Vapaa kuvaus

Moi! Olen pääkaupunkiseudulla asuva perheellinen (lapset tosin jo isoja) liberaali luonnontieteistä pitävä ateistiskeptikko; paljon lukeva ja paljon liikkuva darvinisti-evolutionisti. Ihminen pahimmasta päästä, jos kysytte kreationistipalstan jeesustelijoilta, mutta hehän eivät minua suinkaan tunne. Pidän kauneudesta, älykkyydestä, inhimillisyydestä, huumorista, luonnosta, eksotiikasta ja intiimistä tunnelmasta. Inhoan kvartaaliajattelua, epälojaaliutta, suvaitsemattomuutta, pinnallisuutta, itsekkyyttä, pröystäilyä, turhaa pönöttämistä, pokkurointia, laiskaa ajattelua, mielikuvituksettomuutta ja epärehellisyyttä. Olen täällä keskustelemassa, mutta saa minulle toki kirjoittaakin ([email protected]). Asiallisiin viesteihin saatan myös vastata. Keskusteluissa mieliaiheeni liittyvät luonnontieteisiin, erityisesti evoluutiobiologiaan sekä tieteiden ja uskontojen välisiin suhteisiin. Kreationismi on ehdottomasti rakkain viholliseni. Keskusteluissa arvostan fiksuja ihmisiä, joilla on mielipiteitä ja rohkeutta ja kykyä seistä perustellusti niiden takana ilman, että sortuvat epärehellisyyteen ja kyvyttömyyteen myöntää tarvittaessa erehtyneensä. Tyhmyyttä siedän vain rajallisesti, tahallista tyhmyyttä vielä vähemmän ja taikauskon sokaisemaa marttyrointia tai julistamista en juuri lainkaan. Minun kunnioitukseni ansaitaan; sitä ei tipu automaattisesti esim. uskonnolliselle vakaumukselle tai yhteiskunnalliselle statukselle. Tuo kunnioitus on kuitenkin kenelle tahansa mahdollista ansaita, en diskriminoi ketään. Minun puolestani keskustelu saa olla sävyltään tiukkaa, mutta edellytän kuitenkin rehellisyyttä; esim. nikkivarkaudet ovat kusipäisten raukkojen touhua. Että siis tällainen tapaus. Rempseää elämää - nauti siitä, koska se on ainoasi! Peace. Linkit: http://www.youtube.com/watch?v=D-ZUXyGWvJY, http://www.400monkeys.com/God/ Kotimaa: --- Koulutus: --- Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

339

Kommenttia

10048

  1. Koska alkeellinenkin näkökyky -jo pelkästään valoherkkyys- on merkittävästi parantanut omistajansa mahdollisuuksia menestyä luonnonvalinnassa.



    Kannattaa lukea se koko esimerkki - tuo asia on selitetty kirjassa. Esimerkki valotti nimenomaan luonnonvalinnan merkitystä ja tuo mainittu luonnonvalinnan "suosima" merkkijono oli järkevää pitää luettavana, jotta se sukupolvi kerrallaan tapahtuva edistyminen tuohon sopeutuvaan suuntaan ilmenisi selvästi.



    Ei, ja siksi evoluutioteoria ei olekaan esim. kristinuskon kanssa sovittamattomassa ristiriidassa - tulkinta siis olisi, että evoluutio olisi jumalan luomisväline. Tieteessä kuitenkin tarpeettomat oletukset aina karsitaan, ja kuten sanoinkin, luonnon omat prosessit jo selittävät evoluution.

    Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa.



    Kyllä niitä on itse asissa paljonkin. Kasautuvaa muuntelua ja luonnonvalintaa on tutkittu tuhansissa tutkimuksissa eikä niistä toimivina prosesseina ole epäselvyyttä eikä tuolle kasautumiselle ei ole tutkimuksissa löydetty rajaa. Mitä sitten tulee noiden ultrapitkien prosessien tutkimiseen, niin osissa niidenkin tutkiminen on mahdollista ja esim. silmän kehitykseen liittyen on tutkittu hyvinkin monia sen kehityksen edellyttämistä yksittäisistä vaiheista.



    Tuo muuttumattomuus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On vaikka kuinka moneen kertaan todettu empiirinen fakta, että nuo muutokset kasautuvat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla.
  2. Ei ole olemassa mitään toivottua suuntaa, ainoastaan sopeutumista ympäristöön. Ja kaikki eri tyyppiset genomin muutokset ovat niitä evoluution perusmekanismeja.



    Sen sanan "petri" paikalla olisi voinut olla vaikka "z43[0 9hasödi r4o+" ja vastaavasti valinnassa menestyksekkäitä osia olla ihan mitkä tahansa pätkät tuosta, mutta esimerkin havainnollisuus olisi kärsinyt. Pointti oli nimenomaan siinä, että prosessia ohjaava luonnonvalinta suosii seuraavissa sukupolvissa aina tiettyjä yhdistelmiä, jotka ovat osoittautuneet menestyksekkäiksi (sopeutuneimmiksi, tehokkaimmin lisääntyviksi). Se, että lopputulos näyttää sinusta älyllisesti suunnitellulta, johtuu vain siitä, että näet ainoastaan nyt toteutuneen lopputuloksen etkä niitä vaihtoehtoisten kehityspolkujen tuloksia. Pitäisit niitäkin älyllisesti suunniteltuina ja ne näyttäisivät sinusta täydellisiltä.



    Tarkoittaa, ettei evoluutiolla ei ole mitään tavoitetta - karhu ja susi olisivat muissa olosuhteissa jääneet joko kokonaan kehittymättä tai olisivat ainakin toisenlaisia, mutta evoluution kannalta asialla ei ole mitään väliä.



    Tuo älyllinen suunnittelija on tarpeeton oletus, koska luonnolliset prosessit riittävät. Occamin partaveitsi leikkaa jälleen....



    Eivät ne mitään mahdottomia yhtälöitä aiheuta - tuo näennäinen epätodennäköisyys/mahdottomuus on juuri sitä asiaan mitenkään liitymätöntä teleologiaa (=oletetaan lopputulos tavoitelluksi). Kaikkien toteutuneiden asioiden todennäköisyys on tasan 1.



    Tuohon Empiristi vastasikin jo.



    Pääsääntöisesti vastaan kommentoitavan viestin sävyssä - osaan olla kohtelias, mutta tarvittaessa irtoavat kyllä myös törkeydet. Itsekin pidän maltillisesta sävystä enemmän.
  3. Piti kirjoittaa vähän pidemmästi, koska väärinymmärryksesi ovat selviä ja uskon, että sinä saatat vielä innostua tutustumaan aiheeseen lähemminkin - etkä vain ID opuksista :)



    Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja.



    Hieman kohtuuton vaatimus labratestiksi: sekä silmien että ruumiinkaavan kehityksen säätelystä vastaavat geenit tunnetaan, mutta tuon muutosprosessin käytännön toteutus onkin jo haasteellisempaa. Muista nyt, että suuret muutokset eivät tapahdu kerralla vaan pienin askelin, jolloin puhumme hyvin suuresta määrästä sukupolvia - emmekä puhu nyt bakteereista.

    Geenien tehtävät voivat muuttua ja on todennäköistä, että silmien kehitystä säätelevä Pax 6 -geeni on alkujaan hoitanut jotakin muuta tehtävää, ennen kuin tuo tehtävä joskus muuttui. Prosessia yritetään mallintaa ja simuloida tietokoneella, mutta luonnollisestikaan simulaatio ei ole oikean havainnon veroinen, mutta tyhjää parempi kuitenkin. Silmien kehitystä on tutkittu paljon mm. Lundin yliopistossa Tukholmassa, joten jos aihe kiinnostaa, niin lukaise ensin tämä yleiskuvaus http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html ja kaiva sitten tuolla sivulla mainittu Nilssonin ja Pelgerin tutkimusraportti. Jos ei muuta, niin ainakin sen jälkeen hahmotat miksi sen testaaminen labrassa on haastavaa :)

    Ruumiinkaavaa säätelevät ns. Hox-geenit taas kuuluvat muutosalttiudeltaan sinne konservatiivisimpaan päähän. Tyypillisimmin uusia elimiä syntyy vanhojen ruumiinosien käyttötarkoituksen muuttuessa: tunnettuja esimerkkejä ovat esim. tuntosarvet tai korvan luut. Nuo esimerkit löytynevät netistäkin.



    Tuossa sinulta ja monelta muultakin menevät pahasti puurot ja vellit sekaisin. Tietenkään luonnonvalinta ei ole teleologista.

    Tuo Dawkinsin (ja minunkin) esimerkki on muotoiltu noin vain siksi, että tuo luonnonvalinnan merkitys on tällä tavoin helpompi hahmottaa. Evoluution kannaltahan mikä tahansa lopputulos on ok ja tuon esimerkin pointti on vain se, että mikä tahansa "merkkijono" voi syntyä, jos muuntelu ja luonnonvalinta siihen ohjaavat. Se, että nimenomaan se vaikuttaa mestariteokselta tai jotenkin loogiselta johtuu vain siitä, että vaihtoehtoa ei ole nähtävillä.

    Samasta syystä usein nähtävät todennäköisyyslaskentaesimerkit ovat puutaheinää: niissä lähdetään oletuksesta, että jokin nykyinen organismi olisi jotenkin tavoiteltu. Näinhän ei ole, vaan kaikki kehitysvaihtoehdot ovat yhtälailla astronomisen epätodennäköisiä.



    Eliön geneettinen informaatio on väistämättä muuttunut. Otetaan yksinkertainen valaiseva esimerkki (jonka Mr KAT toi aikanaan tänne) uuden geneettisen informaation synnystä:

    Meillä on geeni A, joka
    1) ensin kopioituu: A ->> AA (informaatio lisääntyy)
    2) ja kopiosta jälkimmäinen geeni mutatoituu: AA -> AB (informaatio muuttuu)

    Koko ketju: A->AA->AB eli informaatio on sekä kasvanut että muuttunut. Tämä on helppo myös havainnoida labrakokein, joten älä viitsi inttää vastaan.




    Tietyssä mielessä kyllä.




    Ei riitä vaan evoluutiota tarvitaan: tuo maantieteellinen eriytyminen johtaa lajiutumiseen nimenomaan siksi, että populaatioiden välinen geenivirta katkeaa ja nuo populaatiot etääntyvät geneettisesti toisistaan (taas ne pienet muutokset sukupolvesta toiseen...). Kun etääntyminen on jatkunut tarpeeksi kauan eivät näin syntyneet lajit enää kykene lisääntymään keskenään.

    Biologisia lajin määritelmiä on vain tuo yksi (muita on kyllä sitten lisäksi), eikä se toki täydellinen ole sekään, mutta tuosta problematiikasta ehkä joskus toiste.



    Kyllä niitä uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmiakin syntyy. Tutustupas niihin banaanikärpäsesimerkkeihin ja selvitä mitä geneettisesti on täytynyt tapahtua, jotta esim se uusi siipipari on voinut syntyä.



    On. Ja sait jo esimerkin, jossa yksisoluinen viherlevä muuttui 8-soluiseksi uudeksi elolliseksi.



    Niin mitähän se evoluutio ennustikaan? Sitä, että luonnonvalinnan ansiosta sopeutuvimmat menestyvät parhaiten. Hyödyllisten mutaatioden tulokset usein yleistyvät nopeasti, eivät toki aina. Luonnonvalinta toimii joskus myös irrationaalisesti poistaessaan edullisen piirteen ennen kuin se on ehtinyt yleistyä riittävästi. Usein valintaetu kuitenkin riittää.



    Tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Evoluutioprosessit johtavat vääjäämättä lajien jatkuvaan kehitykseen. Tuon kehityksen nopeus toki vaihtelee.



    Nyt taas moposi keulii - läksy: lue miten vaikka Pohjois-Amerikan ja Euroopan eläimistö on kehittynyt eri suuntiin. Puhumattakaan Australiasta, joka on ollut pisimpään erillään.


    Eivät osoita, kts. yllä.


    En tiedä, baramineja joku on joskus tarjoillut (eikä valitettavasti vitsinä).

    Äh, tästähän tulikin pitkälti tekstiä. Toivottavasti ei mennyt hukkaan.
  4. Sellainen asia, jota emme tiedä, ei tue yhtään mitään.

    Ja sitä paitsi: yhtään IC rakennetta ei tunneta.
  5. Annoin vain lähdeviitteen ja lyhyen luonnehdinnan tapahtuneesta, en linkkiä artikkeliin, ja sinä taas sanoit artikkelin lukeneesi. Oletin siis sinun löytäneen sen netistä, näinkin voi toisinaan näet käydä. Nyt on siis selvää ettet ole tuota artikkelia lukenut. Hyvä, koska se selittääkin paljon.



    Sanon siis uudestaan - lue se artikkeli. Sen pitäisi onnistua vaikka ottamalla yhteyttä lähimmän yliopiston kirjastoon.



    Se ei todellakaan ollut se artikkeli - tutkimusraporteilla on yleensä aavistuksen enemmän mittaa kuin 2 kappaletta :D Ihmettelinkin miten sait sen luettua niin äkkiä...



    Kyllä kyllä -nähty on monestikin- mm. Dawkins käyttää tuota.



    Mutta katsopas ystävä hyvä, evoluutiossa kun on 2 pääprosessia: geneettinen muuntelu (tuo jota sinä kutsut sattumaksi vaikkei se oikeasti täysin satunnainen olekaan) ja luonnonvalinta joka suosii sattuman tuloksista ympäristöönsä hyvin sopeutuvia ja karsii huonosti sopeutuvia (itse asiassa korjaavia prosesseja on muitakin mutta yksinkertaisuuden vuoksi menköön näin). Idea on, että pienet muutokset kumuloituvat sukupolvesta toiseen luonnonvalinnan ohjaamaan suuntaan. Jos helpottaa, niin voit ajatella luonnonvalintaa mestarina, joka valikoi nimenomaan haluttuja tuloksia (ympäristöönsä sopivia).

    Yksinkertainen esimerkki:
    Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri".

    Otapa käteesi vaikka Dawkinsin "The Blind Watchmaker" ja lue sieltä kappale Accumulating small change. Siellä on vastaava esimerkki paljon laajemmin selitettynä.



    Älähän yritä viisastella noilla näytöillä.



    Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin).

    >

    Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi.



    Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä.



    Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä.



    Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa.


    Miksi muka ei: eikö esim. teollisuusmelanismi ole silmin havaittavaa tai vaikka bakteeriresistenssi hyvin konkreettista kun lääkkeet eivät tehoa.


    Se vastaa siihen osittain, lopun voit lukea vaikka Ernst Mayrin kirjasta Evoluutio.



    Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa.