ns Jumalan olemassaolon todistustaakasta yms

Tota, tuo kirjoittaja ei ole Helel eikä Poltergeist eikä aloituksen aiheena ole henkilö vaan apowikin pseudotiede. Jos sinulla ei ole kykyä keskustella asioista, ole hyvä ja mene seurakuntaasi jatkamaan lattialla kieriskelyä ja siansaksan jauhamista, se kun on merkki oikeasta uskosta ;]

Mukava havaita, että olet ilmeisesti ehtinyt ja jaksanut tutustua tuonne Apowikiin.

Siellä on tosiaan hyviä kirjoituksia, mutta kyse ei ole vain retoriikasta vaan filosofiasta ja logiikasta.

Todistustaakka on todellakin kuin kuuma peruna, jonka jokainen yleensä haluaa heittää toisella. Siinä on kuitenkin mm seuraava ongelma:

"Ongelmaksi todistuksen taakan periaatteessa muodostuu se, että lähes minkä tahansa väitelauseen todistaminen yksiselitteisesti todeksi on äärimmäisen vaikeaa. Esimerkiksi väitelauseen "Jumala on olemassa" puolesta on valtavasti argumentteja (eksistentialistinen, teleologinen, moraalinen, ontologinen, kosmologinen ja aksiologinen argumentti etc.), mutta koska Jumalan olemassaoloa ei voida aukottomasti todistaa1, on ateistin helppoa venkoilla ja todeta todistusaineiston Jumalan olemassaolon puolesta olevan riittämätöntä ja julistaa väitelauseen negaatio todeksi.

Toinen merkittävä ongelma on se, että todistuksen taakan periaatetta noudattamalla päästään näennäisesti totuudenmukaisiin johtopäätöksiin. Esimerkissä käsittelimme väitettä, jonka totuudenmukaisuudesta on helppoa saada riittävästi melko kiistatonta tietoa; "Antti Tuiskulla on pää." Jos oletamme tilanteen, jossa Antti Tuiskulla on pää, meidän on verraten helppoa todistaa asia, eikä näin ollen väitelauseen negaation julistaminen totuudeksi tule missään tapauksessa kysymykseen.

Kun käsiteltäväksi otetaan väitelause, joka käsittelee asiaa, josta on saatavilla heikommin yksiselitteistä tietoa, huomaamme, että väitelauseen negaatiolla on huomattava etu myönteiseen väitelauseeseen nähden. Ottakaamme esimerkiksi väitelause, jonka mukaan "G. W. Bush on hetero". Meidän on hyvin vaikeaa saada varmaa tietoa asiasta ja voimme väittää Bushin vaimoa kulissiksi jne., joten on melko helppoa päätyä lopputulokseen, jonka mukaan "G. W. Bush ei ole hetero" - ainakin liian helppoa siihen nähden, että Bush on mitä todennäköisimmin ihan oikeasti hetero. Mitä vaikeammin asiasta on saatavilla tietoa, sitä suuremmaksi väitelauseen negaation etu myönteiseen väitelauseeseen nähden kasvaa. "

Mikä sitten olisi parempi ja loogisempi vaihtoehto koko todistuksen taakan periaatteelle? Seuraavassa asia perustellaan mielestäni hyvin:

"Todistuksen taakka on kaikissa muodoissaan kelvoton periaate, koska asiantiloista voidaan periaatetta noudattaen saada täysin päinvastaisia käsityksiä käsiteltävästä väitelauseesta riippuen. Jos siis toteamme todistustaakan kelvottomaksi periaatteeksi, on keksittävä parempi. Yksi vaihtoehto on vaatia perusteluja sekä väitelauseelle että väitelauseen negaatiolle ja lopuksi vertailla kumpaakin väitettä puoltavia argumentteja keskenään. Luonnollisesti tälläkään tavalla ei voida löytää absoluuttista totuutta, sillä jokainen väitteitä puoltavia argumentteja vertaileva antaa erisuuruisen painoarvon kullekin argumentille. Joka tapauksessa tällä metodilla päästään varmasti huomattavasti todellisuutta paremmin vastaaviin tuloksiin kuin todistuksen taakan periaatetta noudattaen.

Myös asioista, joista on vaikeaa saada yksiselitteistä tietoa, voidaan saada todellisuutta vastaava kuva, kun esitetään väitelause ja sen negaatio esittäen molemmille niitä puoltavat perustelut. Esimerkiksi voitaisiin ottaa väitelausepari "Jumala on olemassa" ja "Jumala ei ole olemassa"."

Alkuunsa on hyvä todeta, että Jumalatodistukset eivät todista Jumalan olemassaoloa vastaansanomattomasti. Ihmiselle jää aina valinnanvapaus kallistua pitämään joko teismiin tai ateismiin tai johonkin muuhun viittaavia todisteita uskottavampina ties mistä omista sisäisistäkin syistään.

Tutkijat ovat havainneet, että ihmislajissa on yleisesti ottaen jo luonnostaan"Jumalan kokoinen aukko" eli taipumus, uskoa yliluonnolliseen selittävään Tekijään kaiken taustalla:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uskonto-ei-lahde-ihmisesta-tiede-on-ryhtynyt-kyseenalaistamaan-tieteellisen-ateismin

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Yllä olevan lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Jumalan_olemassaolo

Merkittävimmät Jumalatodistukset ovat:

ontologinen argumentti: https://www.apowiki.fi/wiki/Ontologinen_argumenttikosmologinen argumentti

kosmologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Kosmologinen_argumentti

teleologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Teleologinen_argumentti

moraalinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Moraalinen_argumentti

argumentti tietoisuudesta:
https://www.apowiki.fi/wiki/Argumentti_tietoisuudesta

Ja on myös olemassa historialliset argumentit

(jatkan kohta seuraavassa kommentissa... )

Kaksi tämän kommentin ylintä lainausta täältä: https://www.apowiki.fi/wiki/Todistuksen_taakka

HooÄlÄm kirjoitti:

Mukava havaita, että olet ilmeisesti ehtinyt ja jaksanut tutustua tuonne Apowikiin.

Siellä on tosiaan hyviä kirjoituksia, mutta kyse ei ole vain retoriikasta vaan filosofiasta ja logiikasta.

Todistustaakka on todellakin kuin kuuma peruna, jonka jokainen yleensä haluaa heittää toisella. Siinä on kuitenkin mm seuraava ongelma:

"Ongelmaksi todistuksen taakan periaatteessa muodostuu se, että lähes minkä tahansa väitelauseen todistaminen yksiselitteisesti todeksi on äärimmäisen vaikeaa. Esimerkiksi väitelauseen "Jumala on olemassa" puolesta on valtavasti argumentteja (eksistentialistinen, teleologinen, moraalinen, ontologinen, kosmologinen ja aksiologinen argumentti etc.), mutta koska Jumalan olemassaoloa ei voida aukottomasti todistaa1, on ateistin helppoa venkoilla ja todeta todistusaineiston Jumalan olemassaolon puolesta olevan riittämätöntä ja julistaa väitelauseen negaatio todeksi.

Toinen merkittävä ongelma on se, että todistuksen taakan periaatetta noudattamalla päästään näennäisesti totuudenmukaisiin johtopäätöksiin. Esimerkissä käsittelimme väitettä, jonka totuudenmukaisuudesta on helppoa saada riittävästi melko kiistatonta tietoa; "Antti Tuiskulla on pää." Jos oletamme tilanteen, jossa Antti Tuiskulla on pää, meidän on verraten helppoa todistaa asia, eikä näin ollen väitelauseen negaation julistaminen totuudeksi tule missään tapauksessa kysymykseen.

Kun käsiteltäväksi otetaan väitelause, joka käsittelee asiaa, josta on saatavilla heikommin yksiselitteistä tietoa, huomaamme, että väitelauseen negaatiolla on huomattava etu myönteiseen väitelauseeseen nähden. Ottakaamme esimerkiksi väitelause, jonka mukaan "G. W. Bush on hetero". Meidän on hyvin vaikeaa saada varmaa tietoa asiasta ja voimme väittää Bushin vaimoa kulissiksi jne., joten on melko helppoa päätyä lopputulokseen, jonka mukaan "G. W. Bush ei ole hetero" - ainakin liian helppoa siihen nähden, että Bush on mitä todennäköisimmin ihan oikeasti hetero. Mitä vaikeammin asiasta on saatavilla tietoa, sitä suuremmaksi väitelauseen negaation etu myönteiseen väitelauseeseen nähden kasvaa. "

Mikä sitten olisi parempi ja loogisempi vaihtoehto koko todistuksen taakan periaatteelle? Seuraavassa asia perustellaan mielestäni hyvin:

"Todistuksen taakka on kaikissa muodoissaan kelvoton periaate, koska asiantiloista voidaan periaatetta noudattaen saada täysin päinvastaisia käsityksiä käsiteltävästä väitelauseesta riippuen. Jos siis toteamme todistustaakan kelvottomaksi periaatteeksi, on keksittävä parempi. Yksi vaihtoehto on vaatia perusteluja sekä väitelauseelle että väitelauseen negaatiolle ja lopuksi vertailla kumpaakin väitettä puoltavia argumentteja keskenään. Luonnollisesti tälläkään tavalla ei voida löytää absoluuttista totuutta, sillä jokainen väitteitä puoltavia argumentteja vertaileva antaa erisuuruisen painoarvon kullekin argumentille. Joka tapauksessa tällä metodilla päästään varmasti huomattavasti todellisuutta paremmin vastaaviin tuloksiin kuin todistuksen taakan periaatetta noudattaen.

Myös asioista, joista on vaikeaa saada yksiselitteistä tietoa, voidaan saada todellisuutta vastaava kuva, kun esitetään väitelause ja sen negaatio esittäen molemmille niitä puoltavat perustelut. Esimerkiksi voitaisiin ottaa väitelausepari "Jumala on olemassa" ja "Jumala ei ole olemassa"."

Alkuunsa on hyvä todeta, että Jumalatodistukset eivät todista Jumalan olemassaoloa vastaansanomattomasti. Ihmiselle jää aina valinnanvapaus kallistua pitämään joko teismiin tai ateismiin tai johonkin muuhun viittaavia todisteita uskottavampina ties mistä omista sisäisistäkin syistään.

Tutkijat ovat havainneet, että ihmislajissa on yleisesti ottaen jo luonnostaan"Jumalan kokoinen aukko" eli taipumus, uskoa yliluonnolliseen selittävään Tekijään kaiken taustalla:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uskonto-ei-lahde-ihmisesta-tiede-on-ryhtynyt-kyseenalaistamaan-tieteellisen-ateismin

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Yllä olevan lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Jumalan_olemassaolo

Merkittävimmät Jumalatodistukset ovat:

ontologinen argumentti: https://www.apowiki.fi/wiki/Ontologinen_argumenttikosmologinen argumentti

kosmologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Kosmologinen_argumentti

teleologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Teleologinen_argumentti

moraalinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Moraalinen_argumentti

argumentti tietoisuudesta:
https://www.apowiki.fi/wiki/Argumentti_tietoisuudesta

Ja on myös olemassa historialliset argumentit

(jatkan kohta seuraavassa kommentissa... )

Kaksi tämän kommentin ylintä lainausta täältä: https://www.apowiki.fi/wiki/Todistuksen_taakka

Lue lisää

Filosofisten argumenttien lisäksi on myös tosiaan historiallisia ja luonnontieteellisiä argumentteja, jotka todistavat Jumalan olemassaolon puolesta:

HISTORIALLISET PERUSTELUT:

Esim:

A) Jeesuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet

B) Raamatun profetiat

C) Raamatun historiallisen luotettavuuden todisteet:

https://www.apowiki.fi/wiki/Raamatun_historiallinen_luotettavuus

D)Aikaiset ja silminnäkijätodistukset Jeesuksesta

E) Alkuperäisasukkaiden uskomukset ja perimätieto, jotka tukevat Raamatun luotettavuutta:

https://www.apowiki.fi/wiki/Alkuperäisheimot_ja_Jumala

F) Argeologiset todisteet

(esim. K. A. Kitchen (2003). On the reliability of the Old Testament. Grand Rapids, Mich: W.B. Eerdmans.)


LUONNONTIETEELLISET PERUSTELUT :

Esim:

A) Universumin alku

https://www.apowiki.fi/wiki/Kalam-_kosmologinen_argumentti

B) Kosminen hienosäätö

https://www.apowiki.fi/wiki/Kosminen_hienosäätö

C) Suunnittelusignaalit biologiassa

https://www.apowiki.fi/wiki/Suunnitteluteoria

D) Tietoisuuden tutkimus

Alkusynnyn eli ensimmäisen solun itsestäänsyntymisen mahdottomuus

https://www.apowiki.fi/wiki/Abiogeneesi

E) Evoluution havaitut rajat

https://www.apowiki.fi/wiki/The_Edge_of_Evolution_(kirja)


Lähteenä käytin näissä argumenttimaininoissa, joita toin esiin tässä kommentissa seuraavaa artikkelia:

https://www.apowiki.fi/wiki/Kristinuskon_perustelut

Mielestäni Jumalan olemassaolon puolesta löytyvät perustelut ovat paljon vakuuttavampia kuin esim ateistisen maailmankatsomuksen perustelut. Kuitenkin tiedän, että jokainen ihminen tekee itse "uskonhyppynsä" sen suhteen millainen maailmankatsomus hänestä on parhaiten perusteltu.

Toisaalta usko on kuitenkin ennenkaikkea Jumalan lahja, jota tarjotaan kaikille. Aiheesta mielestäni hyvä selostus alla:

"Perustelu on väitelausein esitetty argumentti. Peruste taas on henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen liittyvä laajempi käsite, jonka piiriin kuuluu esimerkiksi sisäinen vakuuttuminen välittömän kokemuksen pohjalta tai siksi, että jokin käsityskanta on oikea perususkomus.

Henkilön usko voi siis olla tiedollisesti täysin oikeutettua, vaikkei hänellä olisikaan väitelauseiksi puettuja perusteluita uskolleen: hänellä voi olla välitön kokemus Jumalasta ja Jumalan toiminnasta elämässään.

Samoin esimerkiksi havaintojen luotettavuuden tai oman tajunnan ulkopuolisten asioiden olemassaolon uskomiselle on perusteita, vaikkei tietoteoriassa kyetäkään väitelausein esittämään mitään vakuuttavia perusteluja, miksi ne olisi uskottava. Nämä asiat voidaan nähdä oikeina perususkomuksina, jotka eivät tarvitse perusteluita.

Kuten professori Tapio Puolimatka on useissa kirjoissaan todennut, omakohtainen kokemus Jumalasta ja Pyhän Hengen välittämä Raamatun sisäinen todistus on älyllisesti aivan oikeutettu syy henkilökohtaiseen kristilliseen uskoon.

Jumala ei vaadi ihmisen puolelta mitään kunnostautumista hyväksyäkseen tämän rakkaana lapsenaan yhteyteensä Jeesuksen sovintokuoleman perusteella eikä uskoon päätymiseen vaadita filosofista tai tieteellistä osaamista, vaan usko on Jumalan lahja, jota tarjotaan eroa tekemättä kaikille ja kaikenlaisille ihmisille.

Jumalan olemassaolosta voi vakuuttua samaan tapaan kuin siitä, että itsemme lisäksi on olemassa muitakin ihmisiä: oman kokemuksemme perusteella. Jos siis teen kokemukseni perusteella väitteitä henkilöstä, jota ystäväni ei tunne, hänen on oman kokemuksensa puuttumisesta huolimatta järkevää ottaa todistukseni vakavasti.

Itse asiassa luonnontiedekin perustuu siihen, että uskomme toisten ihmisten todistuksia siitä, mitä he väittävät saaneensa selville mittaamalla. Luonnontieteen taustalla piilee muitakin uskomuksia, joita ei voi "tieteellisesti todistaa", mutta jotka on tieteellisen tutkimuksen mahdollistamiseksi välttämättä edellytettävä tosiksi."

Lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Kristinuskon_perustelut#cite_ref-19

HooÄlÄm kirjoitti:

Filosofisten argumenttien lisäksi on myös tosiaan historiallisia ja luonnontieteellisiä argumentteja, jotka todistavat Jumalan olemassaolon puolesta:

HISTORIALLISET PERUSTELUT:

Esim:

A) Jeesuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet

B) Raamatun profetiat

C) Raamatun historiallisen luotettavuuden todisteet:

https://www.apowiki.fi/wiki/Raamatun_historiallinen_luotettavuus

D)Aikaiset ja silminnäkijätodistukset Jeesuksesta

E) Alkuperäisasukkaiden uskomukset ja perimätieto, jotka tukevat Raamatun luotettavuutta:

https://www.apowiki.fi/wiki/Alkuperäisheimot_ja_Jumala

F) Argeologiset todisteet

(esim. K. A. Kitchen (2003). On the reliability of the Old Testament. Grand Rapids, Mich: W.B. Eerdmans.)


LUONNONTIETEELLISET PERUSTELUT :

Esim:

A) Universumin alku

https://www.apowiki.fi/wiki/Kalam-_kosmologinen_argumentti

B) Kosminen hienosäätö

https://www.apowiki.fi/wiki/Kosminen_hienosäätö

C) Suunnittelusignaalit biologiassa

https://www.apowiki.fi/wiki/Suunnitteluteoria

D) Tietoisuuden tutkimus

Alkusynnyn eli ensimmäisen solun itsestäänsyntymisen mahdottomuus

https://www.apowiki.fi/wiki/Abiogeneesi

E) Evoluution havaitut rajat

https://www.apowiki.fi/wiki/The_Edge_of_Evolution_(kirja)


Lähteenä käytin näissä argumenttimaininoissa, joita toin esiin tässä kommentissa seuraavaa artikkelia:

https://www.apowiki.fi/wiki/Kristinuskon_perustelut

Mielestäni Jumalan olemassaolon puolesta löytyvät perustelut ovat paljon vakuuttavampia kuin esim ateistisen maailmankatsomuksen perustelut. Kuitenkin tiedän, että jokainen ihminen tekee itse "uskonhyppynsä" sen suhteen millainen maailmankatsomus hänestä on parhaiten perusteltu.

Toisaalta usko on kuitenkin ennenkaikkea Jumalan lahja, jota tarjotaan kaikille. Aiheesta mielestäni hyvä selostus alla:

"Perustelu on väitelausein esitetty argumentti. Peruste taas on henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen liittyvä laajempi käsite, jonka piiriin kuuluu esimerkiksi sisäinen vakuuttuminen välittömän kokemuksen pohjalta tai siksi, että jokin käsityskanta on oikea perususkomus.

Henkilön usko voi siis olla tiedollisesti täysin oikeutettua, vaikkei hänellä olisikaan väitelauseiksi puettuja perusteluita uskolleen: hänellä voi olla välitön kokemus Jumalasta ja Jumalan toiminnasta elämässään.

Samoin esimerkiksi havaintojen luotettavuuden tai oman tajunnan ulkopuolisten asioiden olemassaolon uskomiselle on perusteita, vaikkei tietoteoriassa kyetäkään väitelausein esittämään mitään vakuuttavia perusteluja, miksi ne olisi uskottava. Nämä asiat voidaan nähdä oikeina perususkomuksina, jotka eivät tarvitse perusteluita.

Kuten professori Tapio Puolimatka on useissa kirjoissaan todennut, omakohtainen kokemus Jumalasta ja Pyhän Hengen välittämä Raamatun sisäinen todistus on älyllisesti aivan oikeutettu syy henkilökohtaiseen kristilliseen uskoon.

Jumala ei vaadi ihmisen puolelta mitään kunnostautumista hyväksyäkseen tämän rakkaana lapsenaan yhteyteensä Jeesuksen sovintokuoleman perusteella eikä uskoon päätymiseen vaadita filosofista tai tieteellistä osaamista, vaan usko on Jumalan lahja, jota tarjotaan eroa tekemättä kaikille ja kaikenlaisille ihmisille.

Jumalan olemassaolosta voi vakuuttua samaan tapaan kuin siitä, että itsemme lisäksi on olemassa muitakin ihmisiä: oman kokemuksemme perusteella. Jos siis teen kokemukseni perusteella väitteitä henkilöstä, jota ystäväni ei tunne, hänen on oman kokemuksensa puuttumisesta huolimatta järkevää ottaa todistukseni vakavasti.

Itse asiassa luonnontiedekin perustuu siihen, että uskomme toisten ihmisten todistuksia siitä, mitä he väittävät saaneensa selville mittaamalla. Luonnontieteen taustalla piilee muitakin uskomuksia, joita ei voi "tieteellisesti todistaa", mutta jotka on tieteellisen tutkimuksen mahdollistamiseksi välttämättä edellytettävä tosiksi."

Lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Kristinuskon_perustelut#cite_ref-19

Lue lisää

https://www.apowiki.fi/wiki/Kosminen_hienosäätö

Tässä korjaus kosmista hienosäätöä koskevaan linkkiin, joka ei yllä toimi. :)

Yksi erittäin kiinnostava"perustelu" teismin fiksuudelle verrattuna ateismiin on ns Pascalin peliteoria, johon tänään törmäsin. Se tosin kuulostaa varsin laskelmoivalta ja siinä mielessä ärsyttävältäkin, mutta kiintoisa ajatuskuvio se on:

"Pascalin peliteoria (Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti, Pascalin argumentti, peliteoreettinen argumentti, pelurin todistus) on yksi peruste uskoa Jumalaan. Se ei ole Jumalan olemassaolotodistus – ei siis pyri saamaan ihmistä entistä vakuuttuneemmaksi Jumalan todellisesta olemassaolosta – vaan eräänlainen "käytännön teismin järkevyystodistus", joka pyrkii osoittamaan, että epävarmuudenkin pohjalta lähdettäessä nimenomaan Jumalaan uskominen on yhtä kaikki peliteoreettisesti kannattavin ja ainakin sikäli mielekkäin vaihtoehto.

Pascalin peliteorian lähtökohta-asetelma on sellainen, että pidettäessä Jumalan olemassaoloa avoimena kysymyksenä, johon itse kunkin on kuitenkin loogisesti välttämätöntä ottaa jokin kanta,1 inhimillisen elämän voi katsoa muistuttavan uhkapeliä, jossa panokset asetetaan jollekin mahdollisista vaihtoehdoista, nimittäin todellisuuskäsityksistä, mutta itse pelin lopputulos ei ole ihmisen päätettävissä – kunkin ihmisen lopullinen kohtalo ratkeaa vain ja ainoastaan objektiivisesti oikean todellisuuskäsityksen mukaan siitä riippumatta, mitä ihminen itse oli todellisuudesta uskonut.2

Asian luonteesta johtuu, että tämän pelin tulos ratkeaa ja mahdollinen voitonjako toteutuu vasta ajallisen elämämme päätyttyä. Pascalin argumentin mukaan voidaan tällä hetkellä käytettävissä olevan informaation nojalla joka tapauksessa todeta, että johdonmukaisesti Jumalaan uskova "pelaa elämänsä" taitavammin – ottaa käytettävissä olevan informaation tarkemmin huomioon ja pääsee siksi "keskimäärin parempaan" lopputulokseen – kuin ateisti."

Tuo Pascalin peliteoria kiteytettynä:

"Jos Jumala on olemassa ja henkilö toimii sen mukaisesti, se on ainoa mahdollisuus ylipäänsä voittaa mitään pysyvää. Voitto on mahdollisimman suuri.
Jos Jumalaa ei ole mutta henkilö uskoo häneen, tämä saa Pascalin mukaan suojakseen perhettä yms. suojaavia käskyjä ja jännittävämmän elämänkaaren, vaikka häviäisikin hetkellisissä nautinnoissa.
Jos Jumala on mutta henkilö ei usko häneen, tämä häviää suurimman kuviteltavissa olevan tappion verran.
Ja ennen kaikkea: jos Jumalaa ei ole eikä henkilö usko häneen, tämä ei tosin häviä mitään – muttei myöskään voita mitään."

Lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Pascalin_peliteoria

Sinänsä on vaikeaa kuvitella, että Jumala innostuu kauheasti, jos joku alkaa "uskoa" Häneen laskelmoivista syistä.

Usko Jumalaan on kuitenkin Raamatun mukaan rakkaussuhde Häneen eikä vain teoreettinen tapa ajatella/uskoa, että jotain Korkeampaa on olemassa tai edes vain uskoa, että raamatullinen Jumala on olemassa.

HooÄlÄm kirjoitti:

Yksi erittäin kiinnostava"perustelu" teismin fiksuudelle verrattuna ateismiin on ns Pascalin peliteoria, johon tänään törmäsin. Se tosin kuulostaa varsin laskelmoivalta ja siinä mielessä ärsyttävältäkin, mutta kiintoisa ajatuskuvio se on:

"Pascalin peliteoria (Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti, Pascalin argumentti, peliteoreettinen argumentti, pelurin todistus) on yksi peruste uskoa Jumalaan. Se ei ole Jumalan olemassaolotodistus – ei siis pyri saamaan ihmistä entistä vakuuttuneemmaksi Jumalan todellisesta olemassaolosta – vaan eräänlainen "käytännön teismin järkevyystodistus", joka pyrkii osoittamaan, että epävarmuudenkin pohjalta lähdettäessä nimenomaan Jumalaan uskominen on yhtä kaikki peliteoreettisesti kannattavin ja ainakin sikäli mielekkäin vaihtoehto.

Pascalin peliteorian lähtökohta-asetelma on sellainen, että pidettäessä Jumalan olemassaoloa avoimena kysymyksenä, johon itse kunkin on kuitenkin loogisesti välttämätöntä ottaa jokin kanta,1 inhimillisen elämän voi katsoa muistuttavan uhkapeliä, jossa panokset asetetaan jollekin mahdollisista vaihtoehdoista, nimittäin todellisuuskäsityksistä, mutta itse pelin lopputulos ei ole ihmisen päätettävissä – kunkin ihmisen lopullinen kohtalo ratkeaa vain ja ainoastaan objektiivisesti oikean todellisuuskäsityksen mukaan siitä riippumatta, mitä ihminen itse oli todellisuudesta uskonut.2

Asian luonteesta johtuu, että tämän pelin tulos ratkeaa ja mahdollinen voitonjako toteutuu vasta ajallisen elämämme päätyttyä. Pascalin argumentin mukaan voidaan tällä hetkellä käytettävissä olevan informaation nojalla joka tapauksessa todeta, että johdonmukaisesti Jumalaan uskova "pelaa elämänsä" taitavammin – ottaa käytettävissä olevan informaation tarkemmin huomioon ja pääsee siksi "keskimäärin parempaan" lopputulokseen – kuin ateisti."

Tuo Pascalin peliteoria kiteytettynä:

"Jos Jumala on olemassa ja henkilö toimii sen mukaisesti, se on ainoa mahdollisuus ylipäänsä voittaa mitään pysyvää. Voitto on mahdollisimman suuri.
Jos Jumalaa ei ole mutta henkilö uskoo häneen, tämä saa Pascalin mukaan suojakseen perhettä yms. suojaavia käskyjä ja jännittävämmän elämänkaaren, vaikka häviäisikin hetkellisissä nautinnoissa.
Jos Jumala on mutta henkilö ei usko häneen, tämä häviää suurimman kuviteltavissa olevan tappion verran.
Ja ennen kaikkea: jos Jumalaa ei ole eikä henkilö usko häneen, tämä ei tosin häviä mitään – muttei myöskään voita mitään."

Lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Pascalin_peliteoria

Sinänsä on vaikeaa kuvitella, että Jumala innostuu kauheasti, jos joku alkaa "uskoa" Häneen laskelmoivista syistä.

Usko Jumalaan on kuitenkin Raamatun mukaan rakkaussuhde Häneen eikä vain teoreettinen tapa ajatella/uskoa, että jotain Korkeampaa on olemassa tai edes vain uskoa, että raamatullinen Jumala on olemassa.

Lue lisää

Tähän samaiseen peliteoriaan liittyy myös kiintoisaa pohdiskelua siitä, ettei kristityn ainakaan olisi mitään järkeä kääntyä ateistiksi.

Alla on myös pohdiskelua siitä, että toisaalta, jos joku "haluaa olla väkisin" ateisti, niin kaikki mahdolliset perustelut Jumalan olemassaolosta voi kyllä tavalla tai toisella torjua riittämättöminä niin halutessaan.

"Kaikkein parhaiten argumentti toimii luultavasti ateistiksi kääntymisen ehkäisijänä. Minkä takia ihmisen, joka on elänyt esimerkiksi kristittynä, kannattaisi missään tilanteessa kääntyä ateistiksi?

Ateistiksi kääntymisen ymmärrettävänä perusteluna voisi pitää totuuden seuraamista ehdoitta. Jos siis todistusaineisto vastaansanomattomalla tavalla osoittaisi, ettei mitään jumalia ole olemassa, niin tätä voisi pitää hyvänä syynä kääntyä ateistiksi. On kuitenkin varsin helppo havaita, ettei mitään varsinaisia jumalattomuustodistuksia ole olemassa. Yksittäisiä teistisiä uskomuksia vastaan on kyllä esitetty monia argumentteja, mutta juuri ateismiin uskomisen perusteeksi tarjotaan yleensä tietämättömyyteen vetoamista.

Ateisti voi siis sanoa, että teistin tulisi todistaa Jumalan olemassaolo, ennen kuin hänen olisi järkevää uskoa siihen. Jos teisti sitten tarjoaa jonkun perusteen Jumalan olemassaololle, ateisti voi syyttää teistiä aukkojen Jumalaan vetoamisesta ja todeta ettei todiste ole riittävän hyvä. Ateistin on käytännössä aina mahdollista keksiä vaihtoehtoinen selitys todistusaineistolle, tai sitten hän voi todeta, ettei asiaa vielä tiedetä, niin kauan kuin Jumala olisi ainoa ratkaisu ongelmaan. Jos ateistilta sitten kysyy, että minkälainen todiste riittäisi, jotta Jumalan olemassaoloa voisi pitää uskottavana, ateisti saattaa tähän vastata, että Jumala kyllä tietäisi mikä olisi riittävä todiste ja esittäisi sen varmasti, jos olisi olemassa. Tähän päälle voi vielä kysyä: "Miksei Jumala ilmoita itseään selvästi?" Tämän retoriikan jäljiltä tulee kuitenkin huomata, ettei ateismille ole edelleenkään esitetty ainoatakaan järjellistä todistetta. Tietämättömyyteen vetoaminen on nimittäin argumentointivirhe.

On siis naiivia kuvitella, että ateismiin uskottaisiin, koska sen tiedettäisiin olevan totta. Useimmat ateistit myöntävätkin olevansa tietojensa puolesta agnostikkoja: heillä ei mielestään ole riittävää tietoa uskoakseen jumalaan – eikä toisaalta riittävää tietoa todistaakseen, ettei jumalia ole. Jos asiaa ei voida ratkaista puhtaasti tiedollisilla argumenteilla, niin peliteoreettinen lähestymistapa on erittäin perusteltu ja ateismi voidaan hylätä puhtaasti käytännöllisistä syistä.

Tämän takia ihmisen, joka ei voi olla varma ateismin totuudellisuudesta, ei järkevästi arvioiden kannata missään tilanteessa kääntyä ateistiksi."

Lainauksen lähde:

https://www.apowiki.fi/wiki/Pascalin_peliteoria

HooÄlÄm kirjoitti:

Tähän samaiseen peliteoriaan liittyy myös kiintoisaa pohdiskelua siitä, ettei kristityn ainakaan olisi mitään järkeä kääntyä ateistiksi.

Alla on myös pohdiskelua siitä, että toisaalta, jos joku "haluaa olla väkisin" ateisti, niin kaikki mahdolliset perustelut Jumalan olemassaolosta voi kyllä tavalla tai toisella torjua riittämättöminä niin halutessaan.

"Kaikkein parhaiten argumentti toimii luultavasti ateistiksi kääntymisen ehkäisijänä. Minkä takia ihmisen, joka on elänyt esimerkiksi kristittynä, kannattaisi missään tilanteessa kääntyä ateistiksi?

Ateistiksi kääntymisen ymmärrettävänä perusteluna voisi pitää totuuden seuraamista ehdoitta. Jos siis todistusaineisto vastaansanomattomalla tavalla osoittaisi, ettei mitään jumalia ole olemassa, niin tätä voisi pitää hyvänä syynä kääntyä ateistiksi. On kuitenkin varsin helppo havaita, ettei mitään varsinaisia jumalattomuustodistuksia ole olemassa. Yksittäisiä teistisiä uskomuksia vastaan on kyllä esitetty monia argumentteja, mutta juuri ateismiin uskomisen perusteeksi tarjotaan yleensä tietämättömyyteen vetoamista.

Ateisti voi siis sanoa, että teistin tulisi todistaa Jumalan olemassaolo, ennen kuin hänen olisi järkevää uskoa siihen. Jos teisti sitten tarjoaa jonkun perusteen Jumalan olemassaololle, ateisti voi syyttää teistiä aukkojen Jumalaan vetoamisesta ja todeta ettei todiste ole riittävän hyvä. Ateistin on käytännössä aina mahdollista keksiä vaihtoehtoinen selitys todistusaineistolle, tai sitten hän voi todeta, ettei asiaa vielä tiedetä, niin kauan kuin Jumala olisi ainoa ratkaisu ongelmaan. Jos ateistilta sitten kysyy, että minkälainen todiste riittäisi, jotta Jumalan olemassaoloa voisi pitää uskottavana, ateisti saattaa tähän vastata, että Jumala kyllä tietäisi mikä olisi riittävä todiste ja esittäisi sen varmasti, jos olisi olemassa. Tähän päälle voi vielä kysyä: "Miksei Jumala ilmoita itseään selvästi?" Tämän retoriikan jäljiltä tulee kuitenkin huomata, ettei ateismille ole edelleenkään esitetty ainoatakaan järjellistä todistetta. Tietämättömyyteen vetoaminen on nimittäin argumentointivirhe.

On siis naiivia kuvitella, että ateismiin uskottaisiin, koska sen tiedettäisiin olevan totta. Useimmat ateistit myöntävätkin olevansa tietojensa puolesta agnostikkoja: heillä ei mielestään ole riittävää tietoa uskoakseen jumalaan – eikä toisaalta riittävää tietoa todistaakseen, ettei jumalia ole. Jos asiaa ei voida ratkaista puhtaasti tiedollisilla argumenteilla, niin peliteoreettinen lähestymistapa on erittäin perusteltu ja ateismi voidaan hylätä puhtaasti käytännöllisistä syistä.

Tämän takia ihmisen, joka ei voi olla varma ateismin totuudellisuudesta, ei järkevästi arvioiden kannata missään tilanteessa kääntyä ateistiksi."

Lainauksen lähde:

https://www.apowiki.fi/wiki/Pascalin_peliteoria

Lue lisää

Itselle tulee kyllä mieleen mahdollisia syitä, miksi ateistit voisivat väittää, että ns kannattaa kääntyä ateistiksi. Ateistit eivät usko ikuisen elämän mahdollisuuteen, joten heidän huomionsa kohdistuu vain ihmisen nykyiseen lyhyehköön eloon tässä nykymaailmassa. On kyllä huomion arvoista sekin mielestäni, että jotkut Jumalan olemassaoloon uskovat uskonnot, lähinnä äärikultit, saavat paljon pahaakin aikaan tätä nykyä. Esimerkiksi johonkin sairaaseen uskonnolliseen yhteisöön kuuluva ihminen voi kärsiä kovastikin tuon sairaan yhteisön puristuksissa ja mielenhallintakeinoin alistettuna. (vrt esim monet kärsimykset, joita vaikkapa Jt-lahkossa aiheutuu ihmisille kuten verensiirtokiellot, karttamisrangaistus ex-jäsenistöä kohtaan, eristäminen tiettyyn omaan Jt-kuplaan, mielipiteen ilmaisun vapauden rajoittaminen ja itsesensuuriin painostaminen jne)

Mutta tällöinkään oikeasti paras ratkaisu ei ole Jumalaan uskomisesta luopuminen ja ateistiksi kääntyminen, vaan tuosta hengellisesti sairaasta ja epäraamatullisesta kultista eroaminen, mutta samalla uskon Jumalaan säilyttäminen ja todellisen yhteyden häneen etsiminen ja Hänen todellisen tahtonsa ja opetustensa etsiminen Raamatusta (ilman jonkun alistavan kultin manipulointia ja ajatusten ja tiedonsaannin sensurointia.) Jumala vetää ihmisiä puoleensa ja haluaa kaikkien pääsevän pelastukseen ja yhteyteen Hänen kanssaan.

Jos ehdit lukea ja kiinnostaa, suosittelisin sinulle tätäkin kiintoisaa artikkelia:

http://sti.fi/index.php/blogi/544-ateismin-vaitteita-ja-apologian-vastauksia

HooÄlÄm kirjoitti:

Jos ehdit lukea ja kiinnostaa, suosittelisin sinulle tätäkin kiintoisaa artikkelia:

http://sti.fi/index.php/blogi/544-ateismin-vaitteita-ja-apologian-vastauksia

Lue lisää

"Yleensä ateistien kirjoista paljastuu, että Jumalaa on tarvittu vain sen verran, että häntä voisi syyttää maailman pahuudesta. Kun Jumala on pelattu pois kentältä, maailma kaunistuu kuin taikaiskusta. Esimerkiksi Dawkins tekee ateistin uskon hypyn: “ihmiset pysyvät hyvinä, kun Jumala ei havainnoi ja valvo heitä” (Jumalharha, 238). Juuri tätä ateistin ei sovi tehdä. Hänellä ei ole lupa unohtaa pahuutta. Hän joutuu jäämään raakaan maailmaan ilman toivoa. Siksi monikaan ei uskalla olla tosi ateisti, vaan alkaa kehitellä romanttisia kuvitelmia lähimmäisenrakkaudesta suorastaan Vuorisaarnan tyyliin. Tälle vain ei ole enää perusteita.

Osa ateisteista on huomannut ongelman ja vaatii ”ateistista ateismia” (ranskalainen Onfray). Ateistin pitää purkaa kristilliset termit ja suhtautua maailman ja ihmisen ongelmiin vain luonnon keskellä. Mutta mitä tehdä, kun edessä on pelkkä sosiaalidarwinismi ja vahvemman oikeus?

Vain Gray vastaa rehellisesti: me olemme eläimiä, ei pidä etsiä muuta. Eläimet eivät etsi elämän tarkoitusta. Jos haluat etsiä moraalin perusteita, toteaa Gray, katso eläimiä. Kunnon ateisti jää eloonjäämistaistelun jalkoihin. Grayn mukaan ateistisen ihmisen täytyy vain yrittää sinnitellä. Jo Nietzsche totesi, että ateismi johtaa nihilismiin.

Samaan tapaan kunnon naturalisti, brittien kuuluisin ateisti-filosofi Russel ajautui epätoivoon: kaikkivaltias materia on armoton. “Lyhyt ja voimaton on ihmisen elämä; hänen itsensä ja hänen rotunsa ylle lankeaa hidas, varma tuomio armottomana ja synkkänä. Sokeana hyvälle ja pahalle, piittaamatta tuhosta, kaikkivaltias materia työntyy eteenpäin säälimättömällä tiellään.”

Toisin sanoen ateistinen ateismi on ainoa todellinen vaihtoehto: kaikki muut ratkaisut ovat kristinuskon onnettomia vesitettyjä versioita. Yleensä ateismi tyssää jo tähän." (Lainaus ylemmän kommentin linkistä.)

Mitä mieltä olet, eikö ateismi johdakin loogisesti ajatelleen nihilismiin ja elämän tarkoituksettomuuteen kuten ranskalainen ateistinen filosofi Onfray tuo esiin?

http://etkirja.pp.fi/nihilismi.html#mozTocId173423

Eikö ateismi ole pohjimmiltaan kovin synkkä ja toivoton maailmankatsomus?

HooÄlÄm kirjoitti:

Yksi erittäin kiinnostava"perustelu" teismin fiksuudelle verrattuna ateismiin on ns Pascalin peliteoria, johon tänään törmäsin. Se tosin kuulostaa varsin laskelmoivalta ja siinä mielessä ärsyttävältäkin, mutta kiintoisa ajatuskuvio se on:

"Pascalin peliteoria (Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti, Pascalin argumentti, peliteoreettinen argumentti, pelurin todistus) on yksi peruste uskoa Jumalaan. Se ei ole Jumalan olemassaolotodistus – ei siis pyri saamaan ihmistä entistä vakuuttuneemmaksi Jumalan todellisesta olemassaolosta – vaan eräänlainen "käytännön teismin järkevyystodistus", joka pyrkii osoittamaan, että epävarmuudenkin pohjalta lähdettäessä nimenomaan Jumalaan uskominen on yhtä kaikki peliteoreettisesti kannattavin ja ainakin sikäli mielekkäin vaihtoehto.

Pascalin peliteorian lähtökohta-asetelma on sellainen, että pidettäessä Jumalan olemassaoloa avoimena kysymyksenä, johon itse kunkin on kuitenkin loogisesti välttämätöntä ottaa jokin kanta,1 inhimillisen elämän voi katsoa muistuttavan uhkapeliä, jossa panokset asetetaan jollekin mahdollisista vaihtoehdoista, nimittäin todellisuuskäsityksistä, mutta itse pelin lopputulos ei ole ihmisen päätettävissä – kunkin ihmisen lopullinen kohtalo ratkeaa vain ja ainoastaan objektiivisesti oikean todellisuuskäsityksen mukaan siitä riippumatta, mitä ihminen itse oli todellisuudesta uskonut.2

Asian luonteesta johtuu, että tämän pelin tulos ratkeaa ja mahdollinen voitonjako toteutuu vasta ajallisen elämämme päätyttyä. Pascalin argumentin mukaan voidaan tällä hetkellä käytettävissä olevan informaation nojalla joka tapauksessa todeta, että johdonmukaisesti Jumalaan uskova "pelaa elämänsä" taitavammin – ottaa käytettävissä olevan informaation tarkemmin huomioon ja pääsee siksi "keskimäärin parempaan" lopputulokseen – kuin ateisti."

Tuo Pascalin peliteoria kiteytettynä:

"Jos Jumala on olemassa ja henkilö toimii sen mukaisesti, se on ainoa mahdollisuus ylipäänsä voittaa mitään pysyvää. Voitto on mahdollisimman suuri.
Jos Jumalaa ei ole mutta henkilö uskoo häneen, tämä saa Pascalin mukaan suojakseen perhettä yms. suojaavia käskyjä ja jännittävämmän elämänkaaren, vaikka häviäisikin hetkellisissä nautinnoissa.
Jos Jumala on mutta henkilö ei usko häneen, tämä häviää suurimman kuviteltavissa olevan tappion verran.
Ja ennen kaikkea: jos Jumalaa ei ole eikä henkilö usko häneen, tämä ei tosin häviä mitään – muttei myöskään voita mitään."

Lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Pascalin_peliteoria

Sinänsä on vaikeaa kuvitella, että Jumala innostuu kauheasti, jos joku alkaa "uskoa" Häneen laskelmoivista syistä.

Usko Jumalaan on kuitenkin Raamatun mukaan rakkaussuhde Häneen eikä vain teoreettinen tapa ajatella/uskoa, että jotain Korkeampaa on olemassa tai edes vain uskoa, että raamatullinen Jumala on olemassa.

Lue lisää

Kiinnostava näkökulma, mutta onko kuitenkaan loppuun asti mietitty . . .
https://www.youtube.com/watch?v=7V4Bl_gs3Lo

Tiedähäntä kirjoitti:

Kiinnostava näkökulma, mutta onko kuitenkaan loppuun asti mietitty . . .
https://www.youtube.com/watch?v=7V4Bl_gs3Lo

Lue lisää

Ei välttämättä ole tosiaankaan loppuun asti mietitty eikä se ole oikeasti edes mikään kunnollinen perustelu teismille kuten heti ennen lainausta kerroinkin. Itsekin törmäsin koko juttuun vasta tänään eka kertaa ja laitoinpa vaan esille, koska se oli minusta yksi kiintoisa ja metka näkökulma aiheeseen. :)

Koska se ei ole tosiaankaan minunkaan mielestäni mikään kunnollinen perustelu, niin perustelu-sanakin on minulla tuolla ylhäällä lainausmerkeissä:

"Yksi erittäin kiinnostava"perustelu" teismin fiksuudelle verrattuna ateismiin on ns Pascalin peliteoria, johon tänään törmäsin. Se tosin kuulostaa varsin laskelmoivalta ja siinä mielessä ärsyttävältäkin, mutta kiintoisa ajatuskuvio se on:"


Varsinaiset Jumalauskon argumentithan ovatkin ketjussa ylempänä.

HooÄlÄm kirjoitti:

Ei välttämättä ole tosiaankaan loppuun asti mietitty eikä se ole oikeasti edes mikään kunnollinen perustelu teismille kuten heti ennen lainausta kerroinkin. Itsekin törmäsin koko juttuun vasta tänään eka kertaa ja laitoinpa vaan esille, koska se oli minusta yksi kiintoisa ja metka näkökulma aiheeseen. :)

Koska se ei ole tosiaankaan minunkaan mielestäni mikään kunnollinen perustelu, niin perustelu-sanakin on minulla tuolla ylhäällä lainausmerkeissä:

"Yksi erittäin kiinnostava"perustelu" teismin fiksuudelle verrattuna ateismiin on ns Pascalin peliteoria, johon tänään törmäsin. Se tosin kuulostaa varsin laskelmoivalta ja siinä mielessä ärsyttävältäkin, mutta kiintoisa ajatuskuvio se on:"


Varsinaiset Jumalauskon argumentithan ovatkin ketjussa ylempänä.

Lue lisää

Laitoinhan tämänkin kommenttini tuon teorian yhteyteen:

"Sinänsä on vaikeaa kuvitella, että Jumala innostuu kauheasti, jos joku alkaa "uskoa" Häneen laskelmoivista syistä.

Usko Jumalaan on kuitenkin Raamatun mukaan rakkaussuhde Häneen eikä vain teoreettinen tapa ajatella/uskoa, että jotain Korkeampaa on olemassa tai edes vain uskoa, että raamatullinen Jumala on olemassa."

HooÄlÄm kirjoitti:

Mukava havaita, että olet ilmeisesti ehtinyt ja jaksanut tutustua tuonne Apowikiin.

Siellä on tosiaan hyviä kirjoituksia, mutta kyse ei ole vain retoriikasta vaan filosofiasta ja logiikasta.

Todistustaakka on todellakin kuin kuuma peruna, jonka jokainen yleensä haluaa heittää toisella. Siinä on kuitenkin mm seuraava ongelma:

"Ongelmaksi todistuksen taakan periaatteessa muodostuu se, että lähes minkä tahansa väitelauseen todistaminen yksiselitteisesti todeksi on äärimmäisen vaikeaa. Esimerkiksi väitelauseen "Jumala on olemassa" puolesta on valtavasti argumentteja (eksistentialistinen, teleologinen, moraalinen, ontologinen, kosmologinen ja aksiologinen argumentti etc.), mutta koska Jumalan olemassaoloa ei voida aukottomasti todistaa1, on ateistin helppoa venkoilla ja todeta todistusaineiston Jumalan olemassaolon puolesta olevan riittämätöntä ja julistaa väitelauseen negaatio todeksi.

Toinen merkittävä ongelma on se, että todistuksen taakan periaatetta noudattamalla päästään näennäisesti totuudenmukaisiin johtopäätöksiin. Esimerkissä käsittelimme väitettä, jonka totuudenmukaisuudesta on helppoa saada riittävästi melko kiistatonta tietoa; "Antti Tuiskulla on pää." Jos oletamme tilanteen, jossa Antti Tuiskulla on pää, meidän on verraten helppoa todistaa asia, eikä näin ollen väitelauseen negaation julistaminen totuudeksi tule missään tapauksessa kysymykseen.

