Eräässä viestiketjussa alkoi esiintyä niin suurta jöötiä, että asialle on syytä avata oma ketjunsa ja selvittää, mitä kyseinen uskonto pitää sisällään.
Taustaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14378749/vapaa-valinta-aivoissa#comment-85808224
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14378749/vapaa-valinta-aivoissa#comment-85810224
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14378749/vapaa-valinta-aivoissa#comment-85811161
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14378749/vapaa-valinta-aivoissa#comment-85811911
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14378749/vapaa-valinta-aivoissa#comment-85812629
* * * *
Vastaus viimeiseen näistä viesteistä:
”multiversumilla itsellään ei ole mitään erityistä päämäärää, koska se sisältää kaikki toisensa kumoavat päämäärät, mutta ns. sisältäpäin havaituilla maailmankaikkeuksilla aina vaikuttaa olevan päämääränä havaitsemisen mahdollistaminen.”
Ei ainakaan minusta siltä vaikuta. Mutta edellen jätit vastaamatta, miksi Alkurähhhh ensin lähettää raakaversion tekstistä, ja painovirheiden korjaukset raakaversion perään? Miksei Alkurähähdys lähetä suoraan oikeaaa tekstiä? Testaako Alkuräjähdys pienen epätäydellisyyttä jäljittelevän jekkuilun avulla, uskotaanko Hänen kaikkivaltiuteensa?
”Tietoisuus on yksinkertaisesti multiversumin väistämätön sivutuote, koska multiversumissa realisoituvat kaikki mahdolliset asiat.”
Väite on täysin vaikka pohjaa. Vaikka multiversumi olisi tosiasia, ei mikään määrää, että kaikki mahdollisuudet toteutuvat. Mikään ei estäisi, että jokaisessa universumissa tapahtuu täsmälleen samat asiat. Yrität tehdä Multiversumin samaksi asiaksi kuin Kaikkien Loogisesti Mahdollisten Maailmojen Joukko, mutta kun ne ovat aivan eri asiat.
Ja tietenkin on selvää, että turvautuminen johonkin superrakenteeseen kuten Monimaailmaan tai Multiversumiin ei enää selitä mitään. Kohotetaan vain olkapäitä ja sanotaan, että ”kaikki mahdollisuudet toteutuvat, ja me vain nyt satutaan olemaan tässä ainoassa universumissa, missä Alkurähhhhh on räjäyttänyt meille tietokoneet, näppikset, tekstien näppäilyt, ja painovirheiden korjaukset raakaversion perään.” Samalla tavoin voidaan selittää jokaikinen selitystä vaativa asia. Asia, joka selittää ihan kaiken, ei kuitenkaan selitä enää mitään.
”Tietoisuus on myös välttämätöntä mm. multiversumin luonteen ymmärtämiselle, mutta se ei ole mikään kana, joka olisi jotenkin mystisesti muninut multiversumin, joka sisältää paljon muitakin asioita, vaan se on eräs multiversumin munimista munista. ”
Mutta jos multiversumi on totta, niin on mittaamattoman paljon todennäköisempää, että olet Boltzmannin aivot, joka vain unelmoi lukevansa tätä kuin että edessäsi on oikeasti tietokone ja näyttö, jolta luet tätä tekstiä.
”Jos multiversumia välttämättä halutaan luonnehtia uskonnollisella terminologialla, niin se tosiaan olisi lähinnä taustavoima kaikkien mahdollisten jumalien ylä-, sisä- ja ulkopuolella.”
Miksi vaihdoit korkeinta jumalaa kesken kaiken? Äskenhän se oli Alkurähhhhh, ja jos Alkurähhhhh tosiaan on luonut Multiversumin, niin eikö Alkurähhhhh silloin ole Multiversumin yläpuolella?
Alkuräjähdys - kaikkein suurin jumala?
123
730
Vastaukset
- Epävapaa-valinta
Alkuräjähdyksen rinnastaminen jumalaan on otsikkona raflaava, mutta siinä mielessä harhaanjohtava, että alkuräjähdys ei toimi suunnitellulla tavalla. Alkuräjähdys kylläkin tavallaan "luo" suunnitellulta näyttäviä rakenteita, mutta se perustuu viime kädessä taustalla vaikuttavan multiversumin sisältämään liikkuvien osien suureen määrään. Havaitsevilla olennoilla ongelmana on usein hahmottaa havaitsemisen epätodennäköisyys. Jotta havaitseminen olisi mahdollista, niin miljardien tai miljoonien biljoonien hiukkasten täytyy olla tietyssä järjestyksessä. Koska olennot väistämättä havaitsevat itse, niin on helppoa virheellisesti päätellä, että havaitseminen olisi todennäköistä.
Painovirhekysymykseen mielestäni jo vastasin. Luonnonlait mahdollistavat painovirheiden korjauksen. On aivan ilmeistä, että alkuräjähdys ei estä *kaikkien* painovirheiden tekemistä/korjaamista, mutta se selvästi estää *joidenkin* painovirheiden tekemisen/korjaamisen. Kuten jo selitin, havaitsemamme alkuräjähdys "edellyttää" tietynlaista järjestystä siltä osin kuin se on välttämätöntä havaitsemisen kannalta, mutta ei muilta osin. Muilta osin toteutuu jokin vaihtoehto, mutta vain yksi vaihtoehto ja epätietoisuus siitä, että mikä vaihtoehto toteutuu, ei tosiaankaan ole riittävä esiehto sille, että tuohon valintaan voitaisiin jotenkin vaikuttaa. Riittävän vaikuttava esiehdon täyttäminen olisi vain alkuräjähdyksen vaihtaminen toiseen. Kaikenkaikkiaan, järjestys on hyvin tärkeä ja tietysti epätriviaali käsite. Mielestäni olet aloituksessasi olkiukon kimpussa, etenkin siltä osin, mitä tulee uskonto-rinnastuksiin.
Multiversumimalleja on erilaisia. Joka tapauksessa, ollakseen selittävänä mallina hyödyllinen, multiversumin tms. tulee olla sellainen, että se selittää mm. maailmankaikkeuden hienosäädön. Jos kaikki universumit olisivat samanlaisia, niin olisi mahdottoman epätodennäköistä, että havaittu universumi sattuisi olemaan elämän ja siten havaitsemisen mahdollistava. Multiversumin tosiaan tulee sisältää *kaikki* vaihtoehtoiset mahdolliset maailmankaikkeudet ollakseen ns. oikea multiversumi. Täytyy pystyä mm. tuottamaan kaikki vaihtoehtoiset fotonien sironnat tietyn maailmankaikkeuden alusta sen loppuun asti, jotta voidaan selittää kvanttimekaaniset ilmiöt jne. Multiversumia tarvitaan myös, jotta vältetään vapaan tahdon kaltaiset absurdit paradoksit.
Ehkä voitaisiin kuvitella jonkinlainen "minimultiversumi", joka tuottaisi vain osan mahdollisista maailmankaikkeuksista (esimerkiksi vain havaittavissa olevat maailmankaikkeudet), mutta meillä ei ole tiedossa mitään syytä, miksi multiversumi olisi tuolla tavalla rajoitettu. Väitteesi siitä, että asia tai malli, joka selittää kaiken, ei selitä enää mitään, on loogisesti ristiriitainen. Selittävä malli ei kylläkään voi olla täydellinen, mutta käsittääkseni multiversumimalli ei mielestäsi olekaan täydellinen. Mitä taas Boltzmannin aivoihin tulee, niin jos olen Boltzmannin aivot, niin sitten olen Boltzmannin aivot. Siitä, että olisin Boltzmannin aivot kuitenkaan tuskin seuraisi, että valintani olisivat vapaat.
Yleensä alkuräjähdyksellä tarkoitetaan tämän havaitsemamme maailmankaikkeuden hyvin varhaista tilaa, millä on merkitystä yksinkertaistetussa syy-seuraus -debatissa. Multiversumia kuitenkin tarvitaan selittämään luonnonvakioiden arvot ja kvanttimekaaniset ilmiöt. Käsittääkseni multiversumilla ei ole lainkaan alkua eikä loppua ja se munii uusia maailmankaikkeuksia minkä ehtii ilman mitään probleemeja muille kuin niille, jotka eivät usko siihen :)- cosmic_santa
"Multiversumin tosiaan tulee sisältää *kaikki* vaihtoehtoiset mahdolliset maailmankaikkeudet ollakseen ns. oikea multiversumi."
Tuo on kyllä sitten varmaan kaikkien postulaattien isoäiti - varsinainen kosminen joulupukki tai kana joka munii kaikkien pikku kosmologien hartaimmatkin toiveet juuri hänen uskontoonsa sopivaan maailmankaikkeuteen jossa pikku kosmologi itse luulee elävänsä.
"Käsittääkseni multiversumilla ei ole lainkaan alkua eikä loppua ja se munii uusia maailmankaikkeuksia minkä ehtii ilman mitään probleemeja muille kuin niille, jotka eivät usko siihen :)"
Tuo samanlainen logiikka toimii kaikkien uskontojen kanssa - uskovaisille oma uskonto ei ole koskaan mikään ongelma. - Kaikkivaltiain-kaikista
”Alkuräjähdyksen rinnastaminen jumalaan on otsikkona raflaava, mutta siinä mielessä harhaanjohtava, että alkuräjähdys ei toimi suunnitellulla tavalla.”
Ahaa, siis vain tuurilla alkuräjähdys lähettää ensin tekstiesi raakaversiot ja sitten perään painovirheiden korjauksia. Mutta jos kyseessä on vain tuuri, niin miksei alkurähhhhh sitten lähetä ensin tekstien raakaversiot virheettöminä ja sitten perään paljon painovirheitä niin, että alunperin virheettömät teksti”si” sotkeutuvat? Ja miten ylipäätään on mahdollista kirjoittaa mitään ymmärrettävää? Todennäköisyys osua oikeille näppäimille puhtaalla tuurilla ilman mitään omaa kontrollia ja tuottaa arvonnan keinoin syntaktisesti virheetöntä tekstiä on todella pieni. Arvioikaamme asiat eduksesi ja leikitään totuudenvastaisesti, että todennäköisyys osua näppäimistölle puhtaalla tuurilla on yksi, ja jättäkäämme todennäköisyysarviot näppäinkohtaisiksi. Tämä kappale sisältää 1098 merkkiä, ja kun pyöristetään kunkin merkkipaikan kohdalla mahdollisten näppäilyjen lukumäärä sataan, niin todennäköisyys tuottaa tämä teksti pelkällä puhtaalla tuurilla on 1/(100^1098). Voit kokeilla näppäillä (tuurilla ja ilman mitään omaa kontrollia tietenkin) tuon luvun laskimeesi ja katsoa, mitä laskin ilmoittaa.
Joko muuten olet aloittanut nopan ja kolikon avulla suoritettavan koodausprojektisi?
”Alkuräjähdys kylläkin tavallaan "luo" suunnitellulta näyttäviä rakenteita, mutta se perustuu viime kädessä taustalla vaikuttavan multiversumin sisältämään liikkuvien osien suureen määrään.”
Miten liikkuvien osien suuri määrä vaikuttaa näppäintuuriisi?
”Havaitsevilla olennoilla ongelmana on usein hahmottaa havaitsemisen epätodennäköisyys. Jotta havaitseminen olisi mahdollista, niin miljardien tai miljoonien biljoonien hiukkasten täytyy olla tietyssä järjestyksessä. Koska olennot väistämättä havaitsevat itse, niin on helppoa virheellisesti päätellä, että havaitseminen olisi todennäköistä.”
Kun aloin kyselemään olentojen toimintamahdollisuuksista uskontosi suoman kehikon puitteissa, en tuonut esiin kysymystä sensorisen toiminnan todennäköisyydestä/epätodennäköisyydestä, vaan vain mielekkään motorisen toiminnan mahdollisuuksista, kuten viestien kirjoittamisen mahdollisuuksista näppäimistöllä, tietokoneiden ja näppäimistöjen rakentamisen mahdollisuudesta, saalistamisen ja pakenemisen mielekkyydestä, tällaisten mikroveistosten tuurilla tekemisen mahdollisuudesta https://www.youtube.com/watch?v=dJbzL3ezob4 , jne.
Kuten kuka tahansa muukin uskonnollinen dogmatisti, väistät kaikki nämä kysymykset johdonmukaisesti aivan kuin et niitä huomaisikaan. Ehkäpä et niitä huomaakaan, koska jos alkaisit todella ajatella, uskomuksesi joutuisivat syyniisi, ja prosessi voisi olla psyykelle liian rankka. Uskonnon dogmat kun eivät ole olemassa kriittistä tarkastelua ja kyseenalaistamista varten, vaan jokaisen uskovan velvollisuus on parhaansa mukaan väistellä maailmassa kaikkia sellaisia aiheita, jotka saisivat dogman näyttämään seuraustensa takia absurdilta.
”Painovirhekysymykseen mielestäni jo vastasin. Luonnonlait mahdollistavat painovirheiden korjauksen.”
Jos ”mahdollistaminen” tarkoittaa sitä, että luonnonlait eivät aseta mitään erityisiä esteitä painovirheiden korjaamiselle, niin olet aivan oikeassa. Siihenhän vapaa toiminta osaltaan perustuu. Mutta koska toiminta ei mielestäsi ole vapaata vaan alkuräjähdyksen lähettämää, niin tehtävänäsi on edelleen kertoa, miten puhtaaseen tuuriin pohjautuva toiminta voi olla niin menestyksekästä. Ja miksi alkuräjähdys toimii niin oudosti, että se lähettää ensin tekstistä raakaversion ja sitten korjauksia perään? Miksei alkuräjähdys lähetä lopullista tekstiä kerralla ilman mitään korjaustapahtumia ja viilausta? Ja miksi alkuräjähdys lähettää raakaversion perään nimenomaan KORJAUStapahtumia eikä SOTKUtapahtumia? Jos kaikki on kiinni tuurista eikä tietoisuuden toiminnasta, niin teksteihinhän pitäisi tulla raakaversion jälkeen paljon todennäköisemmin sotkuja kuin korjauksia. Korjaustapahtumassa on vain yksi oikea näppäin, kaikki loput näppäinlyönnit aiheuttaisivat sotkutapahtuman.
”On aivan ilmeistä, että alkuräjähdys ei estä *kaikkien* painovirheiden tekemistä/korjaamista, mutta se selvästi estää *joidenkin* painovirheiden tekemisen/korjaamisen.”
Hyvin mielenkiintoista. Miten?
”Kuten jo selitin, havaitsemamme alkuräjähdys "edellyttää" tietynlaista järjestystä siltä osin kuin se on välttämätöntä havaitsemisen kannalta, mutta ei muilta osin.”
Millä tavoin alkuräjähdys ”edellyttää” mitään miltään?
”Muilta osin toteutuu jokin vaihtoehto, mutta vain yksi vaihtoehto ja epätietoisuus siitä, että mikä vaihtoehto toteutuu, ei tosiaankaan ole riittävä esiehto sille, että tuohon valintaan voitaisiin jotenkin vaikuttaa.”
Ja runonlaulantaa tulee, muttei mitään selitystä siitä, miksi tuuri näppäilyssä on niin hyvä.
”Riittävän vaikuttava esiehdon täyttäminen olisi vain alkuräjähdyksen vaihtaminen toiseen.”
Miten alkuräjähdys vaihdetaan toiseen? - Kaikkivaltiain-kaikista
”Kaikenkaikkiaan, järjestys on hyvin tärkeä ja tietysti epätriviaali käsite.”
Lallatilaaaaa..... Mihin se liittyy tuuriasiassa?
”Mielestäni olet aloituksessasi olkiukon kimpussa, etenkin siltä osin, mitä tulee uskonto-rinnastuksiin.”
Ja suo kaikaa runonlaulannasta.
”Multiversumimalleja on erilaisia. Joka tapauksessa, ollakseen selittävänä mallina hyödyllinen, multiversumin tms. tulee olla sellainen, että se selittää mm. maailmankaikkeuden hienosäädön.”
Miten alkuräjähdys hienosääti mitään?
”Jos kaikki universumit olisivat samanlaisia, niin olisi mahdottoman epätodennäköistä, että havaittu universumi sattuisi olemaan elämän ja siten havaitsemisen mahdollistava.”
Havainnoista voidaan puhua joskus jossain muualla, mutta selitäpä nyt se mielekäs toimiminen puhtaalla tuurilla.
Runonkiekuminen kysymysten vierestä tietenkin rauhoittaa uskovan sydäntä, mutta voisi olla hyvä havaita, ettei kiekuja puhu lainkaan niistä aiheista joista kysytään.
”Multiversumin tosiaan tulee sisältää *kaikki* vaihtoehtoiset mahdolliset maailmankaikkeudet ollakseen ns. oikea multiversumi. Täytyy pystyä mm. tuottamaan kaikki vaihtoehtoiset fotonien sironnat tietyn maailmankaikkeuden alusta sen loppuun asti, jotta voidaan selittää kvanttimekaaniset ilmiöt jne. Multiversumia tarvitaan myös, jotta vältetään vapaan tahdon kaltaiset absurdit paradoksit.”
Vain jos oletetaan uskonnollisesti, että maailma ei voi olla indeterministinen.
”Ehkä voitaisiin kuvitella jonkinlainen "minimultiversumi", joka tuottaisi vain osan mahdollisista maailmankaikkeuksista (esimerkiksi vain havaittavissa olevat maailmankaikkeudet)”
Havaittavissa olevia maailmankaikkeuksia on tasan yksi.
”mutta meillä ei ole tiedossa mitään syytä, miksi multiversumi olisi tuolla tavalla rajoitettu.”
Ei ole mitään pakottavaa syytä olettaa mitään multiversumia, josta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta.
”Väitteesi siitä, että asia tai malli, joka selittää kaiken, ei selitä enää mitään, on loogisesti ristiriitainen.”
Jos kaikkien asioiden A kohdalla käy todisteeksi ja perusteeksi sekä B että ei-B, ei mallilla ole selittämisessä mitään käyttöä.
”Mitä taas Boltzmannin aivoihin tulee, niin jos olen Boltzmannin aivot, niin sitten olen Boltzmannin aivot.”
Ja jos uskontosi on totta, niin paljon todennäköisemmin olet Boltzmannin aivot kuin kaksijalkainen ja kaksikätinen ihminen, joka on syntynyt planeetalle jossakin aurinkokunnassa.
”Siitä, että olisin Boltzmannin aivot kuitenkaan tuskin seuraisi, että valintani olisivat vapaat.”
Jos olisit Boltzmannin aivot, olisi silti selitettävä kysymys, miten aineen liike Boltzmannin aivoissasi etenee niin, että hallusinoit jatkuvasti juuri oikeista näppäilyistä (tosin muodossa ”raakaversio korjaustapahtumat”.) Melkoista tuuria sellainen aineen liike Boltzmannin aivoissasi. Miksei satunnainen aineen liike tuota Boltzmannin aivoissasi tällaista tekstiä: ölfkbdöblkönlkcdönlkdfgönl dfmgl zdjsflkzjlijpnojgp ojkpfojk fdpo k ?
”Yleensä alkuräjähdyksellä tarkoitetaan tämän havaitsemamme maailmankaikkeuden hyvin varhaista tilaa, millä on merkitystä yksinkertaistetussa syy-seuraus -debatissa. Multiversumia kuitenkin tarvitaan selittämään luonnonvakioiden arvot ja kvanttimekaaniset ilmiöt.”
Kuinka niin? Väitätkö, että luonnonvakioiden arvot ja kvanttimekaaniset ilmiöt eivät ole mahdollisia universumissa? Miksi? Perustele ja osoita väitteesi oikeaksi.
”Käsittääkseni multiversumilla ei ole lainkaan alkua eikä loppua ja se munii uusia maailmankaikkeuksia minkä ehtii ilman mitään probleemeja muille kuin niille, jotka eivät usko siihen :)”
Näinhän se on kaikkien dogmaattisten uskontojen kanssa: probleemeja on vain niillä, jotka eivät ymmärrä uskoa dogmeja todeksi.
- kuggkgkkg
Multiversumisti Vaidman kiistää aaltofunktion romahduksen ja 't Hooft kiistää multiversumin ja molemmat kiistävät indeterminismin kuten myös Einstein, viime mainittu haudan takaa. John Bell, samoin jo haudassa, esitti mahdollisuuden, että ehkäpä olemassaolo on superdeterministinen. Residentti suoli24-vapaa tahto-hörhö kiistää superdeterminismin.
Itse olen kehitellyt teoriaa, että kaikkein suurin jumala on kolminaisuus, jonka osat ovat alkuräjähdys, nykyhetki ja maailmanloppu, ts. Brahma, Vishnu ja Shiva.- pearls_before_swines
"Residentti suoli24-vapaa tahto-hörhö kiistää superdeterminismin. "
Tahto ei ole absoluuttista eikä determinismi superia... ;-)
"Itse olen kehitellyt teoriaa, että kaikkein suurin jumala on kolminaisuus, jonka osat ovat alkuräjähdys, nykyhetki ja maailmanloppu, ts. Brahma, Vishnu ja Shiva."
Brahma luoja, Vishnu säilyttäjä, and Shiva tuhoaja/muuntaja
https://en.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Triadinen ajattelu on kyllä mielenkiintoista ja toimii paremmin kuin vastakohtiin jumittava staattinen dualismi ja selittää enemmän kuin pelkkä monismi. Hegelin dialektiikka (teesi, antiteesi, synteesi) on myös triadista dynaamista ajattelua jossa vastakohdat eivät ole absoluttisia vaan ovat jatkuvassa dynaamisessa vuorovaikutuksessa.
God, space, cosmos (Hermes Trismegitus)
https://books.google.fi/books?id=n05jCwAAQBAJ&pg=PA44&lpg=PA44&dq=giza topological metaphor&source=bl&ots=Gl3Pi8BXKm&sig=WT3KWD3g0T8eNh5G1zxKUrs7DG4&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiPwarL0rHOAhUHWCwKHWLSDvoQ6AEIRzAG#v=onepage&q=giza topological metaphor&f=false
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistus
https://www.youtube.com/watch?v=sXibJ5An1ZA
Kvalitatiivinen systeemiteoria jossa numeroille annetaan laadulliset ominaisuudet ja joka toimii analogisen ajattelun perustana ja ylittää deduktiivisen ja induktiivisen ajattelun rajoitukset.
http://www.decisionintegrity.co.uk/DIL Qualitative Systems Thinking = Hodgson.pdf
http://www.systematics.org/pmwiki/pmwiki.php
Kun ymmärtää yhden konkreettisen systeemin kunnolla niin sitä voidaan käyttää analogiana kaikkien muidenkin systeemien ymmärtämiseen. Analoginen ajattelu on luonteva tapa ajatella ja mahdollistaa poikkitieteellisen ajattelun. - Huiputukset-ilmi
"John Bell, samoin jo haudassa, esitti mahdollisuuden, että ehkäpä olemassaolo on superdeterministinen. Residentti suoli24-vapaa tahto-hörhö kiistää superdeterminismin."
Esitätpä harhaanjohtavalla tavalla noita väitteitäsi. Eikä tämä ole ensimmäinen kerta, vaan sinut alkaa jo tunnistaa ilmeisen tarkoituksellisesta huiputusväritteisestä tekstintuotannostasi.
John Bell tosiaan mainitsi superdeterminismin loogisen mahdollisuuden, mutta hän myös sanoi sen olevan epäuskottava.
In the 1980s, John Bell discussed superdeterminism in a BBC interview:[1][2]
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the "decision" by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster than light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already "knows" what that measurement, and its outcome, will be."
Although he acknowledged the loophole, he also argued that it was implausible. Even if the measurements performed are chosen by deterministic random number generators, the choices can be assumed to be "effectively free for the purpose at hand," because the machine's choice is altered by a large number of very small effects. It is unlikely for the hidden variable to be sensitive to all of the same small influences that the random number generator was.[3]
Superdeterminism has also been criticized because of its implications regarding the validity of science itself. For example, Anton Zeilinger has commented:
"[W]e always implicitly assume the freedom of the experimentalist... This fundamental assumption is essential to doing science. If this were not true, then, I suggest, it would make no sense at all to ask nature questions in an experiment, since then nature could determine what our questions are, and that could guide our questions such that we arrive at a false picture of nature."[4] - Huiputukset-ilmi
Huiputukset-ilmi kirjoitti:
"John Bell, samoin jo haudassa, esitti mahdollisuuden, että ehkäpä olemassaolo on superdeterministinen. Residentti suoli24-vapaa tahto-hörhö kiistää superdeterminismin."
Esitätpä harhaanjohtavalla tavalla noita väitteitäsi. Eikä tämä ole ensimmäinen kerta, vaan sinut alkaa jo tunnistaa ilmeisen tarkoituksellisesta huiputusväritteisestä tekstintuotannostasi.
John Bell tosiaan mainitsi superdeterminismin loogisen mahdollisuuden, mutta hän myös sanoi sen olevan epäuskottava.
In the 1980s, John Bell discussed superdeterminism in a BBC interview:[1][2]
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the "decision" by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster than light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already "knows" what that measurement, and its outcome, will be."
Although he acknowledged the loophole, he also argued that it was implausible. Even if the measurements performed are chosen by deterministic random number generators, the choices can be assumed to be "effectively free for the purpose at hand," because the machine's choice is altered by a large number of very small effects. It is unlikely for the hidden variable to be sensitive to all of the same small influences that the random number generator was.[3]
Superdeterminism has also been criticized because of its implications regarding the validity of science itself. For example, Anton Zeilinger has commented:
"[W]e always implicitly assume the freedom of the experimentalist... This fundamental assumption is essential to doing science. If this were not true, then, I suggest, it would make no sense at all to ask nature questions in an experiment, since then nature could determine what our questions are, and that could guide our questions such that we arrive at a false picture of nature."[4]Linkki oli täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
- U.Telias
"Itse olen kehitellyt teoriaa, että kaikkein suurin jumala on kolminaisuus, jonka osat ovat alkuräjähdys, nykyhetki ja maailmanloppu, ts. Brahma, Vishnu ja Shiva."
Miksi näet yksittäiset tapahtumat persoonallisina toimijoina? Eikö ole luontevampaa ajatella toimijoiden olevan kuitenkin aina eri asioita kuin toimintansa? Näinhän me asiat ainakin omalta kohdaltamme koemme.
- gugkgkghgh
"Triadinen ajattelu on kyllä mielenkiintoista" minä haluaisin hörhön analyysin Aharonovin paperista ja ideasta että vapaa tahto on vapaa menneisyydestä mutta ei tulevaisuudesta. Toisin sanoen kontrolloiko jumalainen triadi tätäkin viestiä. Elikkä onko historian vääjäämätön lopputulos Hermes Trismegistus?
http://arxiv.org/abs/1512.06689- pearls_before_swines
"minä haluaisin hörhön analyysin Aharonovin paperista ja ideasta että vapaa tahto on vapaa menneisyydestä mutta ei tulevaisuudesta. "
Menneisyys on jo paketissa ja valinnat sen suhteen tehty. Tulevaisuuden suhteen on olemassa useita mahdollisia tulevaisuuksia (ei siis vain yksi).
Jos näet junan tulevan kovaa vauhtia sinua kohti kun seisot radalla niin voit joko jäädä siihen seisomaan ja kuolla tai hypätä pois ajoissa ja säilyä hengissä. Valitsija yleensä pystyy ennakoimaan tulevaisuutta menneisyyden perusteella ja mallintamaan mielessään useita mahdollisia skenaarioita ja seurauksia erilaisista valinnoista.
Jos ei osaa valita niin voi vaikkaa heittää lanttia ja valita sen mukaan kumpi puoli lantista jää ylöspäin ja antaa sattuman valita. Se valinnan delegoiminen sattumanvaraiselle prosessille ei välttämättä ole aina huono valinta koska alitajunta tietää tulevaisuuden mahdollisuuksista paljon enemmän kuin "tietoinen" itseään jatkuvasti reflektoiva älyego. Periaatteessa useimmat ns. "ennustus"menetelmät perustuvat juurikin sattumalle (kuten I Ching, Tarot korteista ennustaminen yms.)
http://www.facade.com/iching/
Retrokausaalisuus sinänsä ei mitätöi vapaata valintaa silloin kun mahdollisten valintojen ja tulevaisuuksien joukko >1.
Aikamatkailun mahdollisuuskaan ei kumoa vapaata tahtoa. Varsin villejä mahdollisuuksia avautuu kyllä suhtiksen pohjalta esim. aikamatkailuun:
http://www.andersoninstitute.com/time-control-technologies.htm
Tuonkin voi selittää simulaatiomallin puitteissa olettamatta retrokausaalisuuden paradoksia että voisi tappaa omat vanhempansa ennen kuin on syntynyt.
(nyt taas tuli päivän kiintiö täyteen ja luin jo pikaisesti tuon pdf:n. Muita tilauksia en ota vastaan enää tänään)
- jhkgkkjghjgh
Toisin sanoen olemmeko vapaat Brahman vaikutusvallasta, mutta emme Shivan? "Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia."
- pearls_before_swines
"Toisin sanoen olemmeko vapaat Brahman vaikutusvallasta, mutta emme Shivan? "
Sinä olet jo potentiaalisesti Brahma, Shiva ja Vishnu eli sama triadi toimii kaikessa.
- jggjkgjkkjgmg
Kaipaan hörhikseltä parempaa analyysia Aharonovin paperista, jossa Ahis mainitsee olevansa tietoinen superdeterminismin mahdollisuudesta mutta torjuvansa sen kauhistuttavana.
"Jos näet junan tulevan kovaa vauhtia sinua kohti kun seisot radalla niin voit joko jäädä siihen seisomaan ja kuolla tai hypätä pois ajoissa ja säilyä hengissä. Valitsija yleensä pystyy ennakoimaan tulevaisuutta menneisyyden perusteella ja mallintamaan mielessään useita mahdollisia skenaarioita ja seurauksia erilaisista valinnoista."
Joku aika sitten eräs tiedemies lensi seminaariin ja otti lentokentältä taksin. Hetken kuluttua joku ajoi huumeissa taksin kylkeen ja tiedemies potkaisi tyhjää. Tekikö hän väärän valinnan? Eikö vaan olisikin kannattanut jäädä kotiin punkkaan makoilemaan.
"Menneisyys on jo paketissa ja valinnat sen suhteen tehty. Tulevaisuuden suhteen on olemassa useita mahdollisia tulevaisuuksia (ei siis vain yksi)." Kannatatko siis sittenkin multiversumia? Sitä että maailmankaikkeus jakautuu kahtia kun päätät katsotko salkkarit vai etkö katso.
Suhtiksen mukaan paitsi menneisyys myös tulevaisuus on paketissa. Niin se menee koska suhtiksen mukaan 4D aika-avaruus on muuttumaton ja olemassaolo on vaan 4D pakasteseidin järsimistä. Suhtikseen sisältyy aika, avaruus, massa ja painovoima, mutta ei tietoisuutta. Mitään osaa siinä ei ole tietoisuudella. Jos näin ei olekaan, ovatko kvanttitietokoneen ja teleportaation pioneerit Deutsch ja Vaidman epäpäteviä ja heidät pitäisi potkia kortistoon? Toisaalta Deutsch sanoo ettei tulevaisuus olekaan paketissa, koska maailmankaikkeus jakautuu koko ajan kahtia. - yythyhyh
Alkis määrää että lisään vielä Einsteinin 1955 lausunnon. " In a letter of condolence to the Besso family, Albert Einstein included his now famous quote "Now he has departed from this strange world a little ahead of me. That means nothing. People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present and future is only a stubbornly persistent illusion." Einstein died one month and 3 days after his friend, on 18 April 1955."
Elikkä Einsteinin mukaan EI suinkaan ole totta että "menneisyys on jo paketissa ja valinnat sen suhteen tehty. Tulevaisuuden suhteen on olemassa useita mahdollisia tulevaisuuksia (ei siis vain yksi). " Einstein kiistää tuon.
Millä älyllisillä lihaksilla kumoat Einsteinin näkemyksen? - lopeta.jo.pässinpää
Mitä ihmettä vajakki oikein mesoat vieläkin. Mikään todiste, eikä siten kukaan tutkija pidä maailmankaikkeutta enää deterministisenä spekuloinnin ulkopuolella, niin alkuräjähdys ei ole määrittänyt tapahtumia tällaisiksi.
- järjetöntä_olettamaa
Te alkuräjähdyksen filosofit ette tunne todellisuutta. Räjähdyksessä ei synny järjestäytyneisyyttä.
Otetaanpa esimerkiksi nyt käytävä Syyrian sota. Mitä ne räjähdykset tekee mm. Aleppon kaupungille? Tuhoavatko ne kaupunkia vain rakentavatko ne kaupunkia ehompaan kuntoon, uuteen rakennusjärjestykseen?
Ja mitä teki atomipommien räjäytykset Hiroshimassa ja Nagasakissa? Tuhoutuivatko ne vai rakentuivatko ne räjäytyksessä?
Teillä käsitteetkin tekee kuperkeikkaa. Ei tälläinen ajattelu voi selittää universumin syntyä. Räjähdys ei synnytä se on tuhoavaa. Teidän ajattelu on totaalisen hörhöytynyttä.- Epävapaa-valinta
Alkuräjähdyshän ei olekaan mikään tavallinen räjähdys, vaan koko havaitsemamme maailmankaikkeuden aiempi tila. Maailmankaikkeus on *omasta* näkökulmastamme *tietyssä* järjestyksessä, koska se *mahdollistaa* itsensä havaitsemisen tuosta näkökulmasta. Olisi tietysti mahdotonta, että pystyisimme havaitsemaan täysin epäjärjestyksessä olevan alkuräjähdyksen. Havaitseminen selittää havaittuja symmetriarikkoja. Emme esimerkiksi pystyisi havaitsemaan sellaista alkuräjähdystä, joka olisi tuottanut materiaa ja antimateriaa toisensa tarkalleen kumoavat määrät.
Havaitsemamme alkuräjähdys (ja siten maailmankaikkeus) on valikoitunut mahdollisten alkuräjähdysten joukosta siis *hyvin hyvin* tiukan seulan läpi, joten se ei ole meidän näkökulmastamme suinkaan täysin satunnainen räjähdys.
*Satunnainenkin* liike sitä paitsi synnyttää väistämättä *paikallista* järjestystä. Multiversumissa esiintyvä satunnainen liike on viime kädessä tuottanut tarvittavan niin sanotun luonnonvakioiden hienosäädön, joka mahdollistaa paikallisen järjestyksen havaitsemisen.
Havaitsemamme maailmankaikkeus siis on tuollainen paikallinen paikka, joka on ainakin omasta näkökulmastamme *riittävän* hyvässä järjestyksessä. Esimerkiksi se, että emme välttämättä pysty havaitsemaan ja/tai ymmärtämään kaikkia kvanttimekaanisia ilmiöitä (tai ainakaan pääsemään yhteisymmärrykseen niiden oikeasta tulkinnasta), ei välttämättä estä *täysin* maailmankaikkeuden havaitsemista. - Tuurilla-vaan
Nimimerkki "järjetöntä_olettamaa" valoi aivan turhaan bensaa jo sammuville liekeille...
"Alkuräjähdyshän ei olekaan mikään tavallinen räjähdys, vaan koko havaitsemamme maailmankaikkeuden aiempi tila."
Ei muuta tuuriasiaa miksikään.
"Maailmankaikkeus on *omasta* näkökulmastamme *tietyssä* järjestyksessä, koska se *mahdollistaa* itsensä havaitsemisen tuosta näkökulmasta. Olisi tietysti mahdotonta, että pystyisimme havaitsemaan täysin epäjärjestyksessä olevan alkuräjähdyksen."
Oletko havainnut järjestyksessä olevan alkuräjähdyksen? Miten? Missä?
"Havaitsemamme alkuräjähdys (ja siten maailmankaikkeus) on valikoitunut mahdollisten alkuräjähdysten joukosta siis *hyvin hyvin* tiukan seulan läpi, joten se ei ole meidän näkökulmastamme suinkaan täysin satunnainen räjähdys."
Minkä seulan? Mikä seuloi?
"*Satunnainenkin* liike sitä paitsi synnyttää väistämättä *paikallista* järjestystä."
Millä lailla satunnainen liike väistämättä synnyttää paikallista järjestystä? Löytyykö asialle todisteita?
Yleinen havaintohan on, että arvontojen lukumäärän lisääntyessä epäjärjestys lisääntyy. On tavattoman epätodennäköistä, että korttipakan kortit järjestyisivät maittain numerojärjestykseen arpomalla, vaikka tietoisen järjestämisen tuloksena se käykin tavattoman helposti.
Vaikka jossain arvonnassa tapahtuisikin ns. lottovoitto, esim kaikki 1000 kolikkoa olisivat viskaisun jälkeen klaavapuoli ylöspäin (todennäköisyys 1/(2^1000), voit katsoa taskulaskimesta mitä laskin luvusta sanoo), niin mitään toistuvaa kuviota sellaisista onnenkantamoisista ei saada. Mutta tietoisen järjestämisen tuloksena niinkin epätodennäköinen asia kuin tuhannen kolikon saaminen klaavapuoli päin käy kuin vettä vain. Ja asia onnistuu toistamiseenkin, ja kolmannen kerran, jne, mitä taas ei voi sanoa arvontojen avulla toimimisesta.
"Multiversumissa esiintyvä satunnainen liike on viime kädessä tuottanut tarvittavan niin sanotun luonnonvakioiden hienosäädön, joka mahdollistaa paikallisen järjestyksen havaitsemisen."
Mistä tällainen 'tieto' on peräisin?
"Havaitsemamme maailmankaikkeus siis on tuollainen paikallinen paikka, joka on ainakin omasta näkökulmastamme *riittävän* hyvässä järjestyksessä. Esimerkiksi se, että emme välttämättä pysty havaitsemaan ja/tai ymmärtämään kaikkia kvanttimekaanisia ilmiöitä (tai ainakaan pääsemään yhteisymmärrykseen niiden oikeasta tulkinnasta), ei välttämättä estä *täysin* maailmankaikkeuden havaitsemista."
Havaitsemista tietysti tarvitaan mielekkään toiminnan välttämättömänä ehtona, mutta jos olemme täysin tuurin varassa, ei havaitsemisesta ole mitään hyötyä tavoitteiden saavuttamisessa. On aivan sama, näemmekö kolikot vai emme, jos kolikoiden luokse pääseminen on täysin tuurin varassa, samoin kuin niiden kääntäminen johonkin asentoon. - Epävapaa-valinta
Tuurilla-vaan kirjoitti:
Nimimerkki "järjetöntä_olettamaa" valoi aivan turhaan bensaa jo sammuville liekeille...
"Alkuräjähdyshän ei olekaan mikään tavallinen räjähdys, vaan koko havaitsemamme maailmankaikkeuden aiempi tila."
Ei muuta tuuriasiaa miksikään.
"Maailmankaikkeus on *omasta* näkökulmastamme *tietyssä* järjestyksessä, koska se *mahdollistaa* itsensä havaitsemisen tuosta näkökulmasta. Olisi tietysti mahdotonta, että pystyisimme havaitsemaan täysin epäjärjestyksessä olevan alkuräjähdyksen."
Oletko havainnut järjestyksessä olevan alkuräjähdyksen? Miten? Missä?
"Havaitsemamme alkuräjähdys (ja siten maailmankaikkeus) on valikoitunut mahdollisten alkuräjähdysten joukosta siis *hyvin hyvin* tiukan seulan läpi, joten se ei ole meidän näkökulmastamme suinkaan täysin satunnainen räjähdys."
Minkä seulan? Mikä seuloi?
"*Satunnainenkin* liike sitä paitsi synnyttää väistämättä *paikallista* järjestystä."
Millä lailla satunnainen liike väistämättä synnyttää paikallista järjestystä? Löytyykö asialle todisteita?
Yleinen havaintohan on, että arvontojen lukumäärän lisääntyessä epäjärjestys lisääntyy. On tavattoman epätodennäköistä, että korttipakan kortit järjestyisivät maittain numerojärjestykseen arpomalla, vaikka tietoisen järjestämisen tuloksena se käykin tavattoman helposti.
Vaikka jossain arvonnassa tapahtuisikin ns. lottovoitto, esim kaikki 1000 kolikkoa olisivat viskaisun jälkeen klaavapuoli ylöspäin (todennäköisyys 1/(2^1000), voit katsoa taskulaskimesta mitä laskin luvusta sanoo), niin mitään toistuvaa kuviota sellaisista onnenkantamoisista ei saada. Mutta tietoisen järjestämisen tuloksena niinkin epätodennäköinen asia kuin tuhannen kolikon saaminen klaavapuoli päin käy kuin vettä vain. Ja asia onnistuu toistamiseenkin, ja kolmannen kerran, jne, mitä taas ei voi sanoa arvontojen avulla toimimisesta.
"Multiversumissa esiintyvä satunnainen liike on viime kädessä tuottanut tarvittavan niin sanotun luonnonvakioiden hienosäädön, joka mahdollistaa paikallisen järjestyksen havaitsemisen."
Mistä tällainen 'tieto' on peräisin?
"Havaitsemamme maailmankaikkeus siis on tuollainen paikallinen paikka, joka on ainakin omasta näkökulmastamme *riittävän* hyvässä järjestyksessä. Esimerkiksi se, että emme välttämättä pysty havaitsemaan ja/tai ymmärtämään kaikkia kvanttimekaanisia ilmiöitä (tai ainakaan pääsemään yhteisymmärrykseen niiden oikeasta tulkinnasta), ei välttämättä estä *täysin* maailmankaikkeuden havaitsemista."
Havaitsemista tietysti tarvitaan mielekkään toiminnan välttämättömänä ehtona, mutta jos olemme täysin tuurin varassa, ei havaitsemisesta ole mitään hyötyä tavoitteiden saavuttamisessa. On aivan sama, näemmekö kolikot vai emme, jos kolikoiden luokse pääseminen on täysin tuurin varassa, samoin kuin niiden kääntäminen johonkin asentoon.Takerrut nyt kyllä lillukanvarsiin. Havaitseminen ei ole mikään tuuriasia, vaan päinvastoin, *väistämätön* edellytys sille, että ylipäätään voimme pohtia näitä kysymyksiä. Alkuräjähdys sellaisena kuin sen tunnemme on tämän debatin aiheen kannalta tosiasia, koska taustasäteily on havaittu ja vain harvat väittävät, etteikö se olisi hyvin vahva todistuskappale sen puolesta, että alkuräjähdys on todella tapahtunut.
Mielestäni jo selitin, että seuloutuminen on seurausta *havaittavuudesta*. Tarkemmin ilmaisten kyse on kylläkin näennäisestä seuloutumisesta, koska ei ole välttämättä tai edes todennäköisestikään olemassa mitään sellaista mekanismia, joka yleisellä tasolla suosisi tietynlaisia alkuräjähdyksiä sinällään.
Järjestelmän osat ovat aina jossakin järjestyksessä. Satunnainen (tai itseasiassa kompleksinen) liike vain muuttaa niiden järjestystä. Osien liikkeen vapausasteista ja mahdollisuuksista juuri seuraa se, että ne voivat päätyä myös täysin tietyntyyppisiin ja hyvin epätodennäköisiltä vaikuttaviin järjestyksiin. Jos aikaa on käytettävissä riittävän paljon, niin kaikki mahdolliset järjestykset toteutuvat sellaisten järjestelmien osalta, joissa on äärellinen määrä osia.
Jos aikaa on käytettävissä käytännössä ainakin meidän näkökulmastamme rajattomasti (kuten multiversumin tapauksessa), niin silloin toteutuvat myös *kaikki* mahdolliset tilasiirtymät tietystä järjestyksestä toiseen jne., jolloin mitä epätodennäköisimmiltäkin vaikuttavat tapahtumat voivat realisoitua, mikä taas on juuri se kanta, mihin kvanttimekaniikassakin on päädytty.
Juuri sen vuoksi, että alkuräjähdys on niin tarkalleen juuri tietyntyyppinen, tarvitaan selittäjäksi multiversumia, koska muuten se olisi havaittavaksi äärimmäisen epätodennäköinen. Havaitsemme siis vain sellaisia asioita, joiden havaitseminen ei ole ristiriidassa havaitsemisen edellytysten kanssa. Tässä siis oletetaan hyvin perustellusti, että havaitseminen edellyttää tiettyjä hyvin epätodennäköisiä asioita ja toisaalta ei oleteta, että havaitsemisella itsellään olisi välttämättä mitään *kausaalisia* vaikutuksia, vaikkakin havaitseminen itsessään tietysti voi *korreloida* tiettyjen havaittavien tapahtumien kanssa. - Tuurilla-vaan
Epävapaa-valinta kirjoitti:
Takerrut nyt kyllä lillukanvarsiin. Havaitseminen ei ole mikään tuuriasia, vaan päinvastoin, *väistämätön* edellytys sille, että ylipäätään voimme pohtia näitä kysymyksiä. Alkuräjähdys sellaisena kuin sen tunnemme on tämän debatin aiheen kannalta tosiasia, koska taustasäteily on havaittu ja vain harvat väittävät, etteikö se olisi hyvin vahva todistuskappale sen puolesta, että alkuräjähdys on todella tapahtunut.
Mielestäni jo selitin, että seuloutuminen on seurausta *havaittavuudesta*. Tarkemmin ilmaisten kyse on kylläkin näennäisestä seuloutumisesta, koska ei ole välttämättä tai edes todennäköisestikään olemassa mitään sellaista mekanismia, joka yleisellä tasolla suosisi tietynlaisia alkuräjähdyksiä sinällään.
Järjestelmän osat ovat aina jossakin järjestyksessä. Satunnainen (tai itseasiassa kompleksinen) liike vain muuttaa niiden järjestystä. Osien liikkeen vapausasteista ja mahdollisuuksista juuri seuraa se, että ne voivat päätyä myös täysin tietyntyyppisiin ja hyvin epätodennäköisiltä vaikuttaviin järjestyksiin. Jos aikaa on käytettävissä riittävän paljon, niin kaikki mahdolliset järjestykset toteutuvat sellaisten järjestelmien osalta, joissa on äärellinen määrä osia.
Jos aikaa on käytettävissä käytännössä ainakin meidän näkökulmastamme rajattomasti (kuten multiversumin tapauksessa), niin silloin toteutuvat myös *kaikki* mahdolliset tilasiirtymät tietystä järjestyksestä toiseen jne., jolloin mitä epätodennäköisimmiltäkin vaikuttavat tapahtumat voivat realisoitua, mikä taas on juuri se kanta, mihin kvanttimekaniikassakin on päädytty.
Juuri sen vuoksi, että alkuräjähdys on niin tarkalleen juuri tietyntyyppinen, tarvitaan selittäjäksi multiversumia, koska muuten se olisi havaittavaksi äärimmäisen epätodennäköinen. Havaitsemme siis vain sellaisia asioita, joiden havaitseminen ei ole ristiriidassa havaitsemisen edellytysten kanssa. Tässä siis oletetaan hyvin perustellusti, että havaitseminen edellyttää tiettyjä hyvin epätodennäköisiä asioita ja toisaalta ei oleteta, että havaitsemisella itsellään olisi välttämättä mitään *kausaalisia* vaikutuksia, vaikkakin havaitseminen itsessään tietysti voi *korreloida* tiettyjen havaittavien tapahtumien kanssa."Takerrut nyt kyllä lillukanvarsiin. Havaitseminen ei ole mikään tuuriasia, vaan päinvastoin, *väistämätön* edellytys sille, että ylipäätään voimme pohtia näitä kysymyksiä."
Koska edelliset yritykset eivät ole menneet reksiteriin, niin toistetaan:
Kuten jo aiemmin tuli sanottua, niin runonkiekuminen kysymysten vierestä tietenkin rauhoittaa uskovan sydäntä, mutta voisi olla hyvä havaita, ettei kiekuja puhu lainkaan niistä aiheista joista kysytään.
Kysymys kun ei ole havaitsemisesta lainkaan, vaan mielekkään toiminnan mahdollisuudesta pelkän satunnaisen tuurin varassa.
Kun aloin kyselemään olentojen toimintamahdollisuuksista uskontosi suoman kehikon puitteissa, en tuonut esiin kysymystä sensorisen toiminnan todennäköisyydestä/epätodennäköisyydestä, vaan vain mielekkään motorisen toiminnan mahdollisuuksista, kuten viestien kirjoittamisen mahdollisuuksista näppäimistöllä, tietokoneiden ja näppäimistöjen rakentamisen mahdollisuudesta, saalistamisen ja pakenemisen mielekkyydestä, tällaisten mikroveistosten tuurilla tekemisen mahdollisuudesta https://www.youtube.com/watch?v=dJbzL3ezob4 , jne.
Kuten kuka tahansa muukin uskonnollinen dogmatisti, väistät kaikki nämä kysymykset johdonmukaisesti aivan kuin et niitä huomaisikaan. Ehkäpä et niitä huomaakaan, koska jos alkaisit todella ajatella, uskomuksesi joutuisivat syyniisi, ja prosessi voisi olla psyykelle liian rankka. Uskonnon dogmat kun eivät ole olemassa kriittistä tarkastelua ja kyseenalaistamista varten, vaan jokaisen uskovan velvollisuus on parhaansa mukaan väistellä maailmassa kaikkia sellaisia aiheita, jotka saisivat dogman näyttämään seuraustensa takia absurdilta.
Havaitsemista tietysti tarvitaan mielekkään toiminnan välttämättömänä ehtona, mutta jos olemme täysin tuurin varassa, ei havaitsemisesta ole mitään hyötyä tavoitteiden saavuttamisessa. On aivan sama, näemmekö kolikot vai emme, jos kolikoiden luokse pääseminen on täysin tuurin varassa, samoin kuin niiden kääntäminen johonkin asentoon.
"Alkuräjähdys sellaisena kuin sen tunnemme on tämän debatin aiheen kannalta tosiasia, koska taustasäteily on havaittu ja vain harvat väittävät, etteikö se olisi hyvin vahva todistuskappale sen puolesta, että alkuräjähdys on todella tapahtunut."
Onko joku täällä kiistänyt alkuräjähdyksen? En ole sellaista havainnut. Mutta alkuräjähdyksen tapahtuminen on tietenkin aivan eri asia kuin se, että maailmankaikkeuden kohtalo ja jokaisen olennon jokainen teko ja liikerata olisi ennaltamääräytynyt alkuräjähdyksessä.
"Mielestäni jo selitin, että seuloutuminen on seurausta havaittavuudesta*. Tarkemmin ilmaisten kyse on kylläkin näennäisestä seuloutumisesta, koska ei ole välttämättä tai edes todennäköisestikään olemassa mitään sellaista mekanismia, joka yleisellä tasolla suosisi tietynlaisia alkuräjähdyksiä sinällään.".
No miksi sitten puhut mistään seuloutumisesta, jos se ei mitään todellista ollutkaan? Mitään tarkoittamatonta sanasalaattia vain, jälleen kerran.
"Järjestelmän osat ovat aina jossakin järjestyksessä. Satunnainen (tai itseasiassa kompleksinen) liike vain muuttaa niiden järjestystä."
Niin?
"Osien liikkeen vapausasteista ja mahdollisuuksista juuri seuraa se, että ne voivat päätyä myös täysin tietyntyyppisiin ja hyvin epätodennäköisiltä vaikuttaviin järjestyksiin. Jos aikaa on käytettävissä riittävän paljon, niin kaikki mahdolliset järjestykset toteutuvat sellaisten järjestelmien osalta, joissa on äärellinen määrä osia."
Kuten jo edellä tuli sanottua, mutta ei mennyt perille: kertaluonteista tuurilla onnistumista voi joskus tapahtua, mutta ei tietenkään sellaista, että pelkällä tuurilla osut oikeille näppäimille . Voit kokeilla esim. arpoa seuraavan viestisi jokaisen kirjaimen yksitellen kolikolla ja nopalla, ja katsoa, kuinka selvää tekstiä tulee.
"Jos aikaa on käytettävissä käytännössä ainakin meidän näkökulmastamme rajattomasti (kuten multiversumin tapauksessa), niin silloin toteutuvat myös *kaikki* mahdolliset tilasiirtymät tietystä järjestyksestä toiseen"
Mutta tämäkin keskustelu etenee huomattavasti nopeammin kuin äärettömän pitkien ajanjaksojen kuluessa. Jos kuitenkin selität toimintasi tuurilla etkä sillä, että itse ohjaat sormiasi, niin ryhdypä heittämään noppaa, ja heti kun nopanheitolla tulee jotakin järkevää tekstiä, lähetä se tänne.
Asiahan on niin, että kukaan tuuriuskovainenkaan ei luota tuuriinsa niin paljon, että ryhtyisi höpsistiksi ja arpoisi kaikki tekstinsä. Rankinkin tuuriuskovainen käytännössä toimii itse ja kohdistaa intentionsa oikeiden näppäinten paineluun eikä vain tyydy jäädä odottelemaan, että merkkien arvontakoneesta tulisi jotakin syntaktisesti ymmärrettävää tekstiä. Tosiaan, siinä saisi odotella multiversumin jos toisenkin yhteenlasketun eliniän verran. - h.kokkis
Epävapaa-valinta kirjoitti:
Takerrut nyt kyllä lillukanvarsiin. Havaitseminen ei ole mikään tuuriasia, vaan päinvastoin, *väistämätön* edellytys sille, että ylipäätään voimme pohtia näitä kysymyksiä. Alkuräjähdys sellaisena kuin sen tunnemme on tämän debatin aiheen kannalta tosiasia, koska taustasäteily on havaittu ja vain harvat väittävät, etteikö se olisi hyvin vahva todistuskappale sen puolesta, että alkuräjähdys on todella tapahtunut.
Mielestäni jo selitin, että seuloutuminen on seurausta *havaittavuudesta*. Tarkemmin ilmaisten kyse on kylläkin näennäisestä seuloutumisesta, koska ei ole välttämättä tai edes todennäköisestikään olemassa mitään sellaista mekanismia, joka yleisellä tasolla suosisi tietynlaisia alkuräjähdyksiä sinällään.
Järjestelmän osat ovat aina jossakin järjestyksessä. Satunnainen (tai itseasiassa kompleksinen) liike vain muuttaa niiden järjestystä. Osien liikkeen vapausasteista ja mahdollisuuksista juuri seuraa se, että ne voivat päätyä myös täysin tietyntyyppisiin ja hyvin epätodennäköisiltä vaikuttaviin järjestyksiin. Jos aikaa on käytettävissä riittävän paljon, niin kaikki mahdolliset järjestykset toteutuvat sellaisten järjestelmien osalta, joissa on äärellinen määrä osia.
Jos aikaa on käytettävissä käytännössä ainakin meidän näkökulmastamme rajattomasti (kuten multiversumin tapauksessa), niin silloin toteutuvat myös *kaikki* mahdolliset tilasiirtymät tietystä järjestyksestä toiseen jne., jolloin mitä epätodennäköisimmiltäkin vaikuttavat tapahtumat voivat realisoitua, mikä taas on juuri se kanta, mihin kvanttimekaniikassakin on päädytty.
Juuri sen vuoksi, että alkuräjähdys on niin tarkalleen juuri tietyntyyppinen, tarvitaan selittäjäksi multiversumia, koska muuten se olisi havaittavaksi äärimmäisen epätodennäköinen. Havaitsemme siis vain sellaisia asioita, joiden havaitseminen ei ole ristiriidassa havaitsemisen edellytysten kanssa. Tässä siis oletetaan hyvin perustellusti, että havaitseminen edellyttää tiettyjä hyvin epätodennäköisiä asioita ja toisaalta ei oleteta, että havaitsemisella itsellään olisi välttämättä mitään *kausaalisia* vaikutuksia, vaikkakin havaitseminen itsessään tietysti voi *korreloida* tiettyjen havaittavien tapahtumien kanssa.Tämäkö on ainoa tai tärkein syy miksi olemme multiversumi-spekulaatioon päätyneet?
- Tuurilla-vaan
Epävapaa-valinta kirjoitti:
Takerrut nyt kyllä lillukanvarsiin. Havaitseminen ei ole mikään tuuriasia, vaan päinvastoin, *väistämätön* edellytys sille, että ylipäätään voimme pohtia näitä kysymyksiä. Alkuräjähdys sellaisena kuin sen tunnemme on tämän debatin aiheen kannalta tosiasia, koska taustasäteily on havaittu ja vain harvat väittävät, etteikö se olisi hyvin vahva todistuskappale sen puolesta, että alkuräjähdys on todella tapahtunut.
Mielestäni jo selitin, että seuloutuminen on seurausta *havaittavuudesta*. Tarkemmin ilmaisten kyse on kylläkin näennäisestä seuloutumisesta, koska ei ole välttämättä tai edes todennäköisestikään olemassa mitään sellaista mekanismia, joka yleisellä tasolla suosisi tietynlaisia alkuräjähdyksiä sinällään.
Järjestelmän osat ovat aina jossakin järjestyksessä. Satunnainen (tai itseasiassa kompleksinen) liike vain muuttaa niiden järjestystä. Osien liikkeen vapausasteista ja mahdollisuuksista juuri seuraa se, että ne voivat päätyä myös täysin tietyntyyppisiin ja hyvin epätodennäköisiltä vaikuttaviin järjestyksiin. Jos aikaa on käytettävissä riittävän paljon, niin kaikki mahdolliset järjestykset toteutuvat sellaisten järjestelmien osalta, joissa on äärellinen määrä osia.
Jos aikaa on käytettävissä käytännössä ainakin meidän näkökulmastamme rajattomasti (kuten multiversumin tapauksessa), niin silloin toteutuvat myös *kaikki* mahdolliset tilasiirtymät tietystä järjestyksestä toiseen jne., jolloin mitä epätodennäköisimmiltäkin vaikuttavat tapahtumat voivat realisoitua, mikä taas on juuri se kanta, mihin kvanttimekaniikassakin on päädytty.
Juuri sen vuoksi, että alkuräjähdys on niin tarkalleen juuri tietyntyyppinen, tarvitaan selittäjäksi multiversumia, koska muuten se olisi havaittavaksi äärimmäisen epätodennäköinen. Havaitsemme siis vain sellaisia asioita, joiden havaitseminen ei ole ristiriidassa havaitsemisen edellytysten kanssa. Tässä siis oletetaan hyvin perustellusti, että havaitseminen edellyttää tiettyjä hyvin epätodennäköisiä asioita ja toisaalta ei oleteta, että havaitsemisella itsellään olisi välttämättä mitään *kausaalisia* vaikutuksia, vaikkakin havaitseminen itsessään tietysti voi *korreloida* tiettyjen havaittavien tapahtumien kanssa."Juuri sen vuoksi, että alkuräjähdys on niin tarkalleen juuri tietyntyyppinen"
Minkä tyyppinen? Mitä ominaisuuksia tarkoitat?
"tarvitaan selittäjäksi multiversumia, koska muuten se olisi havaittavaksi äärimmäisen epätodennäköinen. Havaitsemme siis vain sellaisia asioita, joiden havaitseminen ei ole ristiriidassa havaitsemisen edellytysten kanssa. Tässä siis oletetaan hyvin perustellusti, että havaitseminen edellyttää tiettyjä hyvin epätodennäköisiä asioita ja toisaalta ei oleteta, että havaitsemisella itsellään olisi välttämättä mitään *kausaalisia* vaikutuksia, vaikkakin havaitseminen itsessään tietysti voi *korreloida* tiettyjen havaittavien tapahtumien kanssa."
Väistele vain aihetta ja puhu havaittavuudesta niin paljon kuin mielesi tekee, mutta siltikin tässä on kyselty ja kysellään vain mielekkään toiminnan mahdollisuuksista tuurimaailmankaikkeudessa. Kerro siis, millä tavoin havaintojen teko edistää mahdollisuuksiasi osua näppäimistölle, jos et pysty itse lainkaan määräämään toimintaasi vaan olet osumiesi kanssa täysin tuurin varassa? - Ajasta-ollikkoon
h.kokkis kirjoitti:
Tämäkö on ainoa tai tärkein syy miksi olemme multiversumi-spekulaatioon päätyneet?
Motivaationa on kai alunperin ollut se, että universumin luonnonvakiot näyttävät niin tarkasti hienosäädetyiltä, ja kiusallisesta hienosäädöstä haluttiin päästä eroon. Asian väistämiseksi kehitettiin inflaatioteoria ja multiversumi. Myöhemmin kuitenkin havaittiin, että oltiin päädytty ojasta vielä syvempään allikkoon. Inflaation parametrit kun vasta hienosäätöä osoittautuivat tarvitsevankin. Olemme siis väistäneet universumin hienosäätöä päätyäksemme multiversumin paljon massiivisempaan hienosäätöön.
- näin.on.näkkäri
Tuurilla-vaan kirjoitti:
"Takerrut nyt kyllä lillukanvarsiin. Havaitseminen ei ole mikään tuuriasia, vaan päinvastoin, *väistämätön* edellytys sille, että ylipäätään voimme pohtia näitä kysymyksiä."
Koska edelliset yritykset eivät ole menneet reksiteriin, niin toistetaan:
Kuten jo aiemmin tuli sanottua, niin runonkiekuminen kysymysten vierestä tietenkin rauhoittaa uskovan sydäntä, mutta voisi olla hyvä havaita, ettei kiekuja puhu lainkaan niistä aiheista joista kysytään.
Kysymys kun ei ole havaitsemisesta lainkaan, vaan mielekkään toiminnan mahdollisuudesta pelkän satunnaisen tuurin varassa.
Kun aloin kyselemään olentojen toimintamahdollisuuksista uskontosi suoman kehikon puitteissa, en tuonut esiin kysymystä sensorisen toiminnan todennäköisyydestä/epätodennäköisyydestä, vaan vain mielekkään motorisen toiminnan mahdollisuuksista, kuten viestien kirjoittamisen mahdollisuuksista näppäimistöllä, tietokoneiden ja näppäimistöjen rakentamisen mahdollisuudesta, saalistamisen ja pakenemisen mielekkyydestä, tällaisten mikroveistosten tuurilla tekemisen mahdollisuudesta https://www.youtube.com/watch?v=dJbzL3ezob4 , jne.
Kuten kuka tahansa muukin uskonnollinen dogmatisti, väistät kaikki nämä kysymykset johdonmukaisesti aivan kuin et niitä huomaisikaan. Ehkäpä et niitä huomaakaan, koska jos alkaisit todella ajatella, uskomuksesi joutuisivat syyniisi, ja prosessi voisi olla psyykelle liian rankka. Uskonnon dogmat kun eivät ole olemassa kriittistä tarkastelua ja kyseenalaistamista varten, vaan jokaisen uskovan velvollisuus on parhaansa mukaan väistellä maailmassa kaikkia sellaisia aiheita, jotka saisivat dogman näyttämään seuraustensa takia absurdilta.
Havaitsemista tietysti tarvitaan mielekkään toiminnan välttämättömänä ehtona, mutta jos olemme täysin tuurin varassa, ei havaitsemisesta ole mitään hyötyä tavoitteiden saavuttamisessa. On aivan sama, näemmekö kolikot vai emme, jos kolikoiden luokse pääseminen on täysin tuurin varassa, samoin kuin niiden kääntäminen johonkin asentoon.
"Alkuräjähdys sellaisena kuin sen tunnemme on tämän debatin aiheen kannalta tosiasia, koska taustasäteily on havaittu ja vain harvat väittävät, etteikö se olisi hyvin vahva todistuskappale sen puolesta, että alkuräjähdys on todella tapahtunut."
Onko joku täällä kiistänyt alkuräjähdyksen? En ole sellaista havainnut. Mutta alkuräjähdyksen tapahtuminen on tietenkin aivan eri asia kuin se, että maailmankaikkeuden kohtalo ja jokaisen olennon jokainen teko ja liikerata olisi ennaltamääräytynyt alkuräjähdyksessä.
"Mielestäni jo selitin, että seuloutuminen on seurausta havaittavuudesta*. Tarkemmin ilmaisten kyse on kylläkin näennäisestä seuloutumisesta, koska ei ole välttämättä tai edes todennäköisestikään olemassa mitään sellaista mekanismia, joka yleisellä tasolla suosisi tietynlaisia alkuräjähdyksiä sinällään.".
No miksi sitten puhut mistään seuloutumisesta, jos se ei mitään todellista ollutkaan? Mitään tarkoittamatonta sanasalaattia vain, jälleen kerran.
"Järjestelmän osat ovat aina jossakin järjestyksessä. Satunnainen (tai itseasiassa kompleksinen) liike vain muuttaa niiden järjestystä."
Niin?
"Osien liikkeen vapausasteista ja mahdollisuuksista juuri seuraa se, että ne voivat päätyä myös täysin tietyntyyppisiin ja hyvin epätodennäköisiltä vaikuttaviin järjestyksiin. Jos aikaa on käytettävissä riittävän paljon, niin kaikki mahdolliset järjestykset toteutuvat sellaisten järjestelmien osalta, joissa on äärellinen määrä osia."
Kuten jo edellä tuli sanottua, mutta ei mennyt perille: kertaluonteista tuurilla onnistumista voi joskus tapahtua, mutta ei tietenkään sellaista, että pelkällä tuurilla osut oikeille näppäimille . Voit kokeilla esim. arpoa seuraavan viestisi jokaisen kirjaimen yksitellen kolikolla ja nopalla, ja katsoa, kuinka selvää tekstiä tulee.
"Jos aikaa on käytettävissä käytännössä ainakin meidän näkökulmastamme rajattomasti (kuten multiversumin tapauksessa), niin silloin toteutuvat myös *kaikki* mahdolliset tilasiirtymät tietystä järjestyksestä toiseen"
Mutta tämäkin keskustelu etenee huomattavasti nopeammin kuin äärettömän pitkien ajanjaksojen kuluessa. Jos kuitenkin selität toimintasi tuurilla etkä sillä, että itse ohjaat sormiasi, niin ryhdypä heittämään noppaa, ja heti kun nopanheitolla tulee jotakin järkevää tekstiä, lähetä se tänne.
Asiahan on niin, että kukaan tuuriuskovainenkaan ei luota tuuriinsa niin paljon, että ryhtyisi höpsistiksi ja arpoisi kaikki tekstinsä. Rankinkin tuuriuskovainen käytännössä toimii itse ja kohdistaa intentionsa oikeiden näppäinten paineluun eikä vain tyydy jäädä odottelemaan, että merkkien arvontakoneesta tulisi jotakin syntaktisesti ymmärrettävää tekstiä. Tosiaan, siinä saisi odotella multiversumin jos toisenkin yhteenlasketun eliniän verran.Palsta-vajakki senkun jatkaa..
>>Kuten kuka tahansa muukin uskonnollinen dogmatisti, väistät kaikki nämä kysymykset johdonmukaisesti aivan kuin et niitä huomaisikaan.>>'
SINÄ olet se joka väittää vapaan tahdon ilmestyneen olennolle jossain kohtaa evoluutiota (tai kenties tyyliin hörhöilyä sen olevan osa fysiikkaa, tietoisuuskentän olevan maailmankaikkeuden pohja jne.), niin SINÄ olet kuka sen näyttää toteen. Ole hyvä pelle.
Tuolla on hyvää keskustelua tietoisuuden teorioista, mihin ei sellaista mystiikkaa vaadita selittämään kuin ehkä saatat kuvitella. Ketjun paikka toki epäilyttävä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14409317/tietoisuuden-teoriat - Tuurilla-vain
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Palsta-vajakki senkun jatkaa..
>>Kuten kuka tahansa muukin uskonnollinen dogmatisti, väistät kaikki nämä kysymykset johdonmukaisesti aivan kuin et niitä huomaisikaan.>>'
SINÄ olet se joka väittää vapaan tahdon ilmestyneen olennolle jossain kohtaa evoluutiota (tai kenties tyyliin hörhöilyä sen olevan osa fysiikkaa, tietoisuuskentän olevan maailmankaikkeuden pohja jne.), niin SINÄ olet kuka sen näyttää toteen. Ole hyvä pelle.
Tuolla on hyvää keskustelua tietoisuuden teorioista, mihin ei sellaista mystiikkaa vaadita selittämään kuin ehkä saatat kuvitella. Ketjun paikka toki epäilyttävä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14409317/tietoisuuden-teoriatSe joka kieltää jokapäiväisen havainnon, on todistustaakan alla. Se, jonka kehikko on jatkuvasti kaikkien todennäköisyyksien vastainen, on selitysvelvollinen. Se, jonka oletukset johtavat absurdiuksiin ja joka väistää kaikki niitä koskevat kysymykset, on naurettava uskonnollinen pelle.
- näin.on.näkkäri
Tuurilla-vain kirjoitti:
Se joka kieltää jokapäiväisen havainnon, on todistustaakan alla. Se, jonka kehikko on jatkuvasti kaikkien todennäköisyyksien vastainen, on selitysvelvollinen. Se, jonka oletukset johtavat absurdiuksiin ja joka väistää kaikki niitä koskevat kysymykset, on naurettava uskonnollinen pelle.
Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin. Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia. Äläkä syytä toisten olevan kieltämässä noita (vaikka jokapäiväisiä) havaintoja(!) omista tietoisuuksistaan, kun et omaasi tuon paremmin tunne.
- Tuurilla-vain
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Palsta-vajakki senkun jatkaa..
>>Kuten kuka tahansa muukin uskonnollinen dogmatisti, väistät kaikki nämä kysymykset johdonmukaisesti aivan kuin et niitä huomaisikaan.>>'
SINÄ olet se joka väittää vapaan tahdon ilmestyneen olennolle jossain kohtaa evoluutiota (tai kenties tyyliin hörhöilyä sen olevan osa fysiikkaa, tietoisuuskentän olevan maailmankaikkeuden pohja jne.), niin SINÄ olet kuka sen näyttää toteen. Ole hyvä pelle.
Tuolla on hyvää keskustelua tietoisuuden teorioista, mihin ei sellaista mystiikkaa vaadita selittämään kuin ehkä saatat kuvitella. Ketjun paikka toki epäilyttävä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14409317/tietoisuuden-teoriat"Ketjun paikka toki epäilyttävä"
Kyllä se on aivan oikeassa paikassa, vaikka aihe ei liitykään kreationismiin millään lailla. Sijoittamalla ketjun aiheensa ulkopuoliselle palstalle kirjoittaja voi mahdollisimman pitkälle välttyä kaikilta odotettavissa olevilta rationaalisilta vasta-argumenteilta. Itse en viitsi mennä lainkaan tonkimaan kreationistipalstoja tai ryhtyä siellä päivystämään. Jos kuitenkin itse vietät aikaasi siellä, niin paikka on varmaan aivan oikea sinulle. Jos ketju sisältää jotakin rationaalista käsittelyä kestävää aineistoa, niin tuopa käsiteltäväksi tänne. - näin.on.näkkäri
Tuurilla-vain kirjoitti:
"Ketjun paikka toki epäilyttävä"
Kyllä se on aivan oikeassa paikassa, vaikka aihe ei liitykään kreationismiin millään lailla. Sijoittamalla ketjun aiheensa ulkopuoliselle palstalle kirjoittaja voi mahdollisimman pitkälle välttyä kaikilta odotettavissa olevilta rationaalisilta vasta-argumenteilta. Itse en viitsi mennä lainkaan tonkimaan kreationistipalstoja tai ryhtyä siellä päivystämään. Jos kuitenkin itse vietät aikaasi siellä, niin paikka on varmaan aivan oikea sinulle. Jos ketju sisältää jotakin rationaalista käsittelyä kestävää aineistoa, niin tuopa käsiteltäväksi tänne.Älä lässytä. Oma kokemuksesi, jos tuollaiseen esimerkkini kaltaiseen kevyeen itsetutkiskeluun edes kykenet, ja kaikki mitä maailmankaikkeuden mekanismeista(ne pari mistä puhuttu) tiedämme ei taivu vapaan tahdon olemassaoloon. Silti siinä räpätät kuukaudesta toiseen.
- näin.on.näkkäri
Tuurilla-vain kirjoitti:
"Ketjun paikka toki epäilyttävä"
Kyllä se on aivan oikeassa paikassa, vaikka aihe ei liitykään kreationismiin millään lailla. Sijoittamalla ketjun aiheensa ulkopuoliselle palstalle kirjoittaja voi mahdollisimman pitkälle välttyä kaikilta odotettavissa olevilta rationaalisilta vasta-argumenteilta. Itse en viitsi mennä lainkaan tonkimaan kreationistipalstoja tai ryhtyä siellä päivystämään. Jos kuitenkin itse vietät aikaasi siellä, niin paikka on varmaan aivan oikea sinulle. Jos ketju sisältää jotakin rationaalista käsittelyä kestävää aineistoa, niin tuopa käsiteltäväksi tänne.Äläkä vaan jankuta taas kuinka tietoisuus saattaa estää tai valikoida mieleen tulevista vaihtoehdoista, koska se hemmetin tietoisuus ei ole siihen mitään mystistä kaikesta muusta irrallista olevaa reittiä ilmaantunut, ellet sitten räjäytä pankkia uusilla tiedoillasi koko maailman silmissä.
- Kaikkivaltiain-kaikista
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin. Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia. Äläkä syytä toisten olevan kieltämässä noita (vaikka jokapäiväisiä) havaintoja(!) omista tietoisuuksistaan, kun et omaasi tuon paremmin tunne.
Ja tuokin teksti oli siis niinku muka alkuräjähdyksen lähettämän aineen liikkeen jatkumoa. Sormet tanssivat näppäimistöllä alkuräjähdyksen tärinöistä, mutta ihmeen oikeihin kohtiin ne vain alkuräjähdyksen tärinätuurilla osuvat. Harakatkin nauraa.
Mutta koska en ole kaltaisesi kysymysten väistelijä, vastaan näihinkin kysymyksiisi (jälleen kerran).
"Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin. Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia. "
Vapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta. Tämänkin saa toistaa vaikka kuinka usein, mutta kuten uskonnollisten dogmaatikkojen tapauksessa aina, asia ei milloinkaan mene perille.
Vapauden olemassaoloon riittää se, että toiminta ei ole täysin ennaltamäärättyä a'la alkuräjähdyksen tahtiin heiluminen (liikerata kauppaan, kaupasta takaisin, maanantaista ja perjantaista työpaikalle, lauantaina ja sunnuntaina nukkuen pidempään - mitenkäs se alkuräjähdys nyt niin räjähti?) tai toiminnan ohjaaminen puhtaalla randomilla. Riittää, että voimme toimia tavoilla, jotka eivät ole sen enempää ennaltamäärättyjä kuin siinä hetkessä pelkällä kvanttituurilla syntynyttä heilumista. Koko skenaario, jossa eläin lähtee intentionaalisesti metsästämään saalista, vaatii, että sen on voitava ohjata omia toimintojaan. Ajatus siitä, että metsästäminen ja pakeneminen ovat vain näennäisen intentionaalisia toimintoja ilman eläinten tietoisuuden vaikutusta asiaan, koska eläinten liikeradat ovat niinku alkuräjähdyksen lähettämiä, on uskomattoman naurettava.
Mitä ajattelemisprosessiin tulee, niin on totta, että paljon vain vaellamme ajatuksissamme. Mutta jos keskiviikoksi on saatava logiikan harjoitustehtävät aikaiseksi, niin on alettava itse aktiivisesti tuottaa niihin liittyviä ajatuksia. Vain uskonnollinen dogmaatikko voi olettaa, että Hyvä Alkuräjähdys kyllä lähettää harjoitustehtäviin liittyvät ajatukset ja kynänheilumistapahtumat paperille keskiviikkoon mennessä käsittämättömän hyvin yhteensattuneella ajoitustuurilla. Mm. harjoitustehtävätilaisuuteen pääseminen oikeaan paikkaan oikeaan aikaan -- Oi Suuri alkuräjähdys, kuinka teitkään sen!!! Kuinka käsittämätön on armosi! Kuinka onkaan mahdollista, että lähetitkin liikeratani juuri sellaiseksi!!!
"Äläkä syytä toisten olevan kieltämässä noita (vaikka jokapäiväisiä) havaintoja(!) omista tietoisuuksistaan, kun et omaasi tuon paremmin tunne."
Vastaus on jälleen kerran annettu. Vapauden olemassaolo ei edelleenkään tarkoita kaikkivaltiutta. Odotan vain, milloin puklautat saman asian tänne jälleen uudestaan niinkuin siihen ei olisi jo kymmeniä kertoja vastattu. - näin.on.näkkäri
Kaikkivaltiain-kaikista kirjoitti:
Ja tuokin teksti oli siis niinku muka alkuräjähdyksen lähettämän aineen liikkeen jatkumoa. Sormet tanssivat näppäimistöllä alkuräjähdyksen tärinöistä, mutta ihmeen oikeihin kohtiin ne vain alkuräjähdyksen tärinätuurilla osuvat. Harakatkin nauraa.
Mutta koska en ole kaltaisesi kysymysten väistelijä, vastaan näihinkin kysymyksiisi (jälleen kerran).
"Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin. Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia. "
Vapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta. Tämänkin saa toistaa vaikka kuinka usein, mutta kuten uskonnollisten dogmaatikkojen tapauksessa aina, asia ei milloinkaan mene perille.
Vapauden olemassaoloon riittää se, että toiminta ei ole täysin ennaltamäärättyä a'la alkuräjähdyksen tahtiin heiluminen (liikerata kauppaan, kaupasta takaisin, maanantaista ja perjantaista työpaikalle, lauantaina ja sunnuntaina nukkuen pidempään - mitenkäs se alkuräjähdys nyt niin räjähti?) tai toiminnan ohjaaminen puhtaalla randomilla. Riittää, että voimme toimia tavoilla, jotka eivät ole sen enempää ennaltamäärättyjä kuin siinä hetkessä pelkällä kvanttituurilla syntynyttä heilumista. Koko skenaario, jossa eläin lähtee intentionaalisesti metsästämään saalista, vaatii, että sen on voitava ohjata omia toimintojaan. Ajatus siitä, että metsästäminen ja pakeneminen ovat vain näennäisen intentionaalisia toimintoja ilman eläinten tietoisuuden vaikutusta asiaan, koska eläinten liikeradat ovat niinku alkuräjähdyksen lähettämiä, on uskomattoman naurettava.
Mitä ajattelemisprosessiin tulee, niin on totta, että paljon vain vaellamme ajatuksissamme. Mutta jos keskiviikoksi on saatava logiikan harjoitustehtävät aikaiseksi, niin on alettava itse aktiivisesti tuottaa niihin liittyviä ajatuksia. Vain uskonnollinen dogmaatikko voi olettaa, että Hyvä Alkuräjähdys kyllä lähettää harjoitustehtäviin liittyvät ajatukset ja kynänheilumistapahtumat paperille keskiviikkoon mennessä käsittämättömän hyvin yhteensattuneella ajoitustuurilla. Mm. harjoitustehtävätilaisuuteen pääseminen oikeaan paikkaan oikeaan aikaan -- Oi Suuri alkuräjähdys, kuinka teitkään sen!!! Kuinka käsittämätön on armosi! Kuinka onkaan mahdollista, että lähetitkin liikeratani juuri sellaiseksi!!!
"Äläkä syytä toisten olevan kieltämässä noita (vaikka jokapäiväisiä) havaintoja(!) omista tietoisuuksistaan, kun et omaasi tuon paremmin tunne."
Vastaus on jälleen kerran annettu. Vapauden olemassaolo ei edelleenkään tarkoita kaikkivaltiutta. Odotan vain, milloin puklautat saman asian tänne jälleen uudestaan niinkuin siihen ei olisi jo kymmeniä kertoja vastattu.>>Vapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta. Tämänkin saa toistaa vaikka kuinka usein, mutta kuten uskonnollisten dogmaatikkojen tapauksessa aina, asia ei milloinkaan mene perille.>>
Kuka sellaista väittää, ei kukaan. Mutta hitto soikoon, jos et ole edes omien ajatustesi valtias, alullepanija, luoja.. niin silloin ei lässytetä kuinka sitä vapautta olisi edes sitä vähääkään.
Ja tuo jatkuva alkuräjähdyksestä paasaaminen osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja hahmotuskyvyn puutetta asioista. Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille isommista puhumattakaan, ja silti siinä evoluution alun astettaisesta matkasta (vieläkin olemassaolevasta) yksinkertaisuudesta monimutkaisuuteen tapahtuu mielestäsi jotain maagista, mikä poikkeaa kaikesta mitä tiedämme, jossa tietoisuus ilmestyykin ohjaamaan joitain, mitkä mutaatio tai kaksi sitten olivat vain tiedottomia robotteja. Sinä olet se pelle kuka tuota tapahtumaa väittää vastoin tietojamme ja omaa kokemustamme. Ja nyt lakkaat lässyttämästä tuota ymmärtämättömyydestäsi johtuvaa turhanpäiväistä sontaa ja rupeat tuomaan todisteita niistä asioista mitkä rikkovat tai lisäävät jotain näihin kahteen tapaan miten maailmankaikkeudessa asiat pohjimmiltaan hoituu. - näin.on.näkkäri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
>>Vapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta. Tämänkin saa toistaa vaikka kuinka usein, mutta kuten uskonnollisten dogmaatikkojen tapauksessa aina, asia ei milloinkaan mene perille.>>
Kuka sellaista väittää, ei kukaan. Mutta hitto soikoon, jos et ole edes omien ajatustesi valtias, alullepanija, luoja.. niin silloin ei lässytetä kuinka sitä vapautta olisi edes sitä vähääkään.
Ja tuo jatkuva alkuräjähdyksestä paasaaminen osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja hahmotuskyvyn puutetta asioista. Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille isommista puhumattakaan, ja silti siinä evoluution alun astettaisesta matkasta (vieläkin olemassaolevasta) yksinkertaisuudesta monimutkaisuuteen tapahtuu mielestäsi jotain maagista, mikä poikkeaa kaikesta mitä tiedämme, jossa tietoisuus ilmestyykin ohjaamaan joitain, mitkä mutaatio tai kaksi sitten olivat vain tiedottomia robotteja. Sinä olet se pelle kuka tuota tapahtumaa väittää vastoin tietojamme ja omaa kokemustamme. Ja nyt lakkaat lässyttämästä tuota ymmärtämättömyydestäsi johtuvaa turhanpäiväistä sontaa ja rupeat tuomaan todisteita niistä asioista mitkä rikkovat tai lisäävät jotain näihin kahteen tapaan miten maailmankaikkeudessa asiat pohjimmiltaan hoituu.Montakohan hemmetin kertaa tuokin on käyty läpi. Saat puolestani olla aivan niin vapaa kuin haluat mielestäsi ajatustesi ulkopuolle, mutta niistä ei tietoisuutesi ole vastuussa, vaan totaalisen pimennossa niistä ennen kuin ne "siihen" ilmaantuu. Lainausmerkeissä siksi ettei se ole mikään irrallinen entiteetti, mikä olisi itsessään jotain ilman asioita mitä ilmaantuu.
- feedback_tahto
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin. Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia. Äläkä syytä toisten olevan kieltämässä noita (vaikka jokapäiväisiä) havaintoja(!) omista tietoisuuksistaan, kun et omaasi tuon paremmin tunne.
"Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin."
Päätökset tehdään aina nykyhetkessä ja koko vapaan valinnan idea on että tehdään siihen nykyhetkeen soveltuvia päätöksiä eikä esim. mietitä mitä huomenna teekee kun ylittää tien. Ylipäätänsä ajatukset eikä päätökset eivät ole kielellisiä - kieltä tarvitaan vasta kun niitä ajatuksia ja päätöksiä yrittää kommunikoida toisille.
"Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia."
Se että että et introspektiolla löydä sellaista "ajatustehdasta" joka jotenkin mekaanisesti kokoonpanisi niitä ajatuksia kielillisistä käsitteistä/sanoista kommunikoitavissa olevaksi kokonaisuudeksi ei tarkoita etteikö itse olisi niitä ajatuksia tuottanut. Tarpeellista ei ole myöskään jatkuvasti tehdä päätöksiä vaan olennaista on keskittyä itselle tärkeisiin asioihin ja tehdä niiden suhteen valintoja ja myös pysyä siinä valinnassa eikä muuttaa mieltään jatkuvasti. Vapaassa tahdossa se tahto ja sen voimakkuus/sitkeys on olennaista ja se mahdollistaa oman elämän suunnittelun ja päämääriin pyrkimisen jopa hyvin pitkäksikin aikaa tulevaisuuteen. Siihen itse tahdottuun päämäärään voi hakeutua useammalla eri tavalla. Päämäärä on olennainen - ei menetelmät.
Vapaa valinta ei myöskään edellytä että erikseen pitäisi olla tietoinen siitä että tekee vapaita valintoja. Vapaa tahto tarkoittaa ensisijaisesti mielekästä tapaa toimia ja elää. Se ei ole kaikkivaltiutta eikä irrallista valintoja tekevän yksilön elämästä. Vapaa tahto erottaa elollisen luonnon elottomasta ja luonnonvalinta suosii yksilöitä ja lajeja jotka kykenevät tekemään mielekkäitä valintoja jotka lisäävät valinnan mahdollisuuksia tulevaisuudessa.
Tässä keskustelussa on pyritty enimmäkseen osoittamaan että vapaan tahdon kumoaminen determinismin tai superdeterminismin avulla johtaa paradokseihin. Stokastisuuteen vetoaminen johtaa ihan samanlaisiin paradokseihin tieteen olemassaolon mahdollisuuden suhteen. Tahdon toteutumisen kannalta on olennaista että kehon toiminta on tahdonalaista eikä stokastista - eli viestin kirjoittaminen ja kirjoitusvirheiden korjaus toimii mahdollisimman hyvin eikä välissä ole mitään arvontaa (esim. 10% tuotetusta tekstistä olisi näppäilyvirheitä) tai että jonkun laskutehtävän suorittaminen onnistuu vain vähän satunnaista paremmin.
Vapaa valinta on ilmeinen totuus ja sitten on ihan toisenlainen kysymys että miten se vapaa valinta on mahdollista siinä uskomusjärjestelmässä minkä kukin ihminen on omaksunut. Kaiken voi tietysti yrittää selittää jonkinlaiseksi alkeishiukkasten liikkeiden karkeistukseksi mutta sellainen metafysiikka ei liene mitenkään hyödyllinen eikä vahvistettavissa tai edes falsifioitavissa oleva uskomus vaikka tuntuu kovasti viehättävän joitakin materialistuskovaisia. - Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
>>Vapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta. Tämänkin saa toistaa vaikka kuinka usein, mutta kuten uskonnollisten dogmaatikkojen tapauksessa aina, asia ei milloinkaan mene perille.>>
Kuka sellaista väittää, ei kukaan. Mutta hitto soikoon, jos et ole edes omien ajatustesi valtias, alullepanija, luoja.. niin silloin ei lässytetä kuinka sitä vapautta olisi edes sitä vähääkään.
Ja tuo jatkuva alkuräjähdyksestä paasaaminen osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja hahmotuskyvyn puutetta asioista. Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille isommista puhumattakaan, ja silti siinä evoluution alun astettaisesta matkasta (vieläkin olemassaolevasta) yksinkertaisuudesta monimutkaisuuteen tapahtuu mielestäsi jotain maagista, mikä poikkeaa kaikesta mitä tiedämme, jossa tietoisuus ilmestyykin ohjaamaan joitain, mitkä mutaatio tai kaksi sitten olivat vain tiedottomia robotteja. Sinä olet se pelle kuka tuota tapahtumaa väittää vastoin tietojamme ja omaa kokemustamme. Ja nyt lakkaat lässyttämästä tuota ymmärtämättömyydestäsi johtuvaa turhanpäiväistä sontaa ja rupeat tuomaan todisteita niistä asioista mitkä rikkovat tai lisäävät jotain näihin kahteen tapaan miten maailmankaikkeudessa asiat pohjimmiltaan hoituu."Kuka sellaista väittää, ei kukaan."
Jos sinulla on pätkääkään logiikan tajua, tiedät, että jos on olemassa jokin tietty asia, joka puuttuu hallinnasta, niin se ei tarkoita, että mitään ei hallita. Lauseesta "on olemassa asia x, jolle pätee ei-F" ei seuraa lausetta "kaikkiin asioihin pätee ei-F". Vetoamalla siihen, että emme voi päättää etukäteen kaikkia ajatuksiamme väität, että emme voi päättää mitään ajatuksiamme, missä teet rankan loogisen virheen. Vaadit nollasta poikkeavan vapauden olemassaoloon kaikkivaltiutta. Jälleen kerran.
"Mutta hitto soikoon, jos et ole edes omien ajatustesi valtias, alullepanija, luoja.. niin silloin ei lässytetä kuinka sitä vapautta olisi edes sitä vähääkään."
Ja tämä yllä on siitä näkyvä todistuskappale.
Ja kuinka ollakaan, sivuutit täysin kysymyksen siitä, kuinka tuuri tuo meille oikealla ajoituksella logiikan harjoitustehtäviin liittyviä ajatuksia, jos emme voi niitä ryhtyä aktiivisesti tuottamaan. Selitäpä nyt siis miten se ilman mitään omaa vaikutusvaltaa asiaan pelkällä hyväonnisella oikea-aikaisella tuurilla tapahtuu.
Tämä ainainen kaikkien kysymysten sivuuttelu on niin kreationisteissa kuin materialisteissakin se todella pysyvä piirre.
"Ja tuo jatkuva alkuräjähdyksestä paasaaminen osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja hahmotuskyvyn puutetta asioista."
Jos sinä et ole se alkuräjähdyskirkon jäsen, niin mikä on oma tietoisuuden ulkopuolinen intentionaalisen ja mielekkään toiminnan selityksesi? Jos alkuräjähdys ei vastaa liikeradoistasi, niin mikä sen mielestäsi tekee? Mikä on kirjoitustesi alkulähde?
"Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille isommista puhumattakaan"
Miksi niin luulet? Juurihan toin eläinten intentionaalisen saalistus- ja pakenemiskäyttäytymisen esille. Ja kun mennään pienempään, niin jopa yksisoluisten toiminnan lähempi tarkastelu osoittaa niillä olevan intentionaalista toimintaa. Todisteita voin linkittää näkyviin, jos tarve vaatii. Nämä empiiriset tosiseikat huomioiden olen valmis attribuoimaan myös niille tietoisia kvaliteetteja, vaikka ne eivät ehkä "sävelläkään sinfonioita ja luo suhteellisuusteorioita".
"ja silti siinä evoluution alun astettaisesta matkasta (vieläkin olemassaolevasta) yksinkertaisuudesta monimutkaisuuteen tapahtuu mielestäsi jotain maagista, mikä poikkeaa kaikesta mitä tiedämme, jossa tietoisuus ilmestyykin ohjaamaan joitain, mitkä mutaatio tai kaksi sitten olivat vain tiedottomia robotteja. Sinä olet se pelle kuka tuota tapahtumaa väittää vastoin tietojamme ja omaa kokemustamme."
Miksi niin luulet? En tee sellaisia oletuksia. Voihan olla myös, että tietoisuus ei ole materiasta hokkuspokkusmaisesti syntynyt.
"Ja nyt lakkaat lässyttämästä tuota ymmärtämättömyydestäsi johtuvaa turhanpäiväistä sontaa ja rupeat tuomaan todisteita niistä asioista mitkä rikkovat tai lisäävät jotain näihin kahteen tapaan miten maailmankaikkeudessa asiat pohjimmiltaan hoituu."
Miten olisi vaikkapa tietoisuus intentionaalisen ja mielekkään toiminnan selittäjänä? Sehän vastaa kaikkea arkikokemustamme ja yleistä ymmärrystämme (irrationaaliset todellisuusdenialistiset ääriuskonnot toki erikseen). Mutta jos kiistät tietoisuuden osuuden kaikessa toiminnassa, niin millä lailla omasta mielestäsi mielekäs toiminta tapahtuu ilman mitään tietoisuuden valtaa asioihin, pelkän tuurin voimalla? - Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Montakohan hemmetin kertaa tuokin on käyty läpi. Saat puolestani olla aivan niin vapaa kuin haluat mielestäsi ajatustesi ulkopuolle, mutta niistä ei tietoisuutesi ole vastuussa, vaan totaalisen pimennossa niistä ennen kuin ne "siihen" ilmaantuu. Lainausmerkeissä siksi ettei se ole mikään irrallinen entiteetti, mikä olisi itsessään jotain ilman asioita mitä ilmaantuu.
"Montakohan hemmetin kertaa tuokin on käyty läpi. Saat puolestani olla aivan niin vapaa kuin haluat mielestäsi ajatustesi ulkopuolle, mutta niistä ei tietoisuutesi ole vastuussa, vaan totaalisen pimennossa niistä ennen kuin ne "siihen" ilmaantuu. Lainausmerkeissä siksi ettei se ole mikään irrallinen entiteetti, mikä olisi itsessään jotain ilman asioita mitä ilmaantuu."
Mikä kirjoitti tuon tekstin, jollei tietoisuudella ollut mitään osuutta asiaan? Kerro ja selitä. Jos sanot "ei varmalla ainakaan tietoisuus", niin voisit sentään kertoa, että mikä. Muuten jää täysin epäselväksi, mitä olet väittämässä. - näin.on.näkkäri
feedback_tahto kirjoitti:
"Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin."
Päätökset tehdään aina nykyhetkessä ja koko vapaan valinnan idea on että tehdään siihen nykyhetkeen soveltuvia päätöksiä eikä esim. mietitä mitä huomenna teekee kun ylittää tien. Ylipäätänsä ajatukset eikä päätökset eivät ole kielellisiä - kieltä tarvitaan vasta kun niitä ajatuksia ja päätöksiä yrittää kommunikoida toisille.
"Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia."
Se että että et introspektiolla löydä sellaista "ajatustehdasta" joka jotenkin mekaanisesti kokoonpanisi niitä ajatuksia kielillisistä käsitteistä/sanoista kommunikoitavissa olevaksi kokonaisuudeksi ei tarkoita etteikö itse olisi niitä ajatuksia tuottanut. Tarpeellista ei ole myöskään jatkuvasti tehdä päätöksiä vaan olennaista on keskittyä itselle tärkeisiin asioihin ja tehdä niiden suhteen valintoja ja myös pysyä siinä valinnassa eikä muuttaa mieltään jatkuvasti. Vapaassa tahdossa se tahto ja sen voimakkuus/sitkeys on olennaista ja se mahdollistaa oman elämän suunnittelun ja päämääriin pyrkimisen jopa hyvin pitkäksikin aikaa tulevaisuuteen. Siihen itse tahdottuun päämäärään voi hakeutua useammalla eri tavalla. Päämäärä on olennainen - ei menetelmät.
Vapaa valinta ei myöskään edellytä että erikseen pitäisi olla tietoinen siitä että tekee vapaita valintoja. Vapaa tahto tarkoittaa ensisijaisesti mielekästä tapaa toimia ja elää. Se ei ole kaikkivaltiutta eikä irrallista valintoja tekevän yksilön elämästä. Vapaa tahto erottaa elollisen luonnon elottomasta ja luonnonvalinta suosii yksilöitä ja lajeja jotka kykenevät tekemään mielekkäitä valintoja jotka lisäävät valinnan mahdollisuuksia tulevaisuudessa.
Tässä keskustelussa on pyritty enimmäkseen osoittamaan että vapaan tahdon kumoaminen determinismin tai superdeterminismin avulla johtaa paradokseihin. Stokastisuuteen vetoaminen johtaa ihan samanlaisiin paradokseihin tieteen olemassaolon mahdollisuuden suhteen. Tahdon toteutumisen kannalta on olennaista että kehon toiminta on tahdonalaista eikä stokastista - eli viestin kirjoittaminen ja kirjoitusvirheiden korjaus toimii mahdollisimman hyvin eikä välissä ole mitään arvontaa (esim. 10% tuotetusta tekstistä olisi näppäilyvirheitä) tai että jonkun laskutehtävän suorittaminen onnistuu vain vähän satunnaista paremmin.
Vapaa valinta on ilmeinen totuus ja sitten on ihan toisenlainen kysymys että miten se vapaa valinta on mahdollista siinä uskomusjärjestelmässä minkä kukin ihminen on omaksunut. Kaiken voi tietysti yrittää selittää jonkinlaiseksi alkeishiukkasten liikkeiden karkeistukseksi mutta sellainen metafysiikka ei liene mitenkään hyödyllinen eikä vahvistettavissa tai edes falsifioitavissa oleva uskomus vaikka tuntuu kovasti viehättävän joitakin materialistuskovaisia.Et ole asian ytimessä. Kyse ei ole mitä valitsemme ja miksi olemme siten valitsemassa toisen editse ja kuinka sinnikkäästi pidämme päätöksistämme kiinni ja sen semmoisesta. Kaikkea tuollaista on jo edeltänyt jotain: aivotoiminta, jos ei lähdetä hihhulointi-linjalle. Se edeltää kaikkea toimintaamme, tietoisuuttamme, jokaista ajatustamme – meillä, ei ole siihen edeltävään tapahtumaan tietoisuutena mitään vaikutusmahdollisuutta, se on jo tapahtunut, vaan olemme kaikessa seurausta siitä. Seuraus, eli tietoisuus, se mihin itsemme identifioimme, ei ole puikoissa siinä mitä tapahtuu. Tuosta on vapaassa tahdossa kyse. Sillä se liitetään fyysisiin aivoihin, joka liittää sen muun maailmankaikeuden yhteyteen toimimaan siten kuten kaikki muukin, ellei toisin todisteta.
- näin.on.näkkäri
feedback_tahto kirjoitti:
"Päätä nyt jo se seuraava ajatus mikä mieleesi tulee – tai se aamun ensimmäinen mitä sinua joskus kehoitin."
Päätökset tehdään aina nykyhetkessä ja koko vapaan valinnan idea on että tehdään siihen nykyhetkeen soveltuvia päätöksiä eikä esim. mietitä mitä huomenna teekee kun ylittää tien. Ylipäätänsä ajatukset eikä päätökset eivät ole kielellisiä - kieltä tarvitaan vasta kun niitä ajatuksia ja päätöksiä yrittää kommunikoida toisille.
"Et onnistu, niin on päivänselvää, että tietoiset tapahtumat tulevat jostain toisaalta, eivätkä ole sen itsensä luomia."
Se että että et introspektiolla löydä sellaista "ajatustehdasta" joka jotenkin mekaanisesti kokoonpanisi niitä ajatuksia kielillisistä käsitteistä/sanoista kommunikoitavissa olevaksi kokonaisuudeksi ei tarkoita etteikö itse olisi niitä ajatuksia tuottanut. Tarpeellista ei ole myöskään jatkuvasti tehdä päätöksiä vaan olennaista on keskittyä itselle tärkeisiin asioihin ja tehdä niiden suhteen valintoja ja myös pysyä siinä valinnassa eikä muuttaa mieltään jatkuvasti. Vapaassa tahdossa se tahto ja sen voimakkuus/sitkeys on olennaista ja se mahdollistaa oman elämän suunnittelun ja päämääriin pyrkimisen jopa hyvin pitkäksikin aikaa tulevaisuuteen. Siihen itse tahdottuun päämäärään voi hakeutua useammalla eri tavalla. Päämäärä on olennainen - ei menetelmät.
Vapaa valinta ei myöskään edellytä että erikseen pitäisi olla tietoinen siitä että tekee vapaita valintoja. Vapaa tahto tarkoittaa ensisijaisesti mielekästä tapaa toimia ja elää. Se ei ole kaikkivaltiutta eikä irrallista valintoja tekevän yksilön elämästä. Vapaa tahto erottaa elollisen luonnon elottomasta ja luonnonvalinta suosii yksilöitä ja lajeja jotka kykenevät tekemään mielekkäitä valintoja jotka lisäävät valinnan mahdollisuuksia tulevaisuudessa.
Tässä keskustelussa on pyritty enimmäkseen osoittamaan että vapaan tahdon kumoaminen determinismin tai superdeterminismin avulla johtaa paradokseihin. Stokastisuuteen vetoaminen johtaa ihan samanlaisiin paradokseihin tieteen olemassaolon mahdollisuuden suhteen. Tahdon toteutumisen kannalta on olennaista että kehon toiminta on tahdonalaista eikä stokastista - eli viestin kirjoittaminen ja kirjoitusvirheiden korjaus toimii mahdollisimman hyvin eikä välissä ole mitään arvontaa (esim. 10% tuotetusta tekstistä olisi näppäilyvirheitä) tai että jonkun laskutehtävän suorittaminen onnistuu vain vähän satunnaista paremmin.
Vapaa valinta on ilmeinen totuus ja sitten on ihan toisenlainen kysymys että miten se vapaa valinta on mahdollista siinä uskomusjärjestelmässä minkä kukin ihminen on omaksunut. Kaiken voi tietysti yrittää selittää jonkinlaiseksi alkeishiukkasten liikkeiden karkeistukseksi mutta sellainen metafysiikka ei liene mitenkään hyödyllinen eikä vahvistettavissa tai edes falsifioitavissa oleva uskomus vaikka tuntuu kovasti viehättävän joitakin materialistuskovaisia.Pistän nyt nämäkin, vaikka en tuohon ylempään vastaukseeni päättänyt liittääkään:
>>Päätökset tehdään aina nykyhetkessä ja koko vapaan valinnan idea on että tehdään siihen nykyhetkeen soveltuvia päätöksiä eikä esim. mietitä mitä huomenna teekee kun ylittää tien. Ylipäätänsä ajatukset eikä päätökset eivät ole kielellisiä - kieltä tarvitaan vasta kun niitä ajatuksia ja päätöksiä yrittää kommunikoida toisille.>>
Seuraavasta ajatuksestasi oli kyse – niistä mitä mieleemme tulee jatkuvasti. Eikä ollut puhe vapaasta valinnasta.
>>Se että että et introspektiolla löydä sellaista "ajatustehdasta" joka jotenkin mekaanisesti kokoonpanisi niitä ajatuksia kielillisistä käsitteistä/sanoista kommunikoitavissa olevaksi kokonaisuudeksi ei tarkoita etteikö itse olisi niitä ajatuksia tuottanut. >>
Aivan, ja se "tehdas" ei ole tietoisuus joksika itsemme identifioimme, jonka vapaasta tahdosta on kyse - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Kuka sellaista väittää, ei kukaan."
Jos sinulla on pätkääkään logiikan tajua, tiedät, että jos on olemassa jokin tietty asia, joka puuttuu hallinnasta, niin se ei tarkoita, että mitään ei hallita. Lauseesta "on olemassa asia x, jolle pätee ei-F" ei seuraa lausetta "kaikkiin asioihin pätee ei-F". Vetoamalla siihen, että emme voi päättää etukäteen kaikkia ajatuksiamme väität, että emme voi päättää mitään ajatuksiamme, missä teet rankan loogisen virheen. Vaadit nollasta poikkeavan vapauden olemassaoloon kaikkivaltiutta. Jälleen kerran.
"Mutta hitto soikoon, jos et ole edes omien ajatustesi valtias, alullepanija, luoja.. niin silloin ei lässytetä kuinka sitä vapautta olisi edes sitä vähääkään."
Ja tämä yllä on siitä näkyvä todistuskappale.
Ja kuinka ollakaan, sivuutit täysin kysymyksen siitä, kuinka tuuri tuo meille oikealla ajoituksella logiikan harjoitustehtäviin liittyviä ajatuksia, jos emme voi niitä ryhtyä aktiivisesti tuottamaan. Selitäpä nyt siis miten se ilman mitään omaa vaikutusvaltaa asiaan pelkällä hyväonnisella oikea-aikaisella tuurilla tapahtuu.
Tämä ainainen kaikkien kysymysten sivuuttelu on niin kreationisteissa kuin materialisteissakin se todella pysyvä piirre.
"Ja tuo jatkuva alkuräjähdyksestä paasaaminen osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja hahmotuskyvyn puutetta asioista."
Jos sinä et ole se alkuräjähdyskirkon jäsen, niin mikä on oma tietoisuuden ulkopuolinen intentionaalisen ja mielekkään toiminnan selityksesi? Jos alkuräjähdys ei vastaa liikeradoistasi, niin mikä sen mielestäsi tekee? Mikä on kirjoitustesi alkulähde?
"Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille Et anna tietoisuuden ja vapaa tahdon titteliä kaikille pienen pienille liikkuville organismeille isommista puhumattakaan"
Miksi niin luulet? Juurihan toin eläinten intentionaalisen saalistus- ja pakenemiskäyttäytymisen esille. Ja kun mennään pienempään, niin jopa yksisoluisten toiminnan lähempi tarkastelu osoittaa niillä olevan intentionaalista toimintaa. Todisteita voin linkittää näkyviin, jos tarve vaatii. Nämä empiiriset tosiseikat huomioiden olen valmis attribuoimaan myös niille tietoisia kvaliteetteja, vaikka ne eivät ehkä "sävelläkään sinfonioita ja luo suhteellisuusteorioita".
"ja silti siinä evoluution alun astettaisesta matkasta (vieläkin olemassaolevasta) yksinkertaisuudesta monimutkaisuuteen tapahtuu mielestäsi jotain maagista, mikä poikkeaa kaikesta mitä tiedämme, jossa tietoisuus ilmestyykin ohjaamaan joitain, mitkä mutaatio tai kaksi sitten olivat vain tiedottomia robotteja. Sinä olet se pelle kuka tuota tapahtumaa väittää vastoin tietojamme ja omaa kokemustamme."
Miksi niin luulet? En tee sellaisia oletuksia. Voihan olla myös, että tietoisuus ei ole materiasta hokkuspokkusmaisesti syntynyt.
"Ja nyt lakkaat lässyttämästä tuota ymmärtämättömyydestäsi johtuvaa turhanpäiväistä sontaa ja rupeat tuomaan todisteita niistä asioista mitkä rikkovat tai lisäävät jotain näihin kahteen tapaan miten maailmankaikkeudessa asiat pohjimmiltaan hoituu."
Miten olisi vaikkapa tietoisuus intentionaalisen ja mielekkään toiminnan selittäjänä? Sehän vastaa kaikkea arkikokemustamme ja yleistä ymmärrystämme (irrationaaliset todellisuusdenialistiset ääriuskonnot toki erikseen). Mutta jos kiistät tietoisuuden osuuden kaikessa toiminnassa, niin millä lailla omasta mielestäsi mielekäs toiminta tapahtuu ilman mitään tietoisuuden valtaa asioihin, pelkän tuurin voimalla?Mitä juuri sanoin:
"Mutta hitto soikoon, jos et ole edes omien ajatustesi valtias, alullepanija, luoja.. niin silloin ei lässytetä kuinka sitä vapautta olisi edes sitä vähääkään."
Kuvittele itseksesi omaavasi jonkin sortin vapautta, kun ajatuksesi ei ole sen hanskassa miksikä itsesi identifioit, eli tietoisuuden.
>>Ja kuinka ollakaan, sivuutit täysin kysymyksen siitä, kuinka tuuri tuo meille oikealla ajoituksella logiikan harjoitustehtäviin...>>
Älä jankuta samaa levyä. Sinä et ymmärrä mitä selitetään:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14413577/alkurajahdys---kaikkein-suurin-jumala#comment-85884147
Se on sinun tehtäväsi osoittaa eliöiden kehityksissä tietoisuuden hyppäävän materian valtiaaksi, kun yksinkertaisesta eliöstä mennään monimutkaiseen. Jos hyväksyt tietoisuuden kumpuavan aivoista, niin mitään ongelmaa ei ole – ja muusta voitkin lässyttää itseksesi. Tietoisuuden valta on illuusio, minkä olen esimerkeilläni jo monesti havainnollistanut, se on aivojen/mielen "pimeillä" osilla.
Jaksa lukea noita romaanin mittaisia typeryyksiä. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Montakohan hemmetin kertaa tuokin on käyty läpi. Saat puolestani olla aivan niin vapaa kuin haluat mielestäsi ajatustesi ulkopuolle, mutta niistä ei tietoisuutesi ole vastuussa, vaan totaalisen pimennossa niistä ennen kuin ne "siihen" ilmaantuu. Lainausmerkeissä siksi ettei se ole mikään irrallinen entiteetti, mikä olisi itsessään jotain ilman asioita mitä ilmaantuu."
Mikä kirjoitti tuon tekstin, jollei tietoisuudella ollut mitään osuutta asiaan? Kerro ja selitä. Jos sanot "ei varmalla ainakaan tietoisuus", niin voisit sentään kertoa, että mikä. Muuten jää täysin epäselväksi, mitä olet väittämässä.Minä. Kuten kaiken muunkin minkä olen elämässäni tehnyt.
- näin.on.näkkäri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Minä. Kuten kaiken muunkin minkä olen elämässäni tehnyt.
Enkä minä tiedä, saati edes osaa omaa tilkkutäkki-käsitystäni siitä selittää, miten mieli ja tietoisuus toimii ja aivoista kumpuaa.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Et ole asian ytimessä. Kyse ei ole mitä valitsemme ja miksi olemme siten valitsemassa toisen editse ja kuinka sinnikkäästi pidämme päätöksistämme kiinni ja sen semmoisesta. Kaikkea tuollaista on jo edeltänyt jotain: aivotoiminta, jos ei lähdetä hihhulointi-linjalle. Se edeltää kaikkea toimintaamme, tietoisuuttamme, jokaista ajatustamme – meillä, ei ole siihen edeltävään tapahtumaan tietoisuutena mitään vaikutusmahdollisuutta, se on jo tapahtunut, vaan olemme kaikessa seurausta siitä. Seuraus, eli tietoisuus, se mihin itsemme identifioimme, ei ole puikoissa siinä mitä tapahtuu. Tuosta on vapaassa tahdossa kyse. Sillä se liitetään fyysisiin aivoihin, joka liittää sen muun maailmankaikeuden yhteyteen toimimaan siten kuten kaikki muukin, ellei toisin todisteta.
”tietoisuus, se mihin itsemme identifioimme, ei ole puikoissa siinä mitä tapahtuu.”
Jos kerran tiedät, että tietoisuus ei ole missään roolissa näppäimille osumisessa, niin sinulla täytyy olla asialle peruste. Pelkkä uskomus ei ole mikään itsensä peruste. Ehkäpä jopa tiedät, mikä sormia ohjaa oikeille näppäimille? Onko se alkuräjähdyksen vai randomien kvanttisattumien suoma tuuri, vai niiden yhtä tuurinen yhdistelmä?
Kyllähän se niin on, että jos varmuudella sanot, että jokin ei voi johtua jostakin, niin asia on kyettävä perustelemaan. Ainoatakaan perustetta ei kuitenkaan ole tullut. Jos pystyt vain antamaan ymmärtää että tietoisuudella ei saa olla mitään osuutta toiminnan selittämisessä, tulee karulla tavalla näkyväksi, että tietämisen sijasta julistatkin vain perustelematonta ja todistamatonta uskonnollista dogmaa. Dogmaa, jonka ainoa tarkoitus on eliminoida tietoisuuden osuus kaikesta.
”Aivan, ja se "tehdas" ei ole tietoisuus joksika itsemme identifioimme, jonka vapaasta tahdosta on kyse ”
Kuten yllä. Ajatustehtaan laatu myönnetään tuntemattomaksi, mutta se tiedetään varmuudella, mikä ajatustehtaaseen ei saa olla millään lailla osallinen. - Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Enkä minä tiedä, saati edes osaa omaa tilkkutäkki-käsitystäni siitä selittää, miten mieli ja tietoisuus toimii ja aivoista kumpuaa.
”Kuvittele itseksesi omaavasi jonkin sortin vapautta, kun ajatuksesi ei ole sen hanskassa miksikä itsesi identifioit, eli tietoisuuden.”
Ahaa, eikö? Mistä tiedät? Jos voit kertoa, että tietoisuudella ei ole mitään osuutta logiikan harjoitustehtävien vastausten aktiiviseen tuottamiseen, niin voit varmasti kertoa, että mistä alkulähteestä niitä ajatuksia sitten ilmaantuu, oikein ajoitettuna. Alkuräjähdyksen hieno suunnitelmako sen teki, vaiko juuri ihmeellisellä tavalla ajoitettu kvanttisattuma, vaiko joku muu. Varmasti tiedät, mikä se on, jos kerran tiedät että tietoisuus se ei ainakaan voi olla.
Mutta jos et pysty väitettäsi perustelemaan, niin on selvää, että kyseessä onkin vain dogmanjauhanta. Asia saa olla lähes millä tavalla tahansa mutta ei tavalla A, ja se sitten toimii perusteena totuusväitteille.
Henkilökohtainen antipatia jotakin ajatusta kohtaan ei ole mikään rationaalinen peruste argumentoinnissa. Joten jos väität, että tietoisuus ei ainakaan vaikuta mihinkään, niin kerro, mistä tiedät.
”Älä jankuta samaa levyä. Sinä et ymmärrä mitä selitetään:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14413577/alkurajahdys---kaikkein-suurin-jumala#comment-85884147 ”
Ei tuossakaan ollut halaistua sanaakaan siitä, miten tuurilla ja ilman mitään tietoisuuden osuutta asiaan alkaa ”ilmaantua” logiikan harjoitustehtäviin liittyviä ajatuksia ja kynäilytapahtumia, ja juuri oikein ajoitettuna ennen keskiviikkoa.
Linkitit vain jonkun vanhan vastauksesi, jossa ei ollut kysytystä asiasta sanaakaan, ja niin tehden jälleen väistit esitetyn kysymyksen.
”Se on sinun tehtäväsi osoittaa eliöiden kehityksissä tietoisuuden hyppäävän materian valtiaaksi, kun yksinkertaisesta eliöstä mennään monimutkaiseen.”
Niinhän se olisi, jos olisin esittänyt jossakin sellaisen väitteen. Paas alkaen etsimään sellaista väitettä jostakin muualtakin kuin vain omista viesteistäsi. Kaikki on vain omaa luulotteluasi toisten oletuksista.
” Jos hyväksyt tietoisuuden kumpuavan aivoista, niin mitään ongelmaa ei ole – ja muusta voitkin lässyttää itseksesi.”
Jos tietoisuus on pelkkä epifenomeeni eli mihinkään vaikuttamaton turhake, niin mikä sitten ohjaa sormesi oikeille näppäimille? Onko kyseessä alkuräjähdyksen lähettämät onnenkantamoiset, vaiko randomien kvanttisattumien aiheuttama ihmeen hyvä tuuri, vai mistä asia johtuu?
”Tietoisuuden valta on illuusio”
Mistä tiedät? Anna jokin muu peruste kuin materialistinen dogma. Joku ihan oikea materialismin uskonnosta riippumaton peruste, joka auttaa näkemään, että tietoisuuden on kaikissa tapauksissa mahdotonta vaikuttaa asioihin. Mutta siis pelkkä materialistinen dogma ei kelpaa, koska se on pelkän uskon varassa, ja johtaa lisäksi absurdeihin tuloksiin.
”minkä olen esimerkeilläni jo monesti havainnollistanut”
Missä olet osoittanut mitään?
”se on aivojen/mielen "pimeillä" osilla.”
”Pimeys” tarkoittanee tiedostamatonta. Eli vastenmielisyytesi tietoisuutta kohtaan tulee selvästi nähdyksi: tiedostamaton saa ohjata käytöstä mutta tietoisuus missään tapauksessa ei
.
Mutta jos on totta että vain tiedostamaton ohjaa ja tietoisuus missään tapauksessa ei, niin mielekkään toiminnan ongelma jää yhä jäljelle. Mistä tiedostamattoman näpäintuuri on peräisin? Miten tiedostamattomuus tekee liikeradoista järkeviä ja mielekkäitä ikäänkuin ne olisivat tietoisuuden aikaansaamia? Onko tiedostamattoman tuuri alkuräjähdys- vai kvanttisattumaperäistä vaiko näiden yhdistelmätuuria?
”Jaksa lukea noita romaanin mittaisia typeryyksiä.”
Olethan niin ahkera ja tuottelias julistaja, että kysyttävää riittää.
”Minä. Kuten kaiken muunkin minkä olen elämässäni tehnyt.”
Onko minällä mitään tekemistä tietoisuuden kanssa? Jos ei, selvennätkö millainen on minä ilman mitään tietoisuutta? Tai jos minäsi sisältää kyllä tietoisuuden mutta tietoisuudella ei ole mitään osuutta toimintaasi, selvennätkö millä lailla pystyt sulkemaan pois kaiken tietoisuuden vaikutuksen toiminnastasi. Ja mistä tiedät, että tietoisuus ei missään tapauksessa osallistunut toimintaan millään tavoin?
”Enkä minä tiedä, saati edes osaa omaa tilkkutäkki-käsitystäni siitä selittää, miten mieli ja tietoisuus toimii ja aivoista kumpuaa.”
Et tiedäkään niin, mutta julistusta kyllä riittää. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
”tietoisuus, se mihin itsemme identifioimme, ei ole puikoissa siinä mitä tapahtuu.”
Jos kerran tiedät, että tietoisuus ei ole missään roolissa näppäimille osumisessa, niin sinulla täytyy olla asialle peruste. Pelkkä uskomus ei ole mikään itsensä peruste. Ehkäpä jopa tiedät, mikä sormia ohjaa oikeille näppäimille? Onko se alkuräjähdyksen vai randomien kvanttisattumien suoma tuuri, vai niiden yhtä tuurinen yhdistelmä?
Kyllähän se niin on, että jos varmuudella sanot, että jokin ei voi johtua jostakin, niin asia on kyettävä perustelemaan. Ainoatakaan perustetta ei kuitenkaan ole tullut. Jos pystyt vain antamaan ymmärtää että tietoisuudella ei saa olla mitään osuutta toiminnan selittämisessä, tulee karulla tavalla näkyväksi, että tietämisen sijasta julistatkin vain perustelematonta ja todistamatonta uskonnollista dogmaa. Dogmaa, jonka ainoa tarkoitus on eliminoida tietoisuuden osuus kaikesta.
”Aivan, ja se "tehdas" ei ole tietoisuus joksika itsemme identifioimme, jonka vapaasta tahdosta on kyse ”
Kuten yllä. Ajatustehtaan laatu myönnetään tuntemattomaksi, mutta se tiedetään varmuudella, mikä ajatustehtaaseen ei saa olla millään lailla osallinen.Oikeasti en lue noin pitkiä settejä alkuja pidemmälle sinulta enää. Samalla linjalla olemme:
>> Onko se alkuräjähdyksen vai randomien kvanttisattumien>>
SINÄ esität että vapaa tahto seuraa noista, SINÄ siten esität asian olevan niin, en minä.
Koitan poistua.. - Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Oikeasti en lue noin pitkiä settejä alkuja pidemmälle sinulta enää. Samalla linjalla olemme:
>> Onko se alkuräjähdyksen vai randomien kvanttisattumien>>
SINÄ esität että vapaa tahto seuraa noista, SINÄ siten esität asian olevan niin, en minä.
Koitan poistua..">> Onko se alkuräjähdyksen vai randomien kvanttisattumien>>
SINÄ esität että vapaa tahto seuraa noista"
En esitä vapauden seuraavan noista. Päinvastoin nuo kaksi vaihtoehtoa kaikenkattavina eivät mahdollista vapautta.
Sinun oletuksesi on, että vain nuo kaksi vaihtoehtoaovat mahdollisia, ja kaikki muut mahdollisuudet suljet apriori (ja jopa aposteriori) pois. Kyseessä on siis dogmaattinen uskonto. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
">> Onko se alkuräjähdyksen vai randomien kvanttisattumien>>
SINÄ esität että vapaa tahto seuraa noista"
En esitä vapauden seuraavan noista. Päinvastoin nuo kaksi vaihtoehtoa kaikenkattavina eivät mahdollista vapautta.
Sinun oletuksesi on, että vain nuo kaksi vaihtoehtoaovat mahdollisia, ja kaikki muut mahdollisuudet suljet apriori (ja jopa aposteriori) pois. Kyseessä on siis dogmaattinen uskonto.Höpönlöpö, en oleta. Taas kerran SINÄ...
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Höpönlöpö, en oleta. Taas kerran SINÄ...
Näytät olettavan: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14413577/alkurajahdys---kaikkein-suurin-jumala#comment-85883327
"kaikki mitä maailmankaikkeuden mekanismeista(ne pari mistä puhuttu) tiedämme ei taivu vapaan tahdon olemassaoloon."
(Loppuosa kirjoituksestasi oli sitä tutuksi tullutta tyyliäsi, joka ehkä kertoo jotain luonteestasi, ja jonka jätin sisällöttömänä pois lainauksesta.)
Lainauksessa vetosit niihin pariin. Mielikuva siitä toki syntyy, että kun niiden pohjalta argumentoit vapaudettomuutta vastaan, että myös niiden oletat olevan totta.
Mutta jos et oleta, niin hyvä niin. Silloin vain käytöksesi ei vastannut olettamuksiasi, - Täsmennys-edelliseen
Tärinätuuri kirjoitti:
Näytät olettavan: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14413577/alkurajahdys---kaikkein-suurin-jumala#comment-85883327
"kaikki mitä maailmankaikkeuden mekanismeista(ne pari mistä puhuttu) tiedämme ei taivu vapaan tahdon olemassaoloon."
(Loppuosa kirjoituksestasi oli sitä tutuksi tullutta tyyliäsi, joka ehkä kertoo jotain luonteestasi, ja jonka jätin sisällöttömänä pois lainauksesta.)
Lainauksessa vetosit niihin pariin. Mielikuva siitä toki syntyy, että kun niiden pohjalta argumentoit vapaudettomuutta vastaan, että myös niiden oletat olevan totta.
Mutta jos et oleta, niin hyvä niin. Silloin vain käytöksesi ei vastannut olettamuksiasi,Selvennetään vähän tuota yhtä lausetta. Korjattuna se kuuluu:
Mielikuva toki syntyy, että kun niiden pohjalta argumentoit vapaudettomuutta vastaan, myös oletat, että niiden mukainen kuvaus on sellainen todellisuuden kehikko, johon kaikkien ilmiöiden on mahduttava. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
Näytät olettavan: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14413577/alkurajahdys---kaikkein-suurin-jumala#comment-85883327
"kaikki mitä maailmankaikkeuden mekanismeista(ne pari mistä puhuttu) tiedämme ei taivu vapaan tahdon olemassaoloon."
(Loppuosa kirjoituksestasi oli sitä tutuksi tullutta tyyliäsi, joka ehkä kertoo jotain luonteestasi, ja jonka jätin sisällöttömänä pois lainauksesta.)
Lainauksessa vetosit niihin pariin. Mielikuva siitä toki syntyy, että kun niiden pohjalta argumentoit vapaudettomuutta vastaan, että myös niiden oletat olevan totta.
Mutta jos et oleta, niin hyvä niin. Silloin vain käytöksesi ei vastannut olettamuksiasi,Niin ne mitkä tiedämme – ei lisättävää niihin täällä kellään. Ei mitään ongelmaa asiassa, muuta kuin sinulla. Vapaus sinulta osoittamatta kaikilla rintamilla.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Niin ne mitkä tiedämme – ei lisättävää niihin täällä kellään. Ei mitään ongelmaa asiassa, muuta kuin sinulla. Vapaus sinulta osoittamatta kaikilla rintamilla.
Et siis vastoin 11.8.2016 19:16 kirjoittamaasi viestiä argumentoikaan, että koska ne eivät mahdollista vapautta, niin vapautta ei voi olla? Miksi sitten kirjoitit sen viestin?
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Niin ne mitkä tiedämme – ei lisättävää niihin täällä kellään. Ei mitään ongelmaa asiassa, muuta kuin sinulla. Vapaus sinulta osoittamatta kaikilla rintamilla.
"Vapaus sinulta osoittamatta kaikilla rintamilla."
Kyllähän se on niin, että vapaus on niin selvä ilmiö, jonka havaitsemme joka päivä ja jota ilman tekemämme asiat eivät voisi olla mahdollisia. Liikeratojen tuurilla ei toimita niin kuin yksilöinä ja yhteiskuntana toimimme. Se on myös tieteen aksiooma ja tieteenteon perusedellytys, välttämätön ehto. Todistustaakka on tietenkin sellaisilla uskovaisilla, jotka väittävät, että havaintomme ja järkemme ovat erehtyneet, ja heidän uskontonsa on totta. - näin.on.näkkäri
Alkuräjähdys määräsi minut kirjoittamaan sen viestin. Alkuräjähdys määrää kaiken, kuten tri Haynes ja tri al-Khalili ym. ovat todenneet.
- näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
Et siis vastoin 11.8.2016 19:16 kirjoittamaasi viestiä argumentoikaan, että koska ne eivät mahdollista vapautta, niin vapautta ei voi olla? Miksi sitten kirjoitit sen viestin?
Älä nyt jaksa jankuttaa. Tietysti voi olla mitä vain tietämyksemme ulkopuolella, mutta sinä maalailet ja väität jotain josta ei mitään sen sisällä ole .
- näin.on.näkkäri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Alkuräjähdys määräsi minut kirjoittamaan sen viestin. Alkuräjähdys määrää kaiken, kuten tri Haynes ja tri al-Khalili ym. ovat todenneet.
Ja sitten näköjään trollailua. Klassista noloa persekipuista typeryyttä.
- näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Vapaus sinulta osoittamatta kaikilla rintamilla."
Kyllähän se on niin, että vapaus on niin selvä ilmiö, jonka havaitsemme joka päivä ja jota ilman tekemämme asiat eivät voisi olla mahdollisia. Liikeratojen tuurilla ei toimita niin kuin yksilöinä ja yhteiskuntana toimimme. Se on myös tieteen aksiooma ja tieteenteon perusedellytys, välttämätön ehto. Todistustaakka on tietenkin sellaisilla uskovaisilla, jotka väittävät, että havaintomme ja järkemme ovat erehtyneet, ja heidän uskontonsa on totta.Selvä ilmiö, vaikka et tiedä seuraavaa ajatustasi. Älä jaksa.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Älä nyt jaksa jankuttaa. Tietysti voi olla mitä vain tietämyksemme ulkopuolella, mutta sinä maalailet ja väität jotain josta ei mitään sen sisällä ole .
"Älä nyt jaksa jankuttaa."
Ohjeita tulee, vaikka vapautta toiminnan säätelyyn ei niinku muka ole. Kertoo vain kognitiivisesta dissonanssistasi ja eksplisiittisten ja implisiittisten uskomustesi ristiriidastasi.
"Tietysti voi olla mitä vain tietämyksemme ulkopuolella, mutta sinä maalailet ja väität jotain josta ei mitään sen sisällä ole ."
Puhun vain havainnoista. Jos jokapäiväiset havaintomme eivät istu jonkin uskontoon, niin on uskonnon apologeetikon velvollisuus osoittaa uskontonsa oikeaksi. Dogmaattisinkaan uskovainen ei voi vaatia, että hänen uskontonsa otetaan itsestäänselvänä totuutena, joka on kaiken lähtökohta ja johon kaikkien ilmiöiden on mahduttava.
"Selvä ilmiö, vaikka et tiedä seuraavaa ajatustasi. Älä jaksa."
Kuten jokainen dogmaattinen uskovainen, sivuutit tai "unohdit" jälleen jo esitetyt vastaukset. Toistetaan siis. Vapaus ei vaadi kaikkivaltiutta. Jos en tiedä seuraavaa ajatustani tai en pysty leijumaan ilmassa pelkällä päätöksellä, ei siitä millään muotoa seuraa sitä, että koodaaminen, teknologian rakentaminen ja viestin kirjoittaminen olisivat tapahtumia, johon tietoisuudella ei ole mitään osuutta. Tietoisuuden ensisijainen osuus kaikissa näissä toiminnoissa on niin päivänselvästi tosi, että todistustaakka päinvastaisesta eli tietoisuuden vaikuttamattomuudesta on ilman muuta denialistilla.
Mikä oli äskeisen viestisi alkulähde, jos kerran tietoisuudella ei ollut mitään osuutta näppäimille osumiseen? Antaa jo tulla sitä selitystä pelkän denialisaation sijasta. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Älä nyt jaksa jankuttaa."
Ohjeita tulee, vaikka vapautta toiminnan säätelyyn ei niinku muka ole. Kertoo vain kognitiivisesta dissonanssistasi ja eksplisiittisten ja implisiittisten uskomustesi ristiriidastasi.
"Tietysti voi olla mitä vain tietämyksemme ulkopuolella, mutta sinä maalailet ja väität jotain josta ei mitään sen sisällä ole ."
Puhun vain havainnoista. Jos jokapäiväiset havaintomme eivät istu jonkin uskontoon, niin on uskonnon apologeetikon velvollisuus osoittaa uskontonsa oikeaksi. Dogmaattisinkaan uskovainen ei voi vaatia, että hänen uskontonsa otetaan itsestäänselvänä totuutena, joka on kaiken lähtökohta ja johon kaikkien ilmiöiden on mahduttava.
"Selvä ilmiö, vaikka et tiedä seuraavaa ajatustasi. Älä jaksa."
Kuten jokainen dogmaattinen uskovainen, sivuutit tai "unohdit" jälleen jo esitetyt vastaukset. Toistetaan siis. Vapaus ei vaadi kaikkivaltiutta. Jos en tiedä seuraavaa ajatustani tai en pysty leijumaan ilmassa pelkällä päätöksellä, ei siitä millään muotoa seuraa sitä, että koodaaminen, teknologian rakentaminen ja viestin kirjoittaminen olisivat tapahtumia, johon tietoisuudella ei ole mitään osuutta. Tietoisuuden ensisijainen osuus kaikissa näissä toiminnoissa on niin päivänselvästi tosi, että todistustaakka päinvastaisesta eli tietoisuuden vaikuttamattomuudesta on ilman muuta denialistilla.
Mikä oli äskeisen viestisi alkulähde, jos kerran tietoisuudella ei ollut mitään osuutta näppäimille osumiseen? Antaa jo tulla sitä selitystä pelkän denialisaation sijasta.Havainnoista ja havainnoista aina vaan.. Päätä nyt se seuraava ajatuksesi jo, tee siitä(kin) seuraava ilmeinen johtopäätös ja ymmärrä sitä myöten asian ydin, vaikka et todellakaan vaikuta olevan siihen kykeneväinen.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Havainnoista ja havainnoista aina vaan.. Päätä nyt se seuraava ajatuksesi jo, tee siitä(kin) seuraava ilmeinen johtopäätös ja ymmärrä sitä myöten asian ydin, vaikka et todellakaan vaikuta olevan siihen kykeneväinen.
"Havainnoista ja havainnoista aina vaan."
Mielestäsi voi olla oikeutettua vaatia, että uskonto täytyy voida julistaa oikeaksi vaikka se ei mahduttaisi itseensä havaintoja. Vaikka niin ajatteletkin, kenenkään ei tarvitse nielaista näkemystäsi.
"Päätä nyt se seuraava ajatuksesi jo, tee siitä(kin) seuraava ilmeinen johtopäätös ja ymmärrä sitä myöten asian ydin, vaikka et todellakaan vaikuta olevan siihen kykeneväinen."
Joudutaan näköjään heti kertaamaan. Ei tainnut näin.on.näkkäri edes lukea edellistä viestiä läpi. Joten uudestaan:
Kuten jokainen dogmaattinen uskovainen, sivuutit tai "unohdit" jälleen jo esitetyt vastaukset. Toistetaan siis. Vapaus ei vaadi kaikkivaltiutta. Jos en tiedä seuraavaa ajatustani tai en pysty leijumaan ilmassa pelkällä päätöksellä, ei siitä millään muotoa seuraa sitä, että koodaaminen, teknologian rakentaminen ja viestin kirjoittaminen olisivat tapahtumia, johon tietoisuudella ei ole mitään osuutta. Tietoisuuden ensisijainen osuus kaikissa näissä toiminnoissa on niin päivänselvästi tosi, että todistustaakka päinvastaisesta eli tietoisuuden vaikuttamattomuudesta on ilman muuta denialistilla.
Mikä oli äskeisen viestisi alkulähde, jos kerran tietoisuudella ei ollut mitään osuutta näppäimille osumiseen? Antaa jo tulla sitä selitystä pelkän denialisaation sijasta. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Havainnoista ja havainnoista aina vaan."
Mielestäsi voi olla oikeutettua vaatia, että uskonto täytyy voida julistaa oikeaksi vaikka se ei mahduttaisi itseensä havaintoja. Vaikka niin ajatteletkin, kenenkään ei tarvitse nielaista näkemystäsi.
"Päätä nyt se seuraava ajatuksesi jo, tee siitä(kin) seuraava ilmeinen johtopäätös ja ymmärrä sitä myöten asian ydin, vaikka et todellakaan vaikuta olevan siihen kykeneväinen."
Joudutaan näköjään heti kertaamaan. Ei tainnut näin.on.näkkäri edes lukea edellistä viestiä läpi. Joten uudestaan:
Kuten jokainen dogmaattinen uskovainen, sivuutit tai "unohdit" jälleen jo esitetyt vastaukset. Toistetaan siis. Vapaus ei vaadi kaikkivaltiutta. Jos en tiedä seuraavaa ajatustani tai en pysty leijumaan ilmassa pelkällä päätöksellä, ei siitä millään muotoa seuraa sitä, että koodaaminen, teknologian rakentaminen ja viestin kirjoittaminen olisivat tapahtumia, johon tietoisuudella ei ole mitään osuutta. Tietoisuuden ensisijainen osuus kaikissa näissä toiminnoissa on niin päivänselvästi tosi, että todistustaakka päinvastaisesta eli tietoisuuden vaikuttamattomuudesta on ilman muuta denialistilla.
Mikä oli äskeisen viestisi alkulähde, jos kerran tietoisuudella ei ollut mitään osuutta näppäimille osumiseen? Antaa jo tulla sitä selitystä pelkän denialisaation sijasta.Joo en todellakaan viitsi lukea samoja jorinoita uudestaan ja uudestaan, saati vastaillakaan tätä turhuuttasi mihin ei taas pitänyt edes osallistua. Tajua nyt imbesilli, ettei tietoisuudesta hirmuisesti jää jäljelle, kun siitä poistetaan mielestäni tärkein lohko pois, eli ajatukset. Saat pitää siitä jäljelle jäävän tietoisuuden miten vapaana lystäät ja kaikin mokomin julistaa sitä minulta rauhassa. Ja sinä olet se jolla ei ole havaintoja näyttää väitteestäsi, minulla on esimerkkini (ja tiede), jonka perusteella uskon sinulla olevan vanhentunut malli tietoisuudesta.
- Tärinätuuri
Olin väärässä. Ei tietoisuus tietenkään vaikuta, olen alkuräjähdyksen sinkauttama, niin kuin minua viisaammat ovat jo todistaneet. Ihan niin kuin alkuräjähdys on sinkauttanut planeetatkin radoilleen.
- näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
Olin väärässä. Ei tietoisuus tietenkään vaikuta, olen alkuräjähdyksen sinkauttama, niin kuin minua viisaammat ovat jo todistaneet. Ihan niin kuin alkuräjähdys on sinkauttanut planeetatkin radoilleen.
Toivoton tapaus, ei voi muuta sanoa.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Joo en todellakaan viitsi lukea samoja jorinoita uudestaan ja uudestaan, saati vastaillakaan tätä turhuuttasi mihin ei taas pitänyt edes osallistua. Tajua nyt imbesilli, ettei tietoisuudesta hirmuisesti jää jäljelle, kun siitä poistetaan mielestäni tärkein lohko pois, eli ajatukset. Saat pitää siitä jäljelle jäävän tietoisuuden miten vapaana lystäät ja kaikin mokomin julistaa sitä minulta rauhassa. Ja sinä olet se jolla ei ole havaintoja näyttää väitteestäsi, minulla on esimerkkini (ja tiede), jonka perusteella uskon sinulla olevan vanhentunut malli tietoisuudesta.
"Joo en todellakaan viitsi lukea samoja jorinoita uudestaan ja uudestaan"
Kuten kuka tahansa uskonnollinen dogmaatikko, loikit niiden yli, koska systeemisi ei pysty käsittelemään niitä. Mutta se ei haittaa tahtia oman julistuksesi suoltamisessa, aivan kuin niitä yliharppomiasi tekstejä ei olisi olemassakaan.
"saati vastaillakaan"
'Viitsiminen' ja 'pystyminen' eivät ole synonyymejä.
" tätä turhuuttasi"
Minähän vain kyselen julistustesi perusteita.
"mihin ei taas pitänyt edes osallistua."
Pystytkö lopettamaan julistamisesi? Kysymykset loppuvat kyllä, kun julistukset loppuvat.
"Tajua nyt imbesilli"
Sitä voit rukoilla alkuräjähdykseltä/sattumilta. Uskontosi mukaanhan minulla ei ole mitään päätösvaltaa siihen, millaisia uskomuksia pidän mielekkäinä, rationaalisina tai harkinnanarvoisina.
"ettei tietoisuudesta hirmuisesti jää jäljelle, kun siitä poistetaan mielestäni tärkein lohko pois, eli ajatukset."
Ja mihinkään aihepiiriin liittyviä ajatuksia on uskonnossasi kertakaikkiaan mahdotonta tietoisesti ryhtyä tuottamaan? Se logiikan harjoitustehtävien saaminen valmiiksikin on puhtaasti tuuriperäistä? Jos sopivat kynänheilutustapahtumat vain ilmaantuvat, voin saada harjoitustehtävät valmiiksi keskiviikkoon mennessä, aivan täysin ilman mitään tietoisuuden vaikutusta niiden syntyyn?
"Saat pitää siitä jäljelle jäävän tietoisuuden miten vapaana lystäät ja kaikin mokomin julistaa sitä minulta rauhassa."
Kuten sanottu, vain kyselen niiltä, jotka denialisoivat jokapäiväisen havainnon.
"Ja sinä olet se jolla ei ole havaintoja näyttää väitteestäsi"
Jatkuva havainto ei ole havaintoa? Tätäkin viestiä kirjoittaessani havaitsen koko ajan, kuinka tietoisuus on vaikuttavassa osassa kirjoittamista. Jos jätän sormeni lepäämään näppäimille odottamaan, että ne tuurilla tuottaisivat jotakin, niin ei tapahdu mitään. Varmuuden vuoksi kokeilen sitä vielä nyt, vähintään kymmenen sekunnin ajan. Hetkinen.
Ei tapahtunut mitään.
"minulla on esimerkkini "
Mikä esimerkki?
"(ja tiede)"
Jos Grazianoa tarkoitat, niin löysä ja itsensäkumoava spekulatiivinen filosofia ei ole varsinaisesti tiedettä. Toki tieteellisissä julkaisuissa voidaan julkaista spekulatiivista ja varsin kehnolaatuistakin filosofiaa.
"jonka perusteella uskon sinulla olevan vanhentunut malli tietoisuudesta."
Onko Graziano suoltanut tekstinsä ilman mitään tietoisuuden osuutta asiaan? Siltä se sisältönsä puolesta kyllä vähän vaikuttaakin, vaikka syntaksi on hämmästyttävän tarkkaa jos oletetaan hänen laillaan, että alkurähähdyksen ja kvanttisattumien lisäksi mikään ei ohjannut hänen sormiaan hänen näpytellessään tekstiä. Hänhän on mennyt uskonnossaan niin pitkälle, että kieltää jopa tietoisuuden olemassaolon. Kertoo jo jotakin denialismin määrästä. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Joo en todellakaan viitsi lukea samoja jorinoita uudestaan ja uudestaan"
Kuten kuka tahansa uskonnollinen dogmaatikko, loikit niiden yli, koska systeemisi ei pysty käsittelemään niitä. Mutta se ei haittaa tahtia oman julistuksesi suoltamisessa, aivan kuin niitä yliharppomiasi tekstejä ei olisi olemassakaan.
"saati vastaillakaan"
'Viitsiminen' ja 'pystyminen' eivät ole synonyymejä.
" tätä turhuuttasi"
Minähän vain kyselen julistustesi perusteita.
"mihin ei taas pitänyt edes osallistua."
Pystytkö lopettamaan julistamisesi? Kysymykset loppuvat kyllä, kun julistukset loppuvat.
"Tajua nyt imbesilli"
Sitä voit rukoilla alkuräjähdykseltä/sattumilta. Uskontosi mukaanhan minulla ei ole mitään päätösvaltaa siihen, millaisia uskomuksia pidän mielekkäinä, rationaalisina tai harkinnanarvoisina.
"ettei tietoisuudesta hirmuisesti jää jäljelle, kun siitä poistetaan mielestäni tärkein lohko pois, eli ajatukset."
Ja mihinkään aihepiiriin liittyviä ajatuksia on uskonnossasi kertakaikkiaan mahdotonta tietoisesti ryhtyä tuottamaan? Se logiikan harjoitustehtävien saaminen valmiiksikin on puhtaasti tuuriperäistä? Jos sopivat kynänheilutustapahtumat vain ilmaantuvat, voin saada harjoitustehtävät valmiiksi keskiviikkoon mennessä, aivan täysin ilman mitään tietoisuuden vaikutusta niiden syntyyn?
"Saat pitää siitä jäljelle jäävän tietoisuuden miten vapaana lystäät ja kaikin mokomin julistaa sitä minulta rauhassa."
Kuten sanottu, vain kyselen niiltä, jotka denialisoivat jokapäiväisen havainnon.
"Ja sinä olet se jolla ei ole havaintoja näyttää väitteestäsi"
Jatkuva havainto ei ole havaintoa? Tätäkin viestiä kirjoittaessani havaitsen koko ajan, kuinka tietoisuus on vaikuttavassa osassa kirjoittamista. Jos jätän sormeni lepäämään näppäimille odottamaan, että ne tuurilla tuottaisivat jotakin, niin ei tapahdu mitään. Varmuuden vuoksi kokeilen sitä vielä nyt, vähintään kymmenen sekunnin ajan. Hetkinen.
Ei tapahtunut mitään.
"minulla on esimerkkini "
Mikä esimerkki?
"(ja tiede)"
Jos Grazianoa tarkoitat, niin löysä ja itsensäkumoava spekulatiivinen filosofia ei ole varsinaisesti tiedettä. Toki tieteellisissä julkaisuissa voidaan julkaista spekulatiivista ja varsin kehnolaatuistakin filosofiaa.
"jonka perusteella uskon sinulla olevan vanhentunut malli tietoisuudesta."
Onko Graziano suoltanut tekstinsä ilman mitään tietoisuuden osuutta asiaan? Siltä se sisältönsä puolesta kyllä vähän vaikuttaakin, vaikka syntaksi on hämmästyttävän tarkkaa jos oletetaan hänen laillaan, että alkurähähdyksen ja kvanttisattumien lisäksi mikään ei ohjannut hänen sormiaan hänen näpytellessään tekstiä. Hänhän on mennyt uskonnossaan niin pitkälle, että kieltää jopa tietoisuuden olemassaolon. Kertoo jo jotakin denialismin määrästä.Havainto: Seuraava ajatuksesi. Tiede: Makromaailman deterministisyys ja mikromaailman satunnaisuus. Olet täysi pelle. Lopetan.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Havainto: Seuraava ajatuksesi. Tiede: Makromaailman deterministisyys ja mikromaailman satunnaisuus. Olet täysi pelle. Lopetan.
Eipä tullut taaskaan vastausta yhtään mihinkään.
- Kaikkivaltiain-kaikista
”kaikki mitä maailmankaikkeuden mekanismeista(ne pari mistä puhuttu) tiedämme ei taivu vapaan tahdon olemassaoloon. Silti siinä räpätät kuukaudesta toiseen.”
1800-luvun fysiikan deterministinen maailmankuva tosiaankaan ei sitä salli. Mutta uskonnollisena fundamentalistidogmaatikkona jämähdät rakkaaseen uskomukseesi täysin riippumatta siitä, millä kannalla ja missä vaiheessa todellinen tieteellinen tieto on. Käytät ilmaisua ”kaikki mitä tiedämme”, mutta oikea ilmaisu on ”kaikki mitä 1800-luvulla tiedettiin, ja mihin minä yhä edelleen uskon.”
”Äläkä vaan jankuta taas kuinka tietoisuus saattaa estää tai valikoida mieleen tulevista vaihtoehdoista, koska se hemmetin tietoisuus ei ole siihen mitään mystistä kaikesta muusta irrallista olevaa reittiä ilmaantunut, ellet sitten räjäytä pankkia uusilla tiedoillasi koko maailman silmissä.”
Kunhan nyt ensin itse kerrankin kerrot, miten alkurähhhhh lähettää ensin teksteistäsi raakaversiot, ja vasta sitten painovirheiden korjaukset perään. Siihen saakka voidaan todeta, että toiminnan vapaus on empiirinen tosiasia.- näin.on.näkkäri
Jumalauta en lue noita vammaisia kirjoituksiasi ensimmäistä typeryyttä pidemmälle. Minä en ole koskaan väittänyt maailmankaikkeuden olevan deterministinen, kuten ei tiedemiesten konsensuskaan ikiaikoihin.
Pidä pääsi kiinni, jos egosi ei enää muuta keksi kuin valehdella. - Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Jumalauta en lue noita vammaisia kirjoituksiasi ensimmäistä typeryyttä pidemmälle. Minä en ole koskaan väittänyt maailmankaikkeuden olevan deterministinen, kuten ei tiedemiesten konsensuskaan ikiaikoihin.
Pidä pääsi kiinni, jos egosi ei enää muuta keksi kuin valehdella."Jumalauta en lue noita vammaisia kirjoituksiasi ensimmäistä typeryyttä pidemmälle. Minä en ole koskaan väittänyt maailmankaikkeuden olevan deterministinen, kuten ei tiedemiesten konsensuskaan ikiaikoihin. Pidä pääsi kiinni, jos egosi ei enää muuta keksi kuin valehdella."
Kerro siis, mitä väität, jos et ole alkurähähdyshemmo. Pelkkä vaahtoaminen kun ei käy argumentista. - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Jumalauta en lue noita vammaisia kirjoituksiasi ensimmäistä typeryyttä pidemmälle. Minä en ole koskaan väittänyt maailmankaikkeuden olevan deterministinen, kuten ei tiedemiesten konsensuskaan ikiaikoihin. Pidä pääsi kiinni, jos egosi ei enää muuta keksi kuin valehdella."
Kerro siis, mitä väität, jos et ole alkurähähdyshemmo. Pelkkä vaahtoaminen kun ei käy argumentista.Deterministisyydestä ja satunnaisuudesta ei ole vapaata tahtoa johdettavista – kumpikin yhtä hyödyttömiä sen suhteen – kuten ei omasta kokemuksestammekaan. Maailmassa pieni on satunnaista todennäköisyyksiin perustuvaa ja iso determinististä, noin niin kuin veitsellä halki vetäen. Äläkä minulta kysy ja usko vaan googlaa itse.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Deterministisyydestä ja satunnaisuudesta ei ole vapaata tahtoa johdettavista – kumpikin yhtä hyödyttömiä sen suhteen – kuten ei omasta kokemuksestammekaan. Maailmassa pieni on satunnaista todennäköisyyksiin perustuvaa ja iso determinististä, noin niin kuin veitsellä halki vetäen. Äläkä minulta kysy ja usko vaan googlaa itse.
"Deterministisyydestä ja satunnaisuudesta ei ole vapaata tahtoa johdettavista"
Ei olekaan. Kertakaikkiaan minkäänlaista vapautta niistä ei ole johdettavissa, eivätkä ne kaikenkattavana systeeminä ole edes yhteensopivia toiminnan minkäänasteisen hallinnan ja toiminnan mielekkyyden kanssa.
Kerro siis, millä tavoin osut oikeille näppäimille. Onko liikuttajanasi alkuräjähdys vai sokeat kvanttisattumat, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään osuutta asiaan?
"Äläkä minulta kysy"
Ja nimenomaan sinulta kysyn, koska sinähän se julistat kokemustamme vastaamattomia väitteitä tietoisuuden vaikuttamattomuudesta ja toiminnan täydestä vapaudettomuudesta. Millä tavoin toimintasi mielekkyys selittyy maailmankuvassasi, jossa tietoisuus ei voi vaikuttaa mihinkään asiaan mitään, vaan kaikki selittyy tuurilla? - näin.on.näkkäri
Tärinätuuri kirjoitti:
"Deterministisyydestä ja satunnaisuudesta ei ole vapaata tahtoa johdettavista"
Ei olekaan. Kertakaikkiaan minkäänlaista vapautta niistä ei ole johdettavissa, eivätkä ne kaikenkattavana systeeminä ole edes yhteensopivia toiminnan minkäänasteisen hallinnan ja toiminnan mielekkyyden kanssa.
Kerro siis, millä tavoin osut oikeille näppäimille. Onko liikuttajanasi alkuräjähdys vai sokeat kvanttisattumat, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään osuutta asiaan?
"Äläkä minulta kysy"
Ja nimenomaan sinulta kysyn, koska sinähän se julistat kokemustamme vastaamattomia väitteitä tietoisuuden vaikuttamattomuudesta ja toiminnan täydestä vapaudettomuudesta. Millä tavoin toimintasi mielekkyys selittyy maailmankuvassasi, jossa tietoisuus ei voi vaikuttaa mihinkään asiaan mitään, vaan kaikki selittyy tuurilla?Voi jumalauta sentään. Aivot on elin, ne toimivat kuten toimivat, eivätkä ne tee mitään mikä poikkeaisi noista typeryyttänne jankuttamista asioista(determinismi, satunnaisuus). Se että niistä nousee tietoisuuden ja vapaan tahdon illuusio on tietenkin jotain sellaista mistä minulla ei ole kompetenssia selittää mitään. Sinulle on näytetty mikä on tietoisuuden rooli ajatuksien suhteen kokemuksellisesti, päätökset ei siitä poikkea. Sinä tiedät että aivot on fyysinen olio, josta tietoisuus kumpuaa. Vai kiistätkö tämänkin? Fysiikka menisi päälaelleen tietoisuuden ohjatessa osaa maailmankaikkeudesta omasta näennäisestä materiaalittomuudestaan, mikä hitto soikoon on SINUN osoitettavissasi, eikä minulta rääkyä mielen teorioita ja neurologin papereita.
- Tärinätuuri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Voi jumalauta sentään. Aivot on elin, ne toimivat kuten toimivat, eivätkä ne tee mitään mikä poikkeaisi noista typeryyttänne jankuttamista asioista(determinismi, satunnaisuus). Se että niistä nousee tietoisuuden ja vapaan tahdon illuusio on tietenkin jotain sellaista mistä minulla ei ole kompetenssia selittää mitään. Sinulle on näytetty mikä on tietoisuuden rooli ajatuksien suhteen kokemuksellisesti, päätökset ei siitä poikkea. Sinä tiedät että aivot on fyysinen olio, josta tietoisuus kumpuaa. Vai kiistätkö tämänkin? Fysiikka menisi päälaelleen tietoisuuden ohjatessa osaa maailmankaikkeudesta omasta näennäisestä materiaalittomuudestaan, mikä hitto soikoon on SINUN osoitettavissasi, eikä minulta rääkyä mielen teorioita ja neurologin papereita.
"Aivot on elin, ne toimivat kuten toimivat, eivätkä ne tee mitään mikä poikkeaisi noista typeryyttänne jankuttamista asioista(determinismi, satunnaisuus)."
Syntyykö tuuri sitten aivoissa?
- ugyygfjff
"1800-luvun fysiikan deterministinen maailmankuva tosiaankaan ei sitä salli."
Huom. huippufyysikot kuten Vaidman ja 't Hooft ovat deterministejä kuten oli myös Einstein. toiminnan vapaus-hörhöllä ei ole minkäänlaista osaamista haastaa näitä.
2000-luvun maailmankuva on deterministinen.- Höpsss
Joko tarkoituksella valehtelet vastoin parempaa tietoasi tai elät täysin eskapistisissa pilvilinnoissa, haavemaailmoissa, joissa 2000-luvun tieteilijät ovat deterministejä. 2000-luvun maailmankuva ei ole deterministinen. 1800-luvun oli. 2000-luvun kvanttimekaaninen maailmankuva on indeterministinen. Determinismi edellyttäisi superdeterminismiä, luonnon konspiraatiota ja tieteenteon mahdottomuutta. Se tosiaan ei ole tieteilijöiden yleinen maailmankuva.
- feedback_tahto
"Huom. huippufyysikot kuten Vaidman ja 't Hooft ovat deterministejä kuten oli myös Einstein."
Deterministisen selityksen löytäminen on hyödyllistä esim. tekniikan kehittämisen kannalta mutta se ei tarkoita sitä että kaikki tapahtumat olisivat deterministisiä ja siis selitettävissä esim. jollain fysiikan standardimallin ja suhtiksen kombinaatiolla. Neurotieteen yritykset selittää tietoisuutta klassisen fysiikan mukaisella aivotoiminnalla muistuttavat taistelua tuulimyllyjä vastaan tai Munchausenin yritystä nostaa itsensä hiuksista ilmaan.
Deterministiset ilmiöt näyttäisivät syntyvän mikromaailman stokastisuuden emergenssinä kuten esim. kiinteän ja jäykän kappaleen fysiikka - esim. vesi käyttäytyy ihan eri tavalla nestemäisenä ja kiinteäksi jäätyneenä.
Gravitaatiokin saattaa olla ilmiönä samalla tavalla emergentti ilmiö joten välttämättä ei ole edes mahdollista löytää kvanttifysiikan mikromaailmasta mitään gravitaatioon viittaavaa ts. suhtiskin olisi lähinnä kokonaisuuden kannalta epäolennainen erikoistapaus kun havaittavissa olevat objektit ovat massiivisia ihmisen mittakaavaan verrattuina. Jos näin on niin Big Bang kosmologialta putoaa pohja pois. Kvanttifysiikkakin saattaa olla erikoistapaus ja vain tilastollinen kuvaus mikromaailman tapahtumista pohjimmaisen todellisuuden ollessa lähinnä informaatiota objektiivisesti ja kokemuksellisuutta subjektiivisesti tarkasteltuna.
Joka tapauksessa sekä tietoisuus ja vapaa tahto ovat molemmat kaiken mahdollisen tieteen ennakkoedellytys eivätkä kaipaa eikä niille voi olla mitään syvempiä perusteluja - ne ovat ehdottomasti tosia aksioomia joita ilman koko tiede romahtaa.
...
Hooftin lisäksi taitaa olla vain 2 superdeterminismin kannattajaa joista toinen on se Hössentödlerin täti ja se kolmas sitten joko fiktiota tai jostain syystä anonyymi kaappi-superdeterministi.
Tämän ja muiden ketjujen kirjoittelusta päätellen itseään toistavien ja vastaväitteille sokeiden näkkärin, epävaparin ja superdementikon tahdot eivät ole kovinkaan vapaita mikä johtunee tietoisuutta mädättävästä haitallisesta uskomusjärjestelmästä - voisi jopa epäillä heidän suhteensa huonosti ohjelmoitua tekoälyä.
Ja päivän kiintiöni tuli taas täyteen....
- jhjghjhjhf
Laitetaas tähän vielä teleportaation pioneeri Vaidmanin paperi, jonka mukaan monimaailmatulkinta on "viehättävin " koska se on maailmankaikkeuden deterministinen ja lokaali teoria, joka selittää sattumanvaraisuuden ja epälokaalisuuden illuusiot.
Joten simppeli new-age idea jonka mukaan tietoisuus romahduttaa aaltofunktion on huuhaata.
http://arxiv.org/pdf/1405.4222.pdf- 1800-luvulle_tukea
Olipa hyvä että näytit Vaidmanin paperin, koska siitä näkyy hyvin, mistä tässä on kysymys.
"Historically, appearance of the quantum theory led to a prevailing view that Nature is indeterministic. The arguments for the indeterminism and proposals for indeterministic and deterministic approaches are reviewed. These include collapse theories, Bohmian Mechanics and the many-worlds interpretation.It is argued that ontic interpretations of the quantum wave function provide simpler and clearer physical explanation and that the many-worlds interpretation is the most attractive since it provides a deterministic and local theory for our physical Universe explaining the illusion of randomness and nonlocality in the world we experience."
Monimaailmateorian pontimena on siis halu säilyttää lokaali deterministinen (eli klassisen fysiikan) maailmankuva, joka vaatii tuekseen massiivista ontologista oletusta: yhden maailmankaikkeuden sijasta ääretöntä määrää maailmankaikkeuksia. Väitetään, että maailmankaikkeus haarautuu ja tavallaan tuplautuu jokaisen indeterministisen tapahtuman kohdalla. Tällä tavoin vältetään myös kiusallinen kysymys siitä, onko itsellä mitään vaikutusvaltaa siihen, lähdetäänkö baariin.
- ljkjgkfhfff
"Vapaa tahto erottaa elollisen luonnon elottomasta ja luonnonvalinta suosii yksilöitä ja lajeja jotka kykenevät tekemään mielekkäitä valintoja jotka lisäävät valinnan mahdollisuuksia tulevaisuudessa."
Tällainen vapaa tahto epäsuosii yksilöitä ja lajeja jotka eivät kykene tekemään mielekkäitä valintoja jotka lisäävät valinnan mahdollisuuksia tulevaisuudessa. Esimerkiksi drontit hävitettiin Mauritius-saarelta. Elikkä evoluutio suosii tappavia ihmisapinoita, jotka ovat kiinnostuneita rahasta ja roskakulttuurista kuten jääkiekosta ja futiksesta ja formuloista ja olympialaisista. Muiden lajien hävittäminen sukupuuttoon on myös evoluution suosimaa, minkä takia ihminen on evoluution menestystarina ja nyt on historian kuudes sukupuutto käynnissä. Joten on mielekästä olla paha, tappaa muut lajit, kaataa metsät nurin, ryöstää luonnonvarat, pumpata ilmakehä ja meret täyteen hiilidioksidia, löträtä meret täyteen kemilaaleja jne, - ggrddgrgrd
"2000-luvun maailmankuva ei ole deterministinen. 1800-luvun oli. 2000-luvun kvanttimekaaninen maailmankuva on indeterministinen. Determinismi edellyttäisi superdeterminismiä, luonnon konspiraatiota ja tieteenteon mahdottomuutta. Se tosiaan ei ole tieteilijöiden yleinen maailmankuva. "
Nyyh- säälittävää peruskoulutason tietämystä yllä. Terv. dipl. ins.- Oi-mikä-titteli
Niis siis puhut omasta tietämyksestäsi, "dipl ins" :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
- Epävapaa-valinta
Monimaailmatulkinta tosiaan on älyllisesti viehättävin. Kööpenhaminan tulkinta on jonkinlaista kvanttimystiikkaa ja tietoisuudesta lässyttäminen ei valitettavasti tunnu vievän keskustelua eteenpäin. Vapaa tahto taas näyttää epäesteettiseltä, vaikka sitä yrittäisi katsoa miltä kantilta.
On tärkeää erottaa havaittavat, havaittavissa olevat ja havaittavissa olemattomat asiat. Havaittavat ja havaittavissa olevat asiat ovat seuloutuneita havaitsemiseen liittyen, mutta mahdolliset asiat eivät välttämättä. Havaitsemisella siis kylläkin on aiemmin kuvatulla tavalla erittäin tärkeä erityisrooli (aivan eri tasolla, kuin esimerkiksi mielekkäiksi koetuilla toiminnoilla), mutta se liittyy siis nimenomaan *havaittaviin* asioihin, ei *mahdollisiin* asioihin. Voidaan tietysti periaatteessa olettaa, että mitään havaitsemattomia asioita ei ole olemassakaan, mutta tuo postulaatti vaikuttaa perusteettomalta todellisuuden rajoitteelta.
Joidenkin kokema vapaan tahdon tms. illuusiokin on jo selitetty moneen kertaan. Koko käsite on vain matalan tietoisuuden tason tuottama epämääräisyys. Lisäksi ns. arkipäivänkään kokemus ei tue millään lailla tuon asian reaalisuutta. Maailma ei pääsääntöisesti tunnu olevan hallinnassamme ja valinnoille on syynsä, jotka eivät ole riippumattomia havaittavasta todellisuudesta. Niitä, jotka väittävät maailman olevan täysin hallinnassaan taas pidetään yleisesti enemmän tai vähemmän höpsähtäneiltä.
On selvästi vain itsekeskeistä jälkikäteissepittelyä omia valinnat meidän itsenäisesti tekemiksemme. Tuo on juuri sitä vanhaa Aatamin-aikaista ajattelua, jonka luulisi jo olevan haudattu historian roskakoriin eetterin ja puhuvien aasien joukkoon. Ihminen - luomakunnan kruunu, kosmoksen varakuningas, vapaasti pahan valinnut hyväksi luotu riippumaton vaikuttaja jne. Harakatkin nauravat noille ajatuksille.
Itseasiassa emme edes havaitse nykyisyyttä, vaan vain menneisyyden, joten ns. valintamme ovat väistämättä kiinni menneisyydessä. Lisäksi on tosiaan ihan sama, onko maailmankaikkeus deterministinen tai satunnainen, koska kummastakaan ei seuraa sitä, että illuusiolla *itsellään* olisi vaikutusta mihinkään. Itseasiassa päätöksetkin voivat olla pelkkiä illuusioita, jotka aivot konstruoivat jälkikäteen ja joilla *itsellään* ei ole *mitään* vaikutusta mihinkään.
Todellisuus ei siis näyttäisi olevan suostuvainen antamaan itseään rajoitettavan vapaan tahdon kautta. Tieteen tekeminen ei myöskään tietenkään edellytä vapaan tahdon kaltaisia epämääräisiä höpsismejä tuekseen, toisin kuin jotkut vapaa tahto -uskonnon edustajat toistuvasti virheellisesti väittävät. Olemattoman ja hyödyttömän asian metsästyksen sijasta voitaisiinkin etsiä mahdollisia ja hyödyllisiä asioita, esimerkiksi vähän aiempaa lähempänä nykyisyyttä olevien asioiden havaitsemista tai ympäristön itseensä kohdistamien vaikutusten tiedostamista. Korkeintaan voidaan havaita, että todellisuus sallii meidän havaitsevan asioiden etenevän toiveidemme mukaisesti. Todellisuus kuitenkin määrittää myös toiveemme.
Moneen kertaan on nämäkin asiat jo selitelty, mutta selitykset eivät tunnu rekisteröityvän kaikkien ns. vapaan tahdon uskonnon kannattajien aivoissa. Satunnaisuus luo paikallista järjestystä ja järjestys mahdollistaa mielekkääksi koetun toiminnan. Näissä asioissa ei todellakaan ole mitään loogista ristiriitaa, eikä epäuskottavuutta. Havaittu järjestys täällä merkitsee epäjärjestystä muualla ja multiversumi on niin "jumalattoman iso", että *mikään* havaittu järjestys ja myöskään mikään järjestetty toimintosarja ei ole epäuskottava.
1000 klaavaa peräkkäin ja paljon paljon uskomattomammatkin tapahtumat toteutuvat lukemattomissa multiversumin osissa lukemattomia kertoja. Niiden aikaansaantiin tarvittava aika on jo kulunut ajat sitten. Se, että emme pysty ns. vapaalla tahdollamme heittämään 1000 klaavaa peräkkäin on juuri merkki siitä, että emme pysty valitsemaan tapahtumia ja siten meillä ei ole vapaata tahtoa. 1000 klaavan peräkkäinen heittäminen on kuitenkin täysin mahdollista ja sitä myös tapahtuu koko ajan, mutta silti emme pysty havaitsemaan sitä. Multiversumi siis valitsee mitä havaitsemme ja me vain havaitsemme sen, mitä se on jo valinnut. Mikä ihme tässäkin nyt on niin vaikeaa joidenkin tajuttavaksi?
Jos multiversumi tuntuu joillekin liian isolta ja oudolta palalta nielaistavaksi kakistelematta, niin ei se ole multiversumin vika. Multiversumin kutistamiseen pienten aivojen käsitettäväksi ei tunnu riittävän mikään höpsistinen vapaa tahto, vaan siihen tarvittaisiin vaikuttavaa voimaa, joka tietysti olisi peräisin multiversumista itsestään. Ehkä multiversumi voi sallia tuollaisen voiman tiedostamisen, jos vapaaseen tahtoon uskovat käyttävät riittävän hurskaasti vapaata tahtoaan sen tiedostamisen mahdollistamiseen? Vai onko tuossa ongelmassa kyse vapaan tahdon uskonnon dogmista, joka kieltää vapaan tahdon käytön multiversumin käsittämiseen?- Uskomattomat-uskomukset
”On tärkeää erottaa havaittavat, havaittavissa olevat ja havaittavissa olemattomat asiat.”
Monista maailmoista ei ole mitään havaintoa. Tieto tietoisuudesta taas pohjautuu jatkuvalle sisäiselle havainnolle.
Monimaailman kuten kaikkien muiden vastaavanlaisten superrakenteiden motivaationa on vain kieltää ilmeinen, eli vapaa valinta ja tietoisuuden vaikutusvalta asioihin. Tämä on jokapäiväinen jatkuva kokemus, mutta uskonnolliset hihhulit pyrkivät havaintojensa vastaisesti kieltämään ne ilman ainoatakaan todistetta.
”Koko käsite on vain matalan tietoisuuden tason tuottama epämääräisyys.”
Matala tietoisuuden taso on ihan siellä päässä. Ilman erittäin matalaa tietoisuuden tasoa on mahdotonta uskoa sellaisia absurdiuksia todeksi.
”Niitä, jotka väittävät maailman olevan täysin hallinnassaan taas pidetään yleisesti enemmän tai vähemmän höpsähtäneiltä.”
Taas sekoitetaan vapauden olemassaolo kaikkivaltiuteen. En tiedä ainoatakaan tapausta, joka olisi milloinkaan väittänyt maailman olevan täysin hallinnassaan.
Mutta näitä tärähtäneitähän riittää, jotka väittävät että mikään ei ole heidän hallinnassaan. He siis väittävät olevansa täysin kaiken vastuun ulkopuolella, syyntakeettomassa tilassa. En pysty kuvittelemaan, että sellaisia voisi kukaan normaali-ihminen arvostaa kovinkaan korkealle, jos pohtii asiaa hetkenkään syvällisemmin.
Jos joku sanoo olevansa syyntakeeton, eikö hänen sanomisensa syyntakeettomuudestaan pitäisi ottaa vakavasti?
Et varmaan kerro työtä hakiessasi, että tulet töihin jos Alkuräjähdyksen sinkauttama liikerata sinut töihin vie. Vai kerrotko? Jos työnantaja ei ota sinua lausuntosi jälkeen töihin, niin mikähän voisi olla syynä? Voisiko olla se, että työnantaja ajattelisi sinun olevan ilmeisestikin hullu, ja mahdollisesti vaarallinen?
Sanomattakin on selvää, että itse en pysty ostamaan sellaisen ihmisen näkemyksiä, joka julistaa itse itsensä syyntakeettomaksi. Jos joku sanoo olevansa jollakin alkuräjähdyksen sinkauttamalla radalla ja väittää olevan kyvytön hallitsemaan itseään, kertoo hän uskovansa olevansa syyntakeeton. Syyntakeettomaksi itsensä julistaminen kertoo julistajan todellisuudentajun ja realiteettien hämärtymisestä jo jotakin. Tietysti, jos joku uskoo olevansa syyntakeeton, voi myös olla, että hän aidosti on syyntakeeton, tai ainakin altis syyntakeettomuuteen. Normaali ihminen ei pidä itseään syyntakeettomana, vaan vastuullisena toimijana, joka pystyy itse vastaamaan teoistaan.
” Tieteen tekeminen ei myöskään tietenkään edellytä vapaan tahdon kaltaisia epämääräisiä höpsismejä tuekseen, toisin kuin jotkut vapaa tahto -uskonnon edustajat toistuvasti virheellisesti väittävät.”
Tässä on taas denialismi hyvin nähtävissä. On hyvin tiedossa, että kvanttimekaniikan koetulokset yhdessä maailmankuvasi johtavat luotettavan tieteenteon mahdottomuuteen. Voit kieltää sen ja jäädä jopa jankkaamaan asiasta, mutta näin se vain on.
Lisäksi mitään tieteellistä toimintaa ei voitaisi suunnitella, laboratorioita ja teknologiaa rakentaa jne, jos pitäisi vain luottaa alkuräjähdyksen mahdollisesti mutta tavattoman epätodennäköisesti lähettämiin tuuritapahtumiin, jotka rakentavat labrat ja suunnittelevat ja kokoavat laitteet. Millään järkevällä todennäköisyydellä ne eivät syntyisi asetetussa ajassa. Aikataulujen suunnittelu olisi mieletöntä. Projektit vaatisivat todennäköisyyslaskentojen mukaan äärettömän pitkän ajanjakson toteutuakseen, mutta hihhuleille se ei tietenkään ole mikään ongelma.
”Olemattoman ja hyödyttömän asian metsästyksen sijasta voitaisiinkin etsiä mahdollisia ja hyödyllisiä asioita, esimerkiksi vähän aiempaa lähempänä nykyisyyttä olevien asioiden havaitsemista tai ympäristön itseensä kohdistamien vaikutusten tiedostamista.”
Kognitiivinen dissonanssisi alkaa paistaa läpi. Aprikoit, mitä tehdä hyödyn saavuttamiseksi. Kohta varmaan kerrot, mitä PITÄISI tehdä. Jokapäiväisessä elämässäsi teet varmaan sellaista pohdintaa jatkuvasti, jota et kuitenkaan matalan tietoisuudentasosi takia havaitse tapahtumahetkellä. Ja jos havaitsisit, joutuisit denialisoimaan sellaiset pohdiskelut illuusion ajatteluna. Mutta jotta et osoittautuisi täysin inkonsistentiksi tapaukseksi tällä keskustelupalstalla, hillitset sellaisia ilmaisuja teksteissäsi. Tosin uskontosi mukaan alkuräjähdys on suorittanut hillinnän, et sinä itse.
Nämä tärähtäneet hihhulit elävätkin yltiödenialismissa, jossa he kieltävät kaiken intentionaalisuuden, valinnan, yrityksen ja ponnistelun olemassaolon. Omaa jokapäiväistä koettua tunnettamme niistä he sanovat vain illuusioiksi. Denialismin määrä on uskomaton. Koko elämän merkityksellinen todellisuus kielletään uskonnon takia.
Materialismi on johtanut denialismiin, jolle mikään muu uskonto maailmassa ei vedä vertoja. Kreationistit ovat tunnettuja tiededenialismistaan nuoren maan ja lajien pysyvyyden uskomustensa takia, mutta siihen denialismin määrään ja laatuun eivät hekään pysty, mihin materialistit pystyvät, tai joutuvat. - Alkurähhhhh
”1000 klaavaa peräkkäin ja paljon paljon uskomattomammatkin tapahtumat toteutuvat lukemattomissa multiversumin osissa lukemattomia kertoja.”
Tässä on hyvä havainnollistus siitä, millaisiin sumutuksiin uskonnon apologeetikot ryhtyvät puolustaessaan uskontoaan rationaalisilta argumenteilta. Hihhuli sanoo, että jos on äärettömästi aikaa, tai loppumaton määrä universumeja, niin 1000 klaavaa peräkkäin tapahtuu väistämättä. Mutta kun se ei auta lainkaan selittämään sitä, miten jokainen voi laittaa ne 1000 klaavaa järjestykseen TÄSSÄ ja NYT.
Jos jotain muita universumeja on olemassa, ne ovat siellä, ja me olemme täällä. Selittäessämme tämän universumin asioita meidän on selitettävä ne tämän universumin realiteeteilla, eikä jollakin toisella universumilla, joilla ei ole minkään valtakunnan vaikutusta tämän universumin asioihin.
Mutta tämä alkuräjähdyshihhulin kirjoituksia tarkkailtuani olen varma, että tämäkään ei mene perille. Alkuräjähdyshihhuli tulee takuuvarmasti toistamaan multiversumi- ja muita superrakennejuttujaan ja käyttämään niitä perusteena tämän universumin asioille, aivan kuin muilla universumeilla olisi jotakin ohjaavaa vaikutusta tämän universumin asioihin. Mutta ei ole. Vaikka muita universumeja olisi olemassakin, niin määritelmällisesti niillä ei ole mitään vaikutusta tämän universumin aisoihin.
”Se, että emme pysty ns. vapaalla tahdollamme heittämään 1000 klaavaa peräkkäin on juuri merkki siitä, että emme pysty valitsemaan tapahtumia ja siten meillä ei ole vapaata tahtoa.”
Jälleen todella outo hihhulismi. Mehän nimenomaan sujuvasti LAITAMME ne 1000 klaavaa järjestykseen ilman mitään vaikeuksia. Hihhulin tajunnantaso lienee mennyt jo niin alas, että hän ei erota enää toisistaan järjestykseen tarkoituksella asettamista ja arvonnalla heittämistä. Ja näinhän se tietysti on oltavakin, koska kyseisessä uskonnossa ne ovat aivan samalla viivalla.
”Mikä ihme tässäkin nyt on niin vaikeaa joidenkin tajuttavaksi?”
Miksi kysyt? Jos on jotakin valitettavaa, niin osoita valituksesi alkuräjähdykselle itselleen, jonka uskot hommaa pyörittävän. Matalan tietoisuudentasosi takia ilmeisesti unohdat uskontosi loogiset seuraukset vähän väliä. - hhkhgh
"Vaikka muita universumeja olisi olemassakin, niin määritelmällisesti niillä ei ole mitään vaikutusta tämän universumin aisoihin." Ei se noin välttämättä ole. Australialaisten tutkijoiden kehittämän teorian mukaan ne muut vaikuttavat tämän universumin aisoihin ja niitten kopioihmiset vaikuttavat tämän universumin ihmisten asioihin.
- Alkurähhhhh
hhkhgh kirjoitti:
"Vaikka muita universumeja olisi olemassakin, niin määritelmällisesti niillä ei ole mitään vaikutusta tämän universumin aisoihin." Ei se noin välttämättä ole. Australialaisten tutkijoiden kehittämän teorian mukaan ne muut vaikuttavat tämän universumin aisoihin ja niitten kopioihmiset vaikuttavat tämän universumin ihmisten asioihin.
"Australialaisten tutkijoiden kehittämän teorian mukaan ne muut vaikuttavat tämän universumin aisoihin ja niitten kopioihmiset vaikuttavat tämän universumin ihmisten asioihin."
Kyllä hymyilyttää.
Että oikein kopioihmiset vaikuttavat sieltä tämän universumin ihmisten asioihin.
Kaikenlaista sitä ollaankin halukkaita uskomaan, jotta voitaisiin denialisoida elämä sellaisena kuin se ilmenee.
Kumpikohan onkaan uskottavampaa: se että liikkeemme täällä selittyvät tietoisuuden ohjaamana toimintana, vai kopioihmisten vaikutuksena jostakin mistä ei ole mitään havaintoa? - jyffjfjffhj
The universe we experience is just one of a gigantic number of worlds. Some are almost identical to ours while most are very different;
Joten kopioihmiset ovat totta.
https://app.griffith.edu.au/news/2014/10/27/new-quantum-theory-is-out-of-this-parallel-world/ - ItsensäkumoavatMallit
jyffjfjffhj kirjoitti:
The universe we experience is just one of a gigantic number of worlds. Some are almost identical to ours while most are very different;
Joten kopioihmiset ovat totta.
https://app.griffith.edu.au/news/2014/10/27/new-quantum-theory-is-out-of-this-parallel-world/Ei kopioihmisten todellisuus seuraa siitä, että joku vain niin sanoo. Eikä niin sanominen osoita sitä todeksi.
Lainaus tuolta:
“But critics question the reality of these other universes, since they do not influence our universe at all. On this score, our “Many Interacting Worlds” approach is completely different, as its name implies.”
Nyt he kuitenkin esittävät, että nämä maailmat vaikuttavat toisiinsa. Jos niin on, niin silloinhan kyseessä on yksi maailma, ei monta, vaikka ne ovatkin melko erillään toisistaan.
Niin tai näin, joka tapauksessa koko konstruktion motivoivana voimana on klassisen fysiikan maailmankuvan säilyttäminen kvanttimekaniikan maailmankuvan sijasta. Jokaisen "monesta maailmasta" oletetaan noudattavan kvanttimekaanisen sijasta newtonilaista fysiikkaa.
Mutta tässä tuleekin koko projektin hölmöys esille. Homma kumoaa itse itsensä. Nimittäin jos ajattelet jotakin objektia, kuten vaikkapa biljardipalloa newtonilaisessa ja deterministisessä maailmassa, niin kappaleen rata on yksikäsitteisesti määrätty. On mahdotonta, että samat lähtökohdat voisivat tuottaa kaksi erilaista lopputulosta.
Joten, jos teen valintaa kahvin ja teen välillä, ja valintaprosessissa maailma haarautuu kahteen, joista toisessa valitsen kahvin ja toisessa teen, niin kumpi versio rikkoi fysiikan lakeja? Kahvi- vai teeversio?
Vastausta odotellen..... - Epävapaa-valinta
Uskomattomat-uskomukset kirjoitti:
”On tärkeää erottaa havaittavat, havaittavissa olevat ja havaittavissa olemattomat asiat.”
Monista maailmoista ei ole mitään havaintoa. Tieto tietoisuudesta taas pohjautuu jatkuvalle sisäiselle havainnolle.
Monimaailman kuten kaikkien muiden vastaavanlaisten superrakenteiden motivaationa on vain kieltää ilmeinen, eli vapaa valinta ja tietoisuuden vaikutusvalta asioihin. Tämä on jokapäiväinen jatkuva kokemus, mutta uskonnolliset hihhulit pyrkivät havaintojensa vastaisesti kieltämään ne ilman ainoatakaan todistetta.
”Koko käsite on vain matalan tietoisuuden tason tuottama epämääräisyys.”
Matala tietoisuuden taso on ihan siellä päässä. Ilman erittäin matalaa tietoisuuden tasoa on mahdotonta uskoa sellaisia absurdiuksia todeksi.
”Niitä, jotka väittävät maailman olevan täysin hallinnassaan taas pidetään yleisesti enemmän tai vähemmän höpsähtäneiltä.”
Taas sekoitetaan vapauden olemassaolo kaikkivaltiuteen. En tiedä ainoatakaan tapausta, joka olisi milloinkaan väittänyt maailman olevan täysin hallinnassaan.
Mutta näitä tärähtäneitähän riittää, jotka väittävät että mikään ei ole heidän hallinnassaan. He siis väittävät olevansa täysin kaiken vastuun ulkopuolella, syyntakeettomassa tilassa. En pysty kuvittelemaan, että sellaisia voisi kukaan normaali-ihminen arvostaa kovinkaan korkealle, jos pohtii asiaa hetkenkään syvällisemmin.
Jos joku sanoo olevansa syyntakeeton, eikö hänen sanomisensa syyntakeettomuudestaan pitäisi ottaa vakavasti?
Et varmaan kerro työtä hakiessasi, että tulet töihin jos Alkuräjähdyksen sinkauttama liikerata sinut töihin vie. Vai kerrotko? Jos työnantaja ei ota sinua lausuntosi jälkeen töihin, niin mikähän voisi olla syynä? Voisiko olla se, että työnantaja ajattelisi sinun olevan ilmeisestikin hullu, ja mahdollisesti vaarallinen?
Sanomattakin on selvää, että itse en pysty ostamaan sellaisen ihmisen näkemyksiä, joka julistaa itse itsensä syyntakeettomaksi. Jos joku sanoo olevansa jollakin alkuräjähdyksen sinkauttamalla radalla ja väittää olevan kyvytön hallitsemaan itseään, kertoo hän uskovansa olevansa syyntakeeton. Syyntakeettomaksi itsensä julistaminen kertoo julistajan todellisuudentajun ja realiteettien hämärtymisestä jo jotakin. Tietysti, jos joku uskoo olevansa syyntakeeton, voi myös olla, että hän aidosti on syyntakeeton, tai ainakin altis syyntakeettomuuteen. Normaali ihminen ei pidä itseään syyntakeettomana, vaan vastuullisena toimijana, joka pystyy itse vastaamaan teoistaan.
” Tieteen tekeminen ei myöskään tietenkään edellytä vapaan tahdon kaltaisia epämääräisiä höpsismejä tuekseen, toisin kuin jotkut vapaa tahto -uskonnon edustajat toistuvasti virheellisesti väittävät.”
Tässä on taas denialismi hyvin nähtävissä. On hyvin tiedossa, että kvanttimekaniikan koetulokset yhdessä maailmankuvasi johtavat luotettavan tieteenteon mahdottomuuteen. Voit kieltää sen ja jäädä jopa jankkaamaan asiasta, mutta näin se vain on.
Lisäksi mitään tieteellistä toimintaa ei voitaisi suunnitella, laboratorioita ja teknologiaa rakentaa jne, jos pitäisi vain luottaa alkuräjähdyksen mahdollisesti mutta tavattoman epätodennäköisesti lähettämiin tuuritapahtumiin, jotka rakentavat labrat ja suunnittelevat ja kokoavat laitteet. Millään järkevällä todennäköisyydellä ne eivät syntyisi asetetussa ajassa. Aikataulujen suunnittelu olisi mieletöntä. Projektit vaatisivat todennäköisyyslaskentojen mukaan äärettömän pitkän ajanjakson toteutuakseen, mutta hihhuleille se ei tietenkään ole mikään ongelma.
”Olemattoman ja hyödyttömän asian metsästyksen sijasta voitaisiinkin etsiä mahdollisia ja hyödyllisiä asioita, esimerkiksi vähän aiempaa lähempänä nykyisyyttä olevien asioiden havaitsemista tai ympäristön itseensä kohdistamien vaikutusten tiedostamista.”
Kognitiivinen dissonanssisi alkaa paistaa läpi. Aprikoit, mitä tehdä hyödyn saavuttamiseksi. Kohta varmaan kerrot, mitä PITÄISI tehdä. Jokapäiväisessä elämässäsi teet varmaan sellaista pohdintaa jatkuvasti, jota et kuitenkaan matalan tietoisuudentasosi takia havaitse tapahtumahetkellä. Ja jos havaitsisit, joutuisit denialisoimaan sellaiset pohdiskelut illuusion ajatteluna. Mutta jotta et osoittautuisi täysin inkonsistentiksi tapaukseksi tällä keskustelupalstalla, hillitset sellaisia ilmaisuja teksteissäsi. Tosin uskontosi mukaan alkuräjähdys on suorittanut hillinnän, et sinä itse.
Nämä tärähtäneet hihhulit elävätkin yltiödenialismissa, jossa he kieltävät kaiken intentionaalisuuden, valinnan, yrityksen ja ponnistelun olemassaolon. Omaa jokapäiväistä koettua tunnettamme niistä he sanovat vain illuusioiksi. Denialismin määrä on uskomaton. Koko elämän merkityksellinen todellisuus kielletään uskonnon takia.
Materialismi on johtanut denialismiin, jolle mikään muu uskonto maailmassa ei vedä vertoja. Kreationistit ovat tunnettuja tiededenialismistaan nuoren maan ja lajien pysyvyyden uskomustensa takia, mutta siihen denialismin määrään ja laatuun eivät hekään pysty, mihin materialistit pystyvät, tai joutuvat.Monimaailmamallihan on yksi *havaittujen* kvanttimekaanisten ilmiöiden tulkinnoista. Tietoisuus ei ole noiden ilmiöiden tulkinta. Joissakin kvanttimekaniikan tulkinnoissa oletetaan, että tietoisuus saa aikaan aaltofunktion romahtamisen, mutta kuten aiemmin on selitetty, paradokseilta vältytään, kun ei ylipäätään oleteta mitään aaltofunktion romahtamista. Monimaailmamallissa ei siis oleteta aaltofunktion romahtamista. Lisäksi ei edes olisi mitään erityistä syytä olettaa, että vain tietoisuus aiheuttaisi aaltofunktion romahtamisen, vaikka oletettaisiinkin, että se romahtaisi objektiivisesti. Kyse ei ole siitä, että ns. haarautumista tapahtuisi vain valintojen osalta, vaan siitä, että sitä tapahtuu *kaikkien* tapahtumien osalta jatkuvasti.
Monimaailmamallilla ei ole muuta motivaatiota kuin selittää havaitut kvanttimekaaniset ilmiöt välttäen Kööpenhaminan tulkinnan ym. sisältämät paradoksit. Vapaista valinnoista ei ole mitään *objektiivisia* havaintoja ja ne eivät näytä olevan yhteensovitettavissa sen enempää deterministisen kuin epädeterministisenkään maailmankuvan kanssa muussa kuin ehkä aaterunoudessa tms. Subjektiivisia tuntemuksia valintojen vapaudesta ei voida pitää näyttönä valintojen objektiivisesta, vaan subjektiivisesta vapaudesta. Tämähän on hyvin yksinkertainen asia. Ihmisillä on esimerkiksi mielipiteitä, mutta pelkästään siitä, että joku havaitsee omaavansa jonkin mielipiteen, ei seuraa, että mielipide muuttuisi faktaksi :)
Tietoisuuden vaikutusvalta kuulostaa nasevalta poliittiselta iskulauseelta, jolla ei kuitenkaan tunnu olevan mitään täsmällistä mitattavaa sisältöä. Miksi tietoisuus ylipäätään olisi syy, sen sijaan, että se olisi seuraus? Kuten aiemmin on selitetty, monimaailmamalli selittää näppärästi sen, miksi havaitsemme tietynlaisia asioita. Esimerkiksi kirjoitettaessa sormet osuvat "oikeille" näppäimille, koska ne ovat osuneet ennenkin "oikeille" näppäimille.
Tietoisuus ei ole tuon välttämätön edellytys, vaan riittää, että ohjausjärjestelmän käytettävissä on informaatio koskien sitä, mikä nykyisen ja edellisen tilanteen suhde on "oikeisiin" näppäimiin osumisen kannalta oleellisten parametrien osalta. Ihmisen aivot toimivat ihmisen tahtomisen tuntemuksista riippumatta. Motoriset toiminnot ovat itseasiassa aika pitkälti automatisoituneita. Itseasiassa, mitä tärkeämmistä toiminnoista eloonjäämisen kannalta on kyse, niin sitä todennäköisemmin ne toimivatkin nimenomaan automaattisesti, ilman tarvetta ylimääräiseen informaation käsittelyyn tai edes illuusiota siitä, että niihin voitaisiin vaikuttaa luonnonlait kumoavalla tavalla.
Vapaa tahto on matalan tietoisuuden tason tuote siinä merkityksessä, että kyse on siitä, että havaitsijan huomio on keskittynyt valintojen syiden sijasta muihin asioihin, kuten esimerkiksi valintaan itseensä, sen seurauksiin jne. Tuollaisena ilmiönä sen voidaan sanoa olevan olemassa, mutta käsitettä ei yleensä käytetä siinä merkityksessä, vaan muissa merkityksissä, joissa merkityksissä sen viittaamasta asiasta ei ole mitään näyttöä. Matala tietoisuuden taso taas on aivan luonnollinen seuraus aivojen rajallisesta koosta. Käsitteenä vapaa tahto on matalan tietoisuuden tason tuote siinä merkityksessä, että sillä ei ole riittävän täsmällistä määritelmää ja se ei ole yleisesti käytössä olevissa merkityksissään sovitettavissa ristiriidattomasti yhteen tunnettujen ja taipumattomien luonnonlakien kanssa.
Mitä taas tieteen tekemiseen tulee, niin edelleenkään sitä ei tehdä minkään vapaan tahdon muka mahdollistaman tai muunkaan "tuuritoiminnan" avulla, vaan luonnonlakien tiukassa ohjauksessa. Tieteen tekemisen selittämiseen ei tarvita "tuuria" ja jos tieteen tekemisen osana tarvitaan näennäissatunnaisuutta, niin sitä saadaan tuotettua helposti myös automatisoidusti. Mielestäni tämä asia on jo selitetty, eli kyse on siitä, että maailmankaikkeutemme on mitä suurimmassa määrin *nimenomaan* tietynlaisessa järjestyksessä, erityisesti siltä osin kuin tarkastellaan järjestelmiä, joiden tuottamista replikaattorit ovat ohjanneet. Montako kertaa tämä täytyy toistaa? Kyse on siis nimenomaan *järjestyksestä*, ei lainkaan tuurista. Elävät olennot toimivat tietyillä tavoilla, jotka tavat eivät ole satunnaisia ainakaan niiden omasta näkökulmasta tarkasteltuina.
Uskomatonta "tuuria" sen sijaan voitaisiin sanoa edellyttävän sen, jos tieteellisiä tuloksia muodostuisi laboratoriossa ns. valkoisesta kohinasta. Sekin olisi kvanttimekaniikan mukaan tilastollisesti mahdollista, mutta sen todennäköisyys olisi suunnattoman paljon pienempi kuin determinoidun tiedekoulutuksen läpikäyneiden (sisäistetyllä ohjausjärjestelmällä varustettujen) tieteentekijöiden tuottamien, tieteellisiksi yleisesti hyväksyttävissä olevien tuotosten, jotka ovat oleellisilta osiltaan nimenomaan tietynlaisia, eivätkä vapaasti valittavissa. - hgkgkgkghm
Käsite vapaa tahto on peräisin oikeastaan kristinuskon alkuajoilta ja sen keksi kirkkoisä Augustinus 300-luvulla. Vapaa tahto oli teologinen ratkaisu pahan ongelmaan. Koska Jumala on sekä kaikkivaltias että hyvä, miten maailmassa voi olla pahaa? Augustinus selitti että ihmisellä on vapaa tahto.
Vapaa tahto on siis astrologian kaltainen vanha uskomus, jota tiede ei tue. - Faktat-pielessä
hgkgkgkghm kirjoitti:
Käsite vapaa tahto on peräisin oikeastaan kristinuskon alkuajoilta ja sen keksi kirkkoisä Augustinus 300-luvulla. Vapaa tahto oli teologinen ratkaisu pahan ongelmaan. Koska Jumala on sekä kaikkivaltias että hyvä, miten maailmassa voi olla pahaa? Augustinus selitti että ihmisellä on vapaa tahto.
Vapaa tahto on siis astrologian kaltainen vanha uskomus, jota tiede ei tue.Vapaus on ollut kokemuksellinen selviö jo ajalta paljon ennen ihmiskuntaa (kukapa muuten lähtisi yrittämään jotakin kuten metsästämään), ja vasta melko myöhään asia käsittteellistettiin. Ja todennäköisesti vapauden olemassaoloa puoltavia argumentteja alettiin esittämään vasta kun joku oli sitä ennen keksinyt jonkin vapauden kieltävän kehikon. Vapaudenkieltämisen kehikot vain ovat aikojen saatossa vaihdelleet. Ensimmäiset vapaudenkieltäjät kielsivät (ihmisen) vapauden mahdollisuuden olettamalla jumalten puuttumisen ihmisen asioihin ja etukäteistiedon tulevasta. Vapauden kieltäminen on siis uskonnollis-teologista alkuperää; normaali valintojen teko taas on kokemuksellinen selviö, jonka kiistäminen ei kenellekään normaali-ihmiselle tule edes mieleen. Itsekin hämmästyin aikoinani kun joku kysyi onko minulla mielestäni vapaa tahto, että mitähän hyypiö ylipäätään mahtoi tarkoittaa.
Tässä juttua vapauden kieltämisen ja normaalien järki-ihmisten siihen vastaamisen historiasta, ajalta paljon ennen kristinuskoa:
http://www.informationphilosopher.com/freedom/free_will_in_antiquity.html
The very first free will "problem" was whether freedom was compatible with intervention and foreknowledge of the gods.
Huomattakoon, että jopa atomisti Democritos oletti jonkinlaisen nonfysikaalisen toimijan suorittavan vapaita valintoja.
Candidates for the first thinkers to form these views, as well as the idea of a non-physical "agent-causal" libertarianism, include Democritus (460-370), Aristotle (384-322), Epicurus (341-270), Chrysippus (280-207), and Carneades (214-129). - ItsensäkumoavatMallit
Epävapaa-valinta kirjoitti:
Monimaailmamallihan on yksi *havaittujen* kvanttimekaanisten ilmiöiden tulkinnoista. Tietoisuus ei ole noiden ilmiöiden tulkinta. Joissakin kvanttimekaniikan tulkinnoissa oletetaan, että tietoisuus saa aikaan aaltofunktion romahtamisen, mutta kuten aiemmin on selitetty, paradokseilta vältytään, kun ei ylipäätään oleteta mitään aaltofunktion romahtamista. Monimaailmamallissa ei siis oleteta aaltofunktion romahtamista. Lisäksi ei edes olisi mitään erityistä syytä olettaa, että vain tietoisuus aiheuttaisi aaltofunktion romahtamisen, vaikka oletettaisiinkin, että se romahtaisi objektiivisesti. Kyse ei ole siitä, että ns. haarautumista tapahtuisi vain valintojen osalta, vaan siitä, että sitä tapahtuu *kaikkien* tapahtumien osalta jatkuvasti.
Monimaailmamallilla ei ole muuta motivaatiota kuin selittää havaitut kvanttimekaaniset ilmiöt välttäen Kööpenhaminan tulkinnan ym. sisältämät paradoksit. Vapaista valinnoista ei ole mitään *objektiivisia* havaintoja ja ne eivät näytä olevan yhteensovitettavissa sen enempää deterministisen kuin epädeterministisenkään maailmankuvan kanssa muussa kuin ehkä aaterunoudessa tms. Subjektiivisia tuntemuksia valintojen vapaudesta ei voida pitää näyttönä valintojen objektiivisesta, vaan subjektiivisesta vapaudesta. Tämähän on hyvin yksinkertainen asia. Ihmisillä on esimerkiksi mielipiteitä, mutta pelkästään siitä, että joku havaitsee omaavansa jonkin mielipiteen, ei seuraa, että mielipide muuttuisi faktaksi :)
Tietoisuuden vaikutusvalta kuulostaa nasevalta poliittiselta iskulauseelta, jolla ei kuitenkaan tunnu olevan mitään täsmällistä mitattavaa sisältöä. Miksi tietoisuus ylipäätään olisi syy, sen sijaan, että se olisi seuraus? Kuten aiemmin on selitetty, monimaailmamalli selittää näppärästi sen, miksi havaitsemme tietynlaisia asioita. Esimerkiksi kirjoitettaessa sormet osuvat "oikeille" näppäimille, koska ne ovat osuneet ennenkin "oikeille" näppäimille.
Tietoisuus ei ole tuon välttämätön edellytys, vaan riittää, että ohjausjärjestelmän käytettävissä on informaatio koskien sitä, mikä nykyisen ja edellisen tilanteen suhde on "oikeisiin" näppäimiin osumisen kannalta oleellisten parametrien osalta. Ihmisen aivot toimivat ihmisen tahtomisen tuntemuksista riippumatta. Motoriset toiminnot ovat itseasiassa aika pitkälti automatisoituneita. Itseasiassa, mitä tärkeämmistä toiminnoista eloonjäämisen kannalta on kyse, niin sitä todennäköisemmin ne toimivatkin nimenomaan automaattisesti, ilman tarvetta ylimääräiseen informaation käsittelyyn tai edes illuusiota siitä, että niihin voitaisiin vaikuttaa luonnonlait kumoavalla tavalla.
Vapaa tahto on matalan tietoisuuden tason tuote siinä merkityksessä, että kyse on siitä, että havaitsijan huomio on keskittynyt valintojen syiden sijasta muihin asioihin, kuten esimerkiksi valintaan itseensä, sen seurauksiin jne. Tuollaisena ilmiönä sen voidaan sanoa olevan olemassa, mutta käsitettä ei yleensä käytetä siinä merkityksessä, vaan muissa merkityksissä, joissa merkityksissä sen viittaamasta asiasta ei ole mitään näyttöä. Matala tietoisuuden taso taas on aivan luonnollinen seuraus aivojen rajallisesta koosta. Käsitteenä vapaa tahto on matalan tietoisuuden tason tuote siinä merkityksessä, että sillä ei ole riittävän täsmällistä määritelmää ja se ei ole yleisesti käytössä olevissa merkityksissään sovitettavissa ristiriidattomasti yhteen tunnettujen ja taipumattomien luonnonlakien kanssa.
Mitä taas tieteen tekemiseen tulee, niin edelleenkään sitä ei tehdä minkään vapaan tahdon muka mahdollistaman tai muunkaan "tuuritoiminnan" avulla, vaan luonnonlakien tiukassa ohjauksessa. Tieteen tekemisen selittämiseen ei tarvita "tuuria" ja jos tieteen tekemisen osana tarvitaan näennäissatunnaisuutta, niin sitä saadaan tuotettua helposti myös automatisoidusti. Mielestäni tämä asia on jo selitetty, eli kyse on siitä, että maailmankaikkeutemme on mitä suurimmassa määrin *nimenomaan* tietynlaisessa järjestyksessä, erityisesti siltä osin kuin tarkastellaan järjestelmiä, joiden tuottamista replikaattorit ovat ohjanneet. Montako kertaa tämä täytyy toistaa? Kyse on siis nimenomaan *järjestyksestä*, ei lainkaan tuurista. Elävät olennot toimivat tietyillä tavoilla, jotka tavat eivät ole satunnaisia ainakaan niiden omasta näkökulmasta tarkasteltuina.
Uskomatonta "tuuria" sen sijaan voitaisiin sanoa edellyttävän sen, jos tieteellisiä tuloksia muodostuisi laboratoriossa ns. valkoisesta kohinasta. Sekin olisi kvanttimekaniikan mukaan tilastollisesti mahdollista, mutta sen todennäköisyys olisi suunnattoman paljon pienempi kuin determinoidun tiedekoulutuksen läpikäyneiden (sisäistetyllä ohjausjärjestelmällä varustettujen) tieteentekijöiden tuottamien, tieteellisiksi yleisesti hyväksyttävissä olevien tuotosten, jotka ovat oleellisilta osiltaan nimenomaan tietynlaisia, eivätkä vapaasti valittavissa.Paljon tuli löysää runonlaulantaa, mutta kuten odottaa saattoi, ei vastausta esitettyyn kysymykseen:
Jos ajattelet jotakin objektia, kuten vaikkapa biljardipalloa newtonilaisessa ja deterministisessä maailmassa, niin kappaleen rata on yksikäsitteisesti määrätty. On mahdotonta, että samat lähtökohdat voisivat tuottaa kaksi erilaista lopputulosta. Joten, jos teen valintaa kahvin ja teen välillä, ja valintaprosessissa maailma haarautuu kahteen, joista toisessa valitsen kahvin ja toisessa teen, niin kumpi versio rikkoi fysiikan lakeja? Kahvi- vai teeversio? - jfjfjfjfd
Onko apinalla vapaa tahto? Entä etanalla? Entä jääkaapilla? Jääkaappi toimii aina jääkaappimaisesti. Jos jääkaapilla on vapaa tahto, se voisi halutessaan toimia myös pesukonemaisesti.
- Koneeksi-tehty
jfjfjfjfd kirjoitti:
Onko apinalla vapaa tahto? Entä etanalla? Entä jääkaapilla? Jääkaappi toimii aina jääkaappimaisesti. Jos jääkaapilla on vapaa tahto, se voisi halutessaan toimia myös pesukonemaisesti.
Jääkaapilla tuskin on mitään valinnanvapautta.
- kjjjfhjfhfh
Ihminen on yksi eläinlaji. Haluan listan organismeista tai ylipäätään entiteeteistä, joilla on vapaa tahto. Apina, koira, hirvi, jänis, opossumi, kilpikonna, hauki, etana, kärpänen, kärpässieni, vaahtera, ameeba, bakteeri, flunssavirus, robotti, tietokone, älypuhelin, jääkaappi, kivenmurikka, Internet, maapallo, Kuu, alkuräjähdys, Napoleon, Joulupukki.
Millä näistä on vapaa tahto ja millä ei ole? Jos Napoleonilla oli vapaa tahto, hän menetti sen kuollessaan. Joten jos vapaa tahto on totta, se on tilapäinen ilmiö, jonka voi menettää esim. kuoleman, hypnoosin tai dementian seurauksena. Varmaa lienee, että vapaa tahto edellyttää fyysistä olemassaoloa. Näin ollen Joulupukilla ei missään tapauksessa ole vapaata tahtoa. Toisaalta voidaan ajatella, että Joulupukki on olemassa platonisena ideana. Joulupukin ideasta on kiistaton todistusaineisto. Siinä tapauksessa Joulupukilla saattaa sittenkin olla vapaa tahto. - arvoinvalidien_sekoilua
kjjjfhjfhfh kirjoitti:
Ihminen on yksi eläinlaji. Haluan listan organismeista tai ylipäätään entiteeteistä, joilla on vapaa tahto. Apina, koira, hirvi, jänis, opossumi, kilpikonna, hauki, etana, kärpänen, kärpässieni, vaahtera, ameeba, bakteeri, flunssavirus, robotti, tietokone, älypuhelin, jääkaappi, kivenmurikka, Internet, maapallo, Kuu, alkuräjähdys, Napoleon, Joulupukki.
Millä näistä on vapaa tahto ja millä ei ole? Jos Napoleonilla oli vapaa tahto, hän menetti sen kuollessaan. Joten jos vapaa tahto on totta, se on tilapäinen ilmiö, jonka voi menettää esim. kuoleman, hypnoosin tai dementian seurauksena. Varmaa lienee, että vapaa tahto edellyttää fyysistä olemassaoloa. Näin ollen Joulupukilla ei missään tapauksessa ole vapaata tahtoa. Toisaalta voidaan ajatella, että Joulupukki on olemassa platonisena ideana. Joulupukin ideasta on kiistaton todistusaineisto. Siinä tapauksessa Joulupukilla saattaa sittenkin olla vapaa tahto."Varmaa lienee, että vapaa tahto edellyttää fyysistä olemassaoloa. "
Vapaa tahto edellyttää aina tietoisuutta mutta tietoisuus ei edellytä minkäänlaista "fyysistä" olemassaoloa muuta kuin siinä mielessä että kokemuksellisuudessa on olemassa tietty säännönmukaisuus joka sekä rajoittaa että mahdollistaa erilaisten valintojen tekoa.
"Fyysinen" tarkoittaa aistein havaittavissa olevia asioita eli informaatiota eli ts. mitään perinteisen 1800-luvun klassisen fysiikan konkreettista aineellisuutta ei ole edes olemassa muualla kuin materialistien uskomuksissa ja mielikuvissa.
Valinnat eivät ole edes mielekkäitä jos kaikki valittavissa olevat asiat ovat yhdentekeviä ja/tai saman arvoisia. Ns. fysikaalisen todellisuuden virtuaalimaailma mahdollistaa yksilöllisen tietoisuuden kehittymisen valintoja tekemällä ja kokemalla niiden omien valintojen seuraukset.
Vastuu ja vapaus kulkevat aina yhdessä - jos sisäinen kontrolli ei toimi niin tarvitaan ulkoista kontrollia. Vapaan tahdon johdonmukaisista kieltäjistä koostuva yhteiskunta edellyttää toimiakseen jonkinlaista poliisivaltiota - onneksi suurin osa vapaan tahdon kieltäjistä harrastaa vain filosofista hölmöilyä. Arvotyhjiössä tapahtuu helposti hyvin huonoja asioita yksilön ja yhteisön kannalta.
Tietoisuus on vapaan tahdon välttämätön ja riittävä ehto. Tietoisten olentojen osalta mielekäs kysymys ei ole onko vapaata tahtoa vaan kuinka paljon sitä valinnanvapautta on ja onko se vapautta jostakin vai vapautta tehdä jotakin. Valinnan vapauden määrä ei ole vakio vaan vaihtelee koko ajan tietoisuuden tason mukaan.
Kaikilla olennoilla joilla on kokemuksellisuutta (kvaliaa) ja informaation prosessointikykyä on aina jonkinlainen kapasiteetti vapaaseen valintaan. Tietokoneilla ja roboteilla on prosessointikykyä mutta ei kokemuksellisuutta joten niillä ei ole vapaata tahtoa. (sama koskee internettiä). - gjghjgjgmg
Siis vapaan tahdon omaavista olennoista on mielestäsi seuraavankaltainen?
ON= omaa täydellisen vapaan tahdon. Toimii kaikessa vapaana henkimaailman olentona.
EI= ei omaa ollenkaan vapaata tahtoa. Toimii kaikessa mekaanisena koneena.
Apina: ON, koira : ON, hirvi, ON, jänis, ON, opossumi: ON, kilpikonna: ON, hauki: ON, etana: ON, kärpänen: ON, kärpässieni: EI, vaahtera: EI, ameeba : ON, bakteeri, : ON, flunssavirus: EI, robotti: EI, tietokone: EI, älypuhelin: EI, jääkaappi: EI, kivenmurikka: EI, Internet: EI, maapallo: EI, Kuu: EI, alkuräjähdys: EI, Napoleon: ON, Joulupukki: EI. - fjfognegjiegoif
arvoinvalidien_sekoilua kirjoitti:
"Varmaa lienee, että vapaa tahto edellyttää fyysistä olemassaoloa. "
Vapaa tahto edellyttää aina tietoisuutta mutta tietoisuus ei edellytä minkäänlaista "fyysistä" olemassaoloa muuta kuin siinä mielessä että kokemuksellisuudessa on olemassa tietty säännönmukaisuus joka sekä rajoittaa että mahdollistaa erilaisten valintojen tekoa.
"Fyysinen" tarkoittaa aistein havaittavissa olevia asioita eli informaatiota eli ts. mitään perinteisen 1800-luvun klassisen fysiikan konkreettista aineellisuutta ei ole edes olemassa muualla kuin materialistien uskomuksissa ja mielikuvissa.
Valinnat eivät ole edes mielekkäitä jos kaikki valittavissa olevat asiat ovat yhdentekeviä ja/tai saman arvoisia. Ns. fysikaalisen todellisuuden virtuaalimaailma mahdollistaa yksilöllisen tietoisuuden kehittymisen valintoja tekemällä ja kokemalla niiden omien valintojen seuraukset.
Vastuu ja vapaus kulkevat aina yhdessä - jos sisäinen kontrolli ei toimi niin tarvitaan ulkoista kontrollia. Vapaan tahdon johdonmukaisista kieltäjistä koostuva yhteiskunta edellyttää toimiakseen jonkinlaista poliisivaltiota - onneksi suurin osa vapaan tahdon kieltäjistä harrastaa vain filosofista hölmöilyä. Arvotyhjiössä tapahtuu helposti hyvin huonoja asioita yksilön ja yhteisön kannalta.
Tietoisuus on vapaan tahdon välttämätön ja riittävä ehto. Tietoisten olentojen osalta mielekäs kysymys ei ole onko vapaata tahtoa vaan kuinka paljon sitä valinnanvapautta on ja onko se vapautta jostakin vai vapautta tehdä jotakin. Valinnan vapauden määrä ei ole vakio vaan vaihtelee koko ajan tietoisuuden tason mukaan.
Kaikilla olennoilla joilla on kokemuksellisuutta (kvaliaa) ja informaation prosessointikykyä on aina jonkinlainen kapasiteetti vapaaseen valintaan. Tietokoneilla ja roboteilla on prosessointikykyä mutta ei kokemuksellisuutta joten niillä ei ole vapaata tahtoa. (sama koskee internettiä).Höpöhöpö:
>>"Fyysinen" tarkoittaa aistein havaittavissa olevia asioita eli informaatiota eli ts. mitään perinteisen 1800-luvun klassisen fysiikan konkreettista aineellisuutta ei ole edes olemassa muualla kuin materialistien uskomuksissa ja mielikuvissa. >>
"Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin.[2] Aineeksi luetaan näin myös energia." - kgbjjbhbjh
Materialistien uskomuksissa ja mielikuvissa aine vuorovaikuttaa käyristyneen aika-avaruuden kanssa suhtiksen kuvailemalla tavalla.
On kokeellisesti havaittu että suhtis on aina oikeassa kuvailtaessa planeettojen liikkeitä. Siis materialistien uskomukset ja mielikuvat ovat totta.
Joten 1800-luvun klassisen fysiikan konkreettinen aineellisuus on totta. - kbkbbhjhjhj
gjghjgjgmg kirjoitti:
Siis vapaan tahdon omaavista olennoista on mielestäsi seuraavankaltainen?
ON= omaa täydellisen vapaan tahdon. Toimii kaikessa vapaana henkimaailman olentona.
EI= ei omaa ollenkaan vapaata tahtoa. Toimii kaikessa mekaanisena koneena.
Apina: ON, koira : ON, hirvi, ON, jänis, ON, opossumi: ON, kilpikonna: ON, hauki: ON, etana: ON, kärpänen: ON, kärpässieni: EI, vaahtera: EI, ameeba : ON, bakteeri, : ON, flunssavirus: EI, robotti: EI, tietokone: EI, älypuhelin: EI, jääkaappi: EI, kivenmurikka: EI, Internet: EI, maapallo: EI, Kuu: EI, alkuräjähdys: EI, Napoleon: ON, Joulupukki: EI.Ja jos jänis pakenee kettua eikä käytä vapaata tahtoaan taistellakseen esim. kung fu-tekniikoita hyödyntäen, on jänis syypää raukkamaiseen pelkuruuteen ja ansaitsee mahdollisen kohtalonsa joutua ketun ateriaksi.
Tämä on vapaa tahto-hörhön oppien mukaista filosofiaa.
- hffjfjfjjhfh
"Monimaailmateorian pontimena on siis halu säilyttää lokaali deterministinen (eli klassisen fysiikan) maailmankuva, joka vaatii tuekseen massiivista ontologista oletusta: yhden maailmankaikkeuden sijasta ääretöntä määrää maailmankaikkeuksia."
Ei se noin ole. Monimaailmateorian ainoa ontologia on yhden ainoan maailmankaikkeuden deterministisesti muuttuva aaltofunktio. Siis vain yksi aaltofunktio on ontologisesti olemassa.- Uskonnollinen-denialismi
Ai, eikö todellisuus haaraudukaan toisistaan erillisiin kokemisen haaroihin valintatilanteissa niin, että mitään todellista valintaa ei jää vaan valinnan olemassaolo tulee denialisoitua?
- jvjjffyujg
On vain yksi todellisuus ja jos uskot vapaaseen valintaan, sinun on uskottava että valintasi tuottaa epätodellisen maailman, joka on siinä asuvan kopiosi kannalta todellinen. Mutta se valinta on kuitenkin deterministinen ja vain illuusio vapaasta valinnasta. Ehkä tämä Vaidmanin haastattelu selventää asiaa. Siinä hän toteaa mm.:
There might be a difference in my behavior. If something bad happened to me, I can think "oh, there is another world where something good happened to me." ...
It's not clear how many different worlds there are. If I make a quantum experiment, I know that both outcomes are realized. If there is a world where the Soviet Union is still intact? I don't know the answer to that.
http://joehubris.com/node/78- Alkurähhhhh
"On vain yksi todellisuus ja jos uskot vapaaseen valintaan, sinun on uskottava että valintasi tuottaa epätodellisen maailman, joka on siinä asuvan kopiosi kannalta todellinen."
Kuinka niin muka niin on uskottava? Kaikkea sitä kuuleekin. Mitä päässäsi oikein liikkuu?
- gyggjggh
Jos et usko sitä, alkuräjähdys on päättänyt ettet usko. alkuräjähdys on päättänyt kaikki puuhamme ja me vaan läpikäydään zombie-tyyliin alkuräjähdyksen ohjaamaa zombie-leffaa läpi. Mikään ei ole todellista. Vaan aaltofunktio on todellinen.
- Alkurähhhhh
Saat aivan vapaasti uskoa niin, koska uskonnonvapaus on olemassa, mutta ei se uskoa kummempaa ole.
- Loppupuolikiinnostaisi
Alkuräjähdys on juuri sitä ja sen "tarkoitus" on juuri sitä, mitä me ihmispoloiset itse kukin nyt haluamme siitä sanoa. Ehkä sillä ei ole mitään omaa "suunnitelmaansa". Toki me voimme sellaista itsellemme ja toisillemme yrittää uskotella. Ja tässä voitolla on aina se porukka, jolla on eniten valtaa (rahaa). Kuten ns. uskonnollisista teksteistä jotkut haluavat kaivella.
Mielstäni parempi vain seurailla, aikaahan tässä meillä hyvinkin riittää. Ei tarvii ovin hätäillä johtopäätöksissä, kun se räjähdys alkoi fyysikoiden tämänhetkisten laskelmien mukaan tuossa juuri noin vajaat 15 myljaardia vuotta sitten, tällä meidän tuntemallamme ajalla mitaten. Ja me ihmispoloisethan laskeuduimme puusta vasta about 200.000 vuotta sitten, joten tuo räjähdyksen alku jäi ikävä kyllä monelta ihan näkemättä, mutta tarkkailkaamme kuitenkin sen loppupuolta. - Mitävittuanyttaas
"Jumalaihmiset" ! Mistä se jumala tuli luomaan tätä maailmaa?
- kgkgjgjfjff
Vapaa tahto on kiistatta riippuvainen menneisyydestä. Esimerkiksi Schumin tahto ei ole vapaa hänen tällistään. Todellinen vapaa tahto olisi karteesinen haamu koneessa, joka vaikuttaa mystisesti aivotoimintaan ja on vapaa aivovammoista, kännistä jne. Haynesin tutkimus, jonka mukaan tietoisuus voi perua alitajuisesti tehdyn päätöksen, ei todista mitään, koska neurotieteen mukaan sekä tietoiset että alitajuiset päätökset ovat aivojen tekemiä ja kaikki aivotoiminta tottelee klassisen fysiikan lakeja. Nämä lait ovat deterministisiä. Joten alkuräjähdys on suurin jumala.
- uskosi_vanki
"neurotieteen mukaan sekä tietoiset että alitajuiset päätökset ovat aivojen tekemiä ja kaikki aivotoiminta tottelee klassisen fysiikan lakeja. "
Kyse on neurotieteessä vallitsevista yleisistä uskomuksista ja oletuksista eikä tutkimustuloksista. Tietoisuuden sisällöt (ajatukset ja tunteet) ei muistuta laisinkaan mitään fysikaalista - tästä ongelmasta juontaa juurensa ajatus "tietoisuuden vaikeasta ongelmasta". Ei ole mitään tunnettua fysikaalista algoritmia joka voisi tuottaa minkäänlaista kokemuksellisuutta.
Neurotieteen mukaan aivot ovat oppimalla itseorganisoituva kokonaisuus (neuroplastisuus). Tietokoneesi on myös klassisen fysiikan periaatteilla toimiva kone mutta ohjelmoitavissa tekemään hyvin monenlaisia ja monimutkaisia asioita. Ohjelmoija pystyy determinoimaan täysin ohjelman toiminnan joten se oletettu ja kuviteltu big bangin kausaaliketju katkeaa siinä.
Alkuräjähdyksen kausaaliketju katkeaa elävien olentojen osalta muutenkin jo viimeistään evoluutioprosessiin ja geeneihin. Eliöt ovat itseorganisoituvia avoimia systeemeitä joiden olennaisin ominaisuus on informaation käsittely. Alkuräjähdyksen liike-energiaa käytetään hyväksi mutta ei olla sen ohjailtavissa.
Ei ole myöskään mitenkään itsestäänselvää että aivot toimivat klassisen fysiikan mukaan. On vahvoja viitteitä siitä että esim. kasvien fotosynteesi käyttää hyväkseen kvanttifysiikkaa.
On hyvin kyseenalainen oletus että aivot tuottavat tietoisuuden koska monet ihmiset pystyvät toimimaan normaalisti hyvin vähäisellä määrällä aivokudosta.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext
Vapaan tahdon kieltäminen on haitallinen uskomus:
"If people are told that free will doesn’t exist, their brains might follow suit.
A test of people who read passages discrediting the notion of free will found an immediate decrease in brain activity related to voluntary action. The findings are just one data point in ongoing scientific investigation of a millennia-old philosophical conundrum, but they raise an intriguing possibility.
“Our results indicate that beliefs about free will can change brain processes related to a very basic motor level,”
Earlier psychological studies of free will have found that discrediting free will seems to trigger an increase in cheating aggressiveness, encourage people to be less helpful and generally sap motivation.
The latest findings extend the effects of disbelieving to a more basic physical level. Whether there’s a relationship between free will, motor activity and more complex behaviors is yet to be determined, but “abstract belief systems might have a much more fundamental effect than previously thought,” wrote the researchers.
http://www.wired.com/2011/05/free-will/
- hggkuggg
Aikamme kenties suurin ajattelija tri Hossenfelder kirjoittaa blogissaan osuvasti että uskomus että "Vapaan tahdon kieltäminen on haitallinen uskomus" on haitallinen uskomus.
"Denying free will is considered politically incorrect because of a wide-spread myth that free will skepticism erodes the foundation of human civilization.
For example, a 2014 article in Scientific American addressed the question “What Happens To A Society That Does not Believe in Free Will?” The piece is written by Azim F. Shariff, a Professor for Psychology, and Kathleen D. Vohs, a Professor of Excellence in Marketing (whatever that might mean).
In their essay, the authors argue that free will skepticism is dangerous...
The conclusion that the authors draw is highly flawed. These psychology studies always work the same. The study participants are engaged in some activity in which they receive information, either verbally or in writing, that free will doesn’t exist or is at least limited. After this, their likeliness to conduct “wrongdoing” is tested and compared to a control group. But the information the participants receive is highly misleading. It does not prime them to think they don’t have free will, it instead primes them to think that they are not responsible for their actions. Which is an entirely different thing."- uskosi_vanki
"It does not prime them to think they don’t have free will, it instead primes them to think that they are not responsible for their actions. "
Vapaan tahdon puuttuminen nimenomaan tarkoittaa sitä että ei ole vastuullinen tekemisistään eli on ts. syyntakeeton.
- ggkjggjgf
"Ei ole myöskään mitenkään itsestäänselvää että aivot toimivat klassisen fysiikan mukaan." Pötyä. Nobelisti 't Hooft on täysin eri mieltä:
"Both relativity theory (special as well as general) and quantum field theory have a causality structure built in. This means that information processing takes place along extremely rigorous rules, and these rules include the mechanisms at work inside our brains. What is more, since our brains operate at body temperature (mine does), quantum correlations between nerve cells are washed away by thermal fluctuations, so you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ..."
http://www.staff.science.uu.nl/~hooft101/para.html- uskosi_vanki
"This means that information processing takes place along extremely rigorous rules, and these rules include the mechanisms at work inside our brains. "
Tietokoneiden prosessointi on todellakin hyvin säännönmukaista mutta ne säännöt eivät ole alkuräjähdyksen sinkouttamia vaan älykkään suunnittelun tulosta - prosessorin käskykanta muodostuu yksinkertaisista prosesseista joiden päälle sitten ihminen voi rakentaa korkean tason ohjelmointikieliä jotka jossain määrin muistuttavat luonnollista kieltä ja luonnollisen kielen logiikkaa.
Lämpö on tietotekniikassa ongelma minkä tehokkaat tietokoneet vaativat myös tehokkaan jäähdytysjärjestelmän. Olen itse ohjelmoinut sekä assemblerilla että korkean tason ohjelmointikielillä ja olen täysin varma että tietotekniikka ei ole alkuräjähdyksen kausaaliketjun armoilla.
"What is more, since our brains operate at body temperature (mine does), quantum correlations between nerve cells are washed away by thermal fluctuations, "
Löytyy paljon tieteellisiä artikkeleita nimenomaan kvanttikoherenssista lämpimissä systeemeissä:
https://scholar.google.fi/scholar?q=warm quantum coherence&hl=fi&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwiCsNGpr77OAhXROSwKHSenDkkQgQMIFzAA
Tässä videossa Stuart Hameroff kuvaa miten kvanttikoherenssi voi esiintyä lämpimissä ja meluisissa biologissa aivoissa (n. 11 min alusta)
https://youtu.be/bVP_j6L7mbs?t=696
- uggjfgjg
"Ohjelmoija pystyy determinoimaan täysin ohjelman toiminnan joten se oletettu ja kuviteltu big bangin kausaaliketju katkeaa siinä. Alkuräjähdyksen kausaaliketju katkeaa elävien olentojen osalta muutenkin jo viimeistään evoluutioprosessiin ja geeneihin. "
Kausaaliketjun katkeaminen on mahdollista jos se katkeaa indeterministisesti eli ilman syytä eli taikuuden kautta, jotenkin kuin Harry Potterissa. Vaidman, 't Hooft ja kumppanit ovat deterministejä. Eikö evoluutio olekin kausaaliketju? Miten evoluutio voisi päästä irti alkuräjähdyksen kahleista?
Ns. spontaanit mutaatiot eivät ole mahdollisia deterministisessä maailmankaikkeudessa.- uskosi_vanki
"Kausaaliketjun katkeaminen on mahdollista jos se katkeaa indeterministisesti"
Kvanttifysiikan indeterminismi on yleisesti hyväksytty asia - vain pari jääräpäätä pistää hanttiin....
"Ns. spontaanit mutaatiot eivät ole mahdollisia deterministisessä maailmankaikkeudessa."
Eli väität että nykyinen evoluutioteoria ei voi pitää paikkaansa. Sinua voisi varmaan sitten kutsua big bang kreationistiksi.
Voisit ehkä jo hieman yrittää laajentaa tuota linkkiluohintaasi Hooftin ja parin jo täällä käsitellyn höyrypään kirjoitusten ulkopuolelle. Tämä alkaa olla aika puuduttavaa....
- gkjkggkgh
"Olen itse ohjelmoinut sekä assemblerilla että korkean tason ohjelmointikielillä ja olen täysin varma että tietotekniikka ei ole alkuräjähdyksen kausaaliketjun armoilla."
Oo, tuo muuttaa kaiken.
Stuart Hameroff ... kaikki kunnia puoskareille mutta eiköhän hänen olisi parempi jättää kvanttifysiikka alaa opiskelleille.- uskosi_vanki
"Oo, tuo muuttaa kaiken."
Henkilökohtaista kokemusta ei kannata koskaan aliarvioida. Ilman henkilökohtaista kokemusta ei voi edes puhua mistään tiedosta vaan kuulopuheista joihin voit sitten joko uskoa tai olla uskomatta.
Voit kyllä ihan vapaasti selvittää kuinka moni ohjelmoija uskoo tietotekniikan toimivan alkuräjähdyksen katkeamattoman kausaaliketjun mekaanisesti sinkauttamana.
"Stuart Hameroff ... kaikki kunnia puoskareille mutta eiköhän hänen olisi parempi jättää kvanttifysiikka alaa opiskelleille."
Stuart Hameroff on nukutuslääketieteen professori ja on yhdessä Roger Penrosen kanssa muodostanut orch-or teorian. Väitätkä myös Penrosea amatööriksi kvanttifysiikassa?
- gggjkjkmf
orch-or teoriaa pidetään höpsisminä. Mutta sillä on jo kaksi kannattajaa: Hameroff ja Penrose.
Alkuräjähdys on kaikkein suurin jumala koska Alkuräjähdys on LUOJA. Alkuräjähdyksessä Alkuräjähdys loi taivaan ja maan. Alkuräjähdys on päättänyt kaikesta. - uskosi_vanki
Tässä kaikki olennainen.
https://www.youtube.com/watch?v=5PMhmXjS2yk
Poistun toistaiseksi henkilökohtaisten asioiden vuoksi (lähiomainen sairaalassa). - Epävapaa-valinta
"Uskomattomat uskomukset" -kirjoitti: "Nämä tärähtäneet hihhulit elävätkin yltiödenialismissa, jossa he kieltävät kaiken intentionaalisuuden, valinnan, yrityksen ja ponnistelun olemassaolon. Omaa jokapäiväistä koettua tunnettamme niistä he sanovat vain illuusioiksi. Denialismin määrä on uskomaton. Koko elämän merkityksellinen todellisuus kielletään uskonnon takia."
Vapaan tahdon uskonnon (kutsuttakoon sitä jatkossa lyhyemmin vaikka VTU:ksi) kannattajat olettavat hyvin heikosti perustellen (jotka perustelut on myös jo moneen kertaan kumottu), että ihmisillä olisi ominaisuus, jonka olemassaolosta loogisesti seuraisi se, että se rikkoisi luonnonlakeja. Lisäksi tuollaisesta ominaisuudesta tai luonnonlakien rikkomisesta kuitenkaan ei ole mitään objektiivista näyttöä. Jotkut VTU:n kannattajat selvästi kuitenkin ärsyyntyvät kun kaikki muut eivät haluakaan omaksua tuollaista järjenvastaista ja infantiilia vapaan tahdon dogmia aksiomaattisena totuutena. Tuossa kaikessa ei ole mitään uutta, koska noin uskonnolliset fundamentalistit ovat aina toimineet.
Jotkut fiksuimmista VTU:n kannattajista tosin peruuttelevat kannoissaan ja myöntävätkin, että vapaa tahto ei oikeastaan koskaan olekaan vapaa, vaan vain osittain vapaa tai vain leikisti vapaa tms., mutta eivät oikein osaa määritellä edes sitä, että mikä siinä olisi vapaata tai mihin se perustuisi jne. Koko käsitteen sisältö tuntuukin sulavan pois kun sitä tarkastelee kriittisesti. Vapaa tahto vaikuttaakin olevan puhtaasti uskonnollinen käsite, jolla ei ole kertakaikkiaan mitään arvoa muuna kuin tietysti harhaanjohtamisen välineenä.
Ilmeisesti Augustinus tai joku VTU:n profeetta loi tuon käsitteen todettuaan ajatuksissaan, että uskonnossa ei muuten olisi sitäkään järkeä, jota jotkut ovat siitä löytävinään. Kyseessä on siis käsite, jonka pragmaattisena arvona on ollut uskonnon kannalta sen toimiminen entrooppisen ajattelun tuottamien ongelmien keskitettynä jätevarastona. Uskonto on tuon ajattelun mukaan siis hyvä ja ihminen paha ja mikäpäs sen näppärämpää VTU:n papin kannalta. Yhtälö menee tasan kun hyvää ja pahaa on yhtä paljon. Mutta yhtä hyvin voimme kutsua hyvää pahaksi ja pahaa hyväksi ja yhtälö menee silti tasan. Hyvä ihminen tietää, että uskonto on paha jne.
VTU:n kannattajien sekavan ajattelun syynä on subjektiivisten ja objektiivisten asioiden sekoittaminen toisiinsa, mikä on uskonnoille erittäin tyypillistä. Ihmiset voivat kuvitella monenlaisia asioita, joille ei ole sellaisia vastineita, joiden oletetut vaikutukset myös muut subjektit voisivat havaita. Kuvitelmat ovat kylläkin tietysti omalla tavallaan todellisia, mutta niiden kohteet eivät ole objektiivisesti mitattavissa olevia. Aivan sama juttu kuin Jumala-käsitteenkin kanssa. Todistustaakka on niillä, jotka esittävät yliluonnollisia ominaisuuksia lähtökohtina uskomusjärjestelmilleen, jos haluavat, että ne otetaan vakavasti. Vapaan tahdon käsitteeseen on piilotettu yliluonnollinen elementti, jonka tunnistaminen ilmeisesti ei ole helppoa muille kuin luonnontieteellisen koulutuksen saaneille.
Esimerkiksi, ilmeisesti nyt jotkut VTU:n kannattajat kuvittelevat, että kaikki muut kuin VTU:n kannattajat pitävät intentionaalisuutta, valintaa, yritystä ja ponnisteluja *olemattomina* asioina, vaikka todellisuudessa tuollaisen joukon alkiomäärä on varmaankin varsin pieni. Jos joku kokee esimerkiksi ponnistelevansa kovasti, kun muut havaitsevat hänen vain löhöävän, niin voidaan sanoa, että kyse on kylläkin hyvin *olemassaolevasta* subjektiivisesta näkemyksestä, mutta sen totuusarvosta muut vaan eivät mahdollisesti hyvin perusteltavissa olevista syistä välttämättä ole vakuuttuneita. Subjektiiviset näkemyksetkin siis tietysti ovat olemassa, mutta niillä ei jostain syystä yleensä ole takanaan sellaista luonnonlaeista johtuvaa pakottavaa voimaa, joka saisi kaikki muutkin havaitsemaan ne samalla tavalla.
Sama juttu oletetun vapaan tahdon kanssa. Vapaan tahdon illuusion kannattamisesta ei tietenkään seuraa vapaus, vaan olemisen tila, jossa on tuon käsitteen orja. Itseasiassa vallanpitäjät nimenomaan haluavatkin säilyttää tuon illuusion, jotta ihmiset eivät tiedostaisi olevansa vallanpitäjien marionetteja. Tässä puhutaan siis isoista asioista ja kuten tyypillistä on, niin vain kaikkein fiksuimmat hoksaavat mistä tässä kaikessa oikeasti on kyse. Käytännössä vapaan tahdon korostamista käytetään usein esimerkiksi keinona myydä ihmisillä roskaa hyödyntäen piilomainontaa. Vapaan tahdon käsite on siis susi lammasten vaatteissa.
Vapaan tahdon olettamisella on tietoisuutta kaventava vaikutus, jolloin ihmiset ovat pintapuolisempia ja helpommin hallittavissa olevia, mikä tietysti sopii hyvin nykyiseen epäfilosofiseen aikakauteen. Onkin hyvin paljastavaa, että VTU:n kannattajat väittävät jopa, että ihmiset eivät muka osaisi edes käyttäytyä *oikein*, jos eivät olettaisi omaavansa vapaata tahtoa jne. :) - valistunut
Ajaton elämä on ainut absoluutti, joka on olemassa äärettömänä tietoisuutena, ei koskaan syntynyt eikä milloinkaan kuole.
Meidänkin elämä on osa tuota elämää, joka pitää meidän fyysisen kehomme elossa.
Alkuräjähdyskään ei ole tapahtunut ilman , sillä olemme se ite olleet alullepanemassa
voidaksemme ilmentää ajatonta elämää ajassa ja aineessa
FYYSINEN ELÄMÄ ON KUITENKIN rajallista, kun elämä alkaa, kun planeetoilla syntyy
sellaiset olosuhteet, että elämä voi tuota esiastette pitää hengissä.
Siitä alkaa sitten fyysinen kehitys, joka tapahtuu syyn ja seurauksen mukaan.
Fyysinen elämämme on kuitenkin rajallista, joten kehitys jatkuu fyysisten elämien kejuna, kehittyen täydellisyyttä kohti.
Kehitys ei silti ole yksiselitteistä, sillä se saattaa mennä vikasuuntaan ,etenkin ihmisen kohdalla, joka valinnoillaan luo vääriä seurauksia, joka voi palauttaa ihmisen takaisin kivikauteen, sillä henkisesti ihminen elää vielä tuota aikaa- derp.derp
Uskontunnustus litania ilmeisesti, koska ei yhtymäkohtia mihinkään havaittuun.
- havaittuon
Eräässä viestiketjussa alkoi esiintyä niin suurta jöötiä,
Voiko näin väliaika tietona vetää minkäänlaista johtopäätöstä, onko tullut mitään valaistusta eli ymmärrystä jöötiin. Vai mikä olikaan tavoite?
Voiko mikään havainto olla koskaan muuta kuin havaitsijansa luomus - todennäköisyys_ja_aika
Multiversumin maailmat eivät ole samanaikaisesti olemassa. Ajallisesti ne ovat hyvin kaukana toisistaan, eikä niiden tästä syystä ole mahdollista vuorovaikuttaa keskenään.
Maailmankaikkeuden kaikki alkeishiukkaset voidaan järjestellä 10^10^115 eri tavalla.
Jos odotellaan 10^10^10^56 vuotta, on todennäköistä että kvanttifluktuaatioiden ja tunneloitumisen seurauksena putkahtaa nykyisenkaltainen universumi jossa on tietoisuuksiakin ajattelemassa. Se ehtii myös totaalisesti tuhoutua ja tyhjentyä hyvin nopeasti ennen kuin tyhjyyteen minkäänlaista uutta pientäkään universumia tulee tilalle kvanttifluktuaatioiden seurauksena.
Ajanjaksot vain ovat hyvin pitkiä, mutta kyllä ennen pitkää kaikki mahdollisuudet toteutuvat kun riittävän kauan kuluu aikaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 204774
Taas syytöntä illlllkkaa rangaistiin
Niin se vain paha saa palkkansa ja rääsyämiselle ja räkimiselle laskettiin hinta. Ottaisi nyt tuo onneton lusikan kauni831722Asunnottomuus lisääntyy
Petteri Orpon hallituksen leikkaukset ihmisoikeusjärjestö Amnestyn syynissä. Jokaisella on oikeus omaan kotiin. Jopa työ2871586Kadun transhoitoja - Suomalainen dokkari kertoo yhden ihmisen tarinan: "Miks oon ikinä..."
Mielenkiintoinen dokkari tv:ssä. Sametti poistatti rintansa, kohtunsa ja munasarjansa ja eli vuosia miehenä. Pitkään pä741544Vähemmän metsien hakkuita, enemmän sähköautoja
Siinä ilmastopaneelin neuvot tiivistettynä kuinka Suomi saavuttaa ilmastotavoitteensa. https://yle.fi/a/74-20155596 "S2561428Sun ajatttelu tuo vaan julmuutta mut kukaan muu nainen ei voi korvaa sua
Mut sun ajattelu saa mut itsetuhoseks ja uhmaan lakiakin😭😭💀 Se väärinymmärryksen määrä on käsittämätöntä. Helpottais121170Olen rakastunut sinuun mies edelleen
Meidän yhteys on jossain ihan muualla kuin netissä, muistetaan se. Kaunista päivää sinulle 😍1351167Sulle on tullut
Viesti mesessä, tietääkseni. Olis ihan kiva saada vastauskin sulta, kaunis nainen😊 Mieheltä1041099- 931054
Minä pyydän,
jos yhtään minua haluat, näytä se jotenkin. Kosketa tai sano jotain joka rikkoo rajoja. Ota vaikka olematon roska hiuksi651053