Epäjumalienkieltäjä
Ateisti, humanisti ja vastuullisuuteen pyrkivä hedonisti.
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia18 aloitusta · 2759 kommenttia
- Kreationistien puolustuksi kuitenkin sen verran, että kun varsinainen kreationismi syntyi Darwinin jälkeen, niin ensimmäiset kreationistit varmasti vilpittömästi uskoivat, että luonnon havainnoista voidaan rehellisesti tehdä yhtä perusteltu "toinen tulkinta", joka tukee raamatullista luomista.
Kun tiede edistyi ja tällainen "toinen tulkinta" kävi mahdottomaksi kreationismi rappeutuu nykyisenlaiseksi valehteluksi ja vääristelyksi. - <<Samaan+aikaan+tiedämme,+että+maapallo+ei+kestä+sellaista+kulutuksen+kasvua.>>
- Tarkoitin, että "kristityillä arvoilla" ei ole mitään faktista sisältöä. Nillä viitataan johonkin yleispositiiviseen.
- Tässä kiihkouskovaisten "kaikki on syntiä" -touhotuksessa hukkuu metsä puilta. Jos on viehtymistä itseinhoon ja masokismiin, niin mikäs siinä jos potee huonommutta kaikesta mahdollisesta, mutta oleellista on ymmärtää, että pahanteossa on aste-eroja ja "synti" -käsitteen sisälle mahtuu kaikki harmaan sävyt vitivalkoisesta sysimustaan.
Normaali toiminta joka ei vahingoita ketään ei ole millään kriteereillä väärin. Masturbointi on varsinkin nuorille normaali tapa toteuttaa seksuaalisuuttaan, joka ei vahingoita masturboijaa sen enempää kuin muitakaan. Joku porno-addiktio on asia erikseen. Masturboinnin lukeminen "synniksi" pohjautuu seksuaalikielteisyyteen ja lopulta ehkä uskovaisten itseinhoon, kun eivät ole hyväksyneet omaa seksuaalisuuttaan.
Se, miksi "kaikki on syntiä" kouhotus on vaarallista on se, että kun saman "synti" -käsitteen alle niputetaan niin naapurin vaimon takamuksen vilkaisu ja lasten raiskaukset, katoaa suhteellisuudentaju. Pahimmillaan (myös luterilaisen kirkon sisällä toimivat) lahkot ovat järjestäneet sisäisiä "käsittelyjä" joissa "synnit" annetaan anteeksi eikä rikosten uhreilla ole tämän jälkeen enää lupa niistä puhua. Näissä on käsitelty lasten raiskauksia ja ihastuneiden esiaviollisia suhteita samalla kaavalla. Tämä on laitonta ja tämä on sairasta.
Se mikä on rikos kuuluu rikoslain mukaiseen prosessiin eikä ole lahkon sisäinen asia. Se mikä vahingoittaa toista (vaikka ei olisikaan suoraan rikos) edellyttää anteeksipyyntöä. Anteeksianto on taas vääryyttä kohdanneen asia eikä joku saarnaajakolleegio voi määrätä ketään antamaan anteeksi. Sitten on normaalia elämää (kuten vaikka masturbointi tai eroottiset mielikuvat) joissa ei ole mitään pahaa tai väärää. Ajatusrikoksia ei ole kuin dystopioissa. Vain teot voivat olla vääriä. - <<Tuon semmoista kreationismia, että serkkujen lapsista tulisi omia lapsia.>>
Joissain sisäsiittoisissa ääriuskonnollisissa yhteisöissä käykin niin, että serkun lapset ovat omia. - <<Tosin joskus "turhakin" tutkimus voi osoittautua myöhemmin kultakaivokseksi. >>
Loistava esimerkki on George Boolen algebra, joka kehittelyaikanaan 1800-luvun puolivälissä oli teoreettisista teoreettisinta matemaattista askartelua joka kiinnosti vain joitain harvoja matemaatikko-kolleegoja. Nyt Boolen-algebraan perustuu kaikki tietotekniikka kännyköistä pilvipalveluihin. - Mikään kulttuuri ei kehity tyhjiössä ja irti historiasta. Ei myöskään Mesopotamia tai Kreikka. On jo ollut oireita siitä, että mesopotamialaisen / sumerilaisen kulttuurin juuria löytyy Indus-kulttuurista tai että kyse oli vähintään kahdesta voimakkaasti toisiinsa vaikuttaneesta kulttuurista.
Yksi tulkinta jonka tuosta esitelmästä voi tehdä on se, että mesopotamialainen juuri rappeutui juutalaisilla mystiikaksi ja jalostui kreikkalaisilla filosofiaksi. Mesopotamiasta ei löydy Sokratesta, Platonia ja Aristotelesta. Pythagoraan suhteen voidaan jo kysyä oliko hän enemmän mesopotamialaisen matematiikan kreikkalaistaja kuin itsenäinen uutta luonut matemaatikko.
Sai kreikkalainen kulttuuri vaikutteita mistä tahansa, länsimaista kulttuuria on mahdoton ymmärtää ilman kreikkalaista perinnettä. Jopa kristillisissä kirkoissa on korinttilaiset pylväät. Juutalaisia tai mesopotamialaisia pylväsmalleja ei länsimainen arkkitehtuuri tunne. - Kaikki homofobia on yhtä tuomittavaa. Uskonto ei saa eikä demokratiassa voi olla peruste ihmisoikeuksien kunnioittamattomuudelle. Ei kristinusko eikä islam. Siksi Suomessa tulisi korostaa yhteiskunnan sekulaaria luonnetta. Julkinen valta ja lainsäädäntö on sekulaaria ja uskonto on ihmisten ja heidän muodostamien yhteisöjen asia.
Me emme elä "kristittyjen arvojen" (mitä ne ikinä tarkoittavatkaan) mukaan, vaan länsimaisen demokratian arvojen mukaan. Suomessa on (pääpiirteissään) uskonnonvapaus, mutta uskonnolliset käsitykset ja säännöt eivät saa polkea länsimaisen demokratian arvoja ja periaatteita. - <<Kaikki universumissa oleva elämä on kaikella todennäköisyydellä tietoisesti synnytetty.>>
No ei millään todennäköisyydellä. Ns. panspermia on yksi hypoteesi sille, miten elämä on voinut maapallolle levitä, mutta se on vain hyvin hatara hypoteesi. Sen ongelma on se, että juuri oikeaan aikaan pitäisi tulla juuri oikeanlaisia "mikrobeja" maapallolle, jotta ne voisivat saada kehityksen aikaan. Tämä tarkoittaisi käytännössä sitä, että jos kyse ei ole jättimaisestä arpajaisvoitosta, noita elämän hitusia pitäisi tulla tämän tästä.
<<Kaikki on Jumalan kädessä, ei koskaan mikään sattuma voi ohjata näin upeita ratkaisuja ja
näkymiä.>>
Uskotko, että Onchocerca volvulus -sukkulamato on tarkoituksellisesti suunniteltu loisimaan juuri ihmisen silmissä ja aiheuttamaan sokeutumista? Entä malarialoinen? - Onko niin, että kristityt homofoobikot pitävät muslimien homofobiaa jotenkin tuomittavampana kuin omaansa?
Uskonnolliset käsitykset yhteiskunnasta ja myös seksuaalivähemmistöistä ovat lähtökohtaisesti järjettömiä. Niitä perustellaan joillain vanhoilla kirjoituksilla tai perinteellä, mutta järkiperusteita ei ole. Siksi yhteiskunnallisessa päätöksenteossa uskonnollisilla argumenteilla ei pitäisi olla mitään arvoa. Suomi on länsimainen demokratia, jossa pitäisi olla uskonnonvapaus. Lainsäädäntö (myös avioliittolaki) koskee lähtökohtaisesti kaikkia suomalaisia eikä vain kristittyjä tai muslimeita. - Taidat kertoa lähinnä omista ennakkoluuloistasi etkä siitä mitä täällä kirjoitetaan.
- Kannattaa muistaa, että Suomessa säädettiin laki uskonnonvapaudesta vasta 1922. Sitä ennen yliopiston viroissa ei voinut olla kuin (vähintään nimellisesti) kristittyjä.
Minusta tieteentekijöiden uskonnollisen taustan esilletuonti on epäreilua tieteentekijöitä kohtaan. Hyvät tieteentekijät tekevät hyvää tiedettä olivat sitten kristittyjä, ateisteja, hinduja tai mitä tahansa. Jos titeteen tekemisen tavoite on oman maailmankatsomuksen todistaminen, niin usein tuloksena on huonoa tiedettä. Totuuden kriteeri on todellisuus eikä uskomus. - Uskonnollisesta uskosta seuraa monenmoista. Järjen käyttö on kuitenkin suositeltavampaa kuin sokea usko.
- <<. Katsoin erästä dokumenttia, jossa silloinen paavi sanoi: ”Ydinaseet ovat ihan hyvä asia, kunhan niitä käytetään järkevästi”. Olin tikahtua nauruuni.>>
Paavo Haavikko muistaakseni joskus vuosikymmeniä sitten kysyi, että jos ne varat jotka makaavat käyttämättömänä ydinaseisiin ja ydinsiiloihin tehdyissä investoinneissa olisikin käytetty Amazonin sademetsän taloudelliseen hyödyntämiseen, niin olisiko maailma paremmassa tilassa. Asiat ovat harvoin absoluuttisen pahoja vai hyviä, vaan kyse on vaihtoehdoista ja niiden paremmuudesta.
Vakavasti puhuen voi kysyä estivätkö ydinaseet kolmannen maailmansodan. Ne tekivät riskit niin suuriksi, että sotaan ei uskallettu lähteä.
<< Mutta jos ajattelee siten, että ydinenergia on hyvä asia, niin silloin siinä olisi vähän järkeä – yhä meillä on ongelma siitä, mitä tehdä noille jätteille!>>
Tässäkin on kyse vaihtoehdoista. Jos kaikki se energia joka on tuotettu ydinvoimaloilla olisi tuotettu hiilellä, niin mitä se olisi aiheuttanut? Vanha totuushan on, että hiilivoimala on vaaraksi ympäristölle kun se toimii niin kuin se on suunniteltu ja ydinvoimala on vaaraksi ympäristölle, jos se ei toimi niin kuin se on suunniteltu. - <<Minulla on lähinnä kristillinen ihmiskäsitys.
...
Kristillinen ihmiskäsitys on näkemys ihmisyydestä, josta keskustellaan ja ollaan eri mieltä kristittyjen kesken.>>
Niinpä. "Kristillinen ihmiskäsitys" kuten "kristityt arvot" eivät lopulta merkitse mitään tai ne merkitsevät kristitystä riippuen mitä milloinkin. - <<Enemmän tässä ajattelin globaalia tilannetta. Suurkaupunkeihin on muodostunut slummeja, ja varmaan kaikki haluavat siellä paremman elintason. Se taas tarkoittaa julmetusti suurempaa kulutusta ja näin luonnonvarojen massiivisempaa käyttämistä. >>
Tämä on vaikea moraalinen kysymys. Voimmeko me jotka olemme eläneet pari sukupolvea "yltäkylläisyydessä" (ainakin mitä tulee ns. ekologiseen jalanjälkeen) paheksua niitä, jotka kuluttavat luonnonvaroja 1/10 suomalaiseen verrattuna ja haluavat parantaa elintasoaan. Mikä meistä teki "valitun kansan", jolla on oikeus kuluttaa kohtuuttomasti, mutta he jotka ovat aina eläneet äärimmäisessä köyhyydessä pitäisi tyytyä osaansa?
WWF rankkasi Suomen muistaakseni sijalle 12 luonnonvarojen käytössä per capita maailma 150 valtion joukossa. Vähemmän kuluttavat ruotsalaiset, norjalaiset, saksalaiset, ranskalaiset, britit jen. Ero vähiten kuluttaviin (köyhimpiin) on kymmenkertainen.
<<Meillä on omituinen arvo tuo, että jokaisen pitäisi saada omistaa uusi omakotitalo ja siinä kaikki mahdolliset mukavuudet. >>
Tuo on onneksi vain osa kuvasta. Suomi urbanisoituu kovaa vauhtia ja jos ei keskitytä siihen, mitä ihmiset sanovat vaan mitä he tekevät, niin kuten jo kerroin Helsinkiin tiiviille kerrostaloalueille muuttaa parissa vuodessa kahden Nurmijärven tai yhden Hämeenlinnan verran väkeä eli n. 80.000. Vastaavasti täällä Helsingin keskustassa päiväkotipaikat ovat ongelma, koska takavuosista poiketen enää nuoret parit eivät lasten syntymän jälkeen muutakkaan pois keskustasta vaan jatkavat perhe-elämää täällä.
<<Saamelaiset elävät jotakuinkin vielä luonnon ehdoilla >>
Tästä on ikävä kyllä pakko olla eri mieltä. Saamelaiset ylilaiduntavat koska (ansaitakseen enemmän) pitävät ylisuuria porotokkia. Olen vaeltanut lapissa ja ero esim. Norjaan on valtava. Norjan lappi on paksun jäkälän peitossa, kun Suomen Lappi on suurelta osalta paljaaksi kaluttu. Suomessa on keskimäärin hyvä metsästyskulttuuri, mutta Lapissa olen törmännyt linnustukseen metsästysaikojen ulkopuolella, hirvikanta vaihtelee tavalla jota hirviluvat eivät selitä. Susia ei Lapissa ole lainkaan ja kaikki tietävät että syynä on salametsästys. Myös ahman ja karhun kannat eivät Lapissa kasva syistä jotka kaikki tietävät jne.
Ja kannattaa muistaa, että porojen laidunnus ei ole mikään ikiaikainen tapa, vaan se alkoi laajamittaisemmin vasta 1800-luvun alussa, kun lappalaiset oliva onnistuneet tappamaan villin tunturiporon sukupuuttoon. Voi sanoa, että poronlaidunnus on Suomessa nuorempi elinkeino kuin terästeollisuus, koska myäs ruukkitoiminta alkoi jo 1500-luvulla.
Tiedän että on poliittisesti epäkorrektia arvostella saamelaisia luonnon riistäjiksi, mutta kuvitelma siitä, että koska he ovat "alkuperäiskansa" he eivät voi tuhota luontoa on vailla perusteita. Ilmeisesti saamelaiset itsekin ovat ostaneet ajatuksen siitä, että "alkuperäiskansana" he eivät voi tehdä mitään väärää mitä luontoon tulee.
<<Vain suuret luonnonmullistuksen, finanssien romahtaminen ja nälkään ja sairauksiin kuoleminen vähentää määrää.>>
Ainoa positiivinen ratkaisu kasvavan väestön luonnonvarojen kulutukselle on teknologia. En ole siinä mielessä "teknouskovainen" että olettaisin teknologian ratkaisevan kaiken jotenkin automaattisesti, mutta teknologia on ainoa toivo mitä meillä on. Toinen vaihtoehto on ekokatastrofi ja elintason romahtaminen suuressa osassa teollista maailmaa.
Yksi merkittävä mahdollisuus on ruuan tuotannon aito teollistaminen ja "urbanisoiminen". Myös maatalouden tulee muuttaa pois maalta. Viimeksi eilen oli Hesarissa juttu monnien kerrostalokasvatuksesta, jossa ruuantähteillä tuotettiin vuodessa 2 tonnia monneja 50 m2 altaassa - ja ilman antibiootteja. Monnien lannan "rikastamalla" jätevedellä kasvatettiin salaattia vesiviljelyssä. Kun perustuotantoon saadaan ekologinen tehokkuusloikka tilaa alkuperäiselle luonnolle jää enemmän.
Toinen osa on energiantuotannon muutos. Aurinkokennojen teho / hinta ovat jo yli vuosikymmenen kehittyneet ns. Mooren lain mukaan eli kahden vuoden välein hinta puolittuu. Tämä tarkoittaa, että 20 vuodessa aurinkokennon hinta laskee 1/1000 -osaan. Suomessa mahdollisuudet ovat rajallisemmat, mutta jo se, että kehitysmaiden kasvava energiakulutus voidaan hoitaa "ei-fossiilisesti" on iso asia. Se, että energiasta tulee liki ilmaista vaikuttaa myös ruuan teolliseen tuotantoon. - Ihmisten keksimät uskonnot ovat huuhaata, mutta sinun uskomuksesi ei
Mikä sinä sitten luulet olevasi? Humanoidi vai joku pikkupiru? - <<Kyllä mutta kaikissa tieteissä teoriaa ei voida varmentaa kokeellisesti.>>
Maailma ei mahdu laboratorioon. Esimerkiksi laattatektoniikkaa voi tutkia vain havainnoimalla luontoa. Silti sitä koskeva teoria on varmistettu havainnoin.
<<Mutaatiossa eliön geeneihin voidaan tietoisesti istuttaa tiettyjä osasia.Tällöinhän kyse on älykkäästä suunnittelijasta. >>
Geenimanipulointi on tunnetun geenin siirtämistä eliön perimään. Se on "älykkäästä suunnittelua". Mutaatiojalostuksessa tuotetaan paljon satunnaisia mutaatioita ja luotetaan, että joukossa on hyödyllisiäkin. Suurin osa mutaatiojalostuksesta tehdään säteilyttämällä. Menetelmä on raju. Tyypillisesti käytetään niin suuria säteilytehoja että jopa puolet siemenistä kuolee. Loppuihin tulee sitten runsaasti mutaatioita.
Mutaatiojalostuksella on saatu tuhansia lajikkeita parista sadasta eri hyltykasvista (FAO:n tilasto). Eli se toimii ja hyödyllisiä mutaatioita syntyy.
Perinteinen jalostus (esimerkiksi tuo peltokaali - nauris - rypsi -kombo) perustuu niihin mutaatioihin joita kasveissa valmiiksi on tai joita niihin jalostusprosessin aikana sattuu tulemaan. Geenistöä ei tässäkään suunnitella.
<<Elimet ja nivelet yms. eivät ole sopivia rajattomaan pituuskasvuun.>>
Jalostusta on käytetty vasta vuosituhansia. Ensimmäiset nisäkkäät olivat kissaa pienempiä maaeläimiä ja nyt meillä on jopa 150 tonnia painava sinivalas. Eli kun aikaa rakenteellisille muutoksille on riittävästi ja valintapaine kyllin suuri niin suuriakin muutoksia saadaan aikaan.
< <Koiristakaan ei ole saatu norsun kokoisia.>>
Fossiileista tunnemme kuitenkin koiran kokoisia norsuja (mm Maltan kääpiönorsu).
<<Osaatko kertoa että mikä noista kasveista oli ensin ja mikä tuli sitten jne.. Ja millä perusteella?>>
Peltokaali on yleinen ja laajalle levinnyt rikkaruoho ja alkuperäinen villimuoto. Nauris on ollut viljelykasvi jo kivikaudella ja suomalaistenkin ensimmäisiä viljelykasveja. Rypsiå on viljelty jo 1500 eaa Kiinassa.
<<Fossiileista ei saada DNA:ta, joten niiden perimää ei voi selvittää. Ollaan pelkän morfologian varassa.>>
Hierarkkinen taksonomia saadaan aikaan tutkimalla elävien eläinlajien perimää. Perimä (data) kertoo periytymisestä.
<<Minulla on se käsitys, että DNA-yhteensopivuusdata ei tue perinteisiä morfologiamalleja.>>
Käsityksesi on väärä. Linnén morfologiaan perustuvaa (ja 100 vuotta ennen evoluutioteoriaa laaditua) taksonomiaa on jouduttu korjaamaan yllättävän vähän geenitutkimusten perusteella.
Nyt on tietenkin puhutaan oikeasta morfologiasta eikä jostain "valas näyttää kalalta" möläyttelystä.
<<Kyllä asiat periytyy ei siinä mitään. Mutta evoluutioteorian mukaan siihen kuuluu myös radikaalit muutokset.>>
Muutokset eivät ole yleensä "radikaaleja", vaan asteittaisia ja kumuloituvia. Monta pientä muutosta yhdessä on iso. Mikro- ja makroevoluution ero on kuin kävelyssä lyhyen ja pitkän matkan ero. Vuorokausia kestävä ultrapitkä juoksu ja käynti lähikaupassa muodostuu akselista. Kyse on vain se miten monta askelta on peräkkäin.
<<Perimä ei sisällä mitään vuosilukuja Siinä sinun ajattelusi menee mönkään. >>
Ei kyse ole "minun ajattelusta". Vaan datasta ja siit tehtävistä johtopäätöksistä. Mutaationopeus tunnetaan ja eri kalalajien perimän erot voidaan mitata.
<<Evoluutioteorian perusajatus on että kaikilla lajeilla on yhteinen kantaisä. Siitä johtuen eri lajeista on löydettävissä samankaltaisuuksia. Kun samankaltaisuuksia löytyy, niin sitä pidetään todisteena siitä että evoluutioteoria on tosi. Tämä on jälleen kehäpäätelmä.>>
Taksonomia perustuu samankaltaisten ominaisuuksien ryppisiin. Ainoa selitys looginen näille on se, että lajit ovat polveutuneet vaiheittain yhteisistä kantamuodoista. Esimerkiksi selkärankaisten lukuisat yhteiset (ja muista ryhmistä eroavat) selittyvät vain sillä, että nuo ominaisuudet on peritty yhteiseltä kantamuodolta.
<<Aivan samalla logiikalla uskova lähtee siitä perusajatuksesta että kaikilla on sama luoja.>>
Tuo logiikka vain ei toimi. Jos vaikkapa se, että kaikilla linnuilla on höyhenpeite, luinen nokka ja jäykät keuhkot selitetään sillä, että linnuilla on sama luoja, niin miten selitetään se että millään muulla taksonomisella ryhmällä ei ole yhtään noista ominaisuuksista puhumattakaan että jollain olisi ne kaikki. Onko niillä eri luoja?
Oleellista on, että taksonomisille ryhmille tyypilliset rakenteet esiintyvät ryppäinä. Tuossa oli jo esimerkki linnuista ja toinen voisi olla kaikkien selkärankaisten pääkallon suojaamat aivot, kamerasilmät joissa on sokea piste ja kaksi ruuansulatuskanavasta irrallista munuaista. Miksi samanlainen jätteiden suodatus (munuaiset) liittyy aina samanlaiseen silmän rakenteeseen? Se ei ole älykästä ja loogista se on vain evoluutioteorian valossa. - Kiitos tarjouksesta "opettajaksi", mutta jos sellaista kaipaan valitsen mielelläni opettajani itse.
En ole ihan varma kertooko tuo "palautteesi" enemmän minusta vai sinusta. - Olisikohan rauhoittavan meditoinnin paikka?