Kun käsiteltäväksi otetaan väitelause, joka käsittelee asiaa, josta on saatavilla heikommin yksiselitteistä tietoa, huomaamme, että väitelauseen negaatiolla on huomattava etu myönteiseen väitelauseeseen nähden. Ottakaamme esimerkiksi väitelause, jonka mukaan "G. W. Bush on hetero". Meidän on hyvin vaikeaa saada varmaa tietoa asiasta ja voimme väittää Bushin vaimoa kulissiksi jne., joten on melko helppoa päätyä lopputulokseen, jonka mukaan "G. W. Bush ei ole hetero" - ainakin liian helppoa siihen nähden, että Bush on mitä todennäköisimmin ihan oikeasti hetero. Mitä vaikeammin asiasta on saatavilla tietoa, sitä suuremmaksi väitelauseen negaation etu myönteiseen väitelauseeseen nähden kasvaa. "

Mikä sitten olisi parempi ja loogisempi vaihtoehto koko todistuksen taakan periaatteelle? Seuraavassa asia perustellaan mielestäni hyvin:

"Todistuksen taakka on kaikissa muodoissaan kelvoton periaate, koska asiantiloista voidaan periaatetta noudattaen saada täysin päinvastaisia käsityksiä käsiteltävästä väitelauseesta riippuen. Jos siis toteamme todistustaakan kelvottomaksi periaatteeksi, on keksittävä parempi. Yksi vaihtoehto on vaatia perusteluja sekä väitelauseelle että väitelauseen negaatiolle ja lopuksi vertailla kumpaakin väitettä puoltavia argumentteja keskenään. Luonnollisesti tälläkään tavalla ei voida löytää absoluuttista totuutta, sillä jokainen väitteitä puoltavia argumentteja vertaileva antaa erisuuruisen painoarvon kullekin argumentille. Joka tapauksessa tällä metodilla päästään varmasti huomattavasti todellisuutta paremmin vastaaviin tuloksiin kuin todistuksen taakan periaatetta noudattaen.

Myös asioista, joista on vaikeaa saada yksiselitteistä tietoa, voidaan saada todellisuutta vastaava kuva, kun esitetään väitelause ja sen negaatio esittäen molemmille niitä puoltavat perustelut. Esimerkiksi voitaisiin ottaa väitelausepari "Jumala on olemassa" ja "Jumala ei ole olemassa"."

Alkuunsa on hyvä todeta, että Jumalatodistukset eivät todista Jumalan olemassaoloa vastaansanomattomasti. Ihmiselle jää aina valinnanvapaus kallistua pitämään joko teismiin tai ateismiin tai johonkin muuhun viittaavia todisteita uskottavampina ties mistä omista sisäisistäkin syistään.

Tutkijat ovat havainneet, että ihmislajissa on yleisesti ottaen jo luonnostaan"Jumalan kokoinen aukko" eli taipumus, uskoa yliluonnolliseen selittävään Tekijään kaiken taustalla:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uskonto-ei-lahde-ihmisesta-tiede-on-ryhtynyt-kyseenalaistamaan-tieteellisen-ateismin

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Yllä olevan lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Jumalan_olemassaolo

Merkittävimmät Jumalatodistukset ovat:

ontologinen argumentti: https://www.apowiki.fi/wiki/Ontologinen_argumenttikosmologinen argumentti

kosmologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Kosmologinen_argumentti

teleologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Teleologinen_argumentti

moraalinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Moraalinen_argumentti

argumentti tietoisuudesta:
https://www.apowiki.fi/wiki/Argumentti_tietoisuudesta

Ja on myös olemassa historialliset argumentit

(jatkan kohta seuraavassa kommentissa... )

Kaksi tämän kommentin ylintä lainausta täältä: https://www.apowiki.fi/wiki/Todistuksen_taakka

Lue lisää

Kommentoin paria Apowikin kohtaa, jotka osoittautuvat melko pehmoisiksi, kun lähempää katsoo.

Moraalinen argumentti. Moraalin olemassaolo ei ole todiste Jumalasta, vaan moraalin olemassaolo voidaan selittää ihmisen (evoluutiossa kehittyneillä) lajityypillisillä ominaisuuksilla ja kulttuurilla. Ihminen on laumaelän ja laumassa toimiminen edellyttää jonkinasteista toisten huomioonottamista. Ja kuinkahan paljon pahaa on tehty uskonnon nimissä?

Kosmologinen argumentti. Ajatus "ensimmäisestä liikuttajasta" on varmasti aikoinaan tuntunut luontevalta ja jopa välttämättömältä, mutta fysiikan ja kosmologian tutkimuksen edetessä on saatu viitteitä siitä, ettei mitään alkusyytä tai ensimmäistä liikuttajaa ehkä välttämättä tarvita, vaan maailmankaikkeus on kuin onkin saattanut syntyä ihan itsestään ja tyhjästä. Niin tai näin, Raamatun Jumalan olemassaoloa ei kosmologinen argumentti todista.

Ontologinen argumentti taas on osoitus siitä, että käsitteet ja reaalimaailma olisi joskus hyvä pitää erillään.

HooÄlÄm kirjoitti:

Mukava havaita, että olet ilmeisesti ehtinyt ja jaksanut tutustua tuonne Apowikiin.

Siellä on tosiaan hyviä kirjoituksia, mutta kyse ei ole vain retoriikasta vaan filosofiasta ja logiikasta.

Todistustaakka on todellakin kuin kuuma peruna, jonka jokainen yleensä haluaa heittää toisella. Siinä on kuitenkin mm seuraava ongelma:

"Ongelmaksi todistuksen taakan periaatteessa muodostuu se, että lähes minkä tahansa väitelauseen todistaminen yksiselitteisesti todeksi on äärimmäisen vaikeaa. Esimerkiksi väitelauseen "Jumala on olemassa" puolesta on valtavasti argumentteja (eksistentialistinen, teleologinen, moraalinen, ontologinen, kosmologinen ja aksiologinen argumentti etc.), mutta koska Jumalan olemassaoloa ei voida aukottomasti todistaa1, on ateistin helppoa venkoilla ja todeta todistusaineiston Jumalan olemassaolon puolesta olevan riittämätöntä ja julistaa väitelauseen negaatio todeksi.

Toinen merkittävä ongelma on se, että todistuksen taakan periaatetta noudattamalla päästään näennäisesti totuudenmukaisiin johtopäätöksiin. Esimerkissä käsittelimme väitettä, jonka totuudenmukaisuudesta on helppoa saada riittävästi melko kiistatonta tietoa; "Antti Tuiskulla on pää." Jos oletamme tilanteen, jossa Antti Tuiskulla on pää, meidän on verraten helppoa todistaa asia, eikä näin ollen väitelauseen negaation julistaminen totuudeksi tule missään tapauksessa kysymykseen.

Kun käsiteltäväksi otetaan väitelause, joka käsittelee asiaa, josta on saatavilla heikommin yksiselitteistä tietoa, huomaamme, että väitelauseen negaatiolla on huomattava etu myönteiseen väitelauseeseen nähden. Ottakaamme esimerkiksi väitelause, jonka mukaan "G. W. Bush on hetero". Meidän on hyvin vaikeaa saada varmaa tietoa asiasta ja voimme väittää Bushin vaimoa kulissiksi jne., joten on melko helppoa päätyä lopputulokseen, jonka mukaan "G. W. Bush ei ole hetero" - ainakin liian helppoa siihen nähden, että Bush on mitä todennäköisimmin ihan oikeasti hetero. Mitä vaikeammin asiasta on saatavilla tietoa, sitä suuremmaksi väitelauseen negaation etu myönteiseen väitelauseeseen nähden kasvaa. "

Mikä sitten olisi parempi ja loogisempi vaihtoehto koko todistuksen taakan periaatteelle? Seuraavassa asia perustellaan mielestäni hyvin:

"Todistuksen taakka on kaikissa muodoissaan kelvoton periaate, koska asiantiloista voidaan periaatetta noudattaen saada täysin päinvastaisia käsityksiä käsiteltävästä väitelauseesta riippuen. Jos siis toteamme todistustaakan kelvottomaksi periaatteeksi, on keksittävä parempi. Yksi vaihtoehto on vaatia perusteluja sekä väitelauseelle että väitelauseen negaatiolle ja lopuksi vertailla kumpaakin väitettä puoltavia argumentteja keskenään. Luonnollisesti tälläkään tavalla ei voida löytää absoluuttista totuutta, sillä jokainen väitteitä puoltavia argumentteja vertaileva antaa erisuuruisen painoarvon kullekin argumentille. Joka tapauksessa tällä metodilla päästään varmasti huomattavasti todellisuutta paremmin vastaaviin tuloksiin kuin todistuksen taakan periaatetta noudattaen.

Myös asioista, joista on vaikeaa saada yksiselitteistä tietoa, voidaan saada todellisuutta vastaava kuva, kun esitetään väitelause ja sen negaatio esittäen molemmille niitä puoltavat perustelut. Esimerkiksi voitaisiin ottaa väitelausepari "Jumala on olemassa" ja "Jumala ei ole olemassa"."

Alkuunsa on hyvä todeta, että Jumalatodistukset eivät todista Jumalan olemassaoloa vastaansanomattomasti. Ihmiselle jää aina valinnanvapaus kallistua pitämään joko teismiin tai ateismiin tai johonkin muuhun viittaavia todisteita uskottavampina ties mistä omista sisäisistäkin syistään.

Tutkijat ovat havainneet, että ihmislajissa on yleisesti ottaen jo luonnostaan"Jumalan kokoinen aukko" eli taipumus, uskoa yliluonnolliseen selittävään Tekijään kaiken taustalla:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uskonto-ei-lahde-ihmisesta-tiede-on-ryhtynyt-kyseenalaistamaan-tieteellisen-ateismin

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Yllä olevan lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Jumalan_olemassaolo

Merkittävimmät Jumalatodistukset ovat:

ontologinen argumentti: https://www.apowiki.fi/wiki/Ontologinen_argumenttikosmologinen argumentti

kosmologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Kosmologinen_argumentti

teleologinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Teleologinen_argumentti

moraalinen argumentti:
https://www.apowiki.fi/wiki/Moraalinen_argumentti

argumentti tietoisuudesta:
https://www.apowiki.fi/wiki/Argumentti_tietoisuudesta

Ja on myös olemassa historialliset argumentit

(jatkan kohta seuraavassa kommentissa... )

Kaksi tämän kommentin ylintä lainausta täältä: https://www.apowiki.fi/wiki/Todistuksen_taakka

Lue lisää

https://www.apowiki.fi/wiki/Ontologinen_argumentti

Tämä linkki olikin toimimaton yllä olevassa kommentissa.

jt-taustainen.ateisti kirjoitti:

Kommentoin paria Apowikin kohtaa, jotka osoittautuvat melko pehmoisiksi, kun lähempää katsoo.

Moraalinen argumentti. Moraalin olemassaolo ei ole todiste Jumalasta, vaan moraalin olemassaolo voidaan selittää ihmisen (evoluutiossa kehittyneillä) lajityypillisillä ominaisuuksilla ja kulttuurilla. Ihminen on laumaelän ja laumassa toimiminen edellyttää jonkinasteista toisten huomioonottamista. Ja kuinkahan paljon pahaa on tehty uskonnon nimissä?

Kosmologinen argumentti. Ajatus "ensimmäisestä liikuttajasta" on varmasti aikoinaan tuntunut luontevalta ja jopa välttämättömältä, mutta fysiikan ja kosmologian tutkimuksen edetessä on saatu viitteitä siitä, ettei mitään alkusyytä tai ensimmäistä liikuttajaa ehkä välttämättä tarvita, vaan maailmankaikkeus on kuin onkin saattanut syntyä ihan itsestään ja tyhjästä. Niin tai näin, Raamatun Jumalan olemassaoloa ei kosmologinen argumentti todista.

Ontologinen argumentti taas on osoitus siitä, että käsitteet ja reaalimaailma olisi joskus hyvä pitää erillään.

Lue lisää

Kiitos mielipiteittesi kertomisesta!

Niin, asia on näin, että Jumalauskon argumentteja on paljon ja jotkut näistä argumenteista ovat Jumalaan uskovistakin vakuuttavampia argumentteja ja toiset vähemmän vakuuttavia argumentteja.

Ajattelen tosiaan näin:

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Mielestäni suurin osa Jumalauskon argumenteista on varsin vakuuttavia. Ymmärrän, että ateistit voivat kuitenkin laittaa jokaiselle argumentille halutessaan vastaväitteitä ja halutessaan sanoa aina, että heistä todisteet ovat riittämättömiä. tarvittaisiin lisää ja lisää.

Jokainen tekee kuitenkin uskonhyppynsä jonkin maailmankatsomuksen suuntaan, koska mitään maailmankatsomusta ei voida vastaansanomattomasti todistaa oikeaksi ainakaan vielä nykymaailmassa.

Harmi, etten nyt ehdi enempää lähteä ainakaan juuri tällä erää tästä ja noista mietteistäsi keskustelemaan. Ehkä jatkan toisella erää. Nyt päivän menot kutsuvat.

HooÄlÄm kirjoitti:

Kiitos mielipiteittesi kertomisesta!

Niin, asia on näin, että Jumalauskon argumentteja on paljon ja jotkut näistä argumenteista ovat Jumalaan uskovistakin vakuuttavampia argumentteja ja toiset vähemmän vakuuttavia argumentteja.

Ajattelen tosiaan näin:

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Mielestäni suurin osa Jumalauskon argumenteista on varsin vakuuttavia. Ymmärrän, että ateistit voivat kuitenkin laittaa jokaiselle argumentille halutessaan vastaväitteitä ja halutessaan sanoa aina, että heistä todisteet ovat riittämättömiä. tarvittaisiin lisää ja lisää.

Jokainen tekee kuitenkin uskonhyppynsä jonkin maailmankatsomuksen suuntaan, koska mitään maailmankatsomusta ei voida vastaansanomattomasti todistaa oikeaksi ainakaan vielä nykymaailmassa.

Harmi, etten nyt ehdi enempää lähteä ainakaan juuri tällä erää tästä ja noista mietteistäsi keskustelemaan. Ehkä jatkan toisella erää. Nyt päivän menot kutsuvat.

Lue lisää

Raamattu esitetään jumalan henkeyttämänä teoksena. Sen sisältämien kumulatiivisten ristiriitojen ja epähistoriallisuuksien vaikutus on kiistämätön: jumalia ei ole, ihminen on luonut jumalat omaksi kuvakseen ja käyttää järjestäytyneitä uskontoja muiden ihmistenhallitsemiseen, hyvässä ja pahassa.

HooÄlÄm kirjoitti:

Kiitos mielipiteittesi kertomisesta!

Niin, asia on näin, että Jumalauskon argumentteja on paljon ja jotkut näistä argumenteista ovat Jumalaan uskovistakin vakuuttavampia argumentteja ja toiset vähemmän vakuuttavia argumentteja.

Ajattelen tosiaan näin:

Jumalatodistukset ovat argumentteja ja näiden argumenttien kumulatiivisuus on
oleellista:

"usein jumalatodistuksen johtopäätöksenä voidaan todeta, että Jumalan olemassaolo on esitetyin perustein todennäköistä, ja mitä useammasta argumentista kyseinen johtopäätös seuraa, sitä todennäköisempänä Jumalan olemassaoloa voi pitää."

Mielestäni suurin osa Jumalauskon argumenteista on varsin vakuuttavia. Ymmärrän, että ateistit voivat kuitenkin laittaa jokaiselle argumentille halutessaan vastaväitteitä ja halutessaan sanoa aina, että heistä todisteet ovat riittämättömiä. tarvittaisiin lisää ja lisää.

Jokainen tekee kuitenkin uskonhyppynsä jonkin maailmankatsomuksen suuntaan, koska mitään maailmankatsomusta ei voida vastaansanomattomasti todistaa oikeaksi ainakaan vielä nykymaailmassa.

Harmi, etten nyt ehdi enempää lähteä ainakaan juuri tällä erää tästä ja noista mietteistäsi keskustelemaan. Ehkä jatkan toisella erää. Nyt päivän menot kutsuvat.

Lue lisää

Kuten itsekin näytät tiedostavan, Jumalan olemassaoloa ei voida pitävästi todistaa. Silti monet uskonnot katsovat oikeudekseen, joskus suoremmin ja joskus peitellymmin, uhkailla ei-uskovia ennenaikaisella kuolemalla, ikuisella piinalla tai jollain muulla ikävällä asialla, jos ei suostu uskomaan Jumalaan (ja usein tähän liittyy myös Jumalaa "edustavan" uskonnollisen yhteisön totteleminen ja palveleminen). Eikä Jumalan olemassaoloa edes ole todistettu. Pelin reiluutta voi miettiä.

Peliteoriakin tuolla aiemmin vilahti, ja sepä olisikin mielenkiintoista, jos ihminen ryhtyy "uskomaan" Jumalaan ikään kuin varmuuden vuoksi siltä varalta, että Jumala onkin olemassa. Tyhmänäkö Jumalaa pidetään?

Voinkin kysyä: mitä minun sitten pitäisi tehdä? En kykene uskomaan Jumalaan, enkä näyttelemäänkään aio ryhtyä.

jt-taustainen.ateisti kirjoitti:

Kuten itsekin näytät tiedostavan, Jumalan olemassaoloa ei voida pitävästi todistaa. Silti monet uskonnot katsovat oikeudekseen, joskus suoremmin ja joskus peitellymmin, uhkailla ei-uskovia ennenaikaisella kuolemalla, ikuisella piinalla tai jollain muulla ikävällä asialla, jos ei suostu uskomaan Jumalaan (ja usein tähän liittyy myös Jumalaa "edustavan" uskonnollisen yhteisön totteleminen ja palveleminen). Eikä Jumalan olemassaoloa edes ole todistettu. Pelin reiluutta voi miettiä.

Peliteoriakin tuolla aiemmin vilahti, ja sepä olisikin mielenkiintoista, jos ihminen ryhtyy "uskomaan" Jumalaan ikään kuin varmuuden vuoksi siltä varalta, että Jumala onkin olemassa. Tyhmänäkö Jumalaa pidetään?

Voinkin kysyä: mitä minun sitten pitäisi tehdä? En kykene uskomaan Jumalaan, enkä näyttelemäänkään aio ryhtyä.

Lue lisää

Kiitos kommentistasi. Kysymyksesi on hyvä ja jopa koskettava. Sulattelen ja mietin asiaa ja tarkoituksenani on tulla lähiaikoina siihen jotain vastaamaan.

Voi olla, että joku muu tulee jos sitä ennen jotain kommentoimaan. Saa nähdä. Mukavaa illan jatkoa. :)

jt-taustainen.ateisti kirjoitti:

Kuten itsekin näytät tiedostavan, Jumalan olemassaoloa ei voida pitävästi todistaa. Silti monet uskonnot katsovat oikeudekseen, joskus suoremmin ja joskus peitellymmin, uhkailla ei-uskovia ennenaikaisella kuolemalla, ikuisella piinalla tai jollain muulla ikävällä asialla, jos ei suostu uskomaan Jumalaan (ja usein tähän liittyy myös Jumalaa "edustavan" uskonnollisen yhteisön totteleminen ja palveleminen). Eikä Jumalan olemassaoloa edes ole todistettu. Pelin reiluutta voi miettiä.

Peliteoriakin tuolla aiemmin vilahti, ja sepä olisikin mielenkiintoista, jos ihminen ryhtyy "uskomaan" Jumalaan ikään kuin varmuuden vuoksi siltä varalta, että Jumala onkin olemassa. Tyhmänäkö Jumalaa pidetään?

Voinkin kysyä: mitä minun sitten pitäisi tehdä? En kykene uskomaan Jumalaan, enkä näyttelemäänkään aio ryhtyä.

Lue lisää

Tervehdys jälleen! Kysymyksesi on ollut mielessäni ja laitan nyt jotain mietteitäni esiin.

En nyt ainakaan tällä erää lähde pohtimaan kommentoinnin tasolla noita kaikki kiintoisia aihepiirejä, joita nostit esiin. Toki olen niitä itsekin miettinyt.

Sen sijaan (ajanpuutten vuoksi) vinkkaan sivuista ja teoksista, joissa tuodaan näkökulmia esiin varmasti noihinkin esiin nostamiisi pohdintoihin liittyen.

Kirjoitit: "Voinkin kysyä: mitä minun sitten pitäisi tehdä? En kykene uskomaan Jumalaan, enkä näyttelemäänkään aio ryhtyä."

Vinkkaan jotain, jota voisit tehdä.

Suosittelisin tutustumaan tähän sivustoon ja lukemaan sen artikkeleita:

http://www.areiopagi.fi/aloita-tasta/

Varsinkin otsikon "Jumalauskon järkevyys sekä järjen ja tieteen rajat" alla olevat artikkelit voisivat kiinnostaa ja hyödyttääkin sinua.

Lisäksi suosittelisin sinua lukemaan ainakin osan näistä mainioista teoksista, jotka voivat raivata esteitä uskon syntymisen tieltä:

William Lane Craig: Valveilla Uskon perusteltu puolustaminen

Timothy Keller: Mihin Jumalaa tarvitaan Uskon ja skeptisyyden vuoropuhelua

Tapio Puolimatka: Usko, tieto ja myytit

Alister McGrath: Tieteen ja uskonnon dialogi

Ja mitä ennen kaikkea: kannustan lähestymään Jumalaa rukouksessa. Voit esim kertoa Hänelle, että et nyt pysty vielä uskomaan Häneen (jos näin tilanteesi on), mutta voit silti pyytää Häntä herättämään uskon Häneen ja vahvistamaan sitä jatkossakin. Voit kertoa Hänelle kaikki huolesi ja epäuskoisuutesi ja rukoilla tilanteeseesi, epäuskoosi apua. Lisäksi on tärkeää lukea Raamattua, vaikka se mahdollisesti on sinulle jo ennestäänkin tuttu.

Toivottavasti en loukkaa, kun kirjoitin rukouksestakin. Varmasti rukousasia on sinulle tuttu jo ennestään kuten Raamattukin. Ne ovat vain niin oleellisia juttuja, ettei niitä voi tästä jättää pois. Usko ei ole vain tiedon ja älyn asia vaan jotain syvempääkin, hyvin kokonaisvaltaista.

On kuten Timothy Keller teoksessaan toteaa: " Mutta on tarpeen sanoa, että uskonmatkat eivät ole koskaan vain älyllisiä harjoituksia."

Toivon kaikkea hyvää sinulle elämääsi ja uskon löytymistä rukoilen. :)

HooÄlÄm kirjoitti:

Laitoinhan tämänkin kommenttini tuon teorian yhteyteen:

"Sinänsä on vaikeaa kuvitella, että Jumala innostuu kauheasti, jos joku alkaa "uskoa" Häneen laskelmoivista syistä.

Usko Jumalaan on kuitenkin Raamatun mukaan rakkaussuhde Häneen eikä vain teoreettinen tapa ajatella/uskoa, että jotain Korkeampaa on olemassa tai edes vain uskoa, että raamatullinen Jumala on olemassa."

Lue lisää

Miksi ylipäätään on yritettävä todistella argumenteilla, jotka jo lähtökohtaisesti ovat kelvottomia? Lukumäärä ei kovaa laatua, eikä ahkera toisto muuta huuhaata tieteeksi.

HooÄlÄm kirjoitti:

Tervehdys jälleen! Kysymyksesi on ollut mielessäni ja laitan nyt jotain mietteitäni esiin.

En nyt ainakaan tällä erää lähde pohtimaan kommentoinnin tasolla noita kaikki kiintoisia aihepiirejä, joita nostit esiin. Toki olen niitä itsekin miettinyt.

Sen sijaan (ajanpuutten vuoksi) vinkkaan sivuista ja teoksista, joissa tuodaan näkökulmia esiin varmasti noihinkin esiin nostamiisi pohdintoihin liittyen.

Kirjoitit: "Voinkin kysyä: mitä minun sitten pitäisi tehdä? En kykene uskomaan Jumalaan, enkä näyttelemäänkään aio ryhtyä."

Vinkkaan jotain, jota voisit tehdä.

Suosittelisin tutustumaan tähän sivustoon ja lukemaan sen artikkeleita:

http://www.areiopagi.fi/aloita-tasta/

Varsinkin otsikon "Jumalauskon järkevyys sekä järjen ja tieteen rajat" alla olevat artikkelit voisivat kiinnostaa ja hyödyttääkin sinua.

Lisäksi suosittelisin sinua lukemaan ainakin osan näistä mainioista teoksista, jotka voivat raivata esteitä uskon syntymisen tieltä:

William Lane Craig: Valveilla Uskon perusteltu puolustaminen

Timothy Keller: Mihin Jumalaa tarvitaan Uskon ja skeptisyyden vuoropuhelua

Tapio Puolimatka: Usko, tieto ja myytit

Alister McGrath: Tieteen ja uskonnon dialogi

Ja mitä ennen kaikkea: kannustan lähestymään Jumalaa rukouksessa. Voit esim kertoa Hänelle, että et nyt pysty vielä uskomaan Häneen (jos näin tilanteesi on), mutta voit silti pyytää Häntä herättämään uskon Häneen ja vahvistamaan sitä jatkossakin. Voit kertoa Hänelle kaikki huolesi ja epäuskoisuutesi ja rukoilla tilanteeseesi, epäuskoosi apua. Lisäksi on tärkeää lukea Raamattua, vaikka se mahdollisesti on sinulle jo ennestäänkin tuttu.

Toivottavasti en loukkaa, kun kirjoitin rukouksestakin. Varmasti rukousasia on sinulle tuttu jo ennestään kuten Raamattukin. Ne ovat vain niin oleellisia juttuja, ettei niitä voi tästä jättää pois. Usko ei ole vain tiedon ja älyn asia vaan jotain syvempääkin, hyvin kokonaisvaltaista.

On kuten Timothy Keller teoksessaan toteaa: " Mutta on tarpeen sanoa, että uskonmatkat eivät ole koskaan vain älyllisiä harjoituksia."

Toivon kaikkea hyvää sinulle elämääsi ja uskon löytymistä rukoilen. :)

Lue lisää

Areiopagin kirjoitukset ovat jollain tapaa kiinnostavampia ja henkilökohtaisempia kuin Apowikin. Mikäpä siinä, kyllä uskovilla voi olla mietitty kanta asioihin (ja olenhan itsekin uskova joskus ollut).

"Ja mitä ennen kaikkea: kannustan lähestymään Jumalaa rukouksessa. Voit esim kertoa Hänelle, että et nyt pysty vielä uskomaan Häneen (jos näin tilanteesi on), mutta voit silti pyytää Häntä herättämään uskon Häneen ja vahvistamaan sitä jatkossakin. Voit kertoa Hänelle kaikki huolesi ja epäuskoisuutesi ja rukoilla tilanteeseesi, epäuskoosi apua. Lisäksi on tärkeää lukea Raamattua, vaikka se mahdollisesti on sinulle jo ennestäänkin tuttu."

Tällaista lähestymistapaa en kuitenkaan omalle kohdalleni voi hyväksyä. Koen, että tuolla tavalla suggeroisin itseäni Jumala-uskon suuntaan sen sijaan, että pyrkisin tutkimaan aineistoa avoimesti ja tekemään sitten omat johtopäätökseni.

jt-taustainen.ateisti kirjoitti:

Areiopagin kirjoitukset ovat jollain tapaa kiinnostavampia ja henkilökohtaisempia kuin Apowikin. Mikäpä siinä, kyllä uskovilla voi olla mietitty kanta asioihin (ja olenhan itsekin uskova joskus ollut).

"Ja mitä ennen kaikkea: kannustan lähestymään Jumalaa rukouksessa. Voit esim kertoa Hänelle, että et nyt pysty vielä uskomaan Häneen (jos näin tilanteesi on), mutta voit silti pyytää Häntä herättämään uskon Häneen ja vahvistamaan sitä jatkossakin. Voit kertoa Hänelle kaikki huolesi ja epäuskoisuutesi ja rukoilla tilanteeseesi, epäuskoosi apua. Lisäksi on tärkeää lukea Raamattua, vaikka se mahdollisesti on sinulle jo ennestäänkin tuttu."

Tällaista lähestymistapaa en kuitenkaan omalle kohdalleni voi hyväksyä. Koen, että tuolla tavalla suggeroisin itseäni Jumala-uskon suuntaan sen sijaan, että pyrkisin tutkimaan aineistoa avoimesti ja tekemään sitten omat johtopäätökseni.

Lue lisää

Tervehdys taas! Hyvä juttu, jos Areiopagin kirjoituksista löytyisi sinua kiinnostavia. Ne ovat todella henkilökohtaisempia tavallaan eivätkä pelkkää suoraa filosofisten päätelmäketjujen tykitystä tms. kuten jotkut artikkelit jossakin muualla välillä tuntuvat olevan.

Tuotakin itse mietin, että olet sinä joskus uskonutkin Jumalan olemassaoloon ja jopa koet olleesi uskova, joten ei kai se ole mahdoton ajatus, että joku päivä taas uskoisit Jumalan olemassaoloon ja enemmänkin.

Tuli muuten tuo nyt sanomasi(tai ainakin vastaava ajatus) ajatuksiini, kun pohdin aiemmin kirjoitanko rukouksesta. Ajattelin juuri sitä, että joo, nyt hän saattaa ajatella, että tuolla tyylillähän sitä vaan alkaisi sitten suggeroida itseään uskovaksi ja kas: niinpä tuo rukousasia sinua sitten häiritsikin.

Niin, itse ajattelin, että jos uskoo, että joku tietty saattaa olla olemassa, mutta ei ole varma (esim kadoksissa ollut biologinen äiti, josta ei tiedä onko hän elossa vai ei tms), niin eikö silloin , jos haluaisi löytää häneen yhteyden, kannata yrittää ottaa yhteyttä häneen. Ei kai tuota yhteyttä saa ellei edes yritä.

Voihan olla, että Jumala antaa uskon ja varmuuden olemassaolostaan niille, jotka haluavat löytää yhteyden Häneen eivätkä etsi vain kliinistä tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei.


Jumala puhuu meille itsestään monin tavoin. Jostain syystä kaikki eivät sitä kuule tai välitä (tai ainakaan helposti):

"Sillä Jumala puhuu tavalla ja puhuu toisella; sitä vain ei huomata" (Job 33:14).

Jumala puhuu itsestään luomakunnankin kautta:

"Katso, nämä ovat ainoastaan hänen tekojensa äärten häämötystä, ja kuinka hiljainen onkaan kuiskaus, jonka hänestä kuulemme! Mutta kuka käsittää hänen väkevyytensä jylinän?" (Job 26:14).

"Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että sinä häntä muistat..?" (Ps. 8:4).

"Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja. Päivä sanoo päivälle, ja yö ilmoittaa yölle. Se ei ole puhetta, se ei ole kieltä, jonka ääni ei kuuluisi" (Ps. 19:2-4).

Jeesus itse sanoi, että Hän on ainoa tie Jumalan yhteyteen. Raamatun kertomukset Jeesuksen elämästä, sanoista ja teoista kertovat meille Jumalasta ja auttavat löytämään Jumala- yhteyden "Jeesus sanoi hänelle: 'Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.'" (Joh. 14:6).

Kirje heprealaisille 11:6 tuo esiin asenteen tärkeyttä, kun lähestyy Jumalaa. (Mutta tietenkin asenteen on vaikea olla uskova, jos ei ole uskova.)

"Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät."

Toisaalta Raamatussa annetaan ymmärtää , että usko on Jumalan lahja ja Pyhän hengen aikaansaama.

Joh 15:16

"Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ..."

Joh 6:44

"Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. "


Jaakob 4:8

"Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä."

Usko lähtökohtaisesti ei ole ihmisen suoritus tai teko, vaan Pyhän hengen aikaansaama Jumalan lahja. Mutta asiassa on myös paljonkin ainakin osittain selittämätöntä "jännitettä" , koska meidän tulee Raamatun mukaan myös toisaalta etsiä Jumalaa ja läheisyyttä Häneen.

Etsiminen ei varmaankaan ole tarkoitettu vain omista lähtökohdista, omaehtoisesti ja juuri vain omilla säännöillä tapahtuvaksi vaan ilmeisestikin Raamatussa kannustetaan nöyrään asenteeseen Jumalan etsimisessä.

Nykypäivän ihmisellä on helposti sellainen asenne, että hän haluaa etsiä Jumalaa omilla ehdoillaan kuin Hän olisi pyydystettävissä ja kesytettävissä sellaisiseksi , joka täyttää ihmisen omat toiveet ja vaatimukset. Ihmisen äly ja muutkaan kyvyt eivät kuitenkaan riitä Jumalaa jotenkin lokeroimaan ja panemaan pakettiin. Ihminen ei voi asettaa Jumalalle vaatimuksia tyyliin, että annapas kuulua itsestäsi parempia todisteita tai et ole olemassa. Tai sanella, että huonosti toimit, kun et enemmän antanut todistetta itsestäsi. Vaikka Jeesus käveli ja toimi ihmisten joukossa ja teki ihmeitä, läheskään kaikkien mielestä todisteet eivät silloinkaan olleet riittävät ja vain osa uskoi Jeesuksen olevan Jumalan poika.

Uskon ja suhteen löytäminen Jumalaan on oleellisen tärkeä asia, pohjimmiltaan tälläisiksi Jumala meidät luonut: "Niinkuin peura halajaa vesipuroille... minun sieluni janoaa Jumalaa, elävää Jumalaa" (Ps. 42:2,3).

Meidät tehnyt Luojamme haluaa, että löytäisimme yhteyden Häneen: "Hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa..." (Ap. t. 17:26,27). "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan?" (Jaak. 4:5)

HooÄlÄm kirjoitti:

Tervehdys taas! Hyvä juttu, jos Areiopagin kirjoituksista löytyisi sinua kiinnostavia. Ne ovat todella henkilökohtaisempia tavallaan eivätkä pelkkää suoraa filosofisten päätelmäketjujen tykitystä tms. kuten jotkut artikkelit jossakin muualla välillä tuntuvat olevan.

Tuotakin itse mietin, että olet sinä joskus uskonutkin Jumalan olemassaoloon ja jopa koet olleesi uskova, joten ei kai se ole mahdoton ajatus, että joku päivä taas uskoisit Jumalan olemassaoloon ja enemmänkin.

Tuli muuten tuo nyt sanomasi(tai ainakin vastaava ajatus) ajatuksiini, kun pohdin aiemmin kirjoitanko rukouksesta. Ajattelin juuri sitä, että joo, nyt hän saattaa ajatella, että tuolla tyylillähän sitä vaan alkaisi sitten suggeroida itseään uskovaksi ja kas: niinpä tuo rukousasia sinua sitten häiritsikin.

Niin, itse ajattelin, että jos uskoo, että joku tietty saattaa olla olemassa, mutta ei ole varma (esim kadoksissa ollut biologinen äiti, josta ei tiedä onko hän elossa vai ei tms), niin eikö silloin , jos haluaisi löytää häneen yhteyden, kannata yrittää ottaa yhteyttä häneen. Ei kai tuota yhteyttä saa ellei edes yritä.

Voihan olla, että Jumala antaa uskon ja varmuuden olemassaolostaan niille, jotka haluavat löytää yhteyden Häneen eivätkä etsi vain kliinistä tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei.


Jumala puhuu meille itsestään monin tavoin. Jostain syystä kaikki eivät sitä kuule tai välitä (tai ainakaan helposti):

"Sillä Jumala puhuu tavalla ja puhuu toisella; sitä vain ei huomata" (Job 33:14).

Jumala puhuu itsestään luomakunnankin kautta:

"Katso, nämä ovat ainoastaan hänen tekojensa äärten häämötystä, ja kuinka hiljainen onkaan kuiskaus, jonka hänestä kuulemme! Mutta kuka käsittää hänen väkevyytensä jylinän?" (Job 26:14).

"Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että sinä häntä muistat..?" (Ps. 8:4).

"Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja. Päivä sanoo päivälle, ja yö ilmoittaa yölle. Se ei ole puhetta, se ei ole kieltä, jonka ääni ei kuuluisi" (Ps. 19:2-4).

Jeesus itse sanoi, että Hän on ainoa tie Jumalan yhteyteen. Raamatun kertomukset Jeesuksen elämästä, sanoista ja teoista kertovat meille Jumalasta ja auttavat löytämään Jumala- yhteyden "Jeesus sanoi hänelle: 'Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.'" (Joh. 14:6).

Kirje heprealaisille 11:6 tuo esiin asenteen tärkeyttä, kun lähestyy Jumalaa. (Mutta tietenkin asenteen on vaikea olla uskova, jos ei ole uskova.)

"Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät."

Toisaalta Raamatussa annetaan ymmärtää , että usko on Jumalan lahja ja Pyhän hengen aikaansaama.

Joh 15:16

"Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ..."

Joh 6:44

"Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. "


Jaakob 4:8

"Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä."

Usko lähtökohtaisesti ei ole ihmisen suoritus tai teko, vaan Pyhän hengen aikaansaama Jumalan lahja. Mutta asiassa on myös paljonkin ainakin osittain selittämätöntä "jännitettä" , koska meidän tulee Raamatun mukaan myös toisaalta etsiä Jumalaa ja läheisyyttä Häneen.

Etsiminen ei varmaankaan ole tarkoitettu vain omista lähtökohdista, omaehtoisesti ja juuri vain omilla säännöillä tapahtuvaksi vaan ilmeisestikin Raamatussa kannustetaan nöyrään asenteeseen Jumalan etsimisessä.

Nykypäivän ihmisellä on helposti sellainen asenne, että hän haluaa etsiä Jumalaa omilla ehdoillaan kuin Hän olisi pyydystettävissä ja kesytettävissä sellaisiseksi , joka täyttää ihmisen omat toiveet ja vaatimukset. Ihmisen äly ja muutkaan kyvyt eivät kuitenkaan riitä Jumalaa jotenkin lokeroimaan ja panemaan pakettiin. Ihminen ei voi asettaa Jumalalle vaatimuksia tyyliin, että annapas kuulua itsestäsi parempia todisteita tai et ole olemassa. Tai sanella, että huonosti toimit, kun et enemmän antanut todistetta itsestäsi. Vaikka Jeesus käveli ja toimi ihmisten joukossa ja teki ihmeitä, läheskään kaikkien mielestä todisteet eivät silloinkaan olleet riittävät ja vain osa uskoi Jeesuksen olevan Jumalan poika.

Uskon ja suhteen löytäminen Jumalaan on oleellisen tärkeä asia, pohjimmiltaan tälläisiksi Jumala meidät luonut: "Niinkuin peura halajaa vesipuroille... minun sieluni janoaa Jumalaa, elävää Jumalaa" (Ps. 42:2,3).

Meidät tehnyt Luojamme haluaa, että löytäisimme yhteyden Häneen: "Hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa..." (Ap. t. 17:26,27). "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan?" (Jaak. 4:5)

Lue lisää

Tässä nyt oli joitakin ajatuksia , joita kommenttisi herätti mielessäni. Pahoittelen, että ne saattavat olla hieman tajunnanvirtamaisesti ja hajanaisesti esillä, mutta ehkä hahmotit mitä asioita yritin ajaa takaa.

(Joudun kohta lähtemään muihin puuhiin, joten en ehdi kunnolla muotoilla sanomaani. Mutta yritän nyt vielä jotain ilmaista. )

Tuo usko ja sen syntyminen on monipiippuinen juttu ja Raamatun tekstissäkin on siihen liittyen tiettyä jännitettä kuten jo jonkun verran toin esiin. Asiaan liittyy eri näkökulmia.Toisaalta usko ei ole suoritus vaan Jumalan lahja. Toisaalta uskoa kannustetaan etsimään ja kasvattamaan. Nämä asiat ovat kokonaisuuden eri puolia.

Joku kristillinen ajattelija on todennut tähän tapaan: Usko on meissä koko ajan olemassa. Meidän on vain löydettävä se.

Olen taipuvainen ajattelemaan, että asia voi olla noinkin.

Jos et nyt ainakaan vielä koe hyväksi rukoilla, ehkä kun luet lisää tärkeistä asioista ja pohdit, joku päivä vielä haluatkin rukoilla.

Toivon, että löydät aikaa ja halua tutustua myös noihin teoksiin, joista kerroin. Ne voisivat antaa uusia näkökulmia ja raivata esteitä uskon tieltä.

HooÄlÄm kirjoitti:

Tervehdys taas! Hyvä juttu, jos Areiopagin kirjoituksista löytyisi sinua kiinnostavia. Ne ovat todella henkilökohtaisempia tavallaan eivätkä pelkkää suoraa filosofisten päätelmäketjujen tykitystä tms. kuten jotkut artikkelit jossakin muualla välillä tuntuvat olevan.

Tuotakin itse mietin, että olet sinä joskus uskonutkin Jumalan olemassaoloon ja jopa koet olleesi uskova, joten ei kai se ole mahdoton ajatus, että joku päivä taas uskoisit Jumalan olemassaoloon ja enemmänkin.

Tuli muuten tuo nyt sanomasi(tai ainakin vastaava ajatus) ajatuksiini, kun pohdin aiemmin kirjoitanko rukouksesta. Ajattelin juuri sitä, että joo, nyt hän saattaa ajatella, että tuolla tyylillähän sitä vaan alkaisi sitten suggeroida itseään uskovaksi ja kas: niinpä tuo rukousasia sinua sitten häiritsikin.

Niin, itse ajattelin, että jos uskoo, että joku tietty saattaa olla olemassa, mutta ei ole varma (esim kadoksissa ollut biologinen äiti, josta ei tiedä onko hän elossa vai ei tms), niin eikö silloin , jos haluaisi löytää häneen yhteyden, kannata yrittää ottaa yhteyttä häneen. Ei kai tuota yhteyttä saa ellei edes yritä.

Voihan olla, että Jumala antaa uskon ja varmuuden olemassaolostaan niille, jotka haluavat löytää yhteyden Häneen eivätkä etsi vain kliinistä tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei.


Jumala puhuu meille itsestään monin tavoin. Jostain syystä kaikki eivät sitä kuule tai välitä (tai ainakaan helposti):

"Sillä Jumala puhuu tavalla ja puhuu toisella; sitä vain ei huomata" (Job 33:14).

Jumala puhuu itsestään luomakunnankin kautta:

"Katso, nämä ovat ainoastaan hänen tekojensa äärten häämötystä, ja kuinka hiljainen onkaan kuiskaus, jonka hänestä kuulemme! Mutta kuka käsittää hänen väkevyytensä jylinän?" (Job 26:14).

"Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut, niin mikä on ihminen, että sinä häntä muistat..?" (Ps. 8:4).

"Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja. Päivä sanoo päivälle, ja yö ilmoittaa yölle. Se ei ole puhetta, se ei ole kieltä, jonka ääni ei kuuluisi" (Ps. 19:2-4).

Jeesus itse sanoi, että Hän on ainoa tie Jumalan yhteyteen. Raamatun kertomukset Jeesuksen elämästä, sanoista ja teoista kertovat meille Jumalasta ja auttavat löytämään Jumala- yhteyden "Jeesus sanoi hänelle: 'Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.'" (Joh. 14:6).

Kirje heprealaisille 11:6 tuo esiin asenteen tärkeyttä, kun lähestyy Jumalaa. (Mutta tietenkin asenteen on vaikea olla uskova, jos ei ole uskova.)

"Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät."

Toisaalta Raamatussa annetaan ymmärtää , että usko on Jumalan lahja ja Pyhän hengen aikaansaama.

Joh 15:16

"Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ..."

Joh 6:44

"Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. "


Jaakob 4:8

"Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä."

Usko lähtökohtaisesti ei ole ihmisen suoritus tai teko, vaan Pyhän hengen aikaansaama Jumalan lahja. Mutta asiassa on myös paljonkin ainakin osittain selittämätöntä "jännitettä" , koska meidän tulee Raamatun mukaan myös toisaalta etsiä Jumalaa ja läheisyyttä Häneen.

Etsiminen ei varmaankaan ole tarkoitettu vain omista lähtökohdista, omaehtoisesti ja juuri vain omilla säännöillä tapahtuvaksi vaan ilmeisestikin Raamatussa kannustetaan nöyrään asenteeseen Jumalan etsimisessä.

Nykypäivän ihmisellä on helposti sellainen asenne, että hän haluaa etsiä Jumalaa omilla ehdoillaan kuin Hän olisi pyydystettävissä ja kesytettävissä sellaisiseksi , joka täyttää ihmisen omat toiveet ja vaatimukset. Ihmisen äly ja muutkaan kyvyt eivät kuitenkaan riitä Jumalaa jotenkin lokeroimaan ja panemaan pakettiin. Ihminen ei voi asettaa Jumalalle vaatimuksia tyyliin, että annapas kuulua itsestäsi parempia todisteita tai et ole olemassa. Tai sanella, että huonosti toimit, kun et enemmän antanut todistetta itsestäsi. Vaikka Jeesus käveli ja toimi ihmisten joukossa ja teki ihmeitä, läheskään kaikkien mielestä todisteet eivät silloinkaan olleet riittävät ja vain osa uskoi Jeesuksen olevan Jumalan poika.

Uskon ja suhteen löytäminen Jumalaan on oleellisen tärkeä asia, pohjimmiltaan tälläisiksi Jumala meidät luonut: "Niinkuin peura halajaa vesipuroille... minun sieluni janoaa Jumalaa, elävää Jumalaa" (Ps. 42:2,3).

Meidät tehnyt Luojamme haluaa, että löytäisimme yhteyden Häneen: "Hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa..." (Ap. t. 17:26,27). "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan?" (Jaak. 4:5)

Lue lisää

"Niin, itse ajattelin, että jos uskoo, että joku tietty saattaa olla olemassa, mutta ei ole varma (esim kadoksissa ollut biologinen äiti, josta ei tiedä onko hän elossa vai ei tms), niin eikö silloin , jos haluaisi löytää häneen yhteyden, kannata yrittää ottaa yhteyttä häneen. Ei kai tuota yhteyttä saa ellei edes yritä."

Tässä hyppäät mielestäni erään tärkeän työvaiheen yli. Ensin pitäisi varmistua kohteen olemassaolosta, vasta sitten ryhtyä ottamaan kontaktia. Muutenhan saattaa tulla huhuilleeksi väärään suuntaan tai soittaneeksi väärään numeroon. Tai saattaa haluta vastausta niin paljon, että on kohinan seassa kuulevinaan vastauksen.

"Nykypäivän ihmisellä on helposti sellainen asenne, että hän haluaa etsiä Jumalaa omilla ehdoillaan kuin Hän olisi pyydystettävissä ja kesytettävissä sellaisiseksi , joka täyttää ihmisen omat toiveet ja vaatimukset. Ihmisen äly ja muutkaan kyvyt eivät kuitenkaan riitä Jumalaa jotenkin lokeroimaan ja panemaan pakettiin. Ihminen ei voi asettaa Jumalalle vaatimuksia tyyliin, että annapas kuulua itsestäsi parempia todisteita tai et ole olemassa. Tai sanella, että huonosti toimit, kun et enemmän antanut todistetta itsestäsi. Vaikka Jeesus käveli ja toimi ihmisten joukossa ja teki ihmeitä, läheskään kaikkien mielestä todisteet eivät silloinkaan olleet riittävät ja vain osa uskoi Jeesuksen olevan Jumalan poika."

Me emme kuitenkaan ole nähneet Jeesusta emmekä niitä ihmisiä, jotka ovat hänet vastaanottaneet tai torjuneet. Joudumme toimimaan meille kerrotun varassa. Nuo Jumalan kesyttämistä ja lokeroimista koskevat kommenttisi ovat sinänsä ihan päteviä: kenties onkin niin, että on olemassa meitä valtavan paljon korkampi olento, jonka olemusta tai ajatuksia emme täysin kykene ymmärtämään. Toisaalta jokainen uskova voi periaatteessa sanoa samaa. Miksi Jumalan pitäisi olla nimenomaan kristinuskon Jumala? Miksei islamin Jumala, tai joku hindulaisuuden jumalista, tai joku meille vielä tuntematon jumala? Näkemyksesi on siis mielestäni kovin kristinusko-keskeinen. Oletko muuten varma siitä, että olisit löytänyt kristinuskon Jumalan, jos olisit syntynyt vaikkapa Saudi-Arabiaan, Kiinaan tai Intiaan?

Alussa tässäkin keskustelussa on aina se kirveen lyöminen keskelle hakkuupölliä ; -
Oot Ateisti - ..tai- teisti ,
sekin on olettamus ,
aiemmin Ateisti- sanan tilalla oli Kommunisti , Ateisti -sana on kotoisin noilta -1700 luvun aatelisfilosofeilta , kuten Rousseaulta , joka asetti itsensä Lainsäätäjän , toisin sanoen yhteiskuntajumalan paikalle , ja kertoi , että jos jokin kansanosa ei suostu itselleen erittäin epäedulliseen Yhteiskuntasopimukseen , on Lainsäätäjän se hänelle opetettava , ;
Tähänhän se kaikki perustuu; meidän pääministerimme ehdotti Työväestölle samaa , joten aate elää ,
Rousseaun kirja julkaistiin Suomeksi v , -1921 , joten tuli siis köyhille opetettua aateliherran filosofiaa ,
olennaista ei ole se , onko jumala olemassa vai ei , olennaista on se, että vauras kansanosa säilyttää kaikki vallan ,
Stalinkin oli Ortodoksipapiksi opiskellut eliitin edustaja , joten jako Ate- tai -teisteihin hieman lipsuu, kuin kynttelillä voidellut sukset ennenvanhaan ,

Apowikin olemassaolo osoittaa vain kuinka vaikeaksi uskovaiset ovat kokeneet ateistien argumentoinnin. Se kertoo samalla valitettavasti myös sen, että he eivät ole asiasta juuri mitään ymmärtäneet, sen verran heppoista huttua apowikin jutut ovat. Uskonnolliset vedättäjät ovat aina osanneet hämätä ja puhua.

pseudofilosofiaa kirjoitti:

Apowikin olemassaolo osoittaa vain kuinka vaikeaksi uskovaiset ovat kokeneet ateistien argumentoinnin. Se kertoo samalla valitettavasti myös sen, että he eivät ole asiasta juuri mitään ymmärtäneet, sen verran heppoista huttua apowikin jutut ovat. Uskonnolliset vedättäjät ovat aina osanneet hämätä ja puhua.

Lue lisää

Olipas teillä kommenteissanne mahtavan hyvät perustelut mielipiteillenne! ;)

Eivät ollenkaan MuTu-tasoa. :o

JaPerustelutOvatMissä kirjoitti:

Olipas teillä kommenteissanne mahtavan hyvät perustelut mielipiteillenne! ;)

Eivät ollenkaan MuTu-tasoa. :o

Olet ymmärtänyt väärin: keskustelufoorumin tarkoitus ei ole kopioida metrikaupalla tekstiä muilta sivuilta kun itse ei tajua mistään mitään eikä osaa ajatella.
Olet pelkkä typerä floodaaja. Todisteeksi siitä voit lukea tämän ja muuta tekemäsi aloitukset ja kommentit.

34dd53434 kirjoitti:

Olet ymmärtänyt väärin: keskustelufoorumin tarkoitus ei ole kopioida metrikaupalla tekstiä muilta sivuilta kun itse ei tajua mistään mitään eikä osaa ajatella.
Olet pelkkä typerä floodaaja. Todisteeksi siitä voit lukea tämän ja muuta tekemäsi aloitukset ja kommentit.

Lue lisää

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Se on kuitenkin vain mielipiteesi. En puolestani huomaa suuria todisteita sinun(kaan) ajattelusi syvällisyydestä. Mutta sekin on puolestaan vain minun mielipiteeni.

Kyllä maailmaan ja tällekin palstalle mielipiteitä mahtuu ja (ainakin joillekin ihmisille ajatuksia herättäviä) lainauksiakin mahtuu ja jos joku ketju ärsyttää ei ole pakko lukea. :)

Vapaaehtoista kirjoitti:

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Se on kuitenkin vain mielipiteesi. En puolestani huomaa suuria todisteita sinun(kaan) ajattelusi syvällisyydestä. Mutta sekin on puolestaan vain minun mielipiteeni.

Kyllä maailmaan ja tällekin palstalle mielipiteitä mahtuu ja (ainakin joillekin ihmisille ajatuksia herättäviä) lainauksiakin mahtuu ja jos joku ketju ärsyttää ei ole pakko lukea. :)

Lue lisää

No sehän on hauskaa että olet huomannut heräämään tämän. Vielä eilen sinua sapetti suunnattomasti palstan raamatullisuus-ketju. Toivottavasti ymmärrät ettei pseudofilosofinen jumalaketjujusi suinkaan poista raamatun ongelmia mihinkään. Itse asiassa raamattu on uskovaisuuden paras todiste siitä ettei jumalia ole. Se, että jotkut uskovaiset ovat huomanneet tuon ja puputtavat nyt raamatunlauseiden sijaan ponnetonta mukafilosofiaa ei muuta asiaa mihinkään. Yhdestäkään jumalasta, jota uskovaiset mainostavat olemassaoleviksi, ei ole todisteita.

"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa

Tässä määritelmässä on määritelty olemassaoloa koskeva eli ontologinen käsitys. Jumala joko on olemassa tai ei ole olemassa. Mitään olemassaolon ja olemattomuuden välimuotoa ei ole."

Tämä määritelmä on esillä ateistisen Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulla.
Siellä on myös ateistien ja teistien ja agnostikkojen määritelmät
Michael Scrivenin tietoteoreettisen ateistin määritelmän mukaisesti.

"Koska keskustelua käydään usein virheellisillä ja omatekoisilla ateistin määritelmillä, seuraavaan on otettu Michael Scrivenin kuuluisa ateistin , agnostikon ja teistin määritelmä vuodelta 1966 (Primary Philosophy, McGraw-Hill, 1966, painettu uudestaan teoksessa Critiques of God, toim. Peter Angeles, Prometheus Books, ISBN 0-87975-078-2). Lisäksi määritelmässä on otettu huomioon maailman tunnetuimman ateistifilosofin Michael Martinin jaottelu positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin (Atheism, A Philosophical Justification, Temple University Press, 1990, ISBN 0-87722-642-3)."

lainausten lähteet:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_04/ateismin_maaritelma.html

HuomHuomHuom kirjoitti:

"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa

Tässä määritelmässä on määritelty olemassaoloa koskeva eli ontologinen käsitys. Jumala joko on olemassa tai ei ole olemassa. Mitään olemassaolon ja olemattomuuden välimuotoa ei ole."

Tämä määritelmä on esillä ateistisen Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulla.
Siellä on myös ateistien ja teistien ja agnostikkojen määritelmät
Michael Scrivenin tietoteoreettisen ateistin määritelmän mukaisesti.

"Koska keskustelua käydään usein virheellisillä ja omatekoisilla ateistin määritelmillä, seuraavaan on otettu Michael Scrivenin kuuluisa ateistin , agnostikon ja teistin määritelmä vuodelta 1966 (Primary Philosophy, McGraw-Hill, 1966, painettu uudestaan teoksessa Critiques of God, toim. Peter Angeles, Prometheus Books, ISBN 0-87975-078-2). Lisäksi määritelmässä on otettu huomioon maailman tunnetuimman ateistifilosofin Michael Martinin jaottelu positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin (Atheism, A Philosophical Justification, Temple University Press, 1990, ISBN 0-87722-642-3)."

lainausten lähteet:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_04/ateismin_maaritelma.html

Lue lisää

No se on vaparien näkemys, kaikki ateistit eivät ole vapareita. Mihinkäs nyt vetoa?

tsktskstkst kirjoitti:

No se on vaparien näkemys, kaikki ateistit eivät ole vapareita. Mihinkäs nyt vetoa?

Itse asiassa eihän tuo ole mikään yleinen "vapareiden näkemys". Tuo määritelmä on vain tuotu asiallisesti esille heidän julkaisunsa sivulla. Sitä ei ainakaan sillä sivulla mitenkään yritetä kiistää. Tuskinpa edes vapareilla on kuitenkaan mitään yhtä virallista ainoaa ja oikeaa ateismin ja ateistien määritelmää, joka on heidän viralliseksi kannanotokseen aiheesta esim äänestämällä päätetty. :)

En edes yrittänyt vedota sellaiseen.

Vetoankin siihen, että mielestäni nuo ateismin ja teismin määritelmät ovat loogisesti ja filosofisesti ajatellen parhaiten ja todellisuutta vastaavimmin määritelty.

Siitä miten hyvin ne täsmäävät todellisuuteen eräs ateisti järjesti mitä ilmeisemmin vahingossa oikein esimerkkinäytöksen alempana tässä ketjussa! ;)

HuomHuomHuom kirjoitti:

Itse asiassa eihän tuo ole mikään yleinen "vapareiden näkemys". Tuo määritelmä on vain tuotu asiallisesti esille heidän julkaisunsa sivulla. Sitä ei ainakaan sillä sivulla mitenkään yritetä kiistää. Tuskinpa edes vapareilla on kuitenkaan mitään yhtä virallista ainoaa ja oikeaa ateismin ja ateistien määritelmää, joka on heidän viralliseksi kannanotokseen aiheesta esim äänestämällä päätetty. :)

En edes yrittänyt vedota sellaiseen.

Vetoankin siihen, että mielestäni nuo ateismin ja teismin määritelmät ovat loogisesti ja filosofisesti ajatellen parhaiten ja todellisuutta vastaavimmin määritelty.

Siitä miten hyvin ne täsmäävät todellisuuteen eräs ateisti järjesti mitä ilmeisemmin vahingossa oikein esimerkkinäytöksen alempana tässä ketjussa! ;)

Lue lisää

No mielikuvituksesi huomioon ottaen olet voinut nähdä harhoja mistä vaan.
Nytkin tuot esiin sen, että sinusta "mielestäni nuo ateismin ja teismin määritelmät ovat loogisesti ja filosofisesti ajatellen parhaiten ja todellisuutta vastaavimmin määritelty." Eikä siihen ole mitään muuta syytä kuin se, että kuvittelet sen vapauttavan sinut jumalan olemassaoloa koskevasta todistustaakasta.
Miten sen nyt kuvaisi lyhyesti: väistely ja kiemurtelu ovat sinun "todisteesi".

HuomHuomHuom kirjoitti:

"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa

Tässä määritelmässä on määritelty olemassaoloa koskeva eli ontologinen käsitys. Jumala joko on olemassa tai ei ole olemassa. Mitään olemassaolon ja olemattomuuden välimuotoa ei ole."

Tämä määritelmä on esillä ateistisen Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulla.
Siellä on myös ateistien ja teistien ja agnostikkojen määritelmät
Michael Scrivenin tietoteoreettisen ateistin määritelmän mukaisesti.

"Koska keskustelua käydään usein virheellisillä ja omatekoisilla ateistin määritelmillä, seuraavaan on otettu Michael Scrivenin kuuluisa ateistin , agnostikon ja teistin määritelmä vuodelta 1966 (Primary Philosophy, McGraw-Hill, 1966, painettu uudestaan teoksessa Critiques of God, toim. Peter Angeles, Prometheus Books, ISBN 0-87975-078-2). Lisäksi määritelmässä on otettu huomioon maailman tunnetuimman ateistifilosofin Michael Martinin jaottelu positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin (Atheism, A Philosophical Justification, Temple University Press, 1990, ISBN 0-87722-642-3)."

lainausten lähteet:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_04/ateismin_maaritelma.html

Lue lisää

Esittämäsi määritelmäkin on yksinkertaisesti jonkun keksimä. Jos määritelmät aiheuttavat sekaannusta, on yksinkertaisinta puhua asioista. On turha kinastella ateismin määritemästä. Kukin meistä on vapaa edustamaan itseään, eikä ole sidottu muiden keksimiin luokitteluihin. Nän ainakin toivoisin olevan.

Olemassa olemisen todistaminen olisi helppoa, mutta olematonta on vaikea todistaa olemattomaksi. Jumalan olemattomuuden todistaminen on yhtä vaikeaa kuin sen kuuluisan lentävän spagettihirviönkin kanssa. Todistamisen mahdottomuus ei anna mitään syytä alkaa uskomaan, jos kerran puoltaviakaan todisteita ei ole. Vaihtoehtoisten totuuksien tulva ja sanakikkailu ei korvaa laadullisia puutteita, vaan on pikemminkin osoitus epärehellisyydestä ja tarkoituksellisesta harhautuksesta.

Valitettavasti kirjoitti:

Esittämäsi määritelmäkin on yksinkertaisesti jonkun keksimä. Jos määritelmät aiheuttavat sekaannusta, on yksinkertaisinta puhua asioista. On turha kinastella ateismin määritemästä. Kukin meistä on vapaa edustamaan itseään, eikä ole sidottu muiden keksimiin luokitteluihin. Nän ainakin toivoisin olevan.

Olemassa olemisen todistaminen olisi helppoa, mutta olematonta on vaikea todistaa olemattomaksi. Jumalan olemattomuuden todistaminen on yhtä vaikeaa kuin sen kuuluisan lentävän spagettihirviönkin kanssa. Todistamisen mahdottomuus ei anna mitään syytä alkaa uskomaan, jos kerran puoltaviakaan todisteita ei ole. Vaihtoehtoisten totuuksien tulva ja sanakikkailu ei korvaa laadullisia puutteita, vaan on pikemminkin osoitus epärehellisyydestä ja tarkoituksellisesta harhautuksesta.

Lue lisää

"Jos määritelmät aiheuttavat sekaannusta, on yksinkertaisinta puhua asioista."

Tuo lause on loogisesti ja filosofisesti täysin kestämättömällä pohjalla. Jos et sitä käsitä, meillä ei ole edellytyksiä yhteiseen onnistuneeseen keskusteluun, jota ainakaan minä jaksaisin käydä. :)

Filosofit ja aiheen tutkijat eivät ole yksimieleisiä siitä, mitä termi ateisti oikeastaan tarkoittaa. Sillä ei ole vain yhtä hyväksyttyä määritelmää eikä asiasta ole suinkaan tiedemaailmassakaan mitään konsensusta ja yksimielisyyttä.

Tässä yksi arvostettu ja tunnettu tietoteoreettinen määritelmä aiheeseen liittyen. Jumalaan uskomiseen ja jumaluskon kieltämiseen/puuttumiseen liittyy myös aste-eroja. Asia ei suinkaan ole mustavalkoinen kuten voimme havaita:

"Tietoteoreettisen ateistin määritelmä

Kun ateismilla tarkoitetaan tiedollista asennetta (joku henkilö X on sitä mieltä, että on olemassa jumala), on mahdollista kieltää jumalausko kahdella tavalla. Kielto voi tapahtua Ilkka Niiniluodon luonnehdinnan mukaan ”ulkoapäin”, jolloin a-teismi eli ei-teismi on (henkilö X:n osalta) uskon puutetta jumalan olemassaoloon. Sen sijaan ”sisäinen kielto” johtaa kapeaan määritelmään, jonka mukaan ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ilkka Niiniluoto pitää jälkimmäistä tulkintaa loogisesti vahvempana siinä mielessä, että, olettaen henkilö X:n käsitysten ristiriidattomuuden, jälkimmäisestä väitteestä seuraa ensimmäinen, mutta ei päinvastoin.12

Filosofi Michael Scriven on muotoillut ateistin, agnostikon ja teistin määritelmän tietoteoreettisena käsityksenä, jolloin käsitys ateismin, agnostisismin ja teismin suhteen voi olla eriasteinen.13

Käsitys jumalan olemassaolosta Nimitys

1. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti

2. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti

3. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Skeptikko, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena

4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta

5. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä

6. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti

7. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti"

lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Ateismin_määritelmä


Samasta aiheesta kirjoitetaan myös ateistisen Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulla, josta alla lainaus: ( Huomatkaapa tosiaankin ATEISMIN ONTOLOGINEN MÄÄRITELMÄ: ATEISMIN MUKAAN JUMALAA EI OLE OLEMASSA.)


"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa

Tässä määritelmässä on määritelty olemassaoloa koskeva eli ontologinen käsitys. Jumala joko on olemassa tai ei ole olemassa. Mitään olemassaolon ja olemattomuuden välimuotoa ei ole.

Deismi (jumala on olemassa, mutta ei puutu maailmanmenoon) ja panteismi (jumala on sama kuin maailmankaikkeus) ovat tämän mukaan teismiä.

Inhimillinen tieto siitä, mitä on olemassa, on vajavaista. Joku saattaa pitää varmana, että jumalaa ei ole olemassa. Joku toinen saattaa pitää varmana, että jumala on olemassa. Joku kolmas voi olla epävarma siitä, onko jumala olemassa vai ei. Epävarmuuden aste voi vaihdella. Seuraavassa ateistin määritelmässä on huomioitu tietoteoreettinen puoli asiasta.


Michael Scrivenin tietoteoreettinen ateistin määritelmä

Koska keskustelua käydään usein virheellisillä ja omatekoisilla ateistin määritelmillä, seuraavaan on otettu Michael Scrivenin kuuluisa ateistin , agnostikon ja teistin määritelmä vuodelta 1966 (Primary Philosophy, McGraw-Hill, 1966, painettu uudestaan teoksessa Critiques of God, toim. Peter Angeles, Prometheus Books, ISBN 0-87975-078-2). Lisäksi määritelmässä on otettu huomioon maailman tunnetuimman ateistifilosofin Michael Martinin jaottelu positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin (Atheism, A Philosophical Justification, Temple University Press, 1990, ISBN 0-87722-642-3).


Erkki Hartikainen"

Lainaus päättyy tähän ja sitten sivulla seuraakin sama Michael Scrivenin tietoteoreettinen määritelmä kuin yllä jo lainattiin muualta


Eli jopa ateistit itse tuovat esiin tätä tietoteoreettista ateistin määritelmäkaaviota ja tuota tiettyä ontologista määritelmää, mikä oli yllä.

Alemman lainauksen lähde: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_04/ateismin_maaritelma.html

Eli tuo sama tietoteoreettinen ateismin määritelmä löytyi sekä kristittyjen Apowikistä että ateistien Vapaa-ajattelijoiden sivuilta. Minusta se on mainio tapa määritellä ateismi, teismi ja aste-erot siltä väliltä. Samoin tuo ateistisen Vapaa-ajattelijoiden sivulta löytynyt ontologinen ateismin määritelmä on osuva mielestäni.

Sehän oli:
"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa "

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Filosofit ja aiheen tutkijat eivät ole yksimieleisiä siitä, mitä termi ateisti oikeastaan tarkoittaa. Sillä ei ole vain yhtä hyväksyttyä määritelmää eikä asiasta ole suinkaan tiedemaailmassakaan mitään konsensusta ja yksimielisyyttä.

Tässä yksi arvostettu ja tunnettu tietoteoreettinen määritelmä aiheeseen liittyen. Jumalaan uskomiseen ja jumaluskon kieltämiseen/puuttumiseen liittyy myös aste-eroja. Asia ei suinkaan ole mustavalkoinen kuten voimme havaita:

"Tietoteoreettisen ateistin määritelmä

Kun ateismilla tarkoitetaan tiedollista asennetta (joku henkilö X on sitä mieltä, että on olemassa jumala), on mahdollista kieltää jumalausko kahdella tavalla. Kielto voi tapahtua Ilkka Niiniluodon luonnehdinnan mukaan ”ulkoapäin”, jolloin a-teismi eli ei-teismi on (henkilö X:n osalta) uskon puutetta jumalan olemassaoloon. Sen sijaan ”sisäinen kielto” johtaa kapeaan määritelmään, jonka mukaan ateismi on käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ilkka Niiniluoto pitää jälkimmäistä tulkintaa loogisesti vahvempana siinä mielessä, että, olettaen henkilö X:n käsitysten ristiriidattomuuden, jälkimmäisestä väitteestä seuraa ensimmäinen, mutta ei päinvastoin.12

Filosofi Michael Scriven on muotoillut ateistin, agnostikon ja teistin määritelmän tietoteoreettisena käsityksenä, jolloin käsitys ateismin, agnostisismin ja teismin suhteen voi olla eriasteinen.13

Käsitys jumalan olemassaolosta Nimitys

1. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti

2. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti

3. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Skeptikko, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena

4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta

5. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä

6. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti

7. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti"

lainauksen lähde: https://www.apowiki.fi/wiki/Ateismin_määritelmä


Samasta aiheesta kirjoitetaan myös ateistisen Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulla, josta alla lainaus: ( Huomatkaapa tosiaankin ATEISMIN ONTOLOGINEN MÄÄRITELMÄ: ATEISMIN MUKAAN JUMALAA EI OLE OLEMASSA.)


"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa

Tässä määritelmässä on määritelty olemassaoloa koskeva eli ontologinen käsitys. Jumala joko on olemassa tai ei ole olemassa. Mitään olemassaolon ja olemattomuuden välimuotoa ei ole.

Deismi (jumala on olemassa, mutta ei puutu maailmanmenoon) ja panteismi (jumala on sama kuin maailmankaikkeus) ovat tämän mukaan teismiä.

Inhimillinen tieto siitä, mitä on olemassa, on vajavaista. Joku saattaa pitää varmana, että jumalaa ei ole olemassa. Joku toinen saattaa pitää varmana, että jumala on olemassa. Joku kolmas voi olla epävarma siitä, onko jumala olemassa vai ei. Epävarmuuden aste voi vaihdella. Seuraavassa ateistin määritelmässä on huomioitu tietoteoreettinen puoli asiasta.


Michael Scrivenin tietoteoreettinen ateistin määritelmä

Koska keskustelua käydään usein virheellisillä ja omatekoisilla ateistin määritelmillä, seuraavaan on otettu Michael Scrivenin kuuluisa ateistin , agnostikon ja teistin määritelmä vuodelta 1966 (Primary Philosophy, McGraw-Hill, 1966, painettu uudestaan teoksessa Critiques of God, toim. Peter Angeles, Prometheus Books, ISBN 0-87975-078-2). Lisäksi määritelmässä on otettu huomioon maailman tunnetuimman ateistifilosofin Michael Martinin jaottelu positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin (Atheism, A Philosophical Justification, Temple University Press, 1990, ISBN 0-87722-642-3).


Erkki Hartikainen"

Lainaus päättyy tähän ja sitten sivulla seuraakin sama Michael Scrivenin tietoteoreettinen määritelmä kuin yllä jo lainattiin muualta


Eli jopa ateistit itse tuovat esiin tätä tietoteoreettista ateistin määritelmäkaaviota ja tuota tiettyä ontologista määritelmää, mikä oli yllä.

Alemman lainauksen lähde: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_04/ateismin_maaritelma.html

Eli tuo sama tietoteoreettinen ateismin määritelmä löytyi sekä kristittyjen Apowikistä että ateistien Vapaa-ajattelijoiden sivuilta. Minusta se on mainio tapa määritellä ateismi, teismi ja aste-erot siltä väliltä. Samoin tuo ateistisen Vapaa-ajattelijoiden sivulta löytynyt ontologinen ateismin määritelmä on osuva mielestäni.

Sehän oli:
"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa "

Lue lisää

https://www.apowiki.fi/wiki/Ateismin_määritelmä

Korjausyritys tässä tuohon yhteen linkkiin , joka ei auennut äsken, kun tarkistin.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

https://www.apowiki.fi/wiki/Ateismin_määritelmä

Korjausyritys tässä tuohon yhteen linkkiin , joka ei auennut äsken, kun tarkistin.

Lue lisää

Juu, ei nyt onnistu linkin kopiointi jostain syystä, mutta halutessaan voi itse kirjoittaa tuon osoitteen ja googlata.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Juu, ei nyt onnistu linkin kopiointi jostain syystä, mutta halutessaan voi itse kirjoittaa tuon osoitteen ja googlata.

Kuten olen jo ennenkin maininnut, niin tolkuton tekstien kopioiminen ei ole keskustelua. Se on keskustelun välttelyä ja sotkemista. Ainoa asia johon kykenet.

Apowikin määritelmät ateismista saakin unohtaa saman tien.

Ateistina kielätydyn asettumasta kenenkään valmiiksi asettamiin karsinoihin ja kategorioihin. Uskovaisena olet itse tietysti auktoriteettiuskovainenkin ja siksi nojaat muiden näkemyksiin omasi sijaan ja kuvittelet muidenkin tekevän niin.

Onko sinulla omia ajatuksia lainkaan?

osaatkoajatellaitse kirjoitti:

Kuten olen jo ennenkin maininnut, niin tolkuton tekstien kopioiminen ei ole keskustelua. Se on keskustelun välttelyä ja sotkemista. Ainoa asia johon kykenet.

Apowikin määritelmät ateismista saakin unohtaa saman tien.

Ateistina kielätydyn asettumasta kenenkään valmiiksi asettamiin karsinoihin ja kategorioihin. Uskovaisena olet itse tietysti auktoriteettiuskovainenkin ja siksi nojaat muiden näkemyksiin omasi sijaan ja kuvittelet muidenkin tekevän niin.

Onko sinulla omia ajatuksia lainkaan?

Lue lisää

Ja kun kerran ateismista ruvettiin puhumaan, niin laitan muutaman linkin ja lyhyen lainauksen määritelmästä, joka varmaankin yhtyy muihin määritelmiin tavalla tai toisella.

"Ateismi on siis teistisen uskon puutetta. Joka ei usko jumalan tai yliluonnollisen olennon olemassaoloon voidaan oikein määritellä ateistiksi.

Ateismi määritellään joskus sanoilla: "usko, ettei ole olemassa minkäänlaista jumalaa", tai että se on väite, jonka mukaan jumalaa ei voi olla olemassa. Vaikka nämä ovat ateismin alalajeja, ne eivät täysin selvitä ateismin merkitystä — sitä paitsi ne ovat jokseenkin harhaanjohtavia ateismin perusluonteeseen nähden. Ateismi ei perusteiltaan ole usko: se on uskon puute. Ateisti ei pohjimmiltaan ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. "

http://www.vihrearouva.net/usko/ateismin_maaritys.html

Tuossa siis asia hiukan eri sanoin ja edelleen se olennainen punainen lanka, joka uskovaiselle tuottaa ongelmia on tuo uskon p u u t e.

Tuolla taasen on hyvät esimerkit aiheeseen liittyen:

"A uskoo, että P

A uskoo, että ei-P

A ei usko, että P"

"todennäköisimmin ateistiksi itseään kutsuva henkilö tarkoittaa näkemystä, jota vastaa kohta (3). "

"Täytyy kuitenkin muistaa, että ateismi on pohjimmiltaan nimenomaan kielteinen vastaus kysymykseen "Uskotko jumalaan", jolloin on selvää, ettei positiivinen ateismi voi olla vastaus tällaiseen yleisen tason kysymykseen, sillä "jumalaa" ei tässä ole vielä määritelty ja voisihan olla, ettei vastauksen antaja vielä tiedä edes mistä (tai minkälaisesta) jumalasta on kysymys"

http://personal.inet.fi/koti/jouni_vilkka/AteisminMaaritelmaJaMotivaatio.htm

Kirjoittaja jakaa sitten tietysti sitten tekee erilaista jaottelua ateistien suhteen ;)

Ja kun nyt kerran kopsaillaan tekstiä muualta, niin tässä pesee vielä lisää.

"Erityisesti tarkoitamme esimerkiksi kristinuskon kuvaamaa "Jahve-jumalaa", joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja hallitsisi sitä sen ulkopuolelta."

"Jumala-käsitettä on hyvin vaikea -- ja luultavasti mahdotonta -- määritellä tyhjentävästi kaikkien uskontojen ja näkemysten kannalta."

http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

Minä en usko mihinkään jumaliin. Mutta en sulje pois sellaista mahdollisuutta, että on olemassa muitakin älykkäitä olentoja kuin ihminen, jopa älykkäämpiä mahdollisesti, ne eivät ole kuitenkaan jumalia. Aivan erityisesti kaikki ihmisten kirjoittamat teokset ns. jumalista ovat vain ihmisten kuvauksia olennoista, jotka he ovat itse keksineet. Tähän kategoriaan kuuluu myös raamattu tarinoineen. Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole.

Vapaa-ajattelijat voivat tietysti koettaa ajaa sisään jotain tiettyä ateismin määritelmää alalajeineen, mikäs siinä. Se taas ei tarkoita että ne on pakko uskoa.

en.usko kirjoitti:

Ja kun kerran ateismista ruvettiin puhumaan, niin laitan muutaman linkin ja lyhyen lainauksen määritelmästä, joka varmaankin yhtyy muihin määritelmiin tavalla tai toisella.

"Ateismi on siis teistisen uskon puutetta. Joka ei usko jumalan tai yliluonnollisen olennon olemassaoloon voidaan oikein määritellä ateistiksi.

Ateismi määritellään joskus sanoilla: "usko, ettei ole olemassa minkäänlaista jumalaa", tai että se on väite, jonka mukaan jumalaa ei voi olla olemassa. Vaikka nämä ovat ateismin alalajeja, ne eivät täysin selvitä ateismin merkitystä — sitä paitsi ne ovat jokseenkin harhaanjohtavia ateismin perusluonteeseen nähden. Ateismi ei perusteiltaan ole usko: se on uskon puute. Ateisti ei pohjimmiltaan ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. "

http://www.vihrearouva.net/usko/ateismin_maaritys.html

Tuossa siis asia hiukan eri sanoin ja edelleen se olennainen punainen lanka, joka uskovaiselle tuottaa ongelmia on tuo uskon p u u t e.

Tuolla taasen on hyvät esimerkit aiheeseen liittyen:

"A uskoo, että P

A uskoo, että ei-P

A ei usko, että P"

"todennäköisimmin ateistiksi itseään kutsuva henkilö tarkoittaa näkemystä, jota vastaa kohta (3). "

"Täytyy kuitenkin muistaa, että ateismi on pohjimmiltaan nimenomaan kielteinen vastaus kysymykseen "Uskotko jumalaan", jolloin on selvää, ettei positiivinen ateismi voi olla vastaus tällaiseen yleisen tason kysymykseen, sillä "jumalaa" ei tässä ole vielä määritelty ja voisihan olla, ettei vastauksen antaja vielä tiedä edes mistä (tai minkälaisesta) jumalasta on kysymys"

http://personal.inet.fi/koti/jouni_vilkka/AteisminMaaritelmaJaMotivaatio.htm

Kirjoittaja jakaa sitten tietysti sitten tekee erilaista jaottelua ateistien suhteen ;)

Ja kun nyt kerran kopsaillaan tekstiä muualta, niin tässä pesee vielä lisää.

"Erityisesti tarkoitamme esimerkiksi kristinuskon kuvaamaa "Jahve-jumalaa", joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja hallitsisi sitä sen ulkopuolelta."

"Jumala-käsitettä on hyvin vaikea -- ja luultavasti mahdotonta -- määritellä tyhjentävästi kaikkien uskontojen ja näkemysten kannalta."

http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

Minä en usko mihinkään jumaliin. Mutta en sulje pois sellaista mahdollisuutta, että on olemassa muitakin älykkäitä olentoja kuin ihminen, jopa älykkäämpiä mahdollisesti, ne eivät ole kuitenkaan jumalia. Aivan erityisesti kaikki ihmisten kirjoittamat teokset ns. jumalista ovat vain ihmisten kuvauksia olennoista, jotka he ovat itse keksineet. Tähän kategoriaan kuuluu myös raamattu tarinoineen. Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole.

Vapaa-ajattelijat voivat tietysti koettaa ajaa sisään jotain tiettyä ateismin määritelmää alalajeineen, mikäs siinä. Se taas ei tarkoita että ne on pakko uskoa.

Lue lisää

Tämä sinun lainaamasi melko tuntematon suomalainen filosofi oli vain yksi tuhansista filosofeista eikä suinkaan niin tunnettu, tunnustettu eikä lainattu kuin tuo kuuluisa filosofi ja alan tohtori,(sekä myös psykologian professori) Michael Scriven, jota lainataan sekä Vapaa ajattelijassa, että Apowikissä. Ymmärrän, että lainaat tietenkin sellaista filosofia, jonka ajattelu sattuu miellyttämään sinua .

Tässä on Michael Scriven -aiheinen Wikipedia sivu, jossa kerrotaan hänen lukuisista tutkimuksistaan ja työstään saamistaan palkinnoista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Scriven

ja tässä hänen omat sivunsa:

http://michaelscriven.info/biocv.html


Jouni Vilkka,

http://personal.inet.fi/koti/jouni_vilkka/

jota sinä lainaat, vaikuttaa sivunsa perusteella olevan nuorehko filosofian maisteri ja hänen sekä Scriven akateemisissa taidoissa ja vakuuttavuudessa on ainakin vielä tässä vaiheessa mielestäni vissi ero.

Tietenkään tämä ei takaa kumman näkemykset ja määritelmät ovat loogisempia ja paremmin perusteltuja.

Minä kuitenkin pidän syvällisempänä ja loogisempana Michael Scrivenin ateistien ja ateismin määrittelytapaa ja kirjoitustyyliä kuin tuon Vilkan. Ymmärrän kyllä miksi olet enemmän hänen määrittelytapoihinsa mieltynyt.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Tämä sinun lainaamasi melko tuntematon suomalainen filosofi oli vain yksi tuhansista filosofeista eikä suinkaan niin tunnettu, tunnustettu eikä lainattu kuin tuo kuuluisa filosofi ja alan tohtori,(sekä myös psykologian professori) Michael Scriven, jota lainataan sekä Vapaa ajattelijassa, että Apowikissä. Ymmärrän, että lainaat tietenkin sellaista filosofia, jonka ajattelu sattuu miellyttämään sinua .

Tässä on Michael Scriven -aiheinen Wikipedia sivu, jossa kerrotaan hänen lukuisista tutkimuksistaan ja työstään saamistaan palkinnoista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Scriven

ja tässä hänen omat sivunsa:

http://michaelscriven.info/biocv.html


Jouni Vilkka,

http://personal.inet.fi/koti/jouni_vilkka/

jota sinä lainaat, vaikuttaa sivunsa perusteella olevan nuorehko filosofian maisteri ja hänen sekä Scriven akateemisissa taidoissa ja vakuuttavuudessa on ainakin vielä tässä vaiheessa mielestäni vissi ero.

Tietenkään tämä ei takaa kumman näkemykset ja määritelmät ovat loogisempia ja paremmin perusteltuja.

Minä kuitenkin pidän syvällisempänä ja loogisempana Michael Scrivenin ateistien ja ateismin määrittelytapaa ja kirjoitustyyliä kuin tuon Vilkan. Ymmärrän kyllä miksi olet enemmän hänen määrittelytapoihinsa mieltynyt.

Lue lisää

"Ymmärrän kyllä miksi olet enemmän hänen määrittelytapoihinsa mieltynyt."

Niinkö? Kerroppa sitten mistä se johtuu.

en.usko kirjoitti:

Ja kun kerran ateismista ruvettiin puhumaan, niin laitan muutaman linkin ja lyhyen lainauksen määritelmästä, joka varmaankin yhtyy muihin määritelmiin tavalla tai toisella.

"Ateismi on siis teistisen uskon puutetta. Joka ei usko jumalan tai yliluonnollisen olennon olemassaoloon voidaan oikein määritellä ateistiksi.

Ateismi määritellään joskus sanoilla: "usko, ettei ole olemassa minkäänlaista jumalaa", tai että se on väite, jonka mukaan jumalaa ei voi olla olemassa. Vaikka nämä ovat ateismin alalajeja, ne eivät täysin selvitä ateismin merkitystä — sitä paitsi ne ovat jokseenkin harhaanjohtavia ateismin perusluonteeseen nähden. Ateismi ei perusteiltaan ole usko: se on uskon puute. Ateisti ei pohjimmiltaan ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. "

http://www.vihrearouva.net/usko/ateismin_maaritys.html

Tuossa siis asia hiukan eri sanoin ja edelleen se olennainen punainen lanka, joka uskovaiselle tuottaa ongelmia on tuo uskon p u u t e.

Tuolla taasen on hyvät esimerkit aiheeseen liittyen:

"A uskoo, että P

A uskoo, että ei-P

A ei usko, että P"

"todennäköisimmin ateistiksi itseään kutsuva henkilö tarkoittaa näkemystä, jota vastaa kohta (3). "

"Täytyy kuitenkin muistaa, että ateismi on pohjimmiltaan nimenomaan kielteinen vastaus kysymykseen "Uskotko jumalaan", jolloin on selvää, ettei positiivinen ateismi voi olla vastaus tällaiseen yleisen tason kysymykseen, sillä "jumalaa" ei tässä ole vielä määritelty ja voisihan olla, ettei vastauksen antaja vielä tiedä edes mistä (tai minkälaisesta) jumalasta on kysymys"

http://personal.inet.fi/koti/jouni_vilkka/AteisminMaaritelmaJaMotivaatio.htm

Kirjoittaja jakaa sitten tietysti sitten tekee erilaista jaottelua ateistien suhteen ;)

Ja kun nyt kerran kopsaillaan tekstiä muualta, niin tässä pesee vielä lisää.

"Erityisesti tarkoitamme esimerkiksi kristinuskon kuvaamaa "Jahve-jumalaa", joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja hallitsisi sitä sen ulkopuolelta."

"Jumala-käsitettä on hyvin vaikea -- ja luultavasti mahdotonta -- määritellä tyhjentävästi kaikkien uskontojen ja näkemysten kannalta."

http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

Minä en usko mihinkään jumaliin. Mutta en sulje pois sellaista mahdollisuutta, että on olemassa muitakin älykkäitä olentoja kuin ihminen, jopa älykkäämpiä mahdollisesti, ne eivät ole kuitenkaan jumalia. Aivan erityisesti kaikki ihmisten kirjoittamat teokset ns. jumalista ovat vain ihmisten kuvauksia olennoista, jotka he ovat itse keksineet. Tähän kategoriaan kuuluu myös raamattu tarinoineen. Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole.

Vapaa-ajattelijat voivat tietysti koettaa ajaa sisään jotain tiettyä ateismin määritelmää alalajeineen, mikäs siinä. Se taas ei tarkoita että ne on pakko uskoa.

Lue lisää

Puhuit itse itsesi pussiin.

Sanoit, että ateismi on vain uskon puutetta.

lainasit myös tätä lausetta:
""Täytyy kuitenkin muistaa, että ateismi on pohjimmiltaan nimenomaan kielteinen vastaus kysymykseen "Uskotko jumalaan","

mitenkäs itse toimit juuri äsken. Kukaan ei kysynyt sinulta uskotko Jumalaan tai jumaliin.

Kuitenkin halusit itse oma-aloitteisesti kertoa väitelauseen:

"Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole."

"...JUMALIA EI SILTI OLE."

Tuo on aktiivinen väitelause. Eikö juuri tuollaiseen väitelauseeseen herää ns todistuksen taakka, ainakin näin monet ateistit kiihkeästi väittävät?

Wikipedia-artikkelissa ateismi kirjoitetaan seuraavaa:

"Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.[2][3][4] Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

SInä ja monet muut ateistit haluatte jostain syystä väittää kiven kovaan, että teillä ei ole mitään väitettä Jumalasta/jumalista , teillä on muka vain uskon puute.

Ja tuo toinen ateismin mahdollinen määritelmä, "käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa" on muka väärä ja paikkansa pitämätön ateismin määritelmä eikä teidän monien mukaan muka vastaa ateistien ajattelutapaa, ettekä muka väitä mitään sellaista ette vain omaa uskoa jumaliin /Jumalaan.

Tuo hömpötys on täysin keinokeinotekoista kiemurtelua. nythän taas nähtiin oikea käytännön todellisuus:

Olet ateisti ja esitit suoraan väitelauseen: ."..JUMALIA EI SILTI OLE.

ja mikäs se "väärä" ateismin määritelmä mielestäsi olikaan: "Ateismi ... tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tuohan täsmää täysin omaan väitelausuntoosi!

Samaan tyyliin ovat lukemattomat ateistit puhuneet aiemminkin itsensä pussiin. Tuollainen käytös on älyllistä epärehellisyyttä ja vastuun tarkoitushakuista pakoilua. Ateistit haluavat vierittää yksipuolisesti todistustaakkaa teisteille ja vetäytyä itse oman väitteensä todistustaakasta. Se on aivan keinotekoista pelleilyä. Sinä väitit juuri, ettei jumalia ole ja se on väite siinä missä sekin, että jumalia/Jumala on.

En ole ikinä törmännyt yhteenkään ateistiin, joka ei kirjoituksissaan tai puheissaan jopa ihan kysymättä väitä, ettei jumalia /Jumalaa ole. kuitenkin tuollainen (heidän omiin todellisiin ilmaisuihinsa täsmäävä) ateismin määritelmä saa heidät raivoihinsa tai vähintäänkin ärtymään.

Kaiken huipuksi tietämäni ateistit puhuvat Jumalasta/ jumalista ja Raamatusta paljon enemmän ja kiihkeämmin kuin keskiverto maallistuneet (nimi-)kristityt ikipäivinä. :)

Minkä muun asian PUUTE ja oletettu "merkityksettömyys" saa aikaan yhtä paljon kiihkoa ja vouhkaamista kuin ateistien ns jumalaan/jumaliin uskon puute?

katsotaanymmärrätkö kirjoitti:

"Ymmärrän kyllä miksi olet enemmän hänen määrittelytapoihinsa mieltynyt."

Niinkö? Kerroppa sitten mistä se johtuu.

Yksi syy on todennäköisesti se, että ateistit saattavat kokea (kuten usein on kirjoituksissa lukenut), että sillä sinun ja monen muun ateistin suosimalla ateismin määritelmällä teille ei lankeaisi ns aktiivisen väitteen todistustaakkaa, mutta toisella tavalla määritellen mahdollisesti lankeaakin.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Yksi syy on todennäköisesti se, että ateistit saattavat kokea (kuten usein on kirjoituksissa lukenut), että sillä sinun ja monen muun ateistin suosimalla ateismin määritelmällä teille ei lankeaisi ns aktiivisen väitteen todistustaakkaa, mutta toisella tavalla määritellen mahdollisesti lankeaakin.

Lue lisää

Jaha, no pieleen meni. Koetappa uudelleen.
Ja kuten sanottua, jos väität, etät jumala on olemassa, ole hyvä ja todista se.

ihanväärin kirjoitti:

Jaha, no pieleen meni. Koetappa uudelleen.
Ja kuten sanottua, jos väität, etät jumala on olemassa, ole hyvä ja todista se.

Kas, et reagoinut ollenkaan siihen, että kerroin sinun puhuneen itsesi juuri pussiin.

Lainaan vielä tekstiän:.

"Olet ateisti ja esitit suoraan väitelauseen: ."..JUMALIA EI SILTI OLE.

ja mikäs se "väärä" ateismin määritelmä mielestäsi olikaan: "Ateismi ... tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tuohan täsmää täysin omaan väitelausuntoosi!"

Niin. Eikö tuo ateismin määritelmä:" käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa "olekin oikeasti aivan hyvä? Ja eikö se oikeasti vastaakin todellisuutta, miten ateistit ajattelevat ja puhuvat sekä kirjoittavat?

Eikö se määritelmä vastaakin varsin tarkkaan erityisesti sitä miten sinä ateistina ajattelet ja kirjoitat?

Täten voin aivan yhtä hyvin lausua sinulle: jos väität kuten juuri väitit, ettei jumalia (tai jumalaa) ole, niin todista se väitteesi.

Kuten ehkä tajuat olemme samalla viivalla. Kumpikaan ei voi vastaansanomattomasti tai tieteellisesti todistaa kumpaakaan noista väitteistä tosiksi. Kumpikin meistä on siis tehnyt oman uskonhyppynsä, mutta eri suuntiin. Eikös näin.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Kas, et reagoinut ollenkaan siihen, että kerroin sinun puhuneen itsesi juuri pussiin.

Lainaan vielä tekstiän:.

"Olet ateisti ja esitit suoraan väitelauseen: ."..JUMALIA EI SILTI OLE.

ja mikäs se "väärä" ateismin määritelmä mielestäsi olikaan: "Ateismi ... tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Tuohan täsmää täysin omaan väitelausuntoosi!"

Niin. Eikö tuo ateismin määritelmä:" käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa "olekin oikeasti aivan hyvä? Ja eikö se oikeasti vastaakin todellisuutta, miten ateistit ajattelevat ja puhuvat sekä kirjoittavat?

Eikö se määritelmä vastaakin varsin tarkkaan erityisesti sitä miten sinä ateistina ajattelet ja kirjoitat?

Täten voin aivan yhtä hyvin lausua sinulle: jos väität kuten juuri väitit, ettei jumalia (tai jumalaa) ole, niin todista se väitteesi.

Kuten ehkä tajuat olemme samalla viivalla. Kumpikaan ei voi vastaansanomattomasti tai tieteellisesti todistaa kumpaakaan noista väitteistä tosiksi. Kumpikin meistä on siis tehnyt oman uskonhyppynsä, mutta eri suuntiin. Eikös näin.

Lue lisää

Missä kohtaa olen sanonut, että joku on väärä määritelmä ateismista. Laitatko ihan lainauksen tähän perään.

Tässä ketjussa kuten tällä palstallakin nimimerkit vaihtuvat jatkuvasti. juuri tuota niin sofistikoitunutta ;) nimimerkkiäsi "oletmielenvikainen" ei näy edes olevan toista kertaa tässä ketjussa, joten on tietenkin hankalaa tarkkaan yksilöidä varmasti mitä kukin tietty mahdollisesti ateistihenkinen tyyppi on lausunut.

Laitan nyt tähän joitakin lainauksia tästä ketjusta, joiden mukaan vaikuttaa, että tuo määritelmä "Ateismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia/jumalaa ei ole olemassa." ei vaikuttaisi oikein kelpaavan mm tämän palstan ateisteille.


"""...Ateismi ei perusteiltaan ole usko: se on uskon puute. Ateisti ei pohjimmiltaan ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. ""

"Ateismi ei väitä mitään. Ateismi tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että ei ole uskoa jumaluuksiin. Usko jumaluuksiin puuttuu."

Lisäksi olen jatkuvasti tällä palstalla muulloinkin saanut kuulla valitusta tuosta tietystä ensin mainitsemastani yhdestä yleisestä määritelmästä ja palstan ateistit ovat kerkeästi tuputtaneet ajatusta, että ateistit eivät väitä mitään jumalista, vaan heillä on vain uskon puute ja ateismi on vain uskon puutetta jumaliin.

Mielestäni tuollainen käytös on juurikin älyllisesti epärehellistä kiemurtelemista ja venkoilua, mm koska ateistit nimenomaan yleensä aina kysymättäkin väittävät, että jumalia/Jumalaa ei ole. Ja todellakin ajattelevat aihetta ja vieläpä haluavat usein yrittää jopa käännyttää ihmisiä ateistiselle ajattelukannalle.

Filosofisestikin ajatellen Filosofi Michael Scrivenin määrittelemä tietoteoreettinen käsitys ateismista on looginen ja hyvin perusteltu,

samoin George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
"ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa"

Mutta hei: Sehän onkin oikein miellyttävää, jos sinustakaan tuo yleisesti hyväksytty ja selkeä määritelmä ateismista (jota toin esille) ei olekaan väärä! Sittenhän meillä on edes jotain yhteistä pohjaa ja yksimielisyyttä. ;)

Niinpä toistan vielä hieman aiemmin sanomaani:

"Täten voin aivan yhtä hyvin lausua sinulle: jos väität kuten juuri väitit, ettei jumalia (tai jumalaa) ole, niin todista se väitteesi.

Kuten ehkä tajuat olemme samalla viivalla. Kumpikaan ei voi vastaansanomattomasti tai tieteellisesti todistaa kumpaakaan noista väitteistä tosiksi. Kumpikin meistä on siis tehnyt oman uskonhyppynsä, mutta eri suuntiin. Eikös näin."

Ja filosofisesti ajatellen ateismin kannattajat, ateistit yleisestikin esittävät väitteen, ettei jumalia/jumalaa ole ja näin se yleensä aina näyttätyy myös todellisuudessa kuten myös tälläkin palstalla.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Tässä ketjussa kuten tällä palstallakin nimimerkit vaihtuvat jatkuvasti. juuri tuota niin sofistikoitunutta ;) nimimerkkiäsi "oletmielenvikainen" ei näy edes olevan toista kertaa tässä ketjussa, joten on tietenkin hankalaa tarkkaan yksilöidä varmasti mitä kukin tietty mahdollisesti ateistihenkinen tyyppi on lausunut.

Laitan nyt tähän joitakin lainauksia tästä ketjusta, joiden mukaan vaikuttaa, että tuo määritelmä "Ateismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia/jumalaa ei ole olemassa." ei vaikuttaisi oikein kelpaavan mm tämän palstan ateisteille.


"""...Ateismi ei perusteiltaan ole usko: se on uskon puute. Ateisti ei pohjimmiltaan ole henkilö, joka uskoo, ettei jumalaa ole, vaan henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. ""

"Ateismi ei väitä mitään. Ateismi tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että ei ole uskoa jumaluuksiin. Usko jumaluuksiin puuttuu."

Lisäksi olen jatkuvasti tällä palstalla muulloinkin saanut kuulla valitusta tuosta tietystä ensin mainitsemastani yhdestä yleisestä määritelmästä ja palstan ateistit ovat kerkeästi tuputtaneet ajatusta, että ateistit eivät väitä mitään jumalista, vaan heillä on vain uskon puute ja ateismi on vain uskon puutetta jumaliin.

Mielestäni tuollainen käytös on juurikin älyllisesti epärehellistä kiemurtelemista ja venkoilua, mm koska ateistit nimenomaan yleensä aina kysymättäkin väittävät, että jumalia/Jumalaa ei ole. Ja todellakin ajattelevat aihetta ja vieläpä haluavat usein yrittää jopa käännyttää ihmisiä ateistiselle ajattelukannalle.

Filosofisestikin ajatellen Filosofi Michael Scrivenin määrittelemä tietoteoreettinen käsitys ateismista on looginen ja hyvin perusteltu,

samoin George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
"ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa"

Mutta hei: Sehän onkin oikein miellyttävää, jos sinustakaan tuo yleisesti hyväksytty ja selkeä määritelmä ateismista (jota toin esille) ei olekaan väärä! Sittenhän meillä on edes jotain yhteistä pohjaa ja yksimielisyyttä. ;)

Niinpä toistan vielä hieman aiemmin sanomaani:

"Täten voin aivan yhtä hyvin lausua sinulle: jos väität kuten juuri väitit, ettei jumalia (tai jumalaa) ole, niin todista se väitteesi.

Kuten ehkä tajuat olemme samalla viivalla. Kumpikaan ei voi vastaansanomattomasti tai tieteellisesti todistaa kumpaakaan noista väitteistä tosiksi. Kumpikin meistä on siis tehnyt oman uskonhyppynsä, mutta eri suuntiin. Eikös näin."

Ja filosofisesti ajatellen ateismin kannattajat, ateistit yleisestikin esittävät väitteen, ettei jumalia/jumalaa ole ja näin se yleensä aina näyttätyy myös todellisuudessa kuten myös tälläkin palstalla.

Lue lisää

Eli siis et löytänyt yhdeltäkään nimimerkiltä sellaista, mikä olikin odotettavissa. Syynä on se, etten katso tarpeelliseksi hyväksyä sinun sanelemaasi Ainoaa Oikeaa Ateismin määritelmää sellaisenaan, vaan voin esittää että siitä on erilaisia näkemyksiä, joten ateismin tarkkaa määritelmää on vaikea yksilöidä.
Yhteistä näille kaikille on kuitenkin uskon puute jumaliin.

Se, mitä nyt et tässä vieläkään ymmärrä, on se olennainen ero sen välillä, että joku uskoo ettei jotain ole ja joku toinen taas kokee uskon puutetta.
Uskon puutetta ei tarvitse todistaa, koska kyse ei ole positiivisesta väitteestä. On itse asiassa lapsenomaista inttämistä ja tasajalkaa hyppimistä itkupotkuraivarin säestyksellä jankuttaa asiasta kuten teet ;))

Käytännössä voit toki vaatia perustelemaan sen miksi ei usko esim kristinuskon jumalaan,eihän siinä mitään. Minä olen perustellut sitä vahvasti raamatulla ja sen ristiriitaisuuksilla sekä epähistoriallisuudella, mutta se taas on asia jota sinä pakenet tukka putkella pseudofilosofisiin aloituksiin. Kun puhut älyllisestä epärehellisyydestä, onko tullut mieleen katsoa peiliin tuossa asiassa?

Olen sen ennenkin sanonut, että raamattu on paras uskonnollinen todiste siitä että jumalat ovat ihmisten omia luomuksia. Raamattu osoittaa jumalien evoluution ja henkisen kehityksen ihmisen mukana. Ihminen loi jumalat omaksi kuvakseen. Tätä edesauttoi hengissäsäilymisvietti ja siihen liittyvä taipumus osin epätodelliseen vainoharhaisuuteen ja tuntemattoman pelkoon. Pyrkiessään hallitsemaan satunnaisuuksia ihminen ryhtyi tarjoamaan uhreja keksimilleen olennoille, joiden kuvitteli kiusaavan ihmistä suutuksissaan. Tälle taas löytyy perustelu ihmiselle tyypillisestä käyttäytymisestä.

Uskovaisten mukaan raamattu on jumalan henkeyttämä teos ja silti se osoittaa ettei se ole sitä, kun sitä lukee silmät auki ja itse ajatellen. Tämän tunnustaminen tietysti edellyttäisi Nikean uuskirkolliskokousta, ennen kuin sinä hyväksyt sen, mikä taas lienee jonkinlaista auktoriteettiuskovaisuutta ;]

virnisteleeitsekseen kirjoitti:

Eli siis et löytänyt yhdeltäkään nimimerkiltä sellaista, mikä olikin odotettavissa. Syynä on se, etten katso tarpeelliseksi hyväksyä sinun sanelemaasi Ainoaa Oikeaa Ateismin määritelmää sellaisenaan, vaan voin esittää että siitä on erilaisia näkemyksiä, joten ateismin tarkkaa määritelmää on vaikea yksilöidä.
Yhteistä näille kaikille on kuitenkin uskon puute jumaliin.

Se, mitä nyt et tässä vieläkään ymmärrä, on se olennainen ero sen välillä, että joku uskoo ettei jotain ole ja joku toinen taas kokee uskon puutetta.
Uskon puutetta ei tarvitse todistaa, koska kyse ei ole positiivisesta väitteestä. On itse asiassa lapsenomaista inttämistä ja tasajalkaa hyppimistä itkupotkuraivarin säestyksellä jankuttaa asiasta kuten teet ;))

Käytännössä voit toki vaatia perustelemaan sen miksi ei usko esim kristinuskon jumalaan,eihän siinä mitään. Minä olen perustellut sitä vahvasti raamatulla ja sen ristiriitaisuuksilla sekä epähistoriallisuudella, mutta se taas on asia jota sinä pakenet tukka putkella pseudofilosofisiin aloituksiin. Kun puhut älyllisestä epärehellisyydestä, onko tullut mieleen katsoa peiliin tuossa asiassa?

Olen sen ennenkin sanonut, että raamattu on paras uskonnollinen todiste siitä että jumalat ovat ihmisten omia luomuksia. Raamattu osoittaa jumalien evoluution ja henkisen kehityksen ihmisen mukana. Ihminen loi jumalat omaksi kuvakseen. Tätä edesauttoi hengissäsäilymisvietti ja siihen liittyvä taipumus osin epätodelliseen vainoharhaisuuteen ja tuntemattoman pelkoon. Pyrkiessään hallitsemaan satunnaisuuksia ihminen ryhtyi tarjoamaan uhreja keksimilleen olennoille, joiden kuvitteli kiusaavan ihmistä suutuksissaan. Tälle taas löytyy perustelu ihmiselle tyypillisestä käyttäytymisestä.

Uskovaisten mukaan raamattu on jumalan henkeyttämä teos ja silti se osoittaa ettei se ole sitä, kun sitä lukee silmät auki ja itse ajatellen. Tämän tunnustaminen tietysti edellyttäisi Nikean uuskirkolliskokousta, ennen kuin sinä hyväksyt sen, mikä taas lienee jonkinlaista auktoriteettiuskovaisuutta ;]

Lue lisää

Jos ruvetaan analysoimaan tämän ateismi/teismi/todistustaakka - keskustelun juuria tällä palstalla niin, minä en todellakaan ole ollut käytännön tasolla vaatimassa ja odottamassa ateisteilta mitään perusteluja siitä, miksi he eivät usko Jumalaan. En ole tällä palstalla ollut kiinnostunut ja motivoitunut lähtemään tuon tyyppisiin keskusteluihin ateistien kanssa.

Käytännön tasolla minä olen ilmaissut, että olen ollut täällä, koska olen halunnut hakeutua keskusteluihin niiden kanssa, joilla on jo sama yhteinen pohja isoissa maailmankatsomuksellisissa kysymyksissä suhteessa Jumalan olemassa oloon ja Raamatuun Jumalan sanana, mutta samalla suuresti eri näkemykset Raamatun tulkintatavoissa eli erityisesti tämän palstan kyseessä ollessa olen halunnut keskustella Jehovan todistajien kanssa mm Raamatun tulkintatavoista.

Kun minulle eräässä keskustelussa filosofisella tasolla sälytettiin ajatusta siitä, että erityisesti kristityillä (tai teisteillä) on ns todistustaakka suhteessa ateisteihin, joilla ei muka olisi samoin teoriassa vastaavaa todistustaakkaa, niin halusin lähteä tässä erillisessä ketjussa tarkastelemaan asiaa filosofiselta näkökannalta.

Kommenttisi lähti nyt pois tästä varsinaisesta keskustelun teemasta tässä ketjussa ja samoin myös tässä ketjussa käytetyltä pääasiassa käsitteelliseltä tasolta/abstraktiotasolta , vaikkakin myös käytännön ilmenemistason todellisia realiteetteja on usein filosofiaan liittyenkin välillä hyvä pohtia.

Eli en todellakaan käytännön tasolla tässä (tai missään sen puolin) odota tai toivo (saati vaadi) sinun perustelevan yhtään mitään siitä, miksi et usko Jumalan tai jumalien olemassaoloon.

Olen vain tuonut tässä ketjussa erityisesti sitä seikkaa esiin, että TEORIASSA JA FILOSOFISEN AJATTELUN TASOLLA, mikäli teisteille sälytetään ns todistustaakkaa niin samoin myös loogisesti ja asian filosofiset näkökulmat huomioiden ns todistustaakka kuuluu sitten myös ateisteillekin.

Käytännössähän (eri abstraktiotasolla kuin käsitteellinen asian pohdinta filosofisesti) mihinkään maailmankatsomukseen kuuluvan ei tarvitse todistaa kenellekään yhtään mitään, jos esim ei halua tai aikaa ole. Ja usein moni ei ole edes kiinnostunut kuulemaankaan toisten maailmankatsomusten omaavien ihmisten perusteluja, jos ollaan raadollisen rehellisiä.

Lisäksi mikäli kiinnostusta aihepiireihin ilmenee, niin syvällisten tutkijoiden ja filosofien teokset perustelevat sekä ateismia että teismiä niin paljon asiantuntevammin, oivaltavammin ja kiinnostavammin kuin mitä me muita asioita päivätyöksemme tekevät yleensä osaamme, että moni lukee pitkälliset perustelut mieluummin suoraan näistä hiotuista teoksista kuin karkeammin ja ontuvammin ilmaistuina selostuksina näiltä keskustelupalstoilta.

Tietenkin tietty interaktiivisuus ja itse osallistumisen mahdollisuus puuttuu näitä ateismin/Jumalauskon teoksia käsittelevää kirjallisuutta lukiessa.

Jos haluan todellista älyllistä haastetta ja laaja-alaista tietoa tiettyjen maailmankatsomusten puolustelusta/kritiikistä en etsi sitä lähtökohtaisesti näiltä keskustelupalstoilta vaan kirjallisuudesta ja esim yliopistollisista tutkimuksista jne.

Itse siksi keskityn mieluummin palstoilla vain tiettyjen näkökulmien suhteelliseen lyhyeen esille tuontiin ja pikaisiin keskusteluihin (ajan puutteen vuoksi) ja toivon, että ihmiset sitten itse heräisivät etsimään tarkempaa tietoa kirjallisuudesta tietyistä tärkeistä asioista.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Jos ruvetaan analysoimaan tämän ateismi/teismi/todistustaakka - keskustelun juuria tällä palstalla niin, minä en todellakaan ole ollut käytännön tasolla vaatimassa ja odottamassa ateisteilta mitään perusteluja siitä, miksi he eivät usko Jumalaan. En ole tällä palstalla ollut kiinnostunut ja motivoitunut lähtemään tuon tyyppisiin keskusteluihin ateistien kanssa.

Käytännön tasolla minä olen ilmaissut, että olen ollut täällä, koska olen halunnut hakeutua keskusteluihin niiden kanssa, joilla on jo sama yhteinen pohja isoissa maailmankatsomuksellisissa kysymyksissä suhteessa Jumalan olemassa oloon ja Raamatuun Jumalan sanana, mutta samalla suuresti eri näkemykset Raamatun tulkintatavoissa eli erityisesti tämän palstan kyseessä ollessa olen halunnut keskustella Jehovan todistajien kanssa mm Raamatun tulkintatavoista.

Kun minulle eräässä keskustelussa filosofisella tasolla sälytettiin ajatusta siitä, että erityisesti kristityillä (tai teisteillä) on ns todistustaakka suhteessa ateisteihin, joilla ei muka olisi samoin teoriassa vastaavaa todistustaakkaa, niin halusin lähteä tässä erillisessä ketjussa tarkastelemaan asiaa filosofiselta näkökannalta.

Kommenttisi lähti nyt pois tästä varsinaisesta keskustelun teemasta tässä ketjussa ja samoin myös tässä ketjussa käytetyltä pääasiassa käsitteelliseltä tasolta/abstraktiotasolta , vaikkakin myös käytännön ilmenemistason todellisia realiteetteja on usein filosofiaan liittyenkin välillä hyvä pohtia.

Eli en todellakaan käytännön tasolla tässä (tai missään sen puolin) odota tai toivo (saati vaadi) sinun perustelevan yhtään mitään siitä, miksi et usko Jumalan tai jumalien olemassaoloon.

Olen vain tuonut tässä ketjussa erityisesti sitä seikkaa esiin, että TEORIASSA JA FILOSOFISEN AJATTELUN TASOLLA, mikäli teisteille sälytetään ns todistustaakkaa niin samoin myös loogisesti ja asian filosofiset näkökulmat huomioiden ns todistustaakka kuuluu sitten myös ateisteillekin.

Käytännössähän (eri abstraktiotasolla kuin käsitteellinen asian pohdinta filosofisesti) mihinkään maailmankatsomukseen kuuluvan ei tarvitse todistaa kenellekään yhtään mitään, jos esim ei halua tai aikaa ole. Ja usein moni ei ole edes kiinnostunut kuulemaankaan toisten maailmankatsomusten omaavien ihmisten perusteluja, jos ollaan raadollisen rehellisiä.

Lisäksi mikäli kiinnostusta aihepiireihin ilmenee, niin syvällisten tutkijoiden ja filosofien teokset perustelevat sekä ateismia että teismiä niin paljon asiantuntevammin, oivaltavammin ja kiinnostavammin kuin mitä me muita asioita päivätyöksemme tekevät yleensä osaamme, että moni lukee pitkälliset perustelut mieluummin suoraan näistä hiotuista teoksista kuin karkeammin ja ontuvammin ilmaistuina selostuksina näiltä keskustelupalstoilta.

Tietenkin tietty interaktiivisuus ja itse osallistumisen mahdollisuus puuttuu näitä ateismin/Jumalauskon teoksia käsittelevää kirjallisuutta lukiessa.

Jos haluan todellista älyllistä haastetta ja laaja-alaista tietoa tiettyjen maailmankatsomusten puolustelusta/kritiikistä en etsi sitä lähtökohtaisesti näiltä keskustelupalstoilta vaan kirjallisuudesta ja esim yliopistollisista tutkimuksista jne.

Itse siksi keskityn mieluummin palstoilla vain tiettyjen näkökulmien suhteelliseen lyhyeen esille tuontiin ja pikaisiin keskusteluihin (ajan puutteen vuoksi) ja toivon, että ihmiset sitten itse heräisivät etsimään tarkempaa tietoa kirjallisuudesta tietyistä tärkeistä asioista.

Lue lisää

No se on hyvä ettet etsi täältä älyllistä haastetta, sinusta kun ei ole siihen vastaamaan. Suosittelen jotain hiukan vähemmän haasteellista, kuten bingo.

Mielestäni sinä et onnistunut osittamaan yhtään mitään. Minulla on rajoitettu määrä aikaa ja valitsen itse mihin kommentointiin paneudun minkäkin verran. Ei täällä ole mitään kommentointipakkoa yhtään mihinkään.

Ja tuo, että ateismi on vain uskonpuutetta jumaluuksiin, on toki sinun henkilökohtainen näkemyksesi ja mielipiteesi asiasta. Sillä ei ole mitään erityistä todistusvoimaa takanaan ja tuo sinun näkemyksesi ei ole mikään tiedemaailmassa yleisesti hyväksyttynä pidetty AOT tai ainoa oikea määritelmä. Ennemminkin arvostetuista filosofeista ja alan tutkijoista suuri osa, mahdollisesti jopa suurin osa, on tuon ontologisen ateismin ja tietoteoreettisten ateismin määritelmien kannalla.

Kertauksena:

"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa"

Ja mikä sitten on oikeasti käytännön todellisuutta? Miten ateistit käytännössä kommunikoivat ilmaisten samalla sisäistäkin ajatteluaan?

Siitä juuri eilen yksi ateisti järjesti oivan esimerkkinäytöksen tässä ketjussa!

Seuraava lainaus tämän kyseisen ateistin kommentista:

en.usko
16.2.2017 18:10

"Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole."

Niin hän esitti väitelauseen:.. "JUMALIA EI SILTI OLE."

Ja kuten voimme havaita hänen lausumansa sopiikin oikein nätisti yhteen tuon ontologisen ateismin määritelmän kanssa:

"ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa "

Joidenkin tapa yrittää määritellä ateismia vain ja ainoastaan uskonpuutteeksi jumaluuksiin, on mielestäni todellisuuspakoista venkoilua ja älyllisesti epärehellistä. Tämä on mielipiteeni, jonka kanssa sinun ei tietenkään tarvitse olla samaa mieltä. :)

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Mielestäni sinä et onnistunut osittamaan yhtään mitään. Minulla on rajoitettu määrä aikaa ja valitsen itse mihin kommentointiin paneudun minkäkin verran. Ei täällä ole mitään kommentointipakkoa yhtään mihinkään.

Ja tuo, että ateismi on vain uskonpuutetta jumaluuksiin, on toki sinun henkilökohtainen näkemyksesi ja mielipiteesi asiasta. Sillä ei ole mitään erityistä todistusvoimaa takanaan ja tuo sinun näkemyksesi ei ole mikään tiedemaailmassa yleisesti hyväksyttynä pidetty AOT tai ainoa oikea määritelmä. Ennemminkin arvostetuista filosofeista ja alan tutkijoista suuri osa, mahdollisesti jopa suurin osa, on tuon ontologisen ateismin ja tietoteoreettisten ateismin määritelmien kannalla.

Kertauksena:

"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa"

Ja mikä sitten on oikeasti käytännön todellisuutta? Miten ateistit käytännössä kommunikoivat ilmaisten samalla sisäistäkin ajatteluaan?

Siitä juuri eilen yksi ateisti järjesti oivan esimerkkinäytöksen tässä ketjussa!

Seuraava lainaus tämän kyseisen ateistin kommentista:

en.usko
16.2.2017 18:10

"Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole."

Niin hän esitti väitelauseen:.. "JUMALIA EI SILTI OLE."

Ja kuten voimme havaita hänen lausumansa sopiikin oikein nätisti yhteen tuon ontologisen ateismin määritelmän kanssa:

"ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa "

Joidenkin tapa yrittää määritellä ateismia vain ja ainoastaan uskonpuutteeksi jumaluuksiin, on mielestäni todellisuuspakoista venkoilua ja älyllisesti epärehellistä. Tämä on mielipiteeni, jonka kanssa sinun ei tietenkään tarvitse olla samaa mieltä. :)

Lue lisää

Korjaan tekstiäni: osittamaan -sanan tilalla piti olla osoittamaan.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Mielestäni sinä et onnistunut osittamaan yhtään mitään. Minulla on rajoitettu määrä aikaa ja valitsen itse mihin kommentointiin paneudun minkäkin verran. Ei täällä ole mitään kommentointipakkoa yhtään mihinkään.

Ja tuo, että ateismi on vain uskonpuutetta jumaluuksiin, on toki sinun henkilökohtainen näkemyksesi ja mielipiteesi asiasta. Sillä ei ole mitään erityistä todistusvoimaa takanaan ja tuo sinun näkemyksesi ei ole mikään tiedemaailmassa yleisesti hyväksyttynä pidetty AOT tai ainoa oikea määritelmä. Ennemminkin arvostetuista filosofeista ja alan tutkijoista suuri osa, mahdollisesti jopa suurin osa, on tuon ontologisen ateismin ja tietoteoreettisten ateismin määritelmien kannalla.

Kertauksena:

"George H. Smithin ontologinen ateismin määritelmä:
ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa
teismin mukaan jumala on olemassa"

Ja mikä sitten on oikeasti käytännön todellisuutta? Miten ateistit käytännössä kommunikoivat ilmaisten samalla sisäistäkin ajatteluaan?

Siitä juuri eilen yksi ateisti järjesti oivan esimerkkinäytöksen tässä ketjussa!

Seuraava lainaus tämän kyseisen ateistin kommentista:

en.usko
16.2.2017 18:10

"Ja on aivan sama mihin ateismin kategoriaan joku minut sijoittaa, jumalia ei silti ole."

Niin hän esitti väitelauseen:.. "JUMALIA EI SILTI OLE."

Ja kuten voimme havaita hänen lausumansa sopiikin oikein nätisti yhteen tuon ontologisen ateismin määritelmän kanssa:

"ateismin mukaan jumalaa ei ole olemassa "

Joidenkin tapa yrittää määritellä ateismia vain ja ainoastaan uskonpuutteeksi jumaluuksiin, on mielestäni todellisuuspakoista venkoilua ja älyllisesti epärehellistä. Tämä on mielipiteeni, jonka kanssa sinun ei tietenkään tarvitse olla samaa mieltä. :)

Lue lisää

Noh, mehän viemme tämän sinun näkemyksesi vapareille.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14730622/saisimmeko-kommenttia-tahan

Katsotaan vaivautuvatko he vahvistamaan väitteesi siitä, että tuohon sisältyy ehdoton todistustaakka.

katsotaanlisää kirjoitti:

Noh, mehän viemme tämän sinun näkemyksesi vapareille.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14730622/saisimmeko-kommenttia-tahan

Katsotaan vaivautuvatko he vahvistamaan väitteesi siitä, että tuohon sisältyy ehdoton todistustaakka.

Lue lisää

Pitäisiköhän olla jotenkin otettu ,kun haluat antaa esiin tuomilleni ajatuksille ja kommenteille näin suurta huomiota. ;)

Sinänsä huomautan, että vaikka ns. vaparit sanoisivat jotain puoleen tai toiseen, se ei tietenkään ole mikään tae mistään. Periaatteessahan jonkun väitteen sanojan henkilöllisyyden ei pitäisi vaikuttaa väitteen totuudellisuusarvoon, vaan itse väitteen sisäisen logiikan vahvuuden yms.

Uskoisinpa, että vaikka ns. vapareiden julkaisun sivulla (Vapaa Ajattelija 4/2003
jumalaton kulttuurilehti) olikin nuo ateisteja usein tällä palstalla ärsyttävät ateistien ja ateismin määritelmät esillä, se ei kuitenkaan suinkaan tarkoita sitä, että suurin osa vapareihin kuuluvista ateisteista tykkäisi yhtään enempää tuon sivun määritelmistä kuin mitä ateistit tälläkään palstalla näyttävät tykkäävän.

Se voi tarkoittaa pelkästään esim vain ihan sitäkin, että yksi vapari sai päähänsä julkaista nuo kuuluisat märitelmät siellä. Ja hieno juttu, että teki näin.

Ja hyvä, ettei siellä tuollaisiakaan monia ateisteja ärsyttäviä määritelmiä yritetä pimittää ja sensuroida näkyvistä, vaikka kaikki eivät tykkäisikään. :)

Sinänsä en usko, että vaikka tälle palstalle raahattaisiin kaikki maailman "vaparit" ja kaikki maailman teismiä tai jumaluskon mielekkyytä puolustavat/kritisoivat filosofit, siltikään päädyttäisiin sen puimissession jälkeen mihinkään konsensukseen siitä, mikä kanta on "voittanut".

Kaikkein todennäköisintä on, että tuosta ns todistustaakan filosofisesta ongelmasta väitellään maailman tappiin asti. Ja siitäkin on erimielisyyksiä varmasti hamaan loppuun asti, mikähän tappi siellä on odotettavissa vai onko mitään. ;)

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Pitäisiköhän olla jotenkin otettu ,kun haluat antaa esiin tuomilleni ajatuksille ja kommenteille näin suurta huomiota. ;)

Sinänsä huomautan, että vaikka ns. vaparit sanoisivat jotain puoleen tai toiseen, se ei tietenkään ole mikään tae mistään. Periaatteessahan jonkun väitteen sanojan henkilöllisyyden ei pitäisi vaikuttaa väitteen totuudellisuusarvoon, vaan itse väitteen sisäisen logiikan vahvuuden yms.

Uskoisinpa, että vaikka ns. vapareiden julkaisun sivulla (Vapaa Ajattelija 4/2003
jumalaton kulttuurilehti) olikin nuo ateisteja usein tällä palstalla ärsyttävät ateistien ja ateismin määritelmät esillä, se ei kuitenkaan suinkaan tarkoita sitä, että suurin osa vapareihin kuuluvista ateisteista tykkäisi yhtään enempää tuon sivun määritelmistä kuin mitä ateistit tälläkään palstalla näyttävät tykkäävän.

Se voi tarkoittaa pelkästään esim vain ihan sitäkin, että yksi vapari sai päähänsä julkaista nuo kuuluisat märitelmät siellä. Ja hieno juttu, että teki näin.

Ja hyvä, ettei siellä tuollaisiakaan monia ateisteja ärsyttäviä määritelmiä yritetä pimittää ja sensuroida näkyvistä, vaikka kaikki eivät tykkäisikään. :)

Sinänsä en usko, että vaikka tälle palstalle raahattaisiin kaikki maailman "vaparit" ja kaikki maailman teismiä tai jumaluskon mielekkyytä puolustavat/kritisoivat filosofit, siltikään päädyttäisiin sen puimissession jälkeen mihinkään konsensukseen siitä, mikä kanta on "voittanut".

Kaikkein todennäköisintä on, että tuosta ns todistustaakan filosofisesta ongelmasta väitellään maailman tappiin asti. Ja siitäkin on erimielisyyksiä varmasti hamaan loppuun asti, mikähän tappi siellä on odotettavissa vai onko mitään. ;)

Lue lisää

Niinpä niin, olet hiukan kuin vaimonhakkaja, heti kun toimintasi tulee julkiseksi vetäydyt ja ryhdyt selittelemään. Tietenkin vika on aina muissa.

Sinulla on edelleen todistustaakka jumalan olemassaoloa koskien. Jos se tuntuu liian raskaalta, olet edelleen tervetullut puolustamaan teosta, joka sinun mukaasi on jumalan henkeyttämä. Jos sekin on liikaa, voimme katsoa sinun luovuttaneen.

häijyläinen kirjoitti:

Niinpä niin, olet hiukan kuin vaimonhakkaja, heti kun toimintasi tulee julkiseksi vetäydyt ja ryhdyt selittelemään. Tietenkin vika on aina muissa.

Sinulla on edelleen todistustaakka jumalan olemassaoloa koskien. Jos se tuntuu liian raskaalta, olet edelleen tervetullut puolustamaan teosta, joka sinun mukaasi on jumalan henkeyttämä. Jos sekin on liikaa, voimme katsoa sinun luovuttaneen.

Lue lisää

Kuka tässä on mihinkään vetäytynyt. Olen jo ajat sitten tuonut esille sen, että kumpaakaan, ateismia tai Jumalauskoa ,ei voida tieteellisesti tai vastaansanomattomasti todistaa oikeaksi maailmankatsomukseksi. Mihin maailmankatsomukseen ja vakaumukseen ihminen päätyykään, niin joka tapauksessa se edellyttää ihmiseltä uskonhyppyä johonkin suuntaan.

Ja eipä tämä meno muuten kovin julkiselta ja suureelliselta edelleenkään vaikuta. Eipä ole näkynyt ainakaan vielä niitä apuun kutsuttuja "uljaita ratsujoukkoja" (vapareita) täällä tukemassa palstan vakiateistien mielipiteitä.

Mutta tulevatpa tai eivät teitä auttamaan, niin kuitenkaan tuskin saadaan mitään konsensusta aikaan, jos kerran maailman johtavat ateisti- ja teistifilososfitkaan eivät ole saaneet sellaista syntymään. Tuskinpa mitään uutta ja mullistavaa tuohon ns todistustaakka-kysymykseenkään täällä keskustelupalstoilla löytyy, jos ei ole löytynyt niihin kysymyksiin päivätöikseen uppoutuneiden tutkijoiden ja filosofien mittelöissäkään.

Mutta joo. Kyllä maailmaan aina ääntä ja väittelyitä mahtuu. Kyse on usein kuitenkin myös ja jopa erityisesti siitä kuinka paljon kukin kokee järkeväksi uhrata aikaansa mihinkin asiaan.

Sinä voit katsoa ja tulkita toimiani miten haluat. Sinun tulkintojasi minun toimistani kuitenkaan ei välttämättä moni usko. Sinulla voi aikaa riittää väitellä paljonkin keskustelupalstoilla. Muilla voi olla kiireisempää. Jos jollakin ei ole esim pieniä(kin) lapsia ja muutenkaan suurta perhettä tai perhettä ollenkaan, niin tälläisen ihmisen voi olla helppoakin käyttää aikaansa vaikkapa sitten pitkällisiin väittelyihin. Tänäänkin minun sen sijaan pitää mm ulkoilla, laittaa ruokaa, siivota, viikata vaatteita, leikkiä, lukea ja tehdä muitakin asioita lasten kanssa, mennä uimahalliin ja mahdollisesti kauppaan jne. Kyllä voisi kiinnostaa lueskella ja kirjoitella vielä yhtä sun toistakin, mutta ainakin minun pitää usein priorisoida elävä elämä netin edelle. Sanokoot muut sitä sitten luovuttamiseksi, jos haluavat.

Koska on niin paljon muutakin elämässä, todellakin joudun valitsemaan mihin keskusteluihin ehdin lähteä ja kuinka pitkäksi aikaa.

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Kuka tässä on mihinkään vetäytynyt. Olen jo ajat sitten tuonut esille sen, että kumpaakaan, ateismia tai Jumalauskoa ,ei voida tieteellisesti tai vastaansanomattomasti todistaa oikeaksi maailmankatsomukseksi. Mihin maailmankatsomukseen ja vakaumukseen ihminen päätyykään, niin joka tapauksessa se edellyttää ihmiseltä uskonhyppyä johonkin suuntaan.

Ja eipä tämä meno muuten kovin julkiselta ja suureelliselta edelleenkään vaikuta. Eipä ole näkynyt ainakaan vielä niitä apuun kutsuttuja "uljaita ratsujoukkoja" (vapareita) täällä tukemassa palstan vakiateistien mielipiteitä.

Mutta tulevatpa tai eivät teitä auttamaan, niin kuitenkaan tuskin saadaan mitään konsensusta aikaan, jos kerran maailman johtavat ateisti- ja teistifilososfitkaan eivät ole saaneet sellaista syntymään. Tuskinpa mitään uutta ja mullistavaa tuohon ns todistustaakka-kysymykseenkään täällä keskustelupalstoilla löytyy, jos ei ole löytynyt niihin kysymyksiin päivätöikseen uppoutuneiden tutkijoiden ja filosofien mittelöissäkään.

Mutta joo. Kyllä maailmaan aina ääntä ja väittelyitä mahtuu. Kyse on usein kuitenkin myös ja jopa erityisesti siitä kuinka paljon kukin kokee järkeväksi uhrata aikaansa mihinkin asiaan.

Sinä voit katsoa ja tulkita toimiani miten haluat. Sinun tulkintojasi minun toimistani kuitenkaan ei välttämättä moni usko. Sinulla voi aikaa riittää väitellä paljonkin keskustelupalstoilla. Muilla voi olla kiireisempää. Jos jollakin ei ole esim pieniä(kin) lapsia ja muutenkaan suurta perhettä tai perhettä ollenkaan, niin tälläisen ihmisen voi olla helppoakin käyttää aikaansa vaikkapa sitten pitkällisiin väittelyihin. Tänäänkin minun sen sijaan pitää mm ulkoilla, laittaa ruokaa, siivota, viikata vaatteita, leikkiä, lukea ja tehdä muitakin asioita lasten kanssa, mennä uimahalliin ja mahdollisesti kauppaan jne. Kyllä voisi kiinnostaa lueskella ja kirjoitella vielä yhtä sun toistakin, mutta ainakin minun pitää usein priorisoida elävä elämä netin edelle. Sanokoot muut sitä sitten luovuttamiseksi, jos haluavat.

Koska on niin paljon muutakin elämässä, todellakin joudun valitsemaan mihin keskusteluihin ehdin lähteä ja kuinka pitkäksi aikaa.

Lue lisää

Nähdäkseni pelästyit oitis kun asia tuli ns. julkiseksi. Vapaa-ajattelijat nyt eivät ilmeisesti viitsi hukata aikaansa kaltaiseesi trolliin. Minä taas en ole vapaa-ajattelija joten en puhu heidän puolestaan, he saavat tehdä sen itse.

Ateismi on uskon puutetta, eikä sellaista ole tarve todistaa. Kuitenkin kuten aiemmin sanoin, minä olen kiistänyt esim. raamatun jumalan henkeyttämänä teoksena, mihin voisin kuvitella jumalaan uskovan olevan valmis todistamaan päinvastaista, mutta eipä ole näkynyt. Eiköhän tämä sitten jo riitäkin. Sinä et ole todistanut mitään, minä olen, joten se on 6-0 ateismin hyväksi.

Kirjoitusmääristä päätellen sinulla ei muuta olekaan kuin aikaa.

olettappiolla kirjoitti:

Nähdäkseni pelästyit oitis kun asia tuli ns. julkiseksi. Vapaa-ajattelijat nyt eivät ilmeisesti viitsi hukata aikaansa kaltaiseesi trolliin. Minä taas en ole vapaa-ajattelija joten en puhu heidän puolestaan, he saavat tehdä sen itse.

Ateismi on uskon puutetta, eikä sellaista ole tarve todistaa. Kuitenkin kuten aiemmin sanoin, minä olen kiistänyt esim. raamatun jumalan henkeyttämänä teoksena, mihin voisin kuvitella jumalaan uskovan olevan valmis todistamaan päinvastaista, mutta eipä ole näkynyt. Eiköhän tämä sitten jo riitäkin. Sinä et ole todistanut mitään, minä olen, joten se on 6-0 ateismin hyväksi.

Kirjoitusmääristä päätellen sinulla ei muuta olekaan kuin aikaa.

Lue lisää

Hassuja nuo tulkintasi pyskologisista reaktioistani! Yhtä hyvin voisi lähteä viisastelemaan, että palstan ateistit kokivat jääneensä niin pahasti alakynteen filosofisissa/maailmankatsomuksellisissa väittelyissä, että yrittivät jopa hälyttää apuvoimia ateismin vahvimmasta linnakkeesta siinä kuitenkaan onnistumatta. ;)

Minä en viitsinyt vaivata edes omaa puolisoani, joka on opiskellut aiheeseen liittyvää filosofiaa yms jo vuosia ja yliopistotasollakin. Hänellä on niin kiireistä töissään ja opiskeluissaan, ettei hän ehdi tälle palstalle kirjoittelemaan. Se kyllä suoraan sanottuna harmittaa minua joskus, koska hänellä olisi paljon hyödyllistä annettavaa tälle palstalle.

Juurihan selitin, että lähden tarpeeksi hyödyllisinä pitämiini keskusteluihin tms valikoivasti. Kuten olet joutunut havaitsemaan en ole kokenut minulla olevan aikaa lähteä jatkuvista pyynnöistäsi huolimatta moniinkaan aloittamiisi keskusteluketjuihin ollenkaan. Älä nyt siitä mieltäsi pahoita ainakaan. Onhan täällä varmasti muitakin Jumalaan ja Raamattuun uskovia ja välillä todennäköisesti saat jonkun heistä keskusteluihisi. Tai jos et saa, joudut vain tyytymään tilanteeseen. Elämä on.

Ja voi kuule, sanoisinko jopa mussukka, et ole mielestäni todistanut täällä yhtään mitään ateismin hyväksi. Se olit muuten sinä (tai joku muu ateisti), joka tähän ketjuun jo kaipaili apuvoimia, en minä. Eli se siitä todellisuudesta. :)

Ja tämä elämä ei ole mikään ihmisten välinen keskinäinen kilpailu, ei tämä keskustelukaan, ainakaan minulle. Minun motiivini keskustella hengellisistä asioista ja vakaumuksista myös filosofisella tasolla välillä, ei ole suinkaan kilpailla toisten kanssa, vaan yrittää antaa lukijoille näkökulmia, jotka johtaisivat lopulta siihen, että he löytäisivät yhteyden Jumalaan ja heidän ikuisuutensa olisi hieno ja onnellinen. Sitä toivon sinunkin tulevaisuuden näkymäksesi armas keskustelukaverini. :)

AteismistaJaTeismistä kirjoitti:

Hassuja nuo tulkintasi pyskologisista reaktioistani! Yhtä hyvin voisi lähteä viisastelemaan, että palstan ateistit kokivat jääneensä niin pahasti alakynteen filosofisissa/maailmankatsomuksellisissa väittelyissä, että yrittivät jopa hälyttää apuvoimia ateismin vahvimmasta linnakkeesta siinä kuitenkaan onnistumatta. ;)

Minä en viitsinyt vaivata edes omaa puolisoani, joka on opiskellut aiheeseen liittyvää filosofiaa yms jo vuosia ja yliopistotasollakin. Hänellä on niin kiireistä töissään ja opiskeluissaan, ettei hän ehdi tälle palstalle kirjoittelemaan. Se kyllä suoraan sanottuna harmittaa minua joskus, koska hänellä olisi paljon hyödyllistä annettavaa tälle palstalle.

Juurihan selitin, että lähden tarpeeksi hyödyllisinä pitämiini keskusteluihin tms valikoivasti. Kuten olet joutunut havaitsemaan en ole kokenut minulla olevan aikaa lähteä jatkuvista pyynnöistäsi huolimatta moniinkaan aloittamiisi keskusteluketjuihin ollenkaan. Älä nyt siitä mieltäsi pahoita ainakaan. Onhan täällä varmasti muitakin Jumalaan ja Raamattuun uskovia ja välillä todennäköisesti saat jonkun heistä keskusteluihisi. Tai jos et saa, joudut vain tyytymään tilanteeseen. Elämä on.

Ja voi kuule, sanoisinko jopa mussukka, et ole mielestäni todistanut täällä yhtään mitään ateismin hyväksi. Se olit muuten sinä (tai joku muu ateisti), joka tähän ketjuun jo kaipaili apuvoimia, en minä. Eli se siitä todellisuudesta. :)

Ja tämä elämä ei ole mikään ihmisten välinen keskinäinen kilpailu, ei tämä keskustelukaan, ainakaan minulle. Minun motiivini keskustella hengellisistä asioista ja vakaumuksista myös filosofisella tasolla välillä, ei ole suinkaan kilpailla toisten kanssa, vaan yrittää antaa lukijoille näkökulmia, jotka johtaisivat lopulta siihen, että he löytäisivät yhteyden Jumalaan ja heidän ikuisuutensa olisi hieno ja onnellinen. Sitä toivon sinunkin tulevaisuuden näkymäksesi armas keskustelukaverini. :)

Lue lisää

Apuvoima-tulkinta on edelleen ihan omasi ja lähtee sinun omista tunneperäisistä reaktioistasi. Kuten sanoin, en ole vapaa-ajattelija joten he saavat itse puhua omasta puolestaan. Et varmaan ymmärrä sitä, mutta kaikki ateistit eivät ole vapaa-ajattelijoita.
Voihan se olla, että tuo ateismin määritelmä mitä vaparit ajavat "oikeaksi" ei ole ihan riittävän oikea kaikille ateisteille.

Olet tosiaan selittänyt lähteväsi valikoivasti keskusteluihin. Sitä kun seuraa niin huomaa sinun välttelevän kaikkea todellista keskustelua ja samalla osoitat ettei sinusta ole filosofiksikaan.

" Älä nyt siitä mieltäsi pahoita ainakaan. "

En todellakaan. Miksi pahoittaisin, poissaolosi kun todistaa ateismin puolesta ;)

"Minun motiivini keskustella hengellisistä asioista ja vakaumuksista myös filosofisella tasolla välillä, ei ole suinkaan kilpailla toisten kanssa"

Ei toki, motiivisi on trollata, julistaa ja väistellä kiusallisia aiheita. Ateismi johtaa edelleen 6-0.
Toivottavasti voin antaa sinulle ja muille lukijoille mahdollisimman paljon perusteita siitä miksi raamattu ei ole mitään jumalan sanaa ;)

Onpa sinulla erikoinen kertomus. Raamatun mukaan ei anneta kyllä mitään viitettä siihen, että he, jotka tuolloin aikoinaan olivat saaneet näkyjä tai profetioita Jumalalta olisivat olleet sen epänormaalimpia psyykeltään /henkiseltä rakenteeltaan kuin muutkaan. Ihmisen psyykkiset ominaisuudet eivät vaikuttaneet siihen, kenelle Jumala antoi näkyjä. Näkyjen näkijöitten ja profeettojen piti ymmärrettävästi olla hyvässä kunnossa henkisestikin, jotta heidän ennustuksensa, profetointinsa tms olisi suhtauduttu vakavasti niiden joukossa, joille esim profetiat piti kertoa. Tälläinen kuva minulle on tullut Raamatusta.

On sitten asia erikseen, että joissakin sairaustiloissa, esim korkean kuumeen aikana, ihminen voi nähdä myös näkyjä, koska ei ole terveessä kunnossa. Tämä on ihan eri asia tietenkin kuin ne tilanteet, kun Jumala on antanut näkyjä ja profetioita.

En ymmärrä miten kertomuksesi liittyy tähän aloitukseen ja ketjuun. Yleensä ihmiset eivät myöskään kirjoita itsestään noin alentuvaan tyyliin kuin pilkaten itseään. Niinpä kirjoituksestasi tuleekin mieleen, että tahallaan provosoit ja tuo on joku ottamasi outo rooli, jolla on tarkoituksena antaa tietynlaista kuvaa tietyistä asioista... Jokatapauksessa tuo aihepiiri ei kuulu ainakaan tähän ketjuun.

Kaikki on totta minkä olen edellä kirjoittanut. Oletan näin, että kertomukseni kuuluu tähän ketjuun, koska täällä näkyy tuovan useampi ihminen uskottavaksi toisille milloin mitäkin kokemuksiaan. Mitä itsestäni kirjoitin on täyttä totta, sitä paitsi nimimerkin suojassa voi ilmaista itsensä kaikkine heikkouksineenkin. Siksi toiseksi on ns normaalit ihmiset niitä jotka tekevät kaikkein järjettömimmät teot maailmassa. Muistaakseni raamatussa tällainen kuin profeetta Eeli surmasi 400 Baalin profeettaa tai pappia pelkästään puukottamalla heidät. Kuka siis takaa kuka on normaali ja siten täysin uskottava Profeetta.
Ei kukaan ihminen tuo esille heikkouksiaan, tai ns epänormaaleja taipumuksiaan, joten profeettojen joukossa voi olla kaltaisiani poikkeavia ihmisiä.
Tämän päivän profetioissa on ainakin toinen puoli niitä, jotka eivät ole koskaan totetuneet. Jeesuksen toista tulemusta on profetoitu jo yli 2000 vuotta, joten niitä jotka uskoo enää tämän profetian toteutumiseen on todella vähemmistö. Itse uskon kyllä tämän vähemmistön mukaan. Maailman loppua on profetoitu tapahtuvaksi muutamissa seurakunnissa jopa sukupolventarkkuudella ja nämä tämän ajan ns Profeetat on olleet jopa niitä jotka ovat seurakuntien johto tehtävissä. Mainitsen näistä maailman lopun ennustajista Jehova seurakunnan.
Kuten kirjoitin minulla on kyky nähdä ihmisen elämästä niitä ulottuvuuksia joita itseään normaaleina ja viisaina pitävät ihmiset eivät näe, he ovat luotu tänä päivänä eläviksi käytännön ihmisiksi. Jumalalle ei mekään näkyjen näkiät ja unien uneksiat olla epänormaaleja. Meille Jumala on vain antanut harvinaiset lahjat nähdä tulevia tapahtumia ja meillä on elämässä suuremmat hengelliset ulottuvuudet, kuin teillä niin sanotuilla normaali ihmisillä.

Näkyjennäkijät kirjoitti:

Kaikki on totta minkä olen edellä kirjoittanut. Oletan näin, että kertomukseni kuuluu tähän ketjuun, koska täällä näkyy tuovan useampi ihminen uskottavaksi toisille milloin mitäkin kokemuksiaan. Mitä itsestäni kirjoitin on täyttä totta, sitä paitsi nimimerkin suojassa voi ilmaista itsensä kaikkine heikkouksineenkin. Siksi toiseksi on ns normaalit ihmiset niitä jotka tekevät kaikkein järjettömimmät teot maailmassa. Muistaakseni raamatussa tällainen kuin profeetta Eeli surmasi 400 Baalin profeettaa tai pappia pelkästään puukottamalla heidät. Kuka siis takaa kuka on normaali ja siten täysin uskottava Profeetta.
Ei kukaan ihminen tuo esille heikkouksiaan, tai ns epänormaaleja taipumuksiaan, joten profeettojen joukossa voi olla kaltaisiani poikkeavia ihmisiä.
Tämän päivän profetioissa on ainakin toinen puoli niitä, jotka eivät ole koskaan totetuneet. Jeesuksen toista tulemusta on profetoitu jo yli 2000 vuotta, joten niitä jotka uskoo enää tämän profetian toteutumiseen on todella vähemmistö. Itse uskon kyllä tämän vähemmistön mukaan. Maailman loppua on profetoitu tapahtuvaksi muutamissa seurakunnissa jopa sukupolventarkkuudella ja nämä tämän ajan ns Profeetat on olleet jopa niitä jotka ovat seurakuntien johto tehtävissä. Mainitsen näistä maailman lopun ennustajista Jehova seurakunnan.
Kuten kirjoitin minulla on kyky nähdä ihmisen elämästä niitä ulottuvuuksia joita itseään normaaleina ja viisaina pitävät ihmiset eivät näe, he ovat luotu tänä päivänä eläviksi käytännön ihmisiksi. Jumalalle ei mekään näkyjen näkiät ja unien uneksiat olla epänormaaleja. Meille Jumala on vain antanut harvinaiset lahjat nähdä tulevia tapahtumia ja meillä on elämässä suuremmat hengelliset ulottuvuudet, kuin teillä niin sanotuilla normaali ihmisillä.

Lue lisää

Heko heko. Pitihän se arvata , että se on ateismin esitaistelija Helel-neiti taas vauhdissa roolileikkiteattereineen! Kyllä sinä jaksat jauhaa...Mitähän iloa saat noista monista oudoista rooleistasi. Etkö tosiaankaan ymmärrä, että ne eivät enää mene läpi tällä palstalla.

Te jotka vastasitte: Kiitos vastauksista! Olette juuri niitä käytännön ihmisiä joista mainitsin ja se on teidän onnenne ja tehtävänne. Hyvää Pääsiäistä!!