ehkä olisi pienen yhteenvedon paikka.En jostain syystä pystynyt antamaan vastauksia tuonne alas,joten täytyy jatkaa näin.
Olet tuonut esille jonkin verran esimerkkejä eliöissä tapahtuvista rakenteellisista muutoksista,joiden katsot olevan todisteita evoluutiosta(olen sen kautta vihdoin alkanut ymmärtää sitä miten pienistä asioista ihminen voikin innostua).Ymmärrän sen ,että eliöt eivät ole muuttumattomia,sehän on tieteellisesti toditettu asia(sen olen tosin aina tiennytkin) ja kiistassahan on kysymys lähinnä siitä onko tällaisella muuntelulla rajoja vai ei.Nämä muutokset joita olet tuonut esille,eivät kuitenkaan itsessään muodosta sen kummempaa ongelmaa luomisnäkemyksen kannalta,siten että se jotenkin automaattisesti kumoaisi sen.Ainoa pakottava tekijä joka velvoittaisi minua tulkitsemaan asioita niinkuin sinä, on ateistinen vakaumus.Ongelma on siinä ,että näet kaikessa vain sen minkä haluatkin nähdä,ja se muodostaa esteen hedelmällisen keskustelun syntymiselle.
Jatkan tosin mielelläni väittelyitäkin ,mutta toivoisin niiden sävyn muuttuvan;)
Illuminatus
74
1477
Vastaukset
Ihan asiallinen yhteenveto. Tuo vastausongelma liittyy keskustelupolun syvyyteen, jolle on maksimi.
Tuo kasautuvien muutosten raja on mielenkiintoinen kysymys. Se on selvää, että evoluutio ei voi tuottaa ihan mitä tahansa, vaan on alisteinen esim. fysiikan laeille. Yleisemmin ottaen tuohon geneettisen informaation kasautumiseen ei kuitenkaan tunneta mitään rajaa vaan mikroevolutiiviset muutokset jatkuvasti kasautuvat siihen suuntaan, jota luonnonvalinta suosii ja juuri siksi kaikki elolliset muuttuvat sukupolvesta toiseen - useimmiten vähän, mutta kuitenkin.
Toki olen ateisti, mutta eräs asia, johon sinuna jossakin välissä tutustuisin on tieteen filosofia, joka selittää tuon tieteen ja uskonnon suhteen.
Tiede ei missään nimessä ole ateistista (eikä ota kantaa jumalan olemassaoloon), eikä siis ateismikaan tieteellistä. Evoluutioteoria ei kumoa jumalan olemassaoloa eikä pyri siihen, eikä evoluutioteoria ole edes raamatun kanssa ristiriidassa, jos tulkitaan raamattua vapaasti s.e. luominen tapahtuisikin evoluutiolla ja olisi jatkuvaa.
Tänään en välttämättä ehdi jatkaa keskustelua tämän enempää, mutta katsotaan nyt...- peter
Löytyihän sen nimimerkin takaa ihminenkin;)
Tein vielä joitain poimintoja tuolta alhaalta,joita halusin vielä kommentoida,jos sopii.
"Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja."
Mielestäni tämä on esimerkki siitä kuinka ongelmia pyritään kiertämään,toteamalla esim.niinkuin yllä(tahattomasti varmastikin),koska on selvää ,että ainoastaan ja vain tietyntyyppiset muutokset rakennesuunnitelmissa voivat viedä evoluutiota,näin meidän kannaltamme katsottuna toivottuun suuntaan.
"Tuo Dawkinsin (ja minunkin) esimerkki on muotoiltu noin vain siksi, että tuo luonnonvalinnan merkitys on tällä tavoin helpompi hahmottaa."
Näyttää vähän siltä kuin tässäkin yritettäisiin kiertää ongelmakohtaa?
Miten älyllisen persoonan(Dawkins)ohjaama prosessi selventää meille mitään,luonnonvaraisen älyä vailla olevan persoonattoman mekanismin merkityksestä?
" Evoluution kannaltahan mikä tahansa lopputulos on ok ja tuon esimerkin pointti on vain se, että mikä tahansa "merkkijono" voi syntyä, jos muuntelu ja luonnonvalinta siihen ohjaavat."
Miten niin mikä tahansa lopputulos on ok?
Tottakai mikä tahansa merkkijono voi syntyä jos sitä ohjaa älyllinen persoona,kuten antamassasi esimerkissä!
"Se, että nimenomaan se vaikuttaa mestariteokselta tai jotenkin loogiselta johtuu vain siitä, että vaihtoehtoa ei ole nähtävillä."
Tai yhtälailla siksi,että ne yksinkertaisesti ovat Luojansa mestariteoksia;)
"Samasta syystä usein nähtävät todennäköisyyslaskentaesimerkit ovat puutaheinää: niissä lähdetään oletuksesta, että jokin nykyinen organismi olisi jotenkin tavoiteltu. Näinhän ei ole, vaan kaikki kehitysvaihtoehdot ovat yhtälailla astronomisen epätodennäköisiä."
En itsekään anna kovin suurta painoarvoa todennäköisyyslaskelmille.Mutta toisaalta kuten itsekin totesit ainoastaan matematiikassa on lopullisesti oikeaksi todistettuja yhtälöitä,ja taas toisaalta koska matemaatikkojen haasteet on yleensä osoitettu evolutinisteille ja vielä siten ,että ne muodostavat lähes mahdottomia yhtälöitä evoluution toteutumisen kannalta,en lähtisi ihan noin kevyesti sivuuttamaan niitäkään.
"Yleisemmin ottaen tuohon geneettisen informaation kasautumiseen ei kuitenkaan tunneta mitään rajaa vaan mikroevolutiiviset muutokset jatkuvasti kasautuvat siihen suuntaan, jota luonnonvalinta suosii ja juuri siksi kaikki elolliset muuttuvat sukupolvesta toiseen - useimmiten vähän, mutta kuitenkin."
Lopullisia rajoja lienee mahdotonta määritellä tieteellisesti,mutta rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä.Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen.Toisin sanoen erikoistuessaan eliöstä tulee myös tietyllä tavalla haavoittuvaisempi pienillekin muutoksille,joka saattaa ennen pitkää johtaa sukupuuttoon kuolemiseen.Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin.Toinen hyvä esimerkki lienee jalostus,tosin silloin ei ole kyse luonnonvaraisesta erikoitumisesta sanan varsinaisessa merkityksessä.Tässä mielessä siis eliöiden muuntelulla voidaan nähdä rajat(ja vielä melko ahtaat sellaiset).
Ps.se mistä erityisesti pidin tässä viimeisessä viestissäsi(kokonaisuudessaan)oli sen avoimempi ja maltillisempi sävy.10 pistettä! - Empiristi
peter kirjoitti:
Löytyihän sen nimimerkin takaa ihminenkin;)
Tein vielä joitain poimintoja tuolta alhaalta,joita halusin vielä kommentoida,jos sopii.
"Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja."
Mielestäni tämä on esimerkki siitä kuinka ongelmia pyritään kiertämään,toteamalla esim.niinkuin yllä(tahattomasti varmastikin),koska on selvää ,että ainoastaan ja vain tietyntyyppiset muutokset rakennesuunnitelmissa voivat viedä evoluutiota,näin meidän kannaltamme katsottuna toivottuun suuntaan.
"Tuo Dawkinsin (ja minunkin) esimerkki on muotoiltu noin vain siksi, että tuo luonnonvalinnan merkitys on tällä tavoin helpompi hahmottaa."
Näyttää vähän siltä kuin tässäkin yritettäisiin kiertää ongelmakohtaa?
Miten älyllisen persoonan(Dawkins)ohjaama prosessi selventää meille mitään,luonnonvaraisen älyä vailla olevan persoonattoman mekanismin merkityksestä?
" Evoluution kannaltahan mikä tahansa lopputulos on ok ja tuon esimerkin pointti on vain se, että mikä tahansa "merkkijono" voi syntyä, jos muuntelu ja luonnonvalinta siihen ohjaavat."
Miten niin mikä tahansa lopputulos on ok?
Tottakai mikä tahansa merkkijono voi syntyä jos sitä ohjaa älyllinen persoona,kuten antamassasi esimerkissä!
"Se, että nimenomaan se vaikuttaa mestariteokselta tai jotenkin loogiselta johtuu vain siitä, että vaihtoehtoa ei ole nähtävillä."
Tai yhtälailla siksi,että ne yksinkertaisesti ovat Luojansa mestariteoksia;)
"Samasta syystä usein nähtävät todennäköisyyslaskentaesimerkit ovat puutaheinää: niissä lähdetään oletuksesta, että jokin nykyinen organismi olisi jotenkin tavoiteltu. Näinhän ei ole, vaan kaikki kehitysvaihtoehdot ovat yhtälailla astronomisen epätodennäköisiä."
En itsekään anna kovin suurta painoarvoa todennäköisyyslaskelmille.Mutta toisaalta kuten itsekin totesit ainoastaan matematiikassa on lopullisesti oikeaksi todistettuja yhtälöitä,ja taas toisaalta koska matemaatikkojen haasteet on yleensä osoitettu evolutinisteille ja vielä siten ,että ne muodostavat lähes mahdottomia yhtälöitä evoluution toteutumisen kannalta,en lähtisi ihan noin kevyesti sivuuttamaan niitäkään.
"Yleisemmin ottaen tuohon geneettisen informaation kasautumiseen ei kuitenkaan tunneta mitään rajaa vaan mikroevolutiiviset muutokset jatkuvasti kasautuvat siihen suuntaan, jota luonnonvalinta suosii ja juuri siksi kaikki elolliset muuttuvat sukupolvesta toiseen - useimmiten vähän, mutta kuitenkin."
Lopullisia rajoja lienee mahdotonta määritellä tieteellisesti,mutta rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä.Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen.Toisin sanoen erikoistuessaan eliöstä tulee myös tietyllä tavalla haavoittuvaisempi pienillekin muutoksille,joka saattaa ennen pitkää johtaa sukupuuttoon kuolemiseen.Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin.Toinen hyvä esimerkki lienee jalostus,tosin silloin ei ole kyse luonnonvaraisesta erikoitumisesta sanan varsinaisessa merkityksessä.Tässä mielessä siis eliöiden muuntelulla voidaan nähdä rajat(ja vielä melko ahtaat sellaiset).
Ps.se mistä erityisesti pidin tässä viimeisessä viestissäsi(kokonaisuudessaan)oli sen avoimempi ja maltillisempi sävy.10 pistettä!"Lopullisia rajoja lienee mahdotonta määritellä tieteellisesti,mutta rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä.Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen.Toisin sanoen erikoistuessaan eliöstä tulee myös tietyllä tavalla haavoittuvaisempi pienillekin muutoksille,joka saattaa ennen pitkää johtaa sukupuuttoon kuolemiseen."
Evoluutiolla ei missään nimessä tarkoiteta eliöiden muuntumista jotenkin epämääräisesti täydellisemmiksi, vaan yksinkertaisesti sopivimmiksi erilaisiin ekolokeroihin (-> lajien runsaus). Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että evoluution olisi tarkoitus kehittää sukupuuttoja paremmin välttäviä lajeja. Silmäys fossiilikokoelmaamme massasukupuuttoineen kertoo, että kyseessä on sokea prosessi, joka optimoi eliöitä testaten vain yksittäisten eliöiden senhetkistä kelpoisuutta.
Voisit varmaan täsmentää seuraavia lauseita ja osoittaa varsinkin aiheeseen liittyvien havaintojen (negatiivisen?) vaikutuksen evoluutioteoriaan:
"...rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä."
"Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta."
"Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin." - AntiHihhuli
peter kirjoitti:
Löytyihän sen nimimerkin takaa ihminenkin;)
Tein vielä joitain poimintoja tuolta alhaalta,joita halusin vielä kommentoida,jos sopii.
"Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja."
Mielestäni tämä on esimerkki siitä kuinka ongelmia pyritään kiertämään,toteamalla esim.niinkuin yllä(tahattomasti varmastikin),koska on selvää ,että ainoastaan ja vain tietyntyyppiset muutokset rakennesuunnitelmissa voivat viedä evoluutiota,näin meidän kannaltamme katsottuna toivottuun suuntaan.
"Tuo Dawkinsin (ja minunkin) esimerkki on muotoiltu noin vain siksi, että tuo luonnonvalinnan merkitys on tällä tavoin helpompi hahmottaa."
Näyttää vähän siltä kuin tässäkin yritettäisiin kiertää ongelmakohtaa?
Miten älyllisen persoonan(Dawkins)ohjaama prosessi selventää meille mitään,luonnonvaraisen älyä vailla olevan persoonattoman mekanismin merkityksestä?
" Evoluution kannaltahan mikä tahansa lopputulos on ok ja tuon esimerkin pointti on vain se, että mikä tahansa "merkkijono" voi syntyä, jos muuntelu ja luonnonvalinta siihen ohjaavat."
Miten niin mikä tahansa lopputulos on ok?
Tottakai mikä tahansa merkkijono voi syntyä jos sitä ohjaa älyllinen persoona,kuten antamassasi esimerkissä!
"Se, että nimenomaan se vaikuttaa mestariteokselta tai jotenkin loogiselta johtuu vain siitä, että vaihtoehtoa ei ole nähtävillä."
Tai yhtälailla siksi,että ne yksinkertaisesti ovat Luojansa mestariteoksia;)
"Samasta syystä usein nähtävät todennäköisyyslaskentaesimerkit ovat puutaheinää: niissä lähdetään oletuksesta, että jokin nykyinen organismi olisi jotenkin tavoiteltu. Näinhän ei ole, vaan kaikki kehitysvaihtoehdot ovat yhtälailla astronomisen epätodennäköisiä."
En itsekään anna kovin suurta painoarvoa todennäköisyyslaskelmille.Mutta toisaalta kuten itsekin totesit ainoastaan matematiikassa on lopullisesti oikeaksi todistettuja yhtälöitä,ja taas toisaalta koska matemaatikkojen haasteet on yleensä osoitettu evolutinisteille ja vielä siten ,että ne muodostavat lähes mahdottomia yhtälöitä evoluution toteutumisen kannalta,en lähtisi ihan noin kevyesti sivuuttamaan niitäkään.
"Yleisemmin ottaen tuohon geneettisen informaation kasautumiseen ei kuitenkaan tunneta mitään rajaa vaan mikroevolutiiviset muutokset jatkuvasti kasautuvat siihen suuntaan, jota luonnonvalinta suosii ja juuri siksi kaikki elolliset muuttuvat sukupolvesta toiseen - useimmiten vähän, mutta kuitenkin."
Lopullisia rajoja lienee mahdotonta määritellä tieteellisesti,mutta rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä.Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen.Toisin sanoen erikoistuessaan eliöstä tulee myös tietyllä tavalla haavoittuvaisempi pienillekin muutoksille,joka saattaa ennen pitkää johtaa sukupuuttoon kuolemiseen.Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin.Toinen hyvä esimerkki lienee jalostus,tosin silloin ei ole kyse luonnonvaraisesta erikoitumisesta sanan varsinaisessa merkityksessä.Tässä mielessä siis eliöiden muuntelulla voidaan nähdä rajat(ja vielä melko ahtaat sellaiset).
Ps.se mistä erityisesti pidin tässä viimeisessä viestissäsi(kokonaisuudessaan)oli sen avoimempi ja maltillisempi sävy.10 pistettä!"Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen."
Annoit malliesimerkin kreetiini logiikasta.
Luonnonvalinta osoitetaan vääräksi sillä että se vain karsii geneettistä materiaalia pois jolloin laji "rappeutuu" tai "köyhtyy". Tässä ajatuksessa on se virhe että unohdetaan mutaatio joka luo jatkuvasti uutta ainenesta.
Mutaatio taas puolestaan osoitetaan vääräksi siten että sattuma ei kykene tuottamaan mitään tarkoituksenmukaisia ominaisuuksia. Tässä taas unohdetaan luonnon valinnan merkitys.
Näköjään kreationisteille todellakin on mahdoton ajatella luonnonvalintaa ja mutaatiota yhtäaikaa.
Molemmat ajatusmallit ovat sinällään totta, mutta tilanne muuttu kokonaisuutta tarkastelemalla. peter kirjoitti:
Löytyihän sen nimimerkin takaa ihminenkin;)
Tein vielä joitain poimintoja tuolta alhaalta,joita halusin vielä kommentoida,jos sopii.
"Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja."
Mielestäni tämä on esimerkki siitä kuinka ongelmia pyritään kiertämään,toteamalla esim.niinkuin yllä(tahattomasti varmastikin),koska on selvää ,että ainoastaan ja vain tietyntyyppiset muutokset rakennesuunnitelmissa voivat viedä evoluutiota,näin meidän kannaltamme katsottuna toivottuun suuntaan.
"Tuo Dawkinsin (ja minunkin) esimerkki on muotoiltu noin vain siksi, että tuo luonnonvalinnan merkitys on tällä tavoin helpompi hahmottaa."
Näyttää vähän siltä kuin tässäkin yritettäisiin kiertää ongelmakohtaa?
Miten älyllisen persoonan(Dawkins)ohjaama prosessi selventää meille mitään,luonnonvaraisen älyä vailla olevan persoonattoman mekanismin merkityksestä?
" Evoluution kannaltahan mikä tahansa lopputulos on ok ja tuon esimerkin pointti on vain se, että mikä tahansa "merkkijono" voi syntyä, jos muuntelu ja luonnonvalinta siihen ohjaavat."
Miten niin mikä tahansa lopputulos on ok?
Tottakai mikä tahansa merkkijono voi syntyä jos sitä ohjaa älyllinen persoona,kuten antamassasi esimerkissä!
"Se, että nimenomaan se vaikuttaa mestariteokselta tai jotenkin loogiselta johtuu vain siitä, että vaihtoehtoa ei ole nähtävillä."
Tai yhtälailla siksi,että ne yksinkertaisesti ovat Luojansa mestariteoksia;)
"Samasta syystä usein nähtävät todennäköisyyslaskentaesimerkit ovat puutaheinää: niissä lähdetään oletuksesta, että jokin nykyinen organismi olisi jotenkin tavoiteltu. Näinhän ei ole, vaan kaikki kehitysvaihtoehdot ovat yhtälailla astronomisen epätodennäköisiä."
En itsekään anna kovin suurta painoarvoa todennäköisyyslaskelmille.Mutta toisaalta kuten itsekin totesit ainoastaan matematiikassa on lopullisesti oikeaksi todistettuja yhtälöitä,ja taas toisaalta koska matemaatikkojen haasteet on yleensä osoitettu evolutinisteille ja vielä siten ,että ne muodostavat lähes mahdottomia yhtälöitä evoluution toteutumisen kannalta,en lähtisi ihan noin kevyesti sivuuttamaan niitäkään.
"Yleisemmin ottaen tuohon geneettisen informaation kasautumiseen ei kuitenkaan tunneta mitään rajaa vaan mikroevolutiiviset muutokset jatkuvasti kasautuvat siihen suuntaan, jota luonnonvalinta suosii ja juuri siksi kaikki elolliset muuttuvat sukupolvesta toiseen - useimmiten vähän, mutta kuitenkin."
Lopullisia rajoja lienee mahdotonta määritellä tieteellisesti,mutta rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä.Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen.Toisin sanoen erikoistuessaan eliöstä tulee myös tietyllä tavalla haavoittuvaisempi pienillekin muutoksille,joka saattaa ennen pitkää johtaa sukupuuttoon kuolemiseen.Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin.Toinen hyvä esimerkki lienee jalostus,tosin silloin ei ole kyse luonnonvaraisesta erikoitumisesta sanan varsinaisessa merkityksessä.Tässä mielessä siis eliöiden muuntelulla voidaan nähdä rajat(ja vielä melko ahtaat sellaiset).
Ps.se mistä erityisesti pidin tässä viimeisessä viestissäsi(kokonaisuudessaan)oli sen avoimempi ja maltillisempi sävy.10 pistettä!Ei ole olemassa mitään toivottua suuntaa, ainoastaan sopeutumista ympäristöön. Ja kaikki eri tyyppiset genomin muutokset ovat niitä evoluution perusmekanismeja.
Sen sanan "petri" paikalla olisi voinut olla vaikka "z43[0 9hasödi r4o " ja vastaavasti valinnassa menestyksekkäitä osia olla ihan mitkä tahansa pätkät tuosta, mutta esimerkin havainnollisuus olisi kärsinyt. Pointti oli nimenomaan siinä, että prosessia ohjaava luonnonvalinta suosii seuraavissa sukupolvissa aina tiettyjä yhdistelmiä, jotka ovat osoittautuneet menestyksekkäiksi (sopeutuneimmiksi, tehokkaimmin lisääntyviksi). Se, että lopputulos näyttää sinusta älyllisesti suunnitellulta, johtuu vain siitä, että näet ainoastaan nyt toteutuneen lopputuloksen etkä niitä vaihtoehtoisten kehityspolkujen tuloksia. Pitäisit niitäkin älyllisesti suunniteltuina ja ne näyttäisivät sinusta täydellisiltä.
Tarkoittaa, ettei evoluutiolla ei ole mitään tavoitetta - karhu ja susi olisivat muissa olosuhteissa jääneet joko kokonaan kehittymättä tai olisivat ainakin toisenlaisia, mutta evoluution kannalta asialla ei ole mitään väliä.
Tuo älyllinen suunnittelija on tarpeeton oletus, koska luonnolliset prosessit riittävät. Occamin partaveitsi leikkaa jälleen....
Eivät ne mitään mahdottomia yhtälöitä aiheuta - tuo näennäinen epätodennäköisyys/mahdottomuus on juuri sitä asiaan mitenkään liitymätöntä teleologiaa (=oletetaan lopputulos tavoitelluksi). Kaikkien toteutuneiden asioiden todennäköisyys on tasan 1.
Tuohon Empiristi vastasikin jo.
Pääsääntöisesti vastaan kommentoitavan viestin sävyssä - osaan olla kohtelias, mutta tarvittaessa irtoavat kyllä myös törkeydet. Itsekin pidän maltillisesta sävystä enemmän.- peter
Empiristi kirjoitti:
"Lopullisia rajoja lienee mahdotonta määritellä tieteellisesti,mutta rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä.Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta.Eliöille on mahdollista sopeutua äärimmäisiinkin oloihin,mutta joka kerta se köyhdyttää eliön kapasiteettia erikoistua uudelleen.Toisin sanoen erikoistuessaan eliöstä tulee myös tietyllä tavalla haavoittuvaisempi pienillekin muutoksille,joka saattaa ennen pitkää johtaa sukupuuttoon kuolemiseen."
Evoluutiolla ei missään nimessä tarkoiteta eliöiden muuntumista jotenkin epämääräisesti täydellisemmiksi, vaan yksinkertaisesti sopivimmiksi erilaisiin ekolokeroihin (-> lajien runsaus). Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että evoluution olisi tarkoitus kehittää sukupuuttoja paremmin välttäviä lajeja. Silmäys fossiilikokoelmaamme massasukupuuttoineen kertoo, että kyseessä on sokea prosessi, joka optimoi eliöitä testaten vain yksittäisten eliöiden senhetkistä kelpoisuutta.
Voisit varmaan täsmentää seuraavia lauseita ja osoittaa varsinkin aiheeseen liittyvien havaintojen (negatiivisen?) vaikutuksen evoluutioteoriaan:
"...rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä."
"Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta."
"Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin.""Evoluutiolla ei missään nimessä tarkoiteta eliöiden muuntumista jotenkin epämääräisesti täydellisemmiksi, vaan yksinkertaisesti sopivimmiksi erilaisiin ekolokeroihin"
Jos evoluutiolla tarkoitetaan pelkästään yllä olevaa ,niin eihän meillä sitten ole mitään erimielisyyttä asiasta,eri mielisyys meillä on siitä mihin sopeutuminen lopulta johtaa.
Mielestäni Luoja on yksinkertaisesti varustanut eliöt sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin. Enkä usko ,että sopeutuminen johtaa esim. apinasta ihmiseksi kaltaiseen kehittymiseen, vaikka voisimme havaita minkälaista mikroevolutiivista muuntelua hyvänsä. Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä.
"Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että evoluution olisi tarkoitus kehittää sukupuuttoja paremmin välttäviä lajeja. Silmäys fossiilikokoelmaamme massasukupuuttoineen kertoo, että kyseessä on sokea prosessi, joka optimoi eliöitä testaten vain yksittäisten eliöiden senhetkistä kelpoisuutta."
Ensimmäinen johtopäätös minkä teit fossiiliaineistosta on päivänselvä asia, mutta toinen ja kolmas eivät niinkään, sillä niiden tekemiseen vaaditaan melko subjektiivista tulkintaa, fossiilit itsessään eivät meitä siihen pakota.
Mielestäni fossiiliaineistossa ei ole nähtävissä mitään sokeaa prosessia,en ainakaan tiedä mikä todiste viittaisi siihen suuntaan,eivät siis ainakaan fossiilit itsessään.
"Voisit varmaan täsmentää seuraavia lauseita ja osoittaa varsinkin aiheeseen liittyvien havaintojen (negatiivisen?) vaikutuksen evoluutioteoriaan:
"...rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä."
Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa.
Tietysti jos eliöiden sopeutumisella on rajallisuutensa niin ei se ainakaan evoluutionäkemyksen puolesta puhu. Toisaalta taas onko sinulla antaa minulle esimerkki rajattomasta muuntelusta,joka osoittaisi sen,että arveluni ovat puuta heinää?
"Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta."
"Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin."
Yllä olevat väittämät ehkä selventävät toinen toistaan.Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan.Aika tietysti näyttää pystyykö gepardi nousemaan ahdingostaan omin avuin. - AntiHihhuli
peter kirjoitti:
"Evoluutiolla ei missään nimessä tarkoiteta eliöiden muuntumista jotenkin epämääräisesti täydellisemmiksi, vaan yksinkertaisesti sopivimmiksi erilaisiin ekolokeroihin"
Jos evoluutiolla tarkoitetaan pelkästään yllä olevaa ,niin eihän meillä sitten ole mitään erimielisyyttä asiasta,eri mielisyys meillä on siitä mihin sopeutuminen lopulta johtaa.
Mielestäni Luoja on yksinkertaisesti varustanut eliöt sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin. Enkä usko ,että sopeutuminen johtaa esim. apinasta ihmiseksi kaltaiseen kehittymiseen, vaikka voisimme havaita minkälaista mikroevolutiivista muuntelua hyvänsä. Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä.
"Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että evoluution olisi tarkoitus kehittää sukupuuttoja paremmin välttäviä lajeja. Silmäys fossiilikokoelmaamme massasukupuuttoineen kertoo, että kyseessä on sokea prosessi, joka optimoi eliöitä testaten vain yksittäisten eliöiden senhetkistä kelpoisuutta."
Ensimmäinen johtopäätös minkä teit fossiiliaineistosta on päivänselvä asia, mutta toinen ja kolmas eivät niinkään, sillä niiden tekemiseen vaaditaan melko subjektiivista tulkintaa, fossiilit itsessään eivät meitä siihen pakota.
Mielestäni fossiiliaineistossa ei ole nähtävissä mitään sokeaa prosessia,en ainakaan tiedä mikä todiste viittaisi siihen suuntaan,eivät siis ainakaan fossiilit itsessään.
"Voisit varmaan täsmentää seuraavia lauseita ja osoittaa varsinkin aiheeseen liittyvien havaintojen (negatiivisen?) vaikutuksen evoluutioteoriaan:
"...rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä."
Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa.
Tietysti jos eliöiden sopeutumisella on rajallisuutensa niin ei se ainakaan evoluutionäkemyksen puolesta puhu. Toisaalta taas onko sinulla antaa minulle esimerkki rajattomasta muuntelusta,joka osoittaisi sen,että arveluni ovat puuta heinää?
"Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta."
"Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin."
Yllä olevat väittämät ehkä selventävät toinen toistaan.Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan.Aika tietysti näyttää pystyykö gepardi nousemaan ahdingostaan omin avuin.>>Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä.>Ensimmäinen johtopäätös minkä teit fossiiliaineistosta on päivänselvä asia, mutta toinen ja kolmas eivät niinkään, sillä niiden tekemiseen vaaditaan melko subjektiivista tulkintaa, fossiilit itsessään eivät meitä siihen pakota. >Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa.>Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan.
- Iso-Hessu
AntiHihhuli kirjoitti:
>>Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä.>Ensimmäinen johtopäätös minkä teit fossiiliaineistosta on päivänselvä asia, mutta toinen ja kolmas eivät niinkään, sillä niiden tekemiseen vaaditaan melko subjektiivista tulkintaa, fossiilit itsessään eivät meitä siihen pakota. >Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa.>Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan.
Puhuit jostain "olkiukosta"..Tuo sinun juttusi vaikuttaa heinäladolta
"Makroevoluutio ei vaadi mitään lisäolettamuksia.."
No nyt löytyi se täydellinen tieteenhaara,kauanpa sitä odoteltiinkin.
Voi Luojani,onko minun tälläistakin kestettävä!
Tulkinta ja toinen mutta se toinen tulkinta ei voi olla tasa-arvoinen edellistä jälkimmäisen kanssa.
Olkimummosi tälläkertaa oli se että allekirjoittanut ja ymmärtääkseni muutkin kaltaiseni (huom laaja määritelmä)väittävät sopeutumisen tapahtuneen melkoisen nopeasti.
"..mahdollinen sukupuutto johtuu liiasta erikoistumisesta...etc..etc"
Hei ihan totta,onkohan tuo selittely nyt hiukan "köyhtynyttä",todella tieteellistä keskustelua.
Sait aika monta Olkimummoa - peter
illuminatus kirjoitti:
Ei ole olemassa mitään toivottua suuntaa, ainoastaan sopeutumista ympäristöön. Ja kaikki eri tyyppiset genomin muutokset ovat niitä evoluution perusmekanismeja.
Sen sanan "petri" paikalla olisi voinut olla vaikka "z43[0 9hasödi r4o " ja vastaavasti valinnassa menestyksekkäitä osia olla ihan mitkä tahansa pätkät tuosta, mutta esimerkin havainnollisuus olisi kärsinyt. Pointti oli nimenomaan siinä, että prosessia ohjaava luonnonvalinta suosii seuraavissa sukupolvissa aina tiettyjä yhdistelmiä, jotka ovat osoittautuneet menestyksekkäiksi (sopeutuneimmiksi, tehokkaimmin lisääntyviksi). Se, että lopputulos näyttää sinusta älyllisesti suunnitellulta, johtuu vain siitä, että näet ainoastaan nyt toteutuneen lopputuloksen etkä niitä vaihtoehtoisten kehityspolkujen tuloksia. Pitäisit niitäkin älyllisesti suunniteltuina ja ne näyttäisivät sinusta täydellisiltä.
Tarkoittaa, ettei evoluutiolla ei ole mitään tavoitetta - karhu ja susi olisivat muissa olosuhteissa jääneet joko kokonaan kehittymättä tai olisivat ainakin toisenlaisia, mutta evoluution kannalta asialla ei ole mitään väliä.
Tuo älyllinen suunnittelija on tarpeeton oletus, koska luonnolliset prosessit riittävät. Occamin partaveitsi leikkaa jälleen....
Eivät ne mitään mahdottomia yhtälöitä aiheuta - tuo näennäinen epätodennäköisyys/mahdottomuus on juuri sitä asiaan mitenkään liitymätöntä teleologiaa (=oletetaan lopputulos tavoitelluksi). Kaikkien toteutuneiden asioiden todennäköisyys on tasan 1.
Tuohon Empiristi vastasikin jo.
Pääsääntöisesti vastaan kommentoitavan viestin sävyssä - osaan olla kohtelias, mutta tarvittaessa irtoavat kyllä myös törkeydet. Itsekin pidän maltillisesta sävystä enemmän."Ei ole olemassa mitään toivottua suuntaa, ainoastaan sopeutumista ympäristöön. Ja kaikki eri tyyppiset genomin muutokset ovat niitä evoluution perusmekanismeja."
Meillä on siis sopeutumista ja kaiken tyyppistä geneettistä muuntelua, tästä olemme samaa mieltä. En vain ymmärrä sitä miksi meidän pitäisi olettaa sopeutumisen johtavan lopulta esim.silmän kehittymiseen silmättömälle jne.
"Sen sanan "petri" paikalla olisi voinut olla vaikka "z43[0 9hasödi r4o " ja vastaavasti valinnassa menestyksekkäitä osia olla ihan mitkä tahansa pätkät tuosta, mutta esimerkin havainnollisuus olisi kärsinyt. Pointti oli nimenomaan siinä, että prosessia ohjaava luonnonvalinta suosii seuraavissa sukupolvissa aina tiettyjä yhdistelmiä, jotka ovat osoittautuneet menestyksekkäiksi (sopeutuneimmiksi, tehokkaimmin lisääntyviksi)."
Esimerkissähän kuitenkin päädyttiin "järkevään" merkkiyhdistelmään,joka kyllä selvästi oli Dawkinsin tarkoituskin. Miksi siis pitäisi pyrkiä edes osoittamaan kuinka merkit järjestäytyvät jos sillä ei ole mitään merkitystä missä järjestyksessä ne loppujen lopuksi ovat.Ei tuossa nyt oikein ole päätä eikä häntää.
"
Tuo älyllinen suunnittelija on tarpeeton oletus, koska luonnolliset prosessit riittävät. Occamin partaveitsi leikkaa jälleen...."
Se ei kuitenkaan välttämättä ole väärä oletus.Eikä meillä toisaalta ole empiiristä näyttöä mainitsemiesi prosessien riittävyydestä.
Meillä on näyttöä siitä ,että eliöissä tapahtuu muuntelua ,mutta me emme tiedä johtaako se lopulta eliön kannalta täysin uusien rakennesuunnitelmien syntymiseen.Väitän siis edelleen, että voimat joiden sinä uskot ohjailevan kehitystä rajattomasti, pyrkivät ainoastaan säilyttämään eliön mahdollisimman muuttumattomana. - peter
AntiHihhuli kirjoitti:
>>Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä.>Ensimmäinen johtopäätös minkä teit fossiiliaineistosta on päivänselvä asia, mutta toinen ja kolmas eivät niinkään, sillä niiden tekemiseen vaaditaan melko subjektiivista tulkintaa, fossiilit itsessään eivät meitä siihen pakota. >Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa.>Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan.
"Makroevoluutio ei vaadi mitään lisäolettamuksia. Luomis oppi ja rajallinen muuntelu sen sijaan vaatii. "
No mutta sehän hienoa!:)Oletko nyt onnellinen?
"Vaikka jonkun havainnon selittäminen onkin tulkinnan varainen niin ei se tarkoita sitä että mikä tahansa tulkinta olisi tasa arvoinen. Katso edellinen vastaus. "
Ei todellakaan!
"Sukupuutot eivät ole millään tavala ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Olkiukkosi tällä kertaa on se että väität sopeutumisen tapahtuvan nopeasti."
Eihän oikeastaan mikään ole ,vai mitä;)
"On totta etä gepardin mahdollinen sukupuutto johtuu liiasta erikoitumisesta, mutta ei se millään tavoin liity "köyhtymiseen". Toisin sanoen liiallinen erikoistuminen ei edellytä "köyhtymistä"."
Eihän sekään ,että menettäisin kaiken omaisuuteni välttämättä merkikse köyhtymistä.Riippuu miltä kantilta asioita katselee,eikö totta? - Empiristi
peter kirjoitti:
"Evoluutiolla ei missään nimessä tarkoiteta eliöiden muuntumista jotenkin epämääräisesti täydellisemmiksi, vaan yksinkertaisesti sopivimmiksi erilaisiin ekolokeroihin"
Jos evoluutiolla tarkoitetaan pelkästään yllä olevaa ,niin eihän meillä sitten ole mitään erimielisyyttä asiasta,eri mielisyys meillä on siitä mihin sopeutuminen lopulta johtaa.
Mielestäni Luoja on yksinkertaisesti varustanut eliöt sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin. Enkä usko ,että sopeutuminen johtaa esim. apinasta ihmiseksi kaltaiseen kehittymiseen, vaikka voisimme havaita minkälaista mikroevolutiivista muuntelua hyvänsä. Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä.
"Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että evoluution olisi tarkoitus kehittää sukupuuttoja paremmin välttäviä lajeja. Silmäys fossiilikokoelmaamme massasukupuuttoineen kertoo, että kyseessä on sokea prosessi, joka optimoi eliöitä testaten vain yksittäisten eliöiden senhetkistä kelpoisuutta."
Ensimmäinen johtopäätös minkä teit fossiiliaineistosta on päivänselvä asia, mutta toinen ja kolmas eivät niinkään, sillä niiden tekemiseen vaaditaan melko subjektiivista tulkintaa, fossiilit itsessään eivät meitä siihen pakota.
Mielestäni fossiiliaineistossa ei ole nähtävissä mitään sokeaa prosessia,en ainakaan tiedä mikä todiste viittaisi siihen suuntaan,eivät siis ainakaan fossiilit itsessään.
"Voisit varmaan täsmentää seuraavia lauseita ja osoittaa varsinkin aiheeseen liittyvien havaintojen (negatiivisen?) vaikutuksen evoluutioteoriaan:
"...rajallisuudesta on kuitenkin viitteitä."
Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa.
Tietysti jos eliöiden sopeutumisella on rajallisuutensa niin ei se ainakaan evoluutionäkemyksen puolesta puhu. Toisaalta taas onko sinulla antaa minulle esimerkki rajattomasta muuntelusta,joka osoittaisi sen,että arveluni ovat puuta heinää?
"Tiedämme esim.sen ,että sopeutuessaan uusiin olosuhteisiin eliö joutuu maksamaan siitä kovan hinnan geneettisen "köyhtymisen" kautta."
"Voitaisiin kenties arvella ,että mm.gepardille olisi käymässä juuri näin."
Yllä olevat väittämät ehkä selventävät toinen toistaan.Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan.Aika tietysti näyttää pystyykö gepardi nousemaan ahdingostaan omin avuin."Enkä usko ,että sopeutuminen johtaa esim. apinasta ihmiseksi kaltaiseen kehittymiseen, vaikka voisimme havaita minkälaista mikroevolutiivista muuntelua hyvänsä. Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä."
Eli toisin sanoen et usko evoluution olevan mahdollista vaikka esitettäisiin minkälaisia todisteita hyvänsä. Tästä onkin hyvä jatkaa hedelmällistä keskustelua...
Mainitse nyt edes joku konkreettinen asia, joka estäisi älykkyyden kasvun tai peukalon liikkuvuuden paranemisen olevan hyödyllistä kovissa oloissa elävälle pystyapinapopulaatiolle.
Entä fossiilit? Jätit aiemmassa keskustelussa kertomatta mitkä fossiileista ovat apinoita ja mitkä ihmisiä mainitsemiesi kriteeriesi perusteella.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011232241
(Mitkä ihmisiä, mitkä apinoita?)
Näin kuitenkin sen verran vaivaa viestin eteen, että vastaus olisi mukava saada.
Tämä on eräästä toisesta ketjusta:
"-karvankohottajalihakset aktivoituvat kylmässä, mutta vaikka meillä on yhtä paljon karvoja kuin simpanssilla (kaikki karvat eivät edes nouse pintaan), turkki on niin säälittävä ettei karvojen pöyhistyminen auta. Siispä ihmisellä on ollut jossain vaiheesa tiheä turkki, joka voi myös takaisinmutatoitua (hypertrikoosi).
-Ihmisen kämmenet hikoavat ainoastaan silloin, kun tekisi mieli päästä nopeasti pois epämiellyttävästä tilanteesta. Koska tiedämme, että apinoilla tämä hiki auttaa sormenpäiden urien (-> sormenjäljet) kanssa käsien pitoa ja pakenemista kiepauttelemalla puusta toiseen, tiedämme evoluution näkökulmasta miksi näin tapahtuu ihmisellä, joka liikkuu jaloillaan.
-Lapsilla selkärangan kaari on yksinkertainen eli paremmin eläimelliseen liikkumiseen sopiva. Tämä saattaa kuulostaa luonnollisesta, mutta lisäksi vauvan äänielimet kurkun rakanteineen ovat apinamaiset, eikä niillä saa aikaan muuta kuin epämääräisiä äännähdyksiä.
Tässä oli vain muutama anatominen atavismi. Lisää riittää, jos tahdotte vahvistusta. Voin lisäksi kertoa geneettisistä atavismeista, kuten pseudogeeneistä ja endogeenisista retroviruksista, puhumattakaan apinaihmis -fossiileista ja aivojemme jatkuvasta kompleksisuuden kasvusta (MCPH, ASPM -geenien muunnokset)."
Voidaanko näiden perusteella olettaa, että ihmisellä on ollut apinamainen kantamuoto? Sopisiko se yhteen fossiililöytöjen kanssa? Ajavatko MCPH- ja ASPM-varianttien yleistyminen ihmisen ahtaalle, sillä ne kasvattavat älyä, mikä on puolestaan erikoistumista?
"Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa."
Kyse on siitä, että suuret eliöt ovat stasiksessa etulyöntiasemassa, mutta luonnonmullistuksen koittaessa niiden muovautumismuuntelu ja geneettinen sopeutuminen ovat kehnompaa laatua kuin pienillä ja nopeasti lisääntyvillä eliöillä. Ja kyllä, ihminen kuolisi seuraavassa suurmeteorin iskussa. Voitko siis uskoa, että ihmisen on saanut aikaan päämääränsä tunteva prosessi/entiteetti? Eikä kukaan ole väittänyt että lajit pystyisivät sopeutumaan mihin tahansa, kuten lämmön nousemisen 1000 asteeseen.
"Tietysti jos eliöiden sopeutumisella on rajallisuutensa niin ei se ainakaan evoluutionäkemyksen puolesta puhu. Toisaalta taas onko sinulla antaa minulle esimerkki rajattomasta muuntelusta,joka osoittaisi sen,että arveluni ovat puuta heinää?"
Kysymyksesi on todella typerä. Ei, minulla ei satu juuri nyt olemaan esimerkkiä rajattomasta muuntelusta. Aiemmin sentään pystyit pysymään niinkin lyhyen aikavälin kehityksessä kuin apinasta ihmiseksi. Luteesta ei ikinä kehity hevosta eikä kärpässienestä albatrossia.
Kyse on siitä, että populaatio voi kehittyä sopivaksi vallitseviin olosuhteisiin sen kehityshistoriasta riippumatta, jos muutos ei ole dramaattinen. Niinpä pitkällä aikavälillä jonkin linjan kehitys saattaa näyttää vaativan sopeutumista täysin erilaisiin olosuhteisiin, vaikka uudistuneet avaininnovaatiot ovat peräkkäisiin vain hieman erilaisiin ekolokeroihin jaettuja. Esim. karhua ei saa sopeutumaan avomerelle, mutta annapa laumalle joen täydeltä taimenia muuten ankarassa ympäristössä, niin sinulla on ennen pitkää vedessä pärjäävä jokikarhu, joka saattaa pystyä sopeutumaan myöhemmin murtovesistöön ja lopulta ehkä merelle.
"Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan."
Lajien välinen kilpailu asettaa esteitä kehittymisen mihin tahansa ekolokeroon. Gepardi on sukupuuton partaalla, koska hajanaisen populaation vuoksi geneettinen ajautuminen sotkee näiden yksinäisten vaeltajien kuviot. peter kirjoitti:
"Ei ole olemassa mitään toivottua suuntaa, ainoastaan sopeutumista ympäristöön. Ja kaikki eri tyyppiset genomin muutokset ovat niitä evoluution perusmekanismeja."
Meillä on siis sopeutumista ja kaiken tyyppistä geneettistä muuntelua, tästä olemme samaa mieltä. En vain ymmärrä sitä miksi meidän pitäisi olettaa sopeutumisen johtavan lopulta esim.silmän kehittymiseen silmättömälle jne.
"Sen sanan "petri" paikalla olisi voinut olla vaikka "z43[0 9hasödi r4o " ja vastaavasti valinnassa menestyksekkäitä osia olla ihan mitkä tahansa pätkät tuosta, mutta esimerkin havainnollisuus olisi kärsinyt. Pointti oli nimenomaan siinä, että prosessia ohjaava luonnonvalinta suosii seuraavissa sukupolvissa aina tiettyjä yhdistelmiä, jotka ovat osoittautuneet menestyksekkäiksi (sopeutuneimmiksi, tehokkaimmin lisääntyviksi)."
Esimerkissähän kuitenkin päädyttiin "järkevään" merkkiyhdistelmään,joka kyllä selvästi oli Dawkinsin tarkoituskin. Miksi siis pitäisi pyrkiä edes osoittamaan kuinka merkit järjestäytyvät jos sillä ei ole mitään merkitystä missä järjestyksessä ne loppujen lopuksi ovat.Ei tuossa nyt oikein ole päätä eikä häntää.
"
Tuo älyllinen suunnittelija on tarpeeton oletus, koska luonnolliset prosessit riittävät. Occamin partaveitsi leikkaa jälleen...."
Se ei kuitenkaan välttämättä ole väärä oletus.Eikä meillä toisaalta ole empiiristä näyttöä mainitsemiesi prosessien riittävyydestä.
Meillä on näyttöä siitä ,että eliöissä tapahtuu muuntelua ,mutta me emme tiedä johtaako se lopulta eliön kannalta täysin uusien rakennesuunnitelmien syntymiseen.Väitän siis edelleen, että voimat joiden sinä uskot ohjailevan kehitystä rajattomasti, pyrkivät ainoastaan säilyttämään eliön mahdollisimman muuttumattomana.Koska alkeellinenkin näkökyky -jo pelkästään valoherkkyys- on merkittävästi parantanut omistajansa mahdollisuuksia menestyä luonnonvalinnassa.
Kannattaa lukea se koko esimerkki - tuo asia on selitetty kirjassa. Esimerkki valotti nimenomaan luonnonvalinnan merkitystä ja tuo mainittu luonnonvalinnan "suosima" merkkijono oli järkevää pitää luettavana, jotta se sukupolvi kerrallaan tapahtuva edistyminen tuohon sopeutuvaan suuntaan ilmenisi selvästi.
Ei, ja siksi evoluutioteoria ei olekaan esim. kristinuskon kanssa sovittamattomassa ristiriidassa - tulkinta siis olisi, että evoluutio olisi jumalan luomisväline. Tieteessä kuitenkin tarpeettomat oletukset aina karsitaan, ja kuten sanoinkin, luonnon omat prosessit jo selittävät evoluution.
Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa.
Kyllä niitä on itse asissa paljonkin. Kasautuvaa muuntelua ja luonnonvalintaa on tutkittu tuhansissa tutkimuksissa eikä niistä toimivina prosesseina ole epäselvyyttä eikä tuolle kasautumiselle ei ole tutkimuksissa löydetty rajaa. Mitä sitten tulee noiden ultrapitkien prosessien tutkimiseen, niin osissa niidenkin tutkiminen on mahdollista ja esim. silmän kehitykseen liittyen on tutkittu hyvinkin monia sen kehityksen edellyttämistä yksittäisistä vaiheista.
Tuo muuttumattomuus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On vaikka kuinka moneen kertaan todettu empiirinen fakta, että nuo muutokset kasautuvat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla.- AntiHihhuli
peter kirjoitti:
"Makroevoluutio ei vaadi mitään lisäolettamuksia. Luomis oppi ja rajallinen muuntelu sen sijaan vaatii. "
No mutta sehän hienoa!:)Oletko nyt onnellinen?
"Vaikka jonkun havainnon selittäminen onkin tulkinnan varainen niin ei se tarkoita sitä että mikä tahansa tulkinta olisi tasa arvoinen. Katso edellinen vastaus. "
Ei todellakaan!
"Sukupuutot eivät ole millään tavala ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Olkiukkosi tällä kertaa on se että väität sopeutumisen tapahtuvan nopeasti."
Eihän oikeastaan mikään ole ,vai mitä;)
"On totta etä gepardin mahdollinen sukupuutto johtuu liiasta erikoitumisesta, mutta ei se millään tavoin liity "köyhtymiseen". Toisin sanoen liiallinen erikoistuminen ei edellytä "köyhtymistä"."
Eihän sekään ,että menettäisin kaiken omaisuuteni välttämättä merkikse köyhtymistä.Riippuu miltä kantilta asioita katselee,eikö totta?>>"On totta etä gepardin mahdollinen sukupuutto johtuu liiasta erikoitumisesta, mutta ei se millään tavoin liity "köyhtymiseen". Toisin sanoen liiallinen erikoistuminen ei edellytä "köyhtymistä"."
Eihän sekään ,että menettäisin kaiken omaisuuteni välttämättä merkikse köyhtymistä.Riippuu miltä kantilta asioita katselee,eikö totta? - AntiHihhuli
Iso-Hessu kirjoitti:
Puhuit jostain "olkiukosta"..Tuo sinun juttusi vaikuttaa heinäladolta
"Makroevoluutio ei vaadi mitään lisäolettamuksia.."
No nyt löytyi se täydellinen tieteenhaara,kauanpa sitä odoteltiinkin.
Voi Luojani,onko minun tälläistakin kestettävä!
Tulkinta ja toinen mutta se toinen tulkinta ei voi olla tasa-arvoinen edellistä jälkimmäisen kanssa.
Olkimummosi tälläkertaa oli se että allekirjoittanut ja ymmärtääkseni muutkin kaltaiseni (huom laaja määritelmä)väittävät sopeutumisen tapahtuneen melkoisen nopeasti.
"..mahdollinen sukupuutto johtuu liiasta erikoistumisesta...etc..etc"
Hei ihan totta,onkohan tuo selittely nyt hiukan "köyhtynyttä",todella tieteellistä keskustelua.
Sait aika monta Olkimummoaaisiantuntevasta ja informatiivisesta vastauksesta.
- peter
illuminatus kirjoitti:
Koska alkeellinenkin näkökyky -jo pelkästään valoherkkyys- on merkittävästi parantanut omistajansa mahdollisuuksia menestyä luonnonvalinnassa.
Kannattaa lukea se koko esimerkki - tuo asia on selitetty kirjassa. Esimerkki valotti nimenomaan luonnonvalinnan merkitystä ja tuo mainittu luonnonvalinnan "suosima" merkkijono oli järkevää pitää luettavana, jotta se sukupolvi kerrallaan tapahtuva edistyminen tuohon sopeutuvaan suuntaan ilmenisi selvästi.
Ei, ja siksi evoluutioteoria ei olekaan esim. kristinuskon kanssa sovittamattomassa ristiriidassa - tulkinta siis olisi, että evoluutio olisi jumalan luomisväline. Tieteessä kuitenkin tarpeettomat oletukset aina karsitaan, ja kuten sanoinkin, luonnon omat prosessit jo selittävät evoluution.
Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa.
Kyllä niitä on itse asissa paljonkin. Kasautuvaa muuntelua ja luonnonvalintaa on tutkittu tuhansissa tutkimuksissa eikä niistä toimivina prosesseina ole epäselvyyttä eikä tuolle kasautumiselle ei ole tutkimuksissa löydetty rajaa. Mitä sitten tulee noiden ultrapitkien prosessien tutkimiseen, niin osissa niidenkin tutkiminen on mahdollista ja esim. silmän kehitykseen liittyen on tutkittu hyvinkin monia sen kehityksen edellyttämistä yksittäisistä vaiheista.
Tuo muuttumattomuus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On vaikka kuinka moneen kertaan todettu empiirinen fakta, että nuo muutokset kasautuvat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla."Kannattaa lukea se koko esimerkki - tuo asia on selitetty kirjassa. Esimerkki valotti nimenomaan luonnonvalinnan merkitystä ja tuo mainittu luonnonvalinnan "suosima" merkkijono oli järkevää pitää luettavana, jotta se sukupolvi kerrallaan tapahtuva edistyminen tuohon sopeutuvaan suuntaan ilmenisi selvästi."
Yritän pysyä avoimena kaikelle tieteelliselle,niinkuin sinäkin.En väitä vastaan pelkästään periaatteesta ja voin sanoa ,että olen tämän keskustelun aikana oppinut ymmärtämään jonkin verran paremmin evoluutinäkemystä,vaikka en sitä kannatakaan.
Voisithan tietysti kertoa mitä uutta tuossa Dawkinsin esimerkissä oli, mitä et itse ennen ymmärtänyt,ja kuinka se valotti sinulle luonnonvalinnan merkitystä?
"Ei, ja siksi evoluutioteoria ei olekaan esim. kristinuskon kanssa sovittamattomassa ristiriidassa - tulkinta siis olisi, että evoluutio olisi jumalan luomisväline. Tieteessä kuitenkin tarpeettomat oletukset aina karsitaan, ja kuten sanoinkin, luonnon omat prosessit jo selittävät evoluution."
Se mitä taas tiedämme informaatiosta johon elämäkin biologisesti perustuu osoittaa kuitenkin aivan päinvastaista.Pystytään kyllä osoittamaan kuinka jo olemassaolevissa rakenteissa tapahtuu erilaista muuntelua mainitsemiesi prosessien kautta.Mutta meillä on lukemattomia esimerkkejä siitä kuinka älyllinen suunnittelu pystyy tuottamaan vaikka kuinka suuria määriä informaatiota lyhyessäkin ajassa.Tässä mielessä voimme katsoa oletuksen evoluution eliöstömme monimuotoisuuden selittäjänä tieteellisesti tarpeettomaksi,koska älylliseltä suunnittelijalta asia onnistuu takuu varmasti.Tässä mielessä on huomattavasti todennäköisempää, että elävät organismit jotka vaikuttavat suunnitelluilta myös ovat sitä.
"Kyllä niitä on itse asissa paljonkin. Kasautuvaa muuntelua ja luonnonvalintaa on tutkittu tuhansissa tutkimuksissa eikä niistä toimivina prosesseina ole epäselvyyttä eikä tuolle kasautumiselle ei ole tutkimuksissa löydetty rajaa."
Prosessien toimivuutta en kyseenalaista, vaan sen miten paljon ne loppujenlopuksi pystyvät meille selittämään eliöstömme monimuotoisuutta.Sitä löytyykö selviä rajoja ei pystytä edes kunnolla tutkimaan ajankäytön rajallisuuden vuoksi, paitsi tietysti esim. bakteereilla.Eivätkä bakteerikokeet kyllä anna olettaa ,että pitkälläkään aikavälillä tapahtuisi mitään merkittävää kasautumista tarkkoittamassasi mielessä.
"
Tuo muuttumattomuus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On vaikka kuinka moneen kertaan todettu empiirinen fakta, että nuo muutokset kasautuvat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla"
En todennut muuttumattomana ,vaan mahdollisimman muutumattomana!
Empiirisellä tasolla voimme tutkia vain nykyhetkeä ja sillä tasolla voimme havaita eliöiden pyrkivän ainoastaan säilymään ei sen enempää.En näe mitän syytä asettaa sen perään lisäoletuksia eliöiden rajattomasta muuntelusta.Enkä minä todellakaan ole kyseenalaistamassa tieteellisesti havaittuja faktoja, vaan niistä vedettäviä tulkintoja joita myös esitetään faktoina vaikka ne eivät sitä ole.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki - peter
Empiristi kirjoitti:
"Enkä usko ,että sopeutuminen johtaa esim. apinasta ihmiseksi kaltaiseen kehittymiseen, vaikka voisimme havaita minkälaista mikroevolutiivista muuntelua hyvänsä. Näyttö vain ei mielestäni yksinkertaisesti riitä."
Eli toisin sanoen et usko evoluution olevan mahdollista vaikka esitettäisiin minkälaisia todisteita hyvänsä. Tästä onkin hyvä jatkaa hedelmällistä keskustelua...
Mainitse nyt edes joku konkreettinen asia, joka estäisi älykkyyden kasvun tai peukalon liikkuvuuden paranemisen olevan hyödyllistä kovissa oloissa elävälle pystyapinapopulaatiolle.
Entä fossiilit? Jätit aiemmassa keskustelussa kertomatta mitkä fossiileista ovat apinoita ja mitkä ihmisiä mainitsemiesi kriteeriesi perusteella.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011232241
(Mitkä ihmisiä, mitkä apinoita?)
Näin kuitenkin sen verran vaivaa viestin eteen, että vastaus olisi mukava saada.
Tämä on eräästä toisesta ketjusta:
"-karvankohottajalihakset aktivoituvat kylmässä, mutta vaikka meillä on yhtä paljon karvoja kuin simpanssilla (kaikki karvat eivät edes nouse pintaan), turkki on niin säälittävä ettei karvojen pöyhistyminen auta. Siispä ihmisellä on ollut jossain vaiheesa tiheä turkki, joka voi myös takaisinmutatoitua (hypertrikoosi).
-Ihmisen kämmenet hikoavat ainoastaan silloin, kun tekisi mieli päästä nopeasti pois epämiellyttävästä tilanteesta. Koska tiedämme, että apinoilla tämä hiki auttaa sormenpäiden urien (-> sormenjäljet) kanssa käsien pitoa ja pakenemista kiepauttelemalla puusta toiseen, tiedämme evoluution näkökulmasta miksi näin tapahtuu ihmisellä, joka liikkuu jaloillaan.
-Lapsilla selkärangan kaari on yksinkertainen eli paremmin eläimelliseen liikkumiseen sopiva. Tämä saattaa kuulostaa luonnollisesta, mutta lisäksi vauvan äänielimet kurkun rakanteineen ovat apinamaiset, eikä niillä saa aikaan muuta kuin epämääräisiä äännähdyksiä.
Tässä oli vain muutama anatominen atavismi. Lisää riittää, jos tahdotte vahvistusta. Voin lisäksi kertoa geneettisistä atavismeista, kuten pseudogeeneistä ja endogeenisista retroviruksista, puhumattakaan apinaihmis -fossiileista ja aivojemme jatkuvasta kompleksisuuden kasvusta (MCPH, ASPM -geenien muunnokset)."
Voidaanko näiden perusteella olettaa, että ihmisellä on ollut apinamainen kantamuoto? Sopisiko se yhteen fossiililöytöjen kanssa? Ajavatko MCPH- ja ASPM-varianttien yleistyminen ihmisen ahtaalle, sillä ne kasvattavat älyä, mikä on puolestaan erikoistumista?
"Esim.sukupuuttoon kuoleminen viittaa mielestäni siihen ,etteivät eliöt pysty sopeutumaan mihin tahansa."
Kyse on siitä, että suuret eliöt ovat stasiksessa etulyöntiasemassa, mutta luonnonmullistuksen koittaessa niiden muovautumismuuntelu ja geneettinen sopeutuminen ovat kehnompaa laatua kuin pienillä ja nopeasti lisääntyvillä eliöillä. Ja kyllä, ihminen kuolisi seuraavassa suurmeteorin iskussa. Voitko siis uskoa, että ihmisen on saanut aikaan päämääränsä tunteva prosessi/entiteetti? Eikä kukaan ole väittänyt että lajit pystyisivät sopeutumaan mihin tahansa, kuten lämmön nousemisen 1000 asteeseen.
"Tietysti jos eliöiden sopeutumisella on rajallisuutensa niin ei se ainakaan evoluutionäkemyksen puolesta puhu. Toisaalta taas onko sinulla antaa minulle esimerkki rajattomasta muuntelusta,joka osoittaisi sen,että arveluni ovat puuta heinää?"
Kysymyksesi on todella typerä. Ei, minulla ei satu juuri nyt olemaan esimerkkiä rajattomasta muuntelusta. Aiemmin sentään pystyit pysymään niinkin lyhyen aikavälin kehityksessä kuin apinasta ihmiseksi. Luteesta ei ikinä kehity hevosta eikä kärpässienestä albatrossia.
Kyse on siitä, että populaatio voi kehittyä sopivaksi vallitseviin olosuhteisiin sen kehityshistoriasta riippumatta, jos muutos ei ole dramaattinen. Niinpä pitkällä aikavälillä jonkin linjan kehitys saattaa näyttää vaativan sopeutumista täysin erilaisiin olosuhteisiin, vaikka uudistuneet avaininnovaatiot ovat peräkkäisiin vain hieman erilaisiin ekolokeroihin jaettuja. Esim. karhua ei saa sopeutumaan avomerelle, mutta annapa laumalle joen täydeltä taimenia muuten ankarassa ympäristössä, niin sinulla on ennen pitkää vedessä pärjäävä jokikarhu, joka saattaa pystyä sopeutumaan myöhemmin murtovesistöön ja lopulta ehkä merelle.
"Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan."
Lajien välinen kilpailu asettaa esteitä kehittymisen mihin tahansa ekolokeroon. Gepardi on sukupuuton partaalla, koska hajanaisen populaation vuoksi geneettinen ajautuminen sotkee näiden yksinäisten vaeltajien kuviot."Eli toisin sanoen et usko evoluution olevan mahdollista vaikka esitettäisiin minkälaisia todisteita hyvänsä. Tästä onkin hyvä jatkaa hedelmällistä keskustelua... "
Ongelma on siinä ,ettei näitä prosesseja pystytä kunnolla tutkimaan pitkällä aikavälillä, mitä se edellyttäisi, eivätkä ne tiedot mitä meillä mikroevolutiivisista prosesseista on riitä mielestäni selittämään esim.viittaamani prosessia.
"Mainitse nyt edes joku konkreettinen asia, joka estäisi älykkyyden kasvun tai peukalon liikkuvuuden paranemisen olevan hyödyllistä kovissa oloissa elävälle pystyapinapopulaatiolle"
Katso vastausta yllä.
"Entä fossiilit? Jätit aiemmassa keskustelussa kertomatta mitkä fossiileista ovat apinoita ja mitkä ihmisiä mainitsemiesi kriteeriesi perusteella."
Anteeksi, ei ollut tarkoitus jättää vastaamatta,tuli vain otettua osaa liian moneen keskusteluun samaan aikaan.
Ehkä olisi pitänyt todeta ,että ´mielestäni´apinat ja ihmiset voidaan jakaa selkeästi omiin kategorioihinsa, koska onhan eri tulkinnoille toki sijaa, ja onhan niitä kriteerejä muitakin.
Mielestäni on kuitenkin tärkeä ensin ymmärtää se ,ettei samankaltaisuus itsessään vastaa kysymykseen´ miksi´ jotkut eliöt tai niiden luut muistuttavat toisiaan, vaan syy yhteys pitää osoittaa selkeiden objektiivisten todisteiden(kehityslinjojen) kautta.
"Kysymyksesi on todella typerä. Ei, minulla ei satu juuri nyt olemaan esimerkkiä rajattomasta muuntelusta. Aiemmin sentään pystyit pysymään niinkin lyhyen aikavälin kehityksessä kuin apinasta ihmiseksi. Luteesta ei ikinä kehity hevosta eikä kärpässienestä albatrossia."
On olemassa ainoastaan typeriä vastauksia, kuten joku viisas on joskus todennut.Rajaton muuntelu on erittäin keskeinen evoluution edellytys,jos siis sen tarkoitus on selittää koko eliöstömme monimuotoisuus planeetallamme, ja varsinkin jos evoluuionäkemyksen väitetään olevan tieteellinen fakta.
Jos kehitys apinasta ihmisestä voitaisiin kiistattomasti osoittaa tieteelliseksi tosiasiaksi, niin se riittäisi kyllä ainakin minulle osoittamaan sen, että eliöt voivat muunnella rajattomasti.
"Kyse on siitä, että populaatio voi kehittyä sopivaksi vallitseviin olosuhteisiin sen kehityshistoriasta riippumatta, jos muutos ei ole dramaattinen. Niinpä pitkällä aikavälillä jonkin linjan kehitys saattaa näyttää vaativan sopeutumista täysin erilaisiin olosuhteisiin, vaikka uudistuneet avaininnovaatiot ovat peräkkäisiin vain hieman erilaisiin ekolokeroihin jaettuja. Esim. karhua ei saa sopeutumaan avomerelle, mutta annapa laumalle joen täydeltä taimenia muuten ankarassa ympäristössä, niin sinulla on ennen pitkää vedessä pärjäävä jokikarhu, joka saattaa pystyä sopeutumaan myöhemmin murtovesistöön ja lopulta ehkä merelle."
Varmasti näin on, mutta se osoittaisi vain sen ,että eliöillä on kyky sopeutua, ei muuta.On hieman liian suuri harppaus vetää siitä se johtopäätös ,että koko eliöstömme on vain osoittamasi kaltaisen sopeutumisen tulosta.
"Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan."
Lajien välinen kilpailu asettaa esteitä kehittymisen mihin tahansa ekolokeroon. Gepardi on sukupuuton partaalla, koska hajanaisen populaation vuoksi geneettinen ajautuminen sotkee näiden yksinäisten vaeltajien kuviot."
En oikeastaan näe näiden kahden toteamuksen välillä mitään sen kummempaa ristiriitaa.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki - Empiristi
peter kirjoitti:
"Eli toisin sanoen et usko evoluution olevan mahdollista vaikka esitettäisiin minkälaisia todisteita hyvänsä. Tästä onkin hyvä jatkaa hedelmällistä keskustelua... "
Ongelma on siinä ,ettei näitä prosesseja pystytä kunnolla tutkimaan pitkällä aikavälillä, mitä se edellyttäisi, eivätkä ne tiedot mitä meillä mikroevolutiivisista prosesseista on riitä mielestäni selittämään esim.viittaamani prosessia.
"Mainitse nyt edes joku konkreettinen asia, joka estäisi älykkyyden kasvun tai peukalon liikkuvuuden paranemisen olevan hyödyllistä kovissa oloissa elävälle pystyapinapopulaatiolle"
Katso vastausta yllä.
"Entä fossiilit? Jätit aiemmassa keskustelussa kertomatta mitkä fossiileista ovat apinoita ja mitkä ihmisiä mainitsemiesi kriteeriesi perusteella."
Anteeksi, ei ollut tarkoitus jättää vastaamatta,tuli vain otettua osaa liian moneen keskusteluun samaan aikaan.
Ehkä olisi pitänyt todeta ,että ´mielestäni´apinat ja ihmiset voidaan jakaa selkeästi omiin kategorioihinsa, koska onhan eri tulkinnoille toki sijaa, ja onhan niitä kriteerejä muitakin.
Mielestäni on kuitenkin tärkeä ensin ymmärtää se ,ettei samankaltaisuus itsessään vastaa kysymykseen´ miksi´ jotkut eliöt tai niiden luut muistuttavat toisiaan, vaan syy yhteys pitää osoittaa selkeiden objektiivisten todisteiden(kehityslinjojen) kautta.
"Kysymyksesi on todella typerä. Ei, minulla ei satu juuri nyt olemaan esimerkkiä rajattomasta muuntelusta. Aiemmin sentään pystyit pysymään niinkin lyhyen aikavälin kehityksessä kuin apinasta ihmiseksi. Luteesta ei ikinä kehity hevosta eikä kärpässienestä albatrossia."
On olemassa ainoastaan typeriä vastauksia, kuten joku viisas on joskus todennut.Rajaton muuntelu on erittäin keskeinen evoluution edellytys,jos siis sen tarkoitus on selittää koko eliöstömme monimuotoisuus planeetallamme, ja varsinkin jos evoluuionäkemyksen väitetään olevan tieteellinen fakta.
Jos kehitys apinasta ihmisestä voitaisiin kiistattomasti osoittaa tieteelliseksi tosiasiaksi, niin se riittäisi kyllä ainakin minulle osoittamaan sen, että eliöt voivat muunnella rajattomasti.
"Kyse on siitä, että populaatio voi kehittyä sopivaksi vallitseviin olosuhteisiin sen kehityshistoriasta riippumatta, jos muutos ei ole dramaattinen. Niinpä pitkällä aikavälillä jonkin linjan kehitys saattaa näyttää vaativan sopeutumista täysin erilaisiin olosuhteisiin, vaikka uudistuneet avaininnovaatiot ovat peräkkäisiin vain hieman erilaisiin ekolokeroihin jaettuja. Esim. karhua ei saa sopeutumaan avomerelle, mutta annapa laumalle joen täydeltä taimenia muuten ankarassa ympäristössä, niin sinulla on ennen pitkää vedessä pärjäävä jokikarhu, joka saattaa pystyä sopeutumaan myöhemmin murtovesistöön ja lopulta ehkä merelle."
Varmasti näin on, mutta se osoittaisi vain sen ,että eliöillä on kyky sopeutua, ei muuta.On hieman liian suuri harppaus vetää siitä se johtopäätös ,että koko eliöstömme on vain osoittamasi kaltaisen sopeutumisen tulosta.
"Gepardi on maailman nopein maalla elävä nisäkäs(äärimmilleen erikoistunut/sopeutunut)mutta se on silti vaarassa kuolla sukupuuttoon,arvelisin sen olevan nyt niin sopeutunut kuin se voi olla,eikä se enää ehkä pysty erikoistumaan."
Lajien välinen kilpailu asettaa esteitä kehittymisen mihin tahansa ekolokeroon. Gepardi on sukupuuton partaalla, koska hajanaisen populaation vuoksi geneettinen ajautuminen sotkee näiden yksinäisten vaeltajien kuviot."
En oikeastaan näe näiden kahden toteamuksen välillä mitään sen kummempaa ristiriitaa.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki"Ongelma on siinä ,ettei näitä prosesseja pystytä kunnolla tutkimaan pitkällä aikavälillä, mitä se edellyttäisi, eivätkä ne tiedot mitä meillä mikroevolutiivisista prosesseista on riitä mielestäni selittämään esim.viittaamani prosessia."
Käytännössä tässä kiistellään siitä, onko kaikilla eliöillä yhteinen kantamuoto vai ei. Epäsuorat todisteet osoittavat että sukua olemme. Hikoiluttaako kämmeniä?
"Ehkä olisi pitänyt todeta ,että ´mielestäni´apinat ja ihmiset voidaan jakaa selkeästi omiin kategorioihinsa, koska onhan eri tulkinnoille toki sijaa, ja onhan niitä kriteerejä muitakin."
Tuo nyt ei tarkoita yhtään mitään. Mainitsemistani fossiileista ei pysty objektiivisesti mitenkään vetämään johtopäätöstä, jonka mukaan ne jakautuisivat selkeästi apinoihin ja ihmisiin. Yhtäkään ominaisuutta ei löydy, jolle olisi selkeästi "ihmisen kategoria" ja "apinoiden kategoria".
"Jos kehitys apinasta ihmisestä voitaisiin kiistattomasti osoittaa tieteelliseksi tosiasiaksi, niin se riittäisi kyllä ainakin minulle osoittamaan sen, että eliöt voivat muunnella rajattomasti."
Ovatko hiiri ja rotta sinun mielestäsi sen verran samankaltaisia, että ne olisivat voineet polveutua yhteisestä kantamuodosta? Jos näin on, niin ovatko keskenään 10 kertaa läheisempää sukua olevat ihminen ja simpanssi polveutuneet yhteisestä kantamuodosta ikäänkuin loogisena jatkumona?
Tuo ero on virallisesti kartoitettu:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/0509010741 02.htm
"To put this into perspective, the number of genetic differences between humans and chimps is approximately 60 times less than that seen between human and mouse and _about 10 times less than between the mouse and rat_."
Eli ihminen on geneettisesti 60 kertaa läheisempää sukua simpanssille kuin hiirelle. Rotta on puolestaan 10 kertaa kaukaisempaa sukua hiirelle kuin simpanssi ihmiselle. peter kirjoitti:
"Kannattaa lukea se koko esimerkki - tuo asia on selitetty kirjassa. Esimerkki valotti nimenomaan luonnonvalinnan merkitystä ja tuo mainittu luonnonvalinnan "suosima" merkkijono oli järkevää pitää luettavana, jotta se sukupolvi kerrallaan tapahtuva edistyminen tuohon sopeutuvaan suuntaan ilmenisi selvästi."
Yritän pysyä avoimena kaikelle tieteelliselle,niinkuin sinäkin.En väitä vastaan pelkästään periaatteesta ja voin sanoa ,että olen tämän keskustelun aikana oppinut ymmärtämään jonkin verran paremmin evoluutinäkemystä,vaikka en sitä kannatakaan.
Voisithan tietysti kertoa mitä uutta tuossa Dawkinsin esimerkissä oli, mitä et itse ennen ymmärtänyt,ja kuinka se valotti sinulle luonnonvalinnan merkitystä?
"Ei, ja siksi evoluutioteoria ei olekaan esim. kristinuskon kanssa sovittamattomassa ristiriidassa - tulkinta siis olisi, että evoluutio olisi jumalan luomisväline. Tieteessä kuitenkin tarpeettomat oletukset aina karsitaan, ja kuten sanoinkin, luonnon omat prosessit jo selittävät evoluution."
Se mitä taas tiedämme informaatiosta johon elämäkin biologisesti perustuu osoittaa kuitenkin aivan päinvastaista.Pystytään kyllä osoittamaan kuinka jo olemassaolevissa rakenteissa tapahtuu erilaista muuntelua mainitsemiesi prosessien kautta.Mutta meillä on lukemattomia esimerkkejä siitä kuinka älyllinen suunnittelu pystyy tuottamaan vaikka kuinka suuria määriä informaatiota lyhyessäkin ajassa.Tässä mielessä voimme katsoa oletuksen evoluution eliöstömme monimuotoisuuden selittäjänä tieteellisesti tarpeettomaksi,koska älylliseltä suunnittelijalta asia onnistuu takuu varmasti.Tässä mielessä on huomattavasti todennäköisempää, että elävät organismit jotka vaikuttavat suunnitelluilta myös ovat sitä.
"Kyllä niitä on itse asissa paljonkin. Kasautuvaa muuntelua ja luonnonvalintaa on tutkittu tuhansissa tutkimuksissa eikä niistä toimivina prosesseina ole epäselvyyttä eikä tuolle kasautumiselle ei ole tutkimuksissa löydetty rajaa."
Prosessien toimivuutta en kyseenalaista, vaan sen miten paljon ne loppujenlopuksi pystyvät meille selittämään eliöstömme monimuotoisuutta.Sitä löytyykö selviä rajoja ei pystytä edes kunnolla tutkimaan ajankäytön rajallisuuden vuoksi, paitsi tietysti esim. bakteereilla.Eivätkä bakteerikokeet kyllä anna olettaa ,että pitkälläkään aikavälillä tapahtuisi mitään merkittävää kasautumista tarkkoittamassasi mielessä.
"
Tuo muuttumattomuus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On vaikka kuinka moneen kertaan todettu empiirinen fakta, että nuo muutokset kasautuvat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla"
En todennut muuttumattomana ,vaan mahdollisimman muutumattomana!
Empiirisellä tasolla voimme tutkia vain nykyhetkeä ja sillä tasolla voimme havaita eliöiden pyrkivän ainoastaan säilymään ei sen enempää.En näe mitän syytä asettaa sen perään lisäoletuksia eliöiden rajattomasta muuntelusta.Enkä minä todellakaan ole kyseenalaistamassa tieteellisesti havaittuja faktoja, vaan niistä vedettäviä tulkintoja joita myös esitetään faktoina vaikka ne eivät sitä ole.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkkiEi tuo nimenomainen merkkijonoesimerkki mitään uutta evoluutiokirjallisuutta lukeneille anna, koska tuo on itse asiassa jo vanha juttu. Itse pidin enemmän esim. äänipaikannuksen (kuten lepakkojen "kaikuluotaus") kehittymisen kuvauksesta ja siinä oli minulle paljonkin uutta.
Annapas sitten jokin noista esimerkeistä, joissa mielestäsi älyllinen suunnittelu on nähtävissä. Perusteluksi suunnittelusta ei käy se, ettei vastaavaa kehittymistä voida kokonaisuudessaan toistaa labrakokeella. Muista myös, että Dembskin design filtterit tms. kvasitieteilyt ovat lähinnä toiveikasta mutuilua, ei hyväksytty kriteeri sen toteamiseksi, voivatko luonnolliset prosessit tuottaa saman tuloksen. Matemaattinen epätodennäköisyys ei myöskään ole validi peruste.
Mutta tuo on siinä mielessä huono selitys, että sitä ei tue mikään havainto t.s. meillä ei ole havaintoa luojasta eikä suunnittelijasta (vrt. spagettimonsteri).
Tuo suunnittelu on edelleenkin tarpeeton oletus. Se, että asiat vaikuttavat suunnitelluilta ei tarkoita, että ne sitä ovat - itse asiassa luonnossa on valtava määrä asioita, jotka toimivat kovin huonosti ollakseen suunniteltuja. Ja muista nyt taas se luonnonvalinnan vaikutus: huonosti sopeutuvat alleelit katoavat ennemmin tai myöhemmin. Asiat alkavat helposti näyttää suunnitelluilta, jos ne sopivat hyvin ympäristöönsä.
Kyllä se kasautuminen bakteereillakin voidaan todeta, eikä siellä mitään rajaa ole tullut vastaan. Hämäisiköhän tässä tutkittavan kohteen pieni koko?
Ok - huomaan eron, mutta tuo ei tulosta muuta. Homma toimii itse asiassa juuri päinvastoin: huonosti muuntelu- ja sopeutumiskykyinen fenotyyppi on aina vaikeuksissa olosuhteiden muuttuessa - ja ne olosuhteet yleensä tuppaavat aika ajoin muuttumaan - t.s. luonnonvalinta suosii nimenomaan muuntelukykyisiä/paremmin sopeutuvia ja karsii muita.
Kyllä sinä valitettavasti nyt niin teet: menneisyyttäkin voidaan tutkia empiirisesti (esim. paleontologia ja geologia), ja kyllä menneisyyttäkin voidaan monin osin kohtuudella tutkia nykyisyyttäkin tutkimalla.
Jos tuo säilymään pyrkiminen on sama kuin pyrkiminen menestymään luonnonvalinnassa niin olemme kuitenkin jo oikealla tiellä. Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus.- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Koska alkeellinenkin näkökyky -jo pelkästään valoherkkyys- on merkittävästi parantanut omistajansa mahdollisuuksia menestyä luonnonvalinnassa.
Kannattaa lukea se koko esimerkki - tuo asia on selitetty kirjassa. Esimerkki valotti nimenomaan luonnonvalinnan merkitystä ja tuo mainittu luonnonvalinnan "suosima" merkkijono oli järkevää pitää luettavana, jotta se sukupolvi kerrallaan tapahtuva edistyminen tuohon sopeutuvaan suuntaan ilmenisi selvästi.
Ei, ja siksi evoluutioteoria ei olekaan esim. kristinuskon kanssa sovittamattomassa ristiriidassa - tulkinta siis olisi, että evoluutio olisi jumalan luomisväline. Tieteessä kuitenkin tarpeettomat oletukset aina karsitaan, ja kuten sanoinkin, luonnon omat prosessit jo selittävät evoluution.
Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa.
Kyllä niitä on itse asissa paljonkin. Kasautuvaa muuntelua ja luonnonvalintaa on tutkittu tuhansissa tutkimuksissa eikä niistä toimivina prosesseina ole epäselvyyttä eikä tuolle kasautumiselle ei ole tutkimuksissa löydetty rajaa. Mitä sitten tulee noiden ultrapitkien prosessien tutkimiseen, niin osissa niidenkin tutkiminen on mahdollista ja esim. silmän kehitykseen liittyen on tutkittu hyvinkin monia sen kehityksen edellyttämistä yksittäisistä vaiheista.
Tuo muuttumattomuus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On vaikka kuinka moneen kertaan todettu empiirinen fakta, että nuo muutokset kasautuvat evoluutioteorian kuvaamalla tavalla.Uskallan olla hiukan eri mieltä tuosta kirkonmiesten mielipiteistä.
"Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa."
Olen jonkin verran keskustellut asiasta ja vastaanotto on aika tyrmäävää.
Jonkin asteinen kehityskulku hyväksytään mutta ei evoluutiota sinänsä.
Samaa suuntaa edustaa kirjoittelut/keskustelut joita seurailen.
Tosin tuossa toki määrittelemättä mitä tarkoittaa "kirkkojen johtomiehet",mutta se ei käsittääkseni ole arvo sinänsä josta kannattaa keskustelua jatkaa.
Muutoin panin mielihyvällä merkille keskustelun asiallisemman sävyn ja loogisen lähestymisesi uskontoa kohtaan.
Toki se voi olla taktikointiakin,ehkä aistit ja ymmärrät että uskonnollisuuden kieltäminen tai paremminkin Jumalan,olisi sinulle tuhoisaa keskustelun kannalta.
Siunausta veljet - Iso-Hessu
Iso-Hessu kirjoitti:
Uskallan olla hiukan eri mieltä tuosta kirkonmiesten mielipiteistä.
"Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa."
Olen jonkin verran keskustellut asiasta ja vastaanotto on aika tyrmäävää.
Jonkin asteinen kehityskulku hyväksytään mutta ei evoluutiota sinänsä.
Samaa suuntaa edustaa kirjoittelut/keskustelut joita seurailen.
Tosin tuossa toki määrittelemättä mitä tarkoittaa "kirkkojen johtomiehet",mutta se ei käsittääkseni ole arvo sinänsä josta kannattaa keskustelua jatkaa.
Muutoin panin mielihyvällä merkille keskustelun asiallisemman sävyn ja loogisen lähestymisesi uskontoa kohtaan.
Toki se voi olla taktikointiakin,ehkä aistit ja ymmärrät että uskonnollisuuden kieltäminen tai paremminkin Jumalan,olisi sinulle tuhoisaa keskustelun kannalta.
Siunausta veljetKirjoitus virheeni
Iso-Hessu kirjoitti:
Uskallan olla hiukan eri mieltä tuosta kirkonmiesten mielipiteistä.
"Lukuisat kirkkojen johtomiehet ovat pitäneet evoluutioteoriaa täysin oikeana ja ongelmattomana uskonnolle - ja he osoittavat tuossa viisautta, jota ateistikin kunnioittaa."
Olen jonkin verran keskustellut asiasta ja vastaanotto on aika tyrmäävää.
Jonkin asteinen kehityskulku hyväksytään mutta ei evoluutiota sinänsä.
Samaa suuntaa edustaa kirjoittelut/keskustelut joita seurailen.
Tosin tuossa toki määrittelemättä mitä tarkoittaa "kirkkojen johtomiehet",mutta se ei käsittääkseni ole arvo sinänsä josta kannattaa keskustelua jatkaa.
Muutoin panin mielihyvällä merkille keskustelun asiallisemman sävyn ja loogisen lähestymisesi uskontoa kohtaan.
Toki se voi olla taktikointiakin,ehkä aistit ja ymmärrät että uskonnollisuuden kieltäminen tai paremminkin Jumalan,olisi sinulle tuhoisaa keskustelun kannalta.
Siunausta veljetEn tiedä missä piireissä pyörit, mutta esim. sekä edellinen paavi että luterilaisen kirkon arkkipiispa pitivät evoluutioteoriaa uskonsa kanssa sopusointuisena. Totesin siis vain sen tosiasian, että jos halutaan, niin raamattua voi tulkita noinkin.
Muuten olen aivan yhtä kaukana uskonnoista kuin ennenkin ja pidän siis raamatunkertomuksia maailman synnystä täysin mielikuvituksen tuotteena ja jumalaa olemassaolemattomana myyttinä.
Keskustelun sävy on toki maltillisempi ja hyvä niin.- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
En tiedä missä piireissä pyörit, mutta esim. sekä edellinen paavi että luterilaisen kirkon arkkipiispa pitivät evoluutioteoriaa uskonsa kanssa sopusointuisena. Totesin siis vain sen tosiasian, että jos halutaan, niin raamattua voi tulkita noinkin.
Muuten olen aivan yhtä kaukana uskonnoista kuin ennenkin ja pidän siis raamatunkertomuksia maailman synnystä täysin mielikuvituksen tuotteena ja jumalaa olemassaolemattomana myyttinä.
Keskustelun sävy on toki maltillisempi ja hyvä niin.En aina itsekkään näistä piireistä tiedä....
Mutta asiaan.
Siis itse Paavi totesi evoluutioteorian pitävän paikkansa,siis edellinen ja arkkipiispat.
Jahas,niinkö, tutustuisin mielelläni kyseiseen materiaaliin.
Ei oikein uponnut viestini.
En tarkoittanut viestissäni että olisit uskoon tulossa etc.
Se on asia joka ei minua todellisuudessa paljoa kiinnosta,syystä että kyseessä on henkilökohtainen mielipiteesi ja kunnioitan sitä täsmälleen yhtä kauvan kuin sinä minun. Iso-Hessu kirjoitti:
En aina itsekkään näistä piireistä tiedä....
Mutta asiaan.
Siis itse Paavi totesi evoluutioteorian pitävän paikkansa,siis edellinen ja arkkipiispat.
Jahas,niinkö, tutustuisin mielelläni kyseiseen materiaaliin.
Ei oikein uponnut viestini.
En tarkoittanut viestissäni että olisit uskoon tulossa etc.
Se on asia joka ei minua todellisuudessa paljoa kiinnosta,syystä että kyseessä on henkilökohtainen mielipiteesi ja kunnioitan sitä täsmälleen yhtä kauvan kuin sinä minun.ChristianAnswers.net: "The Pope stated that creation and evolution can work together without any conflict, as long as it is maintained that only God can create the human soul."
Johannes Paavali II siis sanoi, että evoluutioteoria ja luomiskertomus ovat yhteensovitettavissa kunhan vain on selvää, että ainoastaan jumala voi luoda sielun.
Koko paavin lausunto:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/8712_message_from_the_pope_1996_1_3_2001.asp
kommentteja:
http://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Dossier/0102-97/Article3.html
http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c017.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA660.html- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
ChristianAnswers.net: "The Pope stated that creation and evolution can work together without any conflict, as long as it is maintained that only God can create the human soul."
Johannes Paavali II siis sanoi, että evoluutioteoria ja luomiskertomus ovat yhteensovitettavissa kunhan vain on selvää, että ainoastaan jumala voi luoda sielun.
Koko paavin lausunto:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/8712_message_from_the_pope_1996_1_3_2001.asp
kommentteja:
http://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Dossier/0102-97/Article3.html
http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c017.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA660.htmlNo olipa ympäripyöreä lausahdus.
Tuostako olisi sitten johdettavissa päätelmä että pius tukee evoluutioteoriaa?
Uskallampa jälleen kerran esittää eriävän mielipiteen.
Koko tekstistä mielestäni huokui sovittelu,mutta sehän on vain minun mielipiteeni,joka tosin ei lainkaan ole arvoltaan vähäisempi kuin sinun omasi,eikö totta?
Lisäolettamuksena uskallan väittää etten usko Piuksen tarkoittaneen seuraavaa "askelkuviota".
Alkulihaliemen aikansa kypsytellessä sieltä parin harha-askelen jälkeen kömpi karvainen ötökkä jolle myöhemmät polvet antoivat apina nimen.
Herra katseli huvittuneena otusta ja päätti "jos tuolta karvat poistan ja annan sielun,niin Se on Hän"
No niin pääsimme siis tähän asti,mitenkäs me määrittelisimme sen piuksen erottavan tekijän eli Sielun,se taitaa olla aika olennainen osa lausuntoa?
Ts ilman sitä ei ole lausuntoakaan. Iso-Hessu kirjoitti:
No olipa ympäripyöreä lausahdus.
Tuostako olisi sitten johdettavissa päätelmä että pius tukee evoluutioteoriaa?
Uskallampa jälleen kerran esittää eriävän mielipiteen.
Koko tekstistä mielestäni huokui sovittelu,mutta sehän on vain minun mielipiteeni,joka tosin ei lainkaan ole arvoltaan vähäisempi kuin sinun omasi,eikö totta?
Lisäolettamuksena uskallan väittää etten usko Piuksen tarkoittaneen seuraavaa "askelkuviota".
Alkulihaliemen aikansa kypsytellessä sieltä parin harha-askelen jälkeen kömpi karvainen ötökkä jolle myöhemmät polvet antoivat apina nimen.
Herra katseli huvittuneena otusta ja päätti "jos tuolta karvat poistan ja annan sielun,niin Se on Hän"
No niin pääsimme siis tähän asti,mitenkäs me määrittelisimme sen piuksen erottavan tekijän eli Sielun,se taitaa olla aika olennainen osa lausuntoa?
Ts ilman sitä ei ole lausuntoakaan.Se oli sitten Johannes Paavali II, joka tuon oli kirjoittanut. Pius XII, joka oli sanonut saman ajatuksen jo aiemmin, oli tuossa vaiheessa ollut jo pitkään vainaa.
En muuten sanonut, että paavi sentään tukee evoluutioteoriaa vaan, että paavin mielestä uskonto ja evoluutioteoria ovat sopusoinnussa. Sekin näytti jo olevan sinulle liikaa.
Esitä vaan ihan rauhassa mielipiteesi - ei se muita mielipiteitä vähempiarvoinen ole, mutta se ei kyllä mene yksiin paavin mielipiteen kanssa. Ja tietysti minullakin on oikeus pitää noita mielipiteitäsi hölmöinä.- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Se oli sitten Johannes Paavali II, joka tuon oli kirjoittanut. Pius XII, joka oli sanonut saman ajatuksen jo aiemmin, oli tuossa vaiheessa ollut jo pitkään vainaa.
En muuten sanonut, että paavi sentään tukee evoluutioteoriaa vaan, että paavin mielestä uskonto ja evoluutioteoria ovat sopusoinnussa. Sekin näytti jo olevan sinulle liikaa.
Esitä vaan ihan rauhassa mielipiteesi - ei se muita mielipiteitä vähempiarvoinen ole, mutta se ei kyllä mene yksiin paavin mielipiteen kanssa. Ja tietysti minullakin on oikeus pitää noita mielipiteitäsi hölmöinä.No anteeksi jos kirjoitelmani aiheutti tuohtumusta,mutta asiayhteys huvitti,kun paavia apuun haalittiin.
Asiayhteys kai tuli ymmärretyksi jos esität paavin lausunnon kirjoittelusi tueksi,hyväksyt sen kokonaisuudessaan (myös paavin ja hänen edustaman statuksen) etkä vain irrallista lausetta,josta johdit päätelmän että paavi tekee evoluutiota.
Paavi on varmaankin omassa uskonyhteisössään ihan paikallaan,omine hyvine puolineen ja puutteineen,siis vain ja ainoastaan ihminen.
PS.Muuten otsikosta "Vai ei paavikaan kelvannut"
siis minkä muun lisäksi?
Olenko havaitsemassa ärtyisyyttä?
Rauhaa sinulle veliseni,tehdään taas tuonnempana historiaa. Iso-Hessu kirjoitti:
No anteeksi jos kirjoitelmani aiheutti tuohtumusta,mutta asiayhteys huvitti,kun paavia apuun haalittiin.
Asiayhteys kai tuli ymmärretyksi jos esität paavin lausunnon kirjoittelusi tueksi,hyväksyt sen kokonaisuudessaan (myös paavin ja hänen edustaman statuksen) etkä vain irrallista lausetta,josta johdit päätelmän että paavi tekee evoluutiota.
Paavi on varmaankin omassa uskonyhteisössään ihan paikallaan,omine hyvine puolineen ja puutteineen,siis vain ja ainoastaan ihminen.
PS.Muuten otsikosta "Vai ei paavikaan kelvannut"
siis minkä muun lisäksi?
Olenko havaitsemassa ärtyisyyttä?
Rauhaa sinulle veliseni,tehdään taas tuonnempana historiaa.Ei minun tarvitse paavin mielipiteistä hyväksyä ensimmäistäkään - ei edes tuota, jonka linkitin.
Tarjosin häntä sinulle esimerkkinä ajattelusta, jossa uskonto ja evoluutio eivät ole sovittamattomassa ristiriidassa.
Itselläni ei moisiin kompromisseihin ole tarvetta ;)- peter
illuminatus kirjoitti:
Ei tuo nimenomainen merkkijonoesimerkki mitään uutta evoluutiokirjallisuutta lukeneille anna, koska tuo on itse asiassa jo vanha juttu. Itse pidin enemmän esim. äänipaikannuksen (kuten lepakkojen "kaikuluotaus") kehittymisen kuvauksesta ja siinä oli minulle paljonkin uutta.
Annapas sitten jokin noista esimerkeistä, joissa mielestäsi älyllinen suunnittelu on nähtävissä. Perusteluksi suunnittelusta ei käy se, ettei vastaavaa kehittymistä voida kokonaisuudessaan toistaa labrakokeella. Muista myös, että Dembskin design filtterit tms. kvasitieteilyt ovat lähinnä toiveikasta mutuilua, ei hyväksytty kriteeri sen toteamiseksi, voivatko luonnolliset prosessit tuottaa saman tuloksen. Matemaattinen epätodennäköisyys ei myöskään ole validi peruste.
Mutta tuo on siinä mielessä huono selitys, että sitä ei tue mikään havainto t.s. meillä ei ole havaintoa luojasta eikä suunnittelijasta (vrt. spagettimonsteri).
Tuo suunnittelu on edelleenkin tarpeeton oletus. Se, että asiat vaikuttavat suunnitelluilta ei tarkoita, että ne sitä ovat - itse asiassa luonnossa on valtava määrä asioita, jotka toimivat kovin huonosti ollakseen suunniteltuja. Ja muista nyt taas se luonnonvalinnan vaikutus: huonosti sopeutuvat alleelit katoavat ennemmin tai myöhemmin. Asiat alkavat helposti näyttää suunnitelluilta, jos ne sopivat hyvin ympäristöönsä.
Kyllä se kasautuminen bakteereillakin voidaan todeta, eikä siellä mitään rajaa ole tullut vastaan. Hämäisiköhän tässä tutkittavan kohteen pieni koko?
Ok - huomaan eron, mutta tuo ei tulosta muuta. Homma toimii itse asiassa juuri päinvastoin: huonosti muuntelu- ja sopeutumiskykyinen fenotyyppi on aina vaikeuksissa olosuhteiden muuttuessa - ja ne olosuhteet yleensä tuppaavat aika ajoin muuttumaan - t.s. luonnonvalinta suosii nimenomaan muuntelukykyisiä/paremmin sopeutuvia ja karsii muita.
Kyllä sinä valitettavasti nyt niin teet: menneisyyttäkin voidaan tutkia empiirisesti (esim. paleontologia ja geologia), ja kyllä menneisyyttäkin voidaan monin osin kohtuudella tutkia nykyisyyttäkin tutkimalla.
Jos tuo säilymään pyrkiminen on sama kuin pyrkiminen menestymään luonnonvalinnassa niin olemme kuitenkin jo oikealla tiellä. Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus."
Annapas sitten jokin noista esimerkeistä, joissa mielestäsi älyllinen suunnittelu on nähtävissä. Perusteluksi suunnittelusta ei käy se, ettei vastaavaa kehittymistä voida kokonaisuudessaan toistaa labrakokeella. Muista myös, että Dembskin design filtterit tms. kvasitieteilyt ovat lähinnä toiveikasta mutuilua, ei hyväksytty kriteeri sen toteamiseksi, voivatko luonnolliset prosessit tuottaa saman tuloksen. Matemaattinen epätodennäköisyys ei myöskään ole validi peruste."
Lyhyesti: toteaisin ,että dna:ssa.
Luomista emme tietenkään voi toistaa,mutta esim.
kirjan voi kirjoittaa evolutiivisessa mielessä hyvinkin lyhyessä ajassa, ja kuten olemme todenneet kirjan sisältämä informaatio on samankaltaista kuin dna:n sisältämä informaatio, eri muodossa tosin.Johtopäätös Luojasta singahtaa tietysti empiirisen tieteen ulottumattomiin, eikä sitä voida siksi empiirisesti tutkia tai todentaa.Informaation luonteeseen kuuluu kuitenkin se, että sillä on aina lähettäjä ja vastaanottaja, siksi johtopäätös Luojasta on looginen ja tietoon perustuva. Korostan ,että johtopäätös ei perustu siihen mitä me emme tiedä, vaan nimenomaan siihen empiiriseen tietoon mitä informaatiotiede meille tarjoaa.Tästä ,ja monesta muusta syystä on turhan hätiköityä todeta ,että oletus Luojasta olisi tarpeeton.On myös tärkeä muistaa, että tällä tasolla puhuttaessa, mikään ei ole lopullisesti todistettua.
Ja se missä evolutionistit menevät mielestäni metsään, on luulo siitä ,että evoluutionäkemys on tieteellinen fakta.En usko ,että sinulla on sen paremmin esittää minulle esimerkkiä rajattomasta muuntelusta kuin "empiristilläkään", joten tässä suhteessa kumpikin näkemys on tieteellisesti samalla viivalla.Ja kuten olen aiemminkin todennut empiirisesti havaittava muuntelu sopii sellaisenaan Luomisnäkemyksen puitteisiin, ilman lisäolettamuksia.Ymmärrän sen lähinnä vahvimman eloonjäämisenä ja selviytymisenä. En näe mitään tieteellistä syytä olettaa, että muuntelu johtaisi lopulta täysin uusin rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn.
Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei sinänsä ole vaikea, kuten Dawkinskin kirjassaan toteaa, pikemminkin se on ilmeistä.Hän kuitenkin uskoo, että luonnolliset prosessit pystyvät selittämään saman asian, minä en.
"Mutta tuo on siinä mielessä huono selitys, että sitä ei tue mikään havainto t.s. meillä ei ole havaintoa luojasta eikä suunnittelijasta (vrt. spagettimonsteri). "
Se riippuu ihan siitä mitä selitystä sinä pidät vakuuttavana ja mitä et.Et sinä ole nähnyt minuakaan, mutta informaatio, jota sinulle lähetän on vakuuttanut sinut olemassaolostani, samoin kuin Jumala raamatun ja Pyhän Hengen kautta aikoinaan minut omasta olemassaolostaan.Maailma on sitäpatsi täynnä asioita joita emme kykene näkemään, mutta olemme silti vakuuttuneita niiden todellisuudesta.
"Tuo suunnittelu on edelleenkin tarpeeton oletus. Se, että asiat vaikuttavat suunnitelluilta ei tarkoita, että ne sitä ovat - itse asiassa luonnossa on valtava määrä asioita, jotka toimivat kovin huonosti ollakseen suunniteltuja. Ja muista nyt taas se luonnonvalinnan vaikutus: huonosti sopeutuvat alleelit katoavat ennemmin tai myöhemmin. Asiat alkavat helposti näyttää suunnitelluilta, jos ne sopivat hyvin ympäristöönsä."
Tässä meillä on näkemysero, jota tukevat ainoastaan epäsuorat tieteelliset todisteet.Minusta on täysin luonnollista puhua Luojasta ja suunnittelijasta, kun taas sinusta se aivan turhaa ja kenties typerää, vai onko sittenkään;)
"Kyllä se kasautuminen bakteereillakin voidaan todeta, eikä siellä mitään rajaa ole tullut vastaan. Hämäisiköhän tässä tutkittavan kohteen pieni koko?"
Voidaan varmasti, mutta mihin se johtaa on kokonaan toinen kysymys.Olisiko tässä rajan vetämisessä kyse lähinnä siitä, mihin ja milloin itsekukin on valmis sen vetämään.Eli kuinka monta sukupolvea pitäisi bakteereja tuottaa, että uskoisit etteivät ne siitä miksikään toiseksi eliöksi muutu?
"Kyllä sinä valitettavasti nyt niin teet: menneisyyttäkin voidaan tutkia empiirisesti (esim. paleontologia ja geologia), ja kyllä menneisyyttäkin voidaan monin osin kohtuudella tutkia nykyisyyttäkin tutkimalla."
En tee.Menneisyyttä voidaan kyllä tutkia, mutta siitä vedettävät johtopäätökset eivät ole tieteelliseltä arvoltaan verrattavissa nykyhetken tutkimuksiin.Miksi muuten erityisesti evoluutionäkemyksen suhteen rtkaisevat todisteet pitää usein etsiä joko menneisyydestä tai tulevaisuudesta?
"Jos tuo säilymään pyrkiminen on sama kuin pyrkiminen menestymään luonnonvalinnassa niin olemme kuitenkin jo oikealla tiellä."
Tuo lause on turhan johdatteleva.Sanoisin ,että luonnonvalinassa on kyse lähinnä vahvimman eloonjäämisestä ja tietysti sitä kautta säilymisestä.
"Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus."
Samoin kuin kasautuvan muuntelun rajattomuuskin.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki - AntiHihhuli
peter kirjoitti:
"
Annapas sitten jokin noista esimerkeistä, joissa mielestäsi älyllinen suunnittelu on nähtävissä. Perusteluksi suunnittelusta ei käy se, ettei vastaavaa kehittymistä voida kokonaisuudessaan toistaa labrakokeella. Muista myös, että Dembskin design filtterit tms. kvasitieteilyt ovat lähinnä toiveikasta mutuilua, ei hyväksytty kriteeri sen toteamiseksi, voivatko luonnolliset prosessit tuottaa saman tuloksen. Matemaattinen epätodennäköisyys ei myöskään ole validi peruste."
Lyhyesti: toteaisin ,että dna:ssa.
Luomista emme tietenkään voi toistaa,mutta esim.
kirjan voi kirjoittaa evolutiivisessa mielessä hyvinkin lyhyessä ajassa, ja kuten olemme todenneet kirjan sisältämä informaatio on samankaltaista kuin dna:n sisältämä informaatio, eri muodossa tosin.Johtopäätös Luojasta singahtaa tietysti empiirisen tieteen ulottumattomiin, eikä sitä voida siksi empiirisesti tutkia tai todentaa.Informaation luonteeseen kuuluu kuitenkin se, että sillä on aina lähettäjä ja vastaanottaja, siksi johtopäätös Luojasta on looginen ja tietoon perustuva. Korostan ,että johtopäätös ei perustu siihen mitä me emme tiedä, vaan nimenomaan siihen empiiriseen tietoon mitä informaatiotiede meille tarjoaa.Tästä ,ja monesta muusta syystä on turhan hätiköityä todeta ,että oletus Luojasta olisi tarpeeton.On myös tärkeä muistaa, että tällä tasolla puhuttaessa, mikään ei ole lopullisesti todistettua.
Ja se missä evolutionistit menevät mielestäni metsään, on luulo siitä ,että evoluutionäkemys on tieteellinen fakta.En usko ,että sinulla on sen paremmin esittää minulle esimerkkiä rajattomasta muuntelusta kuin "empiristilläkään", joten tässä suhteessa kumpikin näkemys on tieteellisesti samalla viivalla.Ja kuten olen aiemminkin todennut empiirisesti havaittava muuntelu sopii sellaisenaan Luomisnäkemyksen puitteisiin, ilman lisäolettamuksia.Ymmärrän sen lähinnä vahvimman eloonjäämisenä ja selviytymisenä. En näe mitään tieteellistä syytä olettaa, että muuntelu johtaisi lopulta täysin uusin rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn.
Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei sinänsä ole vaikea, kuten Dawkinskin kirjassaan toteaa, pikemminkin se on ilmeistä.Hän kuitenkin uskoo, että luonnolliset prosessit pystyvät selittämään saman asian, minä en.
"Mutta tuo on siinä mielessä huono selitys, että sitä ei tue mikään havainto t.s. meillä ei ole havaintoa luojasta eikä suunnittelijasta (vrt. spagettimonsteri). "
Se riippuu ihan siitä mitä selitystä sinä pidät vakuuttavana ja mitä et.Et sinä ole nähnyt minuakaan, mutta informaatio, jota sinulle lähetän on vakuuttanut sinut olemassaolostani, samoin kuin Jumala raamatun ja Pyhän Hengen kautta aikoinaan minut omasta olemassaolostaan.Maailma on sitäpatsi täynnä asioita joita emme kykene näkemään, mutta olemme silti vakuuttuneita niiden todellisuudesta.
"Tuo suunnittelu on edelleenkin tarpeeton oletus. Se, että asiat vaikuttavat suunnitelluilta ei tarkoita, että ne sitä ovat - itse asiassa luonnossa on valtava määrä asioita, jotka toimivat kovin huonosti ollakseen suunniteltuja. Ja muista nyt taas se luonnonvalinnan vaikutus: huonosti sopeutuvat alleelit katoavat ennemmin tai myöhemmin. Asiat alkavat helposti näyttää suunnitelluilta, jos ne sopivat hyvin ympäristöönsä."
Tässä meillä on näkemysero, jota tukevat ainoastaan epäsuorat tieteelliset todisteet.Minusta on täysin luonnollista puhua Luojasta ja suunnittelijasta, kun taas sinusta se aivan turhaa ja kenties typerää, vai onko sittenkään;)
"Kyllä se kasautuminen bakteereillakin voidaan todeta, eikä siellä mitään rajaa ole tullut vastaan. Hämäisiköhän tässä tutkittavan kohteen pieni koko?"
Voidaan varmasti, mutta mihin se johtaa on kokonaan toinen kysymys.Olisiko tässä rajan vetämisessä kyse lähinnä siitä, mihin ja milloin itsekukin on valmis sen vetämään.Eli kuinka monta sukupolvea pitäisi bakteereja tuottaa, että uskoisit etteivät ne siitä miksikään toiseksi eliöksi muutu?
"Kyllä sinä valitettavasti nyt niin teet: menneisyyttäkin voidaan tutkia empiirisesti (esim. paleontologia ja geologia), ja kyllä menneisyyttäkin voidaan monin osin kohtuudella tutkia nykyisyyttäkin tutkimalla."
En tee.Menneisyyttä voidaan kyllä tutkia, mutta siitä vedettävät johtopäätökset eivät ole tieteelliseltä arvoltaan verrattavissa nykyhetken tutkimuksiin.Miksi muuten erityisesti evoluutionäkemyksen suhteen rtkaisevat todisteet pitää usein etsiä joko menneisyydestä tai tulevaisuudesta?
"Jos tuo säilymään pyrkiminen on sama kuin pyrkiminen menestymään luonnonvalinnassa niin olemme kuitenkin jo oikealla tiellä."
Tuo lause on turhan johdatteleva.Sanoisin ,että luonnonvalinassa on kyse lähinnä vahvimman eloonjäämisestä ja tietysti sitä kautta säilymisestä.
"Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus."
Samoin kuin kasautuvan muuntelun rajattomuuskin.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki""Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus."
Samoin kuin kasautuvan muuntelun rajattomuuskin. "
Ei voi muuta todeta kuin että olet totaalisen pihalla siitä mitä occamin partaveitsi tarkoittaa.
Muutoinkin vetosit lähinnä mutuun tai tuohon huuhaaksi jo todettuihin informaatio periaatteisiin. - Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Ei minun tarvitse paavin mielipiteistä hyväksyä ensimmäistäkään - ei edes tuota, jonka linkitin.
Tarjosin häntä sinulle esimerkkinä ajattelusta, jossa uskonto ja evoluutio eivät ole sovittamattomassa ristiriidassa.
Itselläni ei moisiin kompromisseihin ole tarvetta ;)Tulkinta/kysymyksiä.
Sielun sijoittaminen tuohon yhtälöön on vaikeaa ja sen myötä tulkinta vähintääkin "ontuu" - Iso-Hessu
AntiHihhuli kirjoitti:
""Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus."
Samoin kuin kasautuvan muuntelun rajattomuuskin. "
Ei voi muuta todeta kuin että olet totaalisen pihalla siitä mitä occamin partaveitsi tarkoittaa.
Muutoinkin vetosit lähinnä mutuun tai tuohon huuhaaksi jo todettuihin informaatio periaatteisiin.Ei löytynyt vastauksia ei.
Sitten kerättiin itsetunnon riekaleet ja syytetään toista tyhmäksi.
Tiedätkö sinä mikä on Damokleen (suom huom)ja arvaa missä se nyt roikkuu? peter kirjoitti:
"
Annapas sitten jokin noista esimerkeistä, joissa mielestäsi älyllinen suunnittelu on nähtävissä. Perusteluksi suunnittelusta ei käy se, ettei vastaavaa kehittymistä voida kokonaisuudessaan toistaa labrakokeella. Muista myös, että Dembskin design filtterit tms. kvasitieteilyt ovat lähinnä toiveikasta mutuilua, ei hyväksytty kriteeri sen toteamiseksi, voivatko luonnolliset prosessit tuottaa saman tuloksen. Matemaattinen epätodennäköisyys ei myöskään ole validi peruste."
Lyhyesti: toteaisin ,että dna:ssa.
Luomista emme tietenkään voi toistaa,mutta esim.
kirjan voi kirjoittaa evolutiivisessa mielessä hyvinkin lyhyessä ajassa, ja kuten olemme todenneet kirjan sisältämä informaatio on samankaltaista kuin dna:n sisältämä informaatio, eri muodossa tosin.Johtopäätös Luojasta singahtaa tietysti empiirisen tieteen ulottumattomiin, eikä sitä voida siksi empiirisesti tutkia tai todentaa.Informaation luonteeseen kuuluu kuitenkin se, että sillä on aina lähettäjä ja vastaanottaja, siksi johtopäätös Luojasta on looginen ja tietoon perustuva. Korostan ,että johtopäätös ei perustu siihen mitä me emme tiedä, vaan nimenomaan siihen empiiriseen tietoon mitä informaatiotiede meille tarjoaa.Tästä ,ja monesta muusta syystä on turhan hätiköityä todeta ,että oletus Luojasta olisi tarpeeton.On myös tärkeä muistaa, että tällä tasolla puhuttaessa, mikään ei ole lopullisesti todistettua.
Ja se missä evolutionistit menevät mielestäni metsään, on luulo siitä ,että evoluutionäkemys on tieteellinen fakta.En usko ,että sinulla on sen paremmin esittää minulle esimerkkiä rajattomasta muuntelusta kuin "empiristilläkään", joten tässä suhteessa kumpikin näkemys on tieteellisesti samalla viivalla.Ja kuten olen aiemminkin todennut empiirisesti havaittava muuntelu sopii sellaisenaan Luomisnäkemyksen puitteisiin, ilman lisäolettamuksia.Ymmärrän sen lähinnä vahvimman eloonjäämisenä ja selviytymisenä. En näe mitään tieteellistä syytä olettaa, että muuntelu johtaisi lopulta täysin uusin rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn.
Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei sinänsä ole vaikea, kuten Dawkinskin kirjassaan toteaa, pikemminkin se on ilmeistä.Hän kuitenkin uskoo, että luonnolliset prosessit pystyvät selittämään saman asian, minä en.
"Mutta tuo on siinä mielessä huono selitys, että sitä ei tue mikään havainto t.s. meillä ei ole havaintoa luojasta eikä suunnittelijasta (vrt. spagettimonsteri). "
Se riippuu ihan siitä mitä selitystä sinä pidät vakuuttavana ja mitä et.Et sinä ole nähnyt minuakaan, mutta informaatio, jota sinulle lähetän on vakuuttanut sinut olemassaolostani, samoin kuin Jumala raamatun ja Pyhän Hengen kautta aikoinaan minut omasta olemassaolostaan.Maailma on sitäpatsi täynnä asioita joita emme kykene näkemään, mutta olemme silti vakuuttuneita niiden todellisuudesta.
"Tuo suunnittelu on edelleenkin tarpeeton oletus. Se, että asiat vaikuttavat suunnitelluilta ei tarkoita, että ne sitä ovat - itse asiassa luonnossa on valtava määrä asioita, jotka toimivat kovin huonosti ollakseen suunniteltuja. Ja muista nyt taas se luonnonvalinnan vaikutus: huonosti sopeutuvat alleelit katoavat ennemmin tai myöhemmin. Asiat alkavat helposti näyttää suunnitelluilta, jos ne sopivat hyvin ympäristöönsä."
Tässä meillä on näkemysero, jota tukevat ainoastaan epäsuorat tieteelliset todisteet.Minusta on täysin luonnollista puhua Luojasta ja suunnittelijasta, kun taas sinusta se aivan turhaa ja kenties typerää, vai onko sittenkään;)
"Kyllä se kasautuminen bakteereillakin voidaan todeta, eikä siellä mitään rajaa ole tullut vastaan. Hämäisiköhän tässä tutkittavan kohteen pieni koko?"
Voidaan varmasti, mutta mihin se johtaa on kokonaan toinen kysymys.Olisiko tässä rajan vetämisessä kyse lähinnä siitä, mihin ja milloin itsekukin on valmis sen vetämään.Eli kuinka monta sukupolvea pitäisi bakteereja tuottaa, että uskoisit etteivät ne siitä miksikään toiseksi eliöksi muutu?
"Kyllä sinä valitettavasti nyt niin teet: menneisyyttäkin voidaan tutkia empiirisesti (esim. paleontologia ja geologia), ja kyllä menneisyyttäkin voidaan monin osin kohtuudella tutkia nykyisyyttäkin tutkimalla."
En tee.Menneisyyttä voidaan kyllä tutkia, mutta siitä vedettävät johtopäätökset eivät ole tieteelliseltä arvoltaan verrattavissa nykyhetken tutkimuksiin.Miksi muuten erityisesti evoluutionäkemyksen suhteen rtkaisevat todisteet pitää usein etsiä joko menneisyydestä tai tulevaisuudesta?
"Jos tuo säilymään pyrkiminen on sama kuin pyrkiminen menestymään luonnonvalinnassa niin olemme kuitenkin jo oikealla tiellä."
Tuo lause on turhan johdatteleva.Sanoisin ,että luonnonvalinassa on kyse lähinnä vahvimman eloonjäämisestä ja tietysti sitä kautta säilymisestä.
"Tosin tuo kasautuvan muuntelun raja nimenomaan on se havaintoihin perustumaton lisäoletus."
Samoin kuin kasautuvan muuntelun rajattomuuskin.
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkkiEi mene läpi. Ensinnäkin DNA:n tausta tunnetaan (RNA), ja toisekseen luonnossa on valtavasti luonnonlakien ohjaamaa järjestynyttä näennäistä loogisuutta, jota voi kutsua informaatioksi. Sanopas esim. onko vaikka atomirakenne mielestäsi luonnonlakien vai jumalan tekemisiä? Noita informaatioteorian väitteitä on muuten puitu täällä jo monissa keskusteluissa.
Tuohon voit vedota jatkossakin, koska luonnontieteissä ei koskaan tule olemaankaan mitään lopullisesti todistettua, mutta mitään tieteellistä/järkiperäistä syytä tuosta et saa uskoosi.
Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava! Lue nyt joku evoluutiosta kertova perusteos, ettei tuota turhaa jankkaamista tarvitse jatkaa - suosittelen sitä aiemminkin mainitsemaani Ernst Mayrin kirjaa Evoluutio.
Evoluutioteoriaan suoraan tai välillisesti liittyvää tutkimustyötä tehdään jatkuvasti monella toisistaan riippumattomalla tieteenalalla tuhansissa eri tutkimuksissa. Lisäksi esim. kemian-, bioteknologian- ja lääketeollisuudessa on tuhansia yrityksiä, jotka päivittäin havainnoivat teoriaa joltakin kantilta. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli.
Luonnonvalinta ei tarkoita vahvimman selviytymistä vaan sopeutuneimman, kyse ei ole samasta asiasta. Muilta osin tuo on vain inttämistä, johon minulla ei ole mitään syytä yhtyä.
Missä kirjassa Dawkins sanoo suunnitelmallisuuden olevan ilmeistä? Luonnonvalinta ei ole suunnitelmallisuutta vaan prosessi, joka johtaa sopeutumiseen.
Aivan, mitä tosiaan voimme pitää vakuuttavana? Tieteelliset havainnot ovat dokumentoituja ja toistettavissa. En epäile sinunkaan olemassaoloasi, koska voin tehdä havaintoja, jotka vahvistavat olemassaolosi. Toisin on laita jumalan, pyhän hengen tms. ilmiöiden kanssa: niistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa, vain sinun ja muiden uskovaisten subjektiiviset uskonkokemukset.
Kyllä se on turhaa ja itse asiassa typerääkin.
Jokos unohdit mitä tapahtui niille aiemmin mainitun esimerkin yksisioluisille viherleville, joista tuli 8-soluisia ennestään tuntemattomia elollisia.
Riippuu asiasta. Jos tutkitaan vaikka fossiilin ikää, niin havainnon ikäarvio on varmasti epätarkempi kuin nykyelävän tapauksessa. Jos taas puhutaan kemiallisesta koostumuksesta ei iällä ole niin paljon väliä - toki ominaisuuksien perusteella tehtävissä päätelmissä on suurempi virhemahdollisuus.
Eikö esim. geenitutkimusta mielestäsi voi tehdä nykyelävillä? Viimevuosien eräs suurimmista tiedeuutisista oli ihmisen genomin lukeminen ja sen vertaaminen muihin eläimiin. Tuo saamasi vaikutelma saattaa johtua siitä, että aika on merkittävä tekijä evoluutiolle.
Olet ymmärtänyt luonnonvalinnan edelleenkin väärin. Vahvin ei ole useinkaan se sopeutuvin.
Näyttövelvollisuus tuosta rajasta on väitteen esittäjällä - tiede ei sellaista ole havainnut.
Tältä pohjalta tätä on turha jatkaa.Iso-Hessu kirjoitti:
Ei löytynyt vastauksia ei.
Sitten kerättiin itsetunnon riekaleet ja syytetään toista tyhmäksi.
Tiedätkö sinä mikä on Damokleen (suom huom)ja arvaa missä se nyt roikkuu?Tämänkin ketjun tyhmin kirjoittaja olet sinä Late.
Iso-Hessu kirjoitti:
Tulkinta/kysymyksiä.
Sielun sijoittaminen tuohon yhtälöön on vaikeaa ja sen myötä tulkinta vähintääkin "ontuu"Ei sielua ole olemassakaan, joten kysymys on sikäli minulle yhdentekevä.
- peter
illuminatus kirjoitti:
Ei mene läpi. Ensinnäkin DNA:n tausta tunnetaan (RNA), ja toisekseen luonnossa on valtavasti luonnonlakien ohjaamaa järjestynyttä näennäistä loogisuutta, jota voi kutsua informaatioksi. Sanopas esim. onko vaikka atomirakenne mielestäsi luonnonlakien vai jumalan tekemisiä? Noita informaatioteorian väitteitä on muuten puitu täällä jo monissa keskusteluissa.
Tuohon voit vedota jatkossakin, koska luonnontieteissä ei koskaan tule olemaankaan mitään lopullisesti todistettua, mutta mitään tieteellistä/järkiperäistä syytä tuosta et saa uskoosi.
Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava! Lue nyt joku evoluutiosta kertova perusteos, ettei tuota turhaa jankkaamista tarvitse jatkaa - suosittelen sitä aiemminkin mainitsemaani Ernst Mayrin kirjaa Evoluutio.
Evoluutioteoriaan suoraan tai välillisesti liittyvää tutkimustyötä tehdään jatkuvasti monella toisistaan riippumattomalla tieteenalalla tuhansissa eri tutkimuksissa. Lisäksi esim. kemian-, bioteknologian- ja lääketeollisuudessa on tuhansia yrityksiä, jotka päivittäin havainnoivat teoriaa joltakin kantilta. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli.
Luonnonvalinta ei tarkoita vahvimman selviytymistä vaan sopeutuneimman, kyse ei ole samasta asiasta. Muilta osin tuo on vain inttämistä, johon minulla ei ole mitään syytä yhtyä.
Missä kirjassa Dawkins sanoo suunnitelmallisuuden olevan ilmeistä? Luonnonvalinta ei ole suunnitelmallisuutta vaan prosessi, joka johtaa sopeutumiseen.
Aivan, mitä tosiaan voimme pitää vakuuttavana? Tieteelliset havainnot ovat dokumentoituja ja toistettavissa. En epäile sinunkaan olemassaoloasi, koska voin tehdä havaintoja, jotka vahvistavat olemassaolosi. Toisin on laita jumalan, pyhän hengen tms. ilmiöiden kanssa: niistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa, vain sinun ja muiden uskovaisten subjektiiviset uskonkokemukset.
Kyllä se on turhaa ja itse asiassa typerääkin.
Jokos unohdit mitä tapahtui niille aiemmin mainitun esimerkin yksisioluisille viherleville, joista tuli 8-soluisia ennestään tuntemattomia elollisia.
Riippuu asiasta. Jos tutkitaan vaikka fossiilin ikää, niin havainnon ikäarvio on varmasti epätarkempi kuin nykyelävän tapauksessa. Jos taas puhutaan kemiallisesta koostumuksesta ei iällä ole niin paljon väliä - toki ominaisuuksien perusteella tehtävissä päätelmissä on suurempi virhemahdollisuus.
Eikö esim. geenitutkimusta mielestäsi voi tehdä nykyelävillä? Viimevuosien eräs suurimmista tiedeuutisista oli ihmisen genomin lukeminen ja sen vertaaminen muihin eläimiin. Tuo saamasi vaikutelma saattaa johtua siitä, että aika on merkittävä tekijä evoluutiolle.
Olet ymmärtänyt luonnonvalinnan edelleenkin väärin. Vahvin ei ole useinkaan se sopeutuvin.
Näyttövelvollisuus tuosta rajasta on väitteen esittäjällä - tiede ei sellaista ole havainnut.
Tältä pohjalta tätä on turha jatkaa."Ei mene läpi. Ensinnäkin DNA:n tausta tunnetaan (RNA), ja toisekseen luonnossa on valtavasti luonnonlakien ohjaamaa järjestynyttä näennäistä loogisuutta, jota voi kutsua informaatioksi. Sanopas esim. onko vaikka atomirakenne mielestäsi luonnonlakien vai jumalan tekemisiä? Noita informaatioteorian väitteitä on muuten puitu täällä jo monissa keskusteluissa."
En minä sitä odottanutkaan, kerroin vain sen mikä minut on vakuuttanut tieteellisesti siitä, että mailmamme on luotu.
Dna:n tausta?En epäile yhtään etteikö dna:n syntymiselle olisi naturalistista selitystä, minä en vain ole vakuuttunut sen oikeellisuudesta.
Atomeista en osaa paljonkaan sanoa, eikä mielestäni siihen ole tarvettakaan kun meillä on niin paljon selkeitä esimerkkejä siitä kuinka mielekäs informaatio syntyy. Sitäpaitsi sen tasoinen informaatio, johon elämä noin yleisesti ottaen maapallollamme perustuu syntyy ainoastaan älyllisen suunnittelun kautta, ja sen sinä itsekin hyvin tiedät.
Pitäisin sitä myös siksi, erittäin tärkeänä todisteena luomisnäkemyksen puolesta, että johtopäätös älyllisestä suunnittelusta on vedettävissä suoraan nykyhetkessä tehtävistä haivainnoista.Tietysti johtopäätös Luojasta tai Jumalasta on jo lisäoletus.
Varmasti on puitu, ja tullaan varmasti puimaan jatkossakin.Samoista asioistahan täällä jatkuvasti väännetään jokatapuksessa kättä.
"Tuohon voit vedota jatkossakin, koska luonnontieteissä ei koskaan tule olemaankaan mitään lopullisesti todistettua, mutta mitään tieteellistä/järkiperäistä syytä tuosta et saa uskoosi."
Tottakai saan!Et kai sinä nyt sentään ole mikään tiedon herra, joka päättää mistä minä saan uskooni järkiperäistä syytä ja mistä en.Tosin voin kyllä kertoa, ettei uskoni lepää sen varassa mitä tiede sanoo.En minä tullut alunperin uskoonkaan siksi, että joku olisi vakuuttanut minut tieteellisesti Jumalasta.Sen ratkaisivat kyllä ihan toisenlaiset syyt.
"Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava! Lue nyt joku evoluutiosta kertova perusteos, ettei tuota turhaa jankkaamista tarvitse jatkaa - suosittelen sitä aiemminkin mainitsemaani Ernst Mayrin kirjaa Evoluutio."
Tuollainen ehdottomuus on vain merkki siitä, ettei sinulla taida itselläsi olla esittää niitä murskaavia todisteita, kun nyt olet passittamassa minua lukuläksyillekin.Olisithan voinut vain yksinkertaisesti antaa minulle esimerkin rajattomasta muuntelusta.
Lähtökohtaisesti ovat.Vai onko evoluutionäkemys vapaa perusolettamuksista ja toisaalta lisäolettamuksista?
"Evoluutioteoriaan suoraan tai välillisesti liittyvää tutkimustyötä tehdään jatkuvasti monella toisistaan riippumattomalla tieteenalalla tuhansissa eri tutkimuksissa. Lisäksi esim. kemian-, bioteknologian- ja lääketeollisuudessa on tuhansia yrityksiä, jotka päivittäin havainnoivat teoriaa joltakin kantilta."
Mikään yllä olevasta ei todista alla olevaa väitettä todeksi, sitäpaitsi sinähän alat kuulostaa ihan saarnamieheltä;)
"Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli."
-----------------------------------------------
"Muilta osin tuo on vain inttämistä, johon minulla ei ole mitään syytä yhtyä."
Olisiko parempi jos kokeilisin julistamista, kuten esim.alla;)
""Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava!"
"Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli.""
"Missä kirjassa Dawkins sanoo suunnitelmallisuuden olevan ilmeistä?"
Muistaakseni kirjassa Sokea kelloseppä. Dawkins toteaa ..."biologian tutkivan eläviä organismeja jotka vaikuttavat suunnitelluilta"...ja toteaa lopuksi luonnollisten prosessien kuitenkin hoitavan homman.En väittänyt D:n todenneen sen olevan ilmeistä.
"En epäile sinunkaan olemassaoloasi, koska voin tehdä havaintoja, jotka vahvistavat olemassaolosi. Toisin on laita jumalan, pyhän hengen tms. ilmiöiden kanssa: niistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa, vain sinun ja muiden uskovaisten subjektiiviset uskonkokemukset."
Uskot olemassaolooni ainoastaan lähettämi informaation perusteella, sinulla ei ole minusta mitään muita havintoja, aivan kuten esitin.Tavallaan sinäkin siis pidät mielekkään(tässä tapauksessa enemmän tai vähemmän sellaisen)informaation todistavan sen takana olevasta älyllisestä olennosta, eikö totta?
"Jokos unohdit mitä tapahtui niille aiemmin mainitun esimerkin yksisioluisille viherleville, joista tuli 8-soluisia ennestään tuntemattomia elollisia."
Kysymyshän on täysin eri kokeista, jotka siis näyttävät olevan tietyssä mielessä ristiriidassa keskenään, vai ovatko sittenkään!
En ole ehtinyt perehtymään aiheeseen, mutta voithan sinä omin sanoin kertoa minulle esim.Mitä laadullisesti uutta noissa uusissa soluissa oli alkuperäiseen nähden?Vai olivatko ne kenties ainoastaan jo olemassaolevan solun kopioita?
"Tuo saamasi vaikutelma saattaa johtua siitä, että aika on merkittävä tekijä evoluutiolle."
Se voi olla.Mutta eikö tuo aika ole pelkkä lisäoletus?Ehkä jopa tarpeeton sellainen? Ja toisaalta kuitenkin evoluutionäkemyksen kannalta ratkaiseva sellainen.
"Näyttövelvollisuus tuosta rajasta on väitteen esittäjällä - tiede ei sellaista ole havainnut."
Onko siis tietämättömyys todiste rajattomuudesta?Minä kun ymmärsin, että.."Tieteelliset havainnot ovat dokumentoituja ja toistettavissa.",
ja meistä kahdesta sinä olet se, joka on mielestään esittänyt näkemyksensä tieteellisenä faktana, joten todistustaakka on yksniomaan sinulla.
"Tältä pohjalta tätä on turha jatkaa."
No jos olet sitä mieltä:( (en kyllä tosin ihan ymmärrä mitä tarkoitat).
Olihan tässä sentään pitkä jakso hedelmällistäkin keskustelua, joka on aika harvinaista täälläpäin.Kunnioitan vakaumustasi ja sinua.God bless you my friend! peter kirjoitti:
"Ei mene läpi. Ensinnäkin DNA:n tausta tunnetaan (RNA), ja toisekseen luonnossa on valtavasti luonnonlakien ohjaamaa järjestynyttä näennäistä loogisuutta, jota voi kutsua informaatioksi. Sanopas esim. onko vaikka atomirakenne mielestäsi luonnonlakien vai jumalan tekemisiä? Noita informaatioteorian väitteitä on muuten puitu täällä jo monissa keskusteluissa."
En minä sitä odottanutkaan, kerroin vain sen mikä minut on vakuuttanut tieteellisesti siitä, että mailmamme on luotu.
Dna:n tausta?En epäile yhtään etteikö dna:n syntymiselle olisi naturalistista selitystä, minä en vain ole vakuuttunut sen oikeellisuudesta.
Atomeista en osaa paljonkaan sanoa, eikä mielestäni siihen ole tarvettakaan kun meillä on niin paljon selkeitä esimerkkejä siitä kuinka mielekäs informaatio syntyy. Sitäpaitsi sen tasoinen informaatio, johon elämä noin yleisesti ottaen maapallollamme perustuu syntyy ainoastaan älyllisen suunnittelun kautta, ja sen sinä itsekin hyvin tiedät.
Pitäisin sitä myös siksi, erittäin tärkeänä todisteena luomisnäkemyksen puolesta, että johtopäätös älyllisestä suunnittelusta on vedettävissä suoraan nykyhetkessä tehtävistä haivainnoista.Tietysti johtopäätös Luojasta tai Jumalasta on jo lisäoletus.
Varmasti on puitu, ja tullaan varmasti puimaan jatkossakin.Samoista asioistahan täällä jatkuvasti väännetään jokatapuksessa kättä.
"Tuohon voit vedota jatkossakin, koska luonnontieteissä ei koskaan tule olemaankaan mitään lopullisesti todistettua, mutta mitään tieteellistä/järkiperäistä syytä tuosta et saa uskoosi."
Tottakai saan!Et kai sinä nyt sentään ole mikään tiedon herra, joka päättää mistä minä saan uskooni järkiperäistä syytä ja mistä en.Tosin voin kyllä kertoa, ettei uskoni lepää sen varassa mitä tiede sanoo.En minä tullut alunperin uskoonkaan siksi, että joku olisi vakuuttanut minut tieteellisesti Jumalasta.Sen ratkaisivat kyllä ihan toisenlaiset syyt.
"Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava! Lue nyt joku evoluutiosta kertova perusteos, ettei tuota turhaa jankkaamista tarvitse jatkaa - suosittelen sitä aiemminkin mainitsemaani Ernst Mayrin kirjaa Evoluutio."
Tuollainen ehdottomuus on vain merkki siitä, ettei sinulla taida itselläsi olla esittää niitä murskaavia todisteita, kun nyt olet passittamassa minua lukuläksyillekin.Olisithan voinut vain yksinkertaisesti antaa minulle esimerkin rajattomasta muuntelusta.
Lähtökohtaisesti ovat.Vai onko evoluutionäkemys vapaa perusolettamuksista ja toisaalta lisäolettamuksista?
"Evoluutioteoriaan suoraan tai välillisesti liittyvää tutkimustyötä tehdään jatkuvasti monella toisistaan riippumattomalla tieteenalalla tuhansissa eri tutkimuksissa. Lisäksi esim. kemian-, bioteknologian- ja lääketeollisuudessa on tuhansia yrityksiä, jotka päivittäin havainnoivat teoriaa joltakin kantilta."
Mikään yllä olevasta ei todista alla olevaa väitettä todeksi, sitäpaitsi sinähän alat kuulostaa ihan saarnamieheltä;)
"Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli."
-----------------------------------------------
"Muilta osin tuo on vain inttämistä, johon minulla ei ole mitään syytä yhtyä."
Olisiko parempi jos kokeilisin julistamista, kuten esim.alla;)
""Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava!"
"Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli.""
"Missä kirjassa Dawkins sanoo suunnitelmallisuuden olevan ilmeistä?"
Muistaakseni kirjassa Sokea kelloseppä. Dawkins toteaa ..."biologian tutkivan eläviä organismeja jotka vaikuttavat suunnitelluilta"...ja toteaa lopuksi luonnollisten prosessien kuitenkin hoitavan homman.En väittänyt D:n todenneen sen olevan ilmeistä.
"En epäile sinunkaan olemassaoloasi, koska voin tehdä havaintoja, jotka vahvistavat olemassaolosi. Toisin on laita jumalan, pyhän hengen tms. ilmiöiden kanssa: niistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa, vain sinun ja muiden uskovaisten subjektiiviset uskonkokemukset."
Uskot olemassaolooni ainoastaan lähettämi informaation perusteella, sinulla ei ole minusta mitään muita havintoja, aivan kuten esitin.Tavallaan sinäkin siis pidät mielekkään(tässä tapauksessa enemmän tai vähemmän sellaisen)informaation todistavan sen takana olevasta älyllisestä olennosta, eikö totta?
"Jokos unohdit mitä tapahtui niille aiemmin mainitun esimerkin yksisioluisille viherleville, joista tuli 8-soluisia ennestään tuntemattomia elollisia."
Kysymyshän on täysin eri kokeista, jotka siis näyttävät olevan tietyssä mielessä ristiriidassa keskenään, vai ovatko sittenkään!
En ole ehtinyt perehtymään aiheeseen, mutta voithan sinä omin sanoin kertoa minulle esim.Mitä laadullisesti uutta noissa uusissa soluissa oli alkuperäiseen nähden?Vai olivatko ne kenties ainoastaan jo olemassaolevan solun kopioita?
"Tuo saamasi vaikutelma saattaa johtua siitä, että aika on merkittävä tekijä evoluutiolle."
Se voi olla.Mutta eikö tuo aika ole pelkkä lisäoletus?Ehkä jopa tarpeeton sellainen? Ja toisaalta kuitenkin evoluutionäkemyksen kannalta ratkaiseva sellainen.
"Näyttövelvollisuus tuosta rajasta on väitteen esittäjällä - tiede ei sellaista ole havainnut."
Onko siis tietämättömyys todiste rajattomuudesta?Minä kun ymmärsin, että.."Tieteelliset havainnot ovat dokumentoituja ja toistettavissa.",
ja meistä kahdesta sinä olet se, joka on mielestään esittänyt näkemyksensä tieteellisenä faktana, joten todistustaakka on yksniomaan sinulla.
"Tältä pohjalta tätä on turha jatkaa."
No jos olet sitä mieltä:( (en kyllä tosin ihan ymmärrä mitä tarkoitat).
Olihan tässä sentään pitkä jakso hedelmällistäkin keskustelua, joka on aika harvinaista täälläpäin.Kunnioitan vakaumustasi ja sinua.God bless you my friend!Menköön vielä tämä, mutta sitten saa olla. Jää ainakin kohtuullisen hyvä maku.
Tuo ei ikävä kyllä pidä paikkaansa. Evoluutioteorialla ei täsmälleen ottaen muuten selitetä elämän syntyä vaan teoria lähtee liikkeelle olemassa olevasta elämästä. Toki abiogeneesillä on yhteytensä evoluutioteoriaan ja jos tuo elämän synty saadaan joskus koeputkessa aikaan, niin sillä on luultavasti vaikutuksensa evoluutioteoriaankin.
Pidän juuri tuota liiallista nykyhetkeen keskittymistä yhtenä syynä noihin yleisiin virhepäätelmiin. Sitä paitsi evoluutioteoriaankin liittyvästä empiirisestä tutkimuksesta suuri osa käsittelee nykyhetkeä.
Rehellinen uskonnollisuus onkin ok, mutta uskonsa väittäminen tieteelliseksi ei.
Esimerkki rajattomasta muuntelusta: jokainen yksilö jokaisessa seksuaalisesti lisääntyvässä lajissa on ainutlaatuinen.
Ne on kuitenkin minimoitu, eikä noissa oletuksissa edellytetä mitään luonnonlakeja kummempaa.
Ei todista, niin kuin ei mikään muukaan voi todistaa, mutta antaa vahvan viitteen, että siihen kannattaa luottaa.
>
Kts. edellinen vastaus.
Hän siis puhui edelleenkin luonnonvalinnasta - tuosta "sokeasta kellosepästä".
Toki tietyssä mielessä, mutta luonnossa infomaatiota syntyy ilmankin. Ja esim. viranomainen voi halutessaan varmistaa olemassaolosi muilla keinoin.
Eivät ole ristiriidassa: pointti on, että uutta geneettistä informaatiota ja uusia elämänmuotoja syntyy. Näin käy ajan mittaan oli sitten kyseessä bakteeri, levä tai vaikka ihminen - tietysti sillä varauksella, ettei karsiudu luonnonvalinnassa.
Alkuperäiset olivat yksisoluisia viherleviä ja kokeen tulokset 8-soluisia, joille annettiin nimi Coelosphaerium. Eivät siis olleet kopioita vaan täysin uusi laji.
Riippuu siitä mitä haluat tutkia: jos kaipaat niitä dramaattisia muutoksia, niin silloin kyllä aikaa, kahvia/tupakkaa ja sukupolvia tarvitaan.
Todistustaakka kuuluu olemassaoloväitteen esittäjälle - olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Tuota rajaa ei tiede tunne ja noita muuntelukokeita on tehty paljon.
Kiitoksia ja hyvää jatkoa sinullekin - ja onnea kirjoituksiin jos olet lukiossa. Ikäiseksesi perustelet näkemyksiäsi usein hyvin: et vielä ole paljon evoluutiokirjallisuuteen perehtynyt, mutta tuo puute on helppo korjata. (Ja rehellisyyden nimissä: en ole itse koskaan lukenut raamattua kokonaan.)
Jos joskus aihe kiinnostaa enemmän niin se Mayrin "Evoluutio" on hyvä jatko lukion biologialle.- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Ei sielua ole olemassakaan, joten kysymys on sikäli minulle yhdentekevä.
meistä tuon paavin lausahduksen "Sieluineen" toi keskusteluun.
- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Ei mene läpi. Ensinnäkin DNA:n tausta tunnetaan (RNA), ja toisekseen luonnossa on valtavasti luonnonlakien ohjaamaa järjestynyttä näennäistä loogisuutta, jota voi kutsua informaatioksi. Sanopas esim. onko vaikka atomirakenne mielestäsi luonnonlakien vai jumalan tekemisiä? Noita informaatioteorian väitteitä on muuten puitu täällä jo monissa keskusteluissa.
Tuohon voit vedota jatkossakin, koska luonnontieteissä ei koskaan tule olemaankaan mitään lopullisesti todistettua, mutta mitään tieteellistä/järkiperäistä syytä tuosta et saa uskoosi.
Voi hyvänen aika: ne eivät tosiaankaan ole samalla viivalla, vaan se tieteellinen näyttö evoluution hyväksi on musertava! Lue nyt joku evoluutiosta kertova perusteos, ettei tuota turhaa jankkaamista tarvitse jatkaa - suosittelen sitä aiemminkin mainitsemaani Ernst Mayrin kirjaa Evoluutio.
Evoluutioteoriaan suoraan tai välillisesti liittyvää tutkimustyötä tehdään jatkuvasti monella toisistaan riippumattomalla tieteenalalla tuhansissa eri tutkimuksissa. Lisäksi esim. kemian-, bioteknologian- ja lääketeollisuudessa on tuhansia yrityksiä, jotka päivittäin havainnoivat teoriaa joltakin kantilta. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria ainoa evoluution selittävä malli.
Luonnonvalinta ei tarkoita vahvimman selviytymistä vaan sopeutuneimman, kyse ei ole samasta asiasta. Muilta osin tuo on vain inttämistä, johon minulla ei ole mitään syytä yhtyä.
Missä kirjassa Dawkins sanoo suunnitelmallisuuden olevan ilmeistä? Luonnonvalinta ei ole suunnitelmallisuutta vaan prosessi, joka johtaa sopeutumiseen.
Aivan, mitä tosiaan voimme pitää vakuuttavana? Tieteelliset havainnot ovat dokumentoituja ja toistettavissa. En epäile sinunkaan olemassaoloasi, koska voin tehdä havaintoja, jotka vahvistavat olemassaolosi. Toisin on laita jumalan, pyhän hengen tms. ilmiöiden kanssa: niistä ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa, vain sinun ja muiden uskovaisten subjektiiviset uskonkokemukset.
Kyllä se on turhaa ja itse asiassa typerääkin.
Jokos unohdit mitä tapahtui niille aiemmin mainitun esimerkin yksisioluisille viherleville, joista tuli 8-soluisia ennestään tuntemattomia elollisia.
Riippuu asiasta. Jos tutkitaan vaikka fossiilin ikää, niin havainnon ikäarvio on varmasti epätarkempi kuin nykyelävän tapauksessa. Jos taas puhutaan kemiallisesta koostumuksesta ei iällä ole niin paljon väliä - toki ominaisuuksien perusteella tehtävissä päätelmissä on suurempi virhemahdollisuus.
Eikö esim. geenitutkimusta mielestäsi voi tehdä nykyelävillä? Viimevuosien eräs suurimmista tiedeuutisista oli ihmisen genomin lukeminen ja sen vertaaminen muihin eläimiin. Tuo saamasi vaikutelma saattaa johtua siitä, että aika on merkittävä tekijä evoluutiolle.
Olet ymmärtänyt luonnonvalinnan edelleenkin väärin. Vahvin ei ole useinkaan se sopeutuvin.
Näyttövelvollisuus tuosta rajasta on väitteen esittäjällä - tiede ei sellaista ole havainnut.
Tältä pohjalta tätä on turha jatkaa."Luonnonvalinta ei tarkoita vahvimman selviytymistä vaan sopeutuneimman, kyse ei ole samasta asiasta."
Miten määrittelet eron? - Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Menköön vielä tämä, mutta sitten saa olla. Jää ainakin kohtuullisen hyvä maku.
Tuo ei ikävä kyllä pidä paikkaansa. Evoluutioteorialla ei täsmälleen ottaen muuten selitetä elämän syntyä vaan teoria lähtee liikkeelle olemassa olevasta elämästä. Toki abiogeneesillä on yhteytensä evoluutioteoriaan ja jos tuo elämän synty saadaan joskus koeputkessa aikaan, niin sillä on luultavasti vaikutuksensa evoluutioteoriaankin.
Pidän juuri tuota liiallista nykyhetkeen keskittymistä yhtenä syynä noihin yleisiin virhepäätelmiin. Sitä paitsi evoluutioteoriaankin liittyvästä empiirisestä tutkimuksesta suuri osa käsittelee nykyhetkeä.
Rehellinen uskonnollisuus onkin ok, mutta uskonsa väittäminen tieteelliseksi ei.
Esimerkki rajattomasta muuntelusta: jokainen yksilö jokaisessa seksuaalisesti lisääntyvässä lajissa on ainutlaatuinen.
Ne on kuitenkin minimoitu, eikä noissa oletuksissa edellytetä mitään luonnonlakeja kummempaa.
Ei todista, niin kuin ei mikään muukaan voi todistaa, mutta antaa vahvan viitteen, että siihen kannattaa luottaa.
>
Kts. edellinen vastaus.
Hän siis puhui edelleenkin luonnonvalinnasta - tuosta "sokeasta kellosepästä".
Toki tietyssä mielessä, mutta luonnossa infomaatiota syntyy ilmankin. Ja esim. viranomainen voi halutessaan varmistaa olemassaolosi muilla keinoin.
Eivät ole ristiriidassa: pointti on, että uutta geneettistä informaatiota ja uusia elämänmuotoja syntyy. Näin käy ajan mittaan oli sitten kyseessä bakteeri, levä tai vaikka ihminen - tietysti sillä varauksella, ettei karsiudu luonnonvalinnassa.
Alkuperäiset olivat yksisoluisia viherleviä ja kokeen tulokset 8-soluisia, joille annettiin nimi Coelosphaerium. Eivät siis olleet kopioita vaan täysin uusi laji.
Riippuu siitä mitä haluat tutkia: jos kaipaat niitä dramaattisia muutoksia, niin silloin kyllä aikaa, kahvia/tupakkaa ja sukupolvia tarvitaan.
Todistustaakka kuuluu olemassaoloväitteen esittäjälle - olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Tuota rajaa ei tiede tunne ja noita muuntelukokeita on tehty paljon.
Kiitoksia ja hyvää jatkoa sinullekin - ja onnea kirjoituksiin jos olet lukiossa. Ikäiseksesi perustelet näkemyksiäsi usein hyvin: et vielä ole paljon evoluutiokirjallisuuteen perehtynyt, mutta tuo puute on helppo korjata. (Ja rehellisyyden nimissä: en ole itse koskaan lukenut raamattua kokonaan.)
Jos joskus aihe kiinnostaa enemmän niin se Mayrin "Evoluutio" on hyvä jatko lukion biologialle."Evoluutioteorialla ei täsmälleen ottaen muuten selitetä elämän syntyä vaan teoria lähtee liikkeelle olemassa olevasta elämästä."
Entäpä sitä ennen?
Vai eikö kyky riitä asian selittämiseen?
"...mutta uskonsa väittäminen tieteelliseksi ei."
Kukahan niin väitti?
"..eikä noissa oletuksissa edellytetä mitään luonnonlakeja kummempaa."
"Luonnon lakien "säätelyä" tapahtuu koko ajan,tutustu fysiikkaan.
Alkuperäiset olivat yksisoluisia viherleviä ja kokeen tulokset 8-soluisia, joille annettiin nimi Coelosphaerium. Eivät siis olleet kopioita vaan täysin uusi laji."
Korkeintaan mutaatio.
Ai olet opiskelija ts jo kirjoittanut.
No ilmankos...
Siunausta Iso-Hessu kirjoitti:
meistä tuon paavin lausahduksen "Sieluineen" toi keskusteluun.
koska ajattelin, että se saattaisi sinua kiinnostaa.
Mutta koska sinä olet tyhmä, et tuotakaan pointtia tajunnut.Iso-Hessu kirjoitti:
"Luonnonvalinta ei tarkoita vahvimman selviytymistä vaan sopeutuneimman, kyse ei ole samasta asiasta."
Miten määrittelet eron?Sopeutunein kykenee lisääntymään tehokkaimmin t.s. jatkamaan todennäköisimmin geenejään.
Vahvuudella ei ole useinkaan tuon kanssa mitään tekemistä.- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
koska ajattelin, että se saattaisi sinua kiinnostaa.
Mutta koska sinä olet tyhmä, et tuotakaan pointtia tajunnut.Kunhan sinullekkin pojuseni ikää karttuu otat rauhallisemmin
Iso-Hessu kirjoitti:
"Evoluutioteorialla ei täsmälleen ottaen muuten selitetä elämän syntyä vaan teoria lähtee liikkeelle olemassa olevasta elämästä."
Entäpä sitä ennen?
Vai eikö kyky riitä asian selittämiseen?
"...mutta uskonsa väittäminen tieteelliseksi ei."
Kukahan niin väitti?
"..eikä noissa oletuksissa edellytetä mitään luonnonlakeja kummempaa."
"Luonnon lakien "säätelyä" tapahtuu koko ajan,tutustu fysiikkaan.
Alkuperäiset olivat yksisoluisia viherleviä ja kokeen tulokset 8-soluisia, joille annettiin nimi Coelosphaerium. Eivät siis olleet kopioita vaan täysin uusi laji."
Korkeintaan mutaatio.
Ai olet opiskelija ts jo kirjoittanut.
No ilmankos...
SiunaustaNiin, en ole täällä puolustamassa abiogeneesiä, jota en tunne ja joka ei kuulu evoluutioteoriaan.
Peter.
Olet jo jäljillä.- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Sopeutunein kykenee lisääntymään tehokkaimmin t.s. jatkamaan todennäköisimmin geenejään.
Vahvuudella ei ole useinkaan tuon kanssa mitään tekemistä.Lue uudelleen ja vastaa jos osaat.
Iso-Hessu kirjoitti:
Lue uudelleen ja vastaa jos osaat.
Sopeutunein (=luonnonvalinnassa parhaiten menestynyt) on tehokkaimmin geenejään jatkamaan kykenevä.
Capiche?- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Sopeutunein (=luonnonvalinnassa parhaiten menestynyt) on tehokkaimmin geenejään jatkamaan kykenevä.
Capiche?Ei tunnu menevän perille,et taida itsekään tajuta omia sepustuksiasi.
No pistän ne nuoruuden ja kokemattomuuden piikkiin - Peter.M
illuminatus kirjoitti:
Niin, en ole täällä puolustamassa abiogeneesiä, jota en tunne ja joka ei kuulu evoluutioteoriaan.
Peter.
Olet jo jäljillä."Niin, en ole täällä puolustamassa abiogeneesiä, jota en tunne ja joka ei kuulu evoluutioteoriaan.
Peter. "
Milloin minä olen sellaista väittänyt? - Peter.M
illuminatus kirjoitti:
Sopeutunein (=luonnonvalinnassa parhaiten menestynyt) on tehokkaimmin geenejään jatkamaan kykenevä.
Capiche?"Sopeutunein (=luonnonvalinnassa parhaiten menestynyt) on tehokkaimmin geenejään jatkamaan kykenevä."
Useimmitenhan se kuitenkin on juuri se vahvin joka pääsee jatkamaan sitä sukuaan.
Ja eikös se sopeutunenin usein ole juuri myös se vahvin.Vai eikö sopeutuneisuutta voi pitää vahvuutena tai päinvastoin? - Peter.M
illuminatus kirjoitti:
Niin, en ole täällä puolustamassa abiogeneesiä, jota en tunne ja joka ei kuulu evoluutioteoriaan.
Peter.
Olet jo jäljillä."Olet jo jäljillä. "
En muuten kysynyt sinulta oliko kyse uudesta lajista, vaan olivatko solut toistensa kopioita.Eli lisääntyivätkö ne vain määrällisesti vai myös laadullisesti?Ja jos ne lisääntyivät laadullisesti miten suuresta muutoksesta oli kysymys alkuperäiseen soluun nähden?Entä miten solu tiedosti toisen solun olemassaolon entä kolmannen jne?
Jotenkin alkaa tuntua siltä ,ettei tuo antamsi esimerkki kerro meille mitään siitä kuinka yksisoluiset eliöt aikoinaan muuttuivat monisoluisiksi, mitä alkuperäisellä kysymyksellä ajoin takaa.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa. Iso-Hessu kirjoitti:
Ei tunnu menevän perille,et taida itsekään tajuta omia sepustuksiasi.
No pistän ne nuoruuden ja kokemattomuuden piikkiinKun tuota ikää kuitenkin on jo allekirjoittaneelle kertynyt reilusti yli 40, niin voit rauhassa olettaa, ettet tule koskaan ymmärtämäänkään kirjoituksiani.
Ja minä tiedän syynkin siihen.Peter.M kirjoitti:
"Olet jo jäljillä. "
En muuten kysynyt sinulta oliko kyse uudesta lajista, vaan olivatko solut toistensa kopioita.Eli lisääntyivätkö ne vain määrällisesti vai myös laadullisesti?Ja jos ne lisääntyivät laadullisesti miten suuresta muutoksesta oli kysymys alkuperäiseen soluun nähden?Entä miten solu tiedosti toisen solun olemassaolon entä kolmannen jne?
Jotenkin alkaa tuntua siltä ,ettei tuo antamsi esimerkki kerro meille mitään siitä kuinka yksisoluiset eliöt aikoinaan muuttuivat monisoluisiksi, mitä alkuperäisellä kysymyksellä ajoin takaa.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.>
Eivät tietääkseni (kuten sanottu: en ole artikkelia lukenut) olleet toistensa kopioita, mutta ylipäätäänkin solujen erilaistuminen on arkipäivää.
En ota kantaa lukematta artikkelia, mutta huomaa, että aikanaan sanoit, ettei yksisoluisista voisi ylipäätään kehittyä monisoluisia ja ettei tälläistä oltaisi koskaan havaittu tai saatu toteutumaan.Peter.M kirjoitti:
"Sopeutunein (=luonnonvalinnassa parhaiten menestynyt) on tehokkaimmin geenejään jatkamaan kykenevä."
Useimmitenhan se kuitenkin on juuri se vahvin joka pääsee jatkamaan sitä sukuaan.
Ja eikös se sopeutunenin usein ole juuri myös se vahvin.Vai eikö sopeutuneisuutta voi pitää vahvuutena tai päinvastoin?Toki joskus vahvinkin on edullisimmassa asemassa, muuta usein muut ominaisuudet merkitsevät enemmän.
Ja toki sopeutuneisuuttakin voi pitää vahvuutena, mutta voimakkain yksilö ei välttämättä tuossa mielessä ole sitten se vahvin.Peter.M kirjoitti:
"Niin, en ole täällä puolustamassa abiogeneesiä, jota en tunne ja joka ei kuulu evoluutioteoriaan.
Peter. "
Milloin minä olen sellaista väittänyt?Tarkoitin tuolla niitä ID-viittauksiasi, esim. väitettäsi suunnittelijan välttämättömyydestä, joka on uskonnollinen hypoteesi.
Vai oletko sitten sitä mieltä, että suunnittelun taustalla olisivat esim. tuntemattomattomat avaruusolennot?- Peter.M
illuminatus kirjoitti:
Tarkoitin tuolla niitä ID-viittauksiasi, esim. väitettäsi suunnittelijan välttämättömyydestä, joka on uskonnollinen hypoteesi.
Vai oletko sitten sitä mieltä, että suunnittelun taustalla olisivat esim. tuntemattomattomat avaruusolennot?"Tarkoitin tuolla niitä ID-viittauksiasi, esim. väitettäsi suunnittelijan välttämättömyydestä, joka on uskonnollinen hypoteesi."
Samoin kuin ajatus luonnollisten prosessien riittävyydestä on naturalistisfilosofinen hypoteesi.
Se on kuitenkin johtopäätös, joka on tehty havaintojen ja niistä tehtävän induktion perusteella, joista jo keskustelimmekin.Tietenkään se ei todista, että kyseessä olisi tieteellinen
tosiasia, mutta en ole sellaista väittänytkään.Jos minä siis teen uskostani tiedettä niin sinä teet sitä filosofiasta, joka kuuluu myös metafysiikan puolelle.
"Vai oletko sitten sitä mieltä, että suunnittelun taustalla olisivat esim. tuntemattomattomat avaruusolennot?"
Ajatus suunnittelusta ja suunnittelijasta ovat luonnontieteellisesti kaksi eri kysymystä.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa. - Peter.M
illuminatus kirjoitti:
>
Eivät tietääkseni (kuten sanottu: en ole artikkelia lukenut) olleet toistensa kopioita, mutta ylipäätäänkin solujen erilaistuminen on arkipäivää.
En ota kantaa lukematta artikkelia, mutta huomaa, että aikanaan sanoit, ettei yksisoluisista voisi ylipäätään kehittyä monisoluisia ja ettei tälläistä oltaisi koskaan havaittu tai saatu toteutumaan."
En ota kantaa lukematta artikkelia, mutta huomaa, että aikanaan sanoit, ettei yksisoluisista voisi ylipäätään kehittyä monisoluisia ja ettei tälläistä oltaisi koskaan havaittu tai saatu toteutumaan"
Kyllä ja olen yhä sitä mieltä.Et oikein nyt taida ymmärtää mitä ajan takaa.Mutta jos vastaat ensin esittäämiini kysymyksiin niin päästään eteenpäin.Yksisoluisen muuttuminen monisoluiseksi ei ole mikään tosta noin vain juttu, joten tarvitsen vastauksia, jotta ymmärtäisin mistä todellisuudessa on kysymys.Ettet nyt olisi itse tulkinnut tutkimusta jotenkin väärin?
Ps tiesin kyllä alusta alkaen ettei kemiallinen evoluutio kuulu evoluutionäkemykseen. Mielestäni se vain sama kuin me ripustelisimme koristeita kuuseen vaikka kuusi puuttuu, siksi hieman provosoin.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa. - Peter.M
illuminatus kirjoitti:
Toki joskus vahvinkin on edullisimmassa asemassa, muuta usein muut ominaisuudet merkitsevät enemmän.
Ja toki sopeutuneisuuttakin voi pitää vahvuutena, mutta voimakkain yksilö ei välttämättä tuossa mielessä ole sitten se vahvin."Toki joskus vahvinkin on edullisimmassa asemassa, muuta usein muut ominaisuudet merkitsevät enemmän.
Ja toki sopeutuneisuuttakin voi pitää vahvuutena, mutta voimakkain yksilö ei välttämättä tuossa mielessä ole sitten se vahvin."
En siis ehkä kuitenkaan ole ymmärtänyt asioita väärin vai kuinka? - Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Kun tuota ikää kuitenkin on jo allekirjoittaneelle kertynyt reilusti yli 40, niin voit rauhassa olettaa, ettet tule koskaan ymmärtämäänkään kirjoituksiani.
Ja minä tiedän syynkin siihen.Niin me kukin olemme ylpeitä kyvyistämme,sinä nähtävästi ylpeilet käsityskyvyn puutteesta.
Etkö ihan "oikeesti" ymmärrä mitä ajoin takaa?
Nähtävästi et.
Mikäli puheesi on yhtä jälkijättöistä kuin kirjoituksesi,säälin lähipiiriäsi.
Ei mennyt viestini perille muutoinkaan,siitä osituksena on ikäsi ilmoitus.
Rauhaa ja viisautta veliseni sinulle "ismien" pariin. - Iso-Hessu
Peter.M kirjoitti:
"
En ota kantaa lukematta artikkelia, mutta huomaa, että aikanaan sanoit, ettei yksisoluisista voisi ylipäätään kehittyä monisoluisia ja ettei tälläistä oltaisi koskaan havaittu tai saatu toteutumaan"
Kyllä ja olen yhä sitä mieltä.Et oikein nyt taida ymmärtää mitä ajan takaa.Mutta jos vastaat ensin esittäämiini kysymyksiin niin päästään eteenpäin.Yksisoluisen muuttuminen monisoluiseksi ei ole mikään tosta noin vain juttu, joten tarvitsen vastauksia, jotta ymmärtäisin mistä todellisuudessa on kysymys.Ettet nyt olisi itse tulkinnut tutkimusta jotenkin väärin?
Ps tiesin kyllä alusta alkaen ettei kemiallinen evoluutio kuulu evoluutionäkemykseen. Mielestäni se vain sama kuin me ripustelisimme koristeita kuuseen vaikka kuusi puuttuu, siksi hieman provosoin.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.Nostan hattua ja pokkaan pelkästä kunnioituksesta hyviä hermojasi kohtaan,jaksat yksinkertaistaa yksinkertaisille,mikä sinänsä jo on hienoa.
Kun sivusta seuraa keskusteluasi "Illudiumin" kanssa tekee väistämättä johtopäätöksen,että toverilta puuttuu kyky luovaan ajatteluun ja sitä myötä myös artikulointi on hieman lapsosen kengissä.
Yksinkertaisesti, kaikki "Balladiumin" kirjoitelmat ja viittaukset ovat jonkun toisen mielipiteitä tai lainauksia tutkimuksista.
Älä kuitenkaan