisää

>>Jeesuksen sanoihin, joiden perusteella Pietari tiesi odottaa marttyyrikuolemaa,

Minä olen kaiken aikaa kysellyt syytä miksi Paavalilla ja kavereillaan oli alkuun aivan ikiomat odotukset ja jutut, elleivät ne olleet seurausta Jeesuksen lupauksista? Mitä arvoa meille on sellaisilla kirjoituksilla, joissa toistellaan ikiomia ja -vanhoja harhoja?

>>Mutta piankin eli juuri tuon ahdistuksen jälkeen kaikki olisi ollut mahdollista, jos...

>>Jos Israel olisi tuolloin kääntynyt Jeesuksen puoleen...

Mikä tahansa on josssittelemalla helpompaa.

>>Paavali ei olisi nukkunut kuolon uneen

Nyt polttaa, mitä arvoa tällaisella Raamatun tekstillä on meidän ajallemme:

”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.” (1. Kor. 15:51, 52)
Siinähän ei ole mitään jossitteluvaraa.

>>Mutta ei tuo ensimmäinen odote mitenkään väärä tai virheellinen ollut.

Ai jaa, kyllä tuo yllä lainattu on ihan selvää pässinlihaa ja aivan linjassa tuon odotteen kanssa poppoo eli lopun aikaa:

”Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.” (1. Joh 2:18)

"...sillä muutoin hänen olisi pitänyt kärsimän monta kertaa maailman perustamisesta asti; mutta nyt hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä." (Hepr. 9:26)

"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." (1. Kor. 10:11)

>>Mutta Jeesus on vaan sitonut tulemisensa siihen, milloin Israel on valmis ottamaan Hänet vastaan. Hän sanoi heille: "täst'edes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"

Tuollainen väite ei ole linjassa Raamatun kertomuksen kanssa, siellä elettiin ikäänkuin asian piti tapahtuman Jeesuksen aikalaisten aikana. Toki rehellisimmät ryhtyivät lieventämään odotteitaan kun huomasivat olleensa väärässä odotuksineen.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

helel: "Aa, kyse ei siis ollutkaan tulemisesta vaan trailerista, mainosesityksestä."

Varsin osuvasti ilmaistu.
Mutta toki ihan oikeasti Jeesus tuossa hetkessä ilmestyi opetuslapsilleen kirkastettuna, ja Jumalan valtakunta todella tuli tuolle vuorelle, jonne Jeesus oli opetuslapsineen noussut.
Tuo hetki oli ilmeisen tarpeen Jeesukselle, joka kohta oli joutuva ristille harteillaan koko maailman kaikki synnit.
Se oli ilmeisen tarpeellinen erityisesti nuorukaiselle Johannekselle, joka oli vielä kuin sylissä kannettava karitsa. Kun Johannes sitten aikanaan kirjoittaa evankeliumin, hän heti alkujohdannon lopussa sanoo: "ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä". Tuo kokemus, jolloin Johannes sai hetken katsella Jeesusta kirkkaudessaan, oli siis ratkaisevan tärkeä.
Tuo kokemus oli lailla kantava voima myös Pietarille, joka yhä uudestaan rojahti vuoren huipulta alas rotkoon hengellisessä vaelluksessaan.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Minä olen kaiken aikaa kysellyt syytä miksi Paavalilla ja kavereillaan oli alkuun aivan ikiomat odotukset "

Ja minä olen kaiken aikaa yrittänyt kertoa sinulle, ettei Paavalilla ollut sellaisia. Se, mitä Paavali odotti, oli ennen kaikkea itsensä Jeesuksen odotus ja kaipaus.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jeesuksen sanoihin, joiden perusteella Pietari tiesi odottaa marttyyrikuolemaa,

Minä olen kaiken aikaa kysellyt syytä miksi Paavalilla ja kavereillaan oli alkuun aivan ikiomat odotukset ja jutut, elleivät ne olleet seurausta Jeesuksen lupauksista? Mitä arvoa meille on sellaisilla kirjoituksilla, joissa toistellaan ikiomia ja -vanhoja harhoja?

>>Mutta piankin eli juuri tuon ahdistuksen jälkeen kaikki olisi ollut mahdollista, jos...

>>Jos Israel olisi tuolloin kääntynyt Jeesuksen puoleen...

Mikä tahansa on josssittelemalla helpompaa.

>>Paavali ei olisi nukkunut kuolon uneen

Nyt polttaa, mitä arvoa tällaisella Raamatun tekstillä on meidän ajallemme:

”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.” (1. Kor. 15:51, 52)
Siinähän ei ole mitään jossitteluvaraa.

>>Mutta ei tuo ensimmäinen odote mitenkään väärä tai virheellinen ollut.

Ai jaa, kyllä tuo yllä lainattu on ihan selvää pässinlihaa ja aivan linjassa tuon odotteen kanssa poppoo eli lopun aikaa:

”Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.” (1. Joh 2:18)

"...sillä muutoin hänen olisi pitänyt kärsimän monta kertaa maailman perustamisesta asti; mutta nyt hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä." (Hepr. 9:26)

"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." (1. Kor. 10:11)

>>Mutta Jeesus on vaan sitonut tulemisensa siihen, milloin Israel on valmis ottamaan Hänet vastaan. Hän sanoi heille: "täst'edes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"

Tuollainen väite ei ole linjassa Raamatun kertomuksen kanssa, siellä elettiin ikäänkuin asian piti tapahtuman Jeesuksen aikalaisten aikana. Toki rehellisimmät ryhtyivät lieventämään odotteitaan kun huomasivat olleensa väärässä odotuksineen.

Lue lisää

Markku_Meilo: "emme kaikki kuolemaan nuku"

Vastasin tuohon kommenttiisi jo eilen hiukan, mutta vastaukseni hyppäsi vähän edemmäs tällä sivulla. Saa nähdä mihin tämä menee.

Elettiin noin vuotta 50 jKr. kun Paavali kirjoitti tuon lainaamasi tekstin. Eli parikymmentä vuotta oli alkuseurakunnalla jo historiaa takana. Ja nyt vasta Jeesus paljasti meille Paavalin kautta tempauksen salaisuuden. Tähän asti oli odotettu vain Jeesuksen tulemista takaisin perustamaan Israelille valtakuntansa. Mutta koska Israel ei kääntynyt, otettiin evankeliumin viestikapula siltä pois, ja uudet kuviot ja armon evankeliumin salaisuudet paljastettiin Paavalille, joka sai vierailla kolmannessa taivaassa Jumalan paratiisissa.

Mutta tuossa hetkessä, kun Paavali paljastaa tempauksen salaisuuden, ei ollut vielä suljettu pois sitä mahdollisuutta, että vaikka Israel ei vielä ollut ottanut Häntä vastaan, etteikö Israel kääntyisi ja ottaisi Häntä vastaan kohta lähestyvän ahdingon aikana. Ja silloin kaikki olisi tapahtunut hyvin pian. Tuon ahdistuksen jälkeen Jeesus olisi tullut takaisin, ja kaikki mikä siihen liittyy olisi tietenkin toteutunut samallla.

Mutta vaikka Israel ei vielä tuolloinkaan kääntynyt Jeesuksen puoleen, niin ei se muuta miksikään sitä salaisuutta, jonka Paavali paljasti. Kun tempaus tapahtuu, on tuossa hetkessä maan päällä oleva meitä Jeesuksen omia, jotka eivät kuoleman uneen nuku, vaan joiden kuolevainen ruumis muuttuu silmäräpäyksessä ylösnousemusruumiiksi.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "emme kaikki kuolemaan nuku"

Vastasin tuohon kommenttiisi jo eilen hiukan, mutta vastaukseni hyppäsi vähän edemmäs tällä sivulla. Saa nähdä mihin tämä menee.

Elettiin noin vuotta 50 jKr. kun Paavali kirjoitti tuon lainaamasi tekstin. Eli parikymmentä vuotta oli alkuseurakunnalla jo historiaa takana. Ja nyt vasta Jeesus paljasti meille Paavalin kautta tempauksen salaisuuden. Tähän asti oli odotettu vain Jeesuksen tulemista takaisin perustamaan Israelille valtakuntansa. Mutta koska Israel ei kääntynyt, otettiin evankeliumin viestikapula siltä pois, ja uudet kuviot ja armon evankeliumin salaisuudet paljastettiin Paavalille, joka sai vierailla kolmannessa taivaassa Jumalan paratiisissa.

Mutta tuossa hetkessä, kun Paavali paljastaa tempauksen salaisuuden, ei ollut vielä suljettu pois sitä mahdollisuutta, että vaikka Israel ei vielä ollut ottanut Häntä vastaan, etteikö Israel kääntyisi ja ottaisi Häntä vastaan kohta lähestyvän ahdingon aikana. Ja silloin kaikki olisi tapahtunut hyvin pian. Tuon ahdistuksen jälkeen Jeesus olisi tullut takaisin, ja kaikki mikä siihen liittyy olisi tietenkin toteutunut samallla.

Mutta vaikka Israel ei vielä tuolloinkaan kääntynyt Jeesuksen puoleen, niin ei se muuta miksikään sitä salaisuutta, jonka Paavali paljasti. Kun tempaus tapahtuu, on tuossa hetkessä maan päällä oleva meitä Jeesuksen omia, jotka eivät kuoleman uneen nuku, vaan joiden kuolevainen ruumis muuttuu silmäräpäyksessä ylösnousemusruumiiksi.

Lue lisää

>>Elettiin noin vuotta 50 jKr. kun Paavali kirjoitti tuon lainaamasi tekstin. Eli parikymmentä vuotta oli alkuseurakunnalla jo historiaa takana. Ja nyt vasta Jeesus paljasti meille Paavalin kautta tempauksen salaisuuden. Tähän asti oli odotettu vain Jeesuksen tulemista takaisin perustamaan Israelille valtakuntansa. Mutta koska Israel ei kääntynyt, otettiin evankeliumin viestikapula siltä pois, ja uudet kuviot ja armon evankeliumin salaisuudet paljastettiin Paavalille, joka sai vierailla kolmannessa taivaassa Jumalan paratiisissa.

Jeesusko Raamatun mukaan harhaanjohti porukkaa pari vuosikymmentä ja sitten oikoi opetuksiaan? Tuollaista en voi pitää luontevana ja luottamusta herättävänä toimintana, mutta toki tuollaiseen selitykseen saa uskoa aivan vapaasti.

ilmestyskirja ajoitetaan kirjoitetun juuri ennen ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan loppua ja loppujakeissa Jeesus lupaa tulla pian. Jeesuksen pian on paljon pitempi kuin konsaan Vartiotorniseuran pian, joka on pelkkä sisällyksetön hokema.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Elettiin noin vuotta 50 jKr. kun Paavali kirjoitti tuon lainaamasi tekstin. Eli parikymmentä vuotta oli alkuseurakunnalla jo historiaa takana. Ja nyt vasta Jeesus paljasti meille Paavalin kautta tempauksen salaisuuden. Tähän asti oli odotettu vain Jeesuksen tulemista takaisin perustamaan Israelille valtakuntansa. Mutta koska Israel ei kääntynyt, otettiin evankeliumin viestikapula siltä pois, ja uudet kuviot ja armon evankeliumin salaisuudet paljastettiin Paavalille, joka sai vierailla kolmannessa taivaassa Jumalan paratiisissa.

Jeesusko Raamatun mukaan harhaanjohti porukkaa pari vuosikymmentä ja sitten oikoi opetuksiaan? Tuollaista en voi pitää luontevana ja luottamusta herättävänä toimintana, mutta toki tuollaiseen selitykseen saa uskoa aivan vapaasti.

ilmestyskirja ajoitetaan kirjoitetun juuri ennen ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan loppua ja loppujakeissa Jeesus lupaa tulla pian. Jeesuksen pian on paljon pitempi kuin konsaan Vartiotorniseuran pian, joka on pelkkä sisällyksetön hokema.

Lue lisää

Ei Jeesus johtanut ketään harhaan, vaan oli nimenomaan sanonut:
"Tästedes te ette näe minua, ennnenkuin ..."

Se, milloin he sanovat Jeesukselle: "Siunattu olkoon Hän ...", ei ole Jeesuksen tahdosta kiinni. Hän ei käytä pakkovaltaa tässä asiassa.

Mutta siitä Jeesus piti huolen, että evankeliumi kaikesta huolimatta oli leviävä pakanainkin keskuuteen ympäri maailmaa, asettamalla Paavalin pakanain apostoliksi, ja antamalla hänelle julistettavaksi armon evankeliumin.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Ei Jeesus johtanut ketään harhaan, vaan oli nimenomaan sanonut:
"Tästedes te ette näe minua, ennnenkuin ..."

Se, milloin he sanovat Jeesukselle: "Siunattu olkoon Hän ...", ei ole Jeesuksen tahdosta kiinni. Hän ei käytä pakkovaltaa tässä asiassa.

Mutta siitä Jeesus piti huolen, että evankeliumi kaikesta huolimatta oli leviävä pakanainkin keskuuteen ympäri maailmaa, asettamalla Paavalin pakanain apostoliksi, ja antamalla hänelle julistettavaksi armon evankeliumin.

Lue lisää

>>Ei Jeesus johtanut ketään harhaan, vaan oli nimenomaan sanonut:
"Tästedes te ette näe minua, ennnenkuin ..."

Tämä on kietänyt kehää vaikka kuinka kauan. Siis Paavali ja kaverinsa opettivat Raamatun mukaan omiaan kun odottivat aluksi pikaista taivaaseentempomistaan, lieventäen odotteluaan pakon edessä kun mitään ei tapahtunut? Siitä huolimatta kukaan ei ole tehnyt virhettä? Mitä arvoa tuolleisella harhaopetuksella katsot olevan nyt parin vuosituhannen kuluttua?

Mitä Ilmestyskirjan kirjoittaja tarkoitti Jeesuksen pikainen paluulupaus, onko kaksi vuosituhatta pian? Vai odottiko kirjoittaja mahdollisesti pikaisempaa paluuta, olihan väki elänyt jo vuosikymmeniä lopun ajassa ja antikristuksiakin ilmaantunut useampi, tuomari jo ovella jne?

Ei se auta vaikka Jeesuksen lupauksen sukupolvi, johon sanat loogisemmin sopivat, vaihdettaisiin sukukunnaksi, ristiriita lupauksen ja lupauksen täyttämisen välillä säilyy samanlaisena. Ainoastaan sekalaisen selittelyn tarve kasvaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Ei Jeesus johtanut ketään harhaan, vaan oli nimenomaan sanonut:
"Tästedes te ette näe minua, ennnenkuin ..."

Tämä on kietänyt kehää vaikka kuinka kauan. Siis Paavali ja kaverinsa opettivat Raamatun mukaan omiaan kun odottivat aluksi pikaista taivaaseentempomistaan, lieventäen odotteluaan pakon edessä kun mitään ei tapahtunut? Siitä huolimatta kukaan ei ole tehnyt virhettä? Mitä arvoa tuolleisella harhaopetuksella katsot olevan nyt parin vuosituhannen kuluttua?

Mitä Ilmestyskirjan kirjoittaja tarkoitti Jeesuksen pikainen paluulupaus, onko kaksi vuosituhatta pian? Vai odottiko kirjoittaja mahdollisesti pikaisempaa paluuta, olihan väki elänyt jo vuosikymmeniä lopun ajassa ja antikristuksiakin ilmaantunut useampi, tuomari jo ovella jne?

Ei se auta vaikka Jeesuksen lupauksen sukupolvi, johon sanat loogisemmin sopivat, vaihdettaisiin sukukunnaksi, ristiriita lupauksen ja lupauksen täyttämisen välillä säilyy samanlaisena. Ainoastaan sekalaisen selittelyn tarve kasvaa.

Lue lisää

Kuuden päivän aikana Jumala saneerasi tämän maan ihmiselle asuttavaksi.
Ensimmäiselle ihmiselle Jumala sanoi sitten: "Mutta siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt ..."
Jumala ei siis mitenkään yllättänyt siitä, että eräänä päivänä ihminen söisi tiedon puusta. Mutta ei Hän etukäteen kertonut, miten Hän ratkaisee ongelman, jos ihminen syö kielletyn hedelmän.

Samoin Jeesus tiesi, että Israel ei tule ottamaan Häntä vastaan nopealla aikataululla. Ja Hän oli varautunut siihen. Mutta ei Hän näitä varautumissuunnitelmia etukäteen paljastanut. Israelin kansan oli ensin tehtävä omat ratkaisunsa. Ja sitä myöten Jeesus paljasti meille omat ratkaisunsa.

Jos ihminen ei koskaan olisi syönyt tiedon puusta, emme koskaan olisi tulleet tietämään mitään pahasta, emme myöskään olisi tarvinnut mitään tietoa pelastuksesta. Vaan olisimme Elämän puusta syötyämme saaneet iankaikkisen elämän.

Jos Israel olisi ottanut ilosanoman ylösnousseesta Pelastajasta vastaan, olisi Jeesus tullut takaisin, emmekä olisi koskaan kuulleet Paavalilaista armon evankeliumia. Vaan Israelin kautta Valtakunnan evankeliumi olisi Jeesuksen johdolla Hänen Valtakunnassaan saarnattu kaikille kansoille.

Mutta kun kävi toisin, antoi Jeesus evankeliumin viestikapulan välillä pakanoille, ja paljasti armon evankeliumin salaisuudet Paavalille sekä ilmoitti Johannekselle ilmestyksessä ne eskatologiset tapahtumat, joiden nyt tässä tapauksessa täytyy tapahtua.

Pietarille Jeesus paljasti jo ennen taivaaseen astumistaan, että Pietari oli kärsivä marttyyrikuoleman, eikä Jeesus siis tulisi takaisin missään tapauksessa vielä Pietarin elinaikana. Mutta kun Pietari kirjoittaa toista kirjettään, on Pietarikin saanut Pyhässä Hengessä tietää aivan tarkan aikataulun eskatologisista tapahtumista vaihe vaiheelta. Ja hän aloittaa tämän yksityiskohtaisen selvityksensä avaamalla yhtälön:
Yksi päivä = Tuhat vuotta.
Eli kun Pietari aloittaa tuon eskatologisen selvityksen sanomalla: "viimeisinä päivinä" niin se tarkoittaa kahta tuhatta vuotta.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kuuden päivän aikana Jumala saneerasi tämän maan ihmiselle asuttavaksi.
Ensimmäiselle ihmiselle Jumala sanoi sitten: "Mutta siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt ..."
Jumala ei siis mitenkään yllättänyt siitä, että eräänä päivänä ihminen söisi tiedon puusta. Mutta ei Hän etukäteen kertonut, miten Hän ratkaisee ongelman, jos ihminen syö kielletyn hedelmän.

Samoin Jeesus tiesi, että Israel ei tule ottamaan Häntä vastaan nopealla aikataululla. Ja Hän oli varautunut siihen. Mutta ei Hän näitä varautumissuunnitelmia etukäteen paljastanut. Israelin kansan oli ensin tehtävä omat ratkaisunsa. Ja sitä myöten Jeesus paljasti meille omat ratkaisunsa.

Jos ihminen ei koskaan olisi syönyt tiedon puusta, emme koskaan olisi tulleet tietämään mitään pahasta, emme myöskään olisi tarvinnut mitään tietoa pelastuksesta. Vaan olisimme Elämän puusta syötyämme saaneet iankaikkisen elämän.

Jos Israel olisi ottanut ilosanoman ylösnousseesta Pelastajasta vastaan, olisi Jeesus tullut takaisin, emmekä olisi koskaan kuulleet Paavalilaista armon evankeliumia. Vaan Israelin kautta Valtakunnan evankeliumi olisi Jeesuksen johdolla Hänen Valtakunnassaan saarnattu kaikille kansoille.

Mutta kun kävi toisin, antoi Jeesus evankeliumin viestikapulan välillä pakanoille, ja paljasti armon evankeliumin salaisuudet Paavalille sekä ilmoitti Johannekselle ilmestyksessä ne eskatologiset tapahtumat, joiden nyt tässä tapauksessa täytyy tapahtua.

Pietarille Jeesus paljasti jo ennen taivaaseen astumistaan, että Pietari oli kärsivä marttyyrikuoleman, eikä Jeesus siis tulisi takaisin missään tapauksessa vielä Pietarin elinaikana. Mutta kun Pietari kirjoittaa toista kirjettään, on Pietarikin saanut Pyhässä Hengessä tietää aivan tarkan aikataulun eskatologisista tapahtumista vaihe vaiheelta. Ja hän aloittaa tämän yksityiskohtaisen selvityksensä avaamalla yhtälön:
Yksi päivä = Tuhat vuotta.
Eli kun Pietari aloittaa tuon eskatologisen selvityksen sanomalla: "viimeisinä päivinä" niin se tarkoittaa kahta tuhatta vuotta.

Lue lisää

>>Kuuden päivän aikana Jumala saneerasi tämän maan ihmiselle asuttavaksi.

Ei nyt enää sekoiteta tähän sotkuun mitään jumalaa.

>>Samoin Jeesus tiesi, että Israel ei tule ottamaan Häntä vastaan nopealla aikataululla. Ja Hän oli varautunut siihen. Mutta ei Hän näitä varautumissuunnitelmia etukäteen paljastanut. Israelin kansan oli ensin tehtävä omat ratkaisunsa. Ja sitä myöten Jeesus paljasti meille omat ratkaisunsa.

Minä en tiedä Raamatun Jeesuksen miettimisistä yhtään mitään muuta kuin sen mitä hänen mietteikseen raamatunkirjoittajat esittävät.

>>Jos...

Miksi jossitella?

>> emmekä olisi koskaan kuulleet Paavalilaista armon evankeliumia.

Eli vielä kerran. Miksi Paavali odotti kavereittensa kanssa taivaaseentempomista, keneltä odotus oli lähtöisin?

>>Mutta kun kävi toisin, antoi Jeesus evankeliumin viestikapulan välillä pakanoille, ja paljasti armon evankeliumin salaisuudet Paavalille sekä ilmoitti Johannekselle ilmestyksessä ne eskatologiset tapahtumat, joiden nyt tässä tapauksessa täytyy tapahtua.

Tästä olenkin pari kertaa tainnut kysellä. Mitä Ilmestyskirjan lopussa oleva Jeesuksen "pian"-paluulupaus tarkoittaa aikuisten oikeasti?

>>Yksi päivä = Tuhat vuotta.

Eli esimerkiksi Jeesus oli erämaassa 40000 vuotta? Mihin muuten unohtui se, että tuhat vuotta = yksi päivä?

>>Eli kun Pietari aloittaa tuon eskatologisen selvityksen sanomalla: "viimeisinä päivinä" niin se tarkoittaa kahta tuhatta vuotta.

Sitähän minäkin, että Paavali kavereineen olivat väärässä kun odottivat tempautuvansa elävinä, olivat väärässä kun elivät viimeisiä pari vuosituhatta liian aikaisin ja olivat väärässä kun väittivät antikristuksen ilmaantuneen jo pari vuosituhatta sitten. Tosin se vie minulta luoton koko asiaan, enkä siirrä tapahtumia meidän aikaamme, etenkään noin vaikeaselkoisilla selityksillä, joita esität. Pysyn niissä Raamatun esittämissä Jeesuksen sanoissa, joihin aikalaiset sopivat paremmin kuin sukukunta käsittämättömine selityksineen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kuuden päivän aikana Jumala saneerasi tämän maan ihmiselle asuttavaksi.

Ei nyt enää sekoiteta tähän sotkuun mitään jumalaa.

>>Samoin Jeesus tiesi, että Israel ei tule ottamaan Häntä vastaan nopealla aikataululla. Ja Hän oli varautunut siihen. Mutta ei Hän näitä varautumissuunnitelmia etukäteen paljastanut. Israelin kansan oli ensin tehtävä omat ratkaisunsa. Ja sitä myöten Jeesus paljasti meille omat ratkaisunsa.

Minä en tiedä Raamatun Jeesuksen miettimisistä yhtään mitään muuta kuin sen mitä hänen mietteikseen raamatunkirjoittajat esittävät.

>>Jos...

Miksi jossitella?

>> emmekä olisi koskaan kuulleet Paavalilaista armon evankeliumia.

Eli vielä kerran. Miksi Paavali odotti kavereittensa kanssa taivaaseentempomista, keneltä odotus oli lähtöisin?

>>Mutta kun kävi toisin, antoi Jeesus evankeliumin viestikapulan välillä pakanoille, ja paljasti armon evankeliumin salaisuudet Paavalille sekä ilmoitti Johannekselle ilmestyksessä ne eskatologiset tapahtumat, joiden nyt tässä tapauksessa täytyy tapahtua.

Tästä olenkin pari kertaa tainnut kysellä. Mitä Ilmestyskirjan lopussa oleva Jeesuksen "pian"-paluulupaus tarkoittaa aikuisten oikeasti?

>>Yksi päivä = Tuhat vuotta.

Eli esimerkiksi Jeesus oli erämaassa 40000 vuotta? Mihin muuten unohtui se, että tuhat vuotta = yksi päivä?

>>Eli kun Pietari aloittaa tuon eskatologisen selvityksen sanomalla: "viimeisinä päivinä" niin se tarkoittaa kahta tuhatta vuotta.

Sitähän minäkin, että Paavali kavereineen olivat väärässä kun odottivat tempautuvansa elävinä, olivat väärässä kun elivät viimeisiä pari vuosituhatta liian aikaisin ja olivat väärässä kun väittivät antikristuksen ilmaantuneen jo pari vuosituhatta sitten. Tosin se vie minulta luoton koko asiaan, enkä siirrä tapahtumia meidän aikaamme, etenkään noin vaikeaselkoisilla selityksillä, joita esität. Pysyn niissä Raamatun esittämissä Jeesuksen sanoissa, joihin aikalaiset sopivat paremmin kuin sukukunta käsittämättömine selityksineen.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Miksi Paavali odotti kavereittensa kanssa taivaaseentempomista, keneltä odotus oli lähtöisin?"

Paavali oli nimenomaan Jeesukselta saanut tiedoksi tempauksen salaisuuden ja monta muuta salaisuutta.

Mitä tuohon kuuteen päivään tulee Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa, niin siitä jo löytyy mitä puhtain evankeliumin julistus. Ja myös eskatologinen julistus. Jumalan säätämä aikataulu ihmiskunnalle.

Mutta sinähän et Jumalasta välitä. Murheellista. Jumala välittää sinusta niin paljon, että lähetti oman ainosyntyisen Poikansa helmastaan maan päälle kantamaan päällään sinun syntisi ja niiden murskaamana kuolemaan sinun puolestasi, kärsien sinulle kuuluvan rangaistuksen, jotta sinulla rauha olisi.

Jos asianajaja tulisi ovellesi ja ojentaisi sinulla asiakirjaa, joka osoittaa, että sinulle on testamentattu aivan käsittämättömän suuri perintöosa, niin repisitkö tuon asiakirjan palasiksi. Etkö lukisi ensin huolellisesti läpi tuota testamenttia.

Jos tahtoisit, niin sinä voisit tulla vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu todella on Jumalan Sanaa. Ja se tapahtuu lukemalla Raamattua järjestään. Jos näin tekisit, sinä kyllä ymmärtäisit Jumalan selkeän ja erehtymättömän ilmoituksen Sanastaan. Ja saisit uskon myös ottaa vastaan se, minkä Jumala Sanassaan sinulle lupaa. Mutta sinä laitat tieten tahtoin Jumalan Sanan palasiksi niinkuin aina minunkin viestini.

Mutta sanon nyt silti vielä kerran. Paljon paljon enenmmän kuin Paavali odotti tempaustaan, odotti Jeesus sitä, että Israel kääntyisi jo Paavalin aikana, ja Hän olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Miksi Paavali odotti kavereittensa kanssa taivaaseentempomista, keneltä odotus oli lähtöisin?"

Paavali oli nimenomaan Jeesukselta saanut tiedoksi tempauksen salaisuuden ja monta muuta salaisuutta.

Mitä tuohon kuuteen päivään tulee Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa, niin siitä jo löytyy mitä puhtain evankeliumin julistus. Ja myös eskatologinen julistus. Jumalan säätämä aikataulu ihmiskunnalle.

Mutta sinähän et Jumalasta välitä. Murheellista. Jumala välittää sinusta niin paljon, että lähetti oman ainosyntyisen Poikansa helmastaan maan päälle kantamaan päällään sinun syntisi ja niiden murskaamana kuolemaan sinun puolestasi, kärsien sinulle kuuluvan rangaistuksen, jotta sinulla rauha olisi.

Jos asianajaja tulisi ovellesi ja ojentaisi sinulla asiakirjaa, joka osoittaa, että sinulle on testamentattu aivan käsittämättömän suuri perintöosa, niin repisitkö tuon asiakirjan palasiksi. Etkö lukisi ensin huolellisesti läpi tuota testamenttia.

Jos tahtoisit, niin sinä voisit tulla vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu todella on Jumalan Sanaa. Ja se tapahtuu lukemalla Raamattua järjestään. Jos näin tekisit, sinä kyllä ymmärtäisit Jumalan selkeän ja erehtymättömän ilmoituksen Sanastaan. Ja saisit uskon myös ottaa vastaan se, minkä Jumala Sanassaan sinulle lupaa. Mutta sinä laitat tieten tahtoin Jumalan Sanan palasiksi niinkuin aina minunkin viestini.

Mutta sanon nyt silti vielä kerran. Paljon paljon enenmmän kuin Paavali odotti tempaustaan, odotti Jeesus sitä, että Israel kääntyisi jo Paavalin aikana, ja Hän olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin.

Lue lisää

>>Paavali oli nimenomaan Jeesukselta saanut tiedoksi tempauksen salaisuuden ja monta muuta salaisuutta.

Paavali saarnasi tilannetta, jossa porukkaa temmotaan elävältä, niin ei käynyt, miksi Jeesus jojotti Paavalia ja kavereitaan? Vai oliko Paavali jotenkin yksinkertainen?

>>Mitä tuohon kuuteen päivään tulee Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa, niin siitä jo löytyy mitä puhtain evankeliumin julistus. Ja myös eskatologinen julistus. Jumalan säätämä aikataulu ihmiskunnalle.

Tuohon en osaa muuta ihmetellä tähän hätään kuin kysyä minä vuonna jumala sääti maapallon pyöreäksi:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

>>Mutta sinähän et Jumalasta välitä. Murheellista.

Ei lainkaan murheellista jos ja kun haluan leikkä jumala-ajatuksella, niin ajattelen Hammaskeijua, olen nimittäin kuullut lapsilta iloisia tarinoita Hammaskeijun toiminnasta.

>>Jumala välittää sinusta niin paljon, että lähetti oman ainosyntyisen Poikansa helmastaan maan päälle kantamaan päällään sinun syntisi ja niiden murskaamana kuolemaan sinun puolestasi, kärsien sinulle kuuluvan rangaistuksen, jotta sinulla rauha olisi.

Tässä on ollut juuri siitä kyse, ettei Jeesuksen lupaama paluu tapahtunut näkemykseni mukaan luvattuna aikana, sellainen jullikka ei minulle kieli välittämisestä.

>>Jos tahtoisit, niin sinä voisit tulla vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu todella on Jumalan Sanaa. Ja se tapahtuu lukemalla Raamattua järjestään.

Älä viitsi, olen tahtonut ja ollut vakuuttunutkin sekä lukenut myös Raamattua ihan sivu sivulta ja edelleen avaan Raamattuni käytännössä joka päivä. Edes jehovantodistajana en ollut näin kiinnostunut Raamatusta kuin olen nykyään.

>>Mutta sinä laitat tieten tahtoin Jumalan Sanan palasiksi niinkuin aina minunkin viestini.

Raamattu on paimentolaisten eepos, lisättynä uskonpuhdistusosalla, enkä ajattele maailmankaikkeudesta kuten jumalan luomaan lättymaahan uskoneet muinaiset paimentolaiset. Paras keino katsella asioita on pilkkoa ne, kokonaisuuksien mukana jäisi moni yksityiskohta liian vähälle huomiolle.

>>Mutta sanon nyt silti vielä kerran. Paljon paljon enenmmän kuin Paavali odotti tempaustaan, odotti Jeesus sitä, että Israel kääntyisi jo Paavalin aikana, ja Hän olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin.

Raamatun mukaan Paavali saarnasi näkemyksiään silloisena jumalallisena totuutena, jos Paavalin näkemykset eivät pitäneet yhtä todellisuuden kanssa silloin, niin minulle sama teksti ei ole sen uskottavampaa kaksi vuosituhatta myöhemmin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Paavali oli nimenomaan Jeesukselta saanut tiedoksi tempauksen salaisuuden ja monta muuta salaisuutta.

Paavali saarnasi tilannetta, jossa porukkaa temmotaan elävältä, niin ei käynyt, miksi Jeesus jojotti Paavalia ja kavereitaan? Vai oliko Paavali jotenkin yksinkertainen?

>>Mitä tuohon kuuteen päivään tulee Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa, niin siitä jo löytyy mitä puhtain evankeliumin julistus. Ja myös eskatologinen julistus. Jumalan säätämä aikataulu ihmiskunnalle.

Tuohon en osaa muuta ihmetellä tähän hätään kuin kysyä minä vuonna jumala sääti maapallon pyöreäksi:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

>>Mutta sinähän et Jumalasta välitä. Murheellista.

Ei lainkaan murheellista jos ja kun haluan leikkä jumala-ajatuksella, niin ajattelen Hammaskeijua, olen nimittäin kuullut lapsilta iloisia tarinoita Hammaskeijun toiminnasta.

>>Jumala välittää sinusta niin paljon, että lähetti oman ainosyntyisen Poikansa helmastaan maan päälle kantamaan päällään sinun syntisi ja niiden murskaamana kuolemaan sinun puolestasi, kärsien sinulle kuuluvan rangaistuksen, jotta sinulla rauha olisi.

Tässä on ollut juuri siitä kyse, ettei Jeesuksen lupaama paluu tapahtunut näkemykseni mukaan luvattuna aikana, sellainen jullikka ei minulle kieli välittämisestä.

>>Jos tahtoisit, niin sinä voisit tulla vakuuttuneeksi siitä, että Raamattu todella on Jumalan Sanaa. Ja se tapahtuu lukemalla Raamattua järjestään.

Älä viitsi, olen tahtonut ja ollut vakuuttunutkin sekä lukenut myös Raamattua ihan sivu sivulta ja edelleen avaan Raamattuni käytännössä joka päivä. Edes jehovantodistajana en ollut näin kiinnostunut Raamatusta kuin olen nykyään.

>>Mutta sinä laitat tieten tahtoin Jumalan Sanan palasiksi niinkuin aina minunkin viestini.

Raamattu on paimentolaisten eepos, lisättynä uskonpuhdistusosalla, enkä ajattele maailmankaikkeudesta kuten jumalan luomaan lättymaahan uskoneet muinaiset paimentolaiset. Paras keino katsella asioita on pilkkoa ne, kokonaisuuksien mukana jäisi moni yksityiskohta liian vähälle huomiolle.

>>Mutta sanon nyt silti vielä kerran. Paljon paljon enenmmän kuin Paavali odotti tempaustaan, odotti Jeesus sitä, että Israel kääntyisi jo Paavalin aikana, ja Hän olisi voinut tulla takaisin jo tuolloin.

Raamatun mukaan Paavali saarnasi näkemyksiään silloisena jumalallisena totuutena, jos Paavalin näkemykset eivät pitäneet yhtä todellisuuden kanssa silloin, niin minulle sama teksti ei ole sen uskottavampaa kaksi vuosituhatta myöhemmin.

Lue lisää

Olet ilmeisesti kokenut syvän pettymyksen Jehovan todistajana. Silti yhä tukeudut väitteissäsi heidän selitysteoksiinsa ja lainaat Uuden maailman käännöstä, jota lukiessa elävä uskonsuhde Jeesukseen on kyllä kiven alla.
Yksikään kirjoittaja ei Jumalan Sanassa sano maata pannukakuksi. Eikä Raamattu missään kohden millään tavoin opeta, että maa on litteä.
Mutta jo Mooses tiesi, että "Yksi päivä = Tuhat vuotta". Pietari lainaa Psalmia 90, joka on Mooseksen rukous ja tuo psalmi kertoo nimenomaan maan syntyhistoriasta, sen lopusta ja Herran tulemisesta. Tuon Psalmin juutalaiset ovat ymmärtäneet viittavaan juuri tuohon Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa olevaan kuuteen päivään. Ja näin myös Pietari sitä käsittelee. Ja ihmeellistä on, että Raamatun viimeinen kirja sinetöi asian.
Johannes kirjoittaa kuusi kertaa sanat "tuhat vuotta".
Eikä tämä tietenkään ollut salassa itse taivaan ja maan rakentajalta eli Jumalan ainosyntyiseltä Pojalta. Ja mitä Hän sanoi: Hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä sen kolmessa päivässä rakennan. Tänään ja huomenna minä parannan ja ajan ulos riivaajia, mutta kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän.
Mooseksesta Jeesukseen ja apostoleihin ja kirkkoisiin asti jne on aina tiedetty tämä jumalallinen aikataulu.

Ilmestyskirjassa olevaa sanontaa "pian", olen jo selvittänyt. Eikä se ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus sanoi tämän lisäksi seurakunnille: "ole uskollinen kuolemaan saakka". Ja Jeesus puhuu tässä nimenomaan marttyyrikuolemasta.

Mitä Paavali sitten opetti. Ettäkö me emme kuole, ennenkuin Jeesus tulee. Ei hän näin opettanut. Hän nimenomaan aloittaa tempausopetuksensa sanoilla: "Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut". Ja mitä hän sanoo tuon opetuksen lopuksi: "Valvoimmepa tai nukuimme ...". Eli kun elämme täällä maan päällä, tai olemme jo kuolleet ja ruumiimme lepää haudassaan, niin me itse elämme aina Herran kanssa. Tämä oli Paavalin lohdutus poisnukkuneita murehtiville. Paavali ei siis suinkaan sanonut, että me emme kuole. Mutta niin hän kyllä sanoi, että kaikki eivät kuoleman uneen nuku. Ja tämä pitää paikkansa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Olet ilmeisesti kokenut syvän pettymyksen Jehovan todistajana. Silti yhä tukeudut väitteissäsi heidän selitysteoksiinsa ja lainaat Uuden maailman käännöstä, jota lukiessa elävä uskonsuhde Jeesukseen on kyllä kiven alla.
Yksikään kirjoittaja ei Jumalan Sanassa sano maata pannukakuksi. Eikä Raamattu missään kohden millään tavoin opeta, että maa on litteä.
Mutta jo Mooses tiesi, että "Yksi päivä = Tuhat vuotta". Pietari lainaa Psalmia 90, joka on Mooseksen rukous ja tuo psalmi kertoo nimenomaan maan syntyhistoriasta, sen lopusta ja Herran tulemisesta. Tuon Psalmin juutalaiset ovat ymmärtäneet viittavaan juuri tuohon Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa olevaan kuuteen päivään. Ja näin myös Pietari sitä käsittelee. Ja ihmeellistä on, että Raamatun viimeinen kirja sinetöi asian.
Johannes kirjoittaa kuusi kertaa sanat "tuhat vuotta".
Eikä tämä tietenkään ollut salassa itse taivaan ja maan rakentajalta eli Jumalan ainosyntyiseltä Pojalta. Ja mitä Hän sanoi: Hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä sen kolmessa päivässä rakennan. Tänään ja huomenna minä parannan ja ajan ulos riivaajia, mutta kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän.
Mooseksesta Jeesukseen ja apostoleihin ja kirkkoisiin asti jne on aina tiedetty tämä jumalallinen aikataulu.

Ilmestyskirjassa olevaa sanontaa "pian", olen jo selvittänyt. Eikä se ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus sanoi tämän lisäksi seurakunnille: "ole uskollinen kuolemaan saakka". Ja Jeesus puhuu tässä nimenomaan marttyyrikuolemasta.

Mitä Paavali sitten opetti. Ettäkö me emme kuole, ennenkuin Jeesus tulee. Ei hän näin opettanut. Hän nimenomaan aloittaa tempausopetuksensa sanoilla: "Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut". Ja mitä hän sanoo tuon opetuksen lopuksi: "Valvoimmepa tai nukuimme ...". Eli kun elämme täällä maan päällä, tai olemme jo kuolleet ja ruumiimme lepää haudassaan, niin me itse elämme aina Herran kanssa. Tämä oli Paavalin lohdutus poisnukkuneita murehtiville. Paavali ei siis suinkaan sanonut, että me emme kuole. Mutta niin hän kyllä sanoi, että kaikki eivät kuoleman uneen nuku. Ja tämä pitää paikkansa.

Lue lisää

>>Olet ilmeisesti kokenut syvän pettymyksen Jehovan todistajana.

Harmittelen tosiaan sitä, että minut on kakarasta painostettu jehovantodistajaksi.

>>Silti yhä tukeudut väitteissäsi heidän selitysteoksiinsa ja lainaat Uuden maailman käännöstä, jota lukiessa elävä uskonsuhde Jeesukseen on kyllä kiven alla.

Sinä taas et tunnu oikein ymmärtävän sitä seikkaa, että Vt-seuran oma materiaali on tehokkain ase Vt-seuran torppaamiseen ja tällä palstalla on pääteemana jehovantodistajuus. Minä en ole kehittelemässä itselleni mitään sen syvempää henkilökohtaista suhdetta asioihin, joiden parasta ennen -päiväys on mennyt pari vuosituhatta sitten.

>>Yksikään kirjoittaja ei Jumalan Sanassa sano maata pannukakuksi. Eikä Raamattu missään kohden millään tavoin opeta, että maa on litteä.

Jos näin todella on, niin autathan minua löytämään virheet tästä:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

>>Mutta jo Mooses tiesi, että "Yksi päivä = Tuhat vuotta".

Ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Siinä on todella oivat työkalut Raamatun numerologiaan, eikä edes ainoat.

>>Pietari lainaa Psalmia 90, joka on Mooseksen rukous ja tuo psalmi kertoo nimenomaan maan syntyhistoriasta, sen lopusta ja Herran tulemisesta.

Tuo Raamatun versio maan syntyhistoriasta on aikaa sitten osoitettu pelkäksi paimentolaistaruksi.

>>Ilmestyskirjassa olevaa sanontaa "pian", olen jo selvittänyt. Eikä se ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus sanoi tämän lisäksi seurakunnille: "ole uskollinen kuolemaan saakka". Ja Jeesus puhuu tässä nimenomaan marttyyrikuolemasta.

Kyseessä ei siis ole mikään vakavasti otettava "aikuisten pian".

>>Mitä Paavali sitten opetti. Ettäkö me emme kuole, ennenkuin Jeesus tulee. Ei hän näin opettanut.

Juu, ei Paavali ajatellut kahta vuosituhatta eteenpäin, Raamatun mukaan Paavali ajatteli itsestään ja kavereistaan esimerkiksi näin:

”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.” (1. Kor. 15:51, 52)

”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18)

>>Paavali ei siis suinkaan sanonut, että me emme kuole. Mutta niin hän kyllä sanoi, että kaikki eivät kuoleman uneen nuku.

Ja mikä noiden kahden asian käytännön ero on?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Olet ilmeisesti kokenut syvän pettymyksen Jehovan todistajana.

Harmittelen tosiaan sitä, että minut on kakarasta painostettu jehovantodistajaksi.

>>Silti yhä tukeudut väitteissäsi heidän selitysteoksiinsa ja lainaat Uuden maailman käännöstä, jota lukiessa elävä uskonsuhde Jeesukseen on kyllä kiven alla.

Sinä taas et tunnu oikein ymmärtävän sitä seikkaa, että Vt-seuran oma materiaali on tehokkain ase Vt-seuran torppaamiseen ja tällä palstalla on pääteemana jehovantodistajuus. Minä en ole kehittelemässä itselleni mitään sen syvempää henkilökohtaista suhdetta asioihin, joiden parasta ennen -päiväys on mennyt pari vuosituhatta sitten.

>>Yksikään kirjoittaja ei Jumalan Sanassa sano maata pannukakuksi. Eikä Raamattu missään kohden millään tavoin opeta, että maa on litteä.

Jos näin todella on, niin autathan minua löytämään virheet tästä:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

>>Mutta jo Mooses tiesi, että "Yksi päivä = Tuhat vuotta".

Ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Siinä on todella oivat työkalut Raamatun numerologiaan, eikä edes ainoat.

>>Pietari lainaa Psalmia 90, joka on Mooseksen rukous ja tuo psalmi kertoo nimenomaan maan syntyhistoriasta, sen lopusta ja Herran tulemisesta.

Tuo Raamatun versio maan syntyhistoriasta on aikaa sitten osoitettu pelkäksi paimentolaistaruksi.

>>Ilmestyskirjassa olevaa sanontaa "pian", olen jo selvittänyt. Eikä se ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus sanoi tämän lisäksi seurakunnille: "ole uskollinen kuolemaan saakka". Ja Jeesus puhuu tässä nimenomaan marttyyrikuolemasta.

Kyseessä ei siis ole mikään vakavasti otettava "aikuisten pian".

>>Mitä Paavali sitten opetti. Ettäkö me emme kuole, ennenkuin Jeesus tulee. Ei hän näin opettanut.

Juu, ei Paavali ajatellut kahta vuosituhatta eteenpäin, Raamatun mukaan Paavali ajatteli itsestään ja kavereistaan esimerkiksi näin:

”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.” (1. Kor. 15:51, 52)

”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18)

>>Paavali ei siis suinkaan sanonut, että me emme kuole. Mutta niin hän kyllä sanoi, että kaikki eivät kuoleman uneen nuku.

Ja mikä noiden kahden asian käytännön ero on?

Lue lisää

Jokainen ihminen kokee ruumiillisen kuoleman ja ylösnousemuksen.
Jokaisen ihmisen katoavainen ruumis on kerran oleva katoamaton ylösnousemusruumis. Mutta on kaksi erilaista ylösnousemusta. Vanhurskasten ylösnousemus ja vääräin ylösnousemus.
Tuon ensimmäinen on jo alkanut, sillä Jeesus nousi kuolleista esikoisena.
Seuraava ylösnousemusvuoro tässä ensimmäisessä ylösnousemuksessa on Kristuksen omilla, kun Jeesus tulee hakemaan meidät luokseen.
Silloin Kristuksessa aiemmin kuolleiden ruumiit nousevat ylös haudoistaan, ja me elossa olevat muutumme. Emme siis ehdi nukkua kuolon uneen, vaan ruumiimme muutos tapahtuu silmäräpäyksessä siinä paikassa, missä olemme.

Kun Paavali käyttää pronominia "me", hän tarkoittaa Kristittyjä.
Me kristityt emme kaikki kuoleman uneen nuku. Jotkut meistä nukkuvat kuolon uneen ja ruumiimme ehtii ehkä maatuakin. jotkut kokevat kaiken yhdessä silmänräpäyksessä. Ja sitten meidät kaikki edelleen tuossa yhdessä silmänräpäyksessä - siis ne haudoistaa ylösnousseet, jotka olivat ehtineet nukkua kuolon uneen, ja meidät elossa olevat, joiden kuolevaiset ruumiit muuttuvat silmänräpäyksessä kuolemattomiksi,
temmataan kaikki yhdessä ja yhtäaikaa yläilmoihin. Ja saamme sitten aina olla Herran kanssa.

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Jokainen ihminen kokee ruumiillisen kuoleman ja ylösnousemuksen.
Jokaisen ihmisen katoavainen ruumis on kerran oleva katoamaton ylösnousemusruumis. Mutta on kaksi erilaista ylösnousemusta. Vanhurskasten ylösnousemus ja vääräin ylösnousemus.
Tuon ensimmäinen on jo alkanut, sillä Jeesus nousi kuolleista esikoisena.
Seuraava ylösnousemusvuoro tässä ensimmäisessä ylösnousemuksessa on Kristuksen omilla, kun Jeesus tulee hakemaan meidät luokseen.
Silloin Kristuksessa aiemmin kuolleiden ruumiit nousevat ylös haudoistaan, ja me elossa olevat muutumme. Emme siis ehdi nukkua kuolon uneen, vaan ruumiimme muutos tapahtuu silmäräpäyksessä siinä paikassa, missä olemme.

Kun Paavali käyttää pronominia "me", hän tarkoittaa Kristittyjä.
Me kristityt emme kaikki kuoleman uneen nuku. Jotkut meistä nukkuvat kuolon uneen ja ruumiimme ehtii ehkä maatuakin. jotkut kokevat kaiken yhdessä silmänräpäyksessä. Ja sitten meidät kaikki edelleen tuossa yhdessä silmänräpäyksessä - siis ne haudoistaa ylösnousseet, jotka olivat ehtineet nukkua kuolon uneen, ja meidät elossa olevat, joiden kuolevaiset ruumiit muuttuvat silmänräpäyksessä kuolemattomiksi,
temmataan kaikki yhdessä ja yhtäaikaa yläilmoihin. Ja saamme sitten aina olla Herran kanssa.

Lue lisää

>>Jokainen ihminen kokee ruumiillisen kuoleman

Tällaiseen tulokseen minäkin olen tullut, näilä vuosilla on jo ikäluokan duunikavereita tokattu skruippaan useampi.

>> ja ylösnousemuksen.

Tällaista mekanismia en tunne.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jokainen ihminen kokee ruumiillisen kuoleman

Tällaiseen tulokseen minäkin olen tullut, näilä vuosilla on jo ikäluokan duunikavereita tokattu skruippaan useampi.

>> ja ylösnousemuksen.

Tällaista mekanismia en tunne.

Lue lisää

En minäkään tunne ylösnousemusmekanismia. Mutta Jumala tuntee, ja Hän tekee tiettäväksi Sanassaan sen, että jokainen seisoo kerran Valkean valtaistuimen edessä.

Mutta palaisin nyt vielä tuohon yhteen käsitteeseen, vaikka sitäkin jo olen selvitellyt. Nimittäin kirjoitit näin: "Ei se auta vaikka Jeesuksen lupauksen sukupolvi, johon sanat loogisemmin sopivat, vaihdettaisiin sukukunnaksi, ristiriita lupauksen ja lupauksen täyttämisen välillä säilyy samanlaisena"

Minä nyt väittäisin, että tuon kreikan sanan perusmerkitys on suku.
Mutta kyllä sillä toki ilmaistaan myös käsitettä sukupolvi. (Ja minähän en usko sattumaan. Eli kun esimekiksi Raamatun ensimmäinen sana tarkoittaa paitsi alkua myös esikoista, niin Jumala on todella Esikoisessaan luonut taivaat ja maan, niinkuin käy ilmi muualtakin Raamatusta).

Eli Jeesus puhui paitsi sukukunnasta myös sukupolvesta. Ja nyt vastaan kysymyksiin: Mistä sukukunnasta? Mistä sukupolvesta?

Raamattu kuvaa eri kansakuntia eri puina. Siis kullakin kansalla on oma puusymbolinsa. Jeesus käski tarkkailla näitä puita.
Ja yhden kansakunnan Hän otti erityisesti huomioitavaksi.
"Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus:
kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat,
niin te tiedätte, että kesä on lähellä."

Eli kun tuo yksi puu on jälleen herännyt eloon, on kesän kuumuus ja suuri ahdistus lähellä. Jeesus oli juuri kertonut nuo ahdistukset ja kuinka Hän niiden päätteeksi tulee takaisin maan päälle. Ja nyt Hän sanoo näihin ahdistuksiin ja tuohon viikunapuun ihmeeseen viitaten:
Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille:
tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."
Siis juuri tämä sukupolvi, joka on saanut nähdä viikunapuun ihmeen on kokeva kaiken sen, mitä edellä oli kerrottu.
TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

En minäkään tunne ylösnousemusmekanismia. Mutta Jumala tuntee, ja Hän tekee tiettäväksi Sanassaan sen, että jokainen seisoo kerran Valkean valtaistuimen edessä.

Mutta palaisin nyt vielä tuohon yhteen käsitteeseen, vaikka sitäkin jo olen selvitellyt. Nimittäin kirjoitit näin: "Ei se auta vaikka Jeesuksen lupauksen sukupolvi, johon sanat loogisemmin sopivat, vaihdettaisiin sukukunnaksi, ristiriita lupauksen ja lupauksen täyttämisen välillä säilyy samanlaisena"

Minä nyt väittäisin, että tuon kreikan sanan perusmerkitys on suku.
Mutta kyllä sillä toki ilmaistaan myös käsitettä sukupolvi. (Ja minähän en usko sattumaan. Eli kun esimekiksi Raamatun ensimmäinen sana tarkoittaa paitsi alkua myös esikoista, niin Jumala on todella Esikoisessaan luonut taivaat ja maan, niinkuin käy ilmi muualtakin Raamatusta).

Eli Jeesus puhui paitsi sukukunnasta myös sukupolvesta. Ja nyt vastaan kysymyksiin: Mistä sukukunnasta? Mistä sukupolvesta?

Raamattu kuvaa eri kansakuntia eri puina. Siis kullakin kansalla on oma puusymbolinsa. Jeesus käski tarkkailla näitä puita.
Ja yhden kansakunnan Hän otti erityisesti huomioitavaksi.
"Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus:
kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat,
niin te tiedätte, että kesä on lähellä."

Eli kun tuo yksi puu on jälleen herännyt eloon, on kesän kuumuus ja suuri ahdistus lähellä. Jeesus oli juuri kertonut nuo ahdistukset ja kuinka Hän niiden päätteeksi tulee takaisin maan päälle. Ja nyt Hän sanoo näihin ahdistuksiin ja tuohon viikunapuun ihmeeseen viitaten:
Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille:
tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."
Siis juuri tämä sukupolvi, joka on saanut nähdä viikunapuun ihmeen on kokeva kaiken sen, mitä edellä oli kerrottu.
TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Lue lisää

>>Mutta Jumala tuntee,

Mulla se jää puuttumaan siitä, etten tunne jumalaa.

>>ja Hän tekee tiettäväksi Sanassaan sen, että jokainen seisoo kerran Valkean valtaistuimen edessä.

Minulle Raamatun tekstin oikeutuksen perustelu Raamatulla johtaisi siihen loogiseen lopputulemaan, että myös esimerkiksi Koraanin tekstin oikeutuksen perusteluksi riittäisi Koraani. Kalevalan tekstikin on silloin totta, koska kalevassa lukee niin.

>>Eli kun tuo yksi puu on jälleen herännyt eloon,

Pahus kun Paavali meni sitten odottelemaan tuota eloonheräämistä pari tuhatta vuotta liian aikaisin, sellainen vie lopunkin uskottavuuden Paavalin touhuista ja teksteistä.

>>TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Kuuluisat viimeiset sanat, joita on suureen ääneen korostettu minuskeleilla sekä majuskeleilla jo ajanlaskumme ensimmäiseltä vuosisadalta ja näillä näkymin tullaan hokemaan ajan hämärään. Mutta se on toki hienoa, että on erilaista näkemyksellistä tarjontaa, jokaiselle jotakin. Yhdelle Jeesus on palaamassa näillä näppäimillä, jollekin toiselle Jeesus on palannut jo sen seitsemän kertaa. Tulee mieleen Itiksen Prisman pitkä juustonaksuhylly ja sitä täyttänyt työntekijä, jolta ohimennen kysyin "montako erilaista laatua on tarjolla"? "Ei kai noita kukaan ole jaksanut laskea" oli vastaus. sama se on uskonnollisen tarjonnan kanssa, jokainen pyrkii parhaansa mukaan vakuuttamaan olevansa se ainoa ja paras.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Mutta Jumala tuntee,

Mulla se jää puuttumaan siitä, etten tunne jumalaa.

>>ja Hän tekee tiettäväksi Sanassaan sen, että jokainen seisoo kerran Valkean valtaistuimen edessä.

Minulle Raamatun tekstin oikeutuksen perustelu Raamatulla johtaisi siihen loogiseen lopputulemaan, että myös esimerkiksi Koraanin tekstin oikeutuksen perusteluksi riittäisi Koraani. Kalevalan tekstikin on silloin totta, koska kalevassa lukee niin.

>>Eli kun tuo yksi puu on jälleen herännyt eloon,

Pahus kun Paavali meni sitten odottelemaan tuota eloonheräämistä pari tuhatta vuotta liian aikaisin, sellainen vie lopunkin uskottavuuden Paavalin touhuista ja teksteistä.

>>TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Kuuluisat viimeiset sanat, joita on suureen ääneen korostettu minuskeleilla sekä majuskeleilla jo ajanlaskumme ensimmäiseltä vuosisadalta ja näillä näkymin tullaan hokemaan ajan hämärään. Mutta se on toki hienoa, että on erilaista näkemyksellistä tarjontaa, jokaiselle jotakin. Yhdelle Jeesus on palaamassa näillä näppäimillä, jollekin toiselle Jeesus on palannut jo sen seitsemän kertaa. Tulee mieleen Itiksen Prisman pitkä juustonaksuhylly ja sitä täyttänyt työntekijä, jolta ohimennen kysyin "montako erilaista laatua on tarjolla"? "Ei kai noita kukaan ole jaksanut laskea" oli vastaus. sama se on uskonnollisen tarjonnan kanssa, jokainen pyrkii parhaansa mukaan vakuuttamaan olevansa se ainoa ja paras.

Lue lisää

Markku_Meilo: "en tunne jumalaa".

Sinä tiedät asioita, mitä Raamatun Jumalasta voidaan tietää kirjoituksia tutkimalla. Sinä kuitenkin poikkeat Jehovan todistajista siinä, että tunnistat ja tunnustat sen, ettet tunne Jumalaa. Moni Jehovan todistaja luulee, että tiedon hankinta johtaa ikuiseen elämään. Mutta näin ei ole. Jeesus ei sanonut, että tiedon hankinta merkitsee ikuista elämää. Vaan mitä Hän sanoi: "Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta; ja TE ETTE TAHDO TULLA MINUN TYKÖNI, ETTÄ SAISITTE ELÄMÄN." (Joh 5:39).
Uusi ja ikuinen elämä alkaa siitä, kun tulemme Jeesuksen tykö.
"Ja sitä, joka Minun tyköni tulee, Minä en heitä ulos" (Joh 6:37).
Tuossa kohtaammisessa meidät oksastetaan Häneen, ja Hänessä oleva Elämä alkaa virrata myös meidän lävitsemme. Tuosta kohtaamisesta alkaa yhteys ja suhde Hänen kanssaan, joka on Elämä. "Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa. Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää."
Ja kun tuo kohtaaminen tapahtuu, niin kaikkein vahvinkin epäusko muuttuu uskoksi, joka tunnustaa: "Minun Herrani ja Minun Jumalani!"

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "en tunne jumalaa".

Sinä tiedät asioita, mitä Raamatun Jumalasta voidaan tietää kirjoituksia tutkimalla. Sinä kuitenkin poikkeat Jehovan todistajista siinä, että tunnistat ja tunnustat sen, ettet tunne Jumalaa. Moni Jehovan todistaja luulee, että tiedon hankinta johtaa ikuiseen elämään. Mutta näin ei ole. Jeesus ei sanonut, että tiedon hankinta merkitsee ikuista elämää. Vaan mitä Hän sanoi: "Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta; ja TE ETTE TAHDO TULLA MINUN TYKÖNI, ETTÄ SAISITTE ELÄMÄN." (Joh 5:39).
Uusi ja ikuinen elämä alkaa siitä, kun tulemme Jeesuksen tykö.
"Ja sitä, joka Minun tyköni tulee, Minä en heitä ulos" (Joh 6:37).
Tuossa kohtaammisessa meidät oksastetaan Häneen, ja Hänessä oleva Elämä alkaa virrata myös meidän lävitsemme. Tuosta kohtaamisesta alkaa yhteys ja suhde Hänen kanssaan, joka on Elämä. "Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa. Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää."
Ja kun tuo kohtaaminen tapahtuu, niin kaikkein vahvinkin epäusko muuttuu uskoksi, joka tunnustaa: "Minun Herrani ja Minun Jumalani!"

Lue lisää

>>Sinä tiedät asioita, mitä Raamatun Jumalasta voidaan tietää kirjoituksia tutkimalla.

Tuon logiikan mukaan Kalevalan kannet joskus aukaisseena voisin uskoa Ukko ylijumalan ohjailevan mm. ukonilmaa. Ei se, että luen tuollaista Kalevalasta, tee Ukko ylijumalasta mitenkään todellisempaa. Ja Kalevala on sentään huomattavasti läheisempi kokoomateos meille, sekä ajallisesti että paikallisesti.

Minulle on jo painostamalla kerran syötetty uskontomyrkkyä, joka tärväsi elämääni vuosikymmeniä. Ironista kyllä, pääsin siitä myrkystä eroon Raamattua tutkailemalla, toista samanlaista uskontoseikkailua ei minulla ole suunnitteilla.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Sinä tiedät asioita, mitä Raamatun Jumalasta voidaan tietää kirjoituksia tutkimalla.

Tuon logiikan mukaan Kalevalan kannet joskus aukaisseena voisin uskoa Ukko ylijumalan ohjailevan mm. ukonilmaa. Ei se, että luen tuollaista Kalevalasta, tee Ukko ylijumalasta mitenkään todellisempaa. Ja Kalevala on sentään huomattavasti läheisempi kokoomateos meille, sekä ajallisesti että paikallisesti.

Minulle on jo painostamalla kerran syötetty uskontomyrkkyä, joka tärväsi elämääni vuosikymmeniä. Ironista kyllä, pääsin siitä myrkystä eroon Raamattua tutkailemalla, toista samanlaista uskontoseikkailua ei minulla ole suunnitteilla.

Lue lisää

Minullekin uskonto on myrkkyä. Eikä Raamattu tunne tuota sanaa.
Ja sinä olet saanut todella tehokkaan rokotuksen tuota myrkkyä vastaan.

Mutta sanopa minulle, mitä tarkoitit, kun kirjoitit:
"pääsin siitä myrkystä eroon Raamattua tutkailemalla"

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Minullekin uskonto on myrkkyä. Eikä Raamattu tunne tuota sanaa.
Ja sinä olet saanut todella tehokkaan rokotuksen tuota myrkkyä vastaan.

Mutta sanopa minulle, mitä tarkoitit, kun kirjoitit:
"pääsin siitä myrkystä eroon Raamattua tutkailemalla"

Lue lisää

>>Mutta sanopa minulle, mitä tarkoitit, kun kirjoitit:
"pääsin siitä myrkystä eroon Raamattua tutkailemalla"

Esimerkiksi tätä (lainaukset UMK:sta, koska tähtään Vt-seuran menon kritisointiin):

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

Jos tuon tasoinen yhdenmukaisuus (tai pikemminkin sen puute) olisi minkä tahansa alan ammattilaisen kuvauksessa rakentamastaan laitteesta, niin ei hyvältä näyttäisi. Jos sitten vielä tuon tasoista asiaa vielä tarjotaan referenssiksi jumalan kaikkivoipaisuudesta, niin ainakaan minulle se kertoo enemmän tarjoajasta kuin mistään jumalasta.

Lisäää löytyy loputtomasti; Raamatun kertomus maan synnystä, vedenpaisumuksesta, 40-vuotisesta erämaavaelluksesta, auringon pysähtymisestä kiertoradallaan, Joonan kolme päivää kalan magassa ja monet muut näyttäytyvät minulle sellaisina mahdottomuuksina, ettei paremmista väliä.

Raamattu on avautunut minulle paikallisena Kalevalana, joka heijastelee menneen ajan taruja sekä uskomuksia.

Jos sitten taas lähdetään karsimaan ja valikoimaan sekä selittelemään Raamatun sisältöä ja sen merkityksiä, niin sellaisen akrobatian käytössä on rajoittavana tekijänä ainoastaan mielikuvitus.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Mutta sanopa minulle, mitä tarkoitit, kun kirjoitit:
"pääsin siitä myrkystä eroon Raamattua tutkailemalla"

Esimerkiksi tätä (lainaukset UMK:sta, koska tähtään Vt-seuran menon kritisointiin):

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

Jos tuon tasoinen yhdenmukaisuus (tai pikemminkin sen puute) olisi minkä tahansa alan ammattilaisen kuvauksessa rakentamastaan laitteesta, niin ei hyvältä näyttäisi. Jos sitten vielä tuon tasoista asiaa vielä tarjotaan referenssiksi jumalan kaikkivoipaisuudesta, niin ainakaan minulle se kertoo enemmän tarjoajasta kuin mistään jumalasta.

Lisäää löytyy loputtomasti; Raamatun kertomus maan synnystä, vedenpaisumuksesta, 40-vuotisesta erämaavaelluksesta, auringon pysähtymisestä kiertoradallaan, Joonan kolme päivää kalan magassa ja monet muut näyttäytyvät minulle sellaisina mahdottomuuksina, ettei paremmista väliä.

Raamattu on avautunut minulle paikallisena Kalevalana, joka heijastelee menneen ajan taruja sekä uskomuksia.

Jos sitten taas lähdetään karsimaan ja valikoimaan sekä selittelemään Raamatun sisältöä ja sen merkityksiä, niin sellaisen akrobatian käytössä on rajoittavana tekijänä ainoastaan mielikuvitus.

Lue lisää

Eli luit Raamattua, ja totesit, että siinä esitetyt asiat eivät voi olla totta!
Jos Raamatusta löytyy epätosi väittämä, niin minä olen ensimmäisenä jonossa, joka haluan tietää siitä. Joten annapa minulle yksi (1) epätosi väittämä Raamatusta. Ja kerro, mistä tiedät, että väittämä on epätosi.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Eli luit Raamattua, ja totesit, että siinä esitetyt asiat eivät voi olla totta!
Jos Raamatusta löytyy epätosi väittämä, niin minä olen ensimmäisenä jonossa, joka haluan tietää siitä. Joten annapa minulle yksi (1) epätosi väittämä Raamatusta. Ja kerro, mistä tiedät, että väittämä on epätosi.

Lue lisää

>>Joten annapa minulle yksi (1) epätosi väittämä Raamatusta.

Toi menee jo huumorin puolelle, juurihan laitoin sinulle linkin erääseen esimerkkiin, pysytään siinä. En usko Raamatun kuvaamaan taivaanvahvuuteen, joka olisi puolipallon muotoinen, erottamassa ylä- ja alapuolisia vesiä (1. M. 1:6, 7):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.

Samoin pidän mahdottomana, että aurinko ja kuu kiertäisivät tuossa taivaanvahvuudessa, jonka ulkopuolella olisi pelkkää vettä. (1 M. 1:14-18):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin: Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Lisää yksityiskohtia siis täällä:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm


>>Ja kerro, mistä tiedät, että väittämä on epätosi.

Minä luotan Telluksen muodon ja auringon sekä kuun sijainnin suhteen enemmän kansakoulunopettajaani kuin Raamattuun.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Joten annapa minulle yksi (1) epätosi väittämä Raamatusta.

Toi menee jo huumorin puolelle, juurihan laitoin sinulle linkin erääseen esimerkkiin, pysytään siinä. En usko Raamatun kuvaamaan taivaanvahvuuteen, joka olisi puolipallon muotoinen, erottamassa ylä- ja alapuolisia vesiä (1. M. 1:6, 7):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.

Samoin pidän mahdottomana, että aurinko ja kuu kiertäisivät tuossa taivaanvahvuudessa, jonka ulkopuolella olisi pelkkää vettä. (1 M. 1:14-18):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin: Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Lisää yksityiskohtia siis täällä:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm


>>Ja kerro, mistä tiedät, että väittämä on epätosi.

Minä luotan Telluksen muodon ja auringon sekä kuun sijainnin suhteen enemmän kansakoulunopettajaani kuin Raamattuun.

Lue lisää

Sinä eksyt, koska et tunne kirjoituksia. Raamattu ei puhu mitään puolipallosta, ei pannukakusta ei litteästä maasta. Se kuvatus, joka tuossa viitesivulla on, ei ole Raamatun kuvaus maasta. Ei sitten ollenkaan.
Mutta sinähän kerroit lukeneesi Raamattua, ja löytäneesi epätosia väittämiä Sanasta. Eli mennään nyt taivaaseen.
Raamattu puhuu, jos sitä yhtään tunnet, kolmesta eri taivaasta.
Paavali esimerkiksi kävi juuri tuossa kolmannessa taivaassa.
Toinen taivas on meitä ympäröivä avaruus tähtitarhoineen.
Ja ensimmäinen taivas on maata ympäröivä ilmakehä.

Ja miten tuo ilmakehä sitten syntyi. Sen syntyminen kuvataan todella analyyttisesti vaihe vaiheelta Raamatun ensimmäisissä jakeissa.
Haluatko tietää, mitä Jumalan noissa ensimmäisissä jakeissa ihmisille paljastaa maan nykymuodon syntyvaiheista? Mielelläni kerron!!!

Ja sitten voisimme palata kysymykseen, onko Raamatun väittämä,
että tuo taivaanvahvuus tuli vetten välille erottamaan vedet vesistä,
tosi vaiko epätosi.

Mutta jos jo nyt voit todistaa, että näin ei koskaan ole tapahtunut,
niin saisinko faktat.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Sinä eksyt, koska et tunne kirjoituksia. Raamattu ei puhu mitään puolipallosta, ei pannukakusta ei litteästä maasta. Se kuvatus, joka tuossa viitesivulla on, ei ole Raamatun kuvaus maasta. Ei sitten ollenkaan.
Mutta sinähän kerroit lukeneesi Raamattua, ja löytäneesi epätosia väittämiä Sanasta. Eli mennään nyt taivaaseen.
Raamattu puhuu, jos sitä yhtään tunnet, kolmesta eri taivaasta.
Paavali esimerkiksi kävi juuri tuossa kolmannessa taivaassa.
Toinen taivas on meitä ympäröivä avaruus tähtitarhoineen.
Ja ensimmäinen taivas on maata ympäröivä ilmakehä.

Ja miten tuo ilmakehä sitten syntyi. Sen syntyminen kuvataan todella analyyttisesti vaihe vaiheelta Raamatun ensimmäisissä jakeissa.
Haluatko tietää, mitä Jumalan noissa ensimmäisissä jakeissa ihmisille paljastaa maan nykymuodon syntyvaiheista? Mielelläni kerron!!!

Ja sitten voisimme palata kysymykseen, onko Raamatun väittämä,
että tuo taivaanvahvuus tuli vetten välille erottamaan vedet vesistä,
tosi vaiko epätosi.

Mutta jos jo nyt voit todistaa, että näin ei koskaan ole tapahtunut,
niin saisinko faktat.

Lue lisää

>>Sinä eksyt, koska et tunne kirjoituksia.

No nyt sitten tiedän syyn eksymisiini.

>>Raamattu ei puhu mitään puolipallosta, ei pannukakusta ei litteästä maasta.

Totta, ei noilla sanoilla.

>>Mutta sinähän kerroit lukeneesi Raamattua, ja löytäneesi epätosia väittämiä Sanasta.

Oikein roppakaupalla vielä, mutta nyt kun esitin ensimmäisen, niin mitä tapahtui:

>>Eli mennään nyt taivaaseen.

Kovin kevyesti olet kuittaamassa asiaa, jota itse pyysit, ja vielä parannat menoa:

>>Mutta jos jo nyt voit todistaa, että näin ei koskaan ole tapahtunut,
niin saisinko faktat.

Nyt laitoit tosi pahan; en kykene todistamaan, että Raamatun kuvaamat asiat olisivat totta. Yhtä vähän kykenen todistamaan ettei jumalaa ole olemassa. On kai luettava lisää Raamattua tai hankittava navigaattori eksymisen varalle.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Sinä eksyt, koska et tunne kirjoituksia.

No nyt sitten tiedän syyn eksymisiini.

>>Raamattu ei puhu mitään puolipallosta, ei pannukakusta ei litteästä maasta.

Totta, ei noilla sanoilla.

>>Mutta sinähän kerroit lukeneesi Raamattua, ja löytäneesi epätosia väittämiä Sanasta.

Oikein roppakaupalla vielä, mutta nyt kun esitin ensimmäisen, niin mitä tapahtui:

>>Eli mennään nyt taivaaseen.

Kovin kevyesti olet kuittaamassa asiaa, jota itse pyysit, ja vielä parannat menoa:

>>Mutta jos jo nyt voit todistaa, että näin ei koskaan ole tapahtunut,
niin saisinko faktat.

Nyt laitoit tosi pahan; en kykene todistamaan, että Raamatun kuvaamat asiat olisivat totta. Yhtä vähän kykenen todistamaan ettei jumalaa ole olemassa. On kai luettava lisää Raamattua tai hankittava navigaattori eksymisen varalle.

Lue lisää

Ymmärsitkö, että kun Paavali temmattiin kolmanteen taivaaseen,
niin silloin on selvää, että Raamattu tuntee ainakin kolme taivasta.
Ymmärsitkö, että ensimmäinen taivas, joka erottaa vedet vesistä,
on maan ilmakehä. Ja että toinen taivas on avaruus tähtitarhoineen.

Minä omasta puolestani en vielä ole kyennyt ymmärtämään, minkä epätoden asian olet Raamatusta löytänyt. Siis mikä kohta on epätosi.
Kerro: mikä kirja, mikä luku, mikä jae.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Ymmärsitkö, että kun Paavali temmattiin kolmanteen taivaaseen,
niin silloin on selvää, että Raamattu tuntee ainakin kolme taivasta.
Ymmärsitkö, että ensimmäinen taivas, joka erottaa vedet vesistä,
on maan ilmakehä. Ja että toinen taivas on avaruus tähtitarhoineen.

Minä omasta puolestani en vielä ole kyennyt ymmärtämään, minkä epätoden asian olet Raamatusta löytänyt. Siis mikä kohta on epätosi.
Kerro: mikä kirja, mikä luku, mikä jae.

Lue lisää

>>Ymmärsitkö, että kun Paavali...

Onko todella kohtuutonta odottaa, että pysyisimme aiheessa?

>>Minä omasta puolestani en vielä ole kyennyt ymmärtämään, minkä epätoden asian olet Raamatusta löytänyt.

Tämän olen havainnut, osasyy lienee se, että et tunnu kauan viihtyvän aiheessa, vaan menet uuteen.

>>Siis mikä kohta on epätosi.
Kerro: mikä kirja, mikä luku, mikä jae.

Esitin nämä jo kerran sinulle: En usko Raamatun kuvaamaan taivaanvahvuuteen, joka olisi puolipallon muotoinen, erottamassa ylä- ja alapuolisia vesiä (1. M. 1:6, 7):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.

Samoin pidän mahdottomana, että aurinko ja kuu kiertäisivät tuossa taivaanvahvuudessa, jonka ulkopuolella olisi pelkkää vettä. (1 M. 1:14-18):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin: Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Lisää yksityiskohtia siis täällä:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

Odotus, että olematon olisi perusteltava olemattomaksi on asialliselle keskustelulle vieras. Jos koet edelleen tarpeelliseksi jatkaa aiheesta keskustelua, niin kuvaile miten sinä Raamatun avulla asettelet omiin asemiinsa nuo ylä- ja alapuoliset vedet ja millainen taivaanvahvuus on ja mihin se asettuu Raamatun mukaan.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Ymmärsitkö, että kun Paavali...

Onko todella kohtuutonta odottaa, että pysyisimme aiheessa?

>>Minä omasta puolestani en vielä ole kyennyt ymmärtämään, minkä epätoden asian olet Raamatusta löytänyt.

Tämän olen havainnut, osasyy lienee se, että et tunnu kauan viihtyvän aiheessa, vaan menet uuteen.

>>Siis mikä kohta on epätosi.
Kerro: mikä kirja, mikä luku, mikä jae.

Esitin nämä jo kerran sinulle: En usko Raamatun kuvaamaan taivaanvahvuuteen, joka olisi puolipallon muotoinen, erottamassa ylä- ja alapuolisia vesiä (1. M. 1:6, 7):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.

Samoin pidän mahdottomana, että aurinko ja kuu kiertäisivät tuossa taivaanvahvuudessa, jonka ulkopuolella olisi pelkkää vettä. (1 M. 1:14-18):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin: Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Lisää yksityiskohtia siis täällä:

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm

Odotus, että olematon olisi perusteltava olemattomaksi on asialliselle keskustelulle vieras. Jos koet edelleen tarpeelliseksi jatkaa aiheesta keskustelua, niin kuvaile miten sinä Raamatun avulla asettelet omiin asemiinsa nuo ylä- ja alapuoliset vedet ja millainen taivaanvahvuus on ja mihin se asettuu Raamatun mukaan.

Lue lisää

Markku_Meilo: "kuvaile miten sinä Raamatun avulla asettelet omiin asemiinsa nuo ylä- ja alapuoliset vedet ja millainen taivaanvahvuus on ja mihin se asettuu Raamatun mukaan."

Paavali siis temmattiin KOLMANTEEN TAIVAASEEN. Eli Raamattu tuntee ainakin kolme taivasta. Tuo kolmas taivas on Jumalan asuinsija. Ja tästä taivaasta Raamattu puhuu valtavan paljon.

Toiseksi Raamattu puhuu varsin paljon siitä taivaasta, jossa tähtitarhat sijaitsevat. Eli tuo taivaanvahvuus on se tila, josta me käytämme nimitystä avaruus.

Ja tuo ensimmäinen taivas on sitten se elementti, joka erottaa sen alla olevat vedet sen yläpuolisista vesistä. Siis se taivaanvahvuus, joka pitää pilvet korkeudessa. Ja tästäkin taivaasta Raamattu puhuu useammassakin kohdassa.

Raamattu siis puhuu selvästi kolmesta eri taivaasta ja kaikista kolmesta se puhuu monin eri paikoin. Eli olisi täysin Raamatun vastaista puhua vain yhdestä taivaasta, tai esimerkiksi runnoa kaikki taivaanvahvuutta koskevat kohdat tarkoittamaan vain yhtä taivaanvahvuutta, kun Raamattu kerran tuntee ainakin kolme eri taivasta.

Raamatussa on useita luomiskertomuksia. Kaikki keskenään yhtäpitäviä.
Tuon ensimmäisen taivaanvahduuden syntymisestä esimerkiksi Jumalan ainosyntyinen Poika kertoo itse näin:
"kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman ... silloin minä hänen kanssansa vaikutin" (San 8:28-)

Jatkan mielelläni tästä, mutta kerro ensin, avautuiko tämä johdanto-osa ensimmäiseen taivaaseen.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "kuvaile miten sinä Raamatun avulla asettelet omiin asemiinsa nuo ylä- ja alapuoliset vedet ja millainen taivaanvahvuus on ja mihin se asettuu Raamatun mukaan."

Paavali siis temmattiin KOLMANTEEN TAIVAASEEN. Eli Raamattu tuntee ainakin kolme taivasta. Tuo kolmas taivas on Jumalan asuinsija. Ja tästä taivaasta Raamattu puhuu valtavan paljon.

Toiseksi Raamattu puhuu varsin paljon siitä taivaasta, jossa tähtitarhat sijaitsevat. Eli tuo taivaanvahvuus on se tila, josta me käytämme nimitystä avaruus.

Ja tuo ensimmäinen taivas on sitten se elementti, joka erottaa sen alla olevat vedet sen yläpuolisista vesistä. Siis se taivaanvahvuus, joka pitää pilvet korkeudessa. Ja tästäkin taivaasta Raamattu puhuu useammassakin kohdassa.

Raamattu siis puhuu selvästi kolmesta eri taivaasta ja kaikista kolmesta se puhuu monin eri paikoin. Eli olisi täysin Raamatun vastaista puhua vain yhdestä taivaasta, tai esimerkiksi runnoa kaikki taivaanvahvuutta koskevat kohdat tarkoittamaan vain yhtä taivaanvahvuutta, kun Raamattu kerran tuntee ainakin kolme eri taivasta.

Raamatussa on useita luomiskertomuksia. Kaikki keskenään yhtäpitäviä.
Tuon ensimmäisen taivaanvahduuden syntymisestä esimerkiksi Jumalan ainosyntyinen Poika kertoo itse näin:
"kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman ... silloin minä hänen kanssansa vaikutin" (San 8:28-)

Jatkan mielelläni tästä, mutta kerro ensin, avautuiko tämä johdanto-osa ensimmäiseen taivaaseen.

Lue lisää

>>Paavali siis temmattiin KOLMANTEEN TAIVAASEEN.

Pysytään nyt vaan luomiskertomuksessa ja annetaan Paven haaveiden olla.

>>Toiseksi Raamattu puhuu varsin paljon siitä taivaasta, jossa tähtitarhat sijaitsevat. Eli tuo taivaanvahvuus on se tila, josta me käytämme nimitystä avaruus.

Raamatun luomiskertomuksen mukaan taivaanvahvuus erotti ylä- sekä alapuoliset vedet (1. M. 1:6, 7):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.

Jotka yläpuoliset vedet vedenpaisumustarun mukaan tulivat alas kun taivaanvahvuuden luukut avattiin (1. M. 7:11):

”Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat.”

Samoin 1. M. 8:2 kertoo taivaanvahvuuden luukkujen sulkemisesta:

”Ja syvyyden lähteet ja taivaan akkunat sulkeutuivat, ja sade taivaasta taukosi.”

Eli aikoinaan kuviteltiin taivaanvahvuudessa olleen auringon, kuun ja muiden valojen lisäksi luukkuja, joista sitten taruun tarvittu vesimäärä löytyi vedenpaisumukseen. Alapuoliset vedet taas tulivat syvyyden lähteistä.

Se, että raamatunkirjoittajat käsittivät taivaanvahvuuden puolipalloksi käy ilmi esimerkiksi näistä:

”Voitko hänen kanssaan takoa taivaan kovaksi kuin valettu metallipeili?” (Job 37:18 UMK)
”...jännittäen taivaat telttakankaan tavoin;” (Ps. 104:2 UMK)

”On Hän, joka asuu maan piirin yllä — sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja — Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi...” (Jes. 40:22 UMK)

>>Raamatussa on useita luomiskertomuksia.

Kaksi varsinaista sellaista.

>>Kaikki keskenään yhtäpitäviä.

Edes nuo kaksi eivät ole samanlaisia, mutta pysykäämme ainakin toistaiseksi tässä taivaanvahvuudessa.

>>Jatkan mielelläni tästä, mutta kerro ensin, avautuiko tämä johdanto-osa ensimmäiseen taivaaseen.

Minä en Raamattua lukemalla saa kuvaa nykyisenmuotoisesta avaruuskäsityksestä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Paavali siis temmattiin KOLMANTEEN TAIVAASEEN.

Pysytään nyt vaan luomiskertomuksessa ja annetaan Paven haaveiden olla.

>>Toiseksi Raamattu puhuu varsin paljon siitä taivaasta, jossa tähtitarhat sijaitsevat. Eli tuo taivaanvahvuus on se tila, josta me käytämme nimitystä avaruus.

Raamatun luomiskertomuksen mukaan taivaanvahvuus erotti ylä- sekä alapuoliset vedet (1. M. 1:6, 7):

"Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.

Jotka yläpuoliset vedet vedenpaisumustarun mukaan tulivat alas kun taivaanvahvuuden luukut avattiin (1. M. 7:11):

”Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat.”

Samoin 1. M. 8:2 kertoo taivaanvahvuuden luukkujen sulkemisesta:

”Ja syvyyden lähteet ja taivaan akkunat sulkeutuivat, ja sade taivaasta taukosi.”

Eli aikoinaan kuviteltiin taivaanvahvuudessa olleen auringon, kuun ja muiden valojen lisäksi luukkuja, joista sitten taruun tarvittu vesimäärä löytyi vedenpaisumukseen. Alapuoliset vedet taas tulivat syvyyden lähteistä.

Se, että raamatunkirjoittajat käsittivät taivaanvahvuuden puolipalloksi käy ilmi esimerkiksi näistä:

”Voitko hänen kanssaan takoa taivaan kovaksi kuin valettu metallipeili?” (Job 37:18 UMK)
”...jännittäen taivaat telttakankaan tavoin;” (Ps. 104:2 UMK)

”On Hän, joka asuu maan piirin yllä — sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja — Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi...” (Jes. 40:22 UMK)

>>Raamatussa on useita luomiskertomuksia.

Kaksi varsinaista sellaista.

>>Kaikki keskenään yhtäpitäviä.

Edes nuo kaksi eivät ole samanlaisia, mutta pysykäämme ainakin toistaiseksi tässä taivaanvahvuudessa.

>>Jatkan mielelläni tästä, mutta kerro ensin, avautuiko tämä johdanto-osa ensimmäiseen taivaaseen.

Minä en Raamattua lukemalla saa kuvaa nykyisenmuotoisesta avaruuskäsityksestä.

Lue lisää

Ymmärsitkö sinä, mitä minä kirjoitin?
Ei sinun tarvitse olla samaa mieltä, mutta tahdon kuittauksen,
ymmärsitkö ollenkaan, mitä minä kirjoitin.
Ymmärsitkö, että Raamattu puhuu ainakin kolmesta eri taivaasta?

Palaan tuohon, mitä vedenpaisumuksessa tapahtui, todella mielelläni.
Jumalan Sanan pohjalta kerron sinulle asioita, jotka ovat aivan tähtitieteellisen huikeita.

Ja aivan puhkun innosta, saadakseni syventyä kanssasi Jumalan ja Jobin väliseen keskusteluun.

Mutta haluan nyt ensin kuittauksen, ymmärrätkö sinä yhtään mitään siitä, mitä minä kirjoitan. Eli avautuiko aiemmin kirjoittamani johdanto-osa ensimmäiseen taivaaseen. Jos ei avautunut, kerro, mikä jäi epäselväksi.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Ymmärsitkö sinä, mitä minä kirjoitin?
Ei sinun tarvitse olla samaa mieltä, mutta tahdon kuittauksen,
ymmärsitkö ollenkaan, mitä minä kirjoitin.
Ymmärsitkö, että Raamattu puhuu ainakin kolmesta eri taivaasta?

Palaan tuohon, mitä vedenpaisumuksessa tapahtui, todella mielelläni.
Jumalan Sanan pohjalta kerron sinulle asioita, jotka ovat aivan tähtitieteellisen huikeita.

Ja aivan puhkun innosta, saadakseni syventyä kanssasi Jumalan ja Jobin väliseen keskusteluun.

Mutta haluan nyt ensin kuittauksen, ymmärrätkö sinä yhtään mitään siitä, mitä minä kirjoitan. Eli avautuiko aiemmin kirjoittamani johdanto-osa ensimmäiseen taivaaseen. Jos ei avautunut, kerro, mikä jäi epäselväksi.

Lue lisää

>>Ymmärsitkö sinä, mitä minä kirjoitin?

Ei mitään vaikeutta, suomenkieli on äidinkieleni.

>>Ymmärsitkö, että Raamattu puhuu ainakin kolmesta eri taivaasta?

Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?

>>Palaan tuohon, mitä vedenpaisumuksessa tapahtui, todella mielelläni.

Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?

>>Ja aivan puhkun innosta, saadakseni syventyä kanssasi Jumalan ja Jobin väliseen keskusteluun.

Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?

>>Jos ei avautunut, kerro, mikä jäi epäselväksi.

Epäselväksi jää miksi menet kaiken aikaa muualle, et esimerkiksi kommentoi kirjoittamaani ja lainaamiani raamatunjakeita.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Ymmärsitkö sinä, mitä minä kirjoitin?

Ei mitään vaikeutta, suomenkieli on äidinkieleni.

>>Ymmärsitkö, että Raamattu puhuu ainakin kolmesta eri taivaasta?

Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?

>>Palaan tuohon, mitä vedenpaisumuksessa tapahtui, todella mielelläni.

Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?

>>Ja aivan puhkun innosta, saadakseni syventyä kanssasi Jumalan ja Jobin väliseen keskusteluun.

Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?

>>Jos ei avautunut, kerro, mikä jäi epäselväksi.

Epäselväksi jää miksi menet kaiken aikaa muualle, et esimerkiksi kommentoi kirjoittamaani ja lainaamiani raamatunjakeita.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?"

No hyvä. Aloitetaan alusta. Ensimmäisen kerran "luominen" ja "maa" mainitaan jakeessa 1 Moos 1:1.

Kun olet Raamattua lukenut, mitä sinulle on tuosta jakeesta avautunut?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?"

No hyvä. Aloitetaan alusta. Ensimmäisen kerran "luominen" ja "maa" mainitaan jakeessa 1 Moos 1:1.

Kun olet Raamattua lukenut, mitä sinulle on tuosta jakeesta avautunut?

Lue lisää

Raamatun ensimmäisestä jakeesta jo käy ilmi, että taivaita on enemmän kuin yksi. Siinä ei puhuta vain yhdestä taivaasta. Useissa käännöksissä UM mukaanlukien tuon jakeen sisältämä ilmaisu on käännetty monikollisena TAIVAAT.
Tarkkaan tuota sanaa tarkastelemalla ja tutkimalla Jumalan Sanaa, joka on kokonansa totuus, meille paljastuu valtavan paljon ja suuria asioita siitä, mitä tuo TAIVAAT pitää sisällään. Mutta ohitan nyt nuo taivaat.

Kun luemme eteenpäin, löydämme yhden asian, jonka Jumala teki ... ja nimitti sitten taivaaksi. Ja tuo asia on vahvuus, jonka Jumala teki maata peittävien vesimassojen väliin, niin että tuo vahvuus erotti vahvuuden alla olevat vedet sen yläpuolella olevista vesistä. Tästä ensimmäisestä taivaasta Raamattu puhuu valtavan paljon. Esimerkiksi ihmisen käskettiin vallita "Meren kalat ja TAIVAAN linnut". Ja Jobilta Herra kysyy: "Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi TAIVAAN leilit".

Onkohan Markku_Meilo nyt ymmärtänyt, mitä suurinpiirtein tapahtui toisena päivänä. Minkälaisen vahvuuden ja mihin Jumala teki.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Pysytäänkö toistaiseksi luomiskertomuksessa ja Telluksen muodossa?"

No hyvä. Aloitetaan alusta. Ensimmäisen kerran "luominen" ja "maa" mainitaan jakeessa 1 Moos 1:1.

Kun olet Raamattua lukenut, mitä sinulle on tuosta jakeesta avautunut?

Lue lisää

>>Kun olet Raamattua lukenut, mitä sinulle on tuosta jakeesta avautunut?

Paimentolaisten usko jumalaan.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Raamatun ensimmäisestä jakeesta jo käy ilmi, että taivaita on enemmän kuin yksi. Siinä ei puhuta vain yhdestä taivaasta. Useissa käännöksissä UM mukaanlukien tuon jakeen sisältämä ilmaisu on käännetty monikollisena TAIVAAT.
Tarkkaan tuota sanaa tarkastelemalla ja tutkimalla Jumalan Sanaa, joka on kokonansa totuus, meille paljastuu valtavan paljon ja suuria asioita siitä, mitä tuo TAIVAAT pitää sisällään. Mutta ohitan nyt nuo taivaat.

Kun luemme eteenpäin, löydämme yhden asian, jonka Jumala teki ... ja nimitti sitten taivaaksi. Ja tuo asia on vahvuus, jonka Jumala teki maata peittävien vesimassojen väliin, niin että tuo vahvuus erotti vahvuuden alla olevat vedet sen yläpuolella olevista vesistä. Tästä ensimmäisestä taivaasta Raamattu puhuu valtavan paljon. Esimerkiksi ihmisen käskettiin vallita "Meren kalat ja TAIVAAN linnut". Ja Jobilta Herra kysyy: "Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi TAIVAAN leilit".

Onkohan Markku_Meilo nyt ymmärtänyt, mitä suurinpiirtein tapahtui toisena päivänä. Minkälaisen vahvuuden ja mihin Jumala teki.

Lue lisää

>>Raamatun ensimmäisestä jakeesta jo käy ilmi, että taivaita on enemmän kuin yksi.

Muitakin mielipiteitä asista on esitetty:

http://sites.google.com/site/kjvtoday/home/translation-issues/heaven-or-heavens-in-genesis-11

>>Minkälaisen vahvuuden ja mihin Jumala teki.

Mun Raamatussa jumalan esitettiin erottaneen taivaan vahvuudella ylä- ja alapuoliset vedet, jonka jälkeen jakeissa 16 ja 17 jumala laittoi taivaanvahvuuteen oikein valaistuksenkin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Raamatun ensimmäisestä jakeesta jo käy ilmi, että taivaita on enemmän kuin yksi.

Muitakin mielipiteitä asista on esitetty:

http://sites.google.com/site/kjvtoday/home/translation-issues/heaven-or-heavens-in-genesis-11

>>Minkälaisen vahvuuden ja mihin Jumala teki.

Mun Raamatussa jumalan esitettiin erottaneen taivaan vahvuudella ylä- ja alapuoliset vedet, jonka jälkeen jakeissa 16 ja 17 jumala laittoi taivaanvahvuuteen oikein valaistuksenkin.

Lue lisää

Sinä et siis millään halua myöntää sitä, että Raamatun mukaan on ainakin kolme eri taivasta.

Mutta totuus on, että Raamattu puhuu
ensinnäkin taivaasta, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet sijaitsevat;
toiseksi taivaasta, jossa tähdet siajaitsevat;
ja kolmanneksi taivaasta, joka on Jumalan asuinsija.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Sinä et siis millään halua myöntää sitä, että Raamatun mukaan on ainakin kolme eri taivasta.

Mutta totuus on, että Raamattu puhuu
ensinnäkin taivaasta, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet sijaitsevat;
toiseksi taivaasta, jossa tähdet siajaitsevat;
ja kolmanneksi taivaasta, joka on Jumalan asuinsija.

Lue lisää

>>Sinä et siis millään halua myöntää sitä, että Raamatun mukaan on ainakin kolme eri taivasta.

En minä kiistä Raamatun sanojen olemassaoloa, mutta nyt onkin kyse Raamatun sanojen merkityksistä ja todenperäisyyksistä.

>>toiseksi taivaasta, jossa tähdet siajaitsevat;

Tähdet sijaitsivat Mooseksenkirjan mukaan taivaanvahvuudessa.

>>ja kolmanneksi taivaasta, joka on Jumalan asuinsija.

Tuon taivaanvahvuuden jälkeen (maasta katsoen) sijaitsivat yläpuoliset vedet, jotka satoivat maahan taivaanvahvuudessa olevien luukkujen kautta. Tämä on kuvaus, jonka Raamattu antaa, en minä sen kuvauksen olemassaoloa kiistä, luotan kuitenkin kansakoulunopettajaani enemmän kuin Raamattuun tässä Telluksen geometriakysymyksessä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Sinä et siis millään halua myöntää sitä, että Raamatun mukaan on ainakin kolme eri taivasta.

En minä kiistä Raamatun sanojen olemassaoloa, mutta nyt onkin kyse Raamatun sanojen merkityksistä ja todenperäisyyksistä.

>>toiseksi taivaasta, jossa tähdet siajaitsevat;

Tähdet sijaitsivat Mooseksenkirjan mukaan taivaanvahvuudessa.

>>ja kolmanneksi taivaasta, joka on Jumalan asuinsija.

Tuon taivaanvahvuuden jälkeen (maasta katsoen) sijaitsivat yläpuoliset vedet, jotka satoivat maahan taivaanvahvuudessa olevien luukkujen kautta. Tämä on kuvaus, jonka Raamattu antaa, en minä sen kuvauksen olemassaoloa kiistä, luotan kuitenkin kansakoulunopettajaani enemmän kuin Raamattuun tässä Telluksen geometriakysymyksessä.

Lue lisää

Tuo laajentuma, joka tuli maata ympäröivien vesikerrosten väliin, ei pidä sisällään tähtiä, ei aurinkoa eikä kuuta.
Tuo vahvuus antaa kantavuutta lintujen siipien alle ja pitää pilvet ylhäällä. Tällaisen rajauksen Raamattu antaa tuolle vahvuudelle.
Ja tuon vahvuuden yläkerroksista tulivat alas ne vedet, jotka vedenpaisumuksessa hukuttivat maan. Miten se tapahtui, sen kerron mielelläni Jumalan Sanan pohjalta, jos haluat.

Mutta neljännen päivän tapahtumissa ei puhuta samasta vahvuudesta kuin toisen päivän tapahtumien yhteydessä.

Raamattu puhuu selvästi, niinkuin olen jo monin Raamattuviittein sinulle kertonut, kolmesta eri taivaasta.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Tuo laajentuma, joka tuli maata ympäröivien vesikerrosten väliin, ei pidä sisällään tähtiä, ei aurinkoa eikä kuuta.
Tuo vahvuus antaa kantavuutta lintujen siipien alle ja pitää pilvet ylhäällä. Tällaisen rajauksen Raamattu antaa tuolle vahvuudelle.
Ja tuon vahvuuden yläkerroksista tulivat alas ne vedet, jotka vedenpaisumuksessa hukuttivat maan. Miten se tapahtui, sen kerron mielelläni Jumalan Sanan pohjalta, jos haluat.

Mutta neljännen päivän tapahtumissa ei puhuta samasta vahvuudesta kuin toisen päivän tapahtumien yhteydessä.

Raamattu puhuu selvästi, niinkuin olen jo monin Raamattuviittein sinulle kertonut, kolmesta eri taivaasta.

Lue lisää

>>Tuo laajentuma, joka tuli maata ympäröivien vesikerrosten väliin, ei pidä sisällään tähtiä, ei aurinkoa eikä kuuta.

Meillä tuntuu olevan kovin erilaiset Raamatut, sinä tarjosit raamattusi 1. M. 1:1 useita taivaita ja samoin Raamatussasi ei taivaanvahvuudessa ole aurinkoa, kuuta eikä muuta sälää. Minun versiossa ne ovat (1. M. 1:):

"7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin."

Raamattuni mukaan jumala erotti yläpuoliset vedet taivaanvahvuudella, jonka jälkeen sijoitti valot tuohon taivaanvahvuuteen, joka kiinni olevat sulkuluukut pitelivät yläpuolisia vesiä. Tätä taivaanvahvuutta sitten nimitetään Raamattuni mukaan taivaaksi:

"8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä."

Sitten Raamatun jumala puuhasteli tämän kertomusversion mukaan muuta, kunnes ryhtyi valaistusmestariksi:

"14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

>>Tuo vahvuus antaa kantavuutta lintujen siipien alle ja pitää pilvet ylhäällä. Tällaisen rajauksen Raamattu antaa tuolle vahvuudelle.

Raamattujemme eroista johtuen en ole tuollaisesta tietoinen, käyttämäni käännökset ovat pääasiassa UMK tai sitten KR 33/38

>>Ja tuon vahvuuden yläkerroksista tulivat alas ne vedet, jotka vedenpaisumuksessa hukuttivat maan.

Raamattuni mukaan yläpuoliset vedet pysyivät loitolla juuri taivaanvahvuuden rakenteesta johtuen. Raamattuni mukaan yläpuoliset vedet tulivat porukan niskaan vasta kun taivaanvahvuudessa olevat sulkuluukut avattiin (1. M. 7:11)

"Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat."

>>Miten se tapahtui, sen kerron mielelläni Jumalan Sanan pohjalta, jos haluat.

Minä olen kaiken aikaa pyrkinyt keskustelemaan siitä millaisena Raamattuni maan kuvailee, mitään jumalaa en sotke tähän asiaan, Raamatun sisältö riittää minulle sen puntaroimiseen mitä Raamattu kertoo.

>>Mutta neljännen päivän tapahtumissa ei puhuta samasta vahvuudesta kuin toisen päivän tapahtumien yhteydessä.

Mistä tällainen asiaintila on pääteltävissä tuosta 1. Moos. kertomuksesta?

>>Raamattu puhuu selvästi, niinkuin olen jo monin Raamattuviittein sinulle kertonut, kolmesta eri taivaasta.

Koita nyt vaan pitää Paven harhat pois tästä asiasta ja pysyä luomiskertomuksen ja vedenpaisumuksen versiossa ja yleensäkin VT:n puolella, UT:n kirjoittajilla erilaisia taivaskuvauksia riitti ihan Ilmestyskirjaan asti.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Tuo laajentuma, joka tuli maata ympäröivien vesikerrosten väliin, ei pidä sisällään tähtiä, ei aurinkoa eikä kuuta.

Meillä tuntuu olevan kovin erilaiset Raamatut, sinä tarjosit raamattusi 1. M. 1:1 useita taivaita ja samoin Raamatussasi ei taivaanvahvuudessa ole aurinkoa, kuuta eikä muuta sälää. Minun versiossa ne ovat (1. M. 1:):

"7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin."

Raamattuni mukaan jumala erotti yläpuoliset vedet taivaanvahvuudella, jonka jälkeen sijoitti valot tuohon taivaanvahvuuteen, joka kiinni olevat sulkuluukut pitelivät yläpuolisia vesiä. Tätä taivaanvahvuutta sitten nimitetään Raamattuni mukaan taivaaksi:

"8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä."

Sitten Raamatun jumala puuhasteli tämän kertomusversion mukaan muuta, kunnes ryhtyi valaistusmestariksi:

"14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

>>Tuo vahvuus antaa kantavuutta lintujen siipien alle ja pitää pilvet ylhäällä. Tällaisen rajauksen Raamattu antaa tuolle vahvuudelle.

Raamattujemme eroista johtuen en ole tuollaisesta tietoinen, käyttämäni käännökset ovat pääasiassa UMK tai sitten KR 33/38

>>Ja tuon vahvuuden yläkerroksista tulivat alas ne vedet, jotka vedenpaisumuksessa hukuttivat maan.

Raamattuni mukaan yläpuoliset vedet pysyivät loitolla juuri taivaanvahvuuden rakenteesta johtuen. Raamattuni mukaan yläpuoliset vedet tulivat porukan niskaan vasta kun taivaanvahvuudessa olevat sulkuluukut avattiin (1. M. 7:11)

"Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat."

>>Miten se tapahtui, sen kerron mielelläni Jumalan Sanan pohjalta, jos haluat.

Minä olen kaiken aikaa pyrkinyt keskustelemaan siitä millaisena Raamattuni maan kuvailee, mitään jumalaa en sotke tähän asiaan, Raamatun sisältö riittää minulle sen puntaroimiseen mitä Raamattu kertoo.

>>Mutta neljännen päivän tapahtumissa ei puhuta samasta vahvuudesta kuin toisen päivän tapahtumien yhteydessä.

Mistä tällainen asiaintila on pääteltävissä tuosta 1. Moos. kertomuksesta?

>>Raamattu puhuu selvästi, niinkuin olen jo monin Raamattuviittein sinulle kertonut, kolmesta eri taivaasta.

Koita nyt vaan pitää Paven harhat pois tästä asiasta ja pysyä luomiskertomuksen ja vedenpaisumuksen versiossa ja yleensäkin VT:n puolella, UT:n kirjoittajilla erilaisia taivaskuvauksia riitti ihan Ilmestyskirjaan asti.

Lue lisää

Katsotko tämän:

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7549&t=KJV

Ja kiinnittäisit erityistä huomiota siihen millaisia merkityksiä taivaanvahvuutta kuvaavalla sanalla on:

1) extended surface (solid), expanse, firmament

a) expanse (flat as base, support)

b) firmament (of vault of heaven supporting waters above)

1) considered by Hebrews as solid and supporting 'waters' above

Etenkin viimeinen merkitys kuvaa juuri sitä mitä minun käyttämä Raamattu tarkoittaa taivaanvahvuudella, siis kiinteää rakennetta, taivaan kirjaimellista kantta, joka kannetteli yläpuolisia vesiä niin kauan kuin taivaanvahvuuden luukut olivat kiinni.

Jos Raamattusi on todella niin eri linjoilla eri linjoilla taivaanvahvuuden suhteen, kuin esität, niin voimme lopettaa väännön tähän, koska silloin keskustelemme kahdesta aivan erilaisesta Raamatusta.

Markku_Meilo kirjoitti:

Katsotko tämän:

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7549&t=KJV

Ja kiinnittäisit erityistä huomiota siihen millaisia merkityksiä taivaanvahvuutta kuvaavalla sanalla on:

1) extended surface (solid), expanse, firmament

a) expanse (flat as base, support)

b) firmament (of vault of heaven supporting waters above)

1) considered by Hebrews as solid and supporting 'waters' above

Etenkin viimeinen merkitys kuvaa juuri sitä mitä minun käyttämä Raamattu tarkoittaa taivaanvahvuudella, siis kiinteää rakennetta, taivaan kirjaimellista kantta, joka kannetteli yläpuolisia vesiä niin kauan kuin taivaanvahvuuden luukut olivat kiinni.

Jos Raamattusi on todella niin eri linjoilla eri linjoilla taivaanvahvuuden suhteen, kuin esität, niin voimme lopettaa väännön tähän, koska silloin keskustelemme kahdesta aivan erilaisesta Raamatusta.

Lue lisää

Kun olin varhaisnuori, niin minulle oli elämän ja kuoleman kysymys, onko Raamattu totta. Onko se Jumalan Sanaa.

Sitten kerran kouluumme tuli sellaisia aktionuoria eri seurakunnista kertomaan Jeesuksesta. Ja tunnin lopulla sai tehdä paperille kysymyksiä. Ja niin minulla oli elämäni tilaisuus ja kirjoitin paperille: "Todistakaa Raamattu todeksi".
Tunti oli jo päätöksessään, ja nuo nuoret olivat vastailleet minun mielestäni aivan turhiin ja osin ala-arvoisiin kavereitteni kysymyksiin. Mutta aivan viimeisenä yksi neitonen hyvin vakavalla mielellä tarkasteli yhtä lappua. Ja sai vielä kuin yliajalla lukea sen: "Todistakaa Raamattu todeksi".
Ja hän sanoi kovin kiireellä mutta sydämensä vakavuudella jotakin, josta minulle jäi mieleen tämä: Jos sinä vain luet Raaamattua, niin sinä tulet huomaamaan, että se on totta."

Ja aikanaan minä sitten aloin tutkia Raamattua, mitä se oikein sanoo.
Ja minä olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että se on Jumalan Sanaa kirjain kirjaimelta. Paavali kirjoitti nuorelle Timoteukselle:
"ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi ... Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta ..."
Eli tässä Paavali viittaa Vanhaan Testamentin kirjoituksiin, joita Timoteus oli lapsuudesta saakka lukenut. Raamattu antaa itse näin haasteen, se on Jumalan Sanaa alusta loppuun saakka on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jos näin ei ole, jos löytyy yksikin epätosi asia, niin sitten Raamattu ei ole sitä, mitä sen pitäisi olla, jotta voisimme pelastua uskomalla Sanaan.

Ja. Minähän aloin tutkia Raamattua. Aloitin alusta. Viivyin Raamatun ensimmäisen jakeen äärellä kuukausia. Etsien Raamatusta kaiken, mikä liittyy tuohon asiaan. Ja tuohon asiaan todellakin liittyy myös Jumalan ja Jobin välinen keskustelu. Ja sitten etenin toiseen jakeeseen. Jne.

Ja minulle on nyt jo jonkin verran ikää karttunut. Olen kovia kokenut, vakavasti sairas ja siksi eläkkeellä. Olen saanut kokea Jumalan ja Jeesuksen kantavan voiman elämässäni. Ja mitä Raamattuun tulee, niin minä tiedän, että se on Jumalan Sanaa kirjain kirjaimelta.

Minä olen tarkoin perehtynyt siihen, mitä Raamatun ensimmäisessä luvussa sanotaan. Minä tiedän melko lailla paljon Jumalan Sanan pohjalta niistä mullistuksista, mitä maa on käynyt eri aikoina läpi.

Mutta tärkeintä on että ei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi minua erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, minun Herrassani.

Mutta mitä maailmankaikkeuteen tulee, niin Raamattu puhuu siitä juuri sellaisena kuin se on ja on eri vaiheissaan ollut.
Ensimmäinen taivas on paikka, jossa linnut lentävät. Siis ne linnut, joita ihmisen käskettiin vallita muiden eläinten kera. Se on paikka, jossa pilvet, taivaan leilit, sijaitsevat. Niinkuin Jumala Jobille sanoi.
Mutta se vahvuus, johon aurinko ja kuu ja tähdet on asetettu paikoilleen, luotiin jo alussa.
Ja kuinka paljon enemmän minä voisinkaan puhtaasti Jumalan Sanan pohjalta kertoa sinulle, mutta en minä sinua kiusata halua. Keskustelen, jos haluat, mutta osaan minä vaitikin olla.

Mutta olen aivan varma, että Jumala voi tehdä ihmisen kohdalla saman ihmeen, minkä Hän teki sekasorron ja hävityksen alaisen maan kohdalla. Hän tuo Valon, joka syrjäyttää pimeyden. Hän poistaa sydäntä painavat raskaat massat. Ja siten Hän kylvää ihan uutta ja ihanaa hedelmää tuottavia kasveja ja puita tuon vapautetun sydämen maaperään. Ja synnyttää sen päälle ihan uutta elämää. Ja Hän puhaltaa meihin Elämän Hengen. Hän täyttää ja upottaa meidät Pyhään Henkeen. Silloin meitä ympäröi ensimmäinen taivas. "Olet ilma, jota hengitän", sanotaan jossain tunnetussa laulussa. Ja eräänä päivänä Hän tempaa meidät luokseen kolmanteen taivaaseen, Isänsä kotiin, jonne Hän on mennyt valmistamaan meille sijaa.

Paikkansa pitää kirjoitti:

Kun olin varhaisnuori, niin minulle oli elämän ja kuoleman kysymys, onko Raamattu totta. Onko se Jumalan Sanaa.

Sitten kerran kouluumme tuli sellaisia aktionuoria eri seurakunnista kertomaan Jeesuksesta. Ja tunnin lopulla sai tehdä paperille kysymyksiä. Ja niin minulla oli elämäni tilaisuus ja kirjoitin paperille: "Todistakaa Raamattu todeksi".
Tunti oli jo päätöksessään, ja nuo nuoret olivat vastailleet minun mielestäni aivan turhiin ja osin ala-arvoisiin kavereitteni kysymyksiin. Mutta aivan viimeisenä yksi neitonen hyvin vakavalla mielellä tarkasteli yhtä lappua. Ja sai vielä kuin yliajalla lukea sen: "Todistakaa Raamattu todeksi".
Ja hän sanoi kovin kiireellä mutta sydämensä vakavuudella jotakin, josta minulle jäi mieleen tämä: Jos sinä vain luet Raaamattua, niin sinä tulet huomaamaan, että se on totta."

Ja aikanaan minä sitten aloin tutkia Raamattua, mitä se oikein sanoo.
Ja minä olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että se on Jumalan Sanaa kirjain kirjaimelta. Paavali kirjoitti nuorelle Timoteukselle:
"ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi ... Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta ..."
Eli tässä Paavali viittaa Vanhaan Testamentin kirjoituksiin, joita Timoteus oli lapsuudesta saakka lukenut. Raamattu antaa itse näin haasteen, se on Jumalan Sanaa alusta loppuun saakka on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jos näin ei ole, jos löytyy yksikin epätosi asia, niin sitten Raamattu ei ole sitä, mitä sen pitäisi olla, jotta voisimme pelastua uskomalla Sanaan.

Ja. Minähän aloin tutkia Raamattua. Aloitin alusta. Viivyin Raamatun ensimmäisen jakeen äärellä kuukausia. Etsien Raamatusta kaiken, mikä liittyy tuohon asiaan. Ja tuohon asiaan todellakin liittyy myös Jumalan ja Jobin välinen keskustelu. Ja sitten etenin toiseen jakeeseen. Jne.

Ja minulle on nyt jo jonkin verran ikää karttunut. Olen kovia kokenut, vakavasti sairas ja siksi eläkkeellä. Olen saanut kokea Jumalan ja Jeesuksen kantavan voiman elämässäni. Ja mitä Raamattuun tulee, niin minä tiedän, että se on Jumalan Sanaa kirjain kirjaimelta.

Minä olen tarkoin perehtynyt siihen, mitä Raamatun ensimmäisessä luvussa sanotaan. Minä tiedän melko lailla paljon Jumalan Sanan pohjalta niistä mullistuksista, mitä maa on käynyt eri aikoina läpi.

Mutta tärkeintä on että ei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi minua erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, minun Herrassani.

Mutta mitä maailmankaikkeuteen tulee, niin Raamattu puhuu siitä juuri sellaisena kuin se on ja on eri vaiheissaan ollut.
Ensimmäinen taivas on paikka, jossa linnut lentävät. Siis ne linnut, joita ihmisen käskettiin vallita muiden eläinten kera. Se on paikka, jossa pilvet, taivaan leilit, sijaitsevat. Niinkuin Jumala Jobille sanoi.
Mutta se vahvuus, johon aurinko ja kuu ja tähdet on asetettu paikoilleen, luotiin jo alussa.
Ja kuinka paljon enemmän minä voisinkaan puhtaasti Jumalan Sanan pohjalta kertoa sinulle, mutta en minä sinua kiusata halua. Keskustelen, jos haluat, mutta osaan minä vaitikin olla.

Mutta olen aivan varma, että Jumala voi tehdä ihmisen kohdalla saman ihmeen, minkä Hän teki sekasorron ja hävityksen alaisen maan kohdalla. Hän tuo Valon, joka syrjäyttää pimeyden. Hän poistaa sydäntä painavat raskaat massat. Ja siten Hän kylvää ihan uutta ja ihanaa hedelmää tuottavia kasveja ja puita tuon vapautetun sydämen maaperään. Ja synnyttää sen päälle ihan uutta elämää. Ja Hän puhaltaa meihin Elämän Hengen. Hän täyttää ja upottaa meidät Pyhään Henkeen. Silloin meitä ympäröi ensimmäinen taivas. "Olet ilma, jota hengitän", sanotaan jossain tunnetussa laulussa. Ja eräänä päivänä Hän tempaa meidät luokseen kolmanteen taivaaseen, Isänsä kotiin, jonne Hän on mennyt valmistamaan meille sijaa.

Lue lisää

>>Kun olin varhaisnuori,

Siitä se kuolemaa edeltävä elämä alkaa, mutta se ei nyt liity lainkaan aiheeseen.

>>Ensimmäinen taivas on paikka,

Miksi et pysy aiheessa, eli luomiskertomuksen taivaanvahvuudessa? Miksi palaat Paveen ja mihin muuhun tahansa, mutta et Raamatun taivaanvahvuuteen?

>>Mutta se vahvuus, johon aurinko ja kuu ja tähdet on asetettu paikoilleen, luotiin jo alussa.

Niinpä, mutta kysymykseni koskeekin mielipidettäsi lainaamani lähteen taivaanvahvuus-sanan merkityksistä? Ja nimenomaan siitä, että ne kaikki viittaavat kiinteään, vesitiiviiseen kanteen, jossa on avattavia luukkuja? Juuri siihen luotuun kanteen Raamatun kertomuksen mukaan aurinko, kuu sun muut ovat sijoitetut.

>> Keskustelen, jos haluat, mutta osaan minä vaitikin olla.

Ainakin minä koen keskustelun sellaiseksi, jossa vastataan toisen esittämiin kysymyksiin ja kommentoidaan käsillä olevaa asiaa. Omien asiaan liittymättömien kommenttien viljely on lähinnä yksinpuhelua.

>>Mutta olen aivan varma, että Jumala voi tehdä...

En kykene keskustelemaan jumalista, koska en tunne sellaisia, siksi pitäydyn Raamatun tekstisisällössä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kun olin varhaisnuori,

Siitä se kuolemaa edeltävä elämä alkaa, mutta se ei nyt liity lainkaan aiheeseen.

>>Ensimmäinen taivas on paikka,

Miksi et pysy aiheessa, eli luomiskertomuksen taivaanvahvuudessa? Miksi palaat Paveen ja mihin muuhun tahansa, mutta et Raamatun taivaanvahvuuteen?

>>Mutta se vahvuus, johon aurinko ja kuu ja tähdet on asetettu paikoilleen, luotiin jo alussa.

Niinpä, mutta kysymykseni koskeekin mielipidettäsi lainaamani lähteen taivaanvahvuus-sanan merkityksistä? Ja nimenomaan siitä, että ne kaikki viittaavat kiinteään, vesitiiviiseen kanteen, jossa on avattavia luukkuja? Juuri siihen luotuun kanteen Raamatun kertomuksen mukaan aurinko, kuu sun muut ovat sijoitetut.

>> Keskustelen, jos haluat, mutta osaan minä vaitikin olla.

Ainakin minä koen keskustelun sellaiseksi, jossa vastataan toisen esittämiin kysymyksiin ja kommentoidaan käsillä olevaa asiaa. Omien asiaan liittymättömien kommenttien viljely on lähinnä yksinpuhelua.

>>Mutta olen aivan varma, että Jumala voi tehdä...

En kykene keskustelemaan jumalista, koska en tunne sellaisia, siksi pitäydyn Raamatun tekstisisällössä.

Lue lisää

Ei ole niin kuin väität. Raamattu ei sano, että JUURI SIIHEN vahvuuteen, Jumala pani auringon, kuun ja tähdet.

Sinä ja minä voimme tuntea sen vahvuuden, joka mahdollistaa taivaan lintujen lentämisen ilmassa ja pilvien pysymisen korkeuksissa.

Mutta se vahvuus ei pidä tähtia radoillaan. Se on toinen vahvuuus, ja sen Jumala loi jo alussa.

Kysymys on siis kahdesta eri ekspansiosta, jota alkutekstissä oleva sana tarkoittaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kun olet Raamattua lukenut, mitä sinulle on tuosta jakeesta avautunut?

Paimentolaisten usko jumalaan.

Markku_Meilo: "Paimentolaisten usko jumalaan"

Jos ei ole olemassa Jumalaa, niin mistähän ihmisen mieleen on tullut ajatus, että sellainen olisi olemassa? Tottapa sen tiedät!

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Paimentolaisten usko jumalaan"

Jos ei ole olemassa Jumalaa, niin mistähän ihmisen mieleen on tullut ajatus, että sellainen olisi olemassa? Tottapa sen tiedät!

Lue lisää

>>Jos ei ole olemassa Jumalaa, niin mistähän ihmisen mieleen on tullut ajatus, että sellainen olisi olemassa?

Kun oma älli ei riittänyt selittämään asioita turvauduttiin mielikuvitukseen.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Ei ole niin kuin väität. Raamattu ei sano, että JUURI SIIHEN vahvuuteen, Jumala pani auringon, kuun ja tähdet.

Sinä ja minä voimme tuntea sen vahvuuden, joka mahdollistaa taivaan lintujen lentämisen ilmassa ja pilvien pysymisen korkeuksissa.

Mutta se vahvuus ei pidä tähtia radoillaan. Se on toinen vahvuuus, ja sen Jumala loi jo alussa.

Kysymys on siis kahdesta eri ekspansiosta, jota alkutekstissä oleva sana tarkoittaa.

Lue lisää

>>Ei ole niin kuin väität. Raamattu ei sano, että JUURI SIIHEN vahvuuteen, Jumala pani auringon, kuun ja tähdet.

Olen huomannut, että kiistät asioita, perustelematta niitä. Olen jo lainannut tätä osuutta:

"7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9. Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10. Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11. Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä."

Tässä ei ole kahta eri taivaanvahvuutta, toki sellaisiin saa aivan vapaasti uskoa, mutta minä kirjoittelen Raamatun tekstistä en kenen kään omista uskomuksista. Seuraavasta jakeesta käy ilmi missä linnut Raamatun mukaan lentelevät:

"20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla"."

>>Kysymys on siis kahdesta eri ekspansiosta, jota alkutekstissä oleva sana tarkoittaa.

Minulla ei ole mitään intoa kommentoida tuollaista väitettä ennen kuin edes yrittät perustella sitä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Ei ole niin kuin väität. Raamattu ei sano, että JUURI SIIHEN vahvuuteen, Jumala pani auringon, kuun ja tähdet.

Olen huomannut, että kiistät asioita, perustelematta niitä. Olen jo lainannut tätä osuutta:

"7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9. Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10. Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11. Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä."

Tässä ei ole kahta eri taivaanvahvuutta, toki sellaisiin saa aivan vapaasti uskoa, mutta minä kirjoittelen Raamatun tekstistä en kenen kään omista uskomuksista. Seuraavasta jakeesta käy ilmi missä linnut Raamatun mukaan lentelevät:

"20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla"."

>>Kysymys on siis kahdesta eri ekspansiosta, jota alkutekstissä oleva sana tarkoittaa.

Minulla ei ole mitään intoa kommentoida tuollaista väitettä ennen kuin edes yrittät perustella sitä.

Lue lisää

Monesti ja monella tapaa olen sen jo perustellut, että on ihan eri vahvuus, joka kannattaa lintuja ja pilviä ja aivan eri vahvuus, joka pitää taivaankappaleet sijoillansa.

Mutta sinä jätit alkujakeet pois. Jo ALUSSA luotiin TAIVAAT mukaanlukien se taivaanvahvuus, josta puhutaan neljännen päivän yhteydessä.
Mutta se taivaanvahvuus, joka mainitaan toisen päivän yhteydessä, tehtiin vasta tuolloin toisena päivänä. Ja Alusta on tuohon toiseen päivään hirmuisen pitkä matka. Sillä ei Jumala silloin alussa maata autioksi luonut.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jos ei ole olemassa Jumalaa, niin mistähän ihmisen mieleen on tullut ajatus, että sellainen olisi olemassa?

Kun oma älli ei riittänyt selittämään asioita turvauduttiin mielikuvitukseen.

Lue lisää

Markku_Meilo: "Kun oma älli ei riittänyt selittämään asioita turvauduttiin mielikuvitukseen."

Jos oma älli ei riittänyt selittämään asioita, niin ei se kyllä silloin riitä keksimään Jumalaakaan.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Monesti ja monella tapaa olen sen jo perustellut, että on ihan eri vahvuus, joka kannattaa lintuja ja pilviä ja aivan eri vahvuus, joka pitää taivaankappaleet sijoillansa.

Mutta sinä jätit alkujakeet pois. Jo ALUSSA luotiin TAIVAAT mukaanlukien se taivaanvahvuus, josta puhutaan neljännen päivän yhteydessä.
Mutta se taivaanvahvuus, joka mainitaan toisen päivän yhteydessä, tehtiin vasta tuolloin toisena päivänä. Ja Alusta on tuohon toiseen päivään hirmuisen pitkä matka. Sillä ei Jumala silloin alussa maata autioksi luonut.

Lue lisää

>>Monesti ja monella tapaa olen sen jo perustellut, että on ihan eri vahvuus, joka kannattaa lintuja ja pilviä ja aivan eri vahvuus, joka pitää taivaankappaleet sijoillansa.

Minä kirjoittelen Raamatun tekstisisällöstä, ei mielipiteistäsi. Ja mitä lintujen lentoon tulee, niin totesin jo, että Raamatun mukaan linnut lentelivät taivaanvahvuuden alla:

"20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla". "

>>Mutta sinä jätit alkujakeet pois. Jo ALUSSA luotiin TAIVAAT mukaanlukien se taivaanvahvuus, josta puhutaan neljännen päivän yhteydessä.

Johan minä laitoin sulle linkin, ettei alkukielessä ole kyse monikosta, mutta eihän se sinua liikuttanut:

http://sites.google.com/site/kjvtoday/home/translation-issues/heaven-or-heavens-in-genesis-11

>>Mutta se taivaanvahvuus, joka mainitaan toisen päivän yhteydessä, tehtiin vasta tuolloin toisena päivänä. Ja Alusta on tuohon toiseen päivään hirmuisen pitkä matka. Sillä ei Jumala silloin alussa maata autioksi luonut.

Kyse on pelkästä toistosta, missään ei Raamattu viittaa kahteen erilliseen taivaanvahvuuteen, se on täysin oma käsityksessi, otetaan uusiksi:

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7549&t=KJV

"1) considered by Hebrews as solid and supporting 'waters' above" Eli heprealaiset käsittivät taivaanvahvuuden vesieristeeksi ja valolähteiden tukikohdaksi.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Markku_Meilo: "Kun oma älli ei riittänyt selittämään asioita turvauduttiin mielikuvitukseen."

Jos oma älli ei riittänyt selittämään asioita, niin ei se kyllä silloin riitä keksimään Jumalaakaan.

Lue lisää

>>Jos oma älli ei riittänyt selittämään asioita, niin ei se kyllä silloin riitä keksimään Jumalaakaan.

Noita jumaliahan en keksitty urakalla ja laskuun, hyvin moneen eri menoon ja jokainen jollkin se ainoa ja oikea. Esittämäsi logiikan mukaan ne kaikki ovat aitoja, vaikka sitten ihan Ukko ylijumalaa myöten.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Monesti ja monella tapaa olen sen jo perustellut, että on ihan eri vahvuus, joka kannattaa lintuja ja pilviä ja aivan eri vahvuus, joka pitää taivaankappaleet sijoillansa.

Minä kirjoittelen Raamatun tekstisisällöstä, ei mielipiteistäsi. Ja mitä lintujen lentoon tulee, niin totesin jo, että Raamatun mukaan linnut lentelivät taivaanvahvuuden alla:

"20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla". "

>>Mutta sinä jätit alkujakeet pois. Jo ALUSSA luotiin TAIVAAT mukaanlukien se taivaanvahvuus, josta puhutaan neljännen päivän yhteydessä.

Johan minä laitoin sulle linkin, ettei alkukielessä ole kyse monikosta, mutta eihän se sinua liikuttanut:

http://sites.google.com/site/kjvtoday/home/translation-issues/heaven-or-heavens-in-genesis-11

>>Mutta se taivaanvahvuus, joka mainitaan toisen päivän yhteydessä, tehtiin vasta tuolloin toisena päivänä. Ja Alusta on tuohon toiseen päivään hirmuisen pitkä matka. Sillä ei Jumala silloin alussa maata autioksi luonut.

Kyse on pelkästä toistosta, missään ei Raamattu viittaa kahteen erilliseen taivaanvahvuuteen, se on täysin oma käsityksessi, otetaan uusiksi:

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7549&t=KJV

"1) considered by Hebrews as solid and supporting 'waters' above" Eli heprealaiset käsittivät taivaanvahvuuden vesieristeeksi ja valolähteiden tukikohdaksi.

Lue lisää

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

No voi surkeus. Mihin minun vastaukseni hukkui. Yritän kirjoittaa äkkiä uudestaan, jos jotain vielä muistaisin.

Eli tuossa linkissäsi nimenomaan sanotaan faktana, että alkutekstissä oleva sana on monikkomuotoinen. Mutta sitten siinä yritetään onnettoman kehäpäätelmän avulla perustella sitä, että miksi joissain käännöksissä tämä monikkomuotoinen sana on käännetty yksiköksi "taivas".

Raamattu paljastaa kaikkialla, että on
- yksi taivas, josta meille tulee sade,
- toinen taivas, josta meille tulee valo,
- ja kolmas taivas, jossa Jumala asuu.

Tuosta ensimmäisestä taivaasta Jumala sanoo Jobille:
"Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit"
Tuon taivaan akkunat aukesivat, kun leilit tyhjenivät ja maa hukkui.

Edelleen Raamattu puhuu kaikkialla TAIVAAN linnuista. Linnut nimenomaan lentävät taivaanvahduudessa, ei sen alla. KR on tässä epätarkka.

in H5921 the open H6440 firmament H7549 of heaven.H8064
Näin sen kääntää englanninkieliset käännökset esim KJV ja ASV

UM, jota mielelläsi luet sanoo "taivaiden laajuuden pinnalla"

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jos oma älli ei riittänyt selittämään asioita, niin ei se kyllä silloin riitä keksimään Jumalaakaan.

Noita jumaliahan en keksitty urakalla ja laskuun, hyvin moneen eri menoon ja jokainen jollkin se ainoa ja oikea. Esittämäsi logiikan mukaan ne kaikki ovat aitoja, vaikka sitten ihan Ukko ylijumalaa myöten.

Lue lisää

Kyllä on ihmeellisen suurella viisaudella varustettu se "paimentolaiskansa", joka keksi Raamatun Jumalan ja kirjoitti kaiken sen, mitä Raamatun Jumalasta tiedetään.

Mutta niiden kuvatusten tekemiseen, joita jotkut palvovat jumalina, ei tarvita kuin kirves ja puupökkelö. Mutta silti herää kysymys, mistä on peräisin tuo tarve saada palvoa jumalaa.

Mutta mitä sanoo Salomo, jonka viisautta ei kai käy kieltäminen.
"Kiitetty olkoon Herra, joka on antanut levon kansallensa Israelille, aivan niinkuin hän on puhunut. Ei ole jäänyt täyttämättä ainoakaan kaikista lupauksista, jotka Herra on antanut palvelijansa Mooseksen kautta.
...
niin että kaikki maan kansat tulisivat tietämään, että Herra on Jumala eikä muuta jumalaa ole."

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kyllä on ihmeellisen suurella viisaudella varustettu se "paimentolaiskansa", joka keksi Raamatun Jumalan ja kirjoitti kaiken sen, mitä Raamatun Jumalasta tiedetään.

Mutta niiden kuvatusten tekemiseen, joita jotkut palvovat jumalina, ei tarvita kuin kirves ja puupökkelö. Mutta silti herää kysymys, mistä on peräisin tuo tarve saada palvoa jumalaa.

Mutta mitä sanoo Salomo, jonka viisautta ei kai käy kieltäminen.
"Kiitetty olkoon Herra, joka on antanut levon kansallensa Israelille, aivan niinkuin hän on puhunut. Ei ole jäänyt täyttämättä ainoakaan kaikista lupauksista, jotka Herra on antanut palvelijansa Mooseksen kautta.
...
niin että kaikki maan kansat tulisivat tietämään, että Herra on Jumala eikä muuta jumalaa ole."

Lue lisää

>>Kyllä on ihmeellisen suurella viisaudella varustettu se "paimentolaiskansa", joka keksi Raamatun Jumalan ja kirjoitti kaiken sen, mitä Raamatun Jumalasta tiedetään.

Tuolla tarjoamallasi logiikalla ei voisi aliarvostaa muidenkaan jumalien keksijäkansoja.

>>Mutta niiden kuvatusten tekemiseen, joita jotkut palvovat jumalina, ei tarvita kuin kirves ja puupökkelö.

Raamatun paimentolaisille riitti pitkään heimojumala, vasta myöhemmin ryhtyivät monoteistisiksi Jahven palvelijoiksi.

>>Mutta silti herää kysymys, mistä on peräisin tuo tarve saada palvoa jumalaa.

Olen jo oman mielipiteeni ilmaissut ja katson sen soveltuvan jokaisen muinaisen jumalan syntyyn.

>>Mutta mitä sanoo Salomo, jonka viisautta ei kai käy kieltäminen.

Kuinka niin? Ensiksikin Salomon Sananlaskuissa on kopioituna paljon egyptiläistä kansanviisautta, toisekseen Salomon temppeli ja liitonarkki ovat vailla arkeologista näyttöä. Raamatun tarinoiden tarjoilu pelkällä raamattupohjalla on pelkkää kehätodistelua.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

No voi surkeus. Mihin minun vastaukseni hukkui. Yritän kirjoittaa äkkiä uudestaan, jos jotain vielä muistaisin.

Eli tuossa linkissäsi nimenomaan sanotaan faktana, että alkutekstissä oleva sana on monikkomuotoinen. Mutta sitten siinä yritetään onnettoman kehäpäätelmän avulla perustella sitä, että miksi joissain käännöksissä tämä monikkomuotoinen sana on käännetty yksiköksi "taivas".

Raamattu paljastaa kaikkialla, että on
- yksi taivas, josta meille tulee sade,
- toinen taivas, josta meille tulee valo,
- ja kolmas taivas, jossa Jumala asuu.

Tuosta ensimmäisestä taivaasta Jumala sanoo Jobille:
"Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit"
Tuon taivaan akkunat aukesivat, kun leilit tyhjenivät ja maa hukkui.

Edelleen Raamattu puhuu kaikkialla TAIVAAN linnuista. Linnut nimenomaan lentävät taivaanvahduudessa, ei sen alla. KR on tässä epätarkka.

in H5921 the open H6440 firmament H7549 of heaven.H8064
Näin sen kääntää englanninkieliset käännökset esim KJV ja ASV

UM, jota mielelläsi luet sanoo "taivaiden laajuuden pinnalla"

Lue lisää

>>Eli tuossa linkissäsi nimenomaan sanotaan faktana, että alkutekstissä oleva sana on monikkomuotoinen.

Mitä yrität saavuttaa tuollaisella valikoivalla lainaamisella? Itse asiahan on heti sen jälkeen:

"in Hebrew the plural form may identify size rather than number in certain contexts. Even in English, the plural form, "skies," is used to refer to a large expanse in the atmosphere which is technically just one sky (e.g. "The plane took to the skies")."

>> Mutta sitten siinä yritetään onnettoman kehäpäätelmän avulla perustella sitä, että miksi joissain käännöksissä tämä monikkomuotoinen sana on käännetty yksiköksi "taivas".

Kyseessä ei ole kehäpäättely, katso täältä mitä kehäpäättelyllä yleensä tarkoitetaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

>>Raamattu paljastaa kaikkialla, että on
- yksi taivas, josta meille tulee sade,
- toinen taivas, josta meille tulee valo,
- ja kolmas taivas, jossa Jumala asuu.

>>Tuosta ensimmäisestä taivaasta Jumala sanoo Jobille:
"Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit"
Tuon taivaan akkunat aukesivat, kun leilit tyhjenivät ja maa hukkui.

Tuossa on juuri taivaanvahvuus, joka toimi yläpuolisten vesien vesieristeenä niin kauan kuin luukut olivat kiinni.

>>Edelleen Raamattu puhuu kaikkialla TAIVAAN linnuista. Linnut nimenomaan lentävät taivaanvahduudessa, ei sen alla. KR on tässä epätarkka.

Juu, eikä ihme, koska:

"8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä."

>>in H5921 the open H6440 firmament H7549 of heaven.H8064
Näin sen kääntää englanninkieliset käännökset esim KJV ja ASV

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=1&v=20&t=KJV#conc/20

Katso sitten H6440:

f) as adv of loc/temp

1) before and behind, toward, in front of, forward, formerly, from beforetime, before

g) with prep

1) in front of, before, to the front of, in the presence of, in the face of, at the face or front of, from the presence of, from before, from before the face of



>>UM, jota mielelläsi luet sanoo "taivaiden laajuuden pinnalla"

Lainaan jehovantodistajille heidän omaa käännöstään, muuten UKM ei ole minulle tärkeä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kyllä on ihmeellisen suurella viisaudella varustettu se "paimentolaiskansa", joka keksi Raamatun Jumalan ja kirjoitti kaiken sen, mitä Raamatun Jumalasta tiedetään.

Tuolla tarjoamallasi logiikalla ei voisi aliarvostaa muidenkaan jumalien keksijäkansoja.

>>Mutta niiden kuvatusten tekemiseen, joita jotkut palvovat jumalina, ei tarvita kuin kirves ja puupökkelö.

Raamatun paimentolaisille riitti pitkään heimojumala, vasta myöhemmin ryhtyivät monoteistisiksi Jahven palvelijoiksi.

>>Mutta silti herää kysymys, mistä on peräisin tuo tarve saada palvoa jumalaa.

Olen jo oman mielipiteeni ilmaissut ja katson sen soveltuvan jokaisen muinaisen jumalan syntyyn.

>>Mutta mitä sanoo Salomo, jonka viisautta ei kai käy kieltäminen.

Kuinka niin? Ensiksikin Salomon Sananlaskuissa on kopioituna paljon egyptiläistä kansanviisautta, toisekseen Salomon temppeli ja liitonarkki ovat vailla arkeologista näyttöä. Raamatun tarinoiden tarjoilu pelkällä raamattupohjalla on pelkkää kehätodistelua.

Lue lisää

Jeesuksen elämä kaikkinensa syntymisestä ristinkuolemaan saakka oli kaikki kirjattu pienimpiä yksityiskohtiaan myöten sukupolvien aikana eri profeettojen toimesta Vanhaan Testamenttiin. On se vaan ollut ihmeellinen "paimentolaisheimo" vailla vertaa, tuo jolla Markku_Meilon mukaan ei ollut älliä ollenkaan.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli tuossa linkissäsi nimenomaan sanotaan faktana, että alkutekstissä oleva sana on monikkomuotoinen.

Mitä yrität saavuttaa tuollaisella valikoivalla lainaamisella? Itse asiahan on heti sen jälkeen:

"in Hebrew the plural form may identify size rather than number in certain contexts. Even in English, the plural form, "skies," is used to refer to a large expanse in the atmosphere which is technically just one sky (e.g. "The plane took to the skies")."

>> Mutta sitten siinä yritetään onnettoman kehäpäätelmän avulla perustella sitä, että miksi joissain käännöksissä tämä monikkomuotoinen sana on käännetty yksiköksi "taivas".

Kyseessä ei ole kehäpäättely, katso täältä mitä kehäpäättelyllä yleensä tarkoitetaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

>>Raamattu paljastaa kaikkialla, että on
- yksi taivas, josta meille tulee sade,
- toinen taivas, josta meille tulee valo,
- ja kolmas taivas, jossa Jumala asuu.

>>Tuosta ensimmäisestä taivaasta Jumala sanoo Jobille:
"Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit"
Tuon taivaan akkunat aukesivat, kun leilit tyhjenivät ja maa hukkui.

Tuossa on juuri taivaanvahvuus, joka toimi yläpuolisten vesien vesieristeenä niin kauan kuin luukut olivat kiinni.

>>Edelleen Raamattu puhuu kaikkialla TAIVAAN linnuista. Linnut nimenomaan lentävät taivaanvahduudessa, ei sen alla. KR on tässä epätarkka.

Juu, eikä ihme, koska:

"8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä."

>>in H5921 the open H6440 firmament H7549 of heaven.H8064
Näin sen kääntää englanninkieliset käännökset esim KJV ja ASV

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=1&v=20&t=KJV#conc/20

Katso sitten H6440:

f) as adv of loc/temp

1) before and behind, toward, in front of, forward, formerly, from beforetime, before

g) with prep

1) in front of, before, to the front of, in the presence of, in the face of, at the face or front of, from the presence of, from before, from before the face of



>>UM, jota mielelläsi luet sanoo "taivaiden laajuuden pinnalla"

Lainaan jehovantodistajille heidän omaa käännöstään, muuten UKM ei ole minulle tärkeä.

Lue lisää

Kun Raamattu puhuu meren kaloista,
niin missä ajattelet noiden kalojen olevan.
Entä kun Raamattu puhuu ja usein taivaan linnuista,
niin missä ajattelet noiden lintujen olevan.
Minulle ei kyllä jää epäselväksi,
missä kalat uivat ja missä linnut lentävät.

"in H5921 the open H6440" esiintyy Raamatussa seitsemän kertaa. Kuusi kertaa se johdattaa tapahtumaan kedoLLA (in the open field). Ei tuohon H6440 kohdalle tässä mikään prepositio sovi survomallakaan. Eikä noissa sanakirjoissakaan, joihin viittaat, primäärisesti esitetä sen merkitsevän prepositiota.

Ensimmäinen taivas on se ekspansio, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet eli taivaan leilit sijaitsevat. Ja kun Jumala toisena päivänä tuon vahvuuden teki, antoi Hän sille nimeksi Taivas. Mutta jo kauan ennen sitä olivat olleet olemassa taivaat, jotka Jumala alussa loi.

Ja Raamattu, kun se on Jumalan Sanaa, niin se on sitä kokonaan, tai sitten ei ollenkaan. Ja Raamattu puhuu kolmannesta taivaasta. Jos Raamattu on Jumalan Sanaa, niin silloin on olemassa kolmas taivas. Ja jos on olemassa kolmas taivas, niin silloin on olemassa myös kaksi ensimmäistä.
Ja me löydämme kaikki kolme jo Raamatun ensimmäisestä luvusta.

Sinulle olisi voinut kirkastua jotakin, jos olisin saanut kertoa sinulle, mitä Raamattu paljastaa siitä, mikä sai aikaiseksi sen, että nuo vedet tulivat alas, kun vedenpaisumus kohtasi maata. Mutta parempi pysähtyä tähän. Liikaa olen jo vatvonut tätä asiaa. Jumalan Sana on niin arvokas, ettei sitä saa sotkea eikä tallata eikä repiä palasiksi.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kun Raamattu puhuu meren kaloista,
niin missä ajattelet noiden kalojen olevan.
Entä kun Raamattu puhuu ja usein taivaan linnuista,
niin missä ajattelet noiden lintujen olevan.
Minulle ei kyllä jää epäselväksi,
missä kalat uivat ja missä linnut lentävät.

"in H5921 the open H6440" esiintyy Raamatussa seitsemän kertaa. Kuusi kertaa se johdattaa tapahtumaan kedoLLA (in the open field). Ei tuohon H6440 kohdalle tässä mikään prepositio sovi survomallakaan. Eikä noissa sanakirjoissakaan, joihin viittaat, primäärisesti esitetä sen merkitsevän prepositiota.

Ensimmäinen taivas on se ekspansio, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet eli taivaan leilit sijaitsevat. Ja kun Jumala toisena päivänä tuon vahvuuden teki, antoi Hän sille nimeksi Taivas. Mutta jo kauan ennen sitä olivat olleet olemassa taivaat, jotka Jumala alussa loi.

Ja Raamattu, kun se on Jumalan Sanaa, niin se on sitä kokonaan, tai sitten ei ollenkaan. Ja Raamattu puhuu kolmannesta taivaasta. Jos Raamattu on Jumalan Sanaa, niin silloin on olemassa kolmas taivas. Ja jos on olemassa kolmas taivas, niin silloin on olemassa myös kaksi ensimmäistä.
Ja me löydämme kaikki kolme jo Raamatun ensimmäisestä luvusta.

Sinulle olisi voinut kirkastua jotakin, jos olisin saanut kertoa sinulle, mitä Raamattu paljastaa siitä, mikä sai aikaiseksi sen, että nuo vedet tulivat alas, kun vedenpaisumus kohtasi maata. Mutta parempi pysähtyä tähän. Liikaa olen jo vatvonut tätä asiaa. Jumalan Sana on niin arvokas, ettei sitä saa sotkea eikä tallata eikä repiä palasiksi.

Lue lisää

>>Kun Raamattu puhuu meren kaloista,
niin missä ajattelet noiden kalojen olevan.

Tsimmaavat vodassa, kuten fisut nykyäänkin.

>>Entä kun Raamattu puhuu ja usein taivaan linnuista,
niin missä ajattelet noiden lintujen olevan.

Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin.

>>Minulle ei kyllä jää epäselväksi,
missä kalat uivat ja missä linnut lentävät.

Ei mullekaan, kyse tässä onkin ollut taivaanvahvuudesta, johon fisut ja fogelit eivät oleellisesti liity.

>>Ensimmäinen taivas on se ekspansio, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet eli taivaan leilit sijaitsevat. Ja kun Jumala toisena päivänä tuon vahvuuden teki, antoi Hän sille nimeksi Taivas. Mutta jo kauan ennen sitä olivat olleet olemassa taivaat, jotka Jumala alussa loi.

Minä on osaa kommentoida asiaa, jota et ole sitä Raamatun tekstillä mitenkään tukenut. Kuten olen ilmaissut useamman kerran, niin minä käsittelen tässä aiheessa Raamatun tekstiä en uskovaisten henkilökohtaisia mielipiteitä Raamatun tekstistä.

>>Ja Raamattu, kun se on Jumalan Sanaa, niin se on sitä kokonaan, tai sitten ei ollenkaan.

Ensimmäisen vaihtoehdon mukaan minutkin opetettiin ajattelemaan.

>>Ja Raamattu puhuu kolmannesta taivaasta.

Iskelmissä pannaan paremmaksi taivaiden lukumäärässä.

>>Jos...

Aivan oikein.

>>Sinulle olisi voinut kirkastua jotakin, jos olisin saanut kertoa sinulle, mitä Raamattu paljastaa...

Harmi ettet kertonut mitä Raamatun teksti paljastaa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Jeesuksen elämä kaikkinensa syntymisestä ristinkuolemaan saakka oli kaikki kirjattu pienimpiä yksityiskohtiaan myöten sukupolvien aikana eri profeettojen toimesta Vanhaan Testamenttiin. On se vaan ollut ihmeellinen "paimentolaisheimo" vailla vertaa, tuo jolla Markku_Meilon mukaan ei ollut älliä ollenkaan.

Lue lisää

>>Jeesuksen elämä kaikkinensa syntymisestä ristinkuolemaan saakka oli kaikki kirjattu pienimpiä yksityiskohtiaan myöten

Jostain kumman syystä kirjaaminen alkoi vasta kymmeniä vuosia kyseisen Jeesuksen kuoleman jälkeen.

>>sukupolvien aikana eri profeettojen toimesta Vanhaan Testamenttiin.

Juu noita sekoiluja minäkin olen ihmetellyt.

>>On se vaan ollut ihmeellinen "paimentolaisheimo" vailla vertaa, tuo jolla Markku_Meilon mukaan ei ollut älliä ollenkaan.

Ei siinä lättymaassa ollut sen ihmeellisempää, sumerit ja babylonialaiset hellivät samaa ajatusta maailmanklaikkeudesta.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kun Raamattu puhuu meren kaloista,
niin missä ajattelet noiden kalojen olevan.

Tsimmaavat vodassa, kuten fisut nykyäänkin.

>>Entä kun Raamattu puhuu ja usein taivaan linnuista,
niin missä ajattelet noiden lintujen olevan.

Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin.

>>Minulle ei kyllä jää epäselväksi,
missä kalat uivat ja missä linnut lentävät.

Ei mullekaan, kyse tässä onkin ollut taivaanvahvuudesta, johon fisut ja fogelit eivät oleellisesti liity.

>>Ensimmäinen taivas on se ekspansio, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet eli taivaan leilit sijaitsevat. Ja kun Jumala toisena päivänä tuon vahvuuden teki, antoi Hän sille nimeksi Taivas. Mutta jo kauan ennen sitä olivat olleet olemassa taivaat, jotka Jumala alussa loi.

Minä on osaa kommentoida asiaa, jota et ole sitä Raamatun tekstillä mitenkään tukenut. Kuten olen ilmaissut useamman kerran, niin minä käsittelen tässä aiheessa Raamatun tekstiä en uskovaisten henkilökohtaisia mielipiteitä Raamatun tekstistä.

>>Ja Raamattu, kun se on Jumalan Sanaa, niin se on sitä kokonaan, tai sitten ei ollenkaan.

Ensimmäisen vaihtoehdon mukaan minutkin opetettiin ajattelemaan.

>>Ja Raamattu puhuu kolmannesta taivaasta.

Iskelmissä pannaan paremmaksi taivaiden lukumäärässä.

>>Jos...

Aivan oikein.

>>Sinulle olisi voinut kirkastua jotakin, jos olisin saanut kertoa sinulle, mitä Raamattu paljastaa...

Harmi ettet kertonut mitä Raamatun teksti paljastaa.

Lue lisää

Entä kun Raamattu puhuu "TAIVAAN LINNUISTA",
niin missä ajattelet noiden lintujen olevan.

Markku_Meilo: "Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin."

Eli kun Raamattu sanoo lukemattomia kertoja: "TAIVAAN LINNUT", niin tuo "TAIVAS" on yhtäkuin ilmakehä. Sen alemmat kerrokset. Ja samaisen ilmakehän ylemmissä kerroksissa sijaitsevat pilvet, eli "TAIVAAN" leilit.
Eli puhuessaan TAIVAAN leileistä, Raamattu puhuu samasta taivaasta, jossa linnut lentävät

Tästä olisi jo hyvä jatkaa, mitä Raamatun mukaan noille vesikerroksille sitten tapahtui.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jeesuksen elämä kaikkinensa syntymisestä ristinkuolemaan saakka oli kaikki kirjattu pienimpiä yksityiskohtiaan myöten

Jostain kumman syystä kirjaaminen alkoi vasta kymmeniä vuosia kyseisen Jeesuksen kuoleman jälkeen.

>>sukupolvien aikana eri profeettojen toimesta Vanhaan Testamenttiin.

Juu noita sekoiluja minäkin olen ihmetellyt.

>>On se vaan ollut ihmeellinen "paimentolaisheimo" vailla vertaa, tuo jolla Markku_Meilon mukaan ei ollut älliä ollenkaan.

Ei siinä lättymaassa ollut sen ihmeellisempää, sumerit ja babylonialaiset hellivät samaa ajatusta maailmanklaikkeudesta.

Lue lisää

Onko joku muu kirja kuin Raamattu, joka kertoi satoja yksityiskohtia Jeesuksen syntymisestä ristikuolemaan saakka satoja vuosia ennen noita tapahtumia.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Entä kun Raamattu puhuu "TAIVAAN LINNUISTA",
niin missä ajattelet noiden lintujen olevan.

Markku_Meilo: "Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin."

Eli kun Raamattu sanoo lukemattomia kertoja: "TAIVAAN LINNUT", niin tuo "TAIVAS" on yhtäkuin ilmakehä. Sen alemmat kerrokset. Ja samaisen ilmakehän ylemmissä kerroksissa sijaitsevat pilvet, eli "TAIVAAN" leilit.
Eli puhuessaan TAIVAAN leileistä, Raamattu puhuu samasta taivaasta, jossa linnut lentävät

Tästä olisi jo hyvä jatkaa, mitä Raamatun mukaan noille vesikerroksille sitten tapahtui.

Lue lisää

>>Eli kun Raamattu sanoo lukemattomia kertoja: "TAIVAAN LINNUT", niin tuo "TAIVAS" on yhtäkuin ilmakehä.

Lintojen lentoradat ei ole mikään ongelma silloin kun puhe on Raamatun taivaanvahvuudesta, jossa on vesiluukut ja valaistus.

>>Tästä olisi jo hyvä jatkaa, mitä Raamatun mukaan noille vesikerroksille sitten tapahtui.

Mikä kiire sinulla on aina pois Raamatun kiinteäksi kuvaamasta taivaanvahvuudesta (Job 37:18):

"...kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin? "

PItääkö paikkansa kirjoitti:

Onko joku muu kirja kuin Raamattu, joka kertoi satoja yksityiskohtia Jeesuksen syntymisestä ristikuolemaan saakka satoja vuosia ennen noita tapahtumia.

>>Onko joku muu kirja kuin Raamattu, joka kertoi satoja yksityiskohtia Jeesuksen syntymisestä ristikuolemaan saakka satoja vuosia ennen noita tapahtumia.

Minulla ei ole mielenkiintoa lähteä pois taivaanvahvuus-aiheesta.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli kun Raamattu sanoo lukemattomia kertoja: "TAIVAAN LINNUT", niin tuo "TAIVAS" on yhtäkuin ilmakehä.

Lintojen lentoradat ei ole mikään ongelma silloin kun puhe on Raamatun taivaanvahvuudesta, jossa on vesiluukut ja valaistus.

>>Tästä olisi jo hyvä jatkaa, mitä Raamatun mukaan noille vesikerroksille sitten tapahtui.

Mikä kiire sinulla on aina pois Raamatun kiinteäksi kuvaamasta taivaanvahvuudesta (Job 37:18):

"...kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin? "

Lue lisää

En gång till!
Kun Raamattu puhuu MEREN KALOISTA,
niin Raamattu tarkoittaa tällä ilmaisulla kaloja, jotka uivat meressä.
"Tsimmaavat vodassa, kuten fisut nykyäänkin."
Kun Raamattu puhuu TAIVAAN LINNUISTA,
niin Raamattu tarkoittaa tällä ilmaisulla lintuja, jotka lentävät ilmassa.
"Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin."
Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Onko joku muu kirja kuin Raamattu, joka kertoi satoja yksityiskohtia Jeesuksen syntymisestä ristikuolemaan saakka satoja vuosia ennen noita tapahtumia.

Minulla ei ole mielenkiintoa lähteä pois taivaanvahvuus-aiheesta.

Lue lisää

Et siis osaa vastata kysymykseen: Miten tuo Jumalan Sana, jota sinä sanot "paimentolaisten taruksi" saattoi kertoa ennalta satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä. Mutta pysytään vaan taivaissa. Siellä tuo Sanakin alussa oli. Jumala Jumalan tykönä.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Et siis osaa vastata kysymykseen: Miten tuo Jumalan Sana, jota sinä sanot "paimentolaisten taruksi" saattoi kertoa ennalta satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä. Mutta pysytään vaan taivaissa. Siellä tuo Sanakin alussa oli. Jumala Jumalan tykönä.

Lue lisää

>>Et siis osaa vastata kysymykseen:

Mikä ihmeen vimma sinuilla on akiken aikaa mennä sivuun taivaanvahvuudesta, joita sinä esität olevan enemmän kuin luomiskertomuksesta käy ilmi?

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

En gång till!
Kun Raamattu puhuu MEREN KALOISTA,
niin Raamattu tarkoittaa tällä ilmaisulla kaloja, jotka uivat meressä.
"Tsimmaavat vodassa, kuten fisut nykyäänkin."
Kun Raamattu puhuu TAIVAAN LINNUISTA,
niin Raamattu tarkoittaa tällä ilmaisulla lintuja, jotka lentävät ilmassa.
"Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin."
Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Lue lisää

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

En ole siirtänyt niitä kertaakaan pois paikaltaan. Ne eivät koskaan ole olleet siinä ekspansiossa, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet sijaitsevat.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Et siis osaa vastata kysymykseen:

Mikä ihmeen vimma sinuilla on akiken aikaa mennä sivuun taivaanvahvuudesta, joita sinä esität olevan enemmän kuin luomiskertomuksesta käy ilmi?

Lue lisää

Kyllä se taisit olla sinä, joka menit sivuraiteelle. Kun kysyin:
"mitä sinulle on tuosta jakeesta (1 Moos 1:1) avautunut?",
vastasit, että paimentolaisten usko Jumalaan.
Ja tästä sitten alkoi tämä kesksustelu siitä, että kyllä on viisas se kansa, joka osasi keksiä Raamatun Jumalan, ja eri profeettojen toimesta eri aikakausina etukäteen kertoa satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä.

Mutta mitä taivaisiin tulee niin jo alussa eli ensimmäisessä jakeessa on taivaat eli kaksi taivasta. Ja nuo taivaat luotiin ennen maan syntyä. Ja sitten myöhemmin maan saneerauksen yhteydessä Jumala teki vahvuuden eli ekspansion sekasortoista maata ympäröivien vesimassojen väliin.

Eli Raamattu tekee ensimmäiseltä sivulta alkaen tiettäväksi, että on kolme taivasta. Jos tässä taivaisen lukumäärässä olisi ollut jotain epäselvää, niin ei Paavali olisi yksioikoisesti ilman selityksiä vaan sanonut, että hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>En ole siirtänyt niitä kertaakaan pois paikaltaan. Ne eivät koskaan ole olleet siinä ekspansiossa, jossa linnut lentävät ja jossa pilvet sijaitsevat.

Olen jo aikaa sitten seonnut noissa sun selityksissä, koska et ole Raamatun tekstillä osoittanut mitä todellisuudessa tarkoitat.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Kyllä se taisit olla sinä, joka menit sivuraiteelle. Kun kysyin:
"mitä sinulle on tuosta jakeesta (1 Moos 1:1) avautunut?",
vastasit, että paimentolaisten usko Jumalaan.
Ja tästä sitten alkoi tämä kesksustelu siitä, että kyllä on viisas se kansa, joka osasi keksiä Raamatun Jumalan, ja eri profeettojen toimesta eri aikakausina etukäteen kertoa satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä.

Mutta mitä taivaisiin tulee niin jo alussa eli ensimmäisessä jakeessa on taivaat eli kaksi taivasta. Ja nuo taivaat luotiin ennen maan syntyä. Ja sitten myöhemmin maan saneerauksen yhteydessä Jumala teki vahvuuden eli ekspansion sekasortoista maata ympäröivien vesimassojen väliin.

Eli Raamattu tekee ensimmäiseltä sivulta alkaen tiettäväksi, että on kolme taivasta. Jos tässä taivaisen lukumäärässä olisi ollut jotain epäselvää, niin ei Paavali olisi yksioikoisesti ilman selityksiä vaan sanonut, että hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen.

Lue lisää

>>vastasit, että paimentolaisten usko Jumalaan.

Sinä kysyit mielipidettäni ja minä kerroin mielipiteeni.

>>Mutta mitä taivaisiin tulee niin jo alussa eli ensimmäisessä jakeessa on taivaat eli kaksi taivasta. Ja nuo taivaat luotiin ennen maan syntyä. Ja sitten myöhemmin maan saneerauksen yhteydessä Jumala teki vahvuuden eli ekspansion sekasortoista maata ympäröivien vesimassojen väliin.

Onko todella mahdotonta osoittaa väitteen oikeutus lainaamalla Raamattua?

>>Eli Raamattu tekee ensimmäiseltä sivulta alkaen tiettäväksi, että on kolme taivasta.

Onko todella mahdotonta osoittaa väitteen oikeutus lainaamalla Raamattua?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

Markku_Meilo: "Olen jo aikaa sitten seonnut noissa sun selityksissä, koska et ole Raamatun tekstillä osoittanut mitä todellisuudessa tarkoitat."

1) Alussa Jumala loi TAIVAAT. Raamattu paljastaa, että tässä yhteydessä luotiin myös enkelit, ja kaikki muutkin taivaan joukot. Ja edelleen Raamattu paljastaa, että näihin alussa luotuihin taivaan joukkoihin sisältyi jo aurinko, kuu ja tähdet. Ne luotiin jo alussa. Ennenkuin maata oli olemassakaan.
2) Kun nuo edellä mainitut oli luotu, luotiin maa. Ja Raamattu paljastaa, että maata ei luotu autioksi, vaan asuttavaksi.
3) Maa tuli sekasorron ja hävityksen alaiseksi. Kaaoksen yksi ilmenemismuoto oli se, että valtavat vesimassat ympäröivät maata. Ja pimeys oli noiden aaltoilevien/kuohuvien/tyrskyisten vesimassojen eli syvyyden päällä.
4) Valkeus tuli tuon pimeyden keskelle.
5) Maata ympäröivän vesimassan väliin tehtiin vahvuus (ekspansio), joka lykkäsi osan maata ympäröivistä vesistä ylemmäs. Osa jäi maan pinnalle.
Tuon vahvuuden Jumala nimitti taivaaksi. Eli antoi sille saman nimen, jota jo kantoivat jo kauan sitten alussa luodut taivaat, mukaanlukien se taivaanvahvuus, jossa aurinko, kuu ja tähdet olivat jo alusta olleet.

Tuo toisena saneerauspäivänä tehty ekspansio ympäröi nyt maan päällä olevia vesiä erottaen nuo vedet vesistä, jotka nyt olivat pilvinä tuon vahvuuden yläpuolella.

Mutta tähän ekspansioon, meren pinnan ja pilvien väliseen tilaan, Jumala ei asettanut aurinkoa, kuuta ja tähtiä. Ne asetettiin neljäntenä päivänä omille paikoilleen siihen taivaanvahvuuteen, johon ne alunperin oli luotu.
Niitä ei siis suinkaan luotu (bara) neljäntenä päivänä. Mutta niille täytyi tehdä jotakin, niinkuin itse maaplaneetallekin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>vastasit, että paimentolaisten usko Jumalaan.

Sinä kysyit mielipidettäni ja minä kerroin mielipiteeni.

>>Mutta mitä taivaisiin tulee niin jo alussa eli ensimmäisessä jakeessa on taivaat eli kaksi taivasta. Ja nuo taivaat luotiin ennen maan syntyä. Ja sitten myöhemmin maan saneerauksen yhteydessä Jumala teki vahvuuden eli ekspansion sekasortoista maata ympäröivien vesimassojen väliin.

Onko todella mahdotonta osoittaa väitteen oikeutus lainaamalla Raamattua?

>>Eli Raamattu tekee ensimmäiseltä sivulta alkaen tiettäväksi, että on kolme taivasta.

Onko todella mahdotonta osoittaa väitteen oikeutus lainaamalla Raamattua?

Lue lisää

Ei ollenkaan mahdotonta. Itse asiassa uskoni perustuu nimenomaan Raamattuun, joka on minulle Jumalan Sana. Ja siitä olen yrittänyt ylempänä sinulle jotain kertoa. Mutta se on ollut hankalaa. Aina kun menen johonkin Raamatun kohtaan, sinä sanot, että eipäs mennä sinne, vaan pysytään tässä kohdassa. Ja kun pysyn sitten siinä kohdassa, sinä sanot, että miksi en ota huomioon tuota toista kohtaa. Jne.

Mutta kerro nyt sinä, joka uskot Raamatun olevan paimentolaisten keksimä taru, miten nuo paimentolaiset eri sukupolvien aikana osasivat etukäteen kertoa satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä.
Miten tuo joukko, jolla sinun mielestäsi ei ollut älliä lainkaan, saattoi keksiä jotain niin suurta ja ihmeellistä kuin se Jumala, josta Raamattu kertoo. Kuinka heillä oli aikaa ja innostusta ja kekseliäisyyttä kirjoittaa valtavan pitkiä sukuluetteloita Aadamista alkaen. Kuinka voit sanoa tuollaista kirjoittajajoukkoa niin tyhmäksi, että se tyhmyydessään ja ällittömyydessään kehitteli Jumalan.

Mielestäni tuossa oletuksessa "paimentolaisten tarusta" ei ole älliä ollenkaan.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Raamatun tekstillä osoittanut mitä todellisuudessa tarkoitat."

1) Alussa Jumala loi TAIVAAT. Raamattu paljastaa,....

Selität kaiken aikaa vain omia näkemyksiäsi, et lainaa Raamattua. Toistelet tuota monikkoasi, vaikka sen syy on jo ollut esillä lienee useamman kerran. Näkemyksesi mukaan jumala olisi kaikissa ajattelimissasi taivaan tasoissa, koska Jeesus rukoili isämeidässä monikossa.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

Ei ollenkaan mahdotonta. Itse asiassa uskoni perustuu nimenomaan Raamattuun, joka on minulle Jumalan Sana. Ja siitä olen yrittänyt ylempänä sinulle jotain kertoa. Mutta se on ollut hankalaa. Aina kun menen johonkin Raamatun kohtaan, sinä sanot, että eipäs mennä sinne, vaan pysytään tässä kohdassa. Ja kun pysyn sitten siinä kohdassa, sinä sanot, että miksi en ota huomioon tuota toista kohtaa. Jne.

Mutta kerro nyt sinä, joka uskot Raamatun olevan paimentolaisten keksimä taru, miten nuo paimentolaiset eri sukupolvien aikana osasivat etukäteen kertoa satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä.
Miten tuo joukko, jolla sinun mielestäsi ei ollut älliä lainkaan, saattoi keksiä jotain niin suurta ja ihmeellistä kuin se Jumala, josta Raamattu kertoo. Kuinka heillä oli aikaa ja innostusta ja kekseliäisyyttä kirjoittaa valtavan pitkiä sukuluetteloita Aadamista alkaen. Kuinka voit sanoa tuollaista kirjoittajajoukkoa niin tyhmäksi, että se tyhmyydessään ja ällittömyydessään kehitteli Jumalan.

Mielestäni tuossa oletuksessa "paimentolaisten tarusta" ei ole älliä ollenkaan.

Lue lisää

>>...että eipäs mennä sinne, vaan pysytään tässä kohdassa.

Olen halunnut pitäytyä luomiskertomuksen antaman maailmankuvan käsittelyssä.

>>Ja kun pysyn sitten siinä kohdassa, sinä sanot, että miksi en ota huomioon tuota toista kohtaa. Jne.

Niinpä, et lainaa Raamattua, vaan selittelet omiasi. Kun minä lainaan 1. M. 1:16, 17, niin sinulle ei sovi, että vesieristeenä toimineessa taivaanvahvuudessa olisivat taivaanvalot:

"Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle..."

>>Mutta kerro nyt sinä, joka uskot Raamatun olevan paimentolaisten keksimä taru, miten nuo paimentolaiset eri sukupolvien aikana osasivat etukäteen kertoa satoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä.

Haluan pitäytyä luomiskertomuksen antaman maailmankuvan käsittelyssä. Sekin on osoittautunut mahdottomaksi kun esität uskovasi Raamattuun, mutta esität Raamatusta poikkeavia kannanottoja, etkä pyydettäessä perustele väittämääsi raamatunlainauksilla.

Yksi tällainen paikallaan junnaava kirjoittelu riittää minulle oikein hyvin.

Pitääkö paikkansa kirjoitti:

En gång till!
Kun Raamattu puhuu MEREN KALOISTA,
niin Raamattu tarkoittaa tällä ilmaisulla kaloja, jotka uivat meressä.
"Tsimmaavat vodassa, kuten fisut nykyäänkin."
Kun Raamattu puhuu TAIVAAN LINNUISTA,
niin Raamattu tarkoittaa tällä ilmaisulla lintuja, jotka lentävät ilmassa.
"Flygaavat ilmassa, kuten fogelit nykyäänkin."
Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Lue lisää

Markku_Meilo:"Näkemyksesi mukaan jumala olisi kaikissa ajattelimissasi taivaan tasoissa, koska Jeesus rukoili isämeidässä monikossa."

Kyllä. Hän on kaikkialla.
Mutta ei Hän mahdu edes taivasten taivaisiin.

"Taivas on minun valtaistuimeni, ja maa on minun jalkojeni astinlauta. Mikä olisi huone, jonka te minulle rakentaisitte, mikä paikka olisi minun leposijani? Minun käteni on kaikki nämä tehnyt, ja niin ovat kaikki nämä syntyneet, sanoo Herra."

"Mutta asuuko todella Jumala maan päällä ihmisten seassa? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut!"

"Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme"

Näiden Raamatunkohtien perusteella: Koko Jumalan luoma universumi on Jumalan asuinsijaa. Ja niin Hän ei ole kaukana yhdestäkään meistä. Se, että sinä hengität, että sinä liikut, että sinä yleensäkin olet, johtuu vain siitä, että Hänen läsnäolonsa ja voimansa mahdollistaa sen.

Kun me rukoilemme Isää, joka on taivaissa, niin tuo "oleminen" liittyy ennenkaikkea Hänen asemaansa kaiken yläpuolella.
Mutta meidätkin, jotka häntä rukoilemme, jotka olimme synteihimme kuolleet, mutta jotka on tehty eläviksi Kristuksessa, on asetettu taivaallisiin (epi uranois), kuten Paavali Efeson uskoville kirjoittaa.

Ja kun Paavali näin kirjoittaa, että meidät on asetettu taivaallisiin, niin hän vielä täsmentää, että tuo taivaallisissa oleminen tarkoittaa sitä, että meillä on pääsy yhdessä Hengessä Jumalan tykö. Ja loppuhuipentuma tuossa luvussa on, että itse asiassa me olemme tuo Jumalan asumus, temppeli, jossa Jumala asuu. Taivasten taivaisiin Hän ei mahdu. Ja silti minä ja sinä voimme olla Hänen asuinsijansa. Osa sitä taivasten valtakuntaa, jossa Hän asuu.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Kyllä. Hän on kaikkialla.

Kuvitelmia aiheesta riittää, Jeesusksen aikainen rabbiinen näkemys eroaa kovin esittämästäsi, silloin jumala oli nimenomaan aina ylimmässä taivaassa, joita oli yleensä 4-7 kappaletta, Eenokki pani paremmaksi muistaakseni 10:llä taivaalla.

Onko sinulla lainkaan halua lainata Raamatun alkujakeita ja selittää näkemystäsi niistä? Luomiskertomuksen maailmankuvasta tämä alkoi, emmekä ole edenneet käytännössä lainkaan, edes taivaanvahvuuden perustukset eivät ole olleet esillä, puhumattakaan lättymaasta ja sen kannatustolpista.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

Sinä hyppäsit Isä meidän -rukokseen. Minä vain tulin perässä.
Ja kommentoin sitä muuten vain Jumalan Sanan perustalta.

Alkujakeita olen viimeksi ja mahdollisimman yksinkertaisesti ja kronologisesti yrittänyt avata sinulle kommentissani 19.11.2010 11:27.
Siitä pitäisi käydä aika hyvin selville se maailmankuva, joka noista ensimmäisistä jakeista minun silmieni eteen avautuu.
Mielelläni kerron lisää, jos jokin kohta vaatii tarkennusta.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Sinä hyppäsit Isä meidän -rukokseen.

Otin esimerkin siitä kuinka tämä taivas/taivaat -sanailu löytyy myös UT:n puolelta. Toki se löytyy suomenkielestäkin huosujen sekä saksien lisäksi.

>>...kommentissani 19.11.2010 11:27.
Tässä kommenttisi:
______________

1) Alussa Jumala loi TAIVAAT. Raamattu paljastaa, että tässä yhteydessä luotiin myös enkelit, ja kaikki muutkin taivaan joukot. Ja edelleen Raamattu paljastaa, että näihin alussa luotuihin taivaan joukkoihin sisältyi jo aurinko, kuu ja tähdet. Ne luotiin jo alussa. Ennenkuin maata oli olemassakaan.
2) Kun nuo edellä mainitut oli luotu, luotiin maa. Ja Raamattu paljastaa, että maata ei luotu autioksi, vaan asuttavaksi.
3) Maa tuli sekasorron ja hävityksen alaiseksi. Kaaoksen yksi ilmenemismuoto oli se, että valtavat vesimassat ympäröivät maata. Ja pimeys oli noiden aaltoilevien/kuohuvien/tyrskyisten vesimassojen eli syvyyden päällä.
4) Valkeus tuli tuon pimeyden keskelle.
5) Maata ympäröivän vesimassan väliin tehtiin vahvuus (ekspansio), joka lykkäsi osan maata ympäröivistä vesistä ylemmäs. Osa jäi maan pinnalle.
Tuon vahvuuden Jumala nimitti taivaaksi. Eli antoi sille saman nimen, jota jo kantoivat jo kauan sitten alussa luodut taivaat, mukaanlukien se taivaanvahvuus, jossa aurinko, kuu ja tähdet olivat jo alusta olleet.
______________

Minulle tuo ei ole minkään tuntemani raamatunkäännöksen tekstiä, mutta jos tuo on parasta, mitä tuleman pitää, niin lähdetään siitä, onhan siinä jotain tuttua:

>>1) Alussa Jumala...

Onko tuon lainaamasi Raamatun pohjatekstissä jumalaa tarkoittava sana yksikkö vai monikko?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

1 Moos 1:1 kirjaimellinen käännös menee näin:

Alussa Valtiaat loi taivaat ja maan.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Alussa Valtiaat loi taivaat ja maan.

Eli monikossa, oliko jumalia mielestäsi useampi kuin kaksi?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

Kolme persoonaa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Kolme persoonaa.

Mitkä nuo kolme persoonaa ovat ja miten tuo lukumäärä on luomiskertomuksesta havaittavissa?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

Ensimmäisessä virkkeessä tulee esille erityisesti Isä, joka on kaikki kaikissa, pääjohtaja yhtymässä Isä & Poika & Pyhä Henki.
Kuitenkin jo ensimmäinen Sana viittaa Poikaan, jonka kautta kaikki luotiin, ja jota varten kaikki luotiin. Alussa/Esikoisessa Jumala loi ...
Ja sitten hyvin tuleekin esiin erikseen mainittuna Jumalan Henki.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Ensimmäisessä virkkeessä tulee esille erityisesti Isä, joka on kaikki kaikissa, pääjohtaja yhtymässä Isä & Poika & Pyhä Henki.
Kuitenkin jo ensimmäinen Sana viittaa Poikaan, jonka kautta kaikki luotiin, ja jota varten kaikki luotiin. Alussa/Esikoisessa Jumala loi ...
Ja sitten hyvin tuleekin esiin erikseen mainittuna Jumalan Henki.

Todella hieno yritys nähdä kolminaisuus jo Raamatun ensimmäisessä jakeessa, olisi mielenkiintoista olla kärpäsenä katossa kun tuolla tavalla opetetaan kolminaisuutta ortodoksijuutalaiselle.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

No ei tuo Raamatun ensimmäisen sanan merkitys ainakaan ole rabbeille kovin vieras. Päinvastoin, he laittavat monesti jopa meitä enemmän painoa merkitykselle "Esikoinen".

Tuosta kolmiluvusta, jota kysyit, niin juutalaisten oppineiden ikivanhat perusteokset esimerkiksi Viidettä Mooseksen kirjaa selittäessään puhuvat kolmiluvun salaisuudesta. Ja sanovat, että Messias on kerran paljastava tämän kolmiluvun salaisuuden.

Mutta eiköhän palata Raamatun kirjoituksiin ja mehän olimme sen ensimmäisessä virkkeessä, josta kirjoitin näin:

1) Alussa Jumala loi TAIVAAT. Raamattu paljastaa, että tässä yhteydessä luotiin myös enkelit, ja kaikki muutkin taivaan joukot. Ja edelleen Raamattu paljastaa, että näihin alussa luotuihin taivaan joukkoihin sisältyi jo aurinko, kuu ja tähdet. Ne luotiin jo alussa. Ennenkuin maata oli olemassakaan.

Onko tuossa vielä jotain, mitä et tavoita Raamatun ilmoituksesta?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Mutta eiköhän palata Raamatun kirjoituksiin ja mehän olimme sen ensimmäisessä virkkeessä, josta kirjoitin näin:

1) Alussa Jumala loi TAIVAAT. Raamattu paljastaa, että tässä yhteydessä luotiin myös enkelit, ja kaikki muutkin taivaan joukot. Ja edelleen Raamattu paljastaa, että näihin alussa luotuihin taivaan joukkoihin sisältyi jo aurinko, kuu ja tähdet. Ne luotiin jo alussa. Ennenkuin maata oli olemassakaan.

Miten tuon kaiken tähän mennessä esittämäsi saa irti jakeesta 1. M. 1:1?

>>Onko tuossa vielä jotain, mitä et tavoita Raamatun ilmoituksesta?

Ei mulla Raamatun ilmoituksen suhteen ole lainkaan siin suuri vaikeuksia kuin sinun ilmoituksiesi suhteen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

Markku_Meilo: "Miten tuon kaiken tähän mennessä esittämäsi saa irti jakeesta 1. M. 1:1?"

Ei suoraan siitä, vaan kuten kirjoitin: "Raamattu paljastaa, että ..."

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Eli Raamattu puhuu ilmakehästä yhtenä taivaana.

Jaha ja nyt aurinko taas kerran siirrettiin kuun ja muiden merkkivalojen kanssa pois taivaanvahvuudesta, lähemmäksi maata? 1. M. 1:14, 15 kertoo näin: "Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"

Lue lisää

>>Ei suoraan siitä, vaan kuten kirjoitin: "Raamattu paljastaa, että ..."

Raamattuakrobatialla saa tosiaan ihmeitä aikaan, täisin vastakkaisiakin asioita Raamatulla voi tuloksellisesti perustella.