Miksi Saksalla oli 2.MS:n parhaat panssarijoukot

Vuoden -40 salamasodan jälkeen "Nopsa-Heinzilla" vähän juuttui vaihde päälle kun hän ei pystynyt luopumaan lempilapsestaan, eli kahden ps-rykmentin ympärille rakennetusta divisioonasta, jota hän sitten yritti tunkea sisään ovista ja ikkunoista tultuaan panssaritarkastajaksi ;)

"Keksiraskaan Pz III:n prototyyppi valmistui 1935 ja 1936 alkoi sarjavalmistus."

Sinun kannattaisi ehkä lisätä kyseessä olleen koesarjojen valmistus, koska P-III pysyi kehityslimbossa vielä vielä vuosien -38/39 tienoille asti kunnes virallisesti tuotantokelpoinen E-malli lopulta oli hyväksyttävissä. Puolan sotaretkeen mennessä P-III oli harvinaisempi ilmestys kentällä kuin P-IV, jonka olisi pitänyt olla sen tukivaununa ;)

MeAgain kirjoitti:

Vuoden -40 salamasodan jälkeen "Nopsa-Heinzilla" vähän juuttui vaihde päälle kun hän ei pystynyt luopumaan lempilapsestaan, eli kahden ps-rykmentin ympärille rakennetusta divisioonasta, jota hän sitten yritti tunkea sisään ovista ja ikkunoista tultuaan panssaritarkastajaksi ;)

"Keksiraskaan Pz III:n prototyyppi valmistui 1935 ja 1936 alkoi sarjavalmistus."

Sinun kannattaisi ehkä lisätä kyseessä olleen koesarjojen valmistus, koska P-III pysyi kehityslimbossa vielä vielä vuosien -38/39 tienoille asti kunnes virallisesti tuotantokelpoinen E-malli lopulta oli hyväksyttävissä. Puolan sotaretkeen mennessä P-III oli harvinaisempi ilmestys kentällä kuin P-IV, jonka olisi pitänyt olla sen tukivaununa ;)

Lue lisää

Vähän samalla tavalla sakemanneilla jumi myös suihkuhävittäjä, rakettiaseiden, tutkan ja ydinpommin valmistuskin. Liikkeelle lähdettiin muita aiemmin ja maaliin tultiin vasta viime tipassa tai ei ollenkaan.

Mutta ihmekös tuo, kun valtakunnan kyvyikkäin väestön osa joko tapettiin tai ajettiin maanpakoon.

"Mutta ihmekös tuo, kun valtakunnan kyvyikkäin väestön osa joko tapettiin tai ajettiin maanpakoon. "

Tietysti noin 600 000:n juutalaisen vainoaminen oli mieletöntä, mutta se oli osa natsien ideologiaa.
Aika vähän muita saksalaisia surmattiin tai ajettiin maanpakoon.

Tiedemiehiä jäi aivan riittämiin. Asekehityksestä määräsi kuitenkin Hitler, eivätkä asiantuntijat. Paljon saatiin silti aikaan.

Jos verrataan kokonaisuutena aikaa ja rahaa, jonka natsit käyttivät asekehitykseen, niin en nyt tiedä niistä saavutuksista. Saksalaiset ottivat melkoisen varaslähdön ja alkuvaiheessa missään muualla asekehitykseen ei tungettu sillä tavalla käytännössä rajattomasti rahaa kuin Saksassa. No okei, NL:ssa kyllä, mutta systeemi ja Stalinin vainot rasittivat siellä pahasti.

... Saksaa pelättiin valtavasti. Kaikki muistivat mitä helvettiä oli 1.maailmansota..,

Tuo on pelkkää jälkiluulottelua, jälkiviisastelua. Jälkikäteen kirjoitettua historiaa.

Isävainaa aikoinaan muisteli, miten Hitleriä suomessakin 30-luvulla yleisesti pidettiin terveellisten elintapojen puolestapuhujana, ja miehenä joka todella eli siten, ja kykeni samalla kohottamaan saksalaisten elinoloja.

Sellaisena hänet nähtiin kuin tänäpäivänä mm. oupauma. Kaikki häntä tässä taannoin meilläkin kovin ihailivat.

eipidäpaikkaansa kirjoitti:

... Saksaa pelättiin valtavasti. Kaikki muistivat mitä helvettiä oli 1.maailmansota..,

Tuo on pelkkää jälkiluulottelua, jälkiviisastelua. Jälkikäteen kirjoitettua historiaa.

Isävainaa aikoinaan muisteli, miten Hitleriä suomessakin 30-luvulla yleisesti pidettiin terveellisten elintapojen puolestapuhujana, ja miehenä joka todella eli siten, ja kykeni samalla kohottamaan saksalaisten elinoloja.

Sellaisena hänet nähtiin kuin tänäpäivänä mm. oupauma. Kaikki häntä tässä taannoin meilläkin kovin ihailivat.

Lue lisää

Niinkö? Minun isäni taas naureskeli Hiterille kun jenkkien mustat urheilijat kyykyttivät saksalaiset rotuvaliot Berliinissä 1936. Sen jälkeen hän piti koko tyyppiä lähinnä vitsinä, vaikka saamansa suosion vuoksi kylläkin helvetin huonona vitsinä. Goebbels nyt sitten olikin jo kävelevä puujalkavitsi.

Toki Suomessakin oli suuri joukko tyhmempää väkeä, jotka ihailivat Hitleriä. Sellaista porukkaa on kansakunnassa aina ja heidän ansiostaan kaikki kehitys on niin hidasta.

meitä.on.moneksi kirjoitti:

Niinkö? Minun isäni taas naureskeli Hiterille kun jenkkien mustat urheilijat kyykyttivät saksalaiset rotuvaliot Berliinissä 1936. Sen jälkeen hän piti koko tyyppiä lähinnä vitsinä, vaikka saamansa suosion vuoksi kylläkin helvetin huonona vitsinä. Goebbels nyt sitten olikin jo kävelevä puujalkavitsi.

Toki Suomessakin oli suuri joukko tyhmempää väkeä, jotka ihailivat Hitleriä. Sellaista porukkaa on kansakunnassa aina ja heidän ansiostaan kaikki kehitys on niin hidasta.

Lue lisää

Yksilön on jälkikäteen helppo väittää aina olleensa oikeassa. Mutta kannattaa tutustua sen ajan sanomalehtiin, niistä saa melko kattavan kuvan sen ajan ilmiöistä.

Kyllä sadan vuoden päästä tullaan hämmästelemään sitä nuoleskelun määrä, mitä mm.oupamaa kohtaan suomen mediassa harrastettiin.

Jäliviisastelu siis jatkukoon..

eipidäpaikkaansa kirjoitti:

Yksilön on jälkikäteen helppo väittää aina olleensa oikeassa. Mutta kannattaa tutustua sen ajan sanomalehtiin, niistä saa melko kattavan kuvan sen ajan ilmiöistä.

Kyllä sadan vuoden päästä tullaan hämmästelemään sitä nuoleskelun määrä, mitä mm.oupamaa kohtaan suomen mediassa harrastettiin.

Jäliviisastelu siis jatkukoon..

Lue lisää

"Mutta kannattaa tutustua sen ajan sanomalehtiin, niistä saa melko kattavan kuvan sen ajan ilmiöistä"

Niin saa, jos lukee myös vasemmiston julkaisuja. Varsinkaan kommunistien julkaisuissa ei Hitleriä kehuta kuin lyhyenä aikana, jolloin Molotov-Trippentrop-pakti oli voimassa.

Se on toki totta, että porvarillisella puolella paikoitellen kustiin hunajaa Hitleriä ajatellessakin.Mutta oli myös niitä porvareita, jotka eivät niin tehneet. Eipä taida löytyä Kekkosen kirjoituksia, joissa hän ylistäisi Hitleriä tai natseja. Ainakin jälkeenpäin julkaistuissa on kyllä niitä, joissa hän pitää Saksan hallintoa epädemokraattisena ja siten ei sopivana mallina Suomelle.

"Saksan "parhaat" panssarivoimat eivät tuoneet voittoa. Tämä lienee monille tuon ajan Saksan ihailijoille liian katkera tosiasia jota ei voida myöntää."

Ja sinä olet nähnyt paljon kirjoituksia, joissa ollaan sitä mieltä että Saksan panssarivoimat toivat voiton? Annapa muutama esimerkki.

Panssarit ok mutta kuljetus muuten oli heikolla pohjalla.Siksi yllättävää oli vielä hevosvetoisten ajoneuvojen tärkeys ja enemmän olisi tarvittu telavehkeitä Venäjän olosuhteisiin.

"Mukana oli 5 panssari..."

Ja lisäksi kaksi sekalaista panssaritaisteluryhmää.

"...4 kevyttä divisioonaa, jotka vaunuvahvuudeltaan olivat täyden divisioonan puolikkaita."

Oikeastaan vähemmän, koska niiden virallinen rakenne käsitti ainoastaan yhden panssariosaston neljää vastaan.

"Guderian ei niistä pitänyt, vaikka panssaridivisioonien vaunumäärä myöhemmin supistui samaksi. Hän halusi divisioonaan 400 panssarivaunua!"

Guderian ei pitänyt mistään, jos siihen ei kuulunut kahta rinnakkaista panssarirykmenttiä ja juuri siksi häntä kiukutti kun ne hajautettiin ;)

"Vaunuja ei kyetty valmistamaan riittävästi, mutta tshekeistä saatiin noin 600 jotenkin kelvollista vaunua neljän divisioonan kalustoksi. Ne olivat sentään parempia kuin pienet harjoitusvaunut."

Oikeastaan ne tsekkivaunut käytettiin kolmen entisen kevyen divisioonan pumppuamiseksi oikeiksi panssaridivisiooniksi Ranskan retkeä odotellessa. Niillä oli lopulta vieläkin vähemmän vaunuja kuin Guderian-tyyppisillä divisioonilla, mutta isompi osa niistä oli tykkivaunuja. Jos ihan hiuksia halkaistaan, niin voidaan sanoa myös Pääkallodivisioonan olleen varustettu muutamalla tsekkivaunulla, mutta siinä tapauksessa vaunut oli vain lähetetty korvaamaan tiedusteluosaston puuttuvia panssariautoja.

Vain liittolaisten avulla. Yksinään ne olisivat jääneet selvästi alakynteen.

Saksa menetti 70 000 panssaristaan 50 000, joista 33 000 itärintamalla. N-liitto menetti vastaavasti 132 000 panssarista 96 000.

Varsinaisten panssarivaunujen osalta taistelutappioiden suhde Saksa:NL oli seuraava:

1941: 1:7
1942 1:6
1943 1:4
1944 1:4
1945 1:1,2

Yhteensä: 1:4,4

se vaan on niin, että NL stalinin panssari joukot voittivat hitlerin saksan panssari joukot, joten voidaan todeta, että NL panssarijoukot olivat selvästi paremmat !

G.C kirjoitti:

Vain liittolaisten avulla. Yksinään ne olisivat jääneet selvästi alakynteen.

Saksa menetti 70 000 panssaristaan 50 000, joista 33 000 itärintamalla. N-liitto menetti vastaavasti 132 000 panssarista 96 000.

Varsinaisten panssarivaunujen osalta taistelutappioiden suhde Saksa:NL oli seuraava:

1941: 1:7
1942 1:6
1943 1:4
1944 1:4
1945 1:1,2

Yhteensä: 1:4,4

Lue lisää

Näihin lukuihinhan sisältyvät myös saksalaisten ilmatoiminnan, jalkaväen panssarintorjunnan ja miinojen sekä kenttätykistön tulen tuhoamat neuvostovaunut, joten suhdeluvut ovat harhaanjohtavia ja antavat värittyneen kovan Saksan panssarivoimista.

Voisitko MeAgain muuten valaista tätä puolta asiasta ja olisiko sinulla jopa linkkejä luotettaviin tietolähteisiin tässä suhteessa? Tunnut selvästi tietävän asioista, jotka kiinnostaisivat kovin meitä muitakin.

huomioitava.kuitenkin kirjoitti:

Näihin lukuihinhan sisältyvät myös saksalaisten ilmatoiminnan, jalkaväen panssarintorjunnan ja miinojen sekä kenttätykistön tulen tuhoamat neuvostovaunut, joten suhdeluvut ovat harhaanjohtavia ja antavat värittyneen kovan Saksan panssarivoimista.

Voisitko MeAgain muuten valaista tätä puolta asiasta ja olisiko sinulla jopa linkkejä luotettaviin tietolähteisiin tässä suhteessa? Tunnut selvästi tietävän asioista, jotka kiinnostaisivat kovin meitä muitakin.

Lue lisää

Miten niin harhaanjohtavia? Panssarijoukot toimivat nimenomaan yhteistoiminnassa muiden aselajien kanssa, eivät yksinään.

Oikeastaan arvelin jättää asian kommentoimatta, mutta tässä nyt nopeasti vain...

"Näihin lukuihinhan sisältyvät myös saksalaisten ilmatoiminnan, jalkaväen panssarintorjunnan ja miinojen sekä kenttätykistön tulen tuhoamat..."

Joo, ja kun muistetaan kyseessä olevan nimenomaan kokonaistappioden välinen suhde, niin mukaan lukeutuvat molemmilla puolilla myös eri syistä hylätyt vaunut. Ei ole olemassa mitään luotettavia "tapposuhdetilastoja" panssarien keskinäisistä kahinoista ja suunnilleen paras mitä voi löytyä on yksikkökohtaiset ilmoitukset tuhottujen vihollisvaunujen määrästä, joissa yleensä on huomattava inhimillinen virhemarginaali ;)

"...neuvostovaunut, joten suhdeluvut ovat harhaanjohtavia ja antavat värittyneen kovan Saksan panssarivoimista."

Kaikki tässä "panssaripelissä" ilmenevät lukemat voivat olla harhaanjohtavia, jos niitä ymmärretään väärin vahingossa tai tahallaan.

Niin, Hitlerin "alkumenestys" ennen varsinaista sotaa perustui siihen, että hän käytti näikäilemättä hyväkseen länsimaissa vallinnutta voimakasta sodanvastaista mielialaa.

Aikansa niin toimittuaan, hän joutui toteamaan sen mielialan muuttuneen ja taistelunhalun tulleen sen tilalle. On vaikea sanoa, osasiko Hitler kuinka hyvin odottaa tätä muutosta. Hän kyllä pyrki rakentamaan Saksalle Euroopan parhaat asevoimat, mutta vielä sodan kuluessakin hän piti kiinni kehittämästään stereotypisestä käsityksestä länsimaista "velttoina pelkureina", jota hän kai osittain yritti selittää juutalaisillakin. Hänhän tosissaan yritti pelotella britit antautumaan ja sen epäonnistutta kuvitteli heidän olevan niin vaarattomia, että jätti heidät selkänsä taakse aloittaen kahden rintaman sodan. Hiter oli harvinaisen lyhytnäköinen kokonaisen kansakunnan johtajaksi.

Bubilla on kyllä häkellyttävä taito pitää itsensä kaiken tiedon ulkopuolella. No, niin vahvana elää aatteenpalo ja Stalinin jumalointi, että ei jaksa mokomista faktoista punikin piruparka piitata. Tottakai Sotka oli Barbarossan alkuvaiheessa ikävä yllätys, mutta sodan edetessä pelkästään Sturmien tapposuhde Sotkiin oli melkoinen. Eli, se siitä "ylivoimaisuudesta", eiks jeh :)

Kyllä Saksan Tiger oli parempi...mutta niitä oli vähemmän kuin T.34:sia....

Hitler ei osannut ajatella strategisesti, mutta se näyttää kyllä olleen koko saksalaisen upseerikunnan ongelma. Selvästi se näkyy mm. Rommelin toiminnassa.

yltävät harvoin strategiselle tasolle. Ne ovat valtion johdon asioita.

Saksan upseereista esimerkiksi Manstein, Jodl ja Warlimont sekä Kesselring hallitsivat hyvin strategian. Myös kuumapäinen Guderian hallitsi strategian.
Rommel oli puhdas kenttäkomentaja, mutta esimerkiksi Normandiassa hän osoitti myös strategian hallintaa.

Upseerin on hallittava operaatiotaito ja taktiikka sekä niissä tarvittava sotatekniikka.

rotuominaisuusko kirjoitti:

Hitler ei osannut ajatella strategisesti, mutta se näyttää kyllä olleen koko saksalaisen upseerikunnan ongelma. Selvästi se näkyy mm. Rommelin toiminnassa.

Rotuominaisuuspa hyvinkin. Sen huomaa jo siitä, miten sakemannit nykyään rypevät kurjuudessa, kun esimerkiksi slobot nautiskelevat yltäkylläisyydestä kasvavassa taloudessaan.

"Espanjan sota ei ollut panssarijoukoille kovin hyödyllinen. Edes venäläisen T-26:n ylivoimasta 45 mm tykkeineen ei tehty riittäviä johtopäätöksiä."

Mitä johtopäätöksiä heidän olisi pitänyt tehdä? He saivat selville P-I:n olevan aneeminen laite ja kaksinkertaistivat P-III:n ja P-IV:n etupanssarin 30mm tienoille nähtyään ps- ja pst-tykkien tappavan vaikutuksen. Johtopäätökset vaikuttavat aika selviltä ;)

"Sen sijaan 88 mm it-tykki osoitti valtavan tehonsa ja pysyi sodan loppuun "ihmeaseena". Niiden avulla kehitettiin Miekka ja Kilpi-taktiikkaa, jossa vaunut houkutetiin torjuntarintaman eteen ja sitten iskettiin sivusta omilla vaunuilla."

En sanoisi, että 88mm varsinaisesti olisi koskaan ollut sellainen ihmease kuin tietyissä piireissä on totuttu ajattelemaan. Saksalaiset itse pyrkivät vahvasti siirtymään moottorilavettiisiin tykkeihin, vähentääkseen pst-yksiköiden haavoittuvuutta.

Olisi pitänyt kiireesti parantaa vaunuaseiden tehoa isommilla tykeillä. Sitähän Hitler ja Guderian vaativat jo aikaisin. Molempien taisteluvaunujen tornikehys mahdollisti sen.

Saksalla ei ollut parhaiden neuvostotankkien, eikä edes Ranskan Somuan päihittäjää ennen 1942,

"Kasikasi" oli "ihmease" ja pysyi sellaisena sodan loppuun. Tietenkin siitä valmistettiin kehitysversioita.

Moottorilavetteihin siirryttiin -42 alkaen, kun tarvittiin lisää liikkuvuutta ja suojaa. Kyse oli myös teollisuuden kapasiteetista. Saksan teollisuus valmisti aseet käsityönä, ei autoteollisuuden liukuhihnamallilla kuten NL ja USA.

"Olisi pitänyt kiireesti parantaa vaunuaseiden tehoa isommilla tykeillä."

Espanjan kokemuksien perusteella sellaista olisi ollut hankala sanoa, koska 37mm PAKit ja vastineet olivat osoittautuneet tehokkaiksi kaikkien kentälle ilmestyneiden vaunujen keihästämiseen.

"Saksalla ei ollut parhaiden neuvostotankkien, eikä edes Ranskan Somuan päihittäjää ennen 1942."

Eivätkä he pystyneet valmistamaan edes parhaita vaunutyyppejään riittävissä määrin kaikkien divisioonien varustamiseen ennen tuota kyseistä vuotta.

""Kasikasi" oli "ihmease" ja pysyi sellaisena sodan loppuun. Tietenkin siitä valmistettiin kehitysversioita."

Varsinaisesti 88mm it-kanuuna ei ollut sen ihmeellisempi kuin muutkaan pst-rooliin työnnetyt isot tykit ja niiden viat olivat ihan samat. Ainoa suhteellisen "ihmeellinen" variaatio oli 15-tonnin puolitelavaunun selkään kiinnitetty 88mm kanuuna, jota käytettiin pienissä määrin 1939-40 pst-aseena. Sillä oikeasti oli normaalilta it-tykiltä puuttuvaa liikkuvuutta, mutta siinä oli tiettyjä teknisiä rajoitteita.

"Moottorilavetteihin siirryttiin -42 alkaen, kun tarvittiin lisää liikkuvuutta ja suojaa."

No, oikeastaan moottorilavetteihin siirryttiin jo Puolan valloituksen jälkeen, jolloin P-I vaunuja ryhdyttiin muuttamaan liikkuviksi alustoiksi tsekkiläiselle 47mm pst-tykille.

"Kyse oli myös teollisuuden kapasiteetista. Saksan teollisuus valmisti aseet käsityönä, ei autoteollisuuden liukuhihnamallilla kuten NL ja USA."

Oikeastaan teollisuuden kapasiteetissa oli kysymys tuotantotilojen koosta ja määrästä ja se oli suurin rajoite Saksan panssarituotantomäärille. Useimmat laajennukset eivät valmistuneet ennen kuin sodan jo ollessa puolivälissään.

"Joukkoja oli siis kuusi ps-divisioonaa ja neljä kevyttä, joissa panssarivahvuus oli puolitettu. Lisäksi oli erillisiä osastoja."

No, tuo on vähän parempi yritys, mutta se olisi viisi ps-divisioonaa, neljä kevyttä ja sitten mainitut kaksi sekalaista panssaritaisteluryhmää.

"Puolan vahva armeija lyötiin parsissa päivässä."

Niin vahva kun Puolan armeija yleismaailmallisesti suhteutettuna olikin, se oli silti paljon pienempi kuin Saksan vastaava, Neuvostoliitosta puhumattakaan.

"Ikävät piolet jäivät paljolti huomiotta. Kalusto oli kehnoa. Noin 650 vaunua menetettiin, kolmannes täysin korjauskelvottomina."

Menetetty kalusto oli pääosin P-I ja P-II sarjojen vaunuja, aivan kuten hyökkäyksessä länteen, jossa tappiot olivat parin sadan vaunun verran korkeammat. Kokonaiskuvassa he saivat melko paljon kuitenkin aikaan suhteellisen pienellä hintalapulla.

"Kevyt kalusto oli taistelussa kelvoton, mutta tuotanto ei kyennyt sitä korvaamaan."

Oikeastaan P-I ja P-II oli jo tarkoitettu poisvietäviksi Puolan ja Ranskan retken jälkeen, mutta P-III:n tuotanto ei riittänyt kaikkien divisioonien varustamiseen edes Barbarossaan mennessä. Tsekkiläinen P-38 oli sitten se korvike-päätaisteluvaunu sekä saksalaisten, että akseliliittolaisten panssarijoukoille itärintamalla, kunnes talven 42-43 taistelut pyyhkäisivät vaunutyypin käytännössä jäljettömiin.

"Niin vahva kun Puolan armeija yleismaailmallisesti suhteutettuna olikin, se oli silti paljon pienempi kuin Saksan vastaava, Neuvostoliitosta puhumattakaan."

Kas kuinka mitättömien ali-ihmisten armeijasta tulee natsien puheissa kuitenkin aina nii-in vahva että. Puolan sotavoimat olivat aivan selvästi alivoimaisia Saksan armeijaan verrattuna kaikilla mittareilla mitattuna eivätkä ne koskaan ehtineet kokonaisuutena edes mukaan taisteluun. Siksi, että se ei suorittanut liikekannallepanoa samaan aikaan Saksan kanssa. Puolassa ei uskottu Saksan todella hyökkäävän vaan haluttiin uskoa kyseessä olevan Tsekkoslovakian kaltaisen pelottelun.

Jos Puolan armeija olisi kokonaisuudessaan ehtinyt miehittää valmistellut puolustusasemat, olisi sota kestänyt hieman kauemmin ja maksanut hyökkääjälle, eli natseille, enemmän verta.

käsitti noin 1,3 miljoonaa miestä eli 39 divisioonaa, 11 rv-prikaatia, yksi mt-ja kaksi ps-prikaatia. Sillä oli 750 psv ja noin 800 lentokonetta.

Saksa hyökkäsi noin 1,5 miljoonan vahvuudella, jossa noin 60 divisioonaa,
2 000 panssarivaunua ja lentokonetta.
Laadullinen ylivoima oli merkittävä. Se koski kaikkea ja kaikkia tasoja.
Puolan armeija oli typerästi ryhmitetty ja johdettu. Se sisälsi nopean tappion aiheen, ei Saksan ylivoima.

Puolan-armeija kirjoitti:

käsitti noin 1,3 miljoonaa miestä eli 39 divisioonaa, 11 rv-prikaatia, yksi mt-ja kaksi ps-prikaatia. Sillä oli 750 psv ja noin 800 lentokonetta.

Saksa hyökkäsi noin 1,5 miljoonan vahvuudella, jossa noin 60 divisioonaa,
2 000 panssarivaunua ja lentokonetta.
Laadullinen ylivoima oli merkittävä. Se koski kaikkea ja kaikkia tasoja.
Puolan armeija oli typerästi ryhmitetty ja johdettu. Se sisälsi nopean tappion aiheen, ei Saksan ylivoima.

Lue lisää

"Puolan armeija oli typerästi ryhmitetty"

Niin, osa oli vasta junissa matkalla rintamalle. Ei ollut oikein hyvä ryhmitys.

"Puolan-armeija käsitti noin 1,3 miljoonaa miestä eli 39 divisioonaa, 11 rv-prikaatia, yksi mt-ja kaksi ps-prikaatia. Sillä oli 750 psv ja noin 800 lentokonetta."

Puolan armeija olisi voinut tulla lähelle tuota vahvuutta täydellisen liikekannallepanon jälkeen ;)

"Saksa hyökkäsi noin 1,5 miljoonan vahvuudella, jossa noin 60 divisioonaa,
2 000 panssarivaunua ja lentokonetta."

Oikeastaan panssarivahvuus oli melkein sama kuin Ranskaa vastaan myöhemmin eli noin 2600-2700 vaunua, mutta erotuksena tietenkin vielä suurempi määrä P-I ja P-II vaunuja.

"Puolan armeija oli typerästi ryhmitetty ja johdettu. Se sisälsi nopean tappion aiheen, ei Saksan ylivoima."

Oikeastaan Saksan määrällinen ylivoima vain hyödynsi Puolan epäedullista maantieteellistä asemaa. Puolalaiset eivät voineet tukeutua mihinkään suosiollisiin luonnonesteisiin luovuttamatta maan tärkeimpiä taloudellisia alueita.

"Niin, osa oli vasta junissa matkalla rintamalle. Ei ollut oikein hyvä ryhmitys."

Mikä puolestaan olis seurausta poliittisesta harkinnasta täyden liikekannallepanon viivyttämisen suhteen. Puolalaiset pelkäsivät länsivaltojen vetäytyvän liittosopimuksesta, mikäli heidän toimintansa olisi liian aggressiivisen näköistä ;)

== kuolet taistelussa tai kuolet häpeällisesti ammuttuna kapinallisena.

Valkyyrian toimeenpanneet upseerit eivät kylläkään suunnitelleet kuolevansa, vaan johtavansa voittoisaa vallankaappausta. Mihin tämä vaihtoehto unohtui? Se olisi varsin hyvin voinut toteutua, jos Hitler ja Himmler olisi saatu hengiltä.

G.C kirjoitti:

== kuolet taistelussa tai kuolet häpeällisesti ammuttuna kapinallisena.

Valkyyrian toimeenpanneet upseerit eivät kylläkään suunnitelleet kuolevansa, vaan johtavansa voittoisaa vallankaappausta. Mihin tämä vaihtoehto unohtui? Se olisi varsin hyvin voinut toteutua, jos Hitler ja Himmler olisi saatu hengiltä.

Lue lisää

Toiveajattelua. Totuus on se mitä historiassa todella tapahtui. Valkyyria operaatio ei onnistunut. Ei tässä ole tilaa jossittelulle: mitä jos se olisi onnistunut ?

Jälkeenpäin tehty ajattelu ei enää muuta tapahtumaa. Todellisuudessa epäonnistunut Valkyyria operaatio nopeutti Saksan lopullista häviötä eli sama natsijohto sai jatkaa omaa typeryyttään tuhoon asti.

lopun_alkua kirjoitti:

Toiveajattelua. Totuus on se mitä historiassa todella tapahtui. Valkyyria operaatio ei onnistunut. Ei tässä ole tilaa jossittelulle: mitä jos se olisi onnistunut ?

Jälkeenpäin tehty ajattelu ei enää muuta tapahtumaa. Todellisuudessa epäonnistunut Valkyyria operaatio nopeutti Saksan lopullista häviötä eli sama natsijohto sai jatkaa omaa typeryyttään tuhoon asti.

Lue lisää

== Todellisuudessa epäonnistunut Valkyyria operaatio nopeutti Saksan lopullista häviötä

Jossittelua. Sinulla ei ole vertailukohtana onnistunutta operaatio Valkyyriaa. Salaliittolaiset halusivat nimenomaan ryhtyä neuvottelemaan sodan lopettamisesta, kun taas Hitler oli päättänyt taistella tuhotun Saksan viimeiseen mieheen ja patruunaan asti.

Eivätkä kuolema rintamalla tai teloitettuna todellakaan olleet ainoat vaihtoehdot. Jopa osa salaliittoon osallistuneista upseereista selvisi hengissä ja menestyi myöhemmin liittotasavallassa.

Valtti 7: Yllätys on puoli voittoa - tai enemmänkin!

Oli kummallista, että valtavien panssari- ja jalkaväkijoukkojen eteneminen Ardennien halki johti yllätykseen. Lentotiedustelu ilmoitti siitä, mutta mitään ei tehty. Suurin ongelma olivat jättimäiset liikenneruuhkat.

Lähes taisteluitta päästiin 12.5. illalla Maasin itärannalle ja ryhdyttiin ylimenoon. Vielä 13.5. puolustajat arvelivat onnistuneensa torjunnassa, mutta 14.-15.5. ylitettiin Maas kolmessa kohtaa ja iltaan mennessä vyöryi 65 km leveä panssaririntama halki avoimen maaston.

Vauhti oli kova, noin 30-50 km päivässä, vaikka jotkut komentajat yrittivät varoitella avoimista sivustoista. Jo 20.5. oli Guderianin panssarikärki ( 2.PsD!) Kanaalin rannalla. Matkaa oli tehty noin 400 km kymmenessä päivässä!

Ilmavoimien tuki oli ratkaisevaa. Stukat iskivät kaikkialle täysin esteettömästi, sillä vastapuolen ilmavoimia ei paljon näkynyt.
Stukat ratkoivat ne ongelmat, joihin panssarijoukot eivät pystyneet, kuten vastustajan panssariryhmitysten hajottaminen.

Suuri ongelmaoli valtavat pakolaismäärät kaikilla teillä.

Nopea-Heinz kirjoitti:

Valtti 7: Yllätys on puoli voittoa - tai enemmänkin!

Oli kummallista, että valtavien panssari- ja jalkaväkijoukkojen eteneminen Ardennien halki johti yllätykseen. Lentotiedustelu ilmoitti siitä, mutta mitään ei tehty. Suurin ongelma olivat jättimäiset liikenneruuhkat.

Lähes taisteluitta päästiin 12.5. illalla Maasin itärannalle ja ryhdyttiin ylimenoon. Vielä 13.5. puolustajat arvelivat onnistuneensa torjunnassa, mutta 14.-15.5. ylitettiin Maas kolmessa kohtaa ja iltaan mennessä vyöryi 65 km leveä panssaririntama halki avoimen maaston.

Vauhti oli kova, noin 30-50 km päivässä, vaikka jotkut komentajat yrittivät varoitella avoimista sivustoista. Jo 20.5. oli Guderianin panssarikärki ( 2.PsD!) Kanaalin rannalla. Matkaa oli tehty noin 400 km kymmenessä päivässä!

Ilmavoimien tuki oli ratkaisevaa. Stukat iskivät kaikkialle täysin esteettömästi, sillä vastapuolen ilmavoimia ei paljon näkynyt.
Stukat ratkoivat ne ongelmat, joihin panssarijoukot eivät pystyneet, kuten vastustajan panssariryhmitysten hajottaminen.

Suuri ongelmaoli valtavat pakolaismäärät kaikilla teillä.

Lue lisää

Sinä puhuit nyt länsirintamasta, mutta 2. maailmansodan ratkaisevat taistelut Euroopassa käytiin itärintamalla vuosien 1944-45 aikana.
Ardennien vastahyökkäys ei pelastanut Saksan "parhaita" panssarivoimia.
Neuvostoliiton joukot lopulta pääsivät Berliiniin.

Toukokuussa v. 1945 Saksa antautui vaikka sillä oli "parhaat" panssarivoimat.

Lopeta mielikuvitus ajattelu. Sodan loppu tiedetään vallan hyvin.

"Saksan voittoisilla panssarijoukoilla ei ollut kokemusta panssaritaisteluista..."

Ja heidän tarkoituksenaankin oli kokea niitä mahdollisimman vähän, koska ps-divisioonien ensisijainen tavoite ei ollut pyrkiä nokakkain kollegoiden kanssa ;)

"Nyt niitä saataisiin, sillä Ranskalla oli 4 000 vaunua Saksan 2 600 vastaan."

Ei ihan, ranskalaisilla oli noin 3000 vaunua taisteluyksiköillä ja siihen mukaanluettuna käytössä olevat edellisen sodan aikaiset vaunut. Molemmilla puolilla oli tietysti reservissä useita satoja vaunuja.

"Ranskalla oli seitsemän panssaridivisioonaa, mutta ne olivat laadultaan kaukana Saksan takana."

Oikeastaan kuusi panssaridivisioonaa, koska kaikki "uudet divisioonat" saksalaisten läpimurron jälkeen olivat erivahvuisia taisteluryhmiä. Kalusto-ongelmat olivat hyvin samanlaisia kuin saksalaisillakin, koska päätaisteluvaunuja ei riittänyt divisioonien tarpeita täyttämään, jolloin kevyet vaunut toimivat korvikkeina. Laadultaan ja organisaatioiltaan ranskalaisten kevyet panssaridivisioonat varmasti olivat parhaimpiä länsirintamalla taistelleiden yhtymien joukossa.

"Brittien panssareihin palataan erikseen."

Selkäpiitä jo kylmää...

"Käytössä oli 350 Pz III ja 280 Pz IV-vaunua. Lisäksi oli 228(?) tshekkivaunua, loput heikkoja koulutusvaunuja.
Myös panssarointi oli Ranskan parhaita vaunuja heikompaa."

Saksalaiset olivat täysin tietoisesti tehneet päätöksen pitää vaunujensa panssaroinnin kevyenä saadakseen mahdollisimman paljon liikkuvuutta irti niistä.

"Oli kummallista, että valtavien panssari- ja jalkaväkijoukkojen eteneminen Ardennien halki johti yllätykseen. Lentotiedustelu ilmoitti siitä, mutta mitään ei tehty. Suurin ongelma olivat jättimäiset liikenneruuhkat."

Ei se varsinaisesti ole kovin kummallista, sillä Gamelin valmistautui kohtaamaan pääosan Saksan panssarivoimista Belgian tasangolla ja oletuksena oli, että kevyt ratsuväki pystyisi toimimaan riittävänä varmistuksena mahdollista sivustaan kohdistuvaa iskua vastaan.

"Ilmavoimien tuki oli ratkaisevaa. Stukat iskivät kaikkialle täysin esteettömästi, sillä vastapuolen ilmavoimia ei paljon näkynyt.
Stukat ratkoivat ne ongelmat, joihin panssarijoukot eivät pystyneet, kuten vastustajan panssariryhmitysten hajottaminen."

Ilmavoimien tuki oli tärkeää panssarijalkaväen onnistuneelle Maasin ylitykselle, mutta suurin osa ilmatuesta ei ollut lähtöisin Stukista vaan normaaleista tasopommittajista, jotka kylvivät pommimattonsa ranskalaisen jalkaväen asemiin.

"Divisioona hyökkäsi tavattomalla nopeudella Maasin ylitettyään ja murskasi 5. Psd:n kanssa Ranskan 1. Panssaridivisioonan sen ollessa tankkaamassa."

Oikeastaan taistelu ei ollut ihan niin yksinkertainen ja 5. PsD joutui taistelemaan kovastikin ennenkuin saksalaiset pystyivät pilkkomaan vastustajan sopivasti hajalleen.

"Asialla oli 1. Panssariprikaati, jolla oli pataljoonan verran vaunuja, joukossa 16 lujasti panssaroitua Matildaa..."

Sinä tarkoitat Matilda II vaunuja. Suurin osa brittien vaunuista oli vanhoja kk-Matildoja, jotka eivät ihmeitä vihollispanssareille voineet.

"Taistelussa oli myös 3. SS-D Totenkopf, joka hajosi ja pakeni."

Sekään ei pidä paikkaansa, koska Pääkallodivisioona kyllä kärsi tappiota, mutta tarinat divisioonan hajoamisesta ovat mytologiaa ;)

"Hän järjesti rajun vastarinnan tykistöllään, 88 mm it-tykeillä ja tilasi Stuka-iskuja."

...ja 105mm haupitseilla, panssareilla...

"Vastapuolen oli luovuttava, mutta se osoitti, mitä länsijoukot hyvin johdettuina olisivat voinet aikaansaada."

Oikeastaan hyökkäys Arrasissa oli sitä samaa tavaraa, mitä liittoutuneet tarjosivat myös Sommella ja muissa pikkuhyökkäyksissä; tykistövalmistelu myöhästyy tai ei saavu ollenkaan, panssarit tunkeutuvat saksalaisten kimppuun ja jalkaväki ei pysty seuraamaan. Päivän päätteeksi yksinään harhailevat vaunut perääntyvät kärsittyään tappioita pst-tulessa. Nuo ongelmat olivat paljolti lähtöisin läpimurron jälkeisestä kaaoksesta ja epäselvyydestä komentojärjestelmässä.

"Panssarien merkitystä on vahvasti liioiteltu."

Miten niin, missä? Olen esittänyt vain faktoja, joskin myönteisessä hengessä.

Joukkojen taso ei määräydy yksin niihin käytetystä rahamäärästä, vaan paljosta muustakin, jota ei edes voi rahalla mitata. Olen sitäkin pyrkinyt valottamaan.
Saksan panssarijoukot olivat vain noin 10 % koko maavoimien vahvuudesta, mutta hyökkäystaisteluissa ne vastasivat ainakin 90 % tuloksista. Tietysti ilmavoimien tuella oli valtava merkitys.

"Saksan voitto oli kiistaton. "

Missä se voittaja eli Natsi-Saksa on? Ei sitä voittajien listalta löydy.
Kolme suurta poseerasi yhdessä valokuvassa. Siinä oli jenkki, ryssä ja britti eli Roosevelt, Stalin ja Churchill.

Saksan häviö oli kiistaton koska Saksa antautui ehdoitta toukokuussa 1945 lliitoutuneille.

Kyse oli vuodesta 1940, vaikka et sitä ymmärrä.

ehdoton_antautuminen kirjoitti:

"Saksan voitto oli kiistaton. "

Missä se voittaja eli Natsi-Saksa on? Ei sitä voittajien listalta löydy.
Kolme suurta poseerasi yhdessä valokuvassa. Siinä oli jenkki, ryssä ja britti eli Roosevelt, Stalin ja Churchill.

Saksan häviö oli kiistaton koska Saksa antautui ehdoitta toukokuussa 1945 lliitoutuneille.

Lue lisää

vaikka tällä palstalla pitäisi olla jo tottunut typeyksiin, niin aina joku pysty vielä yllättämään.

Saksalaisten menetykset kasvoivat Ranskan valtauksen yhteydessä ranskalaisten ottaessa käyttöönsä uuden taktiikan, josta sittemmin venäläiset ottivat oppia, kunhan talven turvin ehtivät toipua kesän 1941 pyörityksestä. Saksalaiset taas ottivat oppia venäläisten puolustuksesta joutuessaan itse puolustautumaan venäläisten panssarikiiloja vastaan. Toki menetelmät kehittyivät koko tämän ajan, niin panssarien avulla hyökkäävän osapuolen osalta kuin puolustautujankin puolelta.

Suomalaiset eivät, ja niinpä venäläiset mursivar Kannaksen Pääaseman ja VT-aseman melko helposti ja ennen kaikkea nopeasti. Suomalaisilla ei ehkä ollut täyttä käsitystä myöskään punailmavoimien kasvaneesta tehosta maasotatoimissa, vaikkakin suomalaiset uusivat hävittäjäkalustoaan radikaalisti 1943 alkaen ja saivatkin sen tehtyä ennen suurhyökkäystä.

hinta.kallistui kirjoitti:

Saksalaisten menetykset kasvoivat Ranskan valtauksen yhteydessä ranskalaisten ottaessa käyttöönsä uuden taktiikan, josta sittemmin venäläiset ottivat oppia, kunhan talven turvin ehtivät toipua kesän 1941 pyörityksestä. Saksalaiset taas ottivat oppia venäläisten puolustuksesta joutuessaan itse puolustautumaan venäläisten panssarikiiloja vastaan. Toki menetelmät kehittyivät koko tämän ajan, niin panssarien avulla hyökkäävän osapuolen osalta kuin puolustautujankin puolelta.

Suomalaiset eivät, ja niinpä venäläiset mursivar Kannaksen Pääaseman ja VT-aseman melko helposti ja ennen kaikkea nopeasti. Suomalaisilla ei ehkä ollut täyttä käsitystä myöskään punailmavoimien kasvaneesta tehosta maasotatoimissa, vaikkakin suomalaiset uusivat hävittäjäkalustoaan radikaalisti 1943 alkaen ja saivatkin sen tehtyä ennen suurhyökkäystä.

Lue lisää

Kai tiedät, mikä oli ainoa Stalinin vuoden 1944 "kymmenestä iskusta", joka lyötiin ennen sen pääsyä tavoitteeseensa? Ja senkin, ketkä sen pysäyttivät?

KallistuiRyssille kirjoitti:

Kai tiedät, mikä oli ainoa Stalinin vuoden 1944 "kymmenestä iskusta", joka lyötiin ennen sen pääsyä tavoitteeseensa? Ja senkin, ketkä sen pysäyttivät?

Yksi kymmenestä pääiskusta? Mistähän tuokin legenda taas on peräisin.

Venäläisten hyökkäyksen pysäyttivät Itä-Karjalasta siirretyt reservit, jotka juuri ja juuri ehtivät ajoissa. Sekin oli mahdollista vain siksi, että maasto ei sallinut venäläisten valita iskukohtaansa niin vapaasti kuin VT-aseman edessä.

OIkeastaan pelkän sattuman ansiosta suomalaisten puolustuksella oli strategista syvyyttä (Itä-Karjalan joukkoja ei ollut suunniteltu käytettäväksi Kannaksen reserveiksi ennen kuin se paniikkireaktiona tehtiin), joka maasto-olosuhteiden ollessa myötä onnistui korvaamaan taktisen ja operatiivisen syvyyden puutteen. Sen seurauksena tosin Valkeasaaressa ja Kuuterselässä kärsittiin järjettömän suuret turhat tappiot ja yhtä turhia olivat melko kaoottisen viivytysvaiheenkin ei niinkään pienet tappiot. Suomalaiset yllätettiin housut kintuissa monellakin tapaa, se on kylmä totuus. Jälleen kerran, perinteiseen suomalaiseen tapaan, siitä selvittiin hätäisellä improvisoinnilla kuin Jukolan veljekset konsanaan, ja siitä sitten, taaskin kansalliseen tapaamme, käännettiin ja kaulittiin Saarijärven Paavon pettuleipää, eli omasta hidasjärkisyydestä seuranneesta onnettomuudesta väännettiin sankaritarina. Ymmärrän kyllä sen terapeuttisen merkityksen. Tappiot 1944 olivat kovat. Taistelut läpikäyneille miehille ei voinut sanoa, että venäläisten hyökkäys piti pysäyttää varmuuden vuoksi, koska sen lopullisista tavoitteista ei ollut sillä hetkellä tietoa. Jatkosota siihen saakka oli osoittautunut täysin turhaksi sodaksi ja rauhan tultua vielä turhemmaksi. Mieliala oli hieman sellainen, että herrojen töppäily maksoi helvetisti verta ja lopuksi piti vielä pelastaa maakin toisenkin kerran vain turhaan käydyn hyökkäyssodan takia. Vasemmiston nousu sodan jälkeen ei tosiaankaan ollut mikään ihme. Toisin kuin nykyisin taas annetaan ymmärtää, Jatkosota ei ollut mikään mallisuoritus, ei edes sotilaallisesti. Sen tosiasian toteaminen ääneen ei halvenna veteraaneja, vaan se kertoo, että ne miehet olivat todella valmiit hoitamaan paskaisenkin sotkun saadakseen pitää tämän maan itsensä ja lapsiensa omana. Sen sanon suoraan, että monen muun maan miehillä ei olisi hermo pitänyt eikä kantti kestänyt siinä tilanteessa. Siinä asiassa suomalaiset ovat olleet, ja ovat edelleen, ainutlaatuisia ja lähimmäksi tulevat vain venäläiset, jotka ovat myös valmiita antamaan johtajilleen anteeksi melkein mitä vain ja kärsimään uskomattomia kärsimyksiä pelastaakseen tilanteen.

Mitä sinä täältä etsit? Hollywood-tyyppisiä seikkailukirjojen ja -elokuvien sankaritarinoita vai raakaa historiaa? Puolustusvoimien kehitykseen minä ainakin olen tyytyväinen juuri siksi, että näen selvästi, kuinka edellisessä sodassa ilmenneitä puutteita on pyritty korjaamaan sen jälkeen. Aivan kuten tehtiin Talvisodan jälkeenkin. Aikamme sotilaallista kehitystä pyritään seuraamaan, reusrssien puitteissa.

Jos historiasta aikoo jotain oppia, siitä ei kannata tehdä mytologiaa eikä koskettavia sen paremmin kuin innostaviakaan tarinoita, vaan analysoida se sellaisena kuin se ollut. Vaikka tämä aika taas alkaa olla läppikotaisin politisoitunutta, historian tutkijat edelleen pystyvät kohtuullisen objektiivisesti kaivelemaan ikäviäkin asioita. He toki käyttävät korrektimpaa kieltä kuin minä. Muutenhan heidät lynkattaisiin. Joka tapauksessa suomalaisten tapa julkisesti ja varsinkin ns. kansan keskuudessa käsitellä historiaansa on täysin toisenlainen kuin anglosaksien tai ruotsalaisten, ja muistuttaa hyvin erehdyttävästi venäläisten tapaa käsitellä omaansa. Läntiset kansat ovat historiantulkinnassaan toimijoita, jotka ovat kohtalonsa herroja ja virheet tuodaan esille selittelemättä. Suomalaiset ja venäläiset taas ovat ajopuita, joille sattuu ja tapahtuu, vaikka kaikki tehdään aina oikein, ellei peräti parhaiten maailmassa. Mikä nyt ei tietysti tarkoita, etteikö joskus jotain tehtäisikin parhaiten maailmassa tai ainakin liki, Suomessa varsinkin ja joskus myös Venäjällä. Ehkä sellainen on tyypillistä pitkään luonnonarmoilla ankarissa oloissa eläneille kansoille, joiden joukkoon niin suomalaiset kuin venäläisetkin kuuluvat.

Olet-typerys kirjoitti:

Kyse oli vuodesta 1940, vaikka et sitä ymmärrä.

Sodassa ei ole kyse yhden tai kahden yksittäisen taistelun voittamisesta vaan KOKO sodan voittamisesta.
Kai tiedät tämän, sota koostuu monesta taistelusta (operaatiosta).

Yksittäisen armeijan, armeijaryhmän tai muun joukko-osaston komentaja ei voi ajatella ainoastaan yhtä taistelua vaan miten se taistelu liittyy koko sodan kulkuun. Sodan ylijohdolla pitää aina olla mielessä KOKO sodan voitto ja tässä mielessä voidaan jopa hävitä yksittäisiä taisteluita (operaatioita).

Tuon ajan Saksan ihailijana tuijotat vain yksittäisiin taisteluihin. Historiaa ymmärtävä ajattelee KOKO sodan kulkua. Natsi-Saksa hävisi aloittamansa sodan.
Natsi-Saksa aloitti ylimielisesti sodan mutta joutui lopuksi taistelemaan olemassaolostaan ja hävisi.

"Sodassa ei ole kyse yhden tai kahden yksittäisen taistelun voittamisesta vaan KOKO sodan voittamisesta.
Kai tiedät tämän, sota koostuu monesta taistelusta (operaatiosta)."

Ylität jo oman typeryytesi. Olen kuvannut kahta sotaretkeä eli sotaa, Puolan ja Ranskan. Ne todella muodostuivat monesta taistelusta, kuten olen lyhyesti kuvannut tosin keskittyen panssarijoukkoihin,

"Tuon ajan Saksan ihailijana tuijotat vain yksittäisiin taisteluihin."

Valehtelet jo raskaasti. Olen kuvaillut Saksan panssarijoukkojen kehitystä ja saavutuksia ja merkitystä ensimmäisillä voittoisilla sotaretkillä. Se on jäänyt kokonaan sinulta ymmärtämättä, mikä on normaalia tällä palstalla. Sotilasasioiden ja sotahistorian asiantuntemuksesi ei riitä edes perusasioiden tajuamisen.

hinta.kallistui kirjoitti:

Yksi kymmenestä pääiskusta? Mistähän tuokin legenda taas on peräisin.

Venäläisten hyökkäyksen pysäyttivät Itä-Karjalasta siirretyt reservit, jotka juuri ja juuri ehtivät ajoissa. Sekin oli mahdollista vain siksi, että maasto ei sallinut venäläisten valita iskukohtaansa niin vapaasti kuin VT-aseman edessä.

OIkeastaan pelkän sattuman ansiosta suomalaisten puolustuksella oli strategista syvyyttä (Itä-Karjalan joukkoja ei ollut suunniteltu käytettäväksi Kannaksen reserveiksi ennen kuin se paniikkireaktiona tehtiin), joka maasto-olosuhteiden ollessa myötä onnistui korvaamaan taktisen ja operatiivisen syvyyden puutteen. Sen seurauksena tosin Valkeasaaressa ja Kuuterselässä kärsittiin järjettömän suuret turhat tappiot ja yhtä turhia olivat melko kaoottisen viivytysvaiheenkin ei niinkään pienet tappiot. Suomalaiset yllätettiin housut kintuissa monellakin tapaa, se on kylmä totuus. Jälleen kerran, perinteiseen suomalaiseen tapaan, siitä selvittiin hätäisellä improvisoinnilla kuin Jukolan veljekset konsanaan, ja siitä sitten, taaskin kansalliseen tapaamme, käännettiin ja kaulittiin Saarijärven Paavon pettuleipää, eli omasta hidasjärkisyydestä seuranneesta onnettomuudesta väännettiin sankaritarina. Ymmärrän kyllä sen terapeuttisen merkityksen. Tappiot 1944 olivat kovat. Taistelut läpikäyneille miehille ei voinut sanoa, että venäläisten hyökkäys piti pysäyttää varmuuden vuoksi, koska sen lopullisista tavoitteista ei ollut sillä hetkellä tietoa. Jatkosota siihen saakka oli osoittautunut täysin turhaksi sodaksi ja rauhan tultua vielä turhemmaksi. Mieliala oli hieman sellainen, että herrojen töppäily maksoi helvetisti verta ja lopuksi piti vielä pelastaa maakin toisenkin kerran vain turhaan käydyn hyökkäyssodan takia. Vasemmiston nousu sodan jälkeen ei tosiaankaan ollut mikään ihme. Toisin kuin nykyisin taas annetaan ymmärtää, Jatkosota ei ollut mikään mallisuoritus, ei edes sotilaallisesti. Sen tosiasian toteaminen ääneen ei halvenna veteraaneja, vaan se kertoo, että ne miehet olivat todella valmiit hoitamaan paskaisenkin sotkun saadakseen pitää tämän maan itsensä ja lapsiensa omana. Sen sanon suoraan, että monen muun maan miehillä ei olisi hermo pitänyt eikä kantti kestänyt siinä tilanteessa. Siinä asiassa suomalaiset ovat olleet, ja ovat edelleen, ainutlaatuisia ja lähimmäksi tulevat vain venäläiset, jotka ovat myös valmiita antamaan johtajilleen anteeksi melkein mitä vain ja kärsimään uskomattomia kärsimyksiä pelastaakseen tilanteen.

Mitä sinä täältä etsit? Hollywood-tyyppisiä seikkailukirjojen ja -elokuvien sankaritarinoita vai raakaa historiaa? Puolustusvoimien kehitykseen minä ainakin olen tyytyväinen juuri siksi, että näen selvästi, kuinka edellisessä sodassa ilmenneitä puutteita on pyritty korjaamaan sen jälkeen. Aivan kuten tehtiin Talvisodan jälkeenkin. Aikamme sotilaallista kehitystä pyritään seuraamaan, reusrssien puitteissa.

Jos historiasta aikoo jotain oppia, siitä ei kannata tehdä mytologiaa eikä koskettavia sen paremmin kuin innostaviakaan tarinoita, vaan analysoida se sellaisena kuin se ollut. Vaikka tämä aika taas alkaa olla läppikotaisin politisoitunutta, historian tutkijat edelleen pystyvät kohtuullisen objektiivisesti kaivelemaan ikäviäkin asioita. He toki käyttävät korrektimpaa kieltä kuin minä. Muutenhan heidät lynkattaisiin. Joka tapauksessa suomalaisten tapa julkisesti ja varsinkin ns. kansan keskuudessa käsitellä historiaansa on täysin toisenlainen kuin anglosaksien tai ruotsalaisten, ja muistuttaa hyvin erehdyttävästi venäläisten tapaa käsitellä omaansa. Läntiset kansat ovat historiantulkinnassaan toimijoita, jotka ovat kohtalonsa herroja ja virheet tuodaan esille selittelemättä. Suomalaiset ja venäläiset taas ovat ajopuita, joille sattuu ja tapahtuu, vaikka kaikki tehdään aina oikein, ellei peräti parhaiten maailmassa. Mikä nyt ei tietysti tarkoita, etteikö joskus jotain tehtäisikin parhaiten maailmassa tai ainakin liki, Suomessa varsinkin ja joskus myös Venäjällä. Ehkä sellainen on tyypillistä pitkään luonnonarmoilla ankarissa oloissa eläneille kansoille, joiden joukkoon niin suomalaiset kuin venäläisetkin kuuluvat.

Lue lisää

Keskustelet toisen maailmansodan panssarisodasta, mutta et ole koskaan kuullut vuoden 1944 kymmenestä iskusta? Taidat kommentoida aihetta ylivoimaisesti vähimmillä perustiedoilla.

"OIkeastaan pelkän sattuman ansiosta suomalaisten puolustuksella oli strategista syvyyttä"

Lisää tietämättämyyttä. Kyllä tuo strateginen syvyys hankittiin vuonna 1941 aivan vakain tuumin ja harkiten.

Minulle historia ei ole "raakaa", vaan kiinnostava harrastus. Näitä ketjuja lueskelen, koska silloin tällöin joku tuo esiin kiinnostavan näkökannan tai yksityiskohdan. Sinunkaltaistesi saarnaajien virheiden korjaaminen on tietenkin toisinaan myös hupaisaa.

lue_historia_oikein kirjoitti:

Sodassa ei ole kyse yhden tai kahden yksittäisen taistelun voittamisesta vaan KOKO sodan voittamisesta.
Kai tiedät tämän, sota koostuu monesta taistelusta (operaatiosta).

Yksittäisen armeijan, armeijaryhmän tai muun joukko-osaston komentaja ei voi ajatella ainoastaan yhtä taistelua vaan miten se taistelu liittyy koko sodan kulkuun. Sodan ylijohdolla pitää aina olla mielessä KOKO sodan voitto ja tässä mielessä voidaan jopa hävitä yksittäisiä taisteluita (operaatioita).

Tuon ajan Saksan ihailijana tuijotat vain yksittäisiin taisteluihin. Historiaa ymmärtävä ajattelee KOKO sodan kulkua. Natsi-Saksa hävisi aloittamansa sodan.
Natsi-Saksa aloitti ylimielisesti sodan mutta joutui lopuksi taistelemaan olemassaolostaan ja hävisi.

Lue lisää

hahahhaha, eli jos kirjoitetaan toisesta maailmansodasta, ei saa kirjoittaa muuta, kuin Saksa hävisi. Olkoonkin vaikka aihe käsittelisi Pst-tykkien kehitystä.
Stallarin suppea historia, kertoisi seuraavaa: Pst -tykkejä oli, natsit hävisi.
Hulvatonta noissa idiooteissa on nimimerkit, tälläkin. "lue historia oikein" :)

Olet-edelleen-typerys kirjoitti:

"Sodassa ei ole kyse yhden tai kahden yksittäisen taistelun voittamisesta vaan KOKO sodan voittamisesta.
Kai tiedät tämän, sota koostuu monesta taistelusta (operaatiosta)."

Ylität jo oman typeryytesi. Olen kuvannut kahta sotaretkeä eli sotaa, Puolan ja Ranskan. Ne todella muodostuivat monesta taistelusta, kuten olen lyhyesti kuvannut tosin keskittyen panssarijoukkoihin,

"Tuon ajan Saksan ihailijana tuijotat vain yksittäisiin taisteluihin."

Valehtelet jo raskaasti. Olen kuvaillut Saksan panssarijoukkojen kehitystä ja saavutuksia ja merkitystä ensimmäisillä voittoisilla sotaretkillä. Se on jäänyt kokonaan sinulta ymmärtämättä, mikä on normaalia tällä palstalla. Sotilasasioiden ja sotahistorian asiantuntemuksesi ei riitä edes perusasioiden tajuamisen.

Lue lisää

"Sotilasasioiden ja sotahistorian asiantuntemuksesi ei riitä edes perusasioiden tajuamisen. "

Älä typerehdi enempää. Itsepä kiinnität liikaa huomioita yksittäisiin taisteluihin tai yksittäisiin operaatioihin. Historiaa ymmärtävä keskittyy sodan kokonaisuuteen. Fakta on edelleen se, että Natsi-Saksa hävisi 2. maailmansodan liittouttuneita valtoja vastaan ei tämä selittelyllä miksikään muutu.

Olet vain katkeroitunut Natsi-Saksan häviöstä ja pyrit sitkeästi teoretisoimaan Saksan loistoisasta menestyksestä.
Kyllä myönnän toki sen, että Saksan maa-armeijalla Wehrmachtilla oli monia hyviä panssarisodan komentajia mutta heidän suorituksensa hävisi sodanjohdon tekemiin virheisiin. Sodanjohto määräsi joukko-osastoja tekemään vääriä ratkaisuja monissa tilanteissa.

Tämä näkyi hyvin mittavassa Kurskin taistelussa, liittoutuneiden tiedustelupalvelu antoi Neuvostoliiton sodanjohdolle ennakkotietoja saksalaisten joukkojen asemista. Näin venäläiset osasivat tehdä parempia ratkaisuja. Saksalaiset eivät tienneet mitä venäläiset jo tiesivät ja taistelun kuluessa saksalaiset eivät enää kyenneet oikeisiin ratkaisuihin. Tieto on valttia sodassakin.
Tässä on muistettava se tosiasia, että Neuvostoliitto, Usa ja Britannia olivat samalla puolella sodassa Saksaa vastaan. Liittoutuneilla oli keskenään jonkinasteista tietojen vaihtoa.

Hitler ei ymmärtänyt lainkaan kommunistien (bolsevikkien) ja länsimaiden yhteistyötä. Luuli voivansa hyödyntää kommunistien ja lännen kapitalistien välistä yhteiskunnallista "luokkasotaa". Hitlerin arvio oli täysin väärä.
Kommunistit ja lännen kapitalistit löysivätkin yhteistyön "tuhotaan nyt Saksa ensin ja jaetaan Eurooppa keskenämme".
Näinhän ne kolme suurta poseerasi yhteiskuvassa. Siinä oli jenkki, ryssä ja britti eli Roosevelt, Stalin ja Churchill.

" Itsepä kiinnität liikaa huomioita yksittäisiin taisteluihin tai yksittäisiin operaatioihin"

Kuvaan teemani mukaan Saksan panssarijoukkojen sotaa. Puolan ja Ranskan valtaukset ovat omat sotaretkensä, jotka päättyivät maiden antautumisiin.
Jokainen sotahistoriaan vähänkään perehtynyt tajuaa niiden liittymisen kokonaisuuteen.

Myöhemmät tapahtumia en ole edes käsitellyt, vaikka et sitäkään tajua.

Täytä erinomaisen hyvin palstan typeryksen vaatimukset. Et edes käsitä, mistä teemassa on kyse, vaan sotket siihen omia höpötyksiäsi. Tosin et ole ainoa.

Vain nimimerkki MeAgain on toistaiseksi hyin kärryillä, kuten aina.

HintavaaRyssalle kirjoitti:

Keskustelet toisen maailmansodan panssarisodasta, mutta et ole koskaan kuullut vuoden 1944 kymmenestä iskusta? Taidat kommentoida aihetta ylivoimaisesti vähimmillä perustiedoilla.

"OIkeastaan pelkän sattuman ansiosta suomalaisten puolustuksella oli strategista syvyyttä"

Lisää tietämättämyyttä. Kyllä tuo strateginen syvyys hankittiin vuonna 1941 aivan vakain tuumin ja harkiten.

Minulle historia ei ole "raakaa", vaan kiinnostava harrastus. Näitä ketjuja lueskelen, koska silloin tällöin joku tuo esiin kiinnostavan näkökannan tai yksityiskohdan. Sinunkaltaistesi saarnaajien virheiden korjaaminen on tietenkin toisinaan myös hupaisaa.

Lue lisää

"Lisää tietämättämyyttä. Kyllä tuo strateginen syvyys hankittiin vuonna 1941 aivan vakain tuumin ja harkiten."

Olipa harvinaisen tyhmä kommentti jopa sinulta. Jos Suomi olisi pysynyt rajojensa takana, ei kesän 1944 suurhyokkäystä olisi edes tapahtunut.

"Minulle historia ei ole "raakaa", vaan kiinnostava harrastus."

Kuitenkaan et tiedä siitä juuri mitään?

"Sinunkaltaistesi saarnaajien virheiden korjaaminen on tietenkin toisinaan myös hupaisaa."

Mikä virheiden? Kaksi tyhmää huomautusta, joilla ei ollut mitään tekemistä kirjottamani kanssa. Et ilmeisesti ymmärrä edes lukemaasi.

Mutta toisaalta ymmärrän kyllä, jos historian harrastaminen on sinulle tällaisten sivustojen ja itsesi kaltaisten "historian harrastajien" lueskelemista.

Suomi otti Jatkosodassa turpaansa niin että tuntui ja teki sen ihan omaa tyhmyyttään. Jos yrittää selittää sitä viralisen sotapropagandan hötöllä, niin aika tietämätön on histriasta ja vähän muutenkin yksinkertainen.

hinta.kallistui kirjoitti:

"Lisää tietämättämyyttä. Kyllä tuo strateginen syvyys hankittiin vuonna 1941 aivan vakain tuumin ja harkiten."

Olipa harvinaisen tyhmä kommentti jopa sinulta. Jos Suomi olisi pysynyt rajojensa takana, ei kesän 1944 suurhyokkäystä olisi edes tapahtunut.

"Minulle historia ei ole "raakaa", vaan kiinnostava harrastus."

Kuitenkaan et tiedä siitä juuri mitään?

"Sinunkaltaistesi saarnaajien virheiden korjaaminen on tietenkin toisinaan myös hupaisaa."

Mikä virheiden? Kaksi tyhmää huomautusta, joilla ei ollut mitään tekemistä kirjottamani kanssa. Et ilmeisesti ymmärrä edes lukemaasi.

Mutta toisaalta ymmärrän kyllä, jos historian harrastaminen on sinulle tällaisten sivustojen ja itsesi kaltaisten "historian harrastajien" lueskelemista.

Suomi otti Jatkosodassa turpaansa niin että tuntui ja teki sen ihan omaa tyhmyyttään. Jos yrittää selittää sitä viralisen sotapropagandan hötöllä, niin aika tietämätön on histriasta ja vähän muutenkin yksinkertainen.

Lue lisää

"Jos Suomi olisi pysynyt rajojensa takana, ei kesän 1944 suurhyokkäystä olisi edes tapahtunut"

Ai? Samalla tavalla, kuin Bulgaria säästyi, koska ei julistanut sotaa N-liittoa vastaan tai osallistunut operaatio Barbarossaan? Tai Baltian tasavallat? Kristallipallostako katsoit?

"Kaksi tyhmää huomautusta"

Kyllä piikkiisi kertyy niitä enemmänkin, mutta hyvä että huomasit edes kaksi.

"Suomi otti Jatkosodassa turpaansa niin että tuntui ja teki sen ihan omaa tyhmyyttään"

Suomen tasavalta säilytti itsenäisyytensä, valtiomuotonsa ja perustuslakinsa ja on edelleen olemassa vauraampana kuin koskaan. Samaa ei voi sanoa Sosialististen neuvostotasavaltojen liitosta.

SNTLhävisijakatosi kirjoitti:

"Jos Suomi olisi pysynyt rajojensa takana, ei kesän 1944 suurhyokkäystä olisi edes tapahtunut"

Ai? Samalla tavalla, kuin Bulgaria säästyi, koska ei julistanut sotaa N-liittoa vastaan tai osallistunut operaatio Barbarossaan? Tai Baltian tasavallat? Kristallipallostako katsoit?

"Kaksi tyhmää huomautusta"

Kyllä piikkiisi kertyy niitä enemmänkin, mutta hyvä että huomasit edes kaksi.

"Suomi otti Jatkosodassa turpaansa niin että tuntui ja teki sen ihan omaa tyhmyyttään"

Suomen tasavalta säilytti itsenäisyytensä, valtiomuotonsa ja perustuslakinsa ja on edelleen olemassa vauraampana kuin koskaan. Samaa ei voi sanoa Sosialististen neuvostotasavaltojen liitosta.

Lue lisää

"Suomen tasavalta säilytti itsenäisyytensä, valtiomuotonsa ja perustuslakinsa ja on edelleen olemassa vauraampana kuin koskaan. "

Niin, mitä sitten? Niin säilyttivät Ruotsi, Norja ja Tanskakin. Ne vain eivät menettäneet 10%:ia pinta-alastaan eivätkä sellaista määrää miehiä kuin Suomi.

"Kyllä piikkiisi kertyy niitä enemmänkin, mutta hyvä että huomasit edes kaksi."

Sinulla se vaan on edelleen hankaluuksia hahmottaa todellisuutta. Minä en edelleenkään ole tehnyt yhtään tyhmää huomiota, ne kaikki ovat sinun tekemiäs ja nyt niitä näköjään tulee lisää.

"Samalla tavalla, kuin Bulgaria säästyi, koska ei julistanut sotaa N-liittoa vastaan tai osallistunut operaatio Barbarossaan? Tai Baltian tasavallat?"

Siinäkin tapauksessa olisi ollut enemmän miehiä ja kalustoa torjumaan, koska ei olisi kärsitty täysin turhan valtaussodan tappiota, jotka muuten olivat suuremmat kuin kesällä 1944. Sen lisäksi koko sekin aika, joka meni Itä-Karjalan teiden turhaan ramppaamiseen, olisi voitu käyttää linnoittamiseen ja torjunnan valmisteluun. Mutta ei, sotahullujen piti päästä sankaroimaan ja toisten sellaisten täällä sillä vielä kehumaan, vaikka eivät ymmärrä sotatieteestä mitään.

Strategisesta syvyydestä tarkoituksella on turha puhua. Esim. Laatokan pohjois-puolella ei ollut valmisteltu mitään viivytyssuunnitelmaa etukäteisasemineen eikä toisaalta ajateteltu puolustaa kutakin linjaa niin kauan kuin mahdollista. Kannaksen murtuessa jouduttiin paniikissa siirtämään Itä-Karjalasta divisioonatolkulla ukkoja Kannakselle ja nippa nappa ne ehtivät Ihantalaan. Samalla piti luopua koko Itä-Karjalan puskurista käytännössä pystymättä kuluttamaan neuvostojoukkoja kunnollisella viivytystaistelulla.

Kunnollista strategista suunnitelmaa ei ollut edes olemassa, ja sitten kun venäläinen vähän hönkäisi, jouduttiin improvisoimaan hätä kädessä, ilman rukkasta.

hinta.kallistui kirjoitti:

"Suomen tasavalta säilytti itsenäisyytensä, valtiomuotonsa ja perustuslakinsa ja on edelleen olemassa vauraampana kuin koskaan. "

Niin, mitä sitten? Niin säilyttivät Ruotsi, Norja ja Tanskakin. Ne vain eivät menettäneet 10%:ia pinta-alastaan eivätkä sellaista määrää miehiä kuin Suomi.

"Kyllä piikkiisi kertyy niitä enemmänkin, mutta hyvä että huomasit edes kaksi."

Sinulla se vaan on edelleen hankaluuksia hahmottaa todellisuutta. Minä en edelleenkään ole tehnyt yhtään tyhmää huomiota, ne kaikki ovat sinun tekemiäs ja nyt niitä näköjään tulee lisää.

"Samalla tavalla, kuin Bulgaria säästyi, koska ei julistanut sotaa N-liittoa vastaan tai osallistunut operaatio Barbarossaan? Tai Baltian tasavallat?"

Siinäkin tapauksessa olisi ollut enemmän miehiä ja kalustoa torjumaan, koska ei olisi kärsitty täysin turhan valtaussodan tappiota, jotka muuten olivat suuremmat kuin kesällä 1944. Sen lisäksi koko sekin aika, joka meni Itä-Karjalan teiden turhaan ramppaamiseen, olisi voitu käyttää linnoittamiseen ja torjunnan valmisteluun. Mutta ei, sotahullujen piti päästä sankaroimaan ja toisten sellaisten täällä sillä vielä kehumaan, vaikka eivät ymmärrä sotatieteestä mitään.

Strategisesta syvyydestä tarkoituksella on turha puhua. Esim. Laatokan pohjois-puolella ei ollut valmisteltu mitään viivytyssuunnitelmaa etukäteisasemineen eikä toisaalta ajateteltu puolustaa kutakin linjaa niin kauan kuin mahdollista. Kannaksen murtuessa jouduttiin paniikissa siirtämään Itä-Karjalasta divisioonatolkulla ukkoja Kannakselle ja nippa nappa ne ehtivät Ihantalaan. Samalla piti luopua koko Itä-Karjalan puskurista käytännössä pystymättä kuluttamaan neuvostojoukkoja kunnollisella viivytystaistelulla.

Kunnollista strategista suunnitelmaa ei ollut edes olemassa, ja sitten kun venäläinen vähän hönkäisi, jouduttiin improvisoimaan hätä kädessä, ilman rukkasta.

Lue lisää

Ruotsi menetti saman verran siviilejä kuin Suomi eli 2 000. Tanskan ja Norja lukemat olivat 6 000 ja 8 000. Suomi oli näistä ainoa, jolle tehtiin aluevaatimuksia ja joka joutui luovuttamaan alueitaan hyökkääjälle. Ei edes Hitler siirtänyt Saksan ja Tanskan rajaa mihinkään suuntaan. Mutta Suomen tappiot olivat minimaaliset verrattuna itänaapuriin, joka menetti lähes 15% väestöstään 1941-45 ja 29% alueistaan (ja puolet väestöstään) 1991 .

"Laatokan pohjois-puolella ei ollut valmisteltu mitään viivytyssuunnitelmaa etukäteisasemineen"

Entä U-linja?

"piti luopua koko Itä-Karjalan puskurista käytännössä pystymättä kuluttamaan neuvostojoukkoja kunnollisella viivytystaistelulla"

Entä U-linja?

"Kunnollista strategista suunnitelmaa ei ollut edes olemassa"

Entä U-linja, VKT-linja ja Salpalinja? Kummasti puna-armeija pysähtyi jo ennen viimemainittua.

"Mutta Suomen tappiot olivat minimaaliset verrattuna itänaapuriin, joka menetti lähes 15% väestöstään 1941-45"

Niinhän ne olivat, kun neuvostoliittolaiset eivät valtaamillaan alueilla hirttäneet ihmisiä ja polttaneet rakennuksia tai ampuneet joukkohautoja täyteen siviileitä, joilla oli väärä uskonto. He kunnioittivat ihmisoikeuksia, vaikka eivät olleet allekirjoittaneet sopimuksia. J Neuvostoliittolaiset antoivat sotavangeilleen ruokaa eivätkä pakottaneet työskentelemään pommitetuilla alueilla.

Neuvostoliitto maksoi kovan hinnan puolustaessaan ihmisyyttä likaisia roistoja vastaan.

"29% alueistaan (ja puolet väestöstään) 1991 ."

1991 Neuvostoliitto ei menettänyt mitään. Ihmisystävällisenä valtiona se itse päätti antaa siihen aikanaan liittyneiden osien erota itsestään. Suomi ei vieläkään ole myöntänyt Lapille autonomista asemaa Savosta puhumattakaan, vaikka jo Englantikin myöntänyt Walesille ja Skotlannille oman parlamentin. Valkoisten ponssarivalta vaan jatkuu täällä, muiden pitää alistua.

"Entä U-linja?"

Hah hah. Betonikasematein varustettu viivytyslinja?

"Entä U-linja?"

Hah hah. Kesken rakentamatta jätetty räpellys, jonka neuvostojoukot mursivat suurin piirtein liikkeestä. Selustaa ei ollut suojattu edes reservein maihinnousun varalta. Maihinnousulaivasto havaittiin ja pääsi silti yllättämään, eli vaikuttaa taas aivan suomalaisten toiminnalle.

"Entä U-linja, VKT-linja ja Salpalinja?"

Ööööh niin, 1942 keksittiin, että joo rakennetaanpa jo siinä vaiheessa vanhanaikainen puolustuslinja etulinjan taakse ja siihen pysähtyy vihollisen hyökkäys. Nooo 1944 Leningradin saarto murtuu ja hiki karpalot alkavat helmeillä suomalaisten otsilla:
- Jospa jätetäänkn ne päätaisteluasemaksi tarkoitetut linjat kesken ja rakennetaan selustaan kolmas linja, vaikka eihän sitäkään kyllä ehditä saada valmiiksi.
- Eipä tässä hätää, sota loppuu sitä ennen ja NL pyytää kauniisti polvillaan meitä suostumaan rauhaan. No me sanomme, että jos me nyt sitten palautamme Itä-karjalan, mutta ei kyllä sitten mitään muuta.

- Aijai pojat, vittu sentään, nyt siellä rintamat murtuu!
- Mitäs tässä, käytetäänkin PSS-asemaa viivytykseen, että ehditään pakoon ja siirretään päävoimat Kannakselle.
- Että luovutaan käytännössä taistelutta alueesta, jonka valtaaminen maksoi niin paljon?
- No minkäs teet, Jukolan Jussien valtioon olet syntynyt ja sellaiseen jäät, jos et satu kuolemaan ulkomailla, hah hah!

Kyllä, kyllä tuosta voi tunnistaa ihan selvästi suomalaisille tyypillisen jämäkän suunnitelmallisuuden. Aivan yhtä johdonmukaista ja kaukonäköisesti suunniteltua kuin Talvivaara.

lahtaritPA1992 kirjoitti:

"Mutta Suomen tappiot olivat minimaaliset verrattuna itänaapuriin, joka menetti lähes 15% väestöstään 1941-45"

Niinhän ne olivat, kun neuvostoliittolaiset eivät valtaamillaan alueilla hirttäneet ihmisiä ja polttaneet rakennuksia tai ampuneet joukkohautoja täyteen siviileitä, joilla oli väärä uskonto. He kunnioittivat ihmisoikeuksia, vaikka eivät olleet allekirjoittaneet sopimuksia. J Neuvostoliittolaiset antoivat sotavangeilleen ruokaa eivätkä pakottaneet työskentelemään pommitetuilla alueilla.

Neuvostoliitto maksoi kovan hinnan puolustaessaan ihmisyyttä likaisia roistoja vastaan.

"29% alueistaan (ja puolet väestöstään) 1991 ."

1991 Neuvostoliitto ei menettänyt mitään. Ihmisystävällisenä valtiona se itse päätti antaa siihen aikanaan liittyneiden osien erota itsestään. Suomi ei vieläkään ole myöntänyt Lapille autonomista asemaa Savosta puhumattakaan, vaikka jo Englantikin myöntänyt Walesille ja Skotlannille oman parlamentin. Valkoisten ponssarivalta vaan jatkuu täällä, muiden pitää alistua.

"Entä U-linja?"

Hah hah. Betonikasematein varustettu viivytyslinja?

"Entä U-linja?"

Hah hah. Kesken rakentamatta jätetty räpellys, jonka neuvostojoukot mursivat suurin piirtein liikkeestä. Selustaa ei ollut suojattu edes reservein maihinnousun varalta. Maihinnousulaivasto havaittiin ja pääsi silti yllättämään, eli vaikuttaa taas aivan suomalaisten toiminnalle.

"Entä U-linja, VKT-linja ja Salpalinja?"

Ööööh niin, 1942 keksittiin, että joo rakennetaanpa jo siinä vaiheessa vanhanaikainen puolustuslinja etulinjan taakse ja siihen pysähtyy vihollisen hyökkäys. Nooo 1944 Leningradin saarto murtuu ja hiki karpalot alkavat helmeillä suomalaisten otsilla:
- Jospa jätetäänkn ne päätaisteluasemaksi tarkoitetut linjat kesken ja rakennetaan selustaan kolmas linja, vaikka eihän sitäkään kyllä ehditä saada valmiiksi.
- Eipä tässä hätää, sota loppuu sitä ennen ja NL pyytää kauniisti polvillaan meitä suostumaan rauhaan. No me sanomme, että jos me nyt sitten palautamme Itä-karjalan, mutta ei kyllä sitten mitään muuta.

- Aijai pojat, vittu sentään, nyt siellä rintamat murtuu!
- Mitäs tässä, käytetäänkin PSS-asemaa viivytykseen, että ehditään pakoon ja siirretään päävoimat Kannakselle.
- Että luovutaan käytännössä taistelutta alueesta, jonka valtaaminen maksoi niin paljon?
- No minkäs teet, Jukolan Jussien valtioon olet syntynyt ja sellaiseen jäät, jos et satu kuolemaan ulkomailla, hah hah!

Kyllä, kyllä tuosta voi tunnistaa ihan selvästi suomalaisille tyypillisen jämäkän suunnitelmallisuuden. Aivan yhtä johdonmukaista ja kaukonäköisesti suunniteltua kuin Talvivaara.

Lue lisää

"neuvostoliittolaiset eivät valtaamillaan alueilla hirttäneet ihmisiä ja polttaneet rakennuksia tai ampuneet joukkohautoja täyteen siviileitä"

Itse asiassa he tekivät kaikkea tuota. Tosin ampuminen ja joukkoraiskaukset olivat selvästi hirttämistä suositumpia. Suomalaissiviilit pelasti Suomen armeija, joka esti puna-armeijaa ottamasta heitä saaliikseen.

"kunnioittivat ihmisoikeuksia"

Eivät kunnioittaneet. Eivät edes omien sotilaidensa,

"Neuvostoliittolaiset antoivat sotavangeilleen ruokaa eivätkä pakottaneet työskentelemään pommitetuilla alueilla"

Liian vähän edellistä ja liian paljon jälkimmäistä. Seurauksena parin miljoonan sotavangin kuolema.

Rooman valtakuntakaan ei ilmeisesti mielestäsi menettänyt mitään jakautuessaan ja lakatessaan olemasta?

Milloin Lappi on pyytänyt autonomiaa ja keneltä?

Milloin puna-armeija mursi U-linjan ja missä?

Jos vuonna 1941 vallatuista alueista luovuttiin taistelutta, niin miksi rintama kokonaisuudessaan kulki reilusti vuoden 1940 rajan itäpuolella vielä 19.9.1944?

Tarinoit mielelläsi kaikenlaisista polvistumisista. Vaivaako sadomasofetissi?

"Itse asiassa he tekivät kaikkea tuota."

Höpö höpö. Missä muka?

"Eivät kunnioittaneet. Eivät edes omien sotilaidensa,"

Ihan siinä kuin Suomen armeijassakin kunnioitettiin. Jos sinulla on tietoa päinvastaisesta, niin kerro toki. Mutta lähteiden kanssa.

"Seurauksena parin miljoonan sotavangin kuolema."

Venäläisiä sotavankeja kuoli Saksassa 3,3 miljoonaa. Saksalaisia tietenkin kuoli, koska he olivat niin huonossa kunnossa ja jo valmiiksi sairaita antautuessaan. Stalingradissakin olivat nälkäkuoleman partaalla antautuessaan. Onko sekin neuvostoliittolaisten vika, etteivät saksalaiset välittäneet huoltaa joukkojaan?

https://en.wikipedia.org/wiki/German_mistreatment_of_Soviet_prisoners_of_war#Death_toll

Kuten sanottua, venäläistet eivät pakottaneet saksalaisia työskentelemään pommisateessa kuten saksalaiset tekivät venäläisille. Mutta venäläiset eivät olekaan typeriä ja raakoja barbaareja kuten saksalaiset, vaan mukavia ja sivistyneitä ihmisiä.

"Milloin puna-armeija mursi U-linjan ja missä?"

Tämä oli erehdykseni. Ei murtanut.

"Jos vuonna 1941 vallatuista alueista luovuttiin taistelutta"

Kuka tuollaista on väittänyt ja missä? Venäläiset tietenkin pysähtyivät saavutettuaan tavoitteensa.

suomalaiset.hävisi kirjoitti:

"Itse asiassa he tekivät kaikkea tuota."

Höpö höpö. Missä muka?

"Eivät kunnioittaneet. Eivät edes omien sotilaidensa,"

Ihan siinä kuin Suomen armeijassakin kunnioitettiin. Jos sinulla on tietoa päinvastaisesta, niin kerro toki. Mutta lähteiden kanssa.

"Seurauksena parin miljoonan sotavangin kuolema."

Venäläisiä sotavankeja kuoli Saksassa 3,3 miljoonaa. Saksalaisia tietenkin kuoli, koska he olivat niin huonossa kunnossa ja jo valmiiksi sairaita antautuessaan. Stalingradissakin olivat nälkäkuoleman partaalla antautuessaan. Onko sekin neuvostoliittolaisten vika, etteivät saksalaiset välittäneet huoltaa joukkojaan?

https://en.wikipedia.org/wiki/German_mistreatment_of_Soviet_prisoners_of_war#Death_toll

Kuten sanottua, venäläistet eivät pakottaneet saksalaisia työskentelemään pommisateessa kuten saksalaiset tekivät venäläisille. Mutta venäläiset eivät olekaan typeriä ja raakoja barbaareja kuten saksalaiset, vaan mukavia ja sivistyneitä ihmisiä.

"Milloin puna-armeija mursi U-linjan ja missä?"

Tämä oli erehdykseni. Ei murtanut.

"Jos vuonna 1941 vallatuista alueista luovuttiin taistelutta"

Kuka tuollaista on väittänyt ja missä? Venäläiset tietenkin pysähtyivät saavutettuaan tavoitteensa.

Lue lisää

"Missä muka?"

Puolassa, Unkarissa, Romaniassa. Bulgariassa, Tsekkoslovakiassa, Jugoslaviassa ja tietenkin Saksassa sekä Kiinassa ja Japanissa. Suunnilleen kaikkialla, minne pääsivät. Toiminta alkoi jo Baltiassa ja Ukrainassa. Merkittäviä poikkeuksia olivat Ruija ja Bornholm, joissa puna-armeija ei kehdannut riehua kovin pahasti, koska soltut eivät tienneet, saisivatko jäädä.

Suomen armeija esimerkiksi ei hyökännyt ajamalla rangaistuspataljoonia edellään miinakenttiin ja tulittamalla paluuta yrittäviä konekivääreillä. Puna-armeijalle tuo oli peruskauraa. Myöskään palanneita suomalaisia sotavankeja ei teloitettu eikä lähetetty vuosiksi työleireille. Jatkanko?

Stalingradin vankien kuolemaa edisti huomattavasti nälkiintyneiden miesten lähettäminen parin viikon kuolemanmarssille, joka puolitti joukon jo vankeuden alussa. Oliko sekin "ihmisystävällisen valtion" aivan pakko tehdä?

Nälkäkuolemia edesauttoi huomattavasti neuvostoliittolainen tapa ruokkia upseereita paremmin kuin sotamiehiä, mikä koski sekä sotavankeja että puna-armeijaa. Lisäksi sama (riittämätön) annos annettiin sekä 50 että 100 kg painavalle vangille, jolloin jälkimmäinen ymmärrettävästi nääntyi ensin. Hevosilleen puna-armeija antoi rehua painon mukaan.

Saksalaisten työskentelyolosuhteissa Neuvostoliitossa ei ollut hurraamista:

"The Soviets sent about 3/4 of the laborers to the Donets Basin to work in the reconstruction of heavy industry and mines, and about 11% to the Urals' heavy industries. The workers were housed in concentration camps under armed guard. The working and living conditions were harsh and according to Soviet records about 24% of those interned died."

https://en.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_of_Germans_in_the_Soviet_Union

"Kuka tuollaista on väittänyt ja missä?"

Se, joka kirjoitti 29.8.2016 klo 16:45 "Että luovutaan käytännössä taistelutta alueesta, jonka valtaaminen maksoi niin paljon?"

Osaltaan syynä tuleviin tappioihin oli siis se, että naiset eivät natsi-ideologian mukaan kuuluneet tehtaisiin?

Hyvä kysymys on sekin, kuinka öljy olisi riittänyt, jos koko armeija tosiaan olisi saatu moottoroitua. Kesällä 1942 sanotaan saksalaisten panssarien polttoaineen loppuneen Mai Guban porteille, josta he hyvin saatoivat kiikaroida venäläisten hallussa olleita ja myös pysyneitä öljytorneja.

"Kyse oli siis itsenäisten kaikkia aselajeja käsittävien panssariyhtymien kehittämisestä."

Juuri sitähän molempien puolten panssaridivisioonien oli tarkoitus olla, mutta selvästikään mitään "kultaista kaavaa" ei ollut saavutettu vielä Ranskan valloituksen aikaan ;)

"Ei panssarijalkaväen määrää panssariyhtymissä lisätty..."

No, hyvä kun kerroit, että yhden ps-jalkaväkirykmentin muuttaminen kahdeksi ei mitenkään muuttanut tilannetta, kiitos ;)

"Brittien yhtymät olivat jo moottoroituja."

Mutta ei samassa mielessä kuin saksalaisilla, sillä liittoutuneiden kontekstissa moottorointi koski divisioonan omien kuljetuselementtien tilannetta, josta pyrittiin poistamaan vetoeläimet. Saksalaiset sen sijaan jatkoivat koko sodan ajan erityisten täysmoottoroitujen divisioonien ylläpitämistä ja muodostamista, vaikka ne nielivätkin ison määrän ajoneuvokalustoa.

"Saksa tyytyi yhteen panssarirykmenttiin myös siksi, että ei kyetty tuottamaan riittävästi vaunuja."

Paremmin voisi sanoa, että kasvanut P-III:n ja P-38:n tuotanto teki mahdolliseksi muodostaa pienempi, mutta tulivoimaisempi panssarikomponentti, vaikka pääosa P-I ja P-II kalustosta dumpattiin.

"G. uskoi harvojen, mutta voimakkaiden yhtymien tehoon."

Ja hän oli hyvin halukas uhraamaan panssarivoimat sen konseptin alttarille vielä tullessaan panssaritarkastajaksi ja hänen kokeiluyksikkönsä sitten ryöstivät resursseja muiden kenttäyksikköjen vahvistamiselta ;)

"Paremmin voisi sanoa, että kasvanut P-III:n ja P-38:n tuotanto teki mahdolliseksi muodostaa pienempi, mutta tulivoimaisempi panssarikomponentti, vaikka pääosa P-I ja P-II kalustosta dumpattiin."

Kyllä se komponentti muodostettiin siirtämällä toinen panssarirykmentti uuteen divisioonaan. Niitä perustettiin kymmenkunta 1940. Osa vanhojen yhtymien pohjalle.Kalustoa tietysti uusittiin, mutta hitaasti.

Perustaminen jatkui sodan loppuun, mutta melko vähäisenä. Heerin panssaridivisioonia oli lopulta 31 ( Mukana Herman Göring) ja Waffen-SS:n seitsemän. Toisaalta moottoroituihin yhtymiin lisättiin oma ps-osasto 1942,

"Ja hän oli hyvin halukas uhraamaan panssarivoimat sen konseptin alttarille vielä tullessaan panssaritarkastajaksi ja hänen kokeiluyksikkönsä sitten ryöstivät resursseja muiden kenttäyksikköjen vahvistamiselta ;)"

Guderian ei todellakaan ollut "uhraamassa" panssarivoimia, vaan kehittämässä niitä.
Guderianin päätösvalta oli suuri paperilla, mutta lopulta Hitler päätti kaikesta.
Resursseja hukattiin perustamalla uusia yhtymiä, vaikka vanhat kuluivat hyvin vajaiksi.
Lisäksi Waffen-SS söi osansa resursseista.

ei.vain.oluella kirjoitti:

Hyvä kysymys on sekin, kuinka öljy olisi riittänyt, jos koko armeija tosiaan olisi saatu moottoroitua. Kesällä 1942 sanotaan saksalaisten panssarien polttoaineen loppuneen Mai Guban porteille, josta he hyvin saatoivat kiikaroida venäläisten hallussa olleita ja myös pysyneitä öljytorneja.

Lue lisää

"Kesällä 1942 sanotaan saksalaisten panssarien polttoaineen loppuneen Mai Guban porteille, josta he hyvin saatoivat kiikaroida venäläisten hallussa olleita ja myös pysyneitä öljytorneja."

Saksa valtasi Maikopin öljylähteet, mutta laitteet oli täydellisesti tuhottu. Öljyä ei saatu.
NL:kin sai tuotannon uudelleen käyntiin vasta 1947.

Nopea-Heinz kirjoitti:

"Paremmin voisi sanoa, että kasvanut P-III:n ja P-38:n tuotanto teki mahdolliseksi muodostaa pienempi, mutta tulivoimaisempi panssarikomponentti, vaikka pääosa P-I ja P-II kalustosta dumpattiin."

Kyllä se komponentti muodostettiin siirtämällä toinen panssarirykmentti uuteen divisioonaan. Niitä perustettiin kymmenkunta 1940. Osa vanhojen yhtymien pohjalle.Kalustoa tietysti uusittiin, mutta hitaasti.

Perustaminen jatkui sodan loppuun, mutta melko vähäisenä. Heerin panssaridivisioonia oli lopulta 31 ( Mukana Herman Göring) ja Waffen-SS:n seitsemän. Toisaalta moottoroituihin yhtymiin lisättiin oma ps-osasto 1942,

"Ja hän oli hyvin halukas uhraamaan panssarivoimat sen konseptin alttarille vielä tullessaan panssaritarkastajaksi ja hänen kokeiluyksikkönsä sitten ryöstivät resursseja muiden kenttäyksikköjen vahvistamiselta ;)"

Guderian ei todellakaan ollut "uhraamassa" panssarivoimia, vaan kehittämässä niitä.
Guderianin päätösvalta oli suuri paperilla, mutta lopulta Hitler päätti kaikesta.
Resursseja hukattiin perustamalla uusia yhtymiä, vaikka vanhat kuluivat hyvin vajaiksi.
Lisäksi Waffen-SS söi osansa resursseista.

Lue lisää

"Kyllä se komponentti muodostettiin siirtämällä toinen panssarirykmentti uuteen divisioonaan."

Öh, tuota... minä olin se tyyppi, joka kertoi asian sinulle joitain postauksia taaksepäin ;)

"Kalustoa tietysti uusittiin, mutta hitaasti."

Barbarossaan mennessä P-III:n ja P-38:n määrät olivat suunnilleen kolminkertaistuneet...

"Perustaminen jatkui sodan loppuun, mutta melko vähäisenä."

Oikeastaan perustaminen kiihtyi sodan loppua kohden, mutta niin kiihtyi eräs toinenkin asia, nimittäin yksiköiden tuhoutuminen. Pelkästään Stalingradin ja Tunisian katastrofit hävittivät kentältä yhdeksän panssaridivisioonaa, joista viisi muodostettiin uudelleen ja lisäksi yksi rajoitetussa kapasiteettissa ps-krenatööridivisioonana.

"Heerin panssaridivisioonia oli lopulta 31 ( Mukana Herman Göring)..."

Lopulta keväällä -45 niitä oli kutakuinkin nimellisesti tuon verran, mutta se ei tarkoita kovin paljoa. Useiden vanhojen divisioonien rakenne oli jo rajoitettu taisteluryhmä-kapasiteettiin ja uudet muodostelmat oli hätäisesti muodostettu Täydennysarmeijan koulutusosastoista. Tuota määrää voisi pullistaa entisestään laskemalla mukaan aivan viimeisessä liikekannallepanossa muodostetut hälytysjoukot, kuten ns. "panssarijoukkojen täydennysyksiköt", jotka oli varustettu vanhemmalla kalustolla.

"Toisaalta moottoroituihin yhtymiin lisättiin oma ps-osasto 1942"

Sekin jäi vähän keskeneräiseksi rakennelmaksi. Ps-krenatööridivisioonat, joiksi mot-divisioonat muuttuivat, joutuivat pian tyytymään rynnäkkötykkeihin, yrityksessä säästää oikeita panssareita.

"Guderian ei todellakaan ollut "uhraamassa" panssarivoimia, vaan kehittämässä niitä."

Kehittämässä niitä taaksepäin, mikä sekin on yksi suunta ;)

"Guderianin päätösvalta oli suuri paperilla, mutta lopulta Hitler päätti kaikesta."

Tässä tapauksessa Gröfaz tosin omaksi edukseen esti Guderiania toteuttamasta tämän kaikkein hassuimpia fantasioita.

"Resursseja hukattiin perustamalla uusia yhtymiä, vaikka vanhat kuluivat hyvin vajaiksi."

Guderian taas oli hyvin valmis uhraamaan jo olemassa olevien yhtymien vahvuudet lihottaakseen muutamalle divisioonalle vanhan epäkäytännöllisen kahden ps-rykmentin rakenteen ;)

"Öh, tuota... minä olin se tyyppi, joka kertoi asian sinulle joitain postauksia taaksepäin ;)"

Et todellakaan. Olen tiennyt sen vuosikymmeniä. Luultavasti jo ennen syntymääsi. Se kerrotaan muistelmissa ja historioissa jo 50-luuvlta alkaen.

"Kalustoa tietysti uusittiin, mutta hitaasti."

"Barbarossaan mennessä P-III:n ja P-38:n määrät olivat suunnilleen kolminkertaistuneet..."

Silti se oli edelleen liian vähän, kun divisioonien määrä kaksinkertaistui.

"Kehittämässä niitä taaksepäin, mikä sekin on yksi suunta ;)"

Guderianin kannalla olivat mm panssariasiatuntijat von Thoma ja Manteuffel. Heidän mielestään kustannukset kaksinkertaistuivat, mutta iskuvoima puolittui.

"Guderian taas oli hyvin valmis uhraamaan jo olemassa olevien yhtymien vahvuudet lihottaakseen muutamalle divisioonalle vanhan epäkäytännöllisen kahden ps-rykmentin rakenteen ;) "

Luulisin G:n kuitenkin olleen sinua parempi ps-asiantuntija.

"Lopulta keväällä -45 niitä oli kutakuinkin nimellisesti tuon verran, mutta se ei tarkoita kovin paljoa. Useiden vanhojen divisioonien rakenne oli jo rajoitettu taisteluryhmä-kapasiteettiin ja uudet muodostelmat oli hätäisesti muodostettu Täydennysarmeijan koulutusosastoista."

Nämä 31 7 ps-divioonaa oli perustettu paria lukuun ottamatta viimeistään -43 ja loputkin alkuvuodesta -44. Osa tuhoutui eri vaiheissa. Siis yhtä aikaa tuota määrää ei ollut koskaan.
Ne olivat kaikki täysivahvuisia ainakin jossain vaiheessa ja osa jouduttiin muodostamaan uudelleen.

Sodan loppuvaiheissa perustettiin kyllä useita nimellisiä divisioonia, joiden vahvuus ei noussut rykmenttiä suuremmaksi. Ne eivät sisälly noihin lukuihin.

"Et todellakaan."

Paras sitten pyytää palstan ylläpitoa poistamaan tuon kohta ;)

"Olen tiennyt sen vuosikymmeniä. Luultavasti jo ennen syntymääsi. Se kerrotaan muistelmissa ja historioissa jo 50-luuvlta alkaen."

Ovatko kysymyksessä samat muistelmat, jotka ennen syntymääni kertoivat, että ps-jalkaväen määrää ps-divisioonissa ei lisätty?

"Silti se oli edelleen liian vähän, kun divisioonien määrä kaksinkertaistui."

Liian vähän mille? Muistatko, miten ne uudet divisioonat oli luotu?

"Luulisin G:n kuitenkin olleen sinua parempi ps-asiantuntija."

Saksalaiset lakkauttivat kahden ps-rykmentin rakenteen, koska Guderian on minua parempi ps-asiantuntija? Selvä, OK ;)

"Nämä 31 7 ps-divioonaa oli perustettu paria lukuun ottamatta viimeistään -43..."

Saksan panssaridivisioonien lukumäärä oli lähestymässä kolmeakymmentä ennen Stalingradin ja Tunisian tapahtumia, jotka pakottivat heidät mainittuihin "jälleenrakennustoimiin" tuhoutuneiden yhtymien suhteen...

"Osa tuhoutui eri vaiheissa."

Kiva kun huomasit ;)

"Siis yhtä aikaa tuota määrää ei ollut koskaan."

Kuten juuri pääsin sanomasta, saksalaisilla todella oli suunnilleen tuollainen määrä eri tavoin runneltuja panssaridivisioonia keväällä -45.

"Ne olivat kaikki täysivahvuisia ainakin jossain vaiheessa ja osa jouduttiin muodostamaan uudelleen."

Mikä aika hyvin kattaa sen, minkä aiemmin sinulle kerroin ;)

"Sodan loppuvaiheissa perustettiin kyllä useita nimellisiä divisioonia, joiden vahvuus ei noussut rykmenttiä suuremmaksi."

En ole tietoinen yhdestäkään panssaridivisioonasta, joka olisi tuohon aikaan perustettu ainoastaan rykmentin vahvuisena. Jopa uusi vuodelle -45 määritetty organisaatio olisi jäänyt miehistövahvuuden puolesta vanhoille tietämille, mutta liikkuvuus olisi rajoittunut panssarielementin pudotessa yhteen sekaosastoon ja ps-jalkaväkielementin rajoittuessa enää osittain moottoroituihin rykmentteihin.

MeAgain kirjoitti:

"Et todellakaan."

Paras sitten pyytää palstan ylläpitoa poistamaan tuon kohta ;)

"Olen tiennyt sen vuosikymmeniä. Luultavasti jo ennen syntymääsi. Se kerrotaan muistelmissa ja historioissa jo 50-luuvlta alkaen."

Ovatko kysymyksessä samat muistelmat, jotka ennen syntymääni kertoivat, että ps-jalkaväen määrää ps-divisioonissa ei lisätty?

"Silti se oli edelleen liian vähän, kun divisioonien määrä kaksinkertaistui."

Liian vähän mille? Muistatko, miten ne uudet divisioonat oli luotu?

"Luulisin G:n kuitenkin olleen sinua parempi ps-asiantuntija."

Saksalaiset lakkauttivat kahden ps-rykmentin rakenteen, koska Guderian on minua parempi ps-asiantuntija? Selvä, OK ;)

"Nämä 31 7 ps-divioonaa oli perustettu paria lukuun ottamatta viimeistään -43..."

Saksan panssaridivisioonien lukumäärä oli lähestymässä kolmeakymmentä ennen Stalingradin ja Tunisian tapahtumia, jotka pakottivat heidät mainittuihin "jälleenrakennustoimiin" tuhoutuneiden yhtymien suhteen...

"Osa tuhoutui eri vaiheissa."

Kiva kun huomasit ;)

"Siis yhtä aikaa tuota määrää ei ollut koskaan."

Kuten juuri pääsin sanomasta, saksalaisilla todella oli suunnilleen tuollainen määrä eri tavoin runneltuja panssaridivisioonia keväällä -45.

"Ne olivat kaikki täysivahvuisia ainakin jossain vaiheessa ja osa jouduttiin muodostamaan uudelleen."

Mikä aika hyvin kattaa sen, minkä aiemmin sinulle kerroin ;)

"Sodan loppuvaiheissa perustettiin kyllä useita nimellisiä divisioonia, joiden vahvuus ei noussut rykmenttiä suuremmaksi."

En ole tietoinen yhdestäkään panssaridivisioonasta, joka olisi tuohon aikaan perustettu ainoastaan rykmentin vahvuisena. Jopa uusi vuodelle -45 määritetty organisaatio olisi jäänyt miehistövahvuuden puolesta vanhoille tietämille, mutta liikkuvuus olisi rajoittunut panssarielementin pudotessa yhteen sekaosastoon ja ps-jalkaväkielementin rajoittuessa enää osittain moottoroituihin rykmentteihin.

Lue lisää

"En ole tietoinen yhdestäkään panssaridivisioonasta, joka olisi tuohon aikaan perustettu ainoastaan rykmentin vahvuisena. Jopa uusi vuodelle -45 määritetty organisaatio olisi jäänyt miehistövahvuuden puolesta vanhoille tietämille, mutta liikkuvuus olisi rajoittunut panssarielementin pudotessa yhteen sekaosastoon ja ps-jalkaväkielementin rajoittuessa enää osittain moottoroituihin rykmentteihin."

Olivatko ne täysivahvuisia edes perustettaessa?

"Olivatko ne täysivahvuisia edes perustettaessa?"

Se vahvasti riippuisi määrätystä organisaatiotyypistä, jossa oli paljonkin joustoa tilanteen mukaan. Esmes supistettujen panssarirykmenttien voidaan nähdä olevan yhdellä kriteerillä katsoen täysivahvuisia ja toisesta näkökulmasta samaan aikaan alivahvuisia, vaikka niillä olisikin määrätyt panssarit ;)

"Joudut näköjään turvautumaan palstalle tyypilliseen saivarteluun ja vääristelyyn. Harmi."

Tietenkin "saivartelu ja vääristely" käsittää sen kritiikin, joka suututti sinut. Todellinen ongelma on se, että ryhdyit ottamaan kritiikin henkilökohtaisesti ja nyt yrität puolustaa sellaisia näkemyksiä, joita on hyvin hankala puolustaa ;)

"Panssarirykmentissä oli noin 130 vaunua kahdessa pataljoonassa ja kuudessa komppaniassa.
Näistä yli 40 oli Pz II:a eli noin kolmannes..."

Aika hyvä tuohon asti, mutta sitten...

"Taisteluun lähdettiin siis käytännössä 70 % vahvuudella."

Myös kevyet komppaniat olivat osa sitä organisaatiota, eikä niitä voi yhtään enempää miinustaa kokonaisvahvuudesta. Muussa tapauksessa sinun tulisi myös dumpata kuuden tsekkivaunuilla varustetun divisioonan vahvuudesta pääosa vain koska niiden varustus oli kevyttä ;)

"Taistelukelpoiset vaunut eivät siis riittäneet."

Taistelukelpoiset mitä vastaan? Annetaanko esmes NL:n T-26 kalustolle sama käsittely ;)

"Stalingradissa menetettiin kolme..."

Stalingrad ja siihen liittyneet offensiivit maksoivat viisi ps-divisioonaa, joista yksi oli vielä keskeneräinen taisteluryhmä.

"...Afrikassa toiset kolme divisioonaa."

Neljä, vaikka yksi niistä joutuikin taistelemaan ilman koko panssarirykmenttiään.

"Osa perustettiin uudelleen, mikä tietysti syö lukumäärää."

Ai, enpä olisi tiennytkään ;)

"Ei niitä ollutkaan."

No, hyvä kun sinäkin huomasit ;)

"Kyse oli lyhytikäisistä ja tilapäisistä yhtymistä..."

FH 2 oli ainoastaan uusiksi nimetty 13. PsD ja Kurmark ei nimellisesti ollut panssaridivisioona.

"Niiden tosiasiallinen vahvuus ei noussut rykmenttiä suuremmaksi."

Höpötystä, alivahvuisinakin kaikki nuo yksiköt olivat rykmenttiä vahvempia ja jopa viimeisenä muodostettu Clausewitz vastasi hyvin vahvaa prikaatia.

"Niillä oli 20 mm ase, kun tsekkivaunuilla oli 37 mm."

Kyllä, ja NL:n T-26:t ja BT-vaunut puolestaan olivat heikosti panssaroituja...

"Kyse on siis sittä, että se yksikin rykmentti jouduttiin täyttämään määrävahvuiseksi vailla taistelukykyä olevilla vaunuilla."

Eli taistelukyvyttömät vaunut taistelukyvyttömiä vaunuja vastassa sitten?

"Rykmenttiä vastavaksi ne mainitaan lähteissä."

Siinä tapauksessa olet poiminut tavallistakin huonomman lähteen ;)

"Tuo määrä oli siis kaikkiaan perustettuja divisioonia."

En usko, että todella olisit varsinaisesti tyhmä, vaan ongelmanasi on jääräpäisyys ;)

"Se oli käytössä täysi jo -43."

Vieläkö tämä täytyy käydä uudestaan läpi? Vuosi -43 käsitti lähinnä tuhoutuneiden divisioonien uudelleen muodostamista ja organisoimista uutta Pantteria varten.

"Miten lie ollut..."

No, ei ainakaan siten kun yrität tässä viimeisessä osassa esittää. Tämä viimeisin osa teesistäsi uppoaa jo niin täysin, että en olisi uskonut edes sinusta ;)

"...mutta tuohon aikaan venäläinen..."

Miksi poljet juttuasi aina vain syvemmälle?

"...amerikkalainen..."

Se, että yhdysvaltalaiset pienensivät divisioonien ps-komponenttia tasapainottaakseen niitä onkin nyt vahvistus Guderianin konseptille? Jopas, jopas...

"...englantilainen vaunudivisioona..."

Ok, teoriani on, että naputat vain tekstiä silmät kiinni enää edes miettimättä. Huhhuh, sinuna palauttaisin "suuren panssariteesin" ihan rohkeasti vain takaisin piirrustuspöydälle ;)

jatkat siis viivastelua ja vääristelyä?
Linja se on sekin.

Nopea-Heinz kirjoitti:

jatkat siis viivastelua ja vääristelyä?
Linja se on sekin.

No, yritin kaikesta huolimatta vähän avustaa, mutta vanha sanonta pitää paikkaansa edelleen:

"Ei voi pelastaa hölmöä häneltä itseltään."

"Jotkut ovat katkeria siitä kun Natsi-Saksa hävisi aloittamansa sodan ja joutui antautumaan."

En minä ainakaan. Kerron vain faktoja tutkimuksiin nojautuen. Lähteiden tiedot eivät ole yhtpitäviä.

"Miten on mahdollista, että "parhaat panssarijoukot" hävisi surkeille liittoutuneille joukoille?"

Ei sellaista ole kukaan väittänyt. Saksan panssarijoukot eivät olleet sen asevoimien pääosa, vaan ainoastaan Heerin noin 10-15 % parhaimmisto. Kaikkiaan sodan aikana panssarjoukoissa palveli noin miljoona miestä.
Saksa hävisi nimenomaan suunnattoman ylivoiman edessä, ei panssarijoukkojensa laadun takia.

"Saksan asevoimien maine salamasodan mestareina oli keväällä -41 huipussaan.
Saksalainen sotilas kulki "takki auki". Panssarivoimien musta asepuku oli valttia lomailtoina. "

Sinä et ymmärrä modernia sodankäyntiä. Saksan "salamasota" suurimmaksi osaksi johtui hyökkäyssodan säännöillä eli massavoimaan. Aito hyökkäyssota on rajoittamatonta materiaalin ja miehistön käyttöä eli hyökkäystoimessa ei harjoiteta mitään "säästämistoimia". Tämä kiteytyy sanoihin "nyt mennään läpi voimalla".

Mutta jo vuoden 1942 syksyllä ja alkuvuodesta 1943 alkoi reaalitodellisuus, Saksan sotavarusteluteollisuus ei kyennyt enää vastaamaan sotatoimiin riittävällä tuotantokapasiteetilla. Ja kun logistiikkakin alkoi tökkiä niin salamasodan tapainen voiman käyttö ei enää ollut mahdollista eli säästötoimet tuli eteen.
Saksan hyökkäystoimet kuluttivat enemmän kuin ehdittiin tuottaa sotamateriaalia, tässä kävi niin kuin eräässä sanaparressa sanotaan "hullumies syö enemmän kuin tienaa".
Saksan teollinen tuotantokyky ei riittänyt pitkäaikaiseen vuosia kestävään kuluttavaan sotaan.
Sodanjohto ajattelikin selviävänsä koko Barbarossa urakasta muutamassa viikossa. Tämä oli aivan väärä arvio. Saksan massavoima ei riittänyt monia vuosia kestävään sotaan, edessä oli väistämätön tappio.

Tämä pitkäkestoisen sodan todellisuus tuli selväksi myös USA:lle Vietnamin sodan aikana. Kymmenkunta vuotta jenkit siellä sotivat ja lopuksi edessä oli pakkolähtö.
Tästä sodan lopusta tv näytti äsken ohjelmankin. Modernit sodat ovat jo sellaisia mittasuhteiltaan, että suurvalloillakin eteen tule pian todellisuus. Pitkäkestoinen sota tulee maksamaan liian paljon materiaalisesti ja inhimillisesti.
Nykyistä modernia sotaa ei voida enää käydä siten kuin käytiin menneinä vuosisatoina. Silloin historiassa oli 30-v ja 100-v sotia. Nyt reaalisena rajana on sotateollinen tuotantokyky. Minkään maan sotateollinen tuotantokyky ei enää riitä monivuotisiin kuluttaviin sotiin. Tämä voi alentaa ydinaseen käytön riskiä.
Nykysodatkin ratkeaa jo ensimmäisten viikkojen aikana ja jos ei ratkea niistä tulee pitkiä paikallisia ratkaisemattomia kriisejä. Tästä on jo esimerkkejä.

Jos sota ei ratkea ensimmäisten viikkojen kuluessa se ei ratkea ollenkaan vaan nahistelu jatkuu vaikka kuinka kauan "pienimuotoisesti". Tämä on sitä reaalitodellisuutta. Voitot on saatava heti tai niitä ei tule ollenkaan.

2. maailmansotaa käytiin Euroopassa vuoden 1939 syyskuuusta alkaen vuoden 1945 toukokuun alkupäiviin jolloin Saksa antautui. Japani antautui vasta elokuussa 1945.
Sinun aikatarkastelu rajoittuu vuosiin 1939-40. Tämä aika ei kerro 2. maailmansodan todellisuudesta yhtään mitään.

Jokainen historiaa ymmärtävä tarkastelee koko sotaa alusta loppuun saakka.

PS. eihän Formula-ajojakaan tarkastella muutaman alkukierroksen mukaan vaan tulos saadaan vasta MAALISSA. Eli koko kisa on huomioitava. Sama se on vaaleissa eli kaikkien äänien laskenta on odotettava loppuun asti. Päätelmiä ei voi tehdä pienten vaalipiirien osa äänten perusteella.

ymmärrä asiaa.
Olen kuvaillut sodan alkuvaihetta, en koko sotaa. Se tulee aikanaan. Nyt alkaa Barbarossa.
Onko vaikea ymmärtää, että otan asian kerrallaan?

huomioi_kokonaisuus kirjoitti:

2. maailmansotaa käytiin Euroopassa vuoden 1939 syyskuuusta alkaen vuoden 1945 toukokuun alkupäiviin jolloin Saksa antautui. Japani antautui vasta elokuussa 1945.
Sinun aikatarkastelu rajoittuu vuosiin 1939-40. Tämä aika ei kerro 2. maailmansodan todellisuudesta yhtään mitään.

Jokainen historiaa ymmärtävä tarkastelee koko sotaa alusta loppuun saakka.

PS. eihän Formula-ajojakaan tarkastella muutaman alkukierroksen mukaan vaan tulos saadaan vasta MAALISSA. Eli koko kisa on huomioitava. Sama se on vaaleissa eli kaikkien äänien laskenta on odotettava loppuun asti. Päätelmiä ei voi tehdä pienten vaalipiirien osa äänten perusteella.

Lue lisää

Eli, yhdestä operaatiosta ei saa kirjoittaa, ellei kirjoita samalla koko sotaa?????
Voi, nopea-Heinz parkaa. Joutuu siis kirjoittamaan koko sodan läpi, menee monta näppistä risaksi ja vuosia kuluu aikaa...
"huomioi-kokonaisuus" on jopa idiootiksi harvinaisen tyhmä. Toisaalta saa tässä nauraa, kun pässi pistää itsensä asiantuntijaksi.

Okei, tuhlataan vielä hetki "suureen panssariteesiisi"...

"Panssarivahvuus oli noin 350-400. siis samanlainen kuin G:n haluama yhtymä."

Ehkäpä siinä onkin syy kyseisen "sekavan organisaation" nopeaan katoamiseen? Neukut tajusivat kuinka valtavan supertehokas tuo jumalasi luoma "kultainen kaava" oli, joten he päättivät hankkiutua siitä eroon välttääkseen pilaamasta sitä "epäarjalaisella" aineksella? Eihän sitä voi tietää ;)

Nyt haasteenasi on enää vääntää lopputulos tukemaan ennalta muodostamaasi, tai siis Guderianin muodostamaa, johtopäätöstä. Onnea matkaan...

"MeAgain menee taas vääristelyn puolelle."

Muistaen tietysti edelleen "vääristelyn" olevan sitä, kun vaivauduin kritisoimaan palvontamenojasi ;)

"Ei minulla ole haastetta vääntää yhtään mitään lopputulosta.
Olen vain todennut G:n halunneen divisioonaan..."

...ja siksi suutuit Heinzin puolesta ja riensit pelastustehtäviin:

"Guderian ei todellakaan ollut "uhraamassa" panssarivoimia, vaan kehittämässä niitä. Guderianin päätösvalta oli suuri paperilla, mutta lopulta Hitler päätti kaikesta..."

Kuinka ikinä saatoin epäillä nimmaria "Nopea-Heinz" jonkinlaiseksi Guderianin fanipojaksi? Ihan hirveää ennakkoluuloisuutta ;)

"Puna-armeijalla on siis ollut samanlainen näkemys G:n kanssa jossain vaiheessa."

Niin oli yhdysvaltalaisillakin, jotka pitkälti saivat vaikutteensa saksalaisilta ja molemmat näkemykset kohtasivat saman kohtalon kuin saksalaisilla; panssarikomponenttia leikattiin ;)

"Saksa meni yhteen rykmenttiin, koska siihenkin oli kalustoa vain niukin naukin."

Saksalaiset siirtyivät yhteen rykmenttiin, koska käytännön kokemus osoitti sen epätasapainoiseksi ja kasvava määrä tulivoimaisempia vaunuja teki mahdolliseksi sen vähentämisen, säästäen samalla divisioonan tarvitsemaa logistista rakennetta. Kaluston niukkuus ei estänyt panssaritarkastajaksi päässyttä Guderiania tosin haaskaamasta sitä ja koulutusmiehistöä hänen "mallidivisioonaansa" ;)

"Puna-armeijan panssarijoukot organisoitiin vähitellen ihan omaan prikaati (60-70 psv)-armeijakunta (180-200)-armeija( 500-600) malliinsa."

Uuden panssariarmeijakunnan käytännössä vastatessa organisaatioltaan panssaridivisioonaa, oletettavasti taas lisäpisteitä Guderianille ;)

"Näkyy olevan vaikea käsittää, että kuvaan Saksan ps-joukkojen toimia historian valossa, en omaa näkemystäni."

Joo ja sen vuoksi päätit ryhtyä Heinzin fanipojaksi, koska olet puolueeton tarkastelija ;)

"Näkyy olevan vaikea käsittää, että kuvaan Saksan ps-joukkojen toimia historian valossa, en omaa näkemystäni."

Onhan siihen syynsä, miksi aihe kiinnostaa sinua jopa niin paljon, että alkaa ilmaiseksi luennoijaksi.

Että oli sakut vaan pirulauta muuten kovia poikia sillon, vai mitä...

parhaiten tiennet?