illuminatus

Vapaa kuvaus

Moi! Olen pääkaupunkiseudulla asuva perheellinen (lapset tosin jo isoja) liberaali luonnontieteistä pitävä ateistiskeptikko; paljon lukeva ja paljon liikkuva darvinisti-evolutionisti. Ihminen pahimmasta päästä, jos kysytte kreationistipalstan jeesustelijoilta, mutta hehän eivät minua suinkaan tunne. Pidän kauneudesta, älykkyydestä, inhimillisyydestä, huumorista, luonnosta, eksotiikasta ja intiimistä tunnelmasta. Inhoan kvartaaliajattelua, epälojaaliutta, suvaitsemattomuutta, pinnallisuutta, itsekkyyttä, pröystäilyä, turhaa pönöttämistä, pokkurointia, laiskaa ajattelua, mielikuvituksettomuutta ja epärehellisyyttä. Olen täällä keskustelemassa, mutta saa minulle toki kirjoittaakin ([email protected]). Asiallisiin viesteihin saatan myös vastata. Keskusteluissa mieliaiheeni liittyvät luonnontieteisiin, erityisesti evoluutiobiologiaan sekä tieteiden ja uskontojen välisiin suhteisiin. Kreationismi on ehdottomasti rakkain viholliseni. Keskusteluissa arvostan fiksuja ihmisiä, joilla on mielipiteitä ja rohkeutta ja kykyä seistä perustellusti niiden takana ilman, että sortuvat epärehellisyyteen ja kyvyttömyyteen myöntää tarvittaessa erehtyneensä. Tyhmyyttä siedän vain rajallisesti, tahallista tyhmyyttä vielä vähemmän ja taikauskon sokaisemaa marttyrointia tai julistamista en juuri lainkaan. Minun kunnioitukseni ansaitaan; sitä ei tipu automaattisesti esim. uskonnolliselle vakaumukselle tai yhteiskunnalliselle statukselle. Tuo kunnioitus on kuitenkin kenelle tahansa mahdollista ansaita, en diskriminoi ketään. Minun puolestani keskustelu saa olla sävyltään tiukkaa, mutta edellytän kuitenkin rehellisyyttä; esim. nikkivarkaudet ovat kusipäisten raukkojen touhua. Että siis tällainen tapaus. Rempseää elämää - nauti siitä, koska se on ainoasi! Peace. Linkit: http://www.youtube.com/watch?v=D-ZUXyGWvJY, http://www.400monkeys.com/God/ Kotimaa: --- Koulutus: --- Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

339

Kommenttia

10048

  1. >>Jos puhutaan Ken Millerin "kumouksista", pelkkää olkiukkojen hakkaamista ja semanttista kikkailua
  2. 1) >>Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta. Tieteellisesti on tietysti vaikeaa todistaa Jumalan olemassaolo jonkun ihmisen kokemuksesta.>Vaikka näkeminen on subjektiivinen kokemus, se ei tarkoita sitä että pöytää ei olisi.>Komenttoimalla että Raamattu on uskonnollinen kirja, ei kumota sitä etteikö se voisi olla totta!> Voihan pitää vaikka lukio-biologian evoluutio-osuutta uskonnollisena kirjoituksena, mutta ei se vielä riitä kumoamaan sitä.>Pitää muistaa Jeesuksen historiallisuus. Jeesus ei maallisen aikansa aikana pystynyt itse vaikuttamaan kirjoitusten toteutumiseen, vaan siihen vaikuttivat myös hänestä riipumattomat tekijät, kuten Beetlehemissä syntyminen. On vaikea lähteä täyttämään sellaisia ennustuksia, johon ei voi itse edes vaikuttaa.>Sellainen, joka näkee tulevaisuuden, voi kuitenkin kertoa menneisyydessä miten asiat tulevat tapahtumaan. Jeesus on ainoa henkilö historiassa, joka todella täytti kirjoitukset. Jeesus myös puhui ja opetti, kuten kirjoitukset ennaltakertoivat.>Eikä hän varmaan itse juossut ristille tapettavaksi, vaan siihen vaikutti monet hänestä riippumattomattekijät. Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Näyttäkää Jeesuksen luut, niin voimme alkaa puhua uudestaan kristinuskon rationaalisuuden puitteista.>Myös naturalistiset selitykset kristinuskon synnylle ontuvat pahasti, jokainen joka on vähän vaivautunut tutkimaan kristinuskon apologiaa ylösnousemuksesta pitäisi pystyä tunnustamaan tämän.>Mitä muuta evoluutio on kuin, uudelleen lämmiteltyä pakanallista mytologiaa. Spontaanisti syntynyt elämä, merestä maalle, maasta taivaalle yms. Pystymme hyvin tutkimaan luontoa, ilman koko evoluutio käsitettä(bakteerista-mieheksi). Muuntelua tapahtuu, mutta ei mitään syytä olettaa, että ilman rajoja....>Vastapuolella todistamisvastuu.>Suunnittelu on yksinkertaisesti paras selitys tälle kaikelle, vasta puolen pitää pystyä kumoamaan tai tekemään ID argumentin tarpeettomaksi.>Osoittamalla, että kaikki voi tapahtua myös naturalistisesti evoluution kautta voidaan osoittaa ID-tarpeettomaksi, mutta siltikään kaukaista historiaa emme pysty luotettavasti tutkimaan. Varsinkaan kun ei ollut ketään katselemassa.>Onko edellä esitettyihin kymyksiin jo luotettavat vastaansanomattomat vastaukset vai lepääkö ateismi uskon varassa? Minulla on jo usko, en ainakaan tällä hetkellä saisi ateismista mitään irti, päinvastoin.>Kristinusko pysyy pystyssä vielä 2000v. jälkeen jatkuvasta pommituksesta huolimatta. Ateisteita tulee teistejä A.Flew, CS.Lewis. Teisteistä kristittyjä CS.Lewis.
  3. En minäkään välitä itse raamatusta tuon taivaallista, mutta välitän siitä, mihin sitä yritetään soveltaa ja mitä sen pohjalta väitetään.
  4. >>Mielestäni et ole ymmärtänyt ollenkaan koko kysymyksen asettelua, vaan koko lähestymistapa on väärä. Miksi uskoa pitäisi todistaa luonnontieteen keinoin? >Evoluutioteorian kannalla olevat luonnontieteilijät – uskovaiset ja ateistit – menevät halpaan, jos kuvittelevat oman ammattialansa perusteella voivansa määritellä kaikki maailman asiat.>Usko (ei uskomus, tai luulo) lähestyy asioita hengellisestä näkökulmasta. Tieteen näkökulma on aivan toinen, se pyrkii perustelemaan esittämiään väitteitä itse asettamiensa kriteereiden mukaisesti. Valitaan lähtökohdat, valitaan metodi, suoritetaan tutkimusta johdonmukaisesti valittujen menetelmien mukaisesti ja lopputuloksena on tieteellinen tutkimustulos. Mikään tutkimustulos ei ole itsessään absoluuttinen ja kaikki asiat huomioiva totuus, vaan tietyistä lähtökohdista ja tietyin menetelmin suoritettu tutkimus.>Toki tätä tutkimusta suoritetaan myös uskontotieteiden parissa, mutta niiden ei väitetäkään olevan koko totuus, vain tutkimus ja sen tulos yhdestä tietystä asiasta. Kun maailman johtava Jeesus tutkija NT Wright teki tutkimusta ylösnousemuksesta, niin hän suoritti tutkimuksensa tieteellisen tarkasti, kurinalaisesti ja johdonmukaisesti. Lopputuloksena on, että ylösnousemus on ymmärrettävä historiallisena tapahtumana. Tämä siis on ”tieteellinen totuus”, laajin ja perusteellisin tutkimus, mitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on koskaan tehty.>Luonnontieteissä monet asiat ovat vielä toisin, mutta kuitenkin on paljon samaakin. Ehkä tyhmintä mitä luonnontieteilijä voi tehdä, on määritellä tieteellisesti se, millainen Jumala on ja sen jälkeen todeta, ettei sellaista Jumalaa olekaan. Jumalan määrittely on tieteellisesti täysin mahdotonta, eikä tiede tutki Jumalaa. Samalla täytyy huomata, että voi olla joitain asioita, joita voidaan katsoa sekä uskon, että tieteen kannalta. Kuitenkin nekin asiat näyttävät täysin erilaisilta eri suunnista katsottuna, joten päätelmät eivät ole vertailukelpoisia.>Esimerkkinä sellaisesta voisi ajatella vaikkapa maaeläinten ilmaantumista. Evoluutiobiologi tutkii sitä omalta kannaltaan ja saattaa puhua johonkin vaiheeseen liittyvästä ”informaatio räjähdyksestä” joka ehkä tuottaa valtavasti erilaisia lajejakin. Samaa asiaa voidaan katsoa uskon kannalta. On pitkät perinteet uskonnollisella ajatuksella siitä, että luomisen päivä on ajanjakso, jossa Jumalan hengellinen maailma kohtaa erityisellä tavalla aineellisen ja kehitys saa uuden suunnan. Ilmaantuu maaeläimiä. Aineeton, kaikkialla oleva, Kaikkivaltias kohtaa Sanansa kautta maailman ja maailma muuttuu.>Siinä missä ateistisen luonnontieteilijän jumalakuva vaikuttaa jollekin Zeus hahmolle pilven päällä>, on uskovan käsitys kokonaan toinen. Uskovan Jumala on näkymätön, olemukseltaan erilainen kuin mikään näkyvä tai mitattava asia maailmassa. Jumala vaikuttaa maailmaan yhtä vääjäämättömästi kuin luonnonlait vaikuttavat näkyvien aineellisten kappaleiden käyttäytymiseen. Luonnonlakia ei voi nähdä, mutta sen voi havaita olevan olemassa sen vaikutusten kautta. Jumala on vielä paljon enemmän, ei luonnonlaki, vaan koko olemassaolon perusta (myös luonnonlakien), jota ilman ei mitään aineellista ja näkyvää olisi.>Mitä ihminen sitten voi sanoa itse olemassaolon perustasta, ei olemassa olevasta kappaleesta, vaan sen olemassaolon vaikuttajasta? Kuinka määritellään tällainen asia, puhumattakaan siitä, miten se todistetaan tieteellisesti, kun koko ihmiskunnan tieteellinen kehitys on vasta alkumetreillä, eikä ole mitään tieteellisiä välineitä käsitellä tällaista asiaa?>Uskovalla luonnontieteilijällä ei ole mitään ongelmaa erottaa luonnontiedettä ja uskoa.>Ei hänen tarvitse todistaa uskoa luonnontieteellisesti, eikä luonnontiedettä uskolla.>Tieteellinen ajattelutapa on aivan yhtä tuore asia kuin fundamentalistinen uskonnollisuuskin, ne ovat molemmat valistuksen ajan hedelmää.>Niinpä päädyin pohdinnassani siis siihen, että et ole ymmärtänyt oikein, vaan täysin väärin jo lähtökohtaisesti yrittäessäsi asettaa itse määrittelemiäsi ehtoja Raamatun tai Jumalan totuudellisuudelle. Varmaan ymmärrät itsekin myös sen miten tarkoitushakuisia ja liioittelevia kirjoituksessasi esitetyt asiat ovat, kuten myös kestämättömiä päätelmät niistä.
  5. >>Mitä taas evoluutioon tulee, kyseessä on vahvasti luonnonlakien vastainen, täysin vahvistamaton hypoteesi.>Mielestäni tällainen evoluution määritelmä on äärimmäisen selvä fakta, sillä kemiallisen evoluution kritiikki esimerkiksi kumoaa spontaanin kehityksen alun, joten sillä ei voi olla sattuman kautta menevää jatkoakaan.
  6. Eihän tuosta kretiinilistasta olisi päässyt kuin 6 tuonne Steve-o-meteriin :)

    Tuo suhde (747 vs 6) vastaa aika hyvin reaalitilannettakin t.s. yli 99% tiedemiehistä pitää evoluutiota tieteellisenä faktana.

    Mutta ei noilla listoilla tosiaan mitään merkitystä ole.
  7. Kerro sinä ruikuttaja, missä ne kissat ja koirat olivat kambrikaudella?
  8. :D :D :D

    >>Fossiilistosta ei löytynyt minkään sortin välimuotoja Darwinin aikana, eikä niitä ole löydetty vieläkään.>Toinen asia mikä on myös tuhoisaa evoluution kannalta, (evoluutionhan ei pitäisi pysähtyä ollenkaan) että niitä välimuotoja ei löydy edes nykyään elävistä eläimistä, vaan kaikki ovat selvästi tunnistettavissa omiksi lajeikseen.>Kuitenkin esim. kissat ovat pysyneet kissoina, koirat koirina jne, eli ne eivät ole alkaneet muuntautua miksikään muuksi lajiksi.
  9. >>kuinka monta lajia on löydetty fossiileina?>kuinka monta fossiilia keskimäärin samasta lajista? >onko nykyisistä tunnetuista lajeista tyypillisesti löydetty enemmän kuin yksi fossiili per laji? >miksi harvinainen fossiloituminen ei ole tapahtunut samassa suhteessa esi kirahvien kanssa?
  10. >>Maailmanlaajuinen tulva?
  11. Yli 100 miljoonaa fossiilia yli 250000 lajista.

    >>Pelkästään susista saadaan jalostettua tuhansia eri koiravariantteja, joten ei ihme, että fossiileja piisaa.
  12. Mitä yleisesti ID:n "selitysvoimaan" ja ID:hen "tieteenä" tulee, niin kannattaa lukea Doverin oikeudenkäynnin päätös: siellä on juristerian ohessa oikein hyvä yhteenveto siitä, mikä ID:ssä mättää.

    ID:tä ei tietenkään voida osoittaa vääräksi, samasta syystä kuin ei voida osoittaa vääräksi sitä, ettei spagettimonsteri luonut kaikkea. Mutta se voidaan osoittaa, ja on osoitettukin (mm. siellä Doverissa), että ID on epätiede, vailla todisteita ja perustaltaan puhtaan uskonnollinen.

    >>"- Suunnittelusta (luonnossa) ei ole minkäänlaista positiivista evidenssiä."
    sama voidaan sanoa myös sanoa evoluutiosta, riippuu tietysti evoluutiosanan määrittelystä.>Jos suunnittelu on etukäteen ulkona kuvioista, mitään ei voida silloin edes pitää suunniteltuna.>Jos evoluutio on väärässä: "bakusta-ihmiseksi", niin evoluutiosta ei ole evidenssiä, ainoastaan muuntelusta, joka sallitaan luotujen lajienkin puitteissa. >Jos luonnolliset syyt eivät riitä, silloin älykkäistä syistä on evidenssiä.> Eri asia kuitenkin on hyväksymmekö niitä mm.joistakin henkilökohtaisista syistä? Elävät eliöt täyttävät kyllä suunnittelun kriteerit:monimutkaisia laitteita, joissa monta toisistaan riippumatonta osaa toimivat vuorovaikutuksessa toisiinsa nähden, joilla ei välttämättä yksinään ole mitään muuta funktiota. Kuten flagella.>Direct-darwinian malli hipoo mahdottomuutta. Suunnittelijalle, kuten ihmiselle on luonnollista rakentaa tällaisia systeemejä(koneita).>"- Ja vaikka jokin kohde joskus todettaisiinkin tunnetuin naturalistisin prosessein mahdottomaksi kehittyä, se ei olisi edelleenkään mikään todiste suunnittelusta. " On olemassa välineet, joilla suunniteltu erotetaan sattumanvaraisista prosesseista. ID:ssä sitä sovelletaan biologiaan. Demskin älykkään suunnitelman idea kantsii lukea.>Jos kappale todella on suunniteltu ja älykkäät syyt ovat etukäteen rajattu ulkopuolelle, emme koskaan voi päästä oikeaan vastaukseen. vrt. aarteen etsiminen saarelta, jossa alue, missä aarre sijaitsee, on rajattu pois. Aarteen sijainti=älykkäät syyt, muu saari=luonnolliset syyt.>Voimme laittaa vastaavan analogian: Löydämme TV-vastaanottimen kaatopaikalta ja saamme antaa sen olemassaololle ainoastaan luonnolliset syyt(myrskyt,sateet,maanjäristykset tms.). Ajankuluessa kaatikselle on syntynyt toimiva telkkari. Oikea historiallinen syy olisi kuitenkin, että älykkäät syyt ovat TV:n takana. Ihminen on rakentanut TV:n tehtaassa, vienyt kotiinsa ja kun se on mennyt vanhaksi, heittänyt sen kaatikselle ja myöhemmin joku bongasi sen. Jos tässä tapauksessa älykkäät syyt ovat etukäteen rajattu ulkopuollelle, emme pysty tekemään oikeaa johtopäätöstä. Ei hyödytä vaikka kuinka etsisimme naturalistisia syitä TV:lle. Naturalistisen selityksen kannattajat voivat kieltää ID:n kysymyksellä kuka sitten suunnitteli suunnittelijan?(tässä tapauksessa ihmisen) ;)>Entäs jos löytäisimme TV:n vaikkapa 200jkr. metsästä. Tiedämme, että ihmisillä ei ole tarvittavaa teknologiaa sen valmistamiseen, mutta jostakin se on kuitenkin tullut. Älykkäät syyt ovat liian radikaaleja, koska se herättäisi kysymyksen:kuka on älykkäiden syiden takana. Taas ässä hihasta:kuka suunnitteli suunnittelijan? Joten vaikka naturalisilla syillä tulisi seinä vastaa, sen ollessa ainoa sallitava paradigma, siitä tulee välttämättä tosi riippumatta siitä onko se todella sitä.>"Vanha tuttu GDI siellä taustalla vaan kummittelee. "Jos elämä todella on GDI, silloin ei ole väärin sanoa sen olevan GDI.>Jos kahdesta pitää valita, niin on se GDI: wild animals according to their kinds, the livestock according to their kinds, and all the creatures that move along the ground according to their kinds.
  13. >>(Punktualismista) on lyhyt matka ID:hen.
  14. >>Gould ei siis usko makron olevan kasaantunutta mikroa, vaan makro vaatii jotain muuta. Tällä kertaa quote wikipediasta. Gould siis uskoo mutaatiopyrähdyksiin ja Dawkins ei. Menikö nyt oikein ?-)
  15. Selvennetään nyt varmuudeksi vielä:

    Toki on olemassa koko joukko nykylajeja, joiden edeltäjäkin on vielä elossa, mutta pääasiallinen syy, miksei liukumia nykylajista toiseen ole, on se, että nykylajeilla on kyllä yhteiset kantamuodot, mutta ne eivät (pääasiassa) ole kehittyneet toisistaan.

    Toivottavasti tuo tuli nyt selvemmin sanottua...

    >> Luulisi elävien(kuin fossiilisten) välimuotojen olemassaoleminen enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Jostain syystä välimuotoja, joita pitäisi olla mielettömästi, ei olekaan.>On ainoastaan joitain harvoja tulkinnanvaraisia fossiileja,... (+ muuta hevonpaskaa)
  16. >>Jos evo on fakta, niin on kummallista, että ei ole jatkumoita(ylivuotomalleja) elävästä lajista toiseen.
  17. Olet siis todellakin niin tyhmä, ettet tajua, että tuo punktualistinenkin evoluutio on asteittaista???

    Ei kukaan ole väittänyt Gouldia gradualistiksi, mutta se on selvä, että sekä punktualistinen että gradualistinen evoluutio perustuvat asteittaiseen kehitykseen.

    Se ero on siinä, että punktualismissa on nopeamman kehityksen jaksoja ("hyppäyksiä") ja pidempiä staasivaiheita, jolloin kehitys on hidasta. Gradualismissa kehitystä pidetään tasaisempana.

    AiG:n kaltainen Gouldin quote mining on muuten todella alhaista - ja sinullekin tuo tuntuu sopivan.
  18. >>Miksi Raamatusta tehdään satukirja ilman historiallisia perusteita ja otetaan ohjenuoraksi kehittyvä maailma.>Naturalistiset teoriat ja tiede eivät ole sama asia. Minäkin uskon tieteeseen mutta suodatan sieltä aivan eri asioita. Minun tieteeni ei väistele ja mukaudu tukemaan väistämättä ja ennakkoluuloitta polveutumista.
  19. Se ajatukseni oli kyllä ihan vaan se, että tuo tieto nisäkkäiden iästä päivittynee vielä meiltä kaikilta, kunhan noita varhaisimpia nisäkkäitä löydetään enemmän.

    Nyt on ihan viime vuosina ollut paljon mielenkiintoista vireillä fossiilipuolella: nuo varhaiset nisäkkäät, uudet löydöt varhaisista maaeläimistä, se surullisenkuuluisa TRex etc.
  20. >>Toivottavasti ymmärrät vastuusi, joka sinulla on jokaisesta ihmisestä, jonka viettelet tieteellisellä uskottelulla uskomaan tähän pakanalliseen opppiin.
    21. 437 / 503
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt