Vapaa valinta aivoissa

"Eihän tuossa ole mitään uutta."

Olennaistahan on että se päätös on tietoinen eli ei tapahdu tiedostamatta jopa useinta sekunteja ennen kuin se tiedostetaan. Sehän oli se alkuperäinen Libetin tulkinta että tietoisuus tai valinnan kokemus tulee jäljessä kuten moni tällä palstalla väitti.

Taidettiin jopa väittää jonkin köppäsen BBC-dokkarin perusteella että se mitä valitaan kyetään ennustamaan useita sekunteja ennen kuin se valinta on tietoisuudessa - muistaakseni oli vielä niin että ko. metodologiaa ei olisi edes saanut kyseenalaistaa ja ihmetellä vaan uskoa vain sillä perusteella että kyseessä oli ylipäätänsä jotain mikä väitettiin tieteeksi. Tyypillistä tiedeuskovaisuutta eli riittää kun joku tieteilijä sanoo jotain jossain. Yhtä avutonta touhua kuin nuoren maan kreationismi mutta uskon kohde on vaan eri. Fundamentalisteja on moneen junaan...

"Todellinen vapaa päätös olisi ns. haamun tekemä. "

Ihanko totta? Eikö se sitten saisi mitenkään näkyä samaan aikaan aivoissa kun se tiedostetaan mielessä?

"tarkoittaa ettei päätökseen johtaneita aikaisempia aivotiloja ole kuvattu.

Ja sinä oletat että se päätös syntyy jotenkin deterministisesti ja on Newtonin fysiikalla selitettävissä aikaisempien aivotilojen perusteella?!

Se mikä oikeasti on muuttunut "haamumaiseksi" on se käsitys aineesta - aine muistuttaa yhä enemmän lähinnä ajatusta varsinkin kvanttifysiikan perusteella eikä se fysiikan matemaattinen kuvauskaan ole edes materialistinen vaan on periaatteessa jonkinlaista aine-matematiikka dualismia.

Uskot varmaankin, että teko on alkuräjähdyksessä määrätty, niinkuin myös John-Dylan Haynes aiemmin arveli ja oli niin laittanut nettisivuilleenkin. Mutta free_willingin linkkaaman Haynesin oman tutkimuksen takia Haynes muutti uskomuksensa. Hänen tutkimuksensa osoitti, että edeltävä aivotoiminta ei määrääkään seuraavaa aivotoimintaa, päinvastoin kuin hän oli siihen saakka luullut. Haynesin kokeessa kone tarkkasi subjektin aivotiloja ja ennusteli aivodatan pohjalta, milloin subjekti liikuttaa kättään. Osoittautui, että subjektit eivät olleetkaan varhaisten aivoaaltojen armoilla vaan pystyivät tekemään koneen ennustukset tyhjiksi:

As part of this study, researchers asked study participants to enter into a 'duel' with a computer, and then monitored their brain waves throughout the duration of the game using electroencephalography (EEG). A specially-trained computer was then tasked with using these EEG data to predict when a subject would move, the aim being to out-maneuver the player. This was achieved by manipulating the game in favor of the computer as soon as brain wave measurements indicated that the player was about to move.

If subjects are able to evade being predicted based on their own brain processes this would be evidence that control over their actions can be retained for much longer than previously thought, which is exactly what the researchers were able to demonstrate. "A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement," says Prof. Haynes.

"Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought."

free_willing kirjoitti:

"Eihän tuossa ole mitään uutta."

Olennaistahan on että se päätös on tietoinen eli ei tapahdu tiedostamatta jopa useinta sekunteja ennen kuin se tiedostetaan. Sehän oli se alkuperäinen Libetin tulkinta että tietoisuus tai valinnan kokemus tulee jäljessä kuten moni tällä palstalla väitti.

Taidettiin jopa väittää jonkin köppäsen BBC-dokkarin perusteella että se mitä valitaan kyetään ennustamaan useita sekunteja ennen kuin se valinta on tietoisuudessa - muistaakseni oli vielä niin että ko. metodologiaa ei olisi edes saanut kyseenalaistaa ja ihmetellä vaan uskoa vain sillä perusteella että kyseessä oli ylipäätänsä jotain mikä väitettiin tieteeksi. Tyypillistä tiedeuskovaisuutta eli riittää kun joku tieteilijä sanoo jotain jossain. Yhtä avutonta touhua kuin nuoren maan kreationismi mutta uskon kohde on vaan eri. Fundamentalisteja on moneen junaan...

"Todellinen vapaa päätös olisi ns. haamun tekemä. "

Ihanko totta? Eikö se sitten saisi mitenkään näkyä samaan aikaan aivoissa kun se tiedostetaan mielessä?

"tarkoittaa ettei päätökseen johtaneita aikaisempia aivotiloja ole kuvattu.

Ja sinä oletat että se päätös syntyy jotenkin deterministisesti ja on Newtonin fysiikalla selitettävissä aikaisempien aivotilojen perusteella?!

Se mikä oikeasti on muuttunut "haamumaiseksi" on se käsitys aineesta - aine muistuttaa yhä enemmän lähinnä ajatusta varsinkin kvanttifysiikan perusteella eikä se fysiikan matemaattinen kuvauskaan ole edes materialistinen vaan on periaatteessa jonkinlaista aine-matematiikka dualismia.

Lue lisää

>>For the first time, researchers were able to see both what happens in a human brain the moment a free choice is made, and what happens during the lead-up to that decision -- how the brain behaves during the deliberation over whether to act.>>

Edelleenkään tyhjästä ei päätös tietoisuuteen putkahda.

ikuiselle.pölvästille kirjoitti:

>>For the first time, researchers were able to see both what happens in a human brain the moment a free choice is made, and what happens during the lead-up to that decision -- how the brain behaves during the deliberation over whether to act.>>

Edelleenkään tyhjästä ei päätös tietoisuuteen putkahda.

Lue lisää

"Edelleenkään tyhjästä ei päätös tietoisuuteen putkahda."

Mistä tiedät? Esim. kvantti-ilmiöt ovat juuri tuolla tavalla akausaalisia. Ei päätöksiin mitään pitkää fysikalistista kausaaliketjua tarvita. Jos superpositio käsittää kaikki valittavissa olevat mahdollisuudet niin todennäköisyysaallon romahdus tuottaa yhden valinnan. Valinta voi olla automaattinen ja opittu tai tietoisesti harkittu.

Consciousness and Free Will:

https://www.youtube.com/watch?v=GcSmbzqWX7Q

Vapaa tahto on olennaisesti lähinnä kykyä toimia itsensä kannalta mielekkäästi kussakin tilanteessa ja ylipäätänsä se vapaa tahto kannattaa yrittää hahmottaa pohjimmiltaan biologisena ja evoluution kautta kehittyneenä ominaisuutena eikä minään metafyysisenä mystisenä asiana. Jos on ylipäätänsä kokee jotain niin silloin on aina myös vapaata tahtoa - tietoisuus ja vapaa tahto liittyvät aina yhteen.

Vapaan tahdon määrä ei ole vakio eli se ole mikään on/off kytkin. Ns. vapaan tahdon voi määritellä kunkin yksilön kullakin hetkellä tiedostamien vaihtoehtojen määrän perusteella. Ns. "vapaa" tahto on lähinnä valintakykyä ja se vaihtelee melko paljon samallakin yksilöllä eri aikoina ja erilaisissa tietoisuuden tiloissa (esim. uni,valve, sairas, juopunut, koomassa yms).

Vastasyntyneellä on hyvin vähän vaihtoehtoja mistä valita. Vuoden parin vanhalla taaperolla on niitä jo huomattavasti enemmän. Normaalisti kehittyneellä aikuisella pitäisi olla jo suhteellisen paljon sitä vapaata tahtoa. Tässä pitää tietenkin muistaa että uskomukset ja saatavissa oleva informaatio voivat supistaa tiedostettuja valinnan mahdollisuuksia vaikka älyäkin olisi tarpeeksi tai hyvinkin paljon.

Se että pitää ns. "vapaata tahtoa" ylipäätänsä mahdottomana asiana voi myös rajoittaa omia valinnan mahdollisuuksia. Jokainen ajotien ylittävä vapausdenialisti katsoo yleensä ensin onko turvallista ylittää se tie eli ei johdonmukaisesti usko olevansa ilman vapaata tahtoa.

ikuiselle.pölvästille kirjoitti:

>>For the first time, researchers were able to see both what happens in a human brain the moment a free choice is made, and what happens during the lead-up to that decision -- how the brain behaves during the deliberation over whether to act.>>

Edelleenkään tyhjästä ei päätös tietoisuuteen putkahda.

Lue lisää

Ei varmaankaan, mutta tietoisuus voi tuottaa sen.

Mutta taidat siis olla sitä mieltä, että etenet radallasi eteenpäin alkuräjähdyksen räjäyttämänä?

ikuinen.pölvästi kirjoitti:

Ei varmaankaan, mutta tietoisuus voi tuottaa sen.

Mutta taidat siis olla sitä mieltä, että etenet radallasi eteenpäin alkuräjähdyksen räjäyttämänä?

Lisäys tähän heti perään , luettuani free_willingin kirjoituksen ensimmäisen rivin:

Tarkoittanemme samaa. Mekanistit ovat sitä mieltä, että päätöksen alkusyy on alkuräjähdyksessä, kun taas "akausaalisuuset" päätökset eivät ole edellisten tapahtumien determinoimia, vaan niitä voidaan aktiivisesti tuottaa. Siten päätökset eivät ole ilman tuottajaa, mutta tuottajan ei tarvitse olla jokin edeltävä tapahtuva.

free_willing kirjoitti:

"Edelleenkään tyhjästä ei päätös tietoisuuteen putkahda."

Mistä tiedät? Esim. kvantti-ilmiöt ovat juuri tuolla tavalla akausaalisia. Ei päätöksiin mitään pitkää fysikalistista kausaaliketjua tarvita. Jos superpositio käsittää kaikki valittavissa olevat mahdollisuudet niin todennäköisyysaallon romahdus tuottaa yhden valinnan. Valinta voi olla automaattinen ja opittu tai tietoisesti harkittu.

Consciousness and Free Will:

https://www.youtube.com/watch?v=GcSmbzqWX7Q

Vapaa tahto on olennaisesti lähinnä kykyä toimia itsensä kannalta mielekkäästi kussakin tilanteessa ja ylipäätänsä se vapaa tahto kannattaa yrittää hahmottaa pohjimmiltaan biologisena ja evoluution kautta kehittyneenä ominaisuutena eikä minään metafyysisenä mystisenä asiana. Jos on ylipäätänsä kokee jotain niin silloin on aina myös vapaata tahtoa - tietoisuus ja vapaa tahto liittyvät aina yhteen.

Vapaan tahdon määrä ei ole vakio eli se ole mikään on/off kytkin. Ns. vapaan tahdon voi määritellä kunkin yksilön kullakin hetkellä tiedostamien vaihtoehtojen määrän perusteella. Ns. "vapaa" tahto on lähinnä valintakykyä ja se vaihtelee melko paljon samallakin yksilöllä eri aikoina ja erilaisissa tietoisuuden tiloissa (esim. uni,valve, sairas, juopunut, koomassa yms).

Vastasyntyneellä on hyvin vähän vaihtoehtoja mistä valita. Vuoden parin vanhalla taaperolla on niitä jo huomattavasti enemmän. Normaalisti kehittyneellä aikuisella pitäisi olla jo suhteellisen paljon sitä vapaata tahtoa. Tässä pitää tietenkin muistaa että uskomukset ja saatavissa oleva informaatio voivat supistaa tiedostettuja valinnan mahdollisuuksia vaikka älyäkin olisi tarpeeksi tai hyvinkin paljon.

Se että pitää ns. "vapaata tahtoa" ylipäätänsä mahdottomana asiana voi myös rajoittaa omia valinnan mahdollisuuksia. Jokainen ajotien ylittävä vapausdenialisti katsoo yleensä ensin onko turvallista ylittää se tie eli ei johdonmukaisesti usko olevansa ilman vapaata tahtoa.

Lue lisää

Todennäköisyysarvonta ei ole yhtään yhteensopivampi vapaan tahdon kanssa. Tämä on sinulle monesti kerrottu ja selitetty, se on ja tulee ilmeisesti ainiaan olemaan käsityskykysi ulkopuolella.

ikuiselle.pölvästille kirjoitti:

Todennäköisyysarvonta ei ole yhtään yhteensopivampi vapaan tahdon kanssa. Tämä on sinulle monesti kerrottu ja selitetty, se on ja tulee ilmeisesti ainiaan olemaan käsityskykysi ulkopuolella.

Lue lisää

"Todennäköisyysarvonta ei ole yhtään yhteensopivampi vapaan tahdon kanssa."

Ei sellaisenaan olekaan varsinkaan yksittäisten hiukkasten tasolla mutta jos on jokin integroitu kokonaisuus (kuten elävät oliot ja niiden tietoisuus on) niin se luo omat lakinsa eli on itse itsensä determinoima ja spontaanisti itseorganisoitunut.

Alkeellisemmalla tasollaaan sellainen kokonaisuus voi olla esim.

"Bosen–Einsteinin kondensaatti on matalassa lämpötilassa esiintyvä aineen tila, jossa makroskooppisesti merkittävä osa hiukkasista miehittää alinta mahdollista energiatilaa. Bosen–Einsteinin kondensaatissa hiukkaset menettävät yksilöllisen luonteensa ja kondensaatti alkaa hiukkasten muodostamana makroskooppisena kokonaisuutena noudattaa kvanttimekaniikan lakeja."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Bosen–Einsteinin_kondensaatti

Hameroffin ja Penrosen mallissa se kvanttimekaanisesti toimiva akausaalinen kokonaisuus toimii solun sisäisten mikrotubuulien kautta ja selittää miksi esim. yksisoluinen tohvelieläin kuten parameciun kykenee toimimaan itsensä kannalta hyvin mielekkäästi ja omaa kykyjä joiden tavallisesti oletetaan esiintyvän vain oloilla joilla on erilaistuneet aivot ja hermosto.

http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artnov14/paramecium-engima.html

Elävät oliot toimivat vain näennäisen deterministisesti klassisen fysiikan mukaan mutta ne ovat kuitenkin akausaalisesti itseorganioituja kokonaisuuksia toisin kuin ihmisen rakentamat koneet.

Sama ilmiö on havaittavissa ns. synkronisiteetissa eli ns. merkityksellisissä yhteensattumissa joita C.G. Jung tutki (acausal connecting principle). Jung teki yhteistyötä aiheesta fyysikko Wolfgang Paulin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity

Paul Kammerer tutki myös näitä yhteensattumia ja kutsui sitä serialisiteetiksi.

"He postulated that all events are connected by waves of seriality. These unknown forces would cause what we would perceive as just the peaks, or groupings and coincidences. Kammerer was known, for example, to make notes in public parks of what numbers of people were passing by, how many carried umbrellas etc. Albert Einstein called the idea of Seriality "interesting, and by no means absurd",[17] while Carl Jung drew upon Kammerer's work in his essay Synchronicity. Koestler reported that, when researching for his biography about Kammerer, he himself was subjected to "a meteor shower" of coincidences - as if Kammerer's ghost were grinning down at him saying, "I told you so!"."

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Kammerer

Kvanttifysiikassa tämä ilmenee esim. lomittumis ja superpositio ilmiöiden kautta. Kyse ei ole siis tavallisesta todennäköisyydestä eikä sattumasta.

Tämä tulee ilmeisesti ainiaan olemaan käsityskykysi ulkopuolella.... :-)

ikuiselle.pölvästille kirjoitti:

Todennäköisyysarvonta ei ole yhtään yhteensopivampi vapaan tahdon kanssa. Tämä on sinulle monesti kerrottu ja selitetty, se on ja tulee ilmeisesti ainiaan olemaan käsityskykysi ulkopuolella.

Lue lisää

Ei niitä arvotakaan, vaan tehdään itsestä lähtöisin olevia päätöksiä ja toimitaan. Tuurilla ajelehtimalla ei tietokoneita rakenneta eikä viestejä näpytellä; ei sen enempää alkuräjähdyksen sinkauttamalla tuurilla kuin jatkuvalla kvanttiarvontatuurillakaan.

Voit vapaasti odottaa kuolemaasi saakka.

"Neurotieteilijä Haggard on todennut, ettei tietoisuus voi aiheuttaa aivotoimintaa eikä se voi aiheuttaa tekoja. "

Ei periaatteessa voikaan jos aivot mallinnetaan klassisen fysiikan mukaisena systeeminä eikä ymmärretä sitä että "aivot" on aina 3. persoonan näkökulma ja "tietoisuus" taas ensimmäisen persoonan näkökulma periaatteessa samaan asiaan.

Aivotiede oikeastaan pystyy vain kuvailemaan ja arvailemaan mitä missäkin osassa aivoja tapahtuu kun tutkittavan ihmisen tietoisuudessa tapahtuu jotakin. Jotain kausaliteettia voi aina spekuloida mutta kyse on aina vain korrelaatiosta. Ei tietoisuus aiheuta aivotoimintaa vaan se aivotoiminta on (hyvin puutteellinen) kuvaus tietoisuuden(kokemusmaailma) toiminnasta ulkoapäin nähtynä.

Lähes ilman aivoja ihminen voi toimia suhteellisen normaalisti:

http://www.sciencealert.com/a-man-who-lives-without-90-of-his-brain-is-challenging-our-understanding-of-consciousness

http://science.sciencemag.org/content/210/4475/1232.extract

Neurotieteellä on muutenkin vaikeuksia joidenkin epätavallisten tietoisuuden kykyjen selittämisen suhteen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Savant_syndrome

http://bigthink.com/think-tank/super-brains-kaku-on-what-makes-a-genius


Liian kapea tieteellinen näkökulma tuottaa helposti harhaisia näkemyksiä kuten tuon Haggardin tapauksessa.

"The aim of science is to seek the simplest explanations of complex facts. We are apt to fall into the error of thinking that the facts are simple because simplicity is the goal of our quest. The guiding motto in the life of every natural philosopher should be, "Seek simplicity and distrust it." (A.N. Whitehead 1919)

"Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että mitään oikeasti vapaita valintoja ei voi olla olemassa. "

Se vapaus ei tarkoita mielivaltaista valintaa vaan sitä että se valinta ei ole kenenkään muun pakottamaa. Vapaallekin valinnalle on aina olemassa syy paitsi jos on aidosti syyntakeeton eli mieleltään järkkynyt.

Tässä kannattaa erottaa toisistaan tietoisuuteen liittyvät syyt kuten ajatus, tunne ja havainto ja sitten toisaalta fysikaaliset syyt (esim. fyysinen sairaus, psyykeen vaikuttava lääke). Vapaa tahto ei ole mikään metafyysinen asia vaan konkreettinen tapa millä biologiset eliöt sopeutuvat ympäristöönsä mallintamalla sitä tietoisuudessaan ja valitsemalla sen mielessä olevan mallin mukaan vaihtoehdot.

Kyseessä ei ole siis mikään mekaaninen fysikaalinen kausaliteetti vaan lähinnä kognitioon liittyvä asia jossa olennaisena asiana on valittavista vaihtoehdoista oleva informaatio.

"Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että mitään oikeasti vapaita valintoja ei voi olla olemassa."

Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että näppiksesi ei ole alkuräjähdyksen siihen räjäyttämä; samoin alkuräjähdys ei lähetä sinua maanantaista perjantaihin työpaikalle ja jätä lauantaina ja sunnuntaina kotiin (vai oliko alkuräjähdyksellä tiedossa Maa-planeetan 7-päiväinen työviikko jossa 2 lomapäivää?); samoin alkuräjähdys ei lähetä sinua kauppaan (vai oliko alkuräjähdyksellä tiedossa lähiökauppasi oven sijainti?).

Uskonnolliset näkemykset kuten materialismi eivät aina ole järjen kanssa millään lailla tekemisissä. Kukaan järjissään oleva ei voi uskoa, että liikeratamme ovat vain alkuräjähdyksestä liikkeelle lähtenyttä sokeaa liikkeen jatkumoa.

free_willing kirjoitti:

"Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että mitään oikeasti vapaita valintoja ei voi olla olemassa. "

Se vapaus ei tarkoita mielivaltaista valintaa vaan sitä että se valinta ei ole kenenkään muun pakottamaa. Vapaallekin valinnalle on aina olemassa syy paitsi jos on aidosti syyntakeeton eli mieleltään järkkynyt.

Tässä kannattaa erottaa toisistaan tietoisuuteen liittyvät syyt kuten ajatus, tunne ja havainto ja sitten toisaalta fysikaaliset syyt (esim. fyysinen sairaus, psyykeen vaikuttava lääke). Vapaa tahto ei ole mikään metafyysinen asia vaan konkreettinen tapa millä biologiset eliöt sopeutuvat ympäristöönsä mallintamalla sitä tietoisuudessaan ja valitsemalla sen mielessä olevan mallin mukaan vaihtoehdot.

Kyseessä ei ole siis mikään mekaaninen fysikaalinen kausaliteetti vaan lähinnä kognitioon liittyvä asia jossa olennaisena asiana on valittavista vaihtoehdoista oleva informaatio.

Lue lisää

"Vapaallekin valinnalle on aina olemassa syy paitsi jos on aidosti syyntakeeton eli mieleltään järkkynyt."

Tuossa asia on tiivistetty: Valinta johtuu syystä, joten se ei ole vapaa ja syyntakeettomalla ei mitään selkeää tahtoa olekaan.

Vapaa tahto tosiaan on satuilua ja saduillekin on paikkansa maailmassa.

SatujaLapsille kirjoitti:

"Vapaallekin valinnalle on aina olemassa syy paitsi jos on aidosti syyntakeeton eli mieleltään järkkynyt."

Tuossa asia on tiivistetty: Valinta johtuu syystä, joten se ei ole vapaa ja syyntakeettomalla ei mitään selkeää tahtoa olekaan.

Vapaa tahto tosiaan on satuilua ja saduillekin on paikkansa maailmassa.

Lue lisää

Uskoisin free_willingin tarkoittaneen "syyllä" motiivia toiminnalle. Motiivit eivät ole toimintaan determinoivia kausaalisia syitä. Motiivit kuuluvat sarjaan "reasons for action", ne eivät ole "determining cause of action". "Reason" jättää tilan vapaalle valinnalle, "cause" ei.

Mekanistinen materialistinen maailmankuva on satu-uskonto, jolle harakatkin nauravat sen loogisten seurausten takia, mutta uskonnon voima näyttää olevan useimmiten niin mahtava, että siinä ei paljoa järki paina.

Fysikaaliset tapahtumat ovat kvanttitasolla aidosti satunnaisia. Oletus makrotason tapahtumien olevan täysin riippumattomia hiukkastason satunnaisuudesta on aitoa höpsismiä.

"Kvanttifysiikka puolestaan voidaan unohtaa puhuttaessa aivotoiminnasta, kuten esimerkiksi fysiikan nobelisti 't Hooft on todennut. Aivot ovat makroskooppinen systeemi, ja kaikki makroskooppiset systeemit noudattavat Einsteinin fysiikkaa."


Ei pidä paikkaansa. Esim. monen molekyylin systeemeillä on kvanttifysikaalisia ominaisuuksia (esim. bucky ball).

Tietoisuutta tutkitaan nykyään laajasti kvanttifysikkan pohjalta:

https://www.youtube.com/watch?v=R-jOfW9UIEA

https://www.youtube.com/watch?v=4h9rUffjiow

Hooftin alkuräjähdys skenaarion voi unohtaa ja se on jo käsitelty täällä useampaan kertaan. Nobelpalkinto ei ole vastalääke väärille uskomuksille.

(Päivän kiintiöni on täynnä - palaan huomenna asiaan jos aihetta)

"Kun ruksaa ensi viikon lottorivin, niin onko kyseessä ei ennustettavissa oleva vapaa valinta vai ennalta määrätty rivi."

On muistaakseni olemassa ihmisiä jotka ovat saaneet useamman kerran elämässään loton päävoiton (mikä on äärimmäisen epätodennäköistä).

On olemassa poikkeuksellisen onnekkaita yksilöitä joilla lähes kaikki tuntuu onnistuvan ja taas vastaavasti poikkeuksellisen epäonnekkaita joilla melkein kaikki asiat tuntuu menevän pieleen eikä sillä välttämättä ole mitään tekemistä yksilön älykkyyden ja taitojen kanssa.

Koska maailma on stokastinen eli periaatteessa tilastollinen niin ennustaa voidaan vain jokin todennäköisyysjakauma suurelle joukolle ihmisiä ja tapahtumia mutta silti hyvinkin epätodennäköisiä asioita voi tapahtua joskus joillekin mutta tuskin mikään on ennalta määrättyä eli lottorivin tapauksessa valinta on lienee vapaa vaikkakin ei mitenkään merkittävä paitsi jos lottoaa koko omaisuutensa.

Todennäköisintä on että rahapeleissä aina jää häviön puolelle vaikka jonkinlaisia voittoputkia saattaa joskus esiintyä mutta silloin kannattaa osata lopettaa ajoissa kun on vielä voiton puolella.

Hyvin kirjoitettu.

On tosiaan selkeää ja järkevää tekstiä.

Lienee selvä, että mitään kaikkeudesta "vapaata" tahtoa ei voi olla.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Hyvin kirjoitettu.

Ja tietoisuudella ei ole osaa eikä arpaa siihen rakenteelliseen järjestykseen koska se on itsekin kokonaisuudessaan sen seurausta.

"Vapaat valinnat kuuluvat satukirjojen maailmaan. "

Ns. "vapaassa valinnassa" ei ole koskaan ollut kyse mistään absoluuttisen vapaasta valinnasta vaan kyvystä tehdä itsensä kannalta mahdollisimman mielekäs valinta tiedostamistaan konkreettisista vaihtoehdoista. Kun arkikielessä puhutaan tahdon vapaudesta niin tarkoitetaan että se valinta ei ole minkään ulkopuolisen tahon pakottama (esim. uhkaamalla väkivallalla tai kiristämällä). Ns. absoluuttisen vapaa valinta ei ole ylipäätänsä mielekäs käsite. 'Vapaan tahdon' käsitteessä se tahto on johonkin päämäärään pyrkimistä ja se vapaus lähinnä sitä että se päämäärä on itse valittu.

" Valintaprosessin tuloksen määrittää väistämättä sitä ohjaava rakenteellinen järjestys, joten valinta ei voi olla vapaa, vaan on riippuvainen tuosta järjestyksestä. "

Näin on ainoastaan täysin deterministisessä systeemissä kuten esim. ihmisten rakentamissa koneissa. Elävissä olioissa se järjestys ei ole koskaan staattinen koska kyseessä on ns. avoin systeemi joka ylläpitää rakennettaan (informaatiotasoaan). Ihminen on valinnoissaan usein riippuvainen kehonsa, tunteidensa ja ajatustensa tilasta eli on siinä mielessä jossain määrin determinoitu.

ito vapaa valinta usein edellyttää sitä että huomaa asioita ja osaa tilaisuuden tullen käyttää niitä hyväkseen. Yksilö voi myös jossain määrin kehittää kehonsa, ajatustensa ja tunteidensa hallintaa määrätietoisesti harjoittelemalla eli kykenee periaatteessa vapautumaan myös oman itsensä rajoituksista. Jokainen huippu-urheilija tai minkä tahansa alan kehittynyt harrastaja ymmärtää tämän. Kukaan ei synny vapaan tahdon kanssa vaan kyseessä on ns. taitolaji jossa voi kehittyä taitavaksi.

Shakkipelissä pelilauta, nappulat ja pelin säännöt determinoivat ne kaikki mahdolliset siirrot mitä pelissä voi tehdä. Niistä mahdollisista siirroista kukin pelaaja voi vapaasti valita ja mitä kokeneempi pelaaja niin sen suurempaa valinnan vapaus on. Tietokone voi voittaa shakkimestarin koska peli on pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen. Kone käyttää raaka laskentatekniikkaa eli käy kaikki mahdolliset vaihtoehdot läpi. Koneella ei ole kuitenkaan vapaan valinnan mahdollisuutta mutta ihmisellä on. Elämä sinänsä taas on paljon monimutkaisempi kuin mikään ihmisen keksimä peli.

Todellisuuden todennäköisluonne mahdollistaa vapaan valinnan olemassaolon mutta ei sellaisenaan riitä. Deterministisessä mallissa valinnan vapaus on mahdoton.


"turhaa yrittää erottaa jotain mekanismia, joka muka suorittaisi riippumattomasti valintoja. "

Tietoisuus ei ole mikään mekanismi eikä algoritmi joten järjestelmä ei determinoi valintaa vaan tuottaa vain mahdollisten valintojen jakauman. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta riippuvaisuudesta eikä absoluuttisesta riippumattomuudesta kuten minkä tahansa pelin pelaaminen osoittaa. Peli ei määritä pelaajaa - pelin sääntökokoelma määrittelee vain käytettävissä olevat mahdollisuudet.


Syvälle juurtunutta uskoa materialismiin on tietenkin vaikea muuttaa kun se on aikoinaan omaksuttu.

free_willing kirjoitti:

"Vapaat valinnat kuuluvat satukirjojen maailmaan. "

Ns. "vapaassa valinnassa" ei ole koskaan ollut kyse mistään absoluuttisen vapaasta valinnasta vaan kyvystä tehdä itsensä kannalta mahdollisimman mielekäs valinta tiedostamistaan konkreettisista vaihtoehdoista. Kun arkikielessä puhutaan tahdon vapaudesta niin tarkoitetaan että se valinta ei ole minkään ulkopuolisen tahon pakottama (esim. uhkaamalla väkivallalla tai kiristämällä). Ns. absoluuttisen vapaa valinta ei ole ylipäätänsä mielekäs käsite. 'Vapaan tahdon' käsitteessä se tahto on johonkin päämäärään pyrkimistä ja se vapaus lähinnä sitä että se päämäärä on itse valittu.

" Valintaprosessin tuloksen määrittää väistämättä sitä ohjaava rakenteellinen järjestys, joten valinta ei voi olla vapaa, vaan on riippuvainen tuosta järjestyksestä. "

Näin on ainoastaan täysin deterministisessä systeemissä kuten esim. ihmisten rakentamissa koneissa. Elävissä olioissa se järjestys ei ole koskaan staattinen koska kyseessä on ns. avoin systeemi joka ylläpitää rakennettaan (informaatiotasoaan). Ihminen on valinnoissaan usein riippuvainen kehonsa, tunteidensa ja ajatustensa tilasta eli on siinä mielessä jossain määrin determinoitu.

ito vapaa valinta usein edellyttää sitä että huomaa asioita ja osaa tilaisuuden tullen käyttää niitä hyväkseen. Yksilö voi myös jossain määrin kehittää kehonsa, ajatustensa ja tunteidensa hallintaa määrätietoisesti harjoittelemalla eli kykenee periaatteessa vapautumaan myös oman itsensä rajoituksista. Jokainen huippu-urheilija tai minkä tahansa alan kehittynyt harrastaja ymmärtää tämän. Kukaan ei synny vapaan tahdon kanssa vaan kyseessä on ns. taitolaji jossa voi kehittyä taitavaksi.

Shakkipelissä pelilauta, nappulat ja pelin säännöt determinoivat ne kaikki mahdolliset siirrot mitä pelissä voi tehdä. Niistä mahdollisista siirroista kukin pelaaja voi vapaasti valita ja mitä kokeneempi pelaaja niin sen suurempaa valinnan vapaus on. Tietokone voi voittaa shakkimestarin koska peli on pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen. Kone käyttää raaka laskentatekniikkaa eli käy kaikki mahdolliset vaihtoehdot läpi. Koneella ei ole kuitenkaan vapaan valinnan mahdollisuutta mutta ihmisellä on. Elämä sinänsä taas on paljon monimutkaisempi kuin mikään ihmisen keksimä peli.

Todellisuuden todennäköisluonne mahdollistaa vapaan valinnan olemassaolon mutta ei sellaisenaan riitä. Deterministisessä mallissa valinnan vapaus on mahdoton.


"turhaa yrittää erottaa jotain mekanismia, joka muka suorittaisi riippumattomasti valintoja. "

Tietoisuus ei ole mikään mekanismi eikä algoritmi joten järjestelmä ei determinoi valintaa vaan tuottaa vain mahdollisten valintojen jakauman. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta riippuvaisuudesta eikä absoluuttisesta riippumattomuudesta kuten minkä tahansa pelin pelaaminen osoittaa. Peli ei määritä pelaajaa - pelin sääntökokoelma määrittelee vain käytettävissä olevat mahdollisuudet.


Syvälle juurtunutta uskoa materialismiin on tietenkin vaikea muuttaa kun se on aikoinaan omaksuttu.

Lue lisää

Lyhyemmin sanottuna: Tietoisuus kulkee aina edellä ja kehon rakenne perässä. Aivojen tasolla tämä ilmenee esim. neuroplastisuus - ilmiössä.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/08/25/aivot-uuteen-kuosiin

Vapaata valintaa kannattaa harjoitella...

"Vapaat valinnat kuuluvat satukirjojen maailmaan."

On satua, että emme tekisi vapaita valintoja. Siihen satuun kuuluu osana, että alkuräjähdys on sinkauttanut meidät radoillemme, joilla ajelehdimme sujuvasti työpaikoille, kauppaan, pujotteluradalle, tikanheitto- ja tarkkuusammuntakilpailuihin, pelaamme shakkimatsia, rakennamme tietokoneita, osumme sormilla näppäimille, joiden kautta viestimme viestejä S24:lle, joka sijaitsee servereillä, joiden syntymiseen tietoisuudella ei ollut mitään osuutta,jne. Joidenkin versioon tästä sadusta kuuluu, että alkuräjähdyksessä ei määräytynyt kaikki, vaan lisäksi tulee jatkuva kvanttituuri, eli ihmeen hyvällä kvanttituurilla kuljemme ovista, liimaamme postimerkkejä kansioihin (jotka nekin ovat syntyneet tuurilla), ja veistelemme vaikka tällaisia mikroteoksia:

https://www.youtube.com/watch?v=RwrXKMWTY_s

Satujen molemmissa versioissa olemme täysin vailla omaa kontrollia, mutta jostain syystä se ei yleensä näy kenenkään käyttäytymisessä pelkkänä jatkuvana päämäärättömänä tärinänä, kramppaamisena ja paikallaan makaamisena, eikä myöskään pelkkänä jatkuvana merkityksettömänä örinänä, karjahteluna ja hiljaa olemisena. Satuun uskominen vaatii mittaluokaltaan mahtavaa uskoa, esim. uskoa yllä olevalla videolla näytettyjen mikroteosten syntymiseen pelkällä alkuräjähdyksen ja jatkuvien kvanttisattumien aiheuttaman lihastärinän suomalla tuurilla.

Mutta uskonnonvapaus on olemassa, ja kuka tahansa saa olla juuri niin järjenvastainen hihhuli kuin vain haluaa. Maailmassa on täysi hihhulismin vapaus.

free_willing kirjoitti:

"Vapaat valinnat kuuluvat satukirjojen maailmaan. "

Ns. "vapaassa valinnassa" ei ole koskaan ollut kyse mistään absoluuttisen vapaasta valinnasta vaan kyvystä tehdä itsensä kannalta mahdollisimman mielekäs valinta tiedostamistaan konkreettisista vaihtoehdoista. Kun arkikielessä puhutaan tahdon vapaudesta niin tarkoitetaan että se valinta ei ole minkään ulkopuolisen tahon pakottama (esim. uhkaamalla väkivallalla tai kiristämällä). Ns. absoluuttisen vapaa valinta ei ole ylipäätänsä mielekäs käsite. 'Vapaan tahdon' käsitteessä se tahto on johonkin päämäärään pyrkimistä ja se vapaus lähinnä sitä että se päämäärä on itse valittu.

" Valintaprosessin tuloksen määrittää väistämättä sitä ohjaava rakenteellinen järjestys, joten valinta ei voi olla vapaa, vaan on riippuvainen tuosta järjestyksestä. "

Näin on ainoastaan täysin deterministisessä systeemissä kuten esim. ihmisten rakentamissa koneissa. Elävissä olioissa se järjestys ei ole koskaan staattinen koska kyseessä on ns. avoin systeemi joka ylläpitää rakennettaan (informaatiotasoaan). Ihminen on valinnoissaan usein riippuvainen kehonsa, tunteidensa ja ajatustensa tilasta eli on siinä mielessä jossain määrin determinoitu.

ito vapaa valinta usein edellyttää sitä että huomaa asioita ja osaa tilaisuuden tullen käyttää niitä hyväkseen. Yksilö voi myös jossain määrin kehittää kehonsa, ajatustensa ja tunteidensa hallintaa määrätietoisesti harjoittelemalla eli kykenee periaatteessa vapautumaan myös oman itsensä rajoituksista. Jokainen huippu-urheilija tai minkä tahansa alan kehittynyt harrastaja ymmärtää tämän. Kukaan ei synny vapaan tahdon kanssa vaan kyseessä on ns. taitolaji jossa voi kehittyä taitavaksi.

Shakkipelissä pelilauta, nappulat ja pelin säännöt determinoivat ne kaikki mahdolliset siirrot mitä pelissä voi tehdä. Niistä mahdollisista siirroista kukin pelaaja voi vapaasti valita ja mitä kokeneempi pelaaja niin sen suurempaa valinnan vapaus on. Tietokone voi voittaa shakkimestarin koska peli on pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen. Kone käyttää raaka laskentatekniikkaa eli käy kaikki mahdolliset vaihtoehdot läpi. Koneella ei ole kuitenkaan vapaan valinnan mahdollisuutta mutta ihmisellä on. Elämä sinänsä taas on paljon monimutkaisempi kuin mikään ihmisen keksimä peli.

Todellisuuden todennäköisluonne mahdollistaa vapaan valinnan olemassaolon mutta ei sellaisenaan riitä. Deterministisessä mallissa valinnan vapaus on mahdoton.


"turhaa yrittää erottaa jotain mekanismia, joka muka suorittaisi riippumattomasti valintoja. "

Tietoisuus ei ole mikään mekanismi eikä algoritmi joten järjestelmä ei determinoi valintaa vaan tuottaa vain mahdollisten valintojen jakauman. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta riippuvaisuudesta eikä absoluuttisesta riippumattomuudesta kuten minkä tahansa pelin pelaaminen osoittaa. Peli ei määritä pelaajaa - pelin sääntökokoelma määrittelee vain käytettävissä olevat mahdollisuudet.


Syvälle juurtunutta uskoa materialismiin on tietenkin vaikea muuttaa kun se on aikoinaan omaksuttu.

Lue lisää

>>Ns. "vapaassa valinnassa" ei ole koskaan ollut kyse mistään absoluuttisen vapaasta valinnasta vaan kyvystä tehdä itsensä kannalta mahdollisimman mielekäs valinta tiedostamistaan konkreettisista vaihtoehdoista...>>

Höpönlöpöä, kuvitteletko että tuhansia vuosia ollaan keskusteltu jostain esim. lounasvalintojen mielekkyyksistä tai vanhempien vaatimista uravalinnoista.

Älä vastaa minulle.

ikuiselle.pölvästille kirjoitti:

>>Ns. "vapaassa valinnassa" ei ole koskaan ollut kyse mistään absoluuttisen vapaasta valinnasta vaan kyvystä tehdä itsensä kannalta mahdollisimman mielekäs valinta tiedostamistaan konkreettisista vaihtoehdoista...>>

Höpönlöpöä, kuvitteletko että tuhansia vuosia ollaan keskusteltu jostain esim. lounasvalintojen mielekkyyksistä tai vanhempien vaatimista uravalinnoista.

Älä vastaa minulle.

Lue lisää

"kuvitteletko että tuhansia vuosia ollaan keskusteltu jostain esim. lounasvalintojen mielekkyyksistä tai vanhempien vaatimista uravalinnoista."

Sellaisia ne vapaat valinnat ovat arkielämässä - joka päivä teet lukemattomia enemmän tai vähemmän vapaita valintoja. Koska et usko vapaaseen tahtoon niin sinulla ne valinnat tuppaa varmaan olemaan sitten melko vähän vapaita eli oman uskomuksesi determinoimia.

"Vapaa tahto on ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Voidaan katsoa, että vapaata tahtoa ei ole deterministisessä, täysin sitovien lainalaisuuksien määräämässä maailmassa, tai pelkän sattuman seurauksena syntyneissä valinnoissa. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto

Wikin määritelmä on aika hyvä. Tietoisuus ei ole deterministä eikä satunnaista vaikka joillakin se voi olla niin tapoihin ja uskomuksiin jämähtänyttä että se muistuttaa deterministä automaattia.


Näyttääpä jopa siltä että vastasyntyneillä ankanpoikasillakin on kyky tehdä harkittuja valintoja eli niillä on vapaa tahto (ja varmaan vapaampi kuin vastasyntyneellä ihmisellä).

http://yle.fi/uutiset/tutkimuksen_yllatystulos_ankka_osaa_tehda_johtopaatoksia/9029072


"Älä vastaa minulle."

Heh. En ota vastaan käskyjä keneltäkään... :-)

Ilmeisesti siis ottaa pannuun koska tätäkin piti märehtiä muutama päivä etkä yhtään parempaa vasta-argumenttia saanut aikaiseksi. Otan osaa - fundamentalistiuskovaisuus on kova kohtalo oli sen uskon kohde mikä hyvänsä.

"Tietoisuus ei ole deterministä" Miten selität sen, että huippufyysikot, ensin Einstein ja nyt muut, ovat deterministejä? Ovatko he käyttäneet vapaata valintaansa päätyessään deterministeiksi? Suhteellisuusteorian mukaan vapaata tahtoa ei ole, koska kaikki ns. vapaat valintamme on kirjoitettu alkuräjähdyksessä syntyneeseen 4D aika-avaruuteen. Koska kannatat vapaata tahtoa, ole hyvä ja vihdoinkin esitä suhteellisuusteorian kumoavat todisteesi.

Missä vaiheessa vapaa tahto ilmaantui, oliko dinosauruksilla vapaa tahto? Olisiko holokausti voinut jäädä tapahtumatta jos natsit olisivat olleet kilttejä? Miten käy mielestäsi maapallon kanssa. Voisitko kuvailla vaikka vuoden 20 000 yhteiskuntaa. Onko koko maapallo päällystetty asfaltilla, jonka päällä robotit ajelevat aurinkoenergialla ladatuilla sähköautoillaan? Onko niillä roboteilla vapaa tahto?

Nykyään huippufyysikot eivät suinkaan ole deterministejä. Eisntein kyllä tappeli stokastisuutta vastaan julistamalla mm. ettei jumala heitä arpaa. Einsteinin vimeinen yritys EPR paradoksi kääntyi lopulta sekin stokastisen maailmakuvan voitoksi, kun Bell julkaisi teoreemansa ja Aspect osoitt sen kokeellisesti oikeaksi.
Kvanttifysiikka, joka kuvaa maailmaa parhaiten sen mikropartikkelien pohjalta, on aidosti stokastista.
Eikä kvanttifysiikan stokastisuus kumoa suhteellisuusteoriaa. Suhtis ei vaan klassisena teoriana ulotu kvanttifysiikkaan. Sen pätevyysalue päättyy.

gjkjkhkjkjkh kirjoitti:

"Tietoisuus ei ole deterministä" Miten selität sen, että huippufyysikot, ensin Einstein ja nyt muut, ovat deterministejä? Ovatko he käyttäneet vapaata valintaansa päätyessään deterministeiksi? Suhteellisuusteorian mukaan vapaata tahtoa ei ole, koska kaikki ns. vapaat valintamme on kirjoitettu alkuräjähdyksessä syntyneeseen 4D aika-avaruuteen. Koska kannatat vapaata tahtoa, ole hyvä ja vihdoinkin esitä suhteellisuusteorian kumoavat todisteesi.

Missä vaiheessa vapaa tahto ilmaantui, oliko dinosauruksilla vapaa tahto? Olisiko holokausti voinut jäädä tapahtumatta jos natsit olisivat olleet kilttejä? Miten käy mielestäsi maapallon kanssa. Voisitko kuvailla vaikka vuoden 20 000 yhteiskuntaa. Onko koko maapallo päällystetty asfaltilla, jonka päällä robotit ajelevat aurinkoenergialla ladatuilla sähköautoillaan? Onko niillä roboteilla vapaa tahto?

Lue lisää

"Miten selität sen, että huippufyysikot, ensin Einstein ja nyt muut, ovat deterministejä? "

Miten hyvin oletat minkäänlaisen kognitiivisen prosessin toimivan jos se olisi täysin deterministinen? Entäs siinä tapauksessa että se kognitiivinen prosessi olisi täysin satunnainen? (tietokoneet ja robotit lasken ihmisen kognitiokyvyn jatkeiksi)

"Ovatko he käyttäneet vapaata valintaansa päätyessään deterministeiksi? "

Todennäköisesti jäkiviisastellen vähemmän kuin olisi ehkä ollut aihetta eli Einsteinin ajattelu oli hyvin pitkälle aikansa tieteen perinteen ja uskomuksien deteminoimaa eli suuret ajattelijatkin ovat aina aikansa lapsia. Einsteinin vapaan tahdon kapasiteetin voi kuitenkin suhteuttaa hänen kykyihinsä eli sitä vapaata tahtoa oli paljon enemmän kuin tiedeyhteisön jäsenillä keskimäärin. Vahvat uskomukset ja ryhmäajattelu ovat tärkein tahdon vapautta rajoittava tekijä kaikilla ihmisillä.

Einstein kyseenalaisti absoluuttisen ajan ja avaruuden mutta edelleen oletti edelleen ns. materiaalisen todellisuuden olevan havaitsijasta riippumaton .

Tieteen perinne ja uskomusjärjestelmä on Galileosta ja Newtonista lähtien nojautunut kausaliteettiin eli oletukseen että kaikilla ilmiöillä täytyy olla jokin selkeä säännönmukainen aineellinen syy. Descartes aikoinaan muodosti dualistisen mallin jossa oletti tietoisuuden ja aineen olevan toisistaan erillisiä ja noudattaakseen aikansa poliittista korrektiutta esitti että tietoisuus kuuluu kirkon ja uskonnon alueeseen ja ns. aineellinen todellisuus taas tieteen reviiriin. Näin syntyi ajatus kummituksesta koneessa. Näin keinotekoisesti erotettiin osa tietoisuuden sisällöistä aineeksi ja toinen osa tietoisuudeksi. Aineellinen on ulotteista ja säännönmukaista (matemaattisesti kuvattavissa) kun taas tietoisuus on ei-ulotteista. Jäänteenä dualismista on nykyisen luonnontieteen voimakas nojautuminen matematiikkaan eli ei-aineelliseen abstraktiin ajatteluun - elin henki-aine dualismi on korvautunut matematiikka-aine dualismilla.

"Suhteellisuusteorian mukaan vapaata tahtoa ei ole, koska kaikki ns. vapaat valintamme on kirjoitettu alkuräjähdyksessä syntyneeseen 4D aika-avaruuteen."

"Vapaa tahto" kuten ei muutenkaan tietoisuus ole havaintomaailman objekti vaan ylipäätänsä edellys sille että ylipäätänsä voi jotain tiedettä ja kognitiivisia prosesseja olla olemassa. Suhteellisuusteoria ei sano mitään tietoisuudesta.

Missä 4d aika-avaruudessa sijaitsee suhtiksen matemaattinen malli?

"Koska kannatat vapaata tahtoa, ole hyvä ja vihdoinkin esitä suhteellisuusteorian kumoavat todisteesi."

Suhteellisuusteoria ei kerro mitään vapaasta tahdosta eikä tietoisuudesta. Se vain tiettyjen tietoisuuden sisällöissä esiintyvien säännönmukaisuuksien matemaattinen kuvaus.

"Missä vaiheessa vapaa tahto ilmaantui, oliko dinosauruksilla vapaa tahto? "

Jos on ylipäätänsä elävä ja kokee jotain niin ainakin jossain määrin ovat valinnat vapaita eli varmaan dinosauruksilla oli jonkinlainen vapaus ainakin suhteessa johonkin elottomaan esineeseen kuten biljardipalloon.

"Olisiko holokausti voinut jäädä tapahtumatta jos natsit olisivat olleet kilttejä?"

Tuskin se natsien kiltteyden puute vaikutti asiaan. Jokainen yksilö tekee valintoja niissä olosuhteissa missä toimii - toisilla on enemmän valtaa kuin toisilla ja samalla myös enemmän vastuuta. Länsimainen oikeuslaitos ja oikeustaju perustuu sille että ihmisellä on kyky tehdä valintoja - sitä kumoa joidenkin neurotielijöiden esittämät todisteet murhaajien aivovammoista (kaikilla murhaajilla ei ole aivovammaa).

"Miten käy mielestäsi maapallon kanssa. "

Siihen vaikuttaa kaikkien yksilöiden valinnat kokonaisuutena mutta varsinkin niiden joilla on eniten valtaa.

"Voisitko kuvailla vaikka vuoden 20 000 yhteiskuntaa. "

En osaa. Sinähän siihen big bang determinismiin uskot.

"Onko niillä roboteilla vapaa tahto?"

Jos niillä ei ole tietoisuutta niin tuskin on. Vapaa tahto edellyttää merkityksien ymmärtämistä ja mikään ihmisen kehittämä tekoälysysteemi ei osaa käsitellä merkityksiä eikä siis tehdä aidosti vapaita valintoja.

En kuitenkaan pidä mahdottomana ajatusta että joku tietoisuus ottaisi robotin hallintaansa - itse asiassa joten sen tapaista voi olla tämä biologinen elämä vähän samaan tyyliin kuin Avatar-elokuvassa eli tietoisuus voi kehittyä vain itseään rajoittamalla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti


Vapaan tahdon ja tietoisuuden olettaminen ajattelun lähtökohdaksi on paljon hyödyllisempi ja johdonmukaisempi ajattelumalli kuin reduktionistinen materialismi puhumattakaan big bang determinismistä.


ps. itselle mieluisiä vastauksia kannattaa odottaa vain itsensä kanssa samanmielisiltä

"Suhteellisuusteoria ei kerro mitään vapaasta tahdosta eikä tietoisuudesta."

Free will is also notoriously difficult to understand in
the classical world-picture. The difficulty of reconciling free will
with physics is often attributed to determinism, but it is not
determinism that is at fault. It is (as I have explained in Chapter 11
<#11>) classical spacetime. In spacetime, /something/ happens to me at
each particular moment in my future. Even if what will happen is
unpredictable, it is already there, on the appropriate cross-section of
spacetime. It makes no sense to speak of my ‘changing’ what is on that
cross-section. Spacetime does not change, therefore one cannot, within
spacetime physics, conceive of causes, effects, the openness of the
future or free will.

The Fabric of Reality, 1997, David Deutsch. Näin ollen sinun on nyt esitettävä suhtiksen (eli klassisen aika-avaruuden) kumoavat todisteesi (ja pokattava fysiikan Nobel) tai luovuttava uskostasi vapaaseen tahtoon.

gkkuggkukg kirjoitti:

"Suhteellisuusteoria ei kerro mitään vapaasta tahdosta eikä tietoisuudesta."

Free will is also notoriously difficult to understand in
the classical world-picture. The difficulty of reconciling free will
with physics is often attributed to determinism, but it is not
determinism that is at fault. It is (as I have explained in Chapter 11
<#11>) classical spacetime. In spacetime, /something/ happens to me at
each particular moment in my future. Even if what will happen is
unpredictable, it is already there, on the appropriate cross-section of
spacetime. It makes no sense to speak of my ‘changing’ what is on that
cross-section. Spacetime does not change, therefore one cannot, within
spacetime physics, conceive of causes, effects, the openness of the
future or free will.

The Fabric of Reality, 1997, David Deutsch. Näin ollen sinun on nyt esitettävä suhtiksen (eli klassisen aika-avaruuden) kumoavat todisteesi (ja pokattava fysiikan Nobel) tai luovuttava uskostasi vapaaseen tahtoon.

Lue lisää

"Free will is also notoriously difficult to understand in
the classical world-picture. "

Eli vapaata tahtoa on hyvin vaikea ymmärtää materialistisessa maailmankuvassa johon ei ylipäätänsä mahdu edes tietoisuutta.

Tuo on Deutschin filosofista pohdintaa eikä sinänsä liity suhtikseen vaan materialismiin ylipäätänsä.

"Näin ollen sinun on nyt esitettävä suhtiksen (eli klassisen aika-avaruuden) kumoavat todisteesi (ja pokattava fysiikan Nobel) tai luovuttava uskostasi vapaaseen tahtoon."

Ei minkään teorian perusoletuksia pysty kumoamaan niiden perusoletusten puitteissa. Jos oletat reduktionistisen materialismin ja tietoisuudesta riippumattoman aika-avaruuden todeksi niin vapaan tahdon selittäminen on suuri ongelma niiden uskomusten pohjalta.

Jos taas olettaa jonkinlaisen idealismin eli tietoisuuden ensisijaisuuden todeksi niin vapaa tahto ei ole mikään ongelma. Aika-avaruus on tällöin vain tietoisuuden tapa hahmottaa todellisuutta. Sitä paitsi aika-avaruus suhtiksenkin mukaan lakkaa olemasta jos havaitsija liikkuu valon "nopeudella" (aika ei kulu eikä etäisyyttä ole).

Idealismi on yhteensopiva esim. kvanttifysiikan delayed choice quantum eraser kokeen kanssa joka periaatteessa voisi "kumota" suhtiksen ainakin siinä mielessä että mikään ei liiku oikeasti minnekään vaan valon nopeus simulaation renderöinnin päivitysnopeutena (frame/sec) sekä ns. aika-avaruus ovat pohjimmiltaan epäjatkuvaa kvantittunutta virtuaalitodellisuutta jonka tietoisuus generoi samalla tavalla kuin unimaailman osalta tapahtuu eli ns. fysikaalinen maailma on pelkkää tietoisuuden sisältöjen datastreamia ja virtuaalimaailmaa jossa oikeastaan ainoa olennainen asia on valintojen tekeminen eli vapaa tahto.

Periaatteessa tuon virtuaalitodellisuuden olemassaolo saattaa olla jopa jotenkin kokeellisti testattavissa jolloin kvanttifysiikan ns. outoudet(lomittuminen, superpositio, tunnelointi yms). olisivat ymmärrettävissä.

Tom Campbell kuulemma parhaillaan valmistelee sellaista koesarjaa jossain fysiikan laitoksella testattavaksi (alla olevan videolinkin alussa).

https://www.youtube.com/watch?v=l0Fdv6HJB7g

Nimimerkki tärinätuuri kertoi kyllä jo 16.7 kaiken olennaisen mitä materialistisesta maailmankuvasta ja vapaan tahdon kieltämisestä seuraa joten voi vain ihmetellä mihin fanaattinen tiede - tai lähinnä teoriauskovaisuus käytännössä johtaa jos se tieteellinen malli tulkitaan kirjaimellisesti ja johdonmukaisesti.

Lopetan tältä päivältä....

"Jos superpositio käsittää kaikki valittavissa olevat mahdollisuudet niin todennäköisyysaallon romahdus tuottaa yhden valinnan."

Mutta ei semmoista mystistä romahdusta ole olemassakaan. Romahdus on pelkkä vippaskonsti jolla yritetään kiistää multiversumi. Jos uskot romahdukseen, törmäät Schrödingerin kissaan.

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

jfjhhjjhj kirjoitti:

"Jos superpositio käsittää kaikki valittavissa olevat mahdollisuudet niin todennäköisyysaallon romahdus tuottaa yhden valinnan."

Mutta ei semmoista mystistä romahdusta ole olemassakaan. Romahdus on pelkkä vippaskonsti jolla yritetään kiistää multiversumi. Jos uskot romahdukseen, törmäät Schrödingerin kissaan.

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Lue lisää

"Romahdus on pelkkä vippaskonsti jolla yritetään kiistää multiversumi. "

Oikeastaan se multiversumi on vippaskonsti jolla yritetään säilyttää determinismi ja kausaliteetti ja kieltää tietoisuuden olemassaolo ja vaikutus. Multiversumimalli on aika räikeä Occamin periaatteen rikkominen eli siinä oletetaan valtava määrä haarautuvia maailmankaikkeuksia jotka kaikki ovat sisäisesti deterministisiä.

Paljon johdonmukaisempaa olisi todeta että on olemassa mahdollisuuksien maailma josta kukin havaitsija voi valita jonkun vaihtoehdon toteutumaan ja sitten jokainen havaitsijan havainto ja mittaustulos romahduttaa sen todennäköisyysjakauman. Vapaalla valitsijalla on siis enemmän vapausasteita kuin ns. fysikaalisella 3d 1t kappaleella.

Sen sijaan että kaikki mahdollisuudet aktualisoituisivat niin havaitsija kykenee nykyhetkessä valitsemaan jonkun potentiaalisen tulevaisuuden itselleen siitä mahdollisuusvalikoimasta minkä hän kykyjensä ja tietoisuuden tilansa perusteella kykenee huomaamaan. Vapaat valinnat on mahdollista tehdä aina vain nykyhetkessä ja edellyttävät että on tarpeeksi tajuissaan huomatakseen tilaisuuksia ja vaihtoehtoja.

Tulevaisuus on avoin ja menneisyys on jo määritelty ja nykyhetki on se tärkein valintojen kannalta. Itse asiassa maailma näyttää kausaaliselta ja deterministiseltä koska aistidata näyttää aina vain menneisyyden. Tulevaisuutta kannattaa ja on mahdollista ennakoida koska se mitä on tapahtunut ennenkin tapahtuu todennäköisesti uudestaan jollei pyri tietoisesti muuttamaan sitä.

Tavat, uskomukset ja rutiinit ovat tavallaan entropiaa joka supistaa ajan kuluessa yksilön valintakykyä eli ihminenkin pyrkii aina matalimpaan energiatasoon jollei tietoisesti yritä kulkea vastavirtaan eli ponnistella.

Yksi tapa mallintaa todellisuuden kokonaisuutta on olettaa aika 3-ulotteiseksi jossa aktuaalinen (romahdus, funktio) vastaa aineellista, potentiaalinen (olenta,ajattomuus,ikuisuus) mahdollisuuksia ja havaitsijan oman potentiaalisuuden syklinen ylläpito (tahto) on se kolmas ajan vapausaste.

"all Experience involves Function, Being and Will.
These became the archetypes for Time, Eternity and Hyparxis. "

http://www.duversity.org/PDF/24. HYPARXIS IN THE DRAMATIC UNIVERSE.pdf

"Jos uskot romahdukseen, törmäät Schrödingerin kissaan."

Tuo ajatuskoe on vähän outo koska kissakin on havaitsija. Se romahdus tai dekoherenssi on oikeastaan nimenomaan se tietoisuus joka romahduttaa mahdollisuudet aktuaaliseksi - todennäköisyysjakauman 5-ulotteinen avaruus romahtaa 4d aika-avaruudeksi. Jos kyseessä on virtuaalimaailma niin se virtuaalimaailman serveri samoin kuin kunkin yksilöllinen tietoisuus on siellä kuudennessa ulottuvaisuudessa jos sitä geometrian kautta haluaa hahmottaa.

Materialistit ja vapaan tahdon kieltäjät ovat ikäänkuin 2d tasomaailman asukkaita joille kaikki 3d ilmiöt näyttäytyvät yliluonnollisina ja käsittämättöminä. Arkiminuus eli ego on hyvin pitkälle myös sen tasomaailman asukki eli ihmisillä pääsääntöisesti on paljon vähemmän vapaata tahtoa kuin he itse kuvittelevat.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tasomaa

Kantsii lukea:

https://archive.org/details/flatlandromanceo00abbouoft


(Tuli niin pitkä tarina taas että en tänään sitte kirjoittelekaan tänne enempää.)

"Valinnat eivät mitenkään voi olla vapaita."

Eivät ne olekaan vapaita missään absoluuttisessa mielessä eli ympäritöstä ja pyrkimyksistä täysin riippumatta. Sellaisella sinun määrittelemälläsi absoluuttisen vapaalla valinnalla ei ole mitään käytännön merkitystä.

"Tietynlaisten rakenteiden esiintyminen ei käytännössä ole mahdollista, jos noilla rakenteilla ei ole riittävän tarkoituksenmukaista suhdetta eliön elinympäristön eliöön vaikuttaviin piirteisiin. "

Oletko koskaan kuullut mielikuvituksesta ja abstraktista ajattelusta kuten esim. puhtaasta matematiikasta? Kultturimme on pullollaan mielikuvituksen ja fiktion tuotetta jossa mitä suuremmassa määrin kukoistaa vapaat valinnat eli kaikkea mahdollista mitä tulee mieleen voi kokeilla ja periaatteessa voi testata ja on testattukin kaikkia loogisia mahdollisuuksia tieteessä, filosofiassa ja tekniikassa puhumattakaan taiteista.

"Elinympäristöstään erillisiä eliöitäkin on olemassa korkeintaan satukirjoissa. "

Miksi vapaan valitsijan pitäisi olla täysin erillinen elinympäristöstään?

"Esimerkiksi ihmiset pyrkivät nimenomaan säännönmukaisesti vaikuttamaan toistensa toimintaan."

Kyseessä on manipulaation ja kontrollin halu jossa pohjimmaisena motiivina on yleensä joku pelko. Jonkun toisen yksilön vapaus voi tuntua hyvinkin uhkaavalta ja pelottavalta esim. jonkun päättävässä asemassa olevan kontrollifriikin mielestä koska se osoittaa että hänen valtansa on pohjimmaltaan illuusiota ja pohjautuu mielikuviin.

"Käytännössä ihmisen sisäinen tila on oleellisesti seurausta mm. vuorovaikutuksesta muiden ihmisten kanssa. "

Ei ole varsinkin jos ei ole laumautuvaa tyyppiä ja viihtyy omissa oloissaan paremmin kuin missään ryhmässä. Yleistä se kyllä on mutta ei mikään "luonnonlaki". Turvallisuus ja vapaus ovat keskenään ristiriitaisia pyrkimyksiä joten monet luopuvat mielellään vapaudestaan ja jättävät ajattelun ja päätöksien teon muilla ja itse seuraavat vain annettuja ohjeita ja sääntöjä. Se on helppoa ja turvallista ainakin näennäisesti eikä edellytä paljon älyä eikä ymmärrystä.

Käsiteessä "vapaa tahto" se 'tahto' merkitsee sitkeää itse asetettuun päämäärään pyrkimistä ja se 'vapaus' sitä että se päämäärä on ilman ulkoista painostusta omaksuttu.

"Vapaassa tahdossa on kyse illuusiosta, joka haihtuu olemattomiin sitä kurinalaisesti tarkasteltaessa."

Sinun tapauksessa se "kurinalaisuus" lähinnä tarkoittaa sitä että koska minkäänlainen vapaus ei mahdu uskontoosi (reduktionistiseeen materialismiin)niin mitään vapaata tahtoa eikä valintaa voi olla olemassa.

"Vapaan tahdon jäljittäminen ihmisen aivoista on siis olemattoman kummituksen metsästystä. "

Aivot eivät tuota tietoisuutta eikä siis vapaata tahtoakaan. Jonkilaisia paikallisia korrelaatioita tietoisten kokemusten välillä löytyy mutta nekin ovat kyseenalaisia koska on olemassa joitakin normaalisti toimivia yksilöitä joilla ei näitä aivoalueita edes ole. Ketjun alussa mainitut aivotutkimukseen liittyvät uutiset ovat kuitenkin suuntaa-antavia ja kumoavat joitakin vapaan tahdon vastustajien perusväitteitä.

"Vapaan tahdon illuusio on paradoksaalisesti seurausta nimenomaan matalasta tietoisuuden tasosta, eikä korkeasta tietoisuuden tasosta. "

Just niin. Vastaväittäjien täytyy olla tyhmiä koska eivät ole samaa mieltä kanssasi koska sinä olet omasta mielestäsi älykäs. Taitaa olla taas jabriksen haamu asialla...

"kyse on siitä, että ihmiselle on keskimäärin enemmän hyötyä kiinnittää huomiota asetettuihin tavoitteisiin kuin niiden syihin."

Sehän on se koko vapaan valinnan olennaisin asia... :-)

Jää päätökset tekemättä jos alkaa pohtimaan omien motiiviensa oletettuja kausaaliketjuja omiin geeneihin tai jopa big bangiin asti.

"Koska on ymmärrettävästi erittäin raskasta ajatella kunnolla, niin on tietysti paljon helpompaa puhua epämääräisen populistisesti vapaasta tahdosta tms. kuten vuosisatoja onkin tehty."

Millä perusteella päättelet että sinulla on tarpeeksi ymmärrystä ja informaatiota väittää vapaata tahtoa olemattomaksi?

Eiköhän se vapaan tahdon kieltäminen ole ollut jo kauan suosittua varsinkin luonnontieteilijöiden parissa. Yleensä siitä "vapaasta tahdosta" rakennetaan jonkinlainen abstrakti ja sisäisesti ristiriitainen yliluonnolliseen ja metafysiikkaan liittyvä olkiukko jota sitten kritisoidaan ja samalla yritetään pönkittää sitä omaa "tieteellistä" itsetuntoa.

free_willing kirjoitti:

"Valinnat eivät mitenkään voi olla vapaita."

Eivät ne olekaan vapaita missään absoluuttisessa mielessä eli ympäritöstä ja pyrkimyksistä täysin riippumatta. Sellaisella sinun määrittelemälläsi absoluuttisen vapaalla valinnalla ei ole mitään käytännön merkitystä.

"Tietynlaisten rakenteiden esiintyminen ei käytännössä ole mahdollista, jos noilla rakenteilla ei ole riittävän tarkoituksenmukaista suhdetta eliön elinympäristön eliöön vaikuttaviin piirteisiin. "

Oletko koskaan kuullut mielikuvituksesta ja abstraktista ajattelusta kuten esim. puhtaasta matematiikasta? Kultturimme on pullollaan mielikuvituksen ja fiktion tuotetta jossa mitä suuremmassa määrin kukoistaa vapaat valinnat eli kaikkea mahdollista mitä tulee mieleen voi kokeilla ja periaatteessa voi testata ja on testattukin kaikkia loogisia mahdollisuuksia tieteessä, filosofiassa ja tekniikassa puhumattakaan taiteista.

"Elinympäristöstään erillisiä eliöitäkin on olemassa korkeintaan satukirjoissa. "

Miksi vapaan valitsijan pitäisi olla täysin erillinen elinympäristöstään?

"Esimerkiksi ihmiset pyrkivät nimenomaan säännönmukaisesti vaikuttamaan toistensa toimintaan."

Kyseessä on manipulaation ja kontrollin halu jossa pohjimmaisena motiivina on yleensä joku pelko. Jonkun toisen yksilön vapaus voi tuntua hyvinkin uhkaavalta ja pelottavalta esim. jonkun päättävässä asemassa olevan kontrollifriikin mielestä koska se osoittaa että hänen valtansa on pohjimmaltaan illuusiota ja pohjautuu mielikuviin.

"Käytännössä ihmisen sisäinen tila on oleellisesti seurausta mm. vuorovaikutuksesta muiden ihmisten kanssa. "

Ei ole varsinkin jos ei ole laumautuvaa tyyppiä ja viihtyy omissa oloissaan paremmin kuin missään ryhmässä. Yleistä se kyllä on mutta ei mikään "luonnonlaki". Turvallisuus ja vapaus ovat keskenään ristiriitaisia pyrkimyksiä joten monet luopuvat mielellään vapaudestaan ja jättävät ajattelun ja päätöksien teon muilla ja itse seuraavat vain annettuja ohjeita ja sääntöjä. Se on helppoa ja turvallista ainakin näennäisesti eikä edellytä paljon älyä eikä ymmärrystä.

Käsiteessä "vapaa tahto" se 'tahto' merkitsee sitkeää itse asetettuun päämäärään pyrkimistä ja se 'vapaus' sitä että se päämäärä on ilman ulkoista painostusta omaksuttu.

"Vapaassa tahdossa on kyse illuusiosta, joka haihtuu olemattomiin sitä kurinalaisesti tarkasteltaessa."

Sinun tapauksessa se "kurinalaisuus" lähinnä tarkoittaa sitä että koska minkäänlainen vapaus ei mahdu uskontoosi (reduktionistiseeen materialismiin)niin mitään vapaata tahtoa eikä valintaa voi olla olemassa.

"Vapaan tahdon jäljittäminen ihmisen aivoista on siis olemattoman kummituksen metsästystä. "

Aivot eivät tuota tietoisuutta eikä siis vapaata tahtoakaan. Jonkilaisia paikallisia korrelaatioita tietoisten kokemusten välillä löytyy mutta nekin ovat kyseenalaisia koska on olemassa joitakin normaalisti toimivia yksilöitä joilla ei näitä aivoalueita edes ole. Ketjun alussa mainitut aivotutkimukseen liittyvät uutiset ovat kuitenkin suuntaa-antavia ja kumoavat joitakin vapaan tahdon vastustajien perusväitteitä.

"Vapaan tahdon illuusio on paradoksaalisesti seurausta nimenomaan matalasta tietoisuuden tasosta, eikä korkeasta tietoisuuden tasosta. "

Just niin. Vastaväittäjien täytyy olla tyhmiä koska eivät ole samaa mieltä kanssasi koska sinä olet omasta mielestäsi älykäs. Taitaa olla taas jabriksen haamu asialla...

"kyse on siitä, että ihmiselle on keskimäärin enemmän hyötyä kiinnittää huomiota asetettuihin tavoitteisiin kuin niiden syihin."

Sehän on se koko vapaan valinnan olennaisin asia... :-)

Jää päätökset tekemättä jos alkaa pohtimaan omien motiiviensa oletettuja kausaaliketjuja omiin geeneihin tai jopa big bangiin asti.

"Koska on ymmärrettävästi erittäin raskasta ajatella kunnolla, niin on tietysti paljon helpompaa puhua epämääräisen populistisesti vapaasta tahdosta tms. kuten vuosisatoja onkin tehty."

Millä perusteella päättelet että sinulla on tarpeeksi ymmärrystä ja informaatiota väittää vapaata tahtoa olemattomaksi?

Eiköhän se vapaan tahdon kieltäminen ole ollut jo kauan suosittua varsinkin luonnontieteilijöiden parissa. Yleensä siitä "vapaasta tahdosta" rakennetaan jonkinlainen abstrakti ja sisäisesti ristiriitainen yliluonnolliseen ja metafysiikkaan liittyvä olkiukko jota sitten kritisoidaan ja samalla yritetään pönkittää sitä omaa "tieteellistä" itsetuntoa.

Lue lisää

Vapaita valintoja ei yksinkertaisesti ole olemassa. Esimerkiksi matematiikan kehittäminen ei olisi mahdollista ilman nimenomaan tietyntyyppistä rakenteellista järjestystä. Matemaattiset teoreematkaan eivät tietenkään putkahda esiin tyhjästä, vaan kyllä tunnetun matematiikan kehittäminen on edellyttänyt mm. ihmisen aivojen olemassaoloa, joilla on nimenomaan tietynlainen alkeistason rakenne. Matemaattisten mallien hyödyllisyys ihmisille taas perustuu siihen, että ne ovat sovellettavissa kuvaamaan ihmisiin tavalla tai toisella vaikuttavia tekijöitä.

Mielikuvituskaan ei ole kausaalisesti yhtään sen vapaampaa kuin mikään muukaan. Mielikuvituksen tuotokset voivat tietysti vaikuttaa yllättäviltäkin, mutta ne eivät voi sisältää enempää informaatiota kuin mielikuvitusprosessin syöteinformaatio. Mielikuvituksen harjoittamisessa on vain kyse aiemmin vastaanotetun syöteinformaation osien sekoittamisesta uuteen (ja mahdollisesti, mutta epätodennäköisesti alkuperäistä mielenkiintoisempaan) järjestykseen. Osien sekoittaminen on itseasiassa triviaali prosessi ja se kasvattaa entropiaa aivan kuten se kokonaisjärjestelmän tasolla tietysti kasvaa muutenkin.

Koska noita entrooppisten prosessien tuottamia vaihtoehtoisia järjestyksiä on suunnattomia määriä, niin niitä kaikkia ei käytännössä koskaan tulla havaitsemaan tai testaamaan ainakaan tässä universumissa. Mahdollinen multiversumi olisi tietysti asia erikseen, jolloin ne kaikki mahdollisesti tulisivat havaituiksi jossakin tai joissakin sen osissa. Multiversumi-hypoteesi ei ole ongelmallinen Occamin partaveitsen näkökulmasta, koska kyseinen periaate ei suosi teorialla kuvattavien entiteettien määrän (tässä siis universumien määrän) minimointia, vaan teorian sisältämien postulaattien määrän minimointia (malli on itseasiassa vahva tässä suhteessa). Ongelmana on sen sijaan luoda sellainen testi, jolla malli voitaisiin falsifioida (mikä siis tarvitaan, jotta malli olisi tieteellinen).

On harhaanjohtavaa puhua vapaasta valitsijasta, jos tuo oletettu vapaus ei ole täydellistä. Itseasiassa vaikuttaa siltä, että minkäänlaista vapautta ei voi olla olemassa, jos sillä tarkoitetaan jonkinlaista autonomisesti hallinnoitua kausaalista riippumattomuutta tms. On selvää, että ihminen on ympäristönsä määrittämä. Lähinnä voidaan puhua siitä, missä määrin ihminen tiedostaa ne tekijät, jotka määrittävät hänen toimintansa. On tietysti perustellumpaa tavoitella vapautumista vapauden illuusiosta, kuin tavoitella vapauden illuusiota...

Vapaan tahdon illuusio tosiaan on seurausta matalasta tietoisuuden tasosta (mikä ei liity mitenkään materialismiin tai metafysiikkaan). Ihmisen tietoisuuden taso lajina on kaikenkaikkiaan hyvin matala, koska ihminen ei ainakaan yleensä pysty tiedostamaan edes omasta aivotoiminnastaan kuin pienen osan. Ihmistä voidaan siis pitää varsin alkeellisena elämänmuotona. Huomion kiinnittäminen tavoitteisiin on itseasiassa nimenomaan ongelmallista vapauden kannalta, koska huomion kiinnittäminen yhteen asiaan rajoittaa muiden asioiden havaitsemista. Tämä taas on seurausta tietoisuuden matalasta tasosta, mikä taas on seurausta ihmisen aivojen suorastaan hälyttävän rajallisesta kapasiteetista (tai ainakin tiedostetusta tai tavallisesti hyödynnetystä kapasiteetista).

"Esimerkiksi matematiikan kehittäminen ei olisi mahdollista ilman nimenomaan tietyntyyppistä rakenteellista järjestystä. "

Ja mikähän sellainen järjestys mahtaisi olla josta kausaalisesti seuraa kaikki tunnetut matemaattiset aksioomat?

"Matemaattiset teoreematkaan eivät tietenkään putkahda esiin tyhjästä, "

Teoreemat seuraavat aksioomista mutta mistä ne aksioomat putkahtavat deterministisesti?

"kyllä tunnetun matematiikan kehittäminen on edellyttänyt mm. ihmisen aivojen olemassaoloa, joilla on nimenomaan tietynlainen alkeistason rakenne. "

Taidat höpistä omiasi kun en ole koskaan moisesta kuullutkaan. Aina voi tietysti spekuloida varsinkin jos ei pysty kuvittelemaan muita mahdollisuuksia. Mielikuvituksen ja ymmärryksen puute ei kuitenkaan ole todistusaineistoa.

"Matemaattisten mallien hyödyllisyys ihmisille taas perustuu siihen, että ne ovat sovellettavissa kuvaamaan ihmisiin tavalla tai toisella vaikuttavia tekijöitä."

Puhut aiheesta sillä tavalla kuin kuvittelisit jotenkin pystyväsi tarkkailemaan asiaa maailman ja ihmisen ulkopuolelta - ns. jumalaperspektiivistä. Samanlaista retoriikkaa harrastavat monet luonnontieteilijät vaikka ovatkin ateisteja eli olettavat itsellään (tai tiedeyhteisöllä) olevan jonkinlaisen jumalallisen älyn joka on oikeastaan vapaata tahtoa ulotettuna äärimmäisyyksiin eli juuri sitä mitä he itse ovat kiivaasti kieltämästä. Ihminen on varsin paradoksaalinen otus harhoissaan ja hubriksessaan.

"Mielikuvituskaan ei ole kausaalisesti yhtään sen vapaampaa kuin mikään muukaan. "

Kannattaa kyllä erottaa toisistaan fysikaalinen kausaliteetti ja sitten toisaalta johdonmukainen ajattelu ja ylipäätänsä tietoisuuteen liittyvät asiat.

"Mielikuvituksen tuotokset voivat tietysti vaikuttaa yllättäviltäkin, mutta ne eivät voi sisältää enempää informaatiota kuin mielikuvitusprosessin syöteinformaatio. "
Jostain asiasta voi tulla mieleen joitain muita asioita mutta se ei tarkoita että samasta inputista tulisi aina sama output samalla tavalla kuin tietokoneessa kytkimiin perustuva logiikka ja ohjelmointi toimii. Eri asia on sitten että jos uskot tietoisuuden olevan identtinen aivojen kanssa ja aivot taas jonkinlainen klassisen fysiikan mukainen fysikaalinen systeemi tai tietokone niin tuo on se johtopäätös.

"Osien sekoittaminen on itseasiassa triviaali prosessi ja se kasvattaa entropiaa aivan kuten se kokonaisjärjestelmän tasolla tietysti kasvaa muutenkin."

Näin onkin jos olettaa ontologisen reduktionismin pitävän paikkansa.

"Mahdollinen multiversumi olisi tietysti asia erikseen, jolloin ne kaikki mahdollisesti tulisivat havaituiksi jossakin tai joissakin sen osissa. "

Antrooppinen periaate eli universumin hienosäätö onkin ongelmallinen asia materialismin ja reduktionismin näkökulmasta. Ongelma on siinä että niissä muissa mahdollisissa universumeissa ei todennäköisesti biologista elämää eikä välttämättä kiinteää ainettakaan eli ei ehkä havaitsijoitakaan.

"Ongelmana on sen sijaan luoda sellainen testi, jolla malli voitaisiin falsifioida (mikä siis tarvitaan, jotta malli olisi tieteellinen)."

Falsifioitavuusperiaate ei ole falsifioitavissa kuten ei ole reduktionistinen materialismikaan. Tiede on aina alisteista filosofisille oletuksille ja valinnoille jotka ovat enemmän tai vähemmän vapaita. Kaiken tieteen pohjalla on joukko uskomuksia (aksioomia) ja havaintojen tulkintaa. Tiede ei ole itseriittoinen metodi vaan lähinnä filosofista pohdiskelua johon on liitetty testattavuuden ,toistettavuuden ja julkisuuden vaatimus joita vaatimuksia todellisuus ei pysty edes täyttämään. Tiede kykenee tuottamaan lähinnä vain hyödyllistä tekniikkaa ja usein hyvin huonoa filosofista ajattelua.

"On harhaanjohtavaa puhua vapaasta valitsijasta, jos tuo oletettu vapaus ei ole täydellistä. "

Ongelma on että maapallolla elää n. 7 miljardia ihmistä joilla jokaisella on enemmän tai vähemmän vapaa tahto. Solipsismissa tuo täydellinen vapaus saattaa toteutua kun silloin asiaa vaikuttaa vain yksi tahto.

Kvanttitasolla vallitsee täydellinen satunnaisuus ja tavallaan samalla täydellinen vapaus. Biologian tasolla kausaliteetti toimii usein tietoisuudesta ns. aineeseen päin (downward causation).

"On selvää, että ihminen on ympäristönsä määrittämä. "

Ei ole. Ihminen ja ympäristö vuorovaikuttavat keskenään.

"missä määrin ihminen tiedostaa ne tekijät, jotka määrittävät hänen toimintansa."

Omien motiivien tiedostaminen on olennaista tahdon vapauden kannalta. Tiedostamatonta on vaikea muokata ja muuttaa.

"On tietysti perustellumpaa tavoitella vapautumista vapauden illuusiosta, kuin tavoitella vapauden illuusiota... "

Heh. Tavoitteleminen ylipäätänsä edellyttää jonkinlaista vapaata valintaa.

Suurimalla osalla ihmisistä se vapaus on todellakin jossain määrin illuusio eli vapaus ei ole itsestäänselvä eikä rajoittamaton asia mutta hyvinkin laaja tahdon vapaus on mahdollista saavuttaa nimenomaan itsensä tuntemisen kautta.

free_willing kirjoitti:

"Esimerkiksi matematiikan kehittäminen ei olisi mahdollista ilman nimenomaan tietyntyyppistä rakenteellista järjestystä. "

Ja mikähän sellainen järjestys mahtaisi olla josta kausaalisesti seuraa kaikki tunnetut matemaattiset aksioomat?

"Matemaattiset teoreematkaan eivät tietenkään putkahda esiin tyhjästä, "

Teoreemat seuraavat aksioomista mutta mistä ne aksioomat putkahtavat deterministisesti?

"kyllä tunnetun matematiikan kehittäminen on edellyttänyt mm. ihmisen aivojen olemassaoloa, joilla on nimenomaan tietynlainen alkeistason rakenne. "

Taidat höpistä omiasi kun en ole koskaan moisesta kuullutkaan. Aina voi tietysti spekuloida varsinkin jos ei pysty kuvittelemaan muita mahdollisuuksia. Mielikuvituksen ja ymmärryksen puute ei kuitenkaan ole todistusaineistoa.

"Matemaattisten mallien hyödyllisyys ihmisille taas perustuu siihen, että ne ovat sovellettavissa kuvaamaan ihmisiin tavalla tai toisella vaikuttavia tekijöitä."

Puhut aiheesta sillä tavalla kuin kuvittelisit jotenkin pystyväsi tarkkailemaan asiaa maailman ja ihmisen ulkopuolelta - ns. jumalaperspektiivistä. Samanlaista retoriikkaa harrastavat monet luonnontieteilijät vaikka ovatkin ateisteja eli olettavat itsellään (tai tiedeyhteisöllä) olevan jonkinlaisen jumalallisen älyn joka on oikeastaan vapaata tahtoa ulotettuna äärimmäisyyksiin eli juuri sitä mitä he itse ovat kiivaasti kieltämästä. Ihminen on varsin paradoksaalinen otus harhoissaan ja hubriksessaan.

"Mielikuvituskaan ei ole kausaalisesti yhtään sen vapaampaa kuin mikään muukaan. "

Kannattaa kyllä erottaa toisistaan fysikaalinen kausaliteetti ja sitten toisaalta johdonmukainen ajattelu ja ylipäätänsä tietoisuuteen liittyvät asiat.

"Mielikuvituksen tuotokset voivat tietysti vaikuttaa yllättäviltäkin, mutta ne eivät voi sisältää enempää informaatiota kuin mielikuvitusprosessin syöteinformaatio. "
Jostain asiasta voi tulla mieleen joitain muita asioita mutta se ei tarkoita että samasta inputista tulisi aina sama output samalla tavalla kuin tietokoneessa kytkimiin perustuva logiikka ja ohjelmointi toimii. Eri asia on sitten että jos uskot tietoisuuden olevan identtinen aivojen kanssa ja aivot taas jonkinlainen klassisen fysiikan mukainen fysikaalinen systeemi tai tietokone niin tuo on se johtopäätös.

"Osien sekoittaminen on itseasiassa triviaali prosessi ja se kasvattaa entropiaa aivan kuten se kokonaisjärjestelmän tasolla tietysti kasvaa muutenkin."

Näin onkin jos olettaa ontologisen reduktionismin pitävän paikkansa.

"Mahdollinen multiversumi olisi tietysti asia erikseen, jolloin ne kaikki mahdollisesti tulisivat havaituiksi jossakin tai joissakin sen osissa. "

Antrooppinen periaate eli universumin hienosäätö onkin ongelmallinen asia materialismin ja reduktionismin näkökulmasta. Ongelma on siinä että niissä muissa mahdollisissa universumeissa ei todennäköisesti biologista elämää eikä välttämättä kiinteää ainettakaan eli ei ehkä havaitsijoitakaan.

"Ongelmana on sen sijaan luoda sellainen testi, jolla malli voitaisiin falsifioida (mikä siis tarvitaan, jotta malli olisi tieteellinen)."

Falsifioitavuusperiaate ei ole falsifioitavissa kuten ei ole reduktionistinen materialismikaan. Tiede on aina alisteista filosofisille oletuksille ja valinnoille jotka ovat enemmän tai vähemmän vapaita. Kaiken tieteen pohjalla on joukko uskomuksia (aksioomia) ja havaintojen tulkintaa. Tiede ei ole itseriittoinen metodi vaan lähinnä filosofista pohdiskelua johon on liitetty testattavuuden ,toistettavuuden ja julkisuuden vaatimus joita vaatimuksia todellisuus ei pysty edes täyttämään. Tiede kykenee tuottamaan lähinnä vain hyödyllistä tekniikkaa ja usein hyvin huonoa filosofista ajattelua.

"On harhaanjohtavaa puhua vapaasta valitsijasta, jos tuo oletettu vapaus ei ole täydellistä. "

Ongelma on että maapallolla elää n. 7 miljardia ihmistä joilla jokaisella on enemmän tai vähemmän vapaa tahto. Solipsismissa tuo täydellinen vapaus saattaa toteutua kun silloin asiaa vaikuttaa vain yksi tahto.

Kvanttitasolla vallitsee täydellinen satunnaisuus ja tavallaan samalla täydellinen vapaus. Biologian tasolla kausaliteetti toimii usein tietoisuudesta ns. aineeseen päin (downward causation).

"On selvää, että ihminen on ympäristönsä määrittämä. "

Ei ole. Ihminen ja ympäristö vuorovaikuttavat keskenään.

"missä määrin ihminen tiedostaa ne tekijät, jotka määrittävät hänen toimintansa."

Omien motiivien tiedostaminen on olennaista tahdon vapauden kannalta. Tiedostamatonta on vaikea muokata ja muuttaa.

"On tietysti perustellumpaa tavoitella vapautumista vapauden illuusiosta, kuin tavoitella vapauden illuusiota... "

Heh. Tavoitteleminen ylipäätänsä edellyttää jonkinlaista vapaata valintaa.

Suurimalla osalla ihmisistä se vapaus on todellakin jossain määrin illuusio eli vapaus ei ole itsestäänselvä eikä rajoittamaton asia mutta hyvinkin laaja tahdon vapaus on mahdollista saavuttaa nimenomaan itsensä tuntemisen kautta.

Lue lisää

Matematiikan kehittyminen edellyttää tietysti suurta järjestystä. Matematiikasta ei voida edes puhua ilman, että on olemassa järjestys, joka määrittää ihmisen, koska havaitsemamme matematiikka on ihmisten tuottamaa. On siis ilmeistä, että tuo järjestys vaikuttaa siihen, mitä on tapana kutsua matematiikaksi.

Samasta syötteestä tulee aina sama tulos, jos prosessi ja olosuhteet ovat samat. Olosuhteet eivät kuitenkaan koskaan käytännössä ole täysin samat. Erilaiset saadut tulokset vain alleviivaavat sitä, että ympäristö vaikuttaa tulokseen. Ympäristön vaihtelevien vaikutusten tulkinta vapaaksi tahdoksi on erittäin harhaanjohtavaa. Informaatiota käsittelevät palautumattomat prosessit lisäävät kokonaisjärjestelmän entropiaa ontologisista oletuksista riippumatta.

Antrooppinen periaate ns. heikossa muodossaan on luonteva selitys universumin ns. hienosäätöongelmalle. Suunnattomassa enemmistössä ns. mahdollisista universumeista ei todellakaan ole elämää, mutta se ei ole selittämisen kannalta mallissa ongelma, koska niitä universumeita on niin paljon, että kaikki mahdolliset vaihtoehdot silti toteutuvat.

Tieteen tavoitteena on mm. tuottaa hyödyllistä tekniikkaa ja selittäviä malleja, jotka auttavat ymmärtämään havaittuja ilmiöitä. Vapaista valinnoista ja vapaasta tahdosta sen sijaan ei ole edes havaintoja. Tahdolla on merkitystä vain jos sen ja havaittujen kausaalisten vaikutusten välillä on nollasta poikkeava korrelaatio. Vaikka olemassa olisi vain yksi olio, niin senkään tahto ei voisi olla mielekkäällä tavalla vapaa, koska tuo olio voisi tahtoa ilman kausaalista ristiriitaa vain sellaisia asioita, jotka eivät olisi ristiriidassa keskenään. Ollakseen tahdoltaan vapaa, tuon olion pitäisi siis olla riippumaton myös itsestään, mikä on absurdia. Täydellinen kvanttimekaaninen satunnaisuus ei todellakaan tarkoita mitään tahtoon mielekkäästi liitettävissä olevaa vapautta.

Ihminen ja ympäristö tietysti vuorovaikuttavat keskenään. Määräävässä asemassa kuitenkin on ympäristö, koska ympäristö on ajallisesti ja muutenkin oleellisesti suurempi kokonaisuus, ainakin nykyisen ihmiskäsityksen mukaan. Ihminen voidaan tietysti periaatteessa määritellä vaikka universumiksi, mutta ei siitäkään mitään vapaita valintoja seuraisi.

Tahtominen nimenomaan ei edellytä vapaata valintaa, vaan on seurausta ympäristön vaikutuksista (eli siis esimerkiksi asiaa koskevan informaation vastaanottamisesta). Ihminen sisäistää osan noista vaikutuksista ja kutsuu sitä sitten tahtomiseksensa. Jos ihminen ei vastaanottaisi ympäristöstään mitään signaaleja, niin ei olisi myöskään painetta tahtoa mitään. Itsensä tiedostaminen on tietysti täysin järkevä tavoite (tämäkin on informaatiota). Toisaalta, tahdon vapaus on pelkkää hölynpölyä, eikä sillä ole kertakaikkiaan mitään vaikuttavaa sisältöä (tämä on suorastaan tärkeää informaatiota).

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Matematiikan kehittyminen edellyttää tietysti suurta järjestystä. Matematiikasta ei voida edes puhua ilman, että on olemassa järjestys, joka määrittää ihmisen, koska havaitsemamme matematiikka on ihmisten tuottamaa. On siis ilmeistä, että tuo järjestys vaikuttaa siihen, mitä on tapana kutsua matematiikaksi.

Samasta syötteestä tulee aina sama tulos, jos prosessi ja olosuhteet ovat samat. Olosuhteet eivät kuitenkaan koskaan käytännössä ole täysin samat. Erilaiset saadut tulokset vain alleviivaavat sitä, että ympäristö vaikuttaa tulokseen. Ympäristön vaihtelevien vaikutusten tulkinta vapaaksi tahdoksi on erittäin harhaanjohtavaa. Informaatiota käsittelevät palautumattomat prosessit lisäävät kokonaisjärjestelmän entropiaa ontologisista oletuksista riippumatta.

Antrooppinen periaate ns. heikossa muodossaan on luonteva selitys universumin ns. hienosäätöongelmalle. Suunnattomassa enemmistössä ns. mahdollisista universumeista ei todellakaan ole elämää, mutta se ei ole selittämisen kannalta mallissa ongelma, koska niitä universumeita on niin paljon, että kaikki mahdolliset vaihtoehdot silti toteutuvat.

Tieteen tavoitteena on mm. tuottaa hyödyllistä tekniikkaa ja selittäviä malleja, jotka auttavat ymmärtämään havaittuja ilmiöitä. Vapaista valinnoista ja vapaasta tahdosta sen sijaan ei ole edes havaintoja. Tahdolla on merkitystä vain jos sen ja havaittujen kausaalisten vaikutusten välillä on nollasta poikkeava korrelaatio. Vaikka olemassa olisi vain yksi olio, niin senkään tahto ei voisi olla mielekkäällä tavalla vapaa, koska tuo olio voisi tahtoa ilman kausaalista ristiriitaa vain sellaisia asioita, jotka eivät olisi ristiriidassa keskenään. Ollakseen tahdoltaan vapaa, tuon olion pitäisi siis olla riippumaton myös itsestään, mikä on absurdia. Täydellinen kvanttimekaaninen satunnaisuus ei todellakaan tarkoita mitään tahtoon mielekkäästi liitettävissä olevaa vapautta.

Ihminen ja ympäristö tietysti vuorovaikuttavat keskenään. Määräävässä asemassa kuitenkin on ympäristö, koska ympäristö on ajallisesti ja muutenkin oleellisesti suurempi kokonaisuus, ainakin nykyisen ihmiskäsityksen mukaan. Ihminen voidaan tietysti periaatteessa määritellä vaikka universumiksi, mutta ei siitäkään mitään vapaita valintoja seuraisi.

Tahtominen nimenomaan ei edellytä vapaata valintaa, vaan on seurausta ympäristön vaikutuksista (eli siis esimerkiksi asiaa koskevan informaation vastaanottamisesta). Ihminen sisäistää osan noista vaikutuksista ja kutsuu sitä sitten tahtomiseksensa. Jos ihminen ei vastaanottaisi ympäristöstään mitään signaaleja, niin ei olisi myöskään painetta tahtoa mitään. Itsensä tiedostaminen on tietysti täysin järkevä tavoite (tämäkin on informaatiota). Toisaalta, tahdon vapaus on pelkkää hölynpölyä, eikä sillä ole kertakaikkiaan mitään vaikuttavaa sisältöä (tämä on suorastaan tärkeää informaatiota).

Lue lisää

"Suunnattomassa enemmistössä ns. mahdollisista universumeista ei todellakaan ole elämää, mutta se ei ole selittämisen kannalta mallissa ongelma, koska niitä universumeita on niin paljon, että kaikki mahdolliset vaihtoehdot silti toteutuvat. "

En kannata tuota multiversumimallia kun ei siitä ole todisteita eikä se ole mitenkään järkevä malli monestakin syystä.


" Tahdolla on merkitystä vain jos sen ja havaittujen kausaalisten vaikutusten välillä on nollasta poikkeava korrelaatio. "

Miten sen tahdon mittaa ja havaitsee? Minkä vaan voi tulkita mieleisekseen kun valitsee sopivat perusoletukset josta lähtee päättelemään.

"Vaikka olemassa olisi vain yksi olio, niin senkään tahto ei voisi olla mielekkäällä tavalla vapaa, koska tuo olio voisi tahtoa ilman kausaalista ristiriitaa vain sellaisia asioita, jotka eivät olisi ristiriidassa keskenään. Ollakseen tahdoltaan vapaa, tuon olion pitäisi siis olla riippumaton myös itsestään, mikä on absurdia. "

Sinun käsityksesi on absurdi. Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen päätösjakauma (decision space) jonka puitteissa hän tekee valintansa. Jos sen decision_space:n sisältö on 0 tai 1 niin valinnan vapautta ei ole mutta jos se on enemmän kuin 1 niin valinnan vapaus on olemassa. Ei ole mitään järkeä tahtoa asioita jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia. Tottakai valinnalla voi olla jokin motiivi koska muuten se ei olisi mielekäs valinta.

Toisen ihmisen valinnanvapautta ei ulkopuolinen pysty tietämään ellei asianomainen itse kerro eikä myöskään pysty päättelmään mitään kausaaliketjua päätöksen suhteen.

Teet taas omituisia oletuksia pönkittääksesi omaa kantaasi

free_willing kirjoitti:

"Valinnat eivät mitenkään voi olla vapaita."

Eivät ne olekaan vapaita missään absoluuttisessa mielessä eli ympäritöstä ja pyrkimyksistä täysin riippumatta. Sellaisella sinun määrittelemälläsi absoluuttisen vapaalla valinnalla ei ole mitään käytännön merkitystä.

"Tietynlaisten rakenteiden esiintyminen ei käytännössä ole mahdollista, jos noilla rakenteilla ei ole riittävän tarkoituksenmukaista suhdetta eliön elinympäristön eliöön vaikuttaviin piirteisiin. "

Oletko koskaan kuullut mielikuvituksesta ja abstraktista ajattelusta kuten esim. puhtaasta matematiikasta? Kultturimme on pullollaan mielikuvituksen ja fiktion tuotetta jossa mitä suuremmassa määrin kukoistaa vapaat valinnat eli kaikkea mahdollista mitä tulee mieleen voi kokeilla ja periaatteessa voi testata ja on testattukin kaikkia loogisia mahdollisuuksia tieteessä, filosofiassa ja tekniikassa puhumattakaan taiteista.

"Elinympäristöstään erillisiä eliöitäkin on olemassa korkeintaan satukirjoissa. "

Miksi vapaan valitsijan pitäisi olla täysin erillinen elinympäristöstään?

"Esimerkiksi ihmiset pyrkivät nimenomaan säännönmukaisesti vaikuttamaan toistensa toimintaan."

Kyseessä on manipulaation ja kontrollin halu jossa pohjimmaisena motiivina on yleensä joku pelko. Jonkun toisen yksilön vapaus voi tuntua hyvinkin uhkaavalta ja pelottavalta esim. jonkun päättävässä asemassa olevan kontrollifriikin mielestä koska se osoittaa että hänen valtansa on pohjimmaltaan illuusiota ja pohjautuu mielikuviin.

"Käytännössä ihmisen sisäinen tila on oleellisesti seurausta mm. vuorovaikutuksesta muiden ihmisten kanssa. "

Ei ole varsinkin jos ei ole laumautuvaa tyyppiä ja viihtyy omissa oloissaan paremmin kuin missään ryhmässä. Yleistä se kyllä on mutta ei mikään "luonnonlaki". Turvallisuus ja vapaus ovat keskenään ristiriitaisia pyrkimyksiä joten monet luopuvat mielellään vapaudestaan ja jättävät ajattelun ja päätöksien teon muilla ja itse seuraavat vain annettuja ohjeita ja sääntöjä. Se on helppoa ja turvallista ainakin näennäisesti eikä edellytä paljon älyä eikä ymmärrystä.

Käsiteessä "vapaa tahto" se 'tahto' merkitsee sitkeää itse asetettuun päämäärään pyrkimistä ja se 'vapaus' sitä että se päämäärä on ilman ulkoista painostusta omaksuttu.

"Vapaassa tahdossa on kyse illuusiosta, joka haihtuu olemattomiin sitä kurinalaisesti tarkasteltaessa."

Sinun tapauksessa se "kurinalaisuus" lähinnä tarkoittaa sitä että koska minkäänlainen vapaus ei mahdu uskontoosi (reduktionistiseeen materialismiin)niin mitään vapaata tahtoa eikä valintaa voi olla olemassa.

"Vapaan tahdon jäljittäminen ihmisen aivoista on siis olemattoman kummituksen metsästystä. "

Aivot eivät tuota tietoisuutta eikä siis vapaata tahtoakaan. Jonkilaisia paikallisia korrelaatioita tietoisten kokemusten välillä löytyy mutta nekin ovat kyseenalaisia koska on olemassa joitakin normaalisti toimivia yksilöitä joilla ei näitä aivoalueita edes ole. Ketjun alussa mainitut aivotutkimukseen liittyvät uutiset ovat kuitenkin suuntaa-antavia ja kumoavat joitakin vapaan tahdon vastustajien perusväitteitä.

"Vapaan tahdon illuusio on paradoksaalisesti seurausta nimenomaan matalasta tietoisuuden tasosta, eikä korkeasta tietoisuuden tasosta. "

Just niin. Vastaväittäjien täytyy olla tyhmiä koska eivät ole samaa mieltä kanssasi koska sinä olet omasta mielestäsi älykäs. Taitaa olla taas jabriksen haamu asialla...

"kyse on siitä, että ihmiselle on keskimäärin enemmän hyötyä kiinnittää huomiota asetettuihin tavoitteisiin kuin niiden syihin."

Sehän on se koko vapaan valinnan olennaisin asia... :-)

Jää päätökset tekemättä jos alkaa pohtimaan omien motiiviensa oletettuja kausaaliketjuja omiin geeneihin tai jopa big bangiin asti.

"Koska on ymmärrettävästi erittäin raskasta ajatella kunnolla, niin on tietysti paljon helpompaa puhua epämääräisen populistisesti vapaasta tahdosta tms. kuten vuosisatoja onkin tehty."

Millä perusteella päättelet että sinulla on tarpeeksi ymmärrystä ja informaatiota väittää vapaata tahtoa olemattomaksi?

Eiköhän se vapaan tahdon kieltäminen ole ollut jo kauan suosittua varsinkin luonnontieteilijöiden parissa. Yleensä siitä "vapaasta tahdosta" rakennetaan jonkinlainen abstrakti ja sisäisesti ristiriitainen yliluonnolliseen ja metafysiikkaan liittyvä olkiukko jota sitten kritisoidaan ja samalla yritetään pönkittää sitä omaa "tieteellistä" itsetuntoa.

Lue lisää

"Miksi vapaan valitsijan pitäisi olla täysin erillinen elinympäristöstään?"

Juuri tuossa vapaan tahdon illuusio ilmeneekin, ainakin joidenkin pähkäilijöiden mielestä.

"Vapaa valitsija" ei voi olla erillinen ympäristöstään. Kun ryhdytään etsimään "yksilön", "vapaan valitsijan" (ulko)rajoja, niitä ei ole. Todellisuudessa mitään oikeasti erillistä yksilöä ei olekaan, joten yksilöllä ei voi olla vapaata tahtoakaan.

Onko sitten kaikkeudella vapaa tahto? Spinoza jo muinoin oli sitä mieltä, että ei ole.

OletkoIlluusionVallassa kirjoitti:

"Miksi vapaan valitsijan pitäisi olla täysin erillinen elinympäristöstään?"

Juuri tuossa vapaan tahdon illuusio ilmeneekin, ainakin joidenkin pähkäilijöiden mielestä.

"Vapaa valitsija" ei voi olla erillinen ympäristöstään. Kun ryhdytään etsimään "yksilön", "vapaan valitsijan" (ulko)rajoja, niitä ei ole. Todellisuudessa mitään oikeasti erillistä yksilöä ei olekaan, joten yksilöllä ei voi olla vapaata tahtoakaan.

Onko sitten kaikkeudella vapaa tahto? Spinoza jo muinoin oli sitä mieltä, että ei ole.

Lue lisää

""Vapaa valitsija" ei voi olla erillinen ympäristöstään. "

Tässä oletat vapaan valitsijan olevan identtinen valitsijan kehon kanssa. Todellakin on vaikea sanoa missä kohtaa ns. fysikaalista avaruutta alkaa elävän yksilön keho ja se missä se loppuu koska elävät olennot ovat avoimia systeemeitä eli vuorovaikuttavat ympäristönsä. Elävän olennon ja ympäristön välillä ei kuitenkaan vallitse energeettinen eikä entroppinen tasapaino vaan olio käyttää ympäristön energiaa oman rakenteensa säilyttämiseen.

Aistihavainnoilla ei voi havaita mahdollisuuksia ja ihminen on usein mahdollisuuksille sokea. Koska luonnontieteet perustuvat aistihavaintoihin ja niissä ilmenevien säännönmukaisuuksien matemaattiseen mallintamiseen niin maailma näyttää sekä deterministiseltä ja liike ja muutos jatkuvalta.

Vapaan tahdon kieltäjät yrittävät löytää aistihavainnoista(mittauksista) ja luonnontieteen kaavoista vapaan valinnan mahdollisuutta eikä sitä tietenkään löydy kuten ei ylipäätänsä mitään tietoisuuteen liittyvää.

Kunkin omassa kokemusmaailmassa jonkinlainen vapaa tahto tuntuu itsestään selvältä ja luonnolliselta mutta tuntuu jotenkin olevan ristiriidassa tieteellisen maailman kuvan tai oikeammin reduktionistisen materialismin uskomuksen kanssa.

Sen sijaan että yritetään nyt miettiä miten vapaa tahto voisi olla yhteensopiva nykytieteen kanssa niin voisi miettiä millainen olisi sellainen matemaattinen ja tieteellinen malli joka mahdollistaisi sekä tietoisuuden että vapaan tahdon olemassaolon.

Sellaisesta olen jo tässä ketjussa esittänyt hahmotelman joka ei tietenkään ole täydellinen mutta edellyttää ainoastaan muutaman periaatteellisen lisäyksen nykyiseen tieteellisen maailmankuvaan. Malli ei ole omani mutta löysin sen jo 1970-luvun lopulla ja se on kiehtonut minua siitä lähtien.

Todellisuudessa on geometrisesti hahmotettuna 6-ulottuvuutta (3 paikan ja 3 ajan). Potentiaalienergia on fysiikassa hyväksytty asia mutta siihen ei entropia vaikuta eli se on ajan ulkopuolella. Schrödingerin aaltofunktio eli kuvaa mitään fysikaalista vaan on todennäköisyysjakauma ja periaatteessa samalla tavalla "olemassa" kuin potentiaalienergia.

Viides ulottuvuus on mahdollisuuksien maailma. Eliöt kykenevät ylläpitämään informaatiotasoaan ja rakennettaan vuorovaikuttamalla ympäristönsä kanssa syklisesti. Tämä syklinen uusiutuminen on periaatteessa rekoherenssia joka pyrkii säilyttämään eliön valinnanmahdollisuudet. Kolmas ajan ulottuvuus on syklisyys joka mahdollistaa sekä suhteellisen vapaan valinnan että tietoisuuden olemassaolon.

https://archive.org/details/pdfy-vBJCTBcTOq-FwWgO

https://www.jgbennett.org/product/living-in-five-dimensions/

https://cassiopaea.org/forum/index.php?topic=11829.0

Käsitykseni voi vaikuttaa hyvin oudolta ja esoteeriselta mutta kaiken inhimillisen kokemuksen huomioonottaen todellisuuden oikean kuvauksen on oltavakin melkoisen hullu ollakseen totta ja voi olla että esittämäni malli maailmasta jossa vapaa tahto ja tietoisuus voi esiintyä ei ole läheskään tarpeeksi hullu (eikä se ole edes ainoa mahdollisuus jota olen tullut tutkineeksi viimeisen 40 v aikana).

"Näin ollen vapaa tahto ei ole totta mutta superdeterminismi on! "

Ongelma on että mikään tietoisuudessa ei voi olla aistihavaintojen objektina eikä siis myöskään luonnontieteellisen metodin tutkimuskohde. Vapaa tahto kuten kaikki muutkin tietoisuuteen liittyvät asiat voivat olla vain henkilökohtaista kokemista jota ei sellaisenaan voi kenellekään toiselle välittää.

Kielelliset ilmaisut kukin tulkitsee aina oman kokemusmaailmansa kautta. Tietoisuudelle ei ole olemassa algoritmia eikä tietenkään mitään matemaattista kaavaa jollaista tuo fyysikko tuossa tivaa. Vapaalle tahdolle ei voi löytyä mekaanista eikä algoritmista syytä luonnontieteen eikä matematiikan metodein. Vastaavasti tiede itse ei voi olla tieteellisen metodin tutkimuskohde.

On tietysti mahdollista kieltää tietoisuuden olemassaolo kuten moni filosofi ja luonnontieteilijä yrittääkin koska ei halua hyväksyä että mitään voisi olla tieteen käsityskyvyn ja metodin ulkopuolella.

Logiikassasi ei ole mitään vikaa sellaisenaan jos hyväksyy ja olettaa materialistisen reduktionismin filosofian taustaoletukset paitsi että se johtaa hyvin absurdiin käsitykseen todellisuudesta (reductio ad absurdum) .

Kaikki normaalit (=terveet ja elävät) ihmiset näyttävät käyttäytyvän kuin heillä olisi ainakin jossain määrin vapaa tahto ( If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.)

Koska olet oman uskomuksesi mukaan alkuräjähdyksen determinoima niin kanssasi on sen vuoksi varmaan aika turhaa väitellä. Vähän sama kuin yrittäisi väitellä kaatumassa olevan dominojonon kanssa.

https://www.youtube.com/watch?v=ARM42-eorzE

"This option of giving up free will in quantum mechanics goes under the name “superdeterminism” and is exceedingly unpopular. There seem to be but three people on the planet who work on this, ‘t Hooft, me, and a third person..." Näin ollen vapaa tahto ei ole totta mutta superdeterminismi on!"

Johtopäätös ei näyttäisi seuraavan premisseistä. Siitä, että superdeterminismi on tieteilijöiden keskuudessa tavattoman epäsuosittua ja sen parissa puuhastelee vain noin kolme ihmistä maailmassa, ei voida päätellä, että superdeterminismi on totta.

Neurotiede kamppailee epätoivoisesti mallintaessaan maailmankaikkeuden monimutkaisinta tunnettua fysikaalista systeemiä - aivoja. Neurotieteen panostuksiin nähden hyvin vaatimattomien tulosten takia neurotieteilijät antavat mielellään raflaavia lausuntoja alastaan. Neurotieteiden lupaukset ovat paljon suurempia kuin todelliset saavutukset.

Jos lainailet joidenkin tutkijoiden sanomisia niin laita myös linkki ja tutkijan nimi esille niin asian voi tarkistaa. Sinun lainaamissasi lauseissa korostuu lähinnä vain ko. tutkijoiden uskomukset ja oletukset eikä mitään tutkimustuloksia ole esittää tueksi.

"Eivätkä luonnonlait edes mahdollista vapaata tahtoa. "

Ei ole olemassa mitään luonnonlakeja vaan ainoastaan havaittuja säännönmukaisuuksia tiettyinä aikoina tietyissä paikoissa. Minkään ei tarvitse "noudattaa" luonnonlakeja koska mitään luonnonlakeja ei ylipäätänsä ole . Koko ajatus on jäänne teologisesta ajattelusta jossa Jumalan oletettiin luoneen täydelliset luonnonlait luodessaan maailmankaikkeuden. Luonnon säännönmukaisuudet muuttuvat samalla kuin luonnon rakenne ja konfiguraatio muuttuu. Ihmisen tiede on tutkinut luontoa vasta muutama sata vuotta.

Biljardipallo on säännöllinen kiinteä kappale joka liikkuu tasaisella pinnalla matemaattisen eksaktisti klassisen fysiikan mukaan. Sen sijaan biljardipelissä pelaajalla on vapaa tahto liikuttaa sitä biljardipalloa hyvin monella tavalla ja taitava pelaaja ainoastaan käyttää hyväkseen tosiasiaa että biljardi noudattaa Newtonin liikelaken säännönmukaisuuksia.

Peli ei määrittele pelaaja eikä pelaaja ole pelissä enkä minä ole s24 palstan virtuaalitodellisuudessa . Tietoisuuden suhde aineelliseen maailmaan on saman tyyppinen kuin minun tietoisuuteni suhde s24 maailmaan - siinä välissä toimii tietokoneeni, modeemini, serverit ja dataverkko ikäänkuin aivoina ja hermostona ajatusteni välitys prosessissa. Omat aivoni tuottavat käsien välityksellä vain kirjoitetun tekstin tietokoneeni ruudulle ja muotoilevat suomenkielisen lausemuodon tietoisuuteni intention johdolla. Aivot ja fyysinen kehoni on eräänlainen robotti simulaatiossa mutta minä (=intentio) en ole.

Elävät oliot ja varsinkin ihminen käyttävät jatkuvasti hyväkseen elottoman luonnon säännönmukaisuuksia ja entrooppisia prosesseja. Miten se on mahdollista? Koska ihminen itse ei ole ns. luonnonlakien määrittelemä vaikkakin joutuu toimimaan ns. luonnonlakien reunaehtojen puitteissa. Tietoisuus ei myöskään ole sama asia kuin fysikaaliset aivot (joka on lähinnä aineellisen maailman käyttöliittymä ja tietoisuuden suodatin).

"Palstan vapaa-tahto hörhö ei tietenkään ole vapaa luopumaan hassusta uskostaan vapaaseen tahtoon. Alkuräjähdys on päättänyt asian."

Sinun uskosi superdeterminismiin ja alkuräjähdyksen takatuuppaukseen on vähintäänkin huvittavaa.

(tälle päivälle eikä ehkä huomisellekaan minulla ei ole enempää aikaa jatkaa keskustelua)

free_willing kirjoitti:

Neurotiede kamppailee epätoivoisesti mallintaessaan maailmankaikkeuden monimutkaisinta tunnettua fysikaalista systeemiä - aivoja. Neurotieteen panostuksiin nähden hyvin vaatimattomien tulosten takia neurotieteilijät antavat mielellään raflaavia lausuntoja alastaan. Neurotieteiden lupaukset ovat paljon suurempia kuin todelliset saavutukset.

Jos lainailet joidenkin tutkijoiden sanomisia niin laita myös linkki ja tutkijan nimi esille niin asian voi tarkistaa. Sinun lainaamissasi lauseissa korostuu lähinnä vain ko. tutkijoiden uskomukset ja oletukset eikä mitään tutkimustuloksia ole esittää tueksi.

"Eivätkä luonnonlait edes mahdollista vapaata tahtoa. "

Ei ole olemassa mitään luonnonlakeja vaan ainoastaan havaittuja säännönmukaisuuksia tiettyinä aikoina tietyissä paikoissa. Minkään ei tarvitse "noudattaa" luonnonlakeja koska mitään luonnonlakeja ei ylipäätänsä ole . Koko ajatus on jäänne teologisesta ajattelusta jossa Jumalan oletettiin luoneen täydelliset luonnonlait luodessaan maailmankaikkeuden. Luonnon säännönmukaisuudet muuttuvat samalla kuin luonnon rakenne ja konfiguraatio muuttuu. Ihmisen tiede on tutkinut luontoa vasta muutama sata vuotta.

Biljardipallo on säännöllinen kiinteä kappale joka liikkuu tasaisella pinnalla matemaattisen eksaktisti klassisen fysiikan mukaan. Sen sijaan biljardipelissä pelaajalla on vapaa tahto liikuttaa sitä biljardipalloa hyvin monella tavalla ja taitava pelaaja ainoastaan käyttää hyväkseen tosiasiaa että biljardi noudattaa Newtonin liikelaken säännönmukaisuuksia.

Peli ei määrittele pelaaja eikä pelaaja ole pelissä enkä minä ole s24 palstan virtuaalitodellisuudessa . Tietoisuuden suhde aineelliseen maailmaan on saman tyyppinen kuin minun tietoisuuteni suhde s24 maailmaan - siinä välissä toimii tietokoneeni, modeemini, serverit ja dataverkko ikäänkuin aivoina ja hermostona ajatusteni välitys prosessissa. Omat aivoni tuottavat käsien välityksellä vain kirjoitetun tekstin tietokoneeni ruudulle ja muotoilevat suomenkielisen lausemuodon tietoisuuteni intention johdolla. Aivot ja fyysinen kehoni on eräänlainen robotti simulaatiossa mutta minä (=intentio) en ole.

Elävät oliot ja varsinkin ihminen käyttävät jatkuvasti hyväkseen elottoman luonnon säännönmukaisuuksia ja entrooppisia prosesseja. Miten se on mahdollista? Koska ihminen itse ei ole ns. luonnonlakien määrittelemä vaikkakin joutuu toimimaan ns. luonnonlakien reunaehtojen puitteissa. Tietoisuus ei myöskään ole sama asia kuin fysikaaliset aivot (joka on lähinnä aineellisen maailman käyttöliittymä ja tietoisuuden suodatin).

"Palstan vapaa-tahto hörhö ei tietenkään ole vapaa luopumaan hassusta uskostaan vapaaseen tahtoon. Alkuräjähdys on päättänyt asian."

Sinun uskosi superdeterminismiin ja alkuräjähdyksen takatuuppaukseen on vähintäänkin huvittavaa.

(tälle päivälle eikä ehkä huomisellekaan minulla ei ole enempää aikaa jatkaa keskustelua)

Lue lisää

Ahaa, nyt siis on syytä ennemmin olettaa luonnonlait muuttuviksi :D vaikka näin olisikin niin nyt on nyt, eikä tältä pohjalta niistä ole vapaata tahtoa johdettavissa, niin kusi pysyy sukassasi.

"Eivätkä luonnonlait edes mahdollista vapaata tahtoa."

Mikähän luonnonlaki sitä ei mahdollista? Vastauksessasi erota toisistaan uskonnolliset kehikot (esim. materialismi, determinismi jne) ja todelliset tieteelliset teoriat.

Esim. suhteellisuusteoria ei ole mikään determinismin todistus, vaikka Einsteinin suuri kömpy olikin jämähtää deterministiseen mekanistiseen (eli klassisen fysiikan mukaiseen) maailmankuvaan. Lähes kaikki fyysikot katsovat kuitenkin klassisen fysiikan mukaisen maailmankuvan tulleen kumotuksi Bellin teoreemaan liittyvien empiiristen koetulosten myötä. Vain jokunen modernia fysiikkaa tuntematon neurotieteilijä vielä haihattelee 1800-lukulaisissa unelmissaan, sekä nämä sormin laskettavat superdeterministit.

On tietenkin huomattava, että superdeterminismi on tieteen todellinen antiteesi, eikä pelkästään tieteen tämänhetken konsensuksen antiteesi, vaan yleensäkin tieteenteon antiteesi aivan periaatteellisella tasolla. Superdeterminismi nimittäin johtaa yhdessä empiirisesti havaittujen kvanttikorrelaatioiden kanssa asetelmaan, jossa luonto jollakin tavalla juonittelee tieteentekijää vastaan ja antaa hänelle valikoivasti harhaanjohtavaa informaatiota, jotta tieteilijä luulisi kvanttimekaniikan maailmankuvan olevan tosi vaikka maailma onkin todellisuudessa klassisen fysiikan mukainen (muka). Miksiköhän luonto niin tekisi, ja millä eväillä se niin tekisi? Joka tapauksessa superdeterminismistä seuraava luonnon konspirointi johtaisi siihen, että tiede ei olisi lainkaan luotettava tiedonsaantimenetelmä, koska luonto voisi (jollain ihmeen tavoin) konspiroida tieteentekijää vastaan.

Onko naurettavampaa kuultu? Tämä jos mikä on ääriuskonnollinen teoria, joka tyhjentää tieteen kaikista mahdollisuuksistaan. Jäljelle jäisi vain vaihtoehto sokeasti uskoa todeksi tämä superdeterministinen uskonto. Sitä ei voida edes tieteellisesti todistaa eikä sen kilpailijoita luotettavasti falsifioida, koska jos nämä superdeterminismi on tosi, niin tieteellinen menetelmä ei anna luotettavaa tietoa.

Tuo on uskontoa, josta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta, ja lisäksi superdeterminismi on sisältämänsä konpiraatioelementin takia luonteeltaan sellainen kehikko, että siitä ei tieteellisesti edes VOIDA saada ainoatakaan luotettavaa todistetta.

"Näin ollen vapaa tahto on jotain mikä kumoaa suhtiksen, fysiikan neljä vuorovaikutusta ja neurotieteen, siis koko tieteen. "

Pelin pelaaja ei kumoa peliä eikä pelin sääntöjä.

"Tosin sekin menetetään jos kokeentekijä on esim. kännissä. "

Perjantaipullon korkkaaminen saattais tosiaan tehdä joillekin hyvää. Itselle saman asian ajaa pientä tauko s24 keskusteluista.... :-)

bye

Retrokausaalisuutta ei tarvitse olettaa jos tulkisee delayed choice quantum eraser kokeen niin että se ei todista retrokausaalisuutta vaan lähinnä sitä että todellisuus renderröidään kullekin havaitsijalle vain siinä määrin kuin on kullakin hetkellä tarpeen eli jos ns. aineellinen maailma on simulaatio, peli ja virtuaalitodellisuus jossa itse olemme vain pelaajia ja valinnan tekijöitä.

Uusi mielenkiintoinen tietokonepeli No man's sky perustuu juuri tällaiselle idealle:

"No Man's Sky's gameplay is built on four pillars—exploration, survival, combat and trading—in which players are free to perform within the entirety of a procedurally generated deterministic open universe, which includes over 18 quintillion (1.8×1019) planets,[a] many with their own set of flora and fauna.[2] By exploring, players gain information about the planets that they can submit to The Atlas, a universal database that can be shared with other players of the game. "

"Nearly all elements of the game are procedurally generated, including star systems, planets and their ecosystems, flora, fauna and their behavioral patterns, artificial structures, and alien factions and their spacecraft. The game's engine employs several deterministic algorithms such as parameterised mathematical equations that can mimic a wide range of geometry and structure found in nature."

https://en.wikipedia.org/wiki/No_Man's_Sky

Jos pelaat jotain tuontyyppistä peliä niin oletko silloin sen pelimaailman determinoima ilman valinnanmahdollisuuksia? Monet uppotuvat pelaamiseen niin intensiivisesti että samaistuvat virtuaalitodellisuuden pelihahmonsa kanssa. Jopa murhia on tehty virtuaalisen maailman peliobjektin varastamisen vuoksi ja on pelejä joissa maksetaan oikeaa rahaa virtuaalisista esineistä (Habbo hotel).

Yksi mahdollisuus vapaan tahdon olemassaololle on siis että ns. fysikaalinen maailma on virtuaalimaailma eikä sekään ole ainoa toimiva selitysmalli.

"Valinnanvapauden olemassaolon kannattajilla on "pienenä ongelmana" se, että mitään objektiivista näyttöä valinnanvapaudesta ei ole olemassa ja "vähän" isompana ongelmana se, että objektiivinen valinnanvapaus on myös käytännössä aivan mahdoton asia. "

Näin on jos oletetaan tietoisuudesta riippumaton aineellinen maailma jossa aivot fysikaalisena systeeminä tuottavat tietoisuuden eikä mitään muuta voi olla. Aika iso ongelma materialistille on kuitenkin selittää miten meillä voi olla elämyksellinen tietoisuus (kvalia) ja miten ylipäätänsä tiede voi olla mahdollista jos tietelijällä ei ole vapautta valita oletuksiaan eikä koejärjestelyjä vaan tietilijä on joko kehonsa alkeishiukkasten determinoima tai satunnaisesti toimiva joukko kvarkkeja.

"Kuitenkin jotkut vielä näyttävät epätoivoisesti etsivän tuollaista näyttöä, esimerkiksi aivoista, vaikka toisaalta väittävätkin, että valinnanvapaus ei sijaitse aivoissakaan. "

Ketjun aloituksen aivotutkimuslinkin tutkimukset kuitenkin osoittavat selkeästi vääräksi sen vapaan tahdon kieltäjien oletuksen Libet-kokeiden pohjalta että tiedostettu valinta tulee useita sekunteja jäljessä ns. aivojen aktiopotentiaalista. Valinnanvapaus ei sijaitse aivoissa kuten ei tietoisuuskaan vaan aivot ovat tietoisuuden "käyttöliittymä" ns. fysikaaliseen maailmaan ihan samalla tavalla kuin virtuaalilasit ja virtuaalikäsi ovat käyttöliittymä generoituun virtuaalitodellisuuteen.

"Teslasuit – the world’s first full-body haptic suit that lets you touch and feel the future of Virtual Reality and gaming."

https://www.youtube.com/watch?v=RMBwb8megGE

"Täällä käydyn keskustelun ytimen taustalla piilee siis mm. se, että valinnanvapauden määrittely subjektiivisista lähtökohdista on kelvoton lähestymistapa pyrittäessä yleistämään sen olemassaolo objektiiviseksi tosiasiaksi. "

Ei ole tarkkaan ottaen mitään objektiivisia tosiasioita - on vain konsensustosiasioita tai loogisia totuuksia joissa johtopäätökset sisältyvät jo oletuksiin.

"Mielikuvitus voi olla hyödyllistä, mutta jos muut havaitsevat hänen kuitenkin tippuvan jatkuvasti kohti massakeskittymiä, niin ei subjektiivisen riippumattomuuden kokemuksen inttäminen tee siitä objektiivista tosiasiaa."


Jos tuota olisi pidetty ylitsepääsemättömänä faktana niin avaruuteen ei olisi koskaan matkustettu...


"Objektiivinen riippumattomuus pitää pystyä osoittamaan esimerkiksi siten, että kun henkilö seisoo penkillä ja sanoo leijuvansa riippumattoman valintansa seurauksena ja penkki kiskaistaan äkkiä alta pois, niin henkilö jää leijumaan ilmaan myös muiden mielestä."


Nyt siis väität että jotta vapaa tahto voisi olla olemassa niin tuonkin pitäisi siis paikaansa. Älä nyt viitsi sekoilla... :-)


"Tämä ei ole mikään ennakkoluuloisesti materialistinen metafyysinen näkemys, vaan ihan normaalia järjenkäyttöä."

Ei vai? seli seli...


(mulle taas riitti tältä päivältä - harjoitukset jatkuu jos aihetta....)

Uskonnonvapaushan on tosiasia. Kaikki halukkaat saavat elätellä mielessään sellaisiakin uskomuksia, jotka yhdessä empiiristen kvanttikorrelaatioista tehtyjen havaintojen kanssa johtavat siihen, että tiede ei anna luotettavaa tietoa. Eli kaikkein tieteenvastaisimpaankin uskontoon, kuten tähän uskontoon alkuräjähdyksestä kaiken määrääjänä, saa kuka tahansa halukas uskoa. Sitä ei mikään kiellä.

"Todistettuaan ensin kiistattomasti ettei vapaata tahtoa voi ollenkaan olla olemassa, "

Hooft jossitelee eli esittää oletuksen: "If a theory is deterministic all the way".

Vain matematiikassa voidaan todistaa asioita. Empiirisessä tieteessä puhutaan aina todistusaineistosta jonkun teorian ja oletuksen puolesta tai vastaan.

Superdeterminismin puolesta ei ole mitään todistusaineistoa vaan se on äärifatalistinen uskomus. Sanan 'alkuräjähdys' tilalle voi sijoittaa sanan 'Jumala' eikä merkitys ei muutu miksikään. Suuri älykkyys (kuten Hooftin tapauksessa) ei tee immuniksi suurille virheille.

"All great stupidity is created by geniuses."

"Superdeterminismin puolesta ei ole mitään todistusaineistoa" – päinvastoin. Superdeterminismi on se mitä on jäljellä tieteestä. Näennäisesti indeterministisen maailman takana piilee salattu deterministinen maailma, kuten jo Platon sanoi.

On selvää, ettei tuo platoninen maailma ei ole pelkkä tavallinen klassinen maailma, joka noudattaa Newtonin ja Einsteinin mekaniikkaa. Ehei! Platoninen maailma on superdeterministinen, aivan kuten Bellin teoreeman keksijä John Bell epäilikin sen olevan.

Hooft sanoo: "Superdeterminism may be de ned to imply that not only all physical phenomena are declared to be direct consequences of physical laws that do not leave anything anywhere to chance (which we refer to as `determinism'), but it also emphasises that the observers themselves behave in accordance with the same laws. They also cannot perform any whimsical act without any cause in the near past as well as in the distant past. By itself, this statement is so obvious that little discussion would be required to justify it, but what makes it more special is that it makes a difference. The fact that an observer cannot reset his or her measuring device without changing physical states in the past is usually thought not to be relevant for our description of physical laws. The CAI claims that it is."

Tuohan on aivan modernin neurotieteen mukaista. Päätökset johtuvat aikaisemmista aivotiloista. Jos olet juonut pullon kossua, päätöksesi on sen mukainen, jne. Haynesin käsitys, että päätökset johtuvat aikaisemmista aivotiloista ja edelleen alkuräjähdyksestä, on superdeterminismin mukainen.

uggukkgggj kirjoitti:

"Superdeterminismin puolesta ei ole mitään todistusaineistoa" – päinvastoin. Superdeterminismi on se mitä on jäljellä tieteestä. Näennäisesti indeterministisen maailman takana piilee salattu deterministinen maailma, kuten jo Platon sanoi.

On selvää, ettei tuo platoninen maailma ei ole pelkkä tavallinen klassinen maailma, joka noudattaa Newtonin ja Einsteinin mekaniikkaa. Ehei! Platoninen maailma on superdeterministinen, aivan kuten Bellin teoreeman keksijä John Bell epäilikin sen olevan.

Hooft sanoo: "Superdeterminism may be de ned to imply that not only all physical phenomena are declared to be direct consequences of physical laws that do not leave anything anywhere to chance (which we refer to as `determinism'), but it also emphasises that the observers themselves behave in accordance with the same laws. They also cannot perform any whimsical act without any cause in the near past as well as in the distant past. By itself, this statement is so obvious that little discussion would be required to justify it, but what makes it more special is that it makes a difference. The fact that an observer cannot reset his or her measuring device without changing physical states in the past is usually thought not to be relevant for our description of physical laws. The CAI claims that it is."

Tuohan on aivan modernin neurotieteen mukaista. Päätökset johtuvat aikaisemmista aivotiloista. Jos olet juonut pullon kossua, päätöksesi on sen mukainen, jne. Haynesin käsitys, että päätökset johtuvat aikaisemmista aivotiloista ja edelleen alkuräjähdyksestä, on superdeterminismin mukainen.

Lue lisää

"The fact that an observer cannot reset his or her measuring device without changing physical states in the past is usually thought not to be relevant for our description of physical laws. The CAI claims that it is."

Kun vetoat 't Hooftiin, niin tässä on nähtävissä, että 't Hooft ei kiellä vapaata valintaa. 't Hooft itse asiassa esittää, että koko kausaalinen historia muuttuu jokaisen vapaan valinnan yhteydessä. Vapaat valinnat muuttavat menneisyyttä aivan sinne maailmankaikkeuden alkutilaan saakka, josta ne sitten taas etenevät deterministisinä ketjuina valitsijan aivoihin.

't Hooftin teoriassa valintasi kossun ryyppäämiseen on siis oma vapaa valintasi, joka muuttaa maailmankaikkeuden alkutilan, josta se sitten ajautuu kausaaliketjuna takaisin aivoihisi koko maailmankaikkeuden historian muodossa. Mielikuvituksellisia rakennelmia. Uskokoon ken tahtoo. Mutta jos haluat vastuulta välttyä, niin sinun on etsittävä sellainen auktoriteetti väitteidesi tueksi, joka ei ole 't Hooft.

"Haynesin käsitys"

Siis entinen Haynesin käsitys.

uggukkgggj kirjoitti:

"Superdeterminismin puolesta ei ole mitään todistusaineistoa" – päinvastoin. Superdeterminismi on se mitä on jäljellä tieteestä. Näennäisesti indeterministisen maailman takana piilee salattu deterministinen maailma, kuten jo Platon sanoi.

On selvää, ettei tuo platoninen maailma ei ole pelkkä tavallinen klassinen maailma, joka noudattaa Newtonin ja Einsteinin mekaniikkaa. Ehei! Platoninen maailma on superdeterministinen, aivan kuten Bellin teoreeman keksijä John Bell epäilikin sen olevan.

Hooft sanoo: "Superdeterminism may be de ned to imply that not only all physical phenomena are declared to be direct consequences of physical laws that do not leave anything anywhere to chance (which we refer to as `determinism'), but it also emphasises that the observers themselves behave in accordance with the same laws. They also cannot perform any whimsical act without any cause in the near past as well as in the distant past. By itself, this statement is so obvious that little discussion would be required to justify it, but what makes it more special is that it makes a difference. The fact that an observer cannot reset his or her measuring device without changing physical states in the past is usually thought not to be relevant for our description of physical laws. The CAI claims that it is."

Tuohan on aivan modernin neurotieteen mukaista. Päätökset johtuvat aikaisemmista aivotiloista. Jos olet juonut pullon kossua, päätöksesi on sen mukainen, jne. Haynesin käsitys, että päätökset johtuvat aikaisemmista aivotiloista ja edelleen alkuräjähdyksestä, on superdeterminismin mukainen.

Lue lisää

"Superdeterminismi on se mitä on jäljellä tieteestä."

Siis klassisen fysiikan maailmankuvasta, 1800-lukulaisesta tieteestä.

"Näin sanoo Penrose...."

Kai sinä nyt huomasit että Penrose aloittaa sanomalla "How do I really feel about ...." eli hänen mutunsa tai vaikutelmansa on sellainen eikä Penrose esitä tuota lainaamaasi tekstiä minään tieteellisenä väitteenä tai mallina.

Vaikka ns. fysikaalinen maailma olisi pohjimmiltaan matemaattinen niin siitä ei mitenkään seuraa etteikö vapaata tahtoa tai valintaa ole olemassa. Matematiikka on pelkistettyä eksaktia johdonmukaista ajattelua tietyistä perusoletuksista lähtien mutta se ei tarkoita että ne perusoletukset pätevät välttämättä kaikissa mahdollisissa konkreettisissa tilanteissa. Erilaisista oletuksista seuraa aina erilaisia johtopäätöksiä ja jotkut oletukset toimivat paremmin kuin toiset. Ne oletukset on valittu tai voidaan usein valita suhteellisen vapaasti.

Superdeterminismin oletus johtaa umpikujaan. Vapaan tahdon mahdollisuuden oletus on mielekkäämpi lähtökohta varsinkin jos määrittelee sen vapaan tahdon suhteellisena ja konkreettisena kykynä valita erilaisten vaihtoehtojen välillä tietyissä olosuhteissa. Yleensä pyritään valitsemaan paras ja järkevin vaihtoehto. Vapaus ei tarkoita älyvapautta eikä mielivaltaisuutta kun on kyse vapaasta valinnasta.

"Superdeterminismi ja matematiikka sopivat mainiosti yhteen. 1 5 = 6 ja vieläpä superdeterministisesti: laskutoimituksen tulos ei voi ikinä olla mitään muuta kuin 6."

Matematiikka on johdonmukaista ajattelua jossa oletetaan jotkut tietyt asiat ja niistä päätellään kaikki mahdolliset seuraukset jotka sisältyvät implisiittisesti niihin valittuihin perusoletuksiin eli aksioomiin. Geometriassakin voi valita euklidisen ja epäeuklidisen geometrian välillä. Fraktaaligeometria taas lähtee ihan toisenlaisista oletuksista. Jossain tilanteessa on mielekästä käyttää kokonaislukuja, toisessa murtolukuja ja kolmannessa imaginäärilukuja ilmiön kuvaukseen - kaikki kaavat eivät sovellu kaikkiin tilanteisiin.

Superdeterminismi voi olla houkutteleva ajatus piintyneelle fysikalistille mutta siinä samalla tullee tärvelleeksi koko tieteen olemassaolon ja mielekkyyden.

"Elikkä on voimakasta todistusaineistoa sen puolesta, että kaikki päätöksemme ovat matemaattisesti kontrolloituja. "

Penrose puhuu fysikaalisesta maailmasta. Päätökset ja tietoisuus eivät ole fysikaalisia.

Toisaalta Penrosen ja Hameroffin orch-or malli on Hameroffin mukaan yhteensopiva vapaan tahdon kanssa. Ongelmana on kyllä jonkinlaisen retrokausaalisuuden olettaminen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3470100/


....

Jos alkuräjähdys sallii niin palaan tarvittaessa aiheeseen huomenna.... :-)

"Elikkä on voimakasta todistusaineistoa sen puolesta, että kaikki päätöksemme ovat matemaattisesti kontrolloituja. "

Ei se, että Penrose noin sanoo, ole mikään "voimakas todistusaineisto" minkään asian puolesta. Hänen mielipiteensä ei ole edes heikkokaan todiste minkään asian puolesta, vaan vain mielipide.

Näytät tekevän saman virheen jokaisen siteeraamasi ajattelijan kohdalla: koska joku on sanonut jotakin, niin sanottu asia on tosi. Huomiotta näyttää jäävän, että aika moni muu on sanonut aivan päinvastoin.

Alkuräjähdyksen pakottamana huomautan, että kyseessä ei ole pelkkä Penrosen mielipide. Penrose vain huomauttaa, että on olemassa voimakas todistusaineisto sen puolesta, että kaikki päätöksemme ovat matemaattisesti kontrolloituja.

Ihan samalla tavalla on voimakas todistusaineisto sen puolesta, että juuri nyt on keskiviikko. Tietysti voidaan väittää, jos alkuräjähdys sallii, että "juuri nyt on keskiviikko" on pelkkä mielipide ja ehkäpä nyt onkin vuoden 1203 lauantai.

jkgkgkgjgjk kirjoitti:

Alkuräjähdyksen pakottamana huomautan, että kyseessä ei ole pelkkä Penrosen mielipide. Penrose vain huomauttaa, että on olemassa voimakas todistusaineisto sen puolesta, että kaikki päätöksemme ovat matemaattisesti kontrolloituja.

Ihan samalla tavalla on voimakas todistusaineisto sen puolesta, että juuri nyt on keskiviikko. Tietysti voidaan väittää, jos alkuräjähdys sallii, että "juuri nyt on keskiviikko" on pelkkä mielipide ja ehkäpä nyt onkin vuoden 1203 lauantai.

Lue lisää

Huom. maailma on pohjimmiltaan stokastinen, niin alkuräjähdys ei ole päättänyt mitään mikä nyt on näin.

jkgkgkgjgjk kirjoitti:

Alkuräjähdyksen pakottamana huomautan, että kyseessä ei ole pelkkä Penrosen mielipide. Penrose vain huomauttaa, että on olemassa voimakas todistusaineisto sen puolesta, että kaikki päätöksemme ovat matemaattisesti kontrolloituja.

Ihan samalla tavalla on voimakas todistusaineisto sen puolesta, että juuri nyt on keskiviikko. Tietysti voidaan väittää, jos alkuräjähdys sallii, että "juuri nyt on keskiviikko" on pelkkä mielipide ja ehkäpä nyt onkin vuoden 1203 lauantai.

Lue lisää

On ehkä hivenen eri asia. Mutta jos pystyt uskomaan jokaisen teon ja tekstin olevan alkuräjähdyksen poksauttamaa, ei ole mikään ihme sekään, että pidät niitä molempia joko pelkkinä mielipiteinä tai faktoina sanan samassa merkityksessä.

"Haynesin käsitys on tietysti edelleen, että aivot tekevät alitajuisia päätöksiä ja tietoisia alitajuisten päätösten kumoamisia,"

Tietoinen alitajuisen päätöksen kumoaminen on jo selkeä askel vapaan tahdon suuntaan koska se osoittaa että ihminen ei ole ainakaan jatkuvasti alitajuisten päätöstensä sätkynukke. Päätöksen tietoinen kumoaminen on myös tietoinen päätös ja jos päätös on tietoinen niin se on silloin myös vapaa. Libetin kokeiden jotkut johtopäätökset olivat että tietoisuus on vain alitajuisten aivoprosessien sätkynukke ja päätös tulee tietoisuuteen aina vasta useita sekunteja jäljessä.

Niin jos tietoisuuden olettaa aivoista johtumattomaksi sieluksi; silloin tietoisuus ja sen tekemiset on vapaita.

"Niin jos tietoisuuden olettaa aivoista johtumattomaksi sieluksi;"

Entäs jos aivot johtuukin tietoisuudesta jota voi varmaan myös jonkinlaiseksi sieluksi kutsua?

"silloin tietoisuus ja sen tekemiset on vapaita."

Ei välttämättä- silloin vasta päädytään alkuun takaisin mutta siten että ongelmaan on mahdollista löytää kuvaus. Fysikalismin puitteissa ei voi olla tahtoa eikä tietenkään sen tahdon vapauttakaan. Fysikalismi muistuttaa behaviorismia eli oletusta että ainoastaan 3. persoonan aistihavainnoilla todettu käyttäytyminen on todellista.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Behaviorismi

Johdonmukainen fysikalistinen tiukasti aistihavaintoihin nojautuva kuvaus todellisuudesta on paitsi äärimmäisen monimutkainen myös samalla äärimmäisen triviaali. Periaatteessa ei voisi edes puhua energiasta, massasta, alkeishiukkaista, big bangistä, evoluutiosta eikä juuri mistään muustakaan josta ei ole suoraa aistihavaintoa. Johdonmukaisesti ajateltuna myös matematiikka ja logiikka ovat kiellettyjä menetelmiä koska niiden olemassaolo ei ole aistein havaittavissa. Ajattelu ylipäätänsä on fysikalistille äärimmäistä woo-woota eli huuhaata.

Niin niin jos ja jos sielut on olemassa. Kiinnostaa kuule kympillä keskustella, josta sinä aloitkin spekuloida kuin sillä olisi jotain arvoa mistä ei pienintäkään havaintoa ole.

"Ei hän noin sano, vaan:"

Kyllähän hän juuri niin sanoi. Ei lainaamasi kohta poistu sillä että lainaat lisäksi jonkun muun lauseen. Katsos kun ihmiset ovat sanoneet elinaikanaan monta lausetta, eivät vain yhtä, eikä jokin yksi lause muutu henkilön ainoaksi lauseeksi sillä että sinä niin päätät.

Juu pistä tähän näyttöä tietoisesta tapahtumasta mitä ei ole edeltänyt aivotoiminta, niin jatketaan... muuten nämä keskustelut voi kaikki pistää pakettiin.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Juu pistä tähän näyttöä tietoisesta tapahtumasta mitä ei ole edeltänyt aivotoiminta, niin jatketaan... muuten nämä keskustelut voi kaikki pistää pakettiin.

"Juu pistä tähän näyttöä tietoisesta tapahtumasta mitä ei ole edeltänyt aivotoiminta, niin jatketaan... "

Miksi sitä tietoista tapahtumaa pitäisi edeltää aivotoiminta? Eikö se voi olla samanaikainen eli sama prosessi vain eri näkökulmista tarkasteltuna?

näyttöä_tänne_kanssa kirjoitti:

"Juu pistä tähän näyttöä tietoisesta tapahtumasta mitä ei ole edeltänyt aivotoiminta, niin jatketaan... "

Miksi sitä tietoista tapahtumaa pitäisi edeltää aivotoiminta? Eikö se voi olla samanaikainen eli sama prosessi vain eri näkökulmista tarkasteltuna?

Lue lisää

Onko sinulla jotain näyttöä tietoisuuksista ilman aivotoimintaa vai ei – jos ei ole niin älä kysele typeriä. Toinen luo toisen ja vain ja ainoastaan sellaisesta on näyttöä, eikä päinvastaisesta. Sieluista voitte lässyttää toisaallakin.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Onko sinulla jotain näyttöä tietoisuuksista ilman aivotoimintaa vai ei – jos ei ole niin älä kysele typeriä. Toinen luo toisen ja vain ja ainoastaan sellaisesta on näyttöä, eikä päinvastaisesta. Sieluista voitte lässyttää toisaallakin.

Lue lisää

"Onko sinulla jotain näyttöä tietoisuuksista ilman aivotoimintaa vai ei "

Itse asiassa on ainakin suuntaa antavaa näyttöä:

Melkein täysin ilman aivokudosta voi tietoisuus toimia normaalisti.

"Lorber tutki 1960-luvulla aivokuoren määrän vaikutusta hydrokealiasta eli vesipäästä kärsivien lasten älykkyyteen. Hän havaitsi, ettei aivokuoren määrä kertonut välttämättä hekilön älykkyydestä. Tutkimustensa pohjalta hän esitti puheessaan pediatreille konferenssissa 1980 kysymyksen "Is the brain really necessary?" (suom. Ovatko aivot tarpeen?).[3] Roger Lewin julkaisi hieman myöhemmin Science-lehdessä artikkelin "Is Your Brain Really Necessary?" (suom. Ovatko aivosi tarpeen?)[4]. Lewin kertoo Sheffieldin yliopiston opiskelijasta, joka oli normaalia älykkäämpi (älykkyysosamäärä 128), vaikka hydrokefalian vuoksi opiskelijan aivokuori oli hyvin ohut."

https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf

"Toinen luo toisen ja ainoastaan sellaisesta on näyttöä"

Oletat ne siis erillisiksi eli jonkinlaisen dualismin? Oikeastaan yhtään mitään näyttöä ei ole että aivot luovat tietoisuuden. Ainoastaan korrelaatiota löytyy tietoisuuden ja aivojen välillä kun tutkittava kuvailee mitä hänen tietoisuudessaan tapahtuu kun aivoja skannataan. Älä sekoita uskomuksia ja havaintoja toisiinsa.

näyttöä_tässä kirjoitti:

"Onko sinulla jotain näyttöä tietoisuuksista ilman aivotoimintaa vai ei "

Itse asiassa on ainakin suuntaa antavaa näyttöä:

Melkein täysin ilman aivokudosta voi tietoisuus toimia normaalisti.

"Lorber tutki 1960-luvulla aivokuoren määrän vaikutusta hydrokealiasta eli vesipäästä kärsivien lasten älykkyyteen. Hän havaitsi, ettei aivokuoren määrä kertonut välttämättä hekilön älykkyydestä. Tutkimustensa pohjalta hän esitti puheessaan pediatreille konferenssissa 1980 kysymyksen "Is the brain really necessary?" (suom. Ovatko aivot tarpeen?).[3] Roger Lewin julkaisi hieman myöhemmin Science-lehdessä artikkelin "Is Your Brain Really Necessary?" (suom. Ovatko aivosi tarpeen?)[4]. Lewin kertoo Sheffieldin yliopiston opiskelijasta, joka oli normaalia älykkäämpi (älykkyysosamäärä 128), vaikka hydrokefalian vuoksi opiskelijan aivokuori oli hyvin ohut."

https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brain.pdf

"Toinen luo toisen ja ainoastaan sellaisesta on näyttöä"

Oletat ne siis erillisiksi eli jonkinlaisen dualismin? Oikeastaan yhtään mitään näyttöä ei ole että aivot luovat tietoisuuden. Ainoastaan korrelaatiota löytyy tietoisuuden ja aivojen välillä kun tutkittava kuvailee mitä hänen tietoisuudessaan tapahtuu kun aivoja skannataan. Älä sekoita uskomuksia ja havaintoja toisiinsa.

Lue lisää

Eli ei ole, joten pidä se pääsi jo kiinni. Ei tietoisuuksia leijumassa, ei tietoisuuskenttää, ei sieluja jne. joten ei hemmetti soikoon nappaa tuo ainainen tyhjä lätinäsi.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Eli ei ole, joten pidä se pääsi jo kiinni. Ei tietoisuuksia leijumassa, ei tietoisuuskenttää, ei sieluja jne. joten ei hemmetti soikoon nappaa tuo ainainen tyhjä lätinäsi.

Lue lisää

"joten ei hemmetti soikoon nappaa tuo ainainen tyhjä lätinäsi."

Sinulla on tietysti vapaus valita oma mielipiteesi. Kiukuttelusi osoittaa että tunnet olevasi heikoilla oman uskontosi kanssa.

Vapaan tahdon kieltäjät ovat häviäjän puolella ja entinen kieltäjä Hayneskin jo oivalsi tämän ja vaihtoi leiriä. Niin kaikki muutkin älykkäät tutkijat tulevat tekemään. S24 palstan "asiantuntijat" ovat sitten ihan oma lukunsa... :-)

turha_kiukutella kirjoitti:

"joten ei hemmetti soikoon nappaa tuo ainainen tyhjä lätinäsi."

Sinulla on tietysti vapaus valita oma mielipiteesi. Kiukuttelusi osoittaa että tunnet olevasi heikoilla oman uskontosi kanssa.

Vapaan tahdon kieltäjät ovat häviäjän puolella ja entinen kieltäjä Hayneskin jo oivalsi tämän ja vaihtoi leiriä. Niin kaikki muutkin älykkäät tutkijat tulevat tekemään. S24 palstan "asiantuntijat" ovat sitten ihan oma lukunsa... :-)

Lue lisää

Älä lässytä. Sinulta on tässäkin osiossa kolmeen kertaan kysytty, eikä mitään tule, niin pidä se typerä turpasi jo kiinni. Kätesi on tyhjä, kusi sinulla on sukassa, itkemisesi on täysin turhaa.

turha_kiukutella kirjoitti:

"joten ei hemmetti soikoon nappaa tuo ainainen tyhjä lätinäsi."

Sinulla on tietysti vapaus valita oma mielipiteesi. Kiukuttelusi osoittaa että tunnet olevasi heikoilla oman uskontosi kanssa.

Vapaan tahdon kieltäjät ovat häviäjän puolella ja entinen kieltäjä Hayneskin jo oivalsi tämän ja vaihtoi leiriä. Niin kaikki muutkin älykkäät tutkijat tulevat tekemään. S24 palstan "asiantuntijat" ovat sitten ihan oma lukunsa... :-)

Lue lisää

Ja lakkaa vaihtelemasta noita hemmetin nimimerkkejä kokoajan että vierailijatkin tietää että kyseessä on yksi ja sama mainittu palstahörhö.

Onhan niitä todisteita vaikka kuinka paljon, mutta uskontosi takia et hyväksy niitä.

Kliininen-kuolema kirjoitti:

Onhan niitä todisteita vaikka kuinka paljon, mutta uskontosi takia et hyväksy niitä.

Kuten tuo... Eli mussunmussun, mene jo takaisin koloosi ja koita pysyä siellä tällä kertaa.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Kuten tuo... Eli mussunmussun, mene jo takaisin koloosi ja koita pysyä siellä tällä kertaa.

Eli uskontosi takia mikään todiste siis ei kelpaa.

M.O.T.

Kliininen-kuolema kirjoitti:

Eli uskontosi takia mikään todiste siis ei kelpaa.

M.O.T.

Lado ne todisteet pöytään tai katoa siitä vihdoin lässyttämästä vajakki.

"Jos näin ei olekaan, Haggardille ja muille maailman johtaville neurotieteilijöille pitäisi antaa kenkää epäpätevyyden takia."

Ei nyt noinkaan. Yritys todistella vapaa tahto olemattomaksi ei ole kuitenkaan mitenkään hyödyllistä tutkimusvarojen käyttöä varsinkin jos samalla uskoo kaiken olevan alkuräjähdyksen determinoimaa. Järkevämpää olisi ylipäätänsä keskittyä neurologisten sairauksien parantamisen ja hoitamisen tutkimiseen.

"Todellinen vapaa tahto olisi varjojen kapina: varjot vapautuisivat platonisista kahleistaan ja saavuttaisivat kausaalisia voimia. "

Ainoa todellinen haamu on ns. "aine".

"Samat aivotoiminnot ovat mukana alitajuisissa ja tietoisissa päätöksissä ja koska alitajuiset päätökset ovat deterministisiä, niin täytyy olla myös tietoisten päätösten laita."

Tuotahan ei tiedetä vaan ainoastaan jotkut neurotutkijat olettavat ja uskovat.

Päätös voi olla tietoinen vaikka ei erikseen ollakaan tietoisia siitä että ollaan tehty tietoinen päätös. Liikenteessä ruuhka-aikana autoa ajaessa tehdään lukuisia tietoisia päätöksiä koko ajan mutta ei niihin erikseen kiinnitetä huomiota jollei jotain epätavallista ja merkittävää ole tapahtunut.

big_bang_teologiaa kirjoitti:

"Jos näin ei olekaan, Haggardille ja muille maailman johtaville neurotieteilijöille pitäisi antaa kenkää epäpätevyyden takia."

Ei nyt noinkaan. Yritys todistella vapaa tahto olemattomaksi ei ole kuitenkaan mitenkään hyödyllistä tutkimusvarojen käyttöä varsinkin jos samalla uskoo kaiken olevan alkuräjähdyksen determinoimaa. Järkevämpää olisi ylipäätänsä keskittyä neurologisten sairauksien parantamisen ja hoitamisen tutkimiseen.

"Todellinen vapaa tahto olisi varjojen kapina: varjot vapautuisivat platonisista kahleistaan ja saavuttaisivat kausaalisia voimia. "

Ainoa todellinen haamu on ns. "aine".

"Samat aivotoiminnot ovat mukana alitajuisissa ja tietoisissa päätöksissä ja koska alitajuiset päätökset ovat deterministisiä, niin täytyy olla myös tietoisten päätösten laita."

Tuotahan ei tiedetä vaan ainoastaan jotkut neurotutkijat olettavat ja uskovat.

Päätös voi olla tietoinen vaikka ei erikseen ollakaan tietoisia siitä että ollaan tehty tietoinen päätös. Liikenteessä ruuhka-aikana autoa ajaessa tehdään lukuisia tietoisia päätöksiä koko ajan mutta ei niihin erikseen kiinnitetä huomiota jollei jotain epätavallista ja merkittävää ole tapahtunut.

Lue lisää

Maailmankaikkeus on pohjimmiltaan stokastinen – sen verran pitäisi tietää – niin alkuräjähdys ei ole päättänyt maailmaa tällaiseksi.

Näytöt? Konsensus? Ei.

Jatkuuko rutinasi? Kyllä.

Klassisen fysiikan maailmankuva on kuitenkin vain uskonto enää. Joskus 1800-luvulla se oli tieteessä vahvoilla. Nykyään enää vain muutama yhden käden sormilla laskettavissa oleva fyysikko on sen kannalla.

Onhan tuo jo moneen kertaan todettua ettei vapaa tahto maailmaan taivu.

Sabinelle (Hossenfelderille) sopiva paikka tosiaan olisi puhelinmyyjänä, jos edes sitäkään.

Tässä vähän tosiasiaa luonnon konspiraatiosta (tutkijaa manipuloivasta ja tiedettä väärentävästä "KGB:stä") ja sitä koskevista "tieteellisistä" teorioista:

The main thing you should notice is that if there are KGB agents working like that, science cannot be trusted.

If an agent is controlling what a scientist wants to ask and learn according to a rule the scientist can't really decode, science is indeed impossible. This is why Sabine Hossenfelder's claim that she is "testing" superdeterministic theories is an oxymoron at the very basic level. One can't really be scientifically testing any of these things because the main feature of superdeterminism is that it breaks the relationship between the results of any experiments and the information about "what is actually going on". That's why you may reliably throw Hossenfelder's paper into the trash bin right after you finish reading its title.

A recommendation both for men and women (because I don't want to discriminate against anyone): if you're lying pregnant in the hospital, don't write physics papers because they are likely to be even stinkier bullshit than what you write most of the time. And make no doubt about it: none of Sabine's 10 most recent papers is correct.

http://motls.blogspot.fi/2013/10/superdeterminism-ultimate-conspiracy.html

Unet on alitajunnan heiniä, ei tietoisuuden rakentamia.

Tarkoitatko, että vapaa valinta ei olekaan vapaa vaan pakollinen ja ennaltamäärätty? Eikö se nimenomaan ole suuri filosofinen ongelma? Miksi nimität sellaista tapahtumaa valinnaksi?

Ymmärsinkös-väärin kirjoitti:

Tarkoitatko, että vapaa valinta ei olekaan vapaa vaan pakollinen ja ennaltamäärätty? Eikö se nimenomaan ole suuri filosofinen ongelma? Miksi nimität sellaista tapahtumaa valinnaksi?

Lue lisää

"Tarkoitatko, että vapaa valinta ei olekaan vapaa vaan pakollinen ja ennaltamäärätty? "

Ei se ole pakollinen eikä ennaltamäärätty mutta ollakseen valitsijan kannalta mielekäs sen täytyy perustua jonkinlaiseen takaisinkytkentään ympäristön kanssa eli valinta ei voi olla täysin irrallinen ja riippumaton vallitsevista olosuhteista. Vapaaseen valintaan kuuluu että voi valita myös väärin.

Valinnassa on kyse informaatiosta ja informaation käsittelystä. Valinnan ongelma ilmenee vasta jos valinta ymmärretään puhtaasti fysikaalisena sähkökemiallisena prosessina.

Biologia ylipäätänsä eroaa elottomasta luonnosta siinä suhteessa että kyse on informaatiosta ja information prosessoinnista sekä eliön informaatiotason säilyttämisestä suhteessa ympäristöönsä.

Geenien informaatiota ei voi palauttaa fysiikkaan eikä kemiaan ja sama koskee aivojen toimintaa. Informaatio sinänsä ei vielä riitä vaan siihen liittyy aina kokemuksellisuus. Ilman kokemuksia informaation prosessoinnilla ei ole merkitystä. Informaatio on organismin objektiivinen näkökulma ja kokemuksellisuus saman asian subjektiivinen näkökulma.

Valinnan vapaus on suhteellista autonomiaa suhteessa ympäristöön.

"Eikö se nimenomaan ole suuri filosofinen ongelma?"

Vain jos asiaa tarkastellaan puhtaasti fysikalistiselta kannalta (ihminen mekaanisena koneena tai filosofisena zombiena) eikä huomioida että kyse on informaation ja kokemusten käsittelystä.

Olennaista on lisäksi että valintojen seuraukset ovat merkityksellisiä eli ne tuntuvat joltain (esim. kipu vs. nautinto). Jos valinnalla ei ole mitään huomattavia seurauksia ei tapahdu oppimista. Jos ei ole kokemusmaailmaa (kvaliaa) niin ei ole valintojakaan.

Puhut valintojen vapaudesta tyyliin mitä sieniä tai marjoja metsästä koittaisi nälissään ja tiettämättömänä syödä tai minkä jäätelön pakastealtaasta ottaisi, mikä on ookoo, mutta heität väliin vapaata tahtoakin. Ei ei, Joku on olevinaan tekemässä näitä päätöksiä ja valintoja kirjoituksissasikin, sen olennon vapaudesta on kyse; ei se mitä hän "valitsee" tai millä perusteella, vaan onko hän valitsija laisinkaan. Se on mistä keskustellaan, kun keskustellaan vapaasta tahdosta.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Puhut valintojen vapaudesta tyyliin mitä sieniä tai marjoja metsästä koittaisi nälissään ja tiettämättömänä syödä tai minkä jäätelön pakastealtaasta ottaisi, mikä on ookoo, mutta heität väliin vapaata tahtoakin. Ei ei, Joku on olevinaan tekemässä näitä päätöksiä ja valintoja kirjoituksissasikin, sen olennon vapaudesta on kyse; ei se mitä hän "valitsee" tai millä perusteella, vaan onko hän valitsija laisinkaan. Se on mistä keskustellaan, kun keskustellaan vapaasta tahdosta.

Lue lisää

"mutta heität väliin vapaata tahtoakin."

Sinä siis oletat että kyseessä on jotenkin kausaalinen katkeamaton fysikaalinen prosessi miltä se voi kyllä näyttääkin ulkopuolisen havaitsijan näkökulmasta jos tarkastellaan ainoastaan käytäytymistä eli behavioristiselta kannalta.

"vaan onko hän valitsija laisinkaan"

Miksi pitäisi olettaa ettei olisi? Pitää tietysti ensin ymmärtää mitä ylipäätänsä on valitseminen ennen kuin asiaa voi mielekkäästi käsitellä.

Vapaan tahdon kieltäminen on helposti itseään toteuttava uskomus ja asenne joka lisää stressiä ja estää huomaamasta todellisia valinnanmahdollisuuksia.

Tietenkin jos haluaa kontrolloida muita ihmisiä niin tehokas keino manipuloida on väittää että on aina olemassa vain yksi mahdollisuus ja yksi totuus. Tähän perustuu suurelta osin poliittinen vallankäyttö ja propaganda eli vapaus myönnetään vain itselle mutta ei mielellän muille joita halutaan hallita.

Vapaan tahdon hyväksyminen perusoletuksena ei ole mikään ongelma ja turha siitä on yrittää tehdä sellaista. Kyse on kunkin yksilön omasta vapaasta tahdosta ja valinnasta ei mistään abstraktista valinnan mahdollisuudesta joka edellyttäisi jotain yliluonnollisia asioita.

Kannattaa pitää mielessä että esim. superdeterminismi kumoaa koko tieteen mahdollisuuden eikä todellisuuden stokastiseksi olettaminen auta asiaa. Tieteen perusteella ei siis kannata yrittää kieltää vapaan tahdon mahdollisuutta - sellainen väite kumoaa itse itsensä.

Ilman vapaata tahtoa ja tietoisuutta ei voi olla edes tiedettä siispä järkevämpää on vain olettaa vapaa tahto ja tietoisuus kaiken tieteellisen ajattelun perustaksi ja lähtökohdaksi ja tutkia todellisuutta siitä lähtökohdasta. Mitään syvemmällä olevaa perustelua ei vapaa tahto tarvitse eikä asiasta kannata tehdä ongelmaa.

feedback_tahto kirjoitti:

"mutta heität väliin vapaata tahtoakin."

Sinä siis oletat että kyseessä on jotenkin kausaalinen katkeamaton fysikaalinen prosessi miltä se voi kyllä näyttääkin ulkopuolisen havaitsijan näkökulmasta jos tarkastellaan ainoastaan käytäytymistä eli behavioristiselta kannalta.

"vaan onko hän valitsija laisinkaan"

Miksi pitäisi olettaa ettei olisi? Pitää tietysti ensin ymmärtää mitä ylipäätänsä on valitseminen ennen kuin asiaa voi mielekkäästi käsitellä.

Vapaan tahdon kieltäminen on helposti itseään toteuttava uskomus ja asenne joka lisää stressiä ja estää huomaamasta todellisia valinnanmahdollisuuksia.

Tietenkin jos haluaa kontrolloida muita ihmisiä niin tehokas keino manipuloida on väittää että on aina olemassa vain yksi mahdollisuus ja yksi totuus. Tähän perustuu suurelta osin poliittinen vallankäyttö ja propaganda eli vapaus myönnetään vain itselle mutta ei mielellän muille joita halutaan hallita.

Vapaan tahdon hyväksyminen perusoletuksena ei ole mikään ongelma ja turha siitä on yrittää tehdä sellaista. Kyse on kunkin yksilön omasta vapaasta tahdosta ja valinnasta ei mistään abstraktista valinnan mahdollisuudesta joka edellyttäisi jotain yliluonnollisia asioita.

Kannattaa pitää mielessä että esim. superdeterminismi kumoaa koko tieteen mahdollisuuden eikä todellisuuden stokastiseksi olettaminen auta asiaa. Tieteen perusteella ei siis kannata yrittää kieltää vapaan tahdon mahdollisuutta - sellainen väite kumoaa itse itsensä.

Ilman vapaata tahtoa ja tietoisuutta ei voi olla edes tiedettä siispä järkevämpää on vain olettaa vapaa tahto ja tietoisuus kaiken tieteellisen ajattelun perustaksi ja lähtökohdaksi ja tutkia todellisuutta siitä lähtökohdasta. Mitään syvemmällä olevaa perustelua ei vapaa tahto tarvitse eikä asiasta kannata tehdä ongelmaa.

Lue lisää

>>Miksi pitäisi olettaa ettei olisi?>>

Koska oma kokemuksemme, eikä mikään mitä maailmasta tiedämme ei sellaiseen viittaa. Seuraavaa ajatustasi et voi tietää – minkä jo pelkästään pitäisi kertoa oleellisen – etkä mistään jo tekemästäsi voi osoittaa, että olisit voinut toisinkin tehdä. Mutta jos haluat länkyttää niistä jäätelövaihtoehdoista tai sieluista jatkuvasti, niin sitä en voi estää. Kukaan ei ole kieltämässä sen olemassaolon mahdollisuutta, mutta sellaisen puolesta on turha siinä jatkuvasti lässyttää mistä ei näyttöä ole.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

>>Miksi pitäisi olettaa ettei olisi?>>

Koska oma kokemuksemme, eikä mikään mitä maailmasta tiedämme ei sellaiseen viittaa. Seuraavaa ajatustasi et voi tietää – minkä jo pelkästään pitäisi kertoa oleellisen – etkä mistään jo tekemästäsi voi osoittaa, että olisit voinut toisinkin tehdä. Mutta jos haluat länkyttää niistä jäätelövaihtoehdoista tai sieluista jatkuvasti, niin sitä en voi estää. Kukaan ei ole kieltämässä sen olemassaolon mahdollisuutta, mutta sellaisen puolesta on turha siinä jatkuvasti lässyttää mistä ei näyttöä ole.

Lue lisää

"Seuraavaa ajatustasi et voi tietää ..."

Omat valinnat eivät kuitenkaan yleensä tule itselle yllätyksenä joten ei ole mitään "lottoarvontaa" valinnan tilalla eivätkä ne valinnat ole alitajuisesti determinoitujaan koska aivojen aloittaman alitajuisen valintaprosessin voi tietoisesti peruuttaa Haynesin kuvaaman koejärjestelyn perusteella.

Valinnat ja ajatukset eivät ole kielellistä yksinpuhelua mielessä eikä vapaa valinta edellytä että erikseen olisi välttämätöntä tiedostaa tehneensä valinnan.

"etkä mistään jo tekemästäsi voi osoittaa, että olisit voinut toisinkin tehdä. "

Tuollaisessa introspektiossa mieli jää jumiin luuppiin (halting problem). Olennaista on keskittyä mielekkäisiin valintoihin eikä miettiä niiden vapautta.

"jatkuvasti lässyttää mistä ei näyttöä ole."

Ei siitä tarvitse olla näyttöä kuten ei siitäkään että itselläsi on ylipäätänsä tietoisuuden sisältöjä. Se on asia jota ei voi eikä kannata alkaa epäillä. Jäätelön valitseminen voi olla ihan tärkeä valinta varsinkin näin kesällä - haluat sellaisen jäätelön jonka mausta tiedät pitäväsi tai voit kokeilla jotain uutta makua sillä riskillä että se ei maistu tai jättää ostamatta koko jäätelön koska mieluista ei löytynyt. Ei se vapaa valinta sen ihmeellisempää ole.

Vapaan tahdon Turingin testi:

"The past century in physics seems to lead in a surprising direction: away from physics as a description of objects and their interactions, and towards physics as a description of the evolution of information. Is this the correct way to think about physics and the physical world? What is information? What does the term "information" even mean? What role does information play in quantum gravity, cosmology, thermodynamics, life and consciousness, and what links does it provide between these areas?"

https://www.youtube.com/watch?v=Epj3DF8jDWk

Vapaa tahto ei ole uskontoon liittyvä asia vaikka useimmat uskonnolliset perinteet sen olemassaolon edellyttävätkin - samoin länsimainen oikeuslaitos.

Vapaa tahto ei ole minulle ole mikään ongelma enkä ymmärrä miksi sen pitäisi olla kellekään muullekaan.

Jatketaan tätä ilmeisen loputonta jankaamista huomenna....

feedback_tahto kirjoitti:

"Seuraavaa ajatustasi et voi tietää ..."

Omat valinnat eivät kuitenkaan yleensä tule itselle yllätyksenä joten ei ole mitään "lottoarvontaa" valinnan tilalla eivätkä ne valinnat ole alitajuisesti determinoitujaan koska aivojen aloittaman alitajuisen valintaprosessin voi tietoisesti peruuttaa Haynesin kuvaaman koejärjestelyn perusteella.

Valinnat ja ajatukset eivät ole kielellistä yksinpuhelua mielessä eikä vapaa valinta edellytä että erikseen olisi välttämätöntä tiedostaa tehneensä valinnan.

"etkä mistään jo tekemästäsi voi osoittaa, että olisit voinut toisinkin tehdä. "

Tuollaisessa introspektiossa mieli jää jumiin luuppiin (halting problem). Olennaista on keskittyä mielekkäisiin valintoihin eikä miettiä niiden vapautta.

"jatkuvasti lässyttää mistä ei näyttöä ole."

Ei siitä tarvitse olla näyttöä kuten ei siitäkään että itselläsi on ylipäätänsä tietoisuuden sisältöjä. Se on asia jota ei voi eikä kannata alkaa epäillä. Jäätelön valitseminen voi olla ihan tärkeä valinta varsinkin näin kesällä - haluat sellaisen jäätelön jonka mausta tiedät pitäväsi tai voit kokeilla jotain uutta makua sillä riskillä että se ei maistu tai jättää ostamatta koko jäätelön koska mieluista ei löytynyt. Ei se vapaa valinta sen ihmeellisempää ole.

Vapaan tahdon Turingin testi:

"The past century in physics seems to lead in a surprising direction: away from physics as a description of objects and their interactions, and towards physics as a description of the evolution of information. Is this the correct way to think about physics and the physical world? What is information? What does the term "information" even mean? What role does information play in quantum gravity, cosmology, thermodynamics, life and consciousness, and what links does it provide between these areas?"

https://www.youtube.com/watch?v=Epj3DF8jDWk

Vapaa tahto ei ole uskontoon liittyvä asia vaikka useimmat uskonnolliset perinteet sen olemassaolon edellyttävätkin - samoin länsimainen oikeuslaitos.

Vapaa tahto ei ole minulle ole mikään ongelma enkä ymmärrä miksi sen pitäisi olla kellekään muullekaan.

Jatketaan tätä ilmeisen loputonta jankaamista huomenna....

Lue lisää

Aivan, ei tule yllätyksenä ei – koska olet ollut ne/niiden kanssa koko elämäsi. Äläkä lässytä enää yhtään siitä Haynesin kokeesta, koska hän eikä kukaan mukaan jostain jotain tietävä olettele tietoisuuden olevan yhtään jotain muuta kuin aivojen luomus – juuri samojen aivojen joidenka aloittamia päätöksiä tietoisuus on siinä estelevinään.

Jos vapaasta tahdosta on kyse niin vapaasta tahdosta on kyse eikä sinun jäätelövalinnoistasi.

>>Ei siitä tarvitse olla näyttöä kuten ei siitäkään että itselläsi on ylipäätänsä tietoisuuden sisältöjä. Se on asia jota ei voi eikä kannata alkaa epäillä. Jäätelön valitseminen voi olla ihan tärkeä valinta varsinkin näin kesällä ...
>>

Mitä juuri sinulle esitin: ettet voi tietää seuraavaa edes ajatustasi! Siinä jokaiselle selkeä näyttö ettei kokemuksellista vapaata tahtoa meillä ole, eli tietoisuus ei ole puikoissa. Ja jäätelövalintoja syvemmälle ei ajattelusi taivu, se on nähty jo monesti.

Minähän en sinun kanssa jankkaamaan jää:

>>Näytöt sitten vihdoin pöytään tietoisuuden muusta alkuperästä! Kehtaatkin täällä kuukaudesta toiseen syyttää toisia uskonnosta ja uskomuksista pelle, kun asiasi on aina samaa tyhjää täynny vajakki.>>

"Hooftin mukaan aivot ovat pelkkä kameran kaltainen informaatioprosessori"

Hooft ei varmaan ole tullut ajatelleeksi että hänen väitteensä koskisi myös häntä itseään ja koko tiedeyhteisöä eikä pelkästään ns. "tavallisia" ihmisiä. Kaiken tieteen voi unohtaa jos kieltää tietoisuuden ensisijaisuuden ja vapaan valinnan mahdollisuuden.

"Hooftilla on fysiikan Nobel."

Hooftin Nobel ei edes liity superdeterminismiin vaan on jaetu Nobel sähköheikkojen vuorovaikutusten kvanttifysiikasta. Jonkun tietyn kapean tieteellisen erikoisalan asiantuntija ei ole pätevä lausumaan yhtään mitään tietoisuudesta eikä varmaan kovin paljon aivoistakaan.

Neurotiedekin on vielä hyvin kaukana siitä että voisi oikeasti osoittaa että aivot tuottavat tietoisuuden. Vapaan tahdon ongelma on nimenomaan materialistisen uskonnon ongelma eli uskomuksiin perustuva maailmankuva sotkee tieteellistä tutkimusta ja on sotkenut jo satoja vuosia. Tieteilijöiden kannattaisi keskittyä asioihin joihin paukut oikeasti riittää eikä yrittää "ammuskella itseään jalkaan".

itsetuhoinen_idiotismi kirjoitti:

"Hooftin mukaan aivot ovat pelkkä kameran kaltainen informaatioprosessori"

Hooft ei varmaan ole tullut ajatelleeksi että hänen väitteensä koskisi myös häntä itseään ja koko tiedeyhteisöä eikä pelkästään ns. "tavallisia" ihmisiä. Kaiken tieteen voi unohtaa jos kieltää tietoisuuden ensisijaisuuden ja vapaan valinnan mahdollisuuden.

"Hooftilla on fysiikan Nobel."

Hooftin Nobel ei edes liity superdeterminismiin vaan on jaetu Nobel sähköheikkojen vuorovaikutusten kvanttifysiikasta. Jonkun tietyn kapean tieteellisen erikoisalan asiantuntija ei ole pätevä lausumaan yhtään mitään tietoisuudesta eikä varmaan kovin paljon aivoistakaan.

Neurotiedekin on vielä hyvin kaukana siitä että voisi oikeasti osoittaa että aivot tuottavat tietoisuuden. Vapaan tahdon ongelma on nimenomaan materialistisen uskonnon ongelma eli uskomuksiin perustuva maailmankuva sotkee tieteellistä tutkimusta ja on sotkenut jo satoja vuosia. Tieteilijöiden kannattaisi keskittyä asioihin joihin paukut oikeasti riittää eikä yrittää "ammuskella itseään jalkaan".

Lue lisää

Näytöt sitten vihdoin pöytään tietoisuden muusta alkuperästä! Kehtaatkin täällä kuukaudesta toiseen syyttää toisia uskonnosta ja uskomuksista pelle, kun asiasi on tyhjää täynny vajakki.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Näytöt sitten vihdoin pöytään tietoisuden muusta alkuperästä! Kehtaatkin täällä kuukaudesta toiseen syyttää toisia uskonnosta ja uskomuksista pelle, kun asiasi on tyhjää täynny vajakki.

Lue lisää

"Kehtaatkin täällä kuukaudesta toiseen syyttää toisia uskonnosta ja uskomuksista pelle, kun asiasi on tyhjää täynny vajakki."

Veikkaan että sinun vapaan tahtosi ja tietoisuutesi kapasiteetti on tällä hetkellä hyvin rajoittunutta mikä onkin hyvin yleinen vaiva useimmilla vapaan tahdon kieltäjillä jotka ovat omien irrationaalisten uskomustensa vankina. Otan osaa!

voita_näkkärin_päälle kirjoitti:

"Kehtaatkin täällä kuukaudesta toiseen syyttää toisia uskonnosta ja uskomuksista pelle, kun asiasi on tyhjää täynny vajakki."

Veikkaan että sinun vapaan tahtosi ja tietoisuutesi kapasiteetti on tällä hetkellä hyvin rajoittunutta mikä onkin hyvin yleinen vaiva useimmilla vapaan tahdon kieltäjillä jotka ovat omien irrationaalisten uskomustensa vankina. Otan osaa!

Lue lisää

Ota kuule osaa kommenttini toiseen lauseeseeni:

>>Näytöt sitten vihdoin pöytään tietoisuuden muusta alkuperästä!>>

Jonka tulen jokaisen nimimerkin naaman eteen lyömään kun tuo torvi ei osaa pitää kiinni edes nimimerkistään.

"Ilman Jehovaa ei voi olla edes tiedettä..."

Tahdon vapauteen liittyy ilmiömäinen kyky uskoa mihin haluaa uskoa.

"Jos fysiikan lait eivät olekaan totta mutta vapaa tahto on totta"

Älä nyt kuitenkaan sekoita uskontoasi fysiikan lakeihin. Superdeterminismiuskonto EI OLE SAMA ASIA kuin fysiikan lait. Superdeterminismiuskonto on pääpiirteiltään sama asia kuin 1700-1800-lukujen fysiikassa vallinnut maailmankuva, mutta tällä vuosisadalla monta kertaluokkaa hupaisampana versiona kvanttifysiikan tulosten takia. Superdeterminismiuskonto olettaa, että kvanttifysiikan kokeet eivät ole antaneet oikeaa tietoa maailmankaikkeuden asioista, vaan jokin täysin tuntematon tekijä maailmankaikkeudessa on vaaninut tieteilijäressukoita ja pakottanut heidät mittaamaan sellaisia asioita ja painelemaan nappeja sellaisilla hetkillä, jotka ovat vääristäneet kvanttikorrelaatiot näyttämään kvanttimekaniikan teorian mukaisia mutta totuudenvastaisia tuloksia. Superdeterminismiuskonnon mukaan maailma on kvanttimekaanisen sijasta klassinen, vaikka superdeterministeillä ei ole ainoatakaan todistetta asiasta, ja vaikka heidän uskontonsa on tieteen tulosten vastainen.

Siksi superdeterminismi onkin täydellinen tieteen antiteesi ja "uskonto yli tieteen"-ajatuksen huipentuma, ja mikä huvittavinta, historiallisista syistä johtuen jossain määrin jopa tieteen kaavussa.

Mutta et ole ainoa ihminen maailmankaikkeudessa, joka sekoittaa nuo kaksi asiaa keskenään. Myös Sapina Höpsönlöpsör sekoittaa keskenään uskontonsa ja fysiikan lait, vaikka fysiikan lait - ainakin siinä mielessä kuin moderni tiede ne tuntee - falsifioivat Höpsönlöpsörin uskonnon.

Vapaa valinta on tieteen aksiooma ja välttämätön luotettavan tieteen edellytys. Modernissa fysiikassa tämä tiedetään, mutta moni tieteen tai fysiikan lakien nimeen vannova yhä elättelee nimenomaan tuota modernin fysiikkatieteen antiteesiä eli klassisen fysiikan maailmankuvaa, jonka he eivät edes tiedä olevan sellainen tieteen antiteesi kuin se on.

Höpsönlöpsör kirjoitti:

"Jos fysiikan lait eivät olekaan totta mutta vapaa tahto on totta"

Älä nyt kuitenkaan sekoita uskontoasi fysiikan lakeihin. Superdeterminismiuskonto EI OLE SAMA ASIA kuin fysiikan lait. Superdeterminismiuskonto on pääpiirteiltään sama asia kuin 1700-1800-lukujen fysiikassa vallinnut maailmankuva, mutta tällä vuosisadalla monta kertaluokkaa hupaisampana versiona kvanttifysiikan tulosten takia. Superdeterminismiuskonto olettaa, että kvanttifysiikan kokeet eivät ole antaneet oikeaa tietoa maailmankaikkeuden asioista, vaan jokin täysin tuntematon tekijä maailmankaikkeudessa on vaaninut tieteilijäressukoita ja pakottanut heidät mittaamaan sellaisia asioita ja painelemaan nappeja sellaisilla hetkillä, jotka ovat vääristäneet kvanttikorrelaatiot näyttämään kvanttimekaniikan teorian mukaisia mutta totuudenvastaisia tuloksia. Superdeterminismiuskonnon mukaan maailma on kvanttimekaanisen sijasta klassinen, vaikka superdeterministeillä ei ole ainoatakaan todistetta asiasta, ja vaikka heidän uskontonsa on tieteen tulosten vastainen.

Siksi superdeterminismi onkin täydellinen tieteen antiteesi ja "uskonto yli tieteen"-ajatuksen huipentuma, ja mikä huvittavinta, historiallisista syistä johtuen jossain määrin jopa tieteen kaavussa.

Mutta et ole ainoa ihminen maailmankaikkeudessa, joka sekoittaa nuo kaksi asiaa keskenään. Myös Sapina Höpsönlöpsör sekoittaa keskenään uskontonsa ja fysiikan lait, vaikka fysiikan lait - ainakin siinä mielessä kuin moderni tiede ne tuntee - falsifioivat Höpsönlöpsörin uskonnon.

Vapaa valinta on tieteen aksiooma ja välttämätön luotettavan tieteen edellytys. Modernissa fysiikassa tämä tiedetään, mutta moni tieteen tai fysiikan lakien nimeen vannova yhä elättelee nimenomaan tuota modernin fysiikkatieteen antiteesiä eli klassisen fysiikan maailmankuvaa, jonka he eivät edes tiedä olevan sellainen tieteen antiteesi kuin se on.

Lue lisää

"Vapaa valinta on tieteen aksiooma ja välttämätön luotettavan tieteen edellytys."
Vapaa valinta on mahdottomuus, joten tuon logiikan mukaan luotettavaa tiedettä ei voisi edes olla olemassa. Tuollainen aksiooma on perusteeton ja järjenvastainen.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

"Vapaa valinta on tieteen aksiooma ja välttämätön luotettavan tieteen edellytys."
Vapaa valinta on mahdottomuus, joten tuon logiikan mukaan luotettavaa tiedettä ei voisi edes olla olemassa. Tuollainen aksiooma on perusteeton ja järjenvastainen.

Lue lisää

"Vapaa valinta on mahdottomuus, joten tuon logiikan mukaan luotettavaa tiedettä ei voisi edes olla olemassa. "

Sinulla se aksiooma on että vapaa valinta on mahdottomuus mutta se johtaa ihan samanlaiseen absurdiin lopputulokseen kuin superdeterminismi.

Muistaakseni kannatat monimaailma-tulkintaa joka itse asiassa olettaa lukemattoman määrän deterministisiä maailmankaikkeuksia joissa yhdessäkään ei ole tieteen olemassaolon mahdollisuutta. Teorian muodostus ja kokeen järjestely edellyttää tutkijan tahdon vapautta.

"Tuollainen aksiooma on perusteeton ja järjenvastainen."

Se on yhteensopiva kvanttifysikan antirealismin kanssa ja on siis hyvin perusteltu ja järkevä vaikkakaan ei ole materialismin uskonnon tai 1800-luvun fysiikan mallien kanssa yhteensopiva.

feedback_tahto kirjoitti:

"Vapaa valinta on mahdottomuus, joten tuon logiikan mukaan luotettavaa tiedettä ei voisi edes olla olemassa. "

Sinulla se aksiooma on että vapaa valinta on mahdottomuus mutta se johtaa ihan samanlaiseen absurdiin lopputulokseen kuin superdeterminismi.

Muistaakseni kannatat monimaailma-tulkintaa joka itse asiassa olettaa lukemattoman määrän deterministisiä maailmankaikkeuksia joissa yhdessäkään ei ole tieteen olemassaolon mahdollisuutta. Teorian muodostus ja kokeen järjestely edellyttää tutkijan tahdon vapautta.

"Tuollainen aksiooma on perusteeton ja järjenvastainen."

Se on yhteensopiva kvanttifysikan antirealismin kanssa ja on siis hyvin perusteltu ja järkevä vaikkakaan ei ole materialismin uskonnon tai 1800-luvun fysiikan mallien kanssa yhteensopiva.

Lue lisää

"Teorian muodostus ja kokeen järjestely edellyttää tutkijan tahdon vapautta."
Tuohan on aivan absurdi oletus. Kaikenkaikkiaan tahdon vapauden merkitys tieteelle on pelkkää hölynpölyä ja historiallista perusteettoman vinoutuneen spekulaation painolastia. Tahdon vapaus on pelkkä käsite, epämääräinen mielikuvituksen tuote, jolla ei siis voi olla mitään kausaalista vaikutusta noihin asioihin. Toisaalta, siitä huolimatta teorioita muodostetaan ja kokeita järjestellään todistettavasti jatkuvasti.

Multiversumimalli on yksi mahdollisuus. Jos se on todellisuuden paikkansapitävä kuvaus, niin tieteellisiä kokeita esiintyy monissa maailmankaikkeuksissa. Voidaan ajatella, että tiettyjä tapahtumasarjoja on tapana kutsua tieteellisiksi koejärjestelyiksi. Determinismi ei ole ristiriidassa mielikuvituksen tuotteiden, kuten subjektiivisen tahdon vapauden kuvittelun kanssa. Kokeen jälkeen voidaan esimerkiksi kuvitella, että sen osana tehtiin vapaita valintoja. Tahdon vapaus on eräs matalan tietoisuuden tason (tai tarkemmin ilmaisten, rajallisen käytettävissä olevan valintojen syitä kuvaavan informaation) luomista illuusioista.

Koejärjestelyjen osalta se tarkoittaa mm. sitä, että oletetaan perusteettomasti, kevytmielisesti ja älyttömästi, että tutkija, hänen aivonsa tai hänen epämääräinen tahtonsa tms. voisi olla riippumaton mm. tutkittavasta asiasta, koejärjestelyn yksityiskohdista ja ehkä siis jopa alkuräjähdyksestä ja luonnonlaeistakin.

Kvanttimekaniikka on nimenomaan osoittanut, että hiukkasten välillä on enemmän vuorovaikutusta, kuin mitä perinteisemmät ajattelutavat ovat olettaneet. Se ei kuitenkaan toisaalta tarkoita sitä, että kuvitteellisilla asioilla olisi kausaalisia vaikutuksia. Jos nyt kuitenkin oletetaan, että niillä olisi kausaalisia vaikutuksia, niin ne olisivat vain kausaalisia vaikutuksia muiden joukossa, jolloin ne hukkuisivat muiden vaikutusten suunnattoman suureen joukkoon. Olisi perusteetonta korostaa tiettyjen kuvitteellisten asioiden vaikutusta suhteessa muiden kuviteltavissa olevien asioiden vaikutuksiin.

Kaiken lisäksi, jos jonkinlainen tahdon vapaus voisi oikeasti olla olemassa, niin sehän sotkisi alkuräjähdyksen "valmistelemat ja hienosäätämät" koejärjestelyt, jolloin tieteen tekeminen olisi mahdotonta. Tiede ei toimi luotettavasti siksi, että tekisimme *vapaasti* sitä koskevia valintoja, vaan koska *havaitsemme* sen toimivan luotettavasti (tässä maailmankaikkeudessa).

Epävapaa-valinta kirjoitti:

"Teorian muodostus ja kokeen järjestely edellyttää tutkijan tahdon vapautta."
Tuohan on aivan absurdi oletus. Kaikenkaikkiaan tahdon vapauden merkitys tieteelle on pelkkää hölynpölyä ja historiallista perusteettoman vinoutuneen spekulaation painolastia. Tahdon vapaus on pelkkä käsite, epämääräinen mielikuvituksen tuote, jolla ei siis voi olla mitään kausaalista vaikutusta noihin asioihin. Toisaalta, siitä huolimatta teorioita muodostetaan ja kokeita järjestellään todistettavasti jatkuvasti.

Multiversumimalli on yksi mahdollisuus. Jos se on todellisuuden paikkansapitävä kuvaus, niin tieteellisiä kokeita esiintyy monissa maailmankaikkeuksissa. Voidaan ajatella, että tiettyjä tapahtumasarjoja on tapana kutsua tieteellisiksi koejärjestelyiksi. Determinismi ei ole ristiriidassa mielikuvituksen tuotteiden, kuten subjektiivisen tahdon vapauden kuvittelun kanssa. Kokeen jälkeen voidaan esimerkiksi kuvitella, että sen osana tehtiin vapaita valintoja. Tahdon vapaus on eräs matalan tietoisuuden tason (tai tarkemmin ilmaisten, rajallisen käytettävissä olevan valintojen syitä kuvaavan informaation) luomista illuusioista.

Koejärjestelyjen osalta se tarkoittaa mm. sitä, että oletetaan perusteettomasti, kevytmielisesti ja älyttömästi, että tutkija, hänen aivonsa tai hänen epämääräinen tahtonsa tms. voisi olla riippumaton mm. tutkittavasta asiasta, koejärjestelyn yksityiskohdista ja ehkä siis jopa alkuräjähdyksestä ja luonnonlaeistakin.

Kvanttimekaniikka on nimenomaan osoittanut, että hiukkasten välillä on enemmän vuorovaikutusta, kuin mitä perinteisemmät ajattelutavat ovat olettaneet. Se ei kuitenkaan toisaalta tarkoita sitä, että kuvitteellisilla asioilla olisi kausaalisia vaikutuksia. Jos nyt kuitenkin oletetaan, että niillä olisi kausaalisia vaikutuksia, niin ne olisivat vain kausaalisia vaikutuksia muiden joukossa, jolloin ne hukkuisivat muiden vaikutusten suunnattoman suureen joukkoon. Olisi perusteetonta korostaa tiettyjen kuvitteellisten asioiden vaikutusta suhteessa muiden kuviteltavissa olevien asioiden vaikutuksiin.

Kaiken lisäksi, jos jonkinlainen tahdon vapaus voisi oikeasti olla olemassa, niin sehän sotkisi alkuräjähdyksen "valmistelemat ja hienosäätämät" koejärjestelyt, jolloin tieteen tekeminen olisi mahdotonta. Tiede ei toimi luotettavasti siksi, että tekisimme *vapaasti* sitä koskevia valintoja, vaan koska *havaitsemme* sen toimivan luotettavasti (tässä maailmankaikkeudessa).

Lue lisää

"Kaiken lisäksi, jos jonkinlainen tahdon vapaus voisi oikeasti olla olemassa, niin sehän sotkisi alkuräjähdyksen "valmistelemat ja hienosäätämät" koejärjestelyt, jolloin tieteen tekeminen olisi mahdotonta. "

Johan on ihmeellistä horinaa. Jos väität alkuräjähdyksen valmistelleen ja hienosäätäneen koejärjestelyt etukäteen, niin todista edes väitteesi.

Kuten on hyvin nähtävissä, ei tuossa mekanistisessa ajattelumallissa ole kysymys mistään tieteellisestä, vaan uskonnollisesta ajattelusta.

Johan-taas kirjoitti:

"Kaiken lisäksi, jos jonkinlainen tahdon vapaus voisi oikeasti olla olemassa, niin sehän sotkisi alkuräjähdyksen "valmistelemat ja hienosäätämät" koejärjestelyt, jolloin tieteen tekeminen olisi mahdotonta. "

Johan on ihmeellistä horinaa. Jos väität alkuräjähdyksen valmistelleen ja hienosäätäneen koejärjestelyt etukäteen, niin todista edes väitteesi.

Kuten on hyvin nähtävissä, ei tuossa mekanistisessa ajattelumallissa ole kysymys mistään tieteellisestä, vaan uskonnollisesta ajattelusta.

Lue lisää

Alkuräjähdys on yksinkertaisesti tietty sellainen kokonaisjärjestelmän aiempi tila, jossa informaatio ilmeisesti on siirtynyt välittömästi sen kaikkien osien välillä. Oleellista tässä on se, että noilla osilla on ollut (ainakin tietyssä vaiheessa) yhteys toisiinsa. Toisaalta, kokonaisuuteen ei määritelmällisesti voida lisätä, eikä siitä ottaa mitään pois, ainakaan ilman että se muuttuisi joksikin muuksi. Koska kaikilla osilla on ollut yhteys toisiinsa, niin yhteen osaan vaikuttaminen vaikuttaisi myös muihin. Tämä ei ole uskontoa, vaan filosofiaa, mutta ei ristiriidassa tieteen tuloksien kanssa.

Jos jokin ulkopuolinen elementti (aidosti vapaa valinta tms.) voisi periaatteessa omata kausaalisia vaikutuksia, niin sen soveltaminen johtaisi siis alkuperäisestä poikkeavaan kokonaisjärjestelmään (tosin sitä ei ilmeisesti edes voitaisi soveltaa millään järkevällä tavalla). Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että tuo ulkopuolinen elementti vaikuttaisi retrokausaalisesti alkuräjähdykseen ja pilaisi koejärjestelyn, koska koejärjestelyn tarkoituksena ei ole vaikuttaa koejärjestelyyn itseensä alkuräjähdystä tietoisesti tai tiedostamattomasti manipuloimalla.

Huomattavasti paljon vähemmän lennokas vaihtoehtoinen selitys tietysti on se, että ns. vapailla valinnoilla ei yksinkertaisesti ole mitään kausaalisia vaikutuksia koejärjestelyihin :)

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Alkuräjähdys on yksinkertaisesti tietty sellainen kokonaisjärjestelmän aiempi tila, jossa informaatio ilmeisesti on siirtynyt välittömästi sen kaikkien osien välillä. Oleellista tässä on se, että noilla osilla on ollut (ainakin tietyssä vaiheessa) yhteys toisiinsa. Toisaalta, kokonaisuuteen ei määritelmällisesti voida lisätä, eikä siitä ottaa mitään pois, ainakaan ilman että se muuttuisi joksikin muuksi. Koska kaikilla osilla on ollut yhteys toisiinsa, niin yhteen osaan vaikuttaminen vaikuttaisi myös muihin. Tämä ei ole uskontoa, vaan filosofiaa, mutta ei ristiriidassa tieteen tuloksien kanssa.

Jos jokin ulkopuolinen elementti (aidosti vapaa valinta tms.) voisi periaatteessa omata kausaalisia vaikutuksia, niin sen soveltaminen johtaisi siis alkuperäisestä poikkeavaan kokonaisjärjestelmään (tosin sitä ei ilmeisesti edes voitaisi soveltaa millään järkevällä tavalla). Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että tuo ulkopuolinen elementti vaikuttaisi retrokausaalisesti alkuräjähdykseen ja pilaisi koejärjestelyn, koska koejärjestelyn tarkoituksena ei ole vaikuttaa koejärjestelyyn itseensä alkuräjähdystä tietoisesti tai tiedostamattomasti manipuloimalla.

Huomattavasti paljon vähemmän lennokas vaihtoehtoinen selitys tietysti on se, että ns. vapailla valinnoilla ei yksinkertaisesti ole mitään kausaalisia vaikutuksia koejärjestelyihin :)

Lue lisää

Mikään tuossa ei todistanut, että alkuräjähdys olisi valmistellut ja hienosäätänyt koejärjestelyt etukäteen.

't Hooftin mukaan "Allowing an observer to have free will, that is, to reset his observation apparatus at will without even infinitesimal disturbances of the surrounding universe, including modifications in the distant past, is fundamentally impossible. The notion that, also the actions by experimenters and observers are controlled by deterministic laws, is called superdeterminism."

Ns. vapailla valinnoilla on kausaalisia vaikutuksia vain jos niillä on omat paranormaalit lakinsa, jotka ovat fysiikan lakien yläpuolella. Lusikan taivuttaminen ajatuksella tuntuu kuitenkin mahdottomalta. Ja jos putoat rotkoon, painovoima taitaa hallita etkä vapaalla tahdolla selviä putouksesta. Itse asiassa vapaa tahtosi ei lievennä yhtään äkkipysäystä. Fysiikan lait siis määräävät kohtalosi.

ojjijijijlljilk kirjoitti:

't Hooftin mukaan "Allowing an observer to have free will, that is, to reset his observation apparatus at will without even infinitesimal disturbances of the surrounding universe, including modifications in the distant past, is fundamentally impossible. The notion that, also the actions by experimenters and observers are controlled by deterministic laws, is called superdeterminism."

Ns. vapailla valinnoilla on kausaalisia vaikutuksia vain jos niillä on omat paranormaalit lakinsa, jotka ovat fysiikan lakien yläpuolella. Lusikan taivuttaminen ajatuksella tuntuu kuitenkin mahdottomalta. Ja jos putoat rotkoon, painovoima taitaa hallita etkä vapaalla tahdolla selviä putouksesta. Itse asiassa vapaa tahtosi ei lievennä yhtään äkkipysäystä. Fysiikan lait siis määräävät kohtalosi.

Lue lisää

Viestin kirjoittaminen tietokoneella, painovirheiden korjailu, harkinta, miettiminen ja yrittäminen jne vapaasti minkään siihen pakottamatta eivät ole paranormaalia toimintaa, vaan inhimillisen toiminnan selittäminen alkuräjähdyksestä lähteneen liikkeen jatkumona on subnormaalia.

"vapaasti minkään siihen pakottamatta" ″the infant believes that it is by free will that it seeks the breast; the angry boy believes that by free will he wishes vengeance; the timid man thinks it is with free will he seeks flight; the drunkard believes that by a free command of his mind he speaks the things which when sober he wishes he had left unsaid. … All believe that they speak by a free command of the mind, whilst, in truth, they have no power to restrain the impulse which they have to speak.″ Baruch Spinoza, 1677.-

Spinozan mukaan vapaa tahto on illuusio, ja determinismi on tietenkin totta. Tämä on juuri sitä mitä fysiikka ja aivotutkimus nykyään kertoo. Päätöksen kausaaliketju johtaa aina alkuräjähdykseen.

Asiat-oikeissa-suhteissa kirjoitti:

Viestin kirjoittaminen tietokoneella, painovirheiden korjailu, harkinta, miettiminen ja yrittäminen jne vapaasti minkään siihen pakottamatta eivät ole paranormaalia toimintaa, vaan inhimillisen toiminnan selittäminen alkuräjähdyksestä lähteneen liikkeen jatkumona on subnormaalia.

Lue lisää

Tuota asiaa on jo hiukan selitetty aiemminkin. Se, että inhimillinen toiminta voi subjektiivisesti *tuntua* vapaalta, ei tietenkään tarkoita sitä, että se olisi objektiivisesti *kausaalisesti* vapaata. Kyse on vain siitä, että ei olla tiedostettu inhimillisen toiminnan, esimerkiksi tietyn omaksi valinnaksi mielletyn prosessin syitä. Tuossa oman toiminnan hankalassa selitettävyydessä ei sinällään ole mitään ihmeellistä, koska ihminen on hyvin kompleksinen järjestelmä ja tietysti myös osa vielä kompleksisempaa maailmankaikkeutta.

Asiayhteytenä tässä oli tieteelliset koejärjestelyt, joiden osalta oleellista on niihin kohdistuva kausaalinen vaikutus. Yksinkertainen ja selkein selitysmalli on se, että ns. vapaalla tahdolla ei ole kausaalista vaikutusta. Toisaalta, on realismia myöntää, että alkuräjähdyksellä on kausaalisia vaikutuksia. Ja vaikka ei edes oletettaisi alkuräjähdystä, niin viestien kirjoittaminen ei siltikään käytännössä onnistuisi (ainakaan useimmilta) mm. ilman aivoja, jotka selvästi eivät ole riippumattomia fysiikan laeista.

Ja vaikka oletettaisiin (idealistisesti), että ihmisen aivot ovat vain tietoisuuden konstruktio, niin silti ne näyttävät noudattavan fysiikan lakeja, joten fysiikan laeilla näyttäisi olevan vaikutuksensa tietoisuuteen. Vielä tuntemattomia (paranormaaleiksi mahdollisesti joidenkin mieltämiä) luonnonlakeja voi tietysti periaatteessa olla olemassa, mutta niistä ei ole tieteellistä näyttöä, joten ne eivät ole vakuuttavia perusteluita oletuksille valintojen objektiivisen vapauden mahdollisuuksista, jotka mahdollisuudet muutenkin ovat hyvin spekulatiivisia ja hämäriä ajatusrakennelmia.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Tuota asiaa on jo hiukan selitetty aiemminkin. Se, että inhimillinen toiminta voi subjektiivisesti *tuntua* vapaalta, ei tietenkään tarkoita sitä, että se olisi objektiivisesti *kausaalisesti* vapaata. Kyse on vain siitä, että ei olla tiedostettu inhimillisen toiminnan, esimerkiksi tietyn omaksi valinnaksi mielletyn prosessin syitä. Tuossa oman toiminnan hankalassa selitettävyydessä ei sinällään ole mitään ihmeellistä, koska ihminen on hyvin kompleksinen järjestelmä ja tietysti myös osa vielä kompleksisempaa maailmankaikkeutta.

Asiayhteytenä tässä oli tieteelliset koejärjestelyt, joiden osalta oleellista on niihin kohdistuva kausaalinen vaikutus. Yksinkertainen ja selkein selitysmalli on se, että ns. vapaalla tahdolla ei ole kausaalista vaikutusta. Toisaalta, on realismia myöntää, että alkuräjähdyksellä on kausaalisia vaikutuksia. Ja vaikka ei edes oletettaisi alkuräjähdystä, niin viestien kirjoittaminen ei siltikään käytännössä onnistuisi (ainakaan useimmilta) mm. ilman aivoja, jotka selvästi eivät ole riippumattomia fysiikan laeista.

Ja vaikka oletettaisiin (idealistisesti), että ihmisen aivot ovat vain tietoisuuden konstruktio, niin silti ne näyttävät noudattavan fysiikan lakeja, joten fysiikan laeilla näyttäisi olevan vaikutuksensa tietoisuuteen. Vielä tuntemattomia (paranormaaleiksi mahdollisesti joidenkin mieltämiä) luonnonlakeja voi tietysti periaatteessa olla olemassa, mutta niistä ei ole tieteellistä näyttöä, joten ne eivät ole vakuuttavia perusteluita oletuksille valintojen objektiivisen vapauden mahdollisuuksista, jotka mahdollisuudet muutenkin ovat hyvin spekulatiivisia ja hämäriä ajatusrakennelmia.

Lue lisää

"Tuota asiaa on jo hiukan selitetty aiemminkin. Se, että inhimillinen toiminta voi subjektiivisesti *tuntua* vapaalta, ei tietenkään tarkoita sitä, että se olisi objektiivisesti *kausaalisesti* vapaata. Kyse on vain siitä, että ei olla tiedostettu inhimillisen toiminnan, esimerkiksi tietyn omaksi valinnaksi mielletyn prosessin syitä. "

Meinaatko, että alkuräjähdys teki äskeisen tekstisi?

non-subnormaali kirjoitti:

"Tuota asiaa on jo hiukan selitetty aiemminkin. Se, että inhimillinen toiminta voi subjektiivisesti *tuntua* vapaalta, ei tietenkään tarkoita sitä, että se olisi objektiivisesti *kausaalisesti* vapaata. Kyse on vain siitä, että ei olla tiedostettu inhimillisen toiminnan, esimerkiksi tietyn omaksi valinnaksi mielletyn prosessin syitä. "

Meinaatko, että alkuräjähdys teki äskeisen tekstisi?

Lue lisää

Jos tekstini olisi voinut olla ns. "vapaiden valintojeni" tuottamaa, niin se olisi todennäköisyydellä noin 1-(1/(10^3000)) ollut tässä maailmankaikkeudessa satunnaisen näköinen merkkijono (esim. "niqnegiqf fqwofnGKEWKGhtqw q,vwålqk wökf"…), koska maailmankaikkeus ei olisi ollut vaikuttamassa tekstini sisältöön (tosin tuokaan merkkijono ei itseasiassa ole satunnainen).

Edes jotenkin ymmärrettävän tekstin tuottamisen tarvittava hienosäätö ei välttämättä ole mahdollinen edes pelkän alkuräjähdyksen voimalla, vaan tarvitaan taustalla vaikuttava hyper-massiivinen infrastruktuuri, multiversumi tms., joka päästää tietoisuuteen vain tietynlaiset kombinaatiot (tässä tapauksessa kirjoittajan suomenkielinen tausta on ollut vaikuttamassa siihen, että alkuperäisen tekstin tulkitaan olevan suomea, eikä esim. niqnegiqf-kieltä).

Tämän tasoisten hengentuotteiden tuottaminen ilman multiversumin tms. hiljaista taustatukea olisi ymmärrettävästi hyvin vaikeaa tai jopa mahdotonta, koska ihmisen aivotoiminta olisi satunnaista, sikäli kuin ihmisellä edes voisi olla mitään aivoja muistuttavaa tai edes mitään ihmistä muistuttavaa voisi olisi olemassa tai edes mitään järjestyksessä pysyvää maailmankaikkeutta voisi olla olemassa.

Ihmisillä on usein tapana omia maailmankaikkeuden ja multiversumin tuotokset omiin nimiinsä, koska niin on tapana, koska maailmankaikkeus on liian iso useimpien ihmisten pienten aivojen kunnolla käsitettäväksi - multiversumista nyt tietysti puhumattakaan, jonka kunnollinen käsittäminen ei välttämättä ole edes periaatteessakaan mahdollista.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Jos tekstini olisi voinut olla ns. "vapaiden valintojeni" tuottamaa, niin se olisi todennäköisyydellä noin 1-(1/(10^3000)) ollut tässä maailmankaikkeudessa satunnaisen näköinen merkkijono (esim. "niqnegiqf fqwofnGKEWKGhtqw q,vwålqk wökf"…), koska maailmankaikkeus ei olisi ollut vaikuttamassa tekstini sisältöön (tosin tuokaan merkkijono ei itseasiassa ole satunnainen).

Edes jotenkin ymmärrettävän tekstin tuottamisen tarvittava hienosäätö ei välttämättä ole mahdollinen edes pelkän alkuräjähdyksen voimalla, vaan tarvitaan taustalla vaikuttava hyper-massiivinen infrastruktuuri, multiversumi tms., joka päästää tietoisuuteen vain tietynlaiset kombinaatiot (tässä tapauksessa kirjoittajan suomenkielinen tausta on ollut vaikuttamassa siihen, että alkuperäisen tekstin tulkitaan olevan suomea, eikä esim. niqnegiqf-kieltä).

Tämän tasoisten hengentuotteiden tuottaminen ilman multiversumin tms. hiljaista taustatukea olisi ymmärrettävästi hyvin vaikeaa tai jopa mahdotonta, koska ihmisen aivotoiminta olisi satunnaista, sikäli kuin ihmisellä edes voisi olla mitään aivoja muistuttavaa tai edes mitään ihmistä muistuttavaa voisi olisi olemassa tai edes mitään järjestyksessä pysyvää maailmankaikkeutta voisi olla olemassa.

Ihmisillä on usein tapana omia maailmankaikkeuden ja multiversumin tuotokset omiin nimiinsä, koska niin on tapana, koska maailmankaikkeus on liian iso useimpien ihmisten pienten aivojen kunnolla käsitettäväksi - multiversumista nyt tietysti puhumattakaan, jonka kunnollinen käsittäminen ei välttämättä ole edes periaatteessakaan mahdollista.

Lue lisää

"Jos tekstini olisi voinut olla ns. "vapaiden valintojeni" tuottamaa, niin se olisi todennäköisyydellä noin 1-(1/(10^3000)) ollut tässä maailmankaikkeudessa satunnaisen näköinen merkkijono (esim. "niqnegiqf fqwofnGKEWKGhtqw q,vwålqk wökf"…), koska maailmankaikkeus ei olisi ollut vaikuttamassa tekstini sisältöön (tosin tuokaan merkkijono ei itseasiassa ole satunnainen). "

Kylläpä käänsitkin asian päälaelleen. Nimenomaan tuollaista tekstiä tulisi (edellyttäen että mitään näppiksiä voisi olla edes olemassa), jos emme voisi itse valita, mitä nappia painamme, vaan tekstit olisi joko menneisyydessä tapahtuneen räjähdyksen tai jatkuvien kvanttisattumien tuloksia.

Mutta alkuräjähdys ei ole tuottanut maailmaa jossa vallitsee epäjärjestys ja kaaos, vaan maailman jossa aurinkokuntamme planeetat liikkuvat täsmällisesti radoillaan, juuri niin kuin suhtis sanoo: aine käyristää aika-avaruuden. Suhtis sanoo myös että emme voi itse valita, mitä nappia painamme, koska koko show on koodattu alkuräjähdyksessä syntyneeseen aika-avaruuteen, eikä kukaan voi vaikuttaa siihen miten show etenee.

hhhhukuhhuj kirjoitti:

Mutta alkuräjähdys ei ole tuottanut maailmaa jossa vallitsee epäjärjestys ja kaaos, vaan maailman jossa aurinkokuntamme planeetat liikkuvat täsmällisesti radoillaan, juuri niin kuin suhtis sanoo: aine käyristää aika-avaruuden. Suhtis sanoo myös että emme voi itse valita, mitä nappia painamme, koska koko show on koodattu alkuräjähdyksessä syntyneeseen aika-avaruuteen, eikä kukaan voi vaikuttaa siihen miten show etenee.

Lue lisää

Suhtis ei sellaista väitä. Suhteellisuusteoriassa ei missään kohdassa sanota, että tietoisuus ei voi vaikuttaa asioihin. Tai jos sanotaan, niin tuonet todisteeksi sellaisen kohdan näkyville. Einstein itse kyllä saattoi henkilökohtaisten mieltymystensä takia olla sitä mieltä, mutta Einstein mielipide sellaisista asioista on aivan eri asia kuin suhteellisuusteoria.

Korjasitko muuten yhtään painovirhettä, kun teit äskeistä tekstiä?

Suhtis väittää juuri niin. "Even if what will happen is unpredictable, it is already there, on the appropriate cross-section of spacetime. It makes no sense to speak of my ‘changing’ what is on that cross-section. Spacetime does not change, therefore one cannot, within spacetime physics, conceive of causes, effects, the openness of the future or free will." The Fabric of Reality, 1997, David Deutsch. Deutsch tietää taatusti kaiken suhtiksesta, ja suhtis kertoo kaiken aika-avaruuden fysiikasta. Suhtis on täydellinen aika-avaruuden teoria, joka on aina oikeassa kun puhutaan aika-avaruudesta eikä kvanttimaailmasta. Suhtis on ollut jo 100 vuotta aina oikeassa aika-avaruuden suhteen.

ugkkuggkk kirjoitti:

Suhtis väittää juuri niin. "Even if what will happen is unpredictable, it is already there, on the appropriate cross-section of spacetime. It makes no sense to speak of my ‘changing’ what is on that cross-section. Spacetime does not change, therefore one cannot, within spacetime physics, conceive of causes, effects, the openness of the future or free will." The Fabric of Reality, 1997, David Deutsch. Deutsch tietää taatusti kaiken suhtiksesta, ja suhtis kertoo kaiken aika-avaruuden fysiikasta. Suhtis on täydellinen aika-avaruuden teoria, joka on aina oikeassa kun puhutaan aika-avaruudesta eikä kvanttimaailmasta. Suhtis on ollut jo 100 vuotta aina oikeassa aika-avaruuden suhteen.

Lue lisää

Tuo on vain Deutschin köppänähköä filosofiaa, joka on kyllä yhteensopivaa suhtiksen kanssa, mutta ei suhtis itsessään pakota millään tavalla determinismiin. Fyysikkojen keskuudessa on laaja yksimielisyys kvanttimekaniikan indeterministisyydestä. Tuo nyt vain esille sieltä suhteellisuusteoriasta (eikä mistään filosofisesta runoilusta) joku sellainen kohta, missä indeterminismi nimenomaisesti kielletään.

Et muuten vastannut kysymykseen, korjasitko äsken yhtään painovirhettä.

Ei se ole Deutschin köppänähköä filosofiaa, vaan suhtis todella sanoo niin. Tulevaisuus on ikään kun pakasteseiti, ja elämä on tuon pakastemöhkäleen determinististä järsimistä. "Consider this typical statement referring to free will: ‘After careful thought I chose to do X; I could have chosen otherwise; it was the right decision; I am good at making such decisions.’ In any classical world-picture this statement is pure gibberish. In the multiverse picture it has a straightforward physical representation... (Deutsch 1997)"

Ehkä alkuräjähdys pakotti minut korjaamaan painovirheitä, ehkä sen ei tarvinnut. Riippuu siitä mitä alkuräjähdys on kätkenyt pakastemöhkäleeseen.

ggggygg kirjoitti:

Ei se ole Deutschin köppänähköä filosofiaa, vaan suhtis todella sanoo niin. Tulevaisuus on ikään kun pakasteseiti, ja elämä on tuon pakastemöhkäleen determinististä järsimistä. "Consider this typical statement referring to free will: ‘After careful thought I chose to do X; I could have chosen otherwise; it was the right decision; I am good at making such decisions.’ In any classical world-picture this statement is pure gibberish. In the multiverse picture it has a straightforward physical representation... (Deutsch 1997)"

Ehkä alkuräjähdys pakotti minut korjaamaan painovirheitä, ehkä sen ei tarvinnut. Riippuu siitä mitä alkuräjähdys on kätkenyt pakastemöhkäleeseen.

Lue lisää

(1) Näytäpä nyt se kohta siellä suhtiksessa, mikä kieltää indeterminismin. Tuokin pakasteseiti on vain filosofista euforiaa.

(2) Mitenkäs se alkuräjähdys nyt niin on tehnyt, että se lähettää ensin raakaversion ja sitten painovirheiden korjaukset perään? Miksei se lähetä suoraan oikeaa tekstiä?

Kylläpä-väärensit kirjoitti:

"Jos tekstini olisi voinut olla ns. "vapaiden valintojeni" tuottamaa, niin se olisi todennäköisyydellä noin 1-(1/(10^3000)) ollut tässä maailmankaikkeudessa satunnaisen näköinen merkkijono (esim. "niqnegiqf fqwofnGKEWKGhtqw q,vwålqk wökf"…), koska maailmankaikkeus ei olisi ollut vaikuttamassa tekstini sisältöön (tosin tuokaan merkkijono ei itseasiassa ole satunnainen). "

Kylläpä käänsitkin asian päälaelleen. Nimenomaan tuollaista tekstiä tulisi (edellyttäen että mitään näppiksiä voisi olla edes olemassa), jos emme voisi itse valita, mitä nappia painamme, vaan tekstit olisi joko menneisyydessä tapahtuneen räjähdyksen tai jatkuvien kvanttisattumien tuloksia.

Lue lisää

Teksti on ymmärrettävää juuri sen ansiosta, että se *ei* ole vapaasti valittua. Jos se olisi vapaasti valittua, niin se äärimmäisen todennäköisesti ei olisi järkevästi perusteltua, ei liittyisi aiheeseen, ei olisi kirjoitettu sellaisella kielellä, joka olisi muiden ymmärrettävissä, eikä sisältäisi mitään hyödyllistä informaatiota.

Hyvin hyvin pienikin suhteellinen vapaus johtaisi todennäköisesti tuota vapautta vähentämään pyrkivään kiihkeään palautteeseen, vaikka sillä palautteella ei valinnan vapauden olettaen voisi ollakaan mitään vaikutusta tuotettavaan tekstiin :)

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Teksti on ymmärrettävää juuri sen ansiosta, että se *ei* ole vapaasti valittua. Jos se olisi vapaasti valittua, niin se äärimmäisen todennäköisesti ei olisi järkevästi perusteltua, ei liittyisi aiheeseen, ei olisi kirjoitettu sellaisella kielellä, joka olisi muiden ymmärrettävissä, eikä sisältäisi mitään hyödyllistä informaatiota.

Hyvin hyvin pienikin suhteellinen vapaus johtaisi todennäköisesti tuota vapautta vähentämään pyrkivään kiihkeään palautteeseen, vaikka sillä palautteella ei valinnan vapauden olettaen voisi ollakaan mitään vaikutusta tuotettavaan tekstiin :)

Lue lisää

Mikset sitten tuota tekstejäsi tänne lottokoneella? Niin osoittaisit, että räjähdystuuri tuottaa automaattisesti kunnon tekstiä. Jos sen teet, ja tekstisi yltävät samalla tasolle kuin äskeinenkin, niin uskon sinua täysin. Muussa tapauksessa pitäydyn yhä kannassa, jonka mukaan puhtaalla tuurilla tuotetut merkkijonot, joiden valintaan tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta, myös näyttävät satunnaisilta.

Jos osaat koodata, voit koodata tekstintuottoarvontakoneesi myös itse. Tai jos et osaa koodata, niin voit osoittaa alkuräjähdyksen sofistikoituneisuuden koodaamalla ohjelmasikin arpomalla. Kolikolla tai arpakuutiolla pääset alkuun hyvin.

Kylläpä-väärensit kirjoitti:

Mikset sitten tuota tekstejäsi tänne lottokoneella? Niin osoittaisit, että räjähdystuuri tuottaa automaattisesti kunnon tekstiä. Jos sen teet, ja tekstisi yltävät samalla tasolle kuin äskeinenkin, niin uskon sinua täysin. Muussa tapauksessa pitäydyn yhä kannassa, jonka mukaan puhtaalla tuurilla tuotetut merkkijonot, joiden valintaan tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta, myös näyttävät satunnaisilta.

Jos osaat koodata, voit koodata tekstintuottoarvontakoneesi myös itse. Tai jos et osaa koodata, niin voit osoittaa alkuräjähdyksen sofistikoituneisuuden koodaamalla ohjelmasikin arpomalla. Kolikolla tai arpakuutiolla pääset alkuun hyvin.

Lue lisää

Kuten jo totesin, havaitsemamme alkuräjähdys nimenomaan *ei* vaikuta olleen (omalta kannaltamme) satunnainen, vaan sellainen, että se mahdollistaa sen, että havaitsemme mm. sen itsensä. Alkuräjähdys ei myöskään ollut mikään tavanomainen räjähdys, vaan erityislaatuinen tapahtuma, joka mm. asetti luonnonvakioille tietyt arvot, jotka arvot näyttävät olevan hyvin hyvin tarkasti juuri sopivat elämän ja tietoisuuden kehittymisen kannalta.

Tavalliset räjähdykset tietysti tuottavat lähinnä vain entropiaa, koska ne ovat alkuräjähdykseen verrattuna varsin pieniä ja *epävalikoituneita* räjähdyksiä. On jotenkin nurinkurista olettaa, että tietoisuus vaikuttaisi alkuräjähdykseen, kun vaihtoehtoisena yksinkertaisempana selitysmallina on se, että havaitsemamme alkuräjähdys on vaihtoehtoisista alkuräjähdyksistä se, joka mahdollistaa tietoisuuden.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Kuten jo totesin, havaitsemamme alkuräjähdys nimenomaan *ei* vaikuta olleen (omalta kannaltamme) satunnainen, vaan sellainen, että se mahdollistaa sen, että havaitsemme mm. sen itsensä. Alkuräjähdys ei myöskään ollut mikään tavanomainen räjähdys, vaan erityislaatuinen tapahtuma, joka mm. asetti luonnonvakioille tietyt arvot, jotka arvot näyttävät olevan hyvin hyvin tarkasti juuri sopivat elämän ja tietoisuuden kehittymisen kannalta.

Tavalliset räjähdykset tietysti tuottavat lähinnä vain entropiaa, koska ne ovat alkuräjähdykseen verrattuna varsin pieniä ja *epävalikoituneita* räjähdyksiä. On jotenkin nurinkurista olettaa, että tietoisuus vaikuttaisi alkuräjähdykseen, kun vaihtoehtoisena yksinkertaisempana selitysmallina on se, että havaitsemamme alkuräjähdys on vaihtoehtoisista alkuräjähdyksistä se, joka mahdollistaa tietoisuuden.

Lue lisää

Eihän paikalliset pienet dynamiittiräjähdykset ole olleet lainkaan epävalikoituneita räjähdyksiä silloin kun ne ovat räjähtäneet. Voit halutessasi laittaa lottokoneesi pyörimään jonkin sellaisen räjähdyksen paineaallolla jos haluat, mutta helpoimmalla pääset ja aivan kotioloissa, jos heität vain noppaa tai kolikkoa. Myös ne heitot ovat tapahtuessaan valikoituneita. No ei kun hommiin ja koodaamaan kolikolla ja nopalla, hopi hopi!

Kylläpä-väärensit kirjoitti:

Eihän paikalliset pienet dynamiittiräjähdykset ole olleet lainkaan epävalikoituneita räjähdyksiä silloin kun ne ovat räjähtäneet. Voit halutessasi laittaa lottokoneesi pyörimään jonkin sellaisen räjähdyksen paineaallolla jos haluat, mutta helpoimmalla pääset ja aivan kotioloissa, jos heität vain noppaa tai kolikkoa. Myös ne heitot ovat tapahtuessaan valikoituneita. No ei kun hommiin ja koodaamaan kolikolla ja nopalla, hopi hopi!

Lue lisää

Dynamiittiräjähdyksillä ei ole onnistuttu tuottamaan elämää, joten ne eivät ole ollenkaan samaan tapaan valikoituneita kuin alkuräjähdys. Deutsch on selittänyt tätä tematiikkaa kirjassaan "Todellisuuden rakenne". Oleellista on järjestys joka sijaitsee replikaattoreissa.

Replikaatio mahdollistaa tietyn maailmankaikkeuden sisältämien rakenteiden muodostumista ohjaavan informaation suhteellisen pysyvyyden. Tietoisuuden kannalta kelvolliset maailmankaikkeudet voivat erota toisistaan paljonkin, esimerkiksi dynamiittiräjähdysten, lottokoneiden jne. osalta, mutta vain vähän replikaattorien osalta.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Dynamiittiräjähdyksillä ei ole onnistuttu tuottamaan elämää, joten ne eivät ole ollenkaan samaan tapaan valikoituneita kuin alkuräjähdys. Deutsch on selittänyt tätä tematiikkaa kirjassaan "Todellisuuden rakenne". Oleellista on järjestys joka sijaitsee replikaattoreissa.

Replikaatio mahdollistaa tietyn maailmankaikkeuden sisältämien rakenteiden muodostumista ohjaavan informaation suhteellisen pysyvyyden. Tietoisuuden kannalta kelvolliset maailmankaikkeudet voivat erota toisistaan paljonkin, esimerkiksi dynamiittiräjähdysten, lottokoneiden jne. osalta, mutta vain vähän replikaattorien osalta.

Lue lisää

Niin, dynamiitilla ei tosiaan ole onnistuttu räjäyttämään elämää eikä tietoisuutta. Mutta mihinkäs niitä tarvitaan, jos vain tuuri merkitsee? Puhuit itsesi pussiin.

Kylläpä-väärensit kirjoitti:

Niin, dynamiitilla ei tosiaan ole onnistuttu räjäyttämään elämää eikä tietoisuutta. Mutta mihinkäs niitä tarvitaan, jos vain tuuri merkitsee? Puhuit itsesi pussiin.

Elämä mahdollistaa rakenteiden muodostumista ohjaavan informaation *tallentamisen* ja tietoisuus sen *havaitsemisen*. Tämä on tavattoman syvällinen johtopäätös. Tietoisuus ja elämä liittyvät kiinteästi yhteen, koska tietoisuutta ei voi olla ilman elämää. Toisaalta rakenteellinen järjestys on elämän edellytys, koska muuten elämä ei pysyisi hengissä. Elämä ei voi kehittyä ilman replikaattoreita, koska ilman niitä sillä ei olisi riittävää ajallista kestoa.

Tietynlainen järjestys replikaattoreissa taas edellyttää epäjärjestystä muualla termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti. Koska replikaattorien sisältämä järjestyksen aste (informaatiosisältö) on hyvin suuri, tarvitaan hyvin suuri entropia-varasto, jona toimii multiversumi. Tietoisuus ei siis johdu tuurista, vaan tietoisuus on itsestäänselvä välttämättömyys, jotta voisimme havaita elämän. Voi toki olla ja onkin myös sellaisia elämän potentiaalisia esiasteita, jotka eivät ole tietoisia, mutta emme voi *havaita* olevamme niitä *subjekteina*.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Elämä mahdollistaa rakenteiden muodostumista ohjaavan informaation *tallentamisen* ja tietoisuus sen *havaitsemisen*. Tämä on tavattoman syvällinen johtopäätös. Tietoisuus ja elämä liittyvät kiinteästi yhteen, koska tietoisuutta ei voi olla ilman elämää. Toisaalta rakenteellinen järjestys on elämän edellytys, koska muuten elämä ei pysyisi hengissä. Elämä ei voi kehittyä ilman replikaattoreita, koska ilman niitä sillä ei olisi riittävää ajallista kestoa.

Tietynlainen järjestys replikaattoreissa taas edellyttää epäjärjestystä muualla termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti. Koska replikaattorien sisältämä järjestyksen aste (informaatiosisältö) on hyvin suuri, tarvitaan hyvin suuri entropia-varasto, jona toimii multiversumi. Tietoisuus ei siis johdu tuurista, vaan tietoisuus on itsestäänselvä välttämättömyys, jotta voisimme havaita elämän. Voi toki olla ja onkin myös sellaisia elämän potentiaalisia esiasteita, jotka eivät ole tietoisia, mutta emme voi *havaita* olevamme niitä *subjekteina*.

Lue lisää

Mikäs tuossa liirumlaarumissa nyt poistaa sen, että jokainen näppäinlyöntisi on täysin tuurin tuotos?

"While the source emits photons, Alice and Bob have not yet been born. "

Ei ole olemassa sitä fotonin emittoijaa eikä fotoni matkusta mihinkään vaan on olemassa ainoastaan todennäköisyysjakaumana (aaltofunktio) joka romahtaa vasta kun suoritetaan mittaus/havainto.

" Everything is correlated with everything else–not a little bit, but very, very strongly."

Tavallaan siinä mielessä että kaikki havainnot korreloivat keskenään eli romahtanut aaltofunktio pysyy hiukkasena niin kauan kuin siitä kerätty informaatio on olemassa. Jos informaatio häviää niin havaitu objektikin häviää samalla ja tuottaa myöhemmin toisenlaisen arvonnan tuloksen myöhemmin.

Jos alkeishiukkasen which-path informaatio hävitetään sen ohitettua mittauslaitteen niin se hiukkanen palautuu takaisin todennäköisyysaalloksi oli aikaa kulunut 8ns tai jopa miljoona vuotta.

"However, what makes this experiment possibly astonishing is that, unlike in the classic double-slit experiment, the choice of whether to preserve or erase the which-path information of the idler was not made until 8 ns after the position of the signal photon had already been measured by D0."

https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence,"

http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness

Tietoisuus ja vapaa tahto tuottaa ns. "todellisuutta" jatkuvasti todennäköisyysjakaumasta eli mahdollisuuksien maailmasta. Vasta havainto tekee mahdollisuudesta aktuaalista.

Enempää en enää tänään jaksa aihetta vääntää...

"Joten sinun mukaasi se on nukkuessaan olemassa pelkkänä todennäköisyysjakaumana ja on yhtaikaa sekä elävä että kuollut."

Molemmat vaihtoehdot ovat mahdollisia mutta molemmat eivät voi olla samaan aikaan aktuaalisia. Tietoisuus ja vapaa valinta vaikuttaa mahdollisuuksien maailmassa tehden valintoja mahdollisuuksista ja aaltofunktion romahdus on se valinta josta seuraa se koettu "aineellinen" todellisuus.

Kaikki on todennäköisyysjakaumaa ja kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todellisia (mutta eivät yhtä todennäköisiä) ennen havaintoa, havaintojen välillä ja havaintojen jälkeen. Jokainen havainto muokkaa todennäköisyysjakaumaa ja se havainto on aaltofunktion romahdus ja samaan aikaan se on myös ns. "aineellinen" aktuaalinen maailma. Samoihin kysymyksiin/valintoihin (mittaus & havaintotapoihin) todennäköisyysjakauma tuottaa aina samantapaiset vastaukset eli jos haluaa toisenlaisen todellisuuden niin kannattaa tehdä toisenlaisia valintoja kuin aikaisemmin.

"Aaltofunktion romahdus on olettamus joka poikkeaa kaikesta tunnetusta fysiikasta "

Sitä kutsutaan tieteen kehitykseksi ja itsekorjautuvuudeksi. Tutkija tai havaitsija itse ei enää voi olla tutkittavasta kohteesta erillinen puolueeton sivustakatsoja vaan osallistuu aktiivisesti todellisuuden muotoutumiseen (halusi tai ei).

Aaltofunktion romahdus on havaitsijan valinta eli kaiken todellisuuden merkittävin ja oikeastaan ainoa aksiooma. Tietoisuus ei ole ns. aika-avaruuden maailmassa vaan siellä mahdollisuuksien maailmassa - aaltofunktion todennäköisyysjakaumassa. Tietoisuus ei siis ole "aineellinen" eli ts. aktuaalinen.

"se on aidosti sattumanvarainen"

Vain siinä tapauksessa että havaitsija ei ole vaikuttamassa siihen. Mitä satunnaisempi prosessi sitä helpompi on sen todennäköisyysjakaumaa muuttaa haluttuun suuntaan intentiolla eli tahdolla. Tästä on tehty kokeitakin (esim. Pear Labs, Dean Radin).

Tietoisuus toimii tavallaan Maxwellin demonina eli tuottaa järjestystä satunnaisuudesta. Näin ns. aineellinen maailma on syntynyt ns. kvanttifluktuaatiosta vähitellen muodostamaan sopivan pelihahmon tietoisuudelle toimia virtuaalimaailmassa näennäisen yksilällisenä ja erillisenä tietoisuutena jonka ainoa tehtävä on tehdä valintoja ja oppia niistä.

Tämä siis lähinnä vain enemmän tai vähemmän valistuneena arvauksena todellisuuden luonteesta.

(aikaa ei ole tänään varmaan muihin tarinoihin mutta eiköhän tuossakin ole vähäksi aikaa märehdittävää ....)

feedback_tahto kirjoitti:

"Joten sinun mukaasi se on nukkuessaan olemassa pelkkänä todennäköisyysjakaumana ja on yhtaikaa sekä elävä että kuollut."

Molemmat vaihtoehdot ovat mahdollisia mutta molemmat eivät voi olla samaan aikaan aktuaalisia. Tietoisuus ja vapaa valinta vaikuttaa mahdollisuuksien maailmassa tehden valintoja mahdollisuuksista ja aaltofunktion romahdus on se valinta josta seuraa se koettu "aineellinen" todellisuus.

Kaikki on todennäköisyysjakaumaa ja kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todellisia (mutta eivät yhtä todennäköisiä) ennen havaintoa, havaintojen välillä ja havaintojen jälkeen. Jokainen havainto muokkaa todennäköisyysjakaumaa ja se havainto on aaltofunktion romahdus ja samaan aikaan se on myös ns. "aineellinen" aktuaalinen maailma. Samoihin kysymyksiin/valintoihin (mittaus & havaintotapoihin) todennäköisyysjakauma tuottaa aina samantapaiset vastaukset eli jos haluaa toisenlaisen todellisuuden niin kannattaa tehdä toisenlaisia valintoja kuin aikaisemmin.

"Aaltofunktion romahdus on olettamus joka poikkeaa kaikesta tunnetusta fysiikasta "

Sitä kutsutaan tieteen kehitykseksi ja itsekorjautuvuudeksi. Tutkija tai havaitsija itse ei enää voi olla tutkittavasta kohteesta erillinen puolueeton sivustakatsoja vaan osallistuu aktiivisesti todellisuuden muotoutumiseen (halusi tai ei).

Aaltofunktion romahdus on havaitsijan valinta eli kaiken todellisuuden merkittävin ja oikeastaan ainoa aksiooma. Tietoisuus ei ole ns. aika-avaruuden maailmassa vaan siellä mahdollisuuksien maailmassa - aaltofunktion todennäköisyysjakaumassa. Tietoisuus ei siis ole "aineellinen" eli ts. aktuaalinen.

"se on aidosti sattumanvarainen"

Vain siinä tapauksessa että havaitsija ei ole vaikuttamassa siihen. Mitä satunnaisempi prosessi sitä helpompi on sen todennäköisyysjakaumaa muuttaa haluttuun suuntaan intentiolla eli tahdolla. Tästä on tehty kokeitakin (esim. Pear Labs, Dean Radin).

Tietoisuus toimii tavallaan Maxwellin demonina eli tuottaa järjestystä satunnaisuudesta. Näin ns. aineellinen maailma on syntynyt ns. kvanttifluktuaatiosta vähitellen muodostamaan sopivan pelihahmon tietoisuudelle toimia virtuaalimaailmassa näennäisen yksilällisenä ja erillisenä tietoisuutena jonka ainoa tehtävä on tehdä valintoja ja oppia niistä.

Tämä siis lähinnä vain enemmän tai vähemmän valistuneena arvauksena todellisuuden luonteesta.

(aikaa ei ole tänään varmaan muihin tarinoihin mutta eiköhän tuossakin ole vähäksi aikaa märehdittävää ....)

Lue lisää

Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija :D joka vasta "loi" maailman. Jos ei noin niin meitä fyysisiä olentoja ei tarvita "luomaan" maailmaa sen enempää kuin ikinä, koska joku jo havaitsee maailmaa ilman kaltaistamme fyysistä aineellista olomuotoa.

kerro.lisää kirjoitti:

Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija :D joka vasta "loi" maailman. Jos ei noin niin meitä fyysisiä olentoja ei tarvita "luomaan" maailmaa sen enempää kuin ikinä, koska joku jo havaitsee maailmaa ilman kaltaistamme fyysistä aineellista olomuotoa.

Lue lisää

Tietoisuuden syntyminen aaltofunktioista on yhtä lailla tietoisuuden kovan ongelman alainen. Sen välttää vain sellaiset ontologiat, joissa tietoisuus on primääri eikä minkään johdannainen. Esim. idealismi on sellainen.

kerro.lisää kirjoitti:

Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija :D joka vasta "loi" maailman. Jos ei noin niin meitä fyysisiä olentoja ei tarvita "luomaan" maailmaa sen enempää kuin ikinä, koska joku jo havaitsee maailmaa ilman kaltaistamme fyysistä aineellista olomuotoa.

Lue lisää

"Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija"

Ei vaan ne tietoisuuden valinnan mahdollisuudet ovat ikäänkuin se aaltofunktio. "Aaltofunktio" sinänsä on liian suppea käsite koska siinä tarkastellaan vain ns. fyysisen hiukkasen/kappaleen mahdollista liikettä tai paikkaa aika-avaruudessa. Kyse on lähinnä analogiasta.

Kaksoisrakokokeessa törmättiin tieteessä n. sata vuotta sitten ensimmäistä kertaa tilanteeseen jossa todellisuus ei näytä olevankaan havaitsijan valinnoista riippumaton eli maailmaa oli tarkasteltu siihen asti (ja vieläkin yleisesti) luonnontieteissä ikäänkuin väärinpäin ja oletettu sen rakentuvan ns. aineen pienimmistä osasista ylöspäin (reduktionismi).

Tilanne on vähän sama kuin suurennettaessa digitaalista valokuvaa niin törmätään pikseleihin jotka ovat täysin identtisiä keskenään eli ts. atomien ja alkeishiukkasten tasolla ei välttämättä päädytä laajempaan ymmärrykseen maailmasta vaan suppeampaan ja merkityksettömämpään koska maailma rakentuu tietoisuudesta alaspäin eikä ns. alkeishiukkasista ylöspäin.

Oikeastaan kyse on siitä mitä ylipäätänsä on mahdollista kokea laadullisesti eli yksinkertaisimmillaan esim. ero kivun ja nautinnon välillä jolloin samalla syntyy myös motivaatio pyrkiä johonkin tekemällä valintoja.

Tietoiset havaitsijat syntyvät vähitellen samalla kuin elämäkin ilmaantuu ja syntyy ero subjektin ja objektin välillä eli syntyy erillisyys ja samalla kokemuksen sisältö. On kuitenkin olemassa vain yksi tietoisuus josta erilliset tietoisuudet ovat dissosiaatioita ja se erillisyyden kokemus on edellytys sille että se tietoisuuden kokonaisuus voi ylipäätänsä kehittyä. Sen elämän ei välttämättä tarvitse olla "aineellista" (=kemiallisesti koodattua) kuten biologinen elämä vaan ylipäätänsä järjestäytynyttä integroitua informaatiota jonka subjektiivinen aspekti on kokemuksellisuus eli kvalia.

Monisoluisilla eliöillä on paljon enemmän kokemuksen ja toiminnan mahdollisuuksia (=valinnan mahdollisuuksia) kuin yksisoluisilla. Ihmisyhteisö saa aikaan sellaisia asioita mihin yksilö yksinään ei kykene.

Ns. aineellinen maailma on tavallaan sisällön tuotantoa tietoisuudelle eli se on tietoisuuden omien valintojen luoma virtuaalitodellisuus joka on siis avoin eikä mitenkään minkään aineellisen edeltävän tapahtuman määrittelemä (esim. big bang) . Valinnat tuottavat omat lakinsa muuttuessaan tavoiksi ja säännönmukaisuuksiksi ja muokkaavat todennäköisyyksiä tuleville valinnoille.

Antrooppinen periaate eli ns. universumin hienosäätö ei ole kertaluontaista vain oletetussa alussa tapahtuvaa vaan jatkuvaa ja muistuttaa ihmisen tavanmuodostusta (aikaisemmista toistuvista samanlaisista valinnoista seuraa uusi tapa eli käytöksen ennustettavuus jonka päälle voi sitten rakentaa uusia hierarkkisia rakenteita mikäli se valinta on ollut mahdollisuuksia lisäävä eikä vähentävä). Valintoja on pakko tehdä jatkuvasti koska epäjärjestys eli entropia lisääntyy itsestään ja entropian vähentäminen edellyttää jatkuvaa aktiivisuutta ja valintoja.

Pelkällä "puhtaalla" tietoisuudella ilman mitään subjekti-objekti eroa ei ole mitään kokemuksellisuutta eli tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ilmene ennen kuin tietoisuus on luonut/aktualisoinut itsestään itselleen virtuaalitodellisuuden jossa toimia (vrt. Brahman yön ja päivän sykli hindufilosofiassa). Todellisuudella on kaksoisaspekti eli se ilmenee "objektiivisesti" informaationa tai käyttäytymisenä ja "subjektiivisesti" kokemuksena.

...

Tässä siis sitä minun tajunnanvirtaani tästä aiheesta jota en osaa tämän lyhyemmin sanoa ainakaan jos haluan samalla minimoida väärinkäsitysten mahdollisuudet.

Nyt on taas loppuillaksi muuta tekemistä...

sama_jaarittelija kirjoitti:

"Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija"

Ei vaan ne tietoisuuden valinnan mahdollisuudet ovat ikäänkuin se aaltofunktio. "Aaltofunktio" sinänsä on liian suppea käsite koska siinä tarkastellaan vain ns. fyysisen hiukkasen/kappaleen mahdollista liikettä tai paikkaa aika-avaruudessa. Kyse on lähinnä analogiasta.

Kaksoisrakokokeessa törmättiin tieteessä n. sata vuotta sitten ensimmäistä kertaa tilanteeseen jossa todellisuus ei näytä olevankaan havaitsijan valinnoista riippumaton eli maailmaa oli tarkasteltu siihen asti (ja vieläkin yleisesti) luonnontieteissä ikäänkuin väärinpäin ja oletettu sen rakentuvan ns. aineen pienimmistä osasista ylöspäin (reduktionismi).

Tilanne on vähän sama kuin suurennettaessa digitaalista valokuvaa niin törmätään pikseleihin jotka ovat täysin identtisiä keskenään eli ts. atomien ja alkeishiukkasten tasolla ei välttämättä päädytä laajempaan ymmärrykseen maailmasta vaan suppeampaan ja merkityksettömämpään koska maailma rakentuu tietoisuudesta alaspäin eikä ns. alkeishiukkasista ylöspäin.

Oikeastaan kyse on siitä mitä ylipäätänsä on mahdollista kokea laadullisesti eli yksinkertaisimmillaan esim. ero kivun ja nautinnon välillä jolloin samalla syntyy myös motivaatio pyrkiä johonkin tekemällä valintoja.

Tietoiset havaitsijat syntyvät vähitellen samalla kuin elämäkin ilmaantuu ja syntyy ero subjektin ja objektin välillä eli syntyy erillisyys ja samalla kokemuksen sisältö. On kuitenkin olemassa vain yksi tietoisuus josta erilliset tietoisuudet ovat dissosiaatioita ja se erillisyyden kokemus on edellytys sille että se tietoisuuden kokonaisuus voi ylipäätänsä kehittyä. Sen elämän ei välttämättä tarvitse olla "aineellista" (=kemiallisesti koodattua) kuten biologinen elämä vaan ylipäätänsä järjestäytynyttä integroitua informaatiota jonka subjektiivinen aspekti on kokemuksellisuus eli kvalia.

Monisoluisilla eliöillä on paljon enemmän kokemuksen ja toiminnan mahdollisuuksia (=valinnan mahdollisuuksia) kuin yksisoluisilla. Ihmisyhteisö saa aikaan sellaisia asioita mihin yksilö yksinään ei kykene.

Ns. aineellinen maailma on tavallaan sisällön tuotantoa tietoisuudelle eli se on tietoisuuden omien valintojen luoma virtuaalitodellisuus joka on siis avoin eikä mitenkään minkään aineellisen edeltävän tapahtuman määrittelemä (esim. big bang) . Valinnat tuottavat omat lakinsa muuttuessaan tavoiksi ja säännönmukaisuuksiksi ja muokkaavat todennäköisyyksiä tuleville valinnoille.

Antrooppinen periaate eli ns. universumin hienosäätö ei ole kertaluontaista vain oletetussa alussa tapahtuvaa vaan jatkuvaa ja muistuttaa ihmisen tavanmuodostusta (aikaisemmista toistuvista samanlaisista valinnoista seuraa uusi tapa eli käytöksen ennustettavuus jonka päälle voi sitten rakentaa uusia hierarkkisia rakenteita mikäli se valinta on ollut mahdollisuuksia lisäävä eikä vähentävä). Valintoja on pakko tehdä jatkuvasti koska epäjärjestys eli entropia lisääntyy itsestään ja entropian vähentäminen edellyttää jatkuvaa aktiivisuutta ja valintoja.

Pelkällä "puhtaalla" tietoisuudella ilman mitään subjekti-objekti eroa ei ole mitään kokemuksellisuutta eli tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ilmene ennen kuin tietoisuus on luonut/aktualisoinut itsestään itselleen virtuaalitodellisuuden jossa toimia (vrt. Brahman yön ja päivän sykli hindufilosofiassa). Todellisuudella on kaksoisaspekti eli se ilmenee "objektiivisesti" informaationa tai käyttäytymisenä ja "subjektiivisesti" kokemuksena.

...

Tässä siis sitä minun tajunnanvirtaani tästä aiheesta jota en osaa tämän lyhyemmin sanoa ainakaan jos haluan samalla minimoida väärinkäsitysten mahdollisuudet.

Nyt on taas loppuillaksi muuta tekemistä...

Lue lisää

"Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija"

>>Ei vaan ne tietoisuuden valinnan mahdollisuudet ovat ikäänkuin se aaltofunktio. "Aaltofunktio" sinänsä on liian suppea käsite koska siinä tarkastellaan vain ns. fyysisen hiukkasen/kappaleen mahdollista liikettä tai paikkaa aika-avaruudessa. Kyse on lähinnä analogiasta.>>

Kylläpäs vain, tietoisuudet (ja sitä myöten ylipäänsä kaikki mitä on) ovat kehittyneet mielestäsi tuosta pelkästä "aaltofunktiosta" tai sitten muuta kautta tai tietoisuuksia on jossain muodossa aina ollut. Sinun kikkailusi, sinä päätät. Maailmankaikkeus on mukaasi "aaltofunktiota" ennen kuin tietoisuus sitä ilmaantuu kumoamaan, selitystä pöytään tästä tietoisuuksien ilmaantumisesta siihen. Ajatteleppa huviksesi, että siihen vaaditaan ihmisen kaltainen tietoisuus, mitä et tietenkään ole löytänyt mistään muualta kuin fyysisestä ihmisestä, niin miten sellainen olisi ollut mahdollista kehityä maailmaan KUN kaikki olisi vain "aaltofunktiota" josta ei ilman tietoisuutta voi rakentua maailmaa mistä ihminen tietoisuuksinee ylipäänsä voisi kehittyä. Eli täyttä sontaa taas kerran.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

"Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija"

>>Ei vaan ne tietoisuuden valinnan mahdollisuudet ovat ikäänkuin se aaltofunktio. "Aaltofunktio" sinänsä on liian suppea käsite koska siinä tarkastellaan vain ns. fyysisen hiukkasen/kappaleen mahdollista liikettä tai paikkaa aika-avaruudessa. Kyse on lähinnä analogiasta.>>

Kylläpäs vain, tietoisuudet (ja sitä myöten ylipäänsä kaikki mitä on) ovat kehittyneet mielestäsi tuosta pelkästä "aaltofunktiosta" tai sitten muuta kautta tai tietoisuuksia on jossain muodossa aina ollut. Sinun kikkailusi, sinä päätät. Maailmankaikkeus on mukaasi "aaltofunktiota" ennen kuin tietoisuus sitä ilmaantuu kumoamaan, selitystä pöytään tästä tietoisuuksien ilmaantumisesta siihen. Ajatteleppa huviksesi, että siihen vaaditaan ihmisen kaltainen tietoisuus, mitä et tietenkään ole löytänyt mistään muualta kuin fyysisestä ihmisestä, niin miten sellainen olisi ollut mahdollista kehityä maailmaan KUN kaikki olisi vain "aaltofunktiota" josta ei ilman tietoisuutta voi rakentua maailmaa mistä ihminen tietoisuuksinee ylipäänsä voisi kehittyä. Eli täyttä sontaa taas kerran.

Lue lisää

Ai niin, mutta sielut, tietoisuuskentät jne.

sama_jaarittelija kirjoitti:

"Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija"

Ei vaan ne tietoisuuden valinnan mahdollisuudet ovat ikäänkuin se aaltofunktio. "Aaltofunktio" sinänsä on liian suppea käsite koska siinä tarkastellaan vain ns. fyysisen hiukkasen/kappaleen mahdollista liikettä tai paikkaa aika-avaruudessa. Kyse on lähinnä analogiasta.

Kaksoisrakokokeessa törmättiin tieteessä n. sata vuotta sitten ensimmäistä kertaa tilanteeseen jossa todellisuus ei näytä olevankaan havaitsijan valinnoista riippumaton eli maailmaa oli tarkasteltu siihen asti (ja vieläkin yleisesti) luonnontieteissä ikäänkuin väärinpäin ja oletettu sen rakentuvan ns. aineen pienimmistä osasista ylöspäin (reduktionismi).

Tilanne on vähän sama kuin suurennettaessa digitaalista valokuvaa niin törmätään pikseleihin jotka ovat täysin identtisiä keskenään eli ts. atomien ja alkeishiukkasten tasolla ei välttämättä päädytä laajempaan ymmärrykseen maailmasta vaan suppeampaan ja merkityksettömämpään koska maailma rakentuu tietoisuudesta alaspäin eikä ns. alkeishiukkasista ylöspäin.

Oikeastaan kyse on siitä mitä ylipäätänsä on mahdollista kokea laadullisesti eli yksinkertaisimmillaan esim. ero kivun ja nautinnon välillä jolloin samalla syntyy myös motivaatio pyrkiä johonkin tekemällä valintoja.

Tietoiset havaitsijat syntyvät vähitellen samalla kuin elämäkin ilmaantuu ja syntyy ero subjektin ja objektin välillä eli syntyy erillisyys ja samalla kokemuksen sisältö. On kuitenkin olemassa vain yksi tietoisuus josta erilliset tietoisuudet ovat dissosiaatioita ja se erillisyyden kokemus on edellytys sille että se tietoisuuden kokonaisuus voi ylipäätänsä kehittyä. Sen elämän ei välttämättä tarvitse olla "aineellista" (=kemiallisesti koodattua) kuten biologinen elämä vaan ylipäätänsä järjestäytynyttä integroitua informaatiota jonka subjektiivinen aspekti on kokemuksellisuus eli kvalia.

Monisoluisilla eliöillä on paljon enemmän kokemuksen ja toiminnan mahdollisuuksia (=valinnan mahdollisuuksia) kuin yksisoluisilla. Ihmisyhteisö saa aikaan sellaisia asioita mihin yksilö yksinään ei kykene.

Ns. aineellinen maailma on tavallaan sisällön tuotantoa tietoisuudelle eli se on tietoisuuden omien valintojen luoma virtuaalitodellisuus joka on siis avoin eikä mitenkään minkään aineellisen edeltävän tapahtuman määrittelemä (esim. big bang) . Valinnat tuottavat omat lakinsa muuttuessaan tavoiksi ja säännönmukaisuuksiksi ja muokkaavat todennäköisyyksiä tuleville valinnoille.

Antrooppinen periaate eli ns. universumin hienosäätö ei ole kertaluontaista vain oletetussa alussa tapahtuvaa vaan jatkuvaa ja muistuttaa ihmisen tavanmuodostusta (aikaisemmista toistuvista samanlaisista valinnoista seuraa uusi tapa eli käytöksen ennustettavuus jonka päälle voi sitten rakentaa uusia hierarkkisia rakenteita mikäli se valinta on ollut mahdollisuuksia lisäävä eikä vähentävä). Valintoja on pakko tehdä jatkuvasti koska epäjärjestys eli entropia lisääntyy itsestään ja entropian vähentäminen edellyttää jatkuvaa aktiivisuutta ja valintoja.

Pelkällä "puhtaalla" tietoisuudella ilman mitään subjekti-objekti eroa ei ole mitään kokemuksellisuutta eli tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ilmene ennen kuin tietoisuus on luonut/aktualisoinut itsestään itselleen virtuaalitodellisuuden jossa toimia (vrt. Brahman yön ja päivän sykli hindufilosofiassa). Todellisuudella on kaksoisaspekti eli se ilmenee "objektiivisesti" informaationa tai käyttäytymisenä ja "subjektiivisesti" kokemuksena.

...

Tässä siis sitä minun tajunnanvirtaani tästä aiheesta jota en osaa tämän lyhyemmin sanoa ainakaan jos haluan samalla minimoida väärinkäsitysten mahdollisuudet.

Nyt on taas loppuillaksi muuta tekemistä...

Lue lisää

"Pelkällä "puhtaalla" tietoisuudella ilman mitään subjekti-objekti eroa ei ole mitään kokemuksellisuutta eli tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ilmene ennen kuin tietoisuus on luonut/aktualisoinut itsestään itselleen virtuaalitodellisuuden jossa toimia (vrt. Brahman yön ja päivän sykli hindufilosofiassa)."

Tosin tuon nondualistisen tilan sanotaan olevan sanoinkuvaamattoman autuaallinen.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

"Aaltofunktioista on siis syntynyt ensimmäinen tietoinen havaitsija"

>>Ei vaan ne tietoisuuden valinnan mahdollisuudet ovat ikäänkuin se aaltofunktio. "Aaltofunktio" sinänsä on liian suppea käsite koska siinä tarkastellaan vain ns. fyysisen hiukkasen/kappaleen mahdollista liikettä tai paikkaa aika-avaruudessa. Kyse on lähinnä analogiasta.>>

Kylläpäs vain, tietoisuudet (ja sitä myöten ylipäänsä kaikki mitä on) ovat kehittyneet mielestäsi tuosta pelkästä "aaltofunktiosta" tai sitten muuta kautta tai tietoisuuksia on jossain muodossa aina ollut. Sinun kikkailusi, sinä päätät. Maailmankaikkeus on mukaasi "aaltofunktiota" ennen kuin tietoisuus sitä ilmaantuu kumoamaan, selitystä pöytään tästä tietoisuuksien ilmaantumisesta siihen. Ajatteleppa huviksesi, että siihen vaaditaan ihmisen kaltainen tietoisuus, mitä et tietenkään ole löytänyt mistään muualta kuin fyysisestä ihmisestä, niin miten sellainen olisi ollut mahdollista kehityä maailmaan KUN kaikki olisi vain "aaltofunktiota" josta ei ilman tietoisuutta voi rakentua maailmaa mistä ihminen tietoisuuksinee ylipäänsä voisi kehittyä. Eli täyttä sontaa taas kerran.

Lue lisää

"Kylläpäs vain, tietoisuudet (ja sitä myöten ylipäänsä kaikki mitä on) ovat kehittyneet mielestäsi tuosta pelkästä "aaltofunktiosta" "

Äläpäs laita sanoja suuhuni. Aaltofunktio on todennäköisyysjakauma mutta kaikki todennäköisyysjakaumat (kuten esim. ihmisen valinnat) eivät ole kuvattavissa Schrödingerin aaltofunktion avulla.

Idea oli se että tietoisuus valitsijana ja pelaajana ei ole ns. aineellisen maailman (virtuaali)todellisuudessa vaan siellä on sen tietoisuuden pelihahmo (fyysinen keho aivoineen) joka on sen virtuaalitodellisuuden sääntökokoelman alainen. Kuten peleissä niin pelaajalla on useampia vaihtoehtoja tehdä valintoja mutta sen pelimaailman sääntökokoelma(luonnonlait) toimii niiden valintojen reunaehtoina.

Vaikka yritin eliminoida väärinkäsitysten mahdolliuuksia oman kykyni mukaan niin varmaan sinne jäi ainakin näkkärin mentävä aukko. Kuten tuossa eilen useampaa viestiä aikaisemmin yritin sössöttää niin kyseessä oli spekulaatio ja arvailu jota ei ollut tarkoitettukaan miksikään hyvin perustelluksi tieteelliseksi väitteeksi vaan lähinnä kuvitteelliseksi hahmotelmaksi siitä miten se ns. ensimmäinen prototietoisuus on saattanut ilmaantua ja minkälainen se on ehkä ollut ja miten se tietoisuus on kehittynyt.

Toisin kuin useimmissa uskonnoissa en oleta mitään täydellistä erehtymätöntä Luoja-tietoisuutta kaiken alkuun vaan että se kaikkien tietoisuuksien kokonaisuus kehittyy samalla kuin yksilölliset tietoisuudet kehittyvät ja kaikki voi mennä myös pahasti pieleen juuri sen takia että niillä yksilöllisillä tietoisuuksilla on jokaisella vapaa tahto.

"Ajatteleppa huviksesi, että siihen vaaditaan ihmisen kaltainen tietoisuus, mitä et tietenkään ole löytänyt mistään muualta kuin fyysisestä ihmisestä,"

Tarkkaan ottaen et löydä sitä tietoisuutta mistään fyysisestä etkä toisesta ihmisestä aistihavaintojen avulla vaan voit kokea vain oman tietoisuutesi introspektion avulla. Muiden tietoisuus on aina päätelty käyttäytymisen perusteella käyttäen analogiana omaa tietoisuutta.

"Sielu" on muuten ihan hyvä käsite ns. yksilölliselle tietoisuudelle varsinkin jos se on riittävästi integroitunut ja koherentti kokonaisuus. UIkomaailmaan suuntautunut ego-kokonaisuus on hajanainen ja jokainen tunne ja ajatus sanoo "minä" eli valinnat usein kumoavat toisensa. Sielun kehittäminen edellyttää paljon aktiivista työtä ja suurimmalla osalla ihmisistä se on vain pieni itu jonka kehityksen tason ilmaisee usein tunteet,unet, pelot ja kiinnostuksen kohteet.

Virtuaalitodellisuus tulkinnan juuret ovat John Wheelerin "it from bit" ajattelussa.

http://researchsupport.unt.edu/class/rich/misc/JohnWheeler.html

sama_jaarittelija kirjoitti:

"Kylläpäs vain, tietoisuudet (ja sitä myöten ylipäänsä kaikki mitä on) ovat kehittyneet mielestäsi tuosta pelkästä "aaltofunktiosta" "

Äläpäs laita sanoja suuhuni. Aaltofunktio on todennäköisyysjakauma mutta kaikki todennäköisyysjakaumat (kuten esim. ihmisen valinnat) eivät ole kuvattavissa Schrödingerin aaltofunktion avulla.

Idea oli se että tietoisuus valitsijana ja pelaajana ei ole ns. aineellisen maailman (virtuaali)todellisuudessa vaan siellä on sen tietoisuuden pelihahmo (fyysinen keho aivoineen) joka on sen virtuaalitodellisuuden sääntökokoelman alainen. Kuten peleissä niin pelaajalla on useampia vaihtoehtoja tehdä valintoja mutta sen pelimaailman sääntökokoelma(luonnonlait) toimii niiden valintojen reunaehtoina.

Vaikka yritin eliminoida väärinkäsitysten mahdolliuuksia oman kykyni mukaan niin varmaan sinne jäi ainakin näkkärin mentävä aukko. Kuten tuossa eilen useampaa viestiä aikaisemmin yritin sössöttää niin kyseessä oli spekulaatio ja arvailu jota ei ollut tarkoitettukaan miksikään hyvin perustelluksi tieteelliseksi väitteeksi vaan lähinnä kuvitteelliseksi hahmotelmaksi siitä miten se ns. ensimmäinen prototietoisuus on saattanut ilmaantua ja minkälainen se on ehkä ollut ja miten se tietoisuus on kehittynyt.

Toisin kuin useimmissa uskonnoissa en oleta mitään täydellistä erehtymätöntä Luoja-tietoisuutta kaiken alkuun vaan että se kaikkien tietoisuuksien kokonaisuus kehittyy samalla kuin yksilölliset tietoisuudet kehittyvät ja kaikki voi mennä myös pahasti pieleen juuri sen takia että niillä yksilöllisillä tietoisuuksilla on jokaisella vapaa tahto.

"Ajatteleppa huviksesi, että siihen vaaditaan ihmisen kaltainen tietoisuus, mitä et tietenkään ole löytänyt mistään muualta kuin fyysisestä ihmisestä,"

Tarkkaan ottaen et löydä sitä tietoisuutta mistään fyysisestä etkä toisesta ihmisestä aistihavaintojen avulla vaan voit kokea vain oman tietoisuutesi introspektion avulla. Muiden tietoisuus on aina päätelty käyttäytymisen perusteella käyttäen analogiana omaa tietoisuutta.

"Sielu" on muuten ihan hyvä käsite ns. yksilölliselle tietoisuudelle varsinkin jos se on riittävästi integroitunut ja koherentti kokonaisuus. UIkomaailmaan suuntautunut ego-kokonaisuus on hajanainen ja jokainen tunne ja ajatus sanoo "minä" eli valinnat usein kumoavat toisensa. Sielun kehittäminen edellyttää paljon aktiivista työtä ja suurimmalla osalla ihmisistä se on vain pieni itu jonka kehityksen tason ilmaisee usein tunteet,unet, pelot ja kiinnostuksen kohteet.

Virtuaalitodellisuus tulkinnan juuret ovat John Wheelerin "it from bit" ajattelussa.

http://researchsupport.unt.edu/class/rich/misc/JohnWheeler.html

Lue lisää

Vastaa nyt vain kun olet asioista tietävinäsi, minä en ole, voiko planeetat ja sitä myöten ihmiset tietoisuuksineen syntyä ilman aaltofunktion romahtamista vai ei?

Nirvikalpa-samadhi kirjoitti:

"Pelkällä "puhtaalla" tietoisuudella ilman mitään subjekti-objekti eroa ei ole mitään kokemuksellisuutta eli tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ei ilmene ennen kuin tietoisuus on luonut/aktualisoinut itsestään itselleen virtuaalitodellisuuden jossa toimia (vrt. Brahman yön ja päivän sykli hindufilosofiassa)."

Tosin tuon nondualistisen tilan sanotaan olevan sanoinkuvaamattoman autuaallinen.

Lue lisää

"Tosin tuon nondualistisen tilan sanotaan olevan sanoinkuvaamattoman autuaallinen."

Sitä se varmaan onkin silloin kuin mieli on hiljennetty jonkinlaisen meditaation avulla. Siinä tilassa ei kuitenkaan tehdä valintoja eli ns. fyysinen elämä lienee edellytys tietoisuuden kehittymiselle ainakin alkuvaiheissa. Samadhissa ja Nirvanassa voi levätä ja ladailla akkuja uusiin koitoksiin.

Itse yritin tuossa lainaamassasi kohdassa jotenkin kuvitella millainen se kaikkein yksinkertaisin yhtenäinen ja ensimmäinen prototietoisuus voisi olla eli jonkinlainen uneton uni ja tyhjyys joka sitten alkoi jakautua ja muodostui 3 entiteettiä (itse,ei-itse ja niiden rajapinta) eli jonkinlainen alkemistien prima materia johon sisältyy potentiaalisuutena sekä aine että tietoisuus.

https://symbolreader.net/2015/04/23/jung-on-alchemy-4-materia-prima-the-one-who-art-all/

C.G. Jung muuten kirjoitti paljon alkemian symboliikasta ja oli pitkään kirjeenvaihdossa fyysikko Wolfgang Paulin kanssa fysiikan ja ns. arkkityyppien suhteesta.

http://press.princeton.edu/chapters/s7042.html

K.V. Laurikainen kirjoitti Paulista mielenkiintoisen kirjan 'Atomien tuolle puolen'

http://www.protsv.fi/lfs/verkko/RH-KVL.htm

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Vastaa nyt vain kun olet asioista tietävinäsi, minä en ole, voiko planeetat ja sitä myöten ihmiset tietoisuuksineen syntyä ilman aaltofunktion romahtamista vai ei?

"Vastaa nyt vain kun olet asioista tietävinäsi, minä en ole,"

En minäkään tiedä mutta testailen erilaisia mahdollisuuksia mihin ja kuinka pitkälle ne johtavat ristiriidattomasti ja koherentisti. Kvanttifysiikan antirealismiin ja tietoisuuden ensisijaisuuteen perustuva maailmankuva ainakin toistaiseksi tuntuu toimivan parhaiten mutta en minä siihenkään tietenkään kovin vahvasti usko kuten en juuri mihinkään muuhunkaan vaan yritän pitää mieleni mahdollisimman avoimena kaikilla vaihtoehdoille.

Tietäminen eli totuus on aika epäolennaista koska monet asiat voivat olla muodollisesti totta vaikka niillä ei olisi paljoa merkitystä - toimivuus ja hyödyllisyys itselle ja muille on se olennaisin kriteeri valintojen kannalta. Vapaan tahdon kieltäminen ei ole millään tavalla hyödyllistä vaikka se jotenkin metafyysisesti ja absoluuttisesti ajatellen olisikin loogista ainakin joistain uskomuksista lähtien.

"voiko planeetat ja sitä myöten ihmiset tietoisuuksineen syntyä ilman aaltofunktion romahtamista vai ei?"

Ihmiset tietoisuuksineen romahduttavat sen aaltofunktion ja tuottavat kaikki fysikaaliset asiat mahdollisuuksista olemassaoleviksi. Ihminen ei kuitenkaan ole ainoa jolla on tietoisuus. Planeetat ovat osa virtuaalitodellisuutta eli tietoisuuden tuottamaa kuten kaikki muukin fysikaalisena koettu.

(tauon paikka....)

sama_jaarittelija kirjoitti:

"Vastaa nyt vain kun olet asioista tietävinäsi, minä en ole,"

En minäkään tiedä mutta testailen erilaisia mahdollisuuksia mihin ja kuinka pitkälle ne johtavat ristiriidattomasti ja koherentisti. Kvanttifysiikan antirealismiin ja tietoisuuden ensisijaisuuteen perustuva maailmankuva ainakin toistaiseksi tuntuu toimivan parhaiten mutta en minä siihenkään tietenkään kovin vahvasti usko kuten en juuri mihinkään muuhunkaan vaan yritän pitää mieleni mahdollisimman avoimena kaikilla vaihtoehdoille.

Tietäminen eli totuus on aika epäolennaista koska monet asiat voivat olla muodollisesti totta vaikka niillä ei olisi paljoa merkitystä - toimivuus ja hyödyllisyys itselle ja muille on se olennaisin kriteeri valintojen kannalta. Vapaan tahdon kieltäminen ei ole millään tavalla hyödyllistä vaikka se jotenkin metafyysisesti ja absoluuttisesti ajatellen olisikin loogista ainakin joistain uskomuksista lähtien.

"voiko planeetat ja sitä myöten ihmiset tietoisuuksineen syntyä ilman aaltofunktion romahtamista vai ei?"

Ihmiset tietoisuuksineen romahduttavat sen aaltofunktion ja tuottavat kaikki fysikaaliset asiat mahdollisuuksista olemassaoleviksi. Ihminen ei kuitenkaan ole ainoa jolla on tietoisuus. Planeetat ovat osa virtuaalitodellisuutta eli tietoisuuden tuottamaa kuten kaikki muukin fysikaalisena koettu.

(tauon paikka....)

Lue lisää

>>"voiko planeetat ja sitä myöten ihmiset tietoisuuksineen syntyä ilman aaltofunktion romahtamista vai ei?"

Ihmiset tietoisuuksineen romahduttavat sen aaltofunktion ja tuottavat kaikki fysikaaliset asiat mahdollisuuksista olemassaoleviksi. Ihminen ei kuitenkaan ole ainoa jolla on tietoisuus. Planeetat ovat osa virtuaalitodellisuutta eli tietoisuuden tuottamaa kuten kaikki muukin fysikaalisena koettu. >>

Eli tietoisuus tai tietoisuuksia on mukaasi olemassa ilman planeettoja ja muita fyysisiä olioita. Ja toisia nimittelet täällä uskovaiseksi. Ei tarvitse puhua enempää tätä höttöä..

sama_jaarittelija kirjoitti:

"Vastaa nyt vain kun olet asioista tietävinäsi, minä en ole,"

En minäkään tiedä mutta testailen erilaisia mahdollisuuksia mihin ja kuinka pitkälle ne johtavat ristiriidattomasti ja koherentisti. Kvanttifysiikan antirealismiin ja tietoisuuden ensisijaisuuteen perustuva maailmankuva ainakin toistaiseksi tuntuu toimivan parhaiten mutta en minä siihenkään tietenkään kovin vahvasti usko kuten en juuri mihinkään muuhunkaan vaan yritän pitää mieleni mahdollisimman avoimena kaikilla vaihtoehdoille.

Tietäminen eli totuus on aika epäolennaista koska monet asiat voivat olla muodollisesti totta vaikka niillä ei olisi paljoa merkitystä - toimivuus ja hyödyllisyys itselle ja muille on se olennaisin kriteeri valintojen kannalta. Vapaan tahdon kieltäminen ei ole millään tavalla hyödyllistä vaikka se jotenkin metafyysisesti ja absoluuttisesti ajatellen olisikin loogista ainakin joistain uskomuksista lähtien.

"voiko planeetat ja sitä myöten ihmiset tietoisuuksineen syntyä ilman aaltofunktion romahtamista vai ei?"

Ihmiset tietoisuuksineen romahduttavat sen aaltofunktion ja tuottavat kaikki fysikaaliset asiat mahdollisuuksista olemassaoleviksi. Ihminen ei kuitenkaan ole ainoa jolla on tietoisuus. Planeetat ovat osa virtuaalitodellisuutta eli tietoisuuden tuottamaa kuten kaikki muukin fysikaalisena koettu.

(tauon paikka....)

Lue lisää

Ja ei, maailmankaikkeus ja me siinä ei olla yhtä ja samaa tietoisuutta – tai jokin tuon tyylinen new age-hörhöily, mitä muistaakseni täällä olet esittänyt – koska minä en ole sellaisesta TIETOINEN.

näin.on.näkkäri kirjoitti:

Ja ei, maailmankaikkeus ja me siinä ei olla yhtä ja samaa tietoisuutta – tai jokin tuon tyylinen new age-hörhöily, mitä muistaakseni täällä olet esittänyt – koska minä en ole sellaisesta TIETOINEN.

Lue lisää

"koska minä en ole sellaisesta TIETOINEN."

Tuo onkin varmaan ketjun pätevin perustelu... :-)

näkkärin_sokea_piste kirjoitti:

"koska minä en ole sellaisesta TIETOINEN."

Tuo onkin varmaan ketjun pätevin perustelu... :-)

Niin tietoisuudesta on kyse... Yhtä hyvin joku voisi väittää minun olevan sinä tai takapihan mänty, mutta kun sellainen ei kuulu tietoisuuteni piiriin, niin minä en ne ole yhtään enempää kuin universumisielu/kaikkeuden kattava yhteinäistietoisuus, joten sellaista on täysin turha niillä termeillä koittaa esittää kuin nämä new age-hihhulit tekevät.

Monimaailmamallissa (multiversumi) ei ylipäätään oleteta aaltofunktion romahtamista. Aaltofunktio on kylläkin todellinen, mutta sen romahtaminen ei ole todellista (päinvastoin kuin Kööpenhaminan tulkinnassa oletetaan). Näin vältetään siististi Schrödingerin kissan kaltaiset kummalliset paradoksit. Elävä ja kuollut kissa ovat kumpikin omissa laatikoissaan, ilman tarvetta Deutschin pistoolin noutamiseen pöytälaatikosta joidenkin olettaman puolikuolleen kissan lopettamiseksi. Deutschin mukaan esimerkiksi kaksoisrakokokeessa havaittava interferenssi on tulkittavissa eri universumeissa sijaitsevien fotonien vuorovaikutukseksi.

Koska tuollaista kvanttien vuorovaikutusta voidaan hyödyntää kvanttilaskennassa, niin monimaailmamallin paikkansapitävyys on periaatteessa testattavissa määrittämällä suoritettavien laskutoimitusten kompleksisuus suhteessa ns. paikallisen universumin kompleksisuuteen. Toinen mahdollisesti periaatteessa toimiva, mutta todennäköisesti vielä hankalammin käytännössä aikaansaatava vaihtoehto testaukseen olisi palautuvaan tietojenkäsittelyyn ja tietoiseen tekoälyyn perustuvan järjestelmän käyttö kvanttitilojen havainnointiin. Monimaailmamalli on, toisin kuin usein luullaan, Occamilaisittain hyvin edustuskelpoinen ja mahdollisesti siis myös testattavissa. Testauksen esteenä on lähinnä vain nykyisen tietotekniikan kehittymättömyys.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Monimaailmamallissa (multiversumi) ei ylipäätään oleteta aaltofunktion romahtamista. Aaltofunktio on kylläkin todellinen, mutta sen romahtaminen ei ole todellista (päinvastoin kuin Kööpenhaminan tulkinnassa oletetaan). Näin vältetään siististi Schrödingerin kissan kaltaiset kummalliset paradoksit. Elävä ja kuollut kissa ovat kumpikin omissa laatikoissaan, ilman tarvetta Deutschin pistoolin noutamiseen pöytälaatikosta joidenkin olettaman puolikuolleen kissan lopettamiseksi. Deutschin mukaan esimerkiksi kaksoisrakokokeessa havaittava interferenssi on tulkittavissa eri universumeissa sijaitsevien fotonien vuorovaikutukseksi.

Koska tuollaista kvanttien vuorovaikutusta voidaan hyödyntää kvanttilaskennassa, niin monimaailmamallin paikkansapitävyys on periaatteessa testattavissa määrittämällä suoritettavien laskutoimitusten kompleksisuus suhteessa ns. paikallisen universumin kompleksisuuteen. Toinen mahdollisesti periaatteessa toimiva, mutta todennäköisesti vielä hankalammin käytännössä aikaansaatava vaihtoehto testaukseen olisi palautuvaan tietojenkäsittelyyn ja tietoiseen tekoälyyn perustuvan järjestelmän käyttö kvanttitilojen havainnointiin. Monimaailmamalli on, toisin kuin usein luullaan, Occamilaisittain hyvin edustuskelpoinen ja mahdollisesti siis myös testattavissa. Testauksen esteenä on lähinnä vain nykyisen tietotekniikan kehittymättömyys.

Lue lisää

(1) Schrödingerin kissan kaltaiset paradoksit vältetään hyvin ainakin idealistisella panpsykismillä, eikä tarvita ääretöntä määrää maailmankaikkeuksia.

(2) Mainitsemasi "tietotekniikan kehittymättömyys" Deutschin testin esteenä tarkoittaa sitä, että ei ei ole kyetty luomaan kaikkitietoista tietokonetta, toisinsanoen "Jumalaa peltipurkissa".

"Mutta koska olemassaolomme noudattaa yleistä suhteellisuusteoriaa, joko kenelläkään ei ole vapaata tahtoa tai elämme multiversumissa jossa jokaisesta on loputtomasti kopioita, ja on sellainenkin universumi jossa natsit voittivat sodan ja sellainen, jossa joulupukki on totta."

Suhtiksen soveltuvuusalue ei ylety tietoisuuden selittämiseen eikä riitä vapaan tahdon kumoamiseen muuta kuin olettamalla big-bangin determinoiman superdeterminismin tai vähintään yhtä sekopäisen oletuksen kaikkien mahdollisuuksien toteutumisesta kukin omassa maailmassaan. Ja kaikki hölmöily vain materialismin vanhentuneen uskonnon takia johon ei mahdu tietoisuuden ensisijaisuus eikä vapaan valinnan mahdollisuus.

"Mikä on virhe?"

Sellainen valinta jonka jälkeen on vähemmän valinnanmahdollisuutta kuin ennen sitä. Paremmat valinnat johtavat aina niiden valinnanmahdollisuuksien lisääntymiseen.

"Luonnonvalinta suosii materialismia ja saastuttamista ja luonnonvarojen lyhytnäköistä ryöstämistä."

Nuo on sitten niitä virheitä eli vähän pidemmällä tähtäimellä rajoittaa merkitsevästi valinnanmahdollisuuksia ja johtaa helposti ihmislajin häviämiseen ja ylipäätänsä elämän katoamiseen. Luonnonvalinta lakkaa toimimasta kun ei ole enää eliöitä joita valita. On typerää kuvitella että olisimme darwinistisen luonnonvalinnan armoilla. Ylipäätänsä evoluutioteorian oletettu evoluution mekanismi ei toimi vaan eliöt itseorganisoituvat tarpeen mukaan (kuten mm. Barbara McClintock osoitti). Materialistinen (hömppä)tiede kaipaisi kunnon siivousta vanhentuneiden ja toimimattomien perusoletusten osalta.

Materialismin valtakausi alkoi 1800-luvulla ja sen jälkeen on käyty 2 hyvin tuhoisaa maailmansotaa ja informaatio-yhteiskunnasta ollaan tällä hetkellä nopeasti siirtymässä ignorance-yhteiskuntaan. Kyse on informaatioähkystä ja kyvyttömyydestä erottaa olennaista tärkeää tietoa triviaalista ja turhanpäiväisestä. Suurin osa tieteestä on yhdentekevää tärkeiden henkilökohtaisten valintojen kannalta.

Kukaan ei selviä elämästä hengissä joten olennaista on keskittyä mielekkäiden valintojen tekoon oman syntymän ja kuoleman välissä. Rahaa ei saa mukanansa hautaan (tai periaatteessa voi saada mutta ei sillä tee sitten enää mitään).

Kukin voi sitten valita uskooko varsin koukeroista ja monimutkaista materialistista selitystä jossa ihmiselämällä eikä maailmalla ole mitään merkitystä vai tuhansia vuosia ihmiskuntaa ylläpitänyttä vakaumusta että omilla valinnoilla on merkitystä. Materialismissa on kyse 1. persoonan kokemus vastaan 3. persoonan aistihavaintoon perustuva tiede vaikka todellisuudessa molemmat näkökulmat ovat olennaisia ja täydentävät toisiaan. Mitään todellista ristiriitaa ei tieteen tulosten ja vapaan tahdon kanssa ole. Siinä turhassa kiistassa sotketaan vain kaksi erilaista näkökulmaa toisiinsa.

Tätä eipäs-juupas kisaa voi tietysti jatkaa loppumattomiin. Mulle ainakin riitti taas vähäksi aikaa...

Kauheaa että Scientific American julkaisee moista inhottavaa roskaa. No ei se laatulehti taida ollakaan. "But the strange and wonderful thing about all organisms, and especially our species, is that mechanistic physical processes somehow give rise to phenomena that are not reducible to or determined by those physical processes. " Elikkä etenkin ihmislaji (joka etenkin amerikkalaisena, mieluiten valkoihoisena versiona on luomakunnan herra, kuten Amerikassa uskotaan) ja omaa paranormaaleja, fysiikan lait kumoavia kykyjä. Inhottavaa vajakki-roskaa ja alkuräjähdys pakottaa minut nyt hommaamaan tuon Sam Harrisin kirjan.

"especially our species" ja "non-physical factors", joita "science cannot figure out".
Just joo. Ihan vastaavasti tiede ei tajua, että Kuu on natsien asuttama ja sinne lennetään päivittäin.

yäkkistä kirjoitti:

Kauheaa että Scientific American julkaisee moista inhottavaa roskaa. No ei se laatulehti taida ollakaan. "But the strange and wonderful thing about all organisms, and especially our species, is that mechanistic physical processes somehow give rise to phenomena that are not reducible to or determined by those physical processes. " Elikkä etenkin ihmislaji (joka etenkin amerikkalaisena, mieluiten valkoihoisena versiona on luomakunnan herra, kuten Amerikassa uskotaan) ja omaa paranormaaleja, fysiikan lait kumoavia kykyjä. Inhottavaa vajakki-roskaa ja alkuräjähdys pakottaa minut nyt hommaamaan tuon Sam Harrisin kirjan.

"especially our species" ja "non-physical factors", joita "science cannot figure out".
Just joo. Ihan vastaavasti tiede ei tajua, että Kuu on natsien asuttama ja sinne lennetään päivittäin.

Lue lisää

"alkuräjähdys pakottaa minut nyt hommaamaan tuon Sam Harrisin kirjan."

Pakkomielteisellä superdeterministillä ja materialistilla ei ehkä ole kasvainta aivoissaan mutta ihan samalla tavalla syyntakeeton yksilö saattaa olla kyseessä.

Jos väittää että Jumala/Paholainen yms. käski esim. jonkun tappaa tuntemattoman ohikulkijan niin se diagnosoitaisi vaikeaksi psykoosiksi enkä näe juuri mitään eroa sillä jos "Jumala" sanan paikalle sijoitetaan "alkuräjähdys" tai "aivojen sähkökemia"". Psykoosi ja pakkomielle selittävät kyllä vapaan tahdon suppeuden eli varmasti puhuvat omasta kokemuksestaan vilpittömästi.

Sekä Hooft että Hossenfelder (ja kaikki muut vapaan tahdon mahdollisuuden pakkomielteiset kieltäjät) ovat ajatuksiltaan sekä varmaan aivotoiminnoiltaan jo niin urautuneet omaan uskomukseensa että heidän palautumisensa takaisin normaaleiksi ihmisiksi edellyttäisi jonkinlaisia aivojen neuroplastisuutta lisääviä harjoituksia kuten esim. meditaatiota.

Sam Harris muuten harrastaa meditaatiota ja on kirjoittanut siitä eli hänen tapauksessaan lienee kyse jonkinlaisesta kaupallisesta opportunismista ja älyllisestä epärehellisyydestä.

Vapaan tahdon kieltäminen on muodikasta tiedenörttien keskuudessa ja siitä kirjoittamalla tekee varmasti aika hyvää tiliä pienellä vaivalla. On helppo myydä ihmisille sellaisia ajatuksia joihin he ovat jo valmiiksi hurahtaneet.

https://www.samharris.org/podcast/item/mindfulness-meditation

materialistin_oksennus kirjoitti:

"alkuräjähdys pakottaa minut nyt hommaamaan tuon Sam Harrisin kirjan."

Pakkomielteisellä superdeterministillä ja materialistilla ei ehkä ole kasvainta aivoissaan mutta ihan samalla tavalla syyntakeeton yksilö saattaa olla kyseessä.

Jos väittää että Jumala/Paholainen yms. käski esim. jonkun tappaa tuntemattoman ohikulkijan niin se diagnosoitaisi vaikeaksi psykoosiksi enkä näe juuri mitään eroa sillä jos "Jumala" sanan paikalle sijoitetaan "alkuräjähdys" tai "aivojen sähkökemia"". Psykoosi ja pakkomielle selittävät kyllä vapaan tahdon suppeuden eli varmasti puhuvat omasta kokemuksestaan vilpittömästi.

Sekä Hooft että Hossenfelder (ja kaikki muut vapaan tahdon mahdollisuuden pakkomielteiset kieltäjät) ovat ajatuksiltaan sekä varmaan aivotoiminnoiltaan jo niin urautuneet omaan uskomukseensa että heidän palautumisensa takaisin normaaleiksi ihmisiksi edellyttäisi jonkinlaisia aivojen neuroplastisuutta lisääviä harjoituksia kuten esim. meditaatiota.

Sam Harris muuten harrastaa meditaatiota ja on kirjoittanut siitä eli hänen tapauksessaan lienee kyse jonkinlaisesta kaupallisesta opportunismista ja älyllisestä epärehellisyydestä.

Vapaan tahdon kieltäminen on muodikasta tiedenörttien keskuudessa ja siitä kirjoittamalla tekee varmasti aika hyvää tiliä pienellä vaivalla. On helppo myydä ihmisille sellaisia ajatuksia joihin he ovat jo valmiiksi hurahtaneet.

https://www.samharris.org/podcast/item/mindfulness-meditation

Lue lisää

"Jos väittää että Jumala/Paholainen yms. käski esim. jonkun tappaa tuntemattoman ohikulkijan niin se diagnosoitaisi vaikeaksi psykoosiksi enkä näe juuri mitään eroa sillä jos "Jumala" sanan paikalle sijoitetaan "alkuräjähdys" tai "aivojen sähkökemia"".

Mielestäsi tieteellisten faktojen ja satuolentojen välillä ei siis ole juuri mitään eroa :)

Epävapaa-valinta kirjoitti:

"Jos väittää että Jumala/Paholainen yms. käski esim. jonkun tappaa tuntemattoman ohikulkijan niin se diagnosoitaisi vaikeaksi psykoosiksi enkä näe juuri mitään eroa sillä jos "Jumala" sanan paikalle sijoitetaan "alkuräjähdys" tai "aivojen sähkökemia"".

Mielestäsi tieteellisten faktojen ja satuolentojen välillä ei siis ole juuri mitään eroa :)

Lue lisää

"Mielestäsi tieteellisten faktojen ja satuolentojen välillä ei siis ole juuri mitään eroa:)"

Ja se sitten olisi muka terveen (ei-psykoottisen) ihmisen toimintaa jos samaan lauseeseen sijoitetaan "Jumala/Paholainen" tilalle sana "alkuräjähdys" tai aivokemia"?

Esim

"Alkuräjähdys pakotti minut tappamaan tuntemattoman ohikulkijan"

tai

"Aivokemia pakotti minut tappamaan tuntemattoman ohikulkijan"

Kyllä tuollainen perustelu omalle teolle johtaa aivan yhtä takuuvarmasti (vanki)mielisairaalaan kuin esim. Jumalaan vetoaminen oman syyntakeettomuuden perusteluksi.

Tai sitten vähän tavanomaisempi selitysyritys omille mokille kuten:

"En minä sitä tehnyt - alkuräjähdys/aivoni pakottivat "

Onneksi pääsääntöisesti ihmiskunta on vielä sen verran järjissään että kukaan ei kovin johdonmukaisesti omien tekojensa perusteluissa käytä "alkuräjähdystä" tai "aivokemiaa" tekosyynä vaan kyse on vain jonkinlaisesta muodikkaasta älykön teeskentelystä näennäis-tieteellisessä tai filosofisessa keskustelussa (kuten Hooft, Sam Harris yms. julkisessa mediassa vaikuttavat hörhöt)

Ilman vapaata tahtoa ja valintaa ei voi olla mitään älyäkään. Tästä ristiriidasta voi sitten päätellä ihan mitä hyvänsä kuten mistä tahansa reductio-ad-absurdum väitteestä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Vaikka vapaata tahtoa ei voikaan osoittaa tieteen menetelmin todeksi tai mahdolliseksi niin kuitenkin vapaan tahdon kieltäminenen johtaa niin suuriin ristiriitoihin että todennäköisempi vaihtoehto on että ainakin vapaan tahdon mahdollisuus on hyvin todennäköinen.

Valinnan vapautta on pääsääntöisesti kaikilla tietoisilla ja elävillä olioilla mutta se vapaus ei ole koskaan mitenkään täydellistä eikä absoluuttista. Analogisesti esim. tiedon suhteen voi ajatella että vaikka meillä ei ole täydellistä tietoa mistään empiirisestä asiasta niin silti meillä on silti paljon toimivaa ja hyödyllistä tietoa. Pienikin valinnanvapaus on parempi kuin ei ollenkaan valinnanvapautta.

Tavallaan ns. Turingin testi on myös vapaan tahdon testi vaikkakin subjektiivisuutensa takia aika heikko - aika moni kirjoittaja näillä s24 palstoilla ei välttämättä läpäisisi Turingin testiä ja itsekin silloin tällöin epäilen joitakin mekaanisia jankkaajia että heillä ei ole "ketään kotona" tai että kyseessä on jonkinlainen (huonosti) ohjelmoitu teko"äly".

Luetun ymmärtämisen toistuva heikkous viittaa selkeästi siihen suuntaan että ei välttämättä keskustele minkään tietoisen älykkään olion kanssa.

"En minä sitä tehnyt - alkuräjähdys/aivoni pakottivat" Oikein sanottu. Esimerkiksi johtava aivotutkija Gerhard Roth on esittänyt seuraavan lausunnon: "Minusta on oikein sanoa, että aivoni pakottivat minut tekemään mitä tein".

"Vaikka vapaata tahtoa ei voikaan osoittaa tieteen menetelmin todeksi tai mahdolliseksi " - myönnät siis itsekin että se on olematon käsite jonka Okkamin höylä eliminoi. Taidat olla liittymässä meidän superdeterministien joukkoon. Tervetuloa.

Ei vapaata tahtoa ole ollenkaan. Fysiikan lait eivät salli, kuten tri Hossenfelder on monesti todennut, viimeksi tammikuussa. Mikset loogisesti kumoa hänen päättelyään vaan jankutat että hän on väärässä?

jjgyyjyjggyj kirjoitti:

"En minä sitä tehnyt - alkuräjähdys/aivoni pakottivat" Oikein sanottu. Esimerkiksi johtava aivotutkija Gerhard Roth on esittänyt seuraavan lausunnon: "Minusta on oikein sanoa, että aivoni pakottivat minut tekemään mitä tein".

"Vaikka vapaata tahtoa ei voikaan osoittaa tieteen menetelmin todeksi tai mahdolliseksi " - myönnät siis itsekin että se on olematon käsite jonka Okkamin höylä eliminoi. Taidat olla liittymässä meidän superdeterministien joukkoon. Tervetuloa.

Ei vapaata tahtoa ole ollenkaan. Fysiikan lait eivät salli, kuten tri Hossenfelder on monesti todennut, viimeksi tammikuussa. Mikset loogisesti kumoa hänen päättelyään vaan jankutat että hän on väärässä?

Lue lisää

"Esimerkiksi johtava aivotutkija Gerhard Roth on esittänyt seuraavan lausunnon: "Minusta on oikein sanoa, että aivoni pakottivat minut tekemään mitä tein". "

Kaikenlaisia raflaavia lausuntoja voi antaa oman (rahoituksen määrään nähden) melko heikosti edistyvän tieteenalansa (neurotieteen) pönkittämiseksi. Samantapaista epäpätevää yleistystä on väittää joidenkin rikollisten aivokasvaimen perusteella että kaikki ihmiset ovat syyntakeettomia.

"myönnät siis itsekin että se on olematon käsite jonka Okkamin höylä eliminoi. "

Kyse on siitä että reduktionistisen materialismin perusoletusten puitteissa ei voi olla vapaata tahtoa eikä oikeastaan mitään tietoisuuttakaan eikä älyä.

"Mikset loogisesti kumoa hänen päättelyään vaan jankutat että hän on väärässä?"

Hossenfelderin maailmankuvan perusoletukset ovat vääriä joten hänen johtopäätöksensäkin ovat vääriä.

Oikeastaan koko kiista vapaasta tahdosta varmaankin alkoi Spinozasta jonka uskonnollinen vakaumus edellytti että ainoastaan Jumalalla voi olla absoluuttinen ja täydellinen tahdon vapaus ja että ihmisen oletettu vapaus jotenkin rajoittaisi sitä kaikkivaltiaan Jumalan tahtoa.

"God, then, (or Nature, which is the same thing) is free in the sense that of being self-caused and self-determining.Human beings, then, are constrained in that they are part of Nature. Man is a modification of Nature or, what is the same thing, God.Spinoza writes, “I shall consider human actions and desires in exactly the same manner, as though I were concerned with lines, planes and solids.”"

http://philosophy.lander.edu/intro/spinoza.shtml

Ihan johdonmukaista metafysiikkaa hänen aikansa tieteellisen ymmärryksen kannalta. Spinoza (kuten hänen ihailijansa Einstein) ei kuitenkaan osannut ennakoida kvanttifysiikkaa joka tuhoaa aika tehokkaasti moiset uskonnollis-filosofiset metafyysiset uskomukset.

Samalla tavalla nykyään yleisesti oletetaan että vain maailmankaikkeudella kokonaisuutena ja alkuräjähdyksellä maailman luojana voi olla valinnan vapaus eli big bang määritteli kaikki luonnonlait ja luonnonvakiot.

Vapaan valinnan kieltäminen on hyvin lähellä fundamentalistista uskonnollista ajattelua. Vapaan tahdon kieltäminen liittyy kiinteästi protestanttiseen ja luterilaiseen ajatteluun joka on vaikuttanut ns. "tieteelliseen" maailmankuvaan paljon enemmän kuin yleisesti tiedeyhteisössä halutaan myöntää.

Länsimainen "tieteellinenkin" ajattelu perustuu aika pitkälle protestanttiseen uskonnolliseen maailmankuvaan jota ei älytä eikä haluta kyseenalaistaa.

"No one can achieve salvation or redemption through their own choices—people do not choose between good or evil, because they are naturally dominated by evil, and salvation is simply the product of God unilaterally changing a person's heart and turning them to good ends. Were it not so, Luther contended, God would not be omnipotent and would lack total sovereignty over creation, and Luther held that arguing otherwise was insulting to the glory of God."

https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Bondage_of_the_Will

Ei kvanttis tuhoa Spinozan eikä Einsteinin näkemyksiä vaan vahvistaa ettei jumala heitä noppaa. Fyysikot ovat kääntyneet deterministeiksi jotka justiinsa sanovat että vain jumalalla on vapaa tahto. Alla yksi kovan tason esimerkki: Vaidman. Katso ja mykisty.

https://www.youtube.com/watch?v=d67qzsd7IVM

uhkkkhgkgk kirjoitti:

Ei kvanttis tuhoa Spinozan eikä Einsteinin näkemyksiä vaan vahvistaa ettei jumala heitä noppaa. Fyysikot ovat kääntyneet deterministeiksi jotka justiinsa sanovat että vain jumalalla on vapaa tahto. Alla yksi kovan tason esimerkki: Vaidman. Katso ja mykisty.

https://www.youtube.com/watch?v=d67qzsd7IVM

Lue lisää

"Alla yksi kovan tason esimerkki..."

Katson videon myöhemmin. Wikistä löysin jotain.

"it both passes through the mirror and is reflected off of it."

Riippuu kvanttifysiikan tulkinnasta (joita on n. 15 kpl erilaista). Kyse on todennäköisyysjakaumasta - ei siitä että kaikki mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

"According to Hugh Everett's Many-worlds interpretation of quantum physics, there is no paradox. The information was obtained from a parallel universe wherein the encounter between the lower-path photon and the bomb actually did occur. "

Tuo on kai jonkinlainen muunnelma 'Schrödingerin kissa' ajatuskokeesta ja olettaa jo etukäteen oikeaksi monimaailma-tulkinnan.

Aaltofunktio on matemaattinen malli joka käsittelee mahdollisia vaihtoehtoja ja jonka mielekäs tulkinta ei ole olettaa että kaikki vaihtoehdot toteutuvat kuten monimaailmamallissa. Sekään ei pidä paikkaansa että vaihtoehtoja olisi aina vain 2 (kyllä vs. ei) vaan niitä voi lukematon määrä ts. 2-arvoinen logiikka ei vastaa todellisuutta vaan se vastaa vain 2-arvoista logiikkaa eli on usein luupissa jumittavaa kehäajattelua.

"Vaidman is a pioneer in the area of quantum teleportation. He has demonstrated that non-local measurements can be used to teleport unknown quantum states of systems with continuous variables.[5]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vaidman

Vaidmanin pohdiskelu näyttää liittyvän:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interaction-free_measurement

"Counterfactual definiteness is present in any interpretation of quantum mechanics that regards quantum mechanical measurements to be objective descriptions of a system's state independent of the measuring process, but also if regarded as an objective description of the system and the measurement apparatus."

https://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness

Vaidman taitaa kuulua siihen porukkaa joka olettaa mielummin massiivisen konspiraation kuin vapaan tahdon mahdollisuuden. Ei se mitään - jokaisella tutkijalla ja ihmisellä on täysin valinnan vapaus valikoida omat perusoletuksensa ja päätellä sitten loogisesti niiden mukaan. Voi kyllä olettaa lähtökohdat toisinkin ja tulkita havaintoja monella eri tavalla. Tiede on aina virhealtista perusoletusten ja kokemusten tulkintojen suhteen.

Voisi tietysti taas sanoa jotain Occamin partahöylästä mutta se Occamin periaate ei ole mikään empiirinen tosiasia vaan oletus todellisuudesta joka ei näytä pitävän edes paikkaansa eli ts. maailma ei välttämättä ole niin simppeli kuin tiedeyhteisö haluaa olettaa. Occam itse oli keskiajan skolastinen ajattelija eli jäljet siinäkin johtavat Jahweismin sylttytehtaalle....

Idealismi eli tietoisuuden ensisijaisuuden ja tahdon vapauden perusoletus on selkeästi toimivin ja ihmisen kannalta hyödyllisin todellisuuden tulkinta koko inhimillisen kokemusmaailman ja tieteen kannalta.

....

Vapaan tahdon kieltäminen johtunee ainakin osittain retrospektiivisesta introspektiosta eli ts. koska olemme jo valinneet jotain emme voi tietää jälkikäteen olisimmeko voineet valita toisin koska todellisuus on jo vastannut valintaamme ja muut ihmiset tehneet valintansa minun valintani perusteella.

jjgyyjyjggyj kirjoitti:

"En minä sitä tehnyt - alkuräjähdys/aivoni pakottivat" Oikein sanottu. Esimerkiksi johtava aivotutkija Gerhard Roth on esittänyt seuraavan lausunnon: "Minusta on oikein sanoa, että aivoni pakottivat minut tekemään mitä tein".

"Vaikka vapaata tahtoa ei voikaan osoittaa tieteen menetelmin todeksi tai mahdolliseksi " - myönnät siis itsekin että se on olematon käsite jonka Okkamin höylä eliminoi. Taidat olla liittymässä meidän superdeterministien joukkoon. Tervetuloa.

Ei vapaata tahtoa ole ollenkaan. Fysiikan lait eivät salli, kuten tri Hossenfelder on monesti todennut, viimeksi tammikuussa. Mikset loogisesti kumoa hänen päättelyään vaan jankutat että hän on väärässä?

Lue lisää

" Fysiikan lait eivät salli, kuten tri Hossenfelder on monesti todennut, viimeksi tammikuussa. "

1800-luvun maailmankuva ei ole luonnonlait. Pitäytyminen 1800-luvun maailmankuvaan on osoitus hörhöydestä.

hvetin_pitkä_jaarittelu kirjoitti:

"Alla yksi kovan tason esimerkki..."

Katson videon myöhemmin. Wikistä löysin jotain.

"it both passes through the mirror and is reflected off of it."

Riippuu kvanttifysiikan tulkinnasta (joita on n. 15 kpl erilaista). Kyse on todennäköisyysjakaumasta - ei siitä että kaikki mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

"According to Hugh Everett's Many-worlds interpretation of quantum physics, there is no paradox. The information was obtained from a parallel universe wherein the encounter between the lower-path photon and the bomb actually did occur. "

Tuo on kai jonkinlainen muunnelma 'Schrödingerin kissa' ajatuskokeesta ja olettaa jo etukäteen oikeaksi monimaailma-tulkinnan.

Aaltofunktio on matemaattinen malli joka käsittelee mahdollisia vaihtoehtoja ja jonka mielekäs tulkinta ei ole olettaa että kaikki vaihtoehdot toteutuvat kuten monimaailmamallissa. Sekään ei pidä paikkaansa että vaihtoehtoja olisi aina vain 2 (kyllä vs. ei) vaan niitä voi lukematon määrä ts. 2-arvoinen logiikka ei vastaa todellisuutta vaan se vastaa vain 2-arvoista logiikkaa eli on usein luupissa jumittavaa kehäajattelua.

"Vaidman is a pioneer in the area of quantum teleportation. He has demonstrated that non-local measurements can be used to teleport unknown quantum states of systems with continuous variables.[5]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vaidman

Vaidmanin pohdiskelu näyttää liittyvän:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interaction-free_measurement

"Counterfactual definiteness is present in any interpretation of quantum mechanics that regards quantum mechanical measurements to be objective descriptions of a system's state independent of the measuring process, but also if regarded as an objective description of the system and the measurement apparatus."

https://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness

Vaidman taitaa kuulua siihen porukkaa joka olettaa mielummin massiivisen konspiraation kuin vapaan tahdon mahdollisuuden. Ei se mitään - jokaisella tutkijalla ja ihmisellä on täysin valinnan vapaus valikoida omat perusoletuksensa ja päätellä sitten loogisesti niiden mukaan. Voi kyllä olettaa lähtökohdat toisinkin ja tulkita havaintoja monella eri tavalla. Tiede on aina virhealtista perusoletusten ja kokemusten tulkintojen suhteen.

Voisi tietysti taas sanoa jotain Occamin partahöylästä mutta se Occamin periaate ei ole mikään empiirinen tosiasia vaan oletus todellisuudesta joka ei näytä pitävän edes paikkaansa eli ts. maailma ei välttämättä ole niin simppeli kuin tiedeyhteisö haluaa olettaa. Occam itse oli keskiajan skolastinen ajattelija eli jäljet siinäkin johtavat Jahweismin sylttytehtaalle....

Idealismi eli tietoisuuden ensisijaisuuden ja tahdon vapauden perusoletus on selkeästi toimivin ja ihmisen kannalta hyödyllisin todellisuuden tulkinta koko inhimillisen kokemusmaailman ja tieteen kannalta.

....

Vapaan tahdon kieltäminen johtunee ainakin osittain retrospektiivisesta introspektiosta eli ts. koska olemme jo valinneet jotain emme voi tietää jälkikäteen olisimmeko voineet valita toisin koska todellisuus on jo vastannut valintaamme ja muut ihmiset tehneet valintansa minun valintani perusteella.

Lue lisää

"Idealismi eli tietoisuuden ensisijaisuuden ja tahdon vapauden perusoletus on selkeästi toimivin ja ihmisen kannalta hyödyllisin todellisuuden tulkinta koko inhimillisen kokemusmaailman ja tieteen kannalta."

Jos aine ja ihmisen aivot ovat vain tietoisuuden tuottamia illuusioita, niin miksi myös oletetut valinnat ja niiden oletettu vapaus eivät olisi illuusioita?

Joko vapaa tahto pelle katsoi Vaidmanin videon? Taitaa olla kyökin nurkassa vikisemässä häpeäänsä.

ojhihlhjkhkj kirjoitti:

Joko vapaa tahto pelle katsoi Vaidmanin videon? Taitaa olla kyökin nurkassa vikisemässä häpeäänsä.

Mitäs jos itse ensin selittäisit mitä siinä Vaidmanin videossa oli niin mullistavaa ja mykistävää.

Katsoin sitä vähän matkaa sieltä täältä mutta äänessä oli jotain ihme häiriötä (kuulosti mikrofonin pyörittämiseltä muovitölkissä) mikä haittasi hieman keskittymistä. Pikkasen huvittavaa oli että Vaidman kyseli usein yleisöltään että eikö tämä hänen kuvauksensa kuullosta hyvältä.

Videon lopussa Vaidman alkaa sekoilla että Jumala näkee monimaailman erilliset maailmat samalla kertaa joten hän havaintonsa on Vaidmanin mukaan erilainen kuin jossain maailmassa olevan havaitsijan mittaus ja havainto.

Monenlaisia virityksiä voi rakentaa erilaisista oletuksista ja todellisuuden tulkinnoista mutta ei se niiden oletusten ja tulkintojen matematisoituminen muuta logiikka yhtään paremmaksi - näyttää tietysti hienommalta kun tunkee muutaman kaavan tekstin sekaan mutta ei se kakun koristeet ole ennenkään tarkoittaneet että se kakku olisi hyvänmakuinen tai edes syömäkelpoinen.

Matemaattinen bluffi menee vain helpommin läpi tiedeyhteisön vertaishölmöilystä kun se testaaminen on työläämpää ja vertaishölmöilijät tyypillisesti laiskoja kuten enemmistö ihmiskunnasta.

Tylsähkö ja sekava luento ja koska en usko monimaailmantulkintaan niin se kuullosti lähinnä sekoilulta. Ei siinä edes tahdon vapaudesta puhuttu vaan siitä että voivatko tulevaisuuden mittaukset vaikuttaa nykyhetkeen - Vaidmanin mukaan ei voi ainakaan makromaailmaan. Itse en usko retrokausaalisuuteen selityksenä Wheelerin delayed choice quantum eraser ajatuskokeesta vaan siihen että ns. "fysikaalinen" maailma on jonkinlainen virtuaalitodellisuus tai peli jossa jokaiselle havaitsijalle renderöidään todellisuutta tarpeen mukaan ja siinä tapauksessa ei tarvitse olettaa mitään retrokausaalisuutta.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

"Idealismi eli tietoisuuden ensisijaisuuden ja tahdon vapauden perusoletus on selkeästi toimivin ja ihmisen kannalta hyödyllisin todellisuuden tulkinta koko inhimillisen kokemusmaailman ja tieteen kannalta."

Jos aine ja ihmisen aivot ovat vain tietoisuuden tuottamia illuusioita, niin miksi myös oletetut valinnat ja niiden oletettu vapaus eivät olisi illuusioita?

Lue lisää

"Jos aine ja ihmisen aivot ovat vain tietoisuuden tuottamia illuusioita, niin miksi myös oletetut valinnat ja niiden oletettu vapaus eivät olisi illuusioita?"

Sinä taidat uskoa ja olettaa myös niin päin että jos aine ja ihmiset aivot ovat "todellisia" (=oikeasti fysikaalisia mitä se sitten tarkoittaneekin) niin silloinkin valintojen vapaus on aina illuusiota.

Lentokonesimulaatio on hyvä esimerkki sellaisesta asiasta joka on osittain illuusiota mutta jossa voi oppia oikeasti lentämään vaikka ei olekaan oikeasti lentokoneessa lentämässä ilmassa 10km:n korkeudessa.

Se että aine on illuusiota siinä mielessä että se ei riippumatonta tietoisuudesta ja on jossain mielessä tietoisuuden tuottamaa ei tietenkään tarkoita että ihmisen kokemus olisi vähemmän todellista vaan ainoastaan sitä että ihmisten perinteiset materialistiset uskomukset eivät vastaa todellisuutta.

waste_of_time kirjoitti:

Mitäs jos itse ensin selittäisit mitä siinä Vaidmanin videossa oli niin mullistavaa ja mykistävää.

Katsoin sitä vähän matkaa sieltä täältä mutta äänessä oli jotain ihme häiriötä (kuulosti mikrofonin pyörittämiseltä muovitölkissä) mikä haittasi hieman keskittymistä. Pikkasen huvittavaa oli että Vaidman kyseli usein yleisöltään että eikö tämä hänen kuvauksensa kuullosta hyvältä.

Videon lopussa Vaidman alkaa sekoilla että Jumala näkee monimaailman erilliset maailmat samalla kertaa joten hän havaintonsa on Vaidmanin mukaan erilainen kuin jossain maailmassa olevan havaitsijan mittaus ja havainto.

Monenlaisia virityksiä voi rakentaa erilaisista oletuksista ja todellisuuden tulkinnoista mutta ei se niiden oletusten ja tulkintojen matematisoituminen muuta logiikka yhtään paremmaksi - näyttää tietysti hienommalta kun tunkee muutaman kaavan tekstin sekaan mutta ei se kakun koristeet ole ennenkään tarkoittaneet että se kakku olisi hyvänmakuinen tai edes syömäkelpoinen.

Matemaattinen bluffi menee vain helpommin läpi tiedeyhteisön vertaishölmöilystä kun se testaaminen on työläämpää ja vertaishölmöilijät tyypillisesti laiskoja kuten enemmistö ihmiskunnasta.

Tylsähkö ja sekava luento ja koska en usko monimaailmantulkintaan niin se kuullosti lähinnä sekoilulta. Ei siinä edes tahdon vapaudesta puhuttu vaan siitä että voivatko tulevaisuuden mittaukset vaikuttaa nykyhetkeen - Vaidmanin mukaan ei voi ainakaan makromaailmaan. Itse en usko retrokausaalisuuteen selityksenä Wheelerin delayed choice quantum eraser ajatuskokeesta vaan siihen että ns. "fysikaalinen" maailma on jonkinlainen virtuaalitodellisuus tai peli jossa jokaiselle havaitsijalle renderöidään todellisuutta tarpeen mukaan ja siinä tapauksessa ei tarvitse olettaa mitään retrokausaalisuutta.

Lue lisää

Vaidmanin mukaan vapaa tahto on illuusio, koska tulevaisuus on jo ns. pakasteseidissä. Hän sanoo sen videon alussa.

hjhjgghg kirjoitti:

Vaidmanin mukaan vapaa tahto on illuusio, koska tulevaisuus on jo ns. pakasteseidissä. Hän sanoo sen videon alussa.

Niin se Vaidman puhui jotain block universe - mallista videon alussa.

Esim. tämän blockuniverse mallin puitteissa vapaa tahto on mahdollinen:

"According to the growing block universe theory of time (or the growing block view), the past and present exist and the future does not exist."

https://en.wikipedia.org/wiki/Growing_block_universe

Sitten block universella voidaan tarkoittaa tätäkin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)

Sitten löytyi tällainen näkemys:

"Some people have suggested that the block universe model is incompatible with any notion of free will. This, they would say, is because the future appears to be set-in-stone in the block universe model, so we are never at liberty to change it by our choices. I would disagree with this reasoning as I believe it shows a fundamental misunderstanding of what the block universe implies. We will see that the block universe is completely compatible with the notion of free will.

The misunderstanding arises because the notion of free will is so poorly defined. We all think we know what “free will” is, we have a feeling, but it is very hard to write down what the phrase actually means and implies. In the absence of a satisfactory definition, I am going to define “free will” in what I believe is the best and most accurate description:

Free will is defined as the ability to make decisions.

So what do I mean by “making a decision”? It means the ability to consider a range of many possible courses of action, and to select only one course of action from that range of possibilities. To all intents and purposes, I think that is a reasonable definition of free will.

This definition of free will is completely compatible with the block universe model. The key thing is that only one course of action results when we make a decision. There is only one outcome. There is only ever one stream of events. For example, the sequence of events when we come to a fork in the road might be:

EVENT 1) You walk along the road and come to a fork in the road.
EVENT 2) You decide to turn to the left.
EVENT 3) You continue your journey along the left road.
these three events can easily be incorporated into the block universe model."

http://www.skepticink.com/tippling/2012/09/24/time-free-will-and-the-block-universe/

freewill_no_problemo kirjoitti:

Niin se Vaidman puhui jotain block universe - mallista videon alussa.

Esim. tämän blockuniverse mallin puitteissa vapaa tahto on mahdollinen:

"According to the growing block universe theory of time (or the growing block view), the past and present exist and the future does not exist."

https://en.wikipedia.org/wiki/Growing_block_universe

Sitten block universella voidaan tarkoittaa tätäkin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)

Sitten löytyi tällainen näkemys:

"Some people have suggested that the block universe model is incompatible with any notion of free will. This, they would say, is because the future appears to be set-in-stone in the block universe model, so we are never at liberty to change it by our choices. I would disagree with this reasoning as I believe it shows a fundamental misunderstanding of what the block universe implies. We will see that the block universe is completely compatible with the notion of free will.

The misunderstanding arises because the notion of free will is so poorly defined. We all think we know what “free will” is, we have a feeling, but it is very hard to write down what the phrase actually means and implies. In the absence of a satisfactory definition, I am going to define “free will” in what I believe is the best and most accurate description:

Free will is defined as the ability to make decisions.

So what do I mean by “making a decision”? It means the ability to consider a range of many possible courses of action, and to select only one course of action from that range of possibilities. To all intents and purposes, I think that is a reasonable definition of free will.

This definition of free will is completely compatible with the block universe model. The key thing is that only one course of action results when we make a decision. There is only one outcome. There is only ever one stream of events. For example, the sequence of events when we come to a fork in the road might be:

EVENT 1) You walk along the road and come to a fork in the road.
EVENT 2) You decide to turn to the left.
EVENT 3) You continue your journey along the left road.
these three events can easily be incorporated into the block universe model."

http://www.skepticink.com/tippling/2012/09/24/time-free-will-and-the-block-universe/

Lue lisää

Niin ja se block universe-malli on eräs Einstein suppean suhteellisuusteorian tulkinta samoin multiversumi-malli on kvanttifysiikan tulkinta.

http://quantum-mind.co.uk/freewill-block-universe/

Tieteessä ja filosofiassa voi valita perusoletukset ja havaintojen tulkinnat vapaasti kaikkien loogisten mahdollisuuksien abstraktista joukosta ja tutkia sitten minkälaisiin johtopäätöksiin ne oletukset ja tulkinnat omalla tahollaan kukin johtavat. Se että jotkut näistä oletuksista & tulkinnoista johtavat sellaiseen lopputulokseen ettemme voikaan valita oletuksiamme ja tulkintojamme vaan olisimme muka jonkun tietyn aikaisemmin valitsemamme tulkinnan determinoimia on sisäinen ristiriita ja umpikuja jonka pitäisi havahduttaa tajuamaan että ne valitut oletukset ja tulkinnat ovat vääriä ja että kannattaisi kokeilla jotain muuta loogista mahdollisuutta.

Kuten jo aikaisemmin sanoin niin ihmisellä on nimenomaan tahdon vapautensa takia uskomaton kyky pettää itseään ja uskoa mihin haluaa usko oli se usko kuinka irrationaalista tahansa. Hyviksi esimerkeiksi tällaisesta hölmöilystä kelpaavat sekä multiversumimalli (joka yrittää uskotella kaikkien loogisten mahdollisuuksien toteutuvan koska ei jostain syystä siedetä valinnan mahdollisuutta ylipäätänsä) ja toisaalta samantyylinen superdetermismi (joka on lähinnä sokeaa rakkautta reduktionistisen materialismin uskontoon).

Superdetermismi on erinomainen teoria. Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista? Sitä vapautta ei tienenkään ole. Jää jäljelle kokeentekijän vapaus, joka täytyy vaan olettaa. Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, joten tuo oletus on epätosi. Siis superdeterminismi on totta.

Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. Siinä tilanteessa viimeistään paljastuu, että vapaa tahtosi on vailla kausaalista voimaa eikä vaikuta kohtaloosi mitenkään.

hhgghgjhg kirjoitti:

Superdetermismi on erinomainen teoria. Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista? Sitä vapautta ei tienenkään ole. Jää jäljelle kokeentekijän vapaus, joka täytyy vaan olettaa. Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, joten tuo oletus on epätosi. Siis superdeterminismi on totta.

Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. Siinä tilanteessa viimeistään paljastuu, että vapaa tahtosi on vailla kausaalista voimaa eikä vaikuta kohtaloosi mitenkään.

Lue lisää

Nämä asiat on jo käyty läpi monta kertaa mutta toistetaan nyt vielä:

"Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista? "

Ns. luonnonlaki on ihmisten abstraktin ajattelun tuote säännönmukaisten tietoisuuden sisältöjen ja matematiikan pohjalta eli sekä ns. "luonto" että ns. "luonnon lait" ovat vain ihmismielen abstraktioita ja uskomuksia. Tietoisuuden sisällöistä vain osa on säännönmukaisia.

"Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, "

Suhteellisesti ajateltuna näin on koska ihmisen toimintaa rakentuu tavoista mutta esim. ajattelu on tai voi olla huomattavasti vapaampaa kuin tunteet tai kehon liikkeet koska muuten emme voisi ajatella abstrakteja asioita joita ei ns. fysikaalisessa maailmassa ole olemassa ja jos pystymme ajattelemaan jonkin asian loogisesti koherentisti niin voimme myös tuottaa fyysiseen maailmaan uusia asioita joita siellä ei ole ennestään (esim. teknologia).

Ihmisen ja elävän luonnon olemassaolo osoittaa että ei olla luonnonlakien armoilla vaan pikemminkin hyväksikäytetään niitä luonnonlakeja ja niiden luonnonlakien olemassaolo mahdollistaa sellaisia asioita jotka eivät olisi mahdollisia esim. täysin satunnaisessa todellisuudessa.

Neurotieteellä ei ole pienintäkään aavistusta miten esim. abstrakti ajatus ja ajattelu voi tapahtua aivoissa ja havaitsemisenkin kuvaaminen tuottaa vaikeuksia. Yksinkertaisempaa ja toimivampaa on olettaa että aivot fysikaalisena systeeminä eivät tuota tietoisuutta vaan lähinnä suodattavat ja moduloivat sitä vähän samaan tyyliin kuin wlan- verkkoadapteri suodattaa ja vastaanottaa wlan-tukiaseman signaalia ja niiden välillä vallitsee korrelaatio.

"Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. "

Olen kai minä tavallaan painovoiman armoilla koko ajan mutta silti pystyn liikkumaan minne haluan ja nostamaan kättäni painovoimasta huolimatta ainakin suurimman osan elämääni. Lentämisessä on omat riskinsä kuten kaikessa muussakin ja voidaan laskea tietty todennäköisyys sille että putoan lentokoneesta ilman laskuvarjoa ja koska se todennäköisyys on melko pieni niin se ei periaatteessa estä minua valitsemasta sellaista matkakohdetta jonne pääsee vain lentämällä. Ilman riskejä ei ole saavutuksiakaan.

Siinäkin tilanteessa ehtii valita miten asennoituu kyseiseen asiaan vaikka sille ei mitään voikaan. Se että joissain tilanteissa valinnanvapaus on hyvin rajoitettua ei seuraa että valinnan vapautta ei ole missään tilanteessa.

Lyhyemmin sanottuna virheellisistä perusoletuksista seuraa aina virheelliset johtopäätökset. Superdeterminismi johtaa suuriin paradokseihin(tieteen mahdottomuus) sekä täydellisen hyödyttömyytensä (ei mitään heuristista arvoa) ja suuren haitallisuutensa (negativismi, fatalismi) lisäksi joten sen täytyy olla väärä johtopäätös ja superdeterminismin premissitkin (materialismi, determinismi) ovat siis myös virheellisiä.

Superdeterminismin ja multiversumi-ideologian seuraukset eivät lupaa kovin hyvää ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta ja lienevät jonkinlaista viimeistä kuolonkorinaa ennen lopullista nykykulttuurin ja ehkä koko ihmislajin kiihtyvää itsetuhoa.

hhgghgjhg kirjoitti:

Superdetermismi on erinomainen teoria. Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista? Sitä vapautta ei tienenkään ole. Jää jäljelle kokeentekijän vapaus, joka täytyy vaan olettaa. Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, joten tuo oletus on epätosi. Siis superdeterminismi on totta.

Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. Siinä tilanteessa viimeistään paljastuu, että vapaa tahtosi on vailla kausaalista voimaa eikä vaikuta kohtaloosi mitenkään.

Lue lisää

"Superdetermismi on erinomainen teoria."

Vain jos ei arvosta tiedettä tai edes luotettavan tieteenteon mahdollisuutta lainkaan.

"Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista?"

Luonto voi poiketa uskonnostasi miten paljon haluaa. Uskontosi ei edelleenkään ole luonnonlait, ja kuinka monta kertaa sama asia pitää toistaa?

Ne "luonnonlait", joihin sinä ja Sapina Höpsönlöpsör vetoatte, eivät ole olleet enää pitkään aikaan tieteen tuntemat luonnonlait. Tiede on falsifioinut ne kokeellisesti ajat sitten Bellin ja Leggettin epäyhtälöiden rikkomisen muodossa.

"Sitä vapautta ei tienenkään ole. Jää jäljelle kokeentekijän vapaus, joka täytyy vaan olettaa."

Kokeentekijän vapaus tosiaan on tieteen aksiooma, ja oletuksena se on täysin järkevä. Miten ylipäätään voisimme pistää pystyyn laboratoriot, suunnitella ja toteuttaa koeasetelmat ja niin edelleen, jos emme olisi vapaita toimimaan luonnossa juuri edellä kuvatulla tavalla? Lisäksi se oletus vastaa täysin kokemustamme. Kun taas oletus täydestä vapaudettomuudesta on vain uskonnollinen ja kokemuksen eli havaintojen vastainen - ja siten sotii kaikkea empiriaa vastaan.

"Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, joten tuo oletus on epätosi."

Kokeentekijää ei uskontosi sido.

"Siis superdeterminismi on totta."

Epäpätevä kehäpäättely.

"Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. Siinä tilanteessa viimeistään paljastuu, että vapaa tahtosi on vailla kausaalista voimaa eikä vaikuta kohtaloosi mitenkään."

Vapauden olemassaolo ei tarkoita kaikkivaltiutta. Mutta on totta, että superdeterminismissä tosiaan mitään tarkkuustyötäkään ei voi erottaa kompastumisesta, putoamisesta, äkkiyllätysaivastuksesta, toisen rinnuksille vahingossa oksentamisesta, alleen laskemisesta ja niin edelleen. Esimerkiksi tämä neulansilmään mahtuvien mikroveistosten teko on superdeterminismissä vapaudeltaan ja hallinnan asteeltaan täysin verrattavissa yllätysripulointiin ratikassa. Mitään periaatteellista eroa näiden toimintojen vapauden välillä ei ole; kysymys on vain arvostuksesta.

Naurettava-uskonto kirjoitti:

"Superdetermismi on erinomainen teoria."

Vain jos ei arvosta tiedettä tai edes luotettavan tieteenteon mahdollisuutta lainkaan.

"Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista?"

Luonto voi poiketa uskonnostasi miten paljon haluaa. Uskontosi ei edelleenkään ole luonnonlait, ja kuinka monta kertaa sama asia pitää toistaa?

Ne "luonnonlait", joihin sinä ja Sapina Höpsönlöpsör vetoatte, eivät ole olleet enää pitkään aikaan tieteen tuntemat luonnonlait. Tiede on falsifioinut ne kokeellisesti ajat sitten Bellin ja Leggettin epäyhtälöiden rikkomisen muodossa.

"Sitä vapautta ei tienenkään ole. Jää jäljelle kokeentekijän vapaus, joka täytyy vaan olettaa."

Kokeentekijän vapaus tosiaan on tieteen aksiooma, ja oletuksena se on täysin järkevä. Miten ylipäätään voisimme pistää pystyyn laboratoriot, suunnitella ja toteuttaa koeasetelmat ja niin edelleen, jos emme olisi vapaita toimimaan luonnossa juuri edellä kuvatulla tavalla? Lisäksi se oletus vastaa täysin kokemustamme. Kun taas oletus täydestä vapaudettomuudesta on vain uskonnollinen ja kokemuksen eli havaintojen vastainen - ja siten sotii kaikkea empiriaa vastaan.

"Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, joten tuo oletus on epätosi."

Kokeentekijää ei uskontosi sido.

"Siis superdeterminismi on totta."

Epäpätevä kehäpäättely.

"Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. Siinä tilanteessa viimeistään paljastuu, että vapaa tahtosi on vailla kausaalista voimaa eikä vaikuta kohtaloosi mitenkään."

Vapauden olemassaolo ei tarkoita kaikkivaltiutta. Mutta on totta, että superdeterminismissä tosiaan mitään tarkkuustyötäkään ei voi erottaa kompastumisesta, putoamisesta, äkkiyllätysaivastuksesta, toisen rinnuksille vahingossa oksentamisesta, alleen laskemisesta ja niin edelleen. Esimerkiksi tämä neulansilmään mahtuvien mikroveistosten teko on superdeterminismissä vapaudeltaan ja hallinnan asteeltaan täysin verrattavissa yllätysripulointiin ratikassa. Mitään periaatteellista eroa näiden toimintojen vapauden välillä ei ole; kysymys on vain arvostuksesta.

Lue lisää

Niin, tässä tämä linkki niihin mikroveistoksiin. : https://www.youtube.com/watch?v=RwrXKMWTY_s . Vaikuttaako vailla hallintaa tehdyltä aivastukseen verrattavalta räjäytystyöltä?

Naurettava-uskonto kirjoitti:

"Superdetermismi on erinomainen teoria."

Vain jos ei arvosta tiedettä tai edes luotettavan tieteenteon mahdollisuutta lainkaan.

"Selittäisitkö miten luonnolla on vapaus poiketa luonnonlaeista?"

Luonto voi poiketa uskonnostasi miten paljon haluaa. Uskontosi ei edelleenkään ole luonnonlait, ja kuinka monta kertaa sama asia pitää toistaa?

Ne "luonnonlait", joihin sinä ja Sapina Höpsönlöpsör vetoatte, eivät ole olleet enää pitkään aikaan tieteen tuntemat luonnonlait. Tiede on falsifioinut ne kokeellisesti ajat sitten Bellin ja Leggettin epäyhtälöiden rikkomisen muodossa.

"Sitä vapautta ei tienenkään ole. Jää jäljelle kokeentekijän vapaus, joka täytyy vaan olettaa."

Kokeentekijän vapaus tosiaan on tieteen aksiooma, ja oletuksena se on täysin järkevä. Miten ylipäätään voisimme pistää pystyyn laboratoriot, suunnitella ja toteuttaa koeasetelmat ja niin edelleen, jos emme olisi vapaita toimimaan luonnossa juuri edellä kuvatulla tavalla? Lisäksi se oletus vastaa täysin kokemustamme. Kun taas oletus täydestä vapaudettomuudesta on vain uskonnollinen ja kokemuksen eli havaintojen vastainen - ja siten sotii kaikkea empiriaa vastaan.

"Mutta myös kokeentekijä on luonnonlakien alainen, joten tuo oletus on epätosi."

Kokeentekijää ei uskontosi sido.

"Siis superdeterminismi on totta."

Epäpätevä kehäpäättely.

"Ajatellaanpa että putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa. Olet tyystin painovoiman armoilla. Siinä tilanteessa viimeistään paljastuu, että vapaa tahtosi on vailla kausaalista voimaa eikä vaikuta kohtaloosi mitenkään."

Vapauden olemassaolo ei tarkoita kaikkivaltiutta. Mutta on totta, että superdeterminismissä tosiaan mitään tarkkuustyötäkään ei voi erottaa kompastumisesta, putoamisesta, äkkiyllätysaivastuksesta, toisen rinnuksille vahingossa oksentamisesta, alleen laskemisesta ja niin edelleen. Esimerkiksi tämä neulansilmään mahtuvien mikroveistosten teko on superdeterminismissä vapaudeltaan ja hallinnan asteeltaan täysin verrattavissa yllätysripulointiin ratikassa. Mitään periaatteellista eroa näiden toimintojen vapauden välillä ei ole; kysymys on vain arvostuksesta.

Lue lisää

"Superdeterminismi johtaa suuriin paradokseihin(tieteen mahdottomuus) sekä täydellisen hyödyttömyytensä (ei mitään heuristista arvoa) ja suuren haitallisuutensa (negativismi, fatalismi) lisäksi joten sen täytyy olla väärä johtopäätös "

Toisaalta jos superdeterminismi olisi totta, eläisimme maailmassa jossa emme toistaiseksi olisi löytäneet todellisia tieteellisiä totuuksia vaan vaikuttaisi siltä että ehkä löydämme sellaisia joskus tulevaisuudessa.

Juuri tällaisessa maailmassa elämme. Se on empiiristä todistusaineistoa superdeterminismin puolesta. Tiede vaikuttaa mahdottomalta (vapaan tahdon kausaalinen mahdottomuus) ja maailmankaikkeus vaikuttaa tarkoituksettomalta ja olemassaolo pelkältä pakolliselta rahastukselta ja saastutuspakolta jossa eläinystävät on syötävä tai nyljettävä minkkiturkin takia tms.

rryyrrr kirjoitti:

"Superdeterminismi johtaa suuriin paradokseihin(tieteen mahdottomuus) sekä täydellisen hyödyttömyytensä (ei mitään heuristista arvoa) ja suuren haitallisuutensa (negativismi, fatalismi) lisäksi joten sen täytyy olla väärä johtopäätös "

Toisaalta jos superdeterminismi olisi totta, eläisimme maailmassa jossa emme toistaiseksi olisi löytäneet todellisia tieteellisiä totuuksia vaan vaikuttaisi siltä että ehkä löydämme sellaisia joskus tulevaisuudessa.

Juuri tällaisessa maailmassa elämme. Se on empiiristä todistusaineistoa superdeterminismin puolesta. Tiede vaikuttaa mahdottomalta (vapaan tahdon kausaalinen mahdottomuus) ja maailmankaikkeus vaikuttaa tarkoituksettomalta ja olemassaolo pelkältä pakolliselta rahastukselta ja saastutuspakolta jossa eläinystävät on syötävä tai nyljettävä minkkiturkin takia tms.

Lue lisää

Kopioit näköjään lainauksesi jostain muualta kuin viestistä jota kommentoit.

"Toisaalta jos superdeterminismi olisi totta, eläisimme maailmassa jossa emme toistaiseksi olisi löytäneet todellisia tieteellisiä totuuksia vaan vaikuttaisi siltä että ehkä löydämme sellaisia joskus tulevaisuudessa. Juuri tällaisessa maailmassa elämme. Se on empiiristä todistusaineistoa superdeterminismin puolesta."

Logiikassasi näyttää olevan kärryt valjastettuna hevosen eteen. "Jos A niin B" ei tarkoita samaa kuin "jos B niin A".

"Kopioit näköjään lainauksesi jostain muualta kuin viestistä jota kommentoit."

Miksi tein niin? Fysiikan lakien pakottamana. Ai jaa, no tuon täytyy olla taas todistusta superdeterminismin puolesta. Elikkä kuten Nobel voittaja Weinberg sanoo, universumi vaikuttaa yhä tarkoituksettomammalta. Olihan pitkä adverbi vai mikä se nyt olikaan. Inessiivi tai komparatiivi. Olisinpa ruvennut lukion suomen kielen maikaksi. Runkkia vaan pömpeliin hipheihuraa.

ghjgjhjghjhf kirjoitti:

"Kopioit näköjään lainauksesi jostain muualta kuin viestistä jota kommentoit."

Miksi tein niin? Fysiikan lakien pakottamana. Ai jaa, no tuon täytyy olla taas todistusta superdeterminismin puolesta. Elikkä kuten Nobel voittaja Weinberg sanoo, universumi vaikuttaa yhä tarkoituksettomammalta. Olihan pitkä adverbi vai mikä se nyt olikaan. Inessiivi tai komparatiivi. Olisinpa ruvennut lukion suomen kielen maikaksi. Runkkia vaan pömpeliin hipheihuraa.

Lue lisää

"Miksi tein niin? Fysiikan lakien pakottamana."

Eli jokainen erehdyksesikin todistaa superdeterminismistä? Samoin kuin oikeaan osuneetkin näppäilyt? Hartautesi ylittää monen muun uskonnon uskovaisen hartauden siinä, missä määrin he näkevät jumalansa kaikessa mahdollisessa. A tai ei-A, ei sillä väliä, molemmat ovat todiste uskonnon totuuden puolesta.

Nyt sitten vain heittämään kakkua jonkun julkimon päälle, ja sanomaan oikeudessa, että teit sen fysiikan lakien pakottamana. "Heitin kakun. Superdeterminismi on siis tosi. M.O.T."

http://motls.blogspot.fi/2015/01/a-reply-to-anti-physics-rant-by-ms.html

"Ms Hossenfelder hasn't written one valuable paper in her life but her research has already cost the taxpayers something that isn't far from one million dollars."

"If Ms Hossenfelder finds physics this frustrating, she should leave it – and after all, her bosses should do this service for her, too."

Liität Alkuräjähdys-jumalallesi suuremmat ja kaikkivaltiaammat attribuutit kuin yksikään muu teisti omalle jumalalleen. Saavutus sekin. Etenkin jumalasi tarkkuus on vertaansa vailla. Yhdenkään toisen jumalan ei ole milloinkaan kerrottu suorittaneen yhtä suurta kertaluonteista tekoa: ääretön määrä biljardipalloja pussiin yhdellä äärettömän tarkalla biljardilyönnillä. Hauskasti jumalasi jopa on lähettänyt uskoviensa testaamiseksi painovirheitä ja sitten korjaustapahtumia perään, jotta näyttäisi siltä, että kaikki ei olisikaan kertaheitolla mitä suurimmalla tarkkudella tehtyä, vaan että jopa tapahtuisi aitoja virheitä, joita itse korjaamme, jos ne havaitsemme.

Kaikkivaltiain-kaikista kirjoitti:

Liität Alkuräjähdys-jumalallesi suuremmat ja kaikkivaltiaammat attribuutit kuin yksikään muu teisti omalle jumalalleen. Saavutus sekin. Etenkin jumalasi tarkkuus on vertaansa vailla. Yhdenkään toisen jumalan ei ole milloinkaan kerrottu suorittaneen yhtä suurta kertaluonteista tekoa: ääretön määrä biljardipalloja pussiin yhdellä äärettömän tarkalla biljardilyönnillä. Hauskasti jumalasi jopa on lähettänyt uskoviensa testaamiseksi painovirheitä ja sitten korjaustapahtumia perään, jotta näyttäisi siltä, että kaikki ei olisikaan kertaheitolla mitä suurimmalla tarkkudella tehtyä, vaan että jopa tapahtuisi aitoja virheitä, joita itse korjaamme, jos ne havaitsemme.

Lue lisää

Alkuräjähdyksen tarkkuus on riittävä, jotta voimme havaita ainakin jotakin. Ns. hienosäädön tarkkuus on hyvin hyvin suuri, mutta tuskin ääretön. Havaittu alkuräjähdys on tarkkaan valikoitunut lähinnä siltä osin kuin informaatio ohjaa havaitsemisen kannalta välttämättömien rakenteiden muodostumista.

Siltäkin osin riittää, että osa informaatiosta on ns. kelvollista, eli esimerkiksi kaiken geneettisen informaation ei tarvitse olla havaitsemiseen johtavaa, vaan riittää, että osa siitä säilyy, kopioituu ja ohjaa aineen liikkeitä siten, että ainakin jokin havaitsemiseen ja lisääntymiseen kykenevä organismi muodostuu.

Painovirheiden korjaamisella on merkitystä tiedon tallennuksessa ja kommunikaatiossa, koska se tukee vakiintuneen kaltaista ja yhdenmukaista havaitsemista, joista on ilmeistä hyötyä tiettyyn asiaan kohdentuvan havaitsemisen jatkuvuuden kannalta. Painovirheet eivät kuitenkaan yleensä ole niin vakavia, että ne johtaisivat havaitsemisen totaaliseen loppumiseen, joten alkuräjähdys ei ole valikoitunut sellaiseksi, joka estäisi ne kaikki etukäteen.

Jos maailmankaikkeuden entropia olisi nolla, niin se voisi vain kasvaa tai vaihtoehtoisesti ei voisi tapahtua mitään, jolloin tuollaista maailmankaikkeutta ei voitaisi havaita. Sormien epätarkka liike ei toisaalta tietenkään ole myöskään todiste vapaasta valinnasta, jolla ihminen ikään kuin voisi vetää alkuräjähdystä nenästä miljardeja vuosia sen tapahtumisen jälkeen.

"Painovirheiden korjaamisella on merkitystä tiedon tallennuksessa ja kommunikaatiossa, koska se tukee vakiintuneen kaltaista ja yhdenmukaista havaitsemista, joista on ilmeistä hyötyä tiettyyn asiaan kohdentuvan havaitsemisen jatkuvuuden kannalta."

Alkuräjähdys on siis intentionaalisesti toimiva jumala kuten muutkin jumalat, mutta Alkuräjähdys on aivan erityislaatuinen jumala muiden jumalten joukossa siinä, että se on hienosäätöön tarvittavien mittaamattoman tarkkojen laskujen, tähtäyksen ja posautuksen suorittamisen jälkeen vetäytynyt takavasemmalle vain tarkkailemaan ja odottamaan teleologisen päämäärän täyttymistä?

Kaikkivaltiain-kaikista kirjoitti:

"Painovirheiden korjaamisella on merkitystä tiedon tallennuksessa ja kommunikaatiossa, koska se tukee vakiintuneen kaltaista ja yhdenmukaista havaitsemista, joista on ilmeistä hyötyä tiettyyn asiaan kohdentuvan havaitsemisen jatkuvuuden kannalta."

Alkuräjähdys on siis intentionaalisesti toimiva jumala kuten muutkin jumalat, mutta Alkuräjähdys on aivan erityislaatuinen jumala muiden jumalten joukossa siinä, että se on hienosäätöön tarvittavien mittaamattoman tarkkojen laskujen, tähtäyksen ja posautuksen suorittamisen jälkeen vetäytynyt takavasemmalle vain tarkkailemaan ja odottamaan teleologisen päämäärän täyttymistä?

Lue lisää

Maailmankaikkeuden ja sen osien toiminta vaikuttaa ainakin jossain määrin intentionaaliselta, mutta se on vain seurausta siitä, että emme kykenisi havaitsemaan sellaista maailmankaikkeutta, joka ei olisi mahdollistanut havaintojamme. Tulkitsen tämän siten, että multiversumilla itsellään ei ole mitään erityistä päämäärää, koska se sisältää kaikki toisensa kumoavat päämäärät, mutta ns. sisältäpäin havaituilla maailmankaikkeuksilla aina vaikuttaa olevan päämääränä havaitsemisen mahdollistaminen.

Tietoisuus on yksinkertaisesti multiversumin väistämätön sivutuote, koska multiversumissa realisoituvat kaikki mahdolliset asiat. Tietoisuus on myös välttämätöntä mm. multiversumin luonteen ymmärtämiselle, mutta se ei ole mikään kana, joka olisi jotenkin mystisesti muninut multiversumin, joka sisältää paljon muitakin asioita, vaan se on eräs multiversumin munimista munista. Jos multiversumia välttämättä halutaan luonnehtia uskonnollisella terminologialla, niin se tosiaan olisi lähinnä taustavoima kaikkien mahdollisten jumalien ylä-, sisä- ja ulkopuolella.

Voidaan toki spekuloida, että multiversumia (tai sen infinitesimaalisen pientä osaa) voitaisiin ehkä hyödyntää esim. siten, että sen kautta voitaisiin havaita kaikki havaittavissa oleva tai tallentaa tieto kaikesta mahdollisesta elämästä, ehkä jotain vielä syvällisempää tuntematonta tarkoitusta varten, jos sellainen ylipäätään voisi olla olemassa, jossakin multiversumin tuntemattomassa osassa.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

Maailmankaikkeuden ja sen osien toiminta vaikuttaa ainakin jossain määrin intentionaaliselta, mutta se on vain seurausta siitä, että emme kykenisi havaitsemaan sellaista maailmankaikkeutta, joka ei olisi mahdollistanut havaintojamme. Tulkitsen tämän siten, että multiversumilla itsellään ei ole mitään erityistä päämäärää, koska se sisältää kaikki toisensa kumoavat päämäärät, mutta ns. sisältäpäin havaituilla maailmankaikkeuksilla aina vaikuttaa olevan päämääränä havaitsemisen mahdollistaminen.

Tietoisuus on yksinkertaisesti multiversumin väistämätön sivutuote, koska multiversumissa realisoituvat kaikki mahdolliset asiat. Tietoisuus on myös välttämätöntä mm. multiversumin luonteen ymmärtämiselle, mutta se ei ole mikään kana, joka olisi jotenkin mystisesti muninut multiversumin, joka sisältää paljon muitakin asioita, vaan se on eräs multiversumin munimista munista. Jos multiversumia välttämättä halutaan luonnehtia uskonnollisella terminologialla, niin se tosiaan olisi lähinnä taustavoima kaikkien mahdollisten jumalien ylä-, sisä- ja ulkopuolella.

Voidaan toki spekuloida, että multiversumia (tai sen infinitesimaalisen pientä osaa) voitaisiin ehkä hyödyntää esim. siten, että sen kautta voitaisiin havaita kaikki havaittavissa oleva tai tallentaa tieto kaikesta mahdollisesta elämästä, ehkä jotain vielä syvällisempää tuntematonta tarkoitusta varten, jos sellainen ylipäätään voisi olla olemassa, jossakin multiversumin tuntemattomassa osassa.

Lue lisää

Vastattu täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14413577/alkurajahdys---kaikkein-suurin-jumala

Korjattuna tuo lause kuuluu: "Jo museoidun klassisen fysiikan maailmankuvan mukainen ja eräiden siihen tukeutuvien neurotieteilijöiden käsitys saadaan kun korvataan "kaitselmus" sanalla alkuräjähdys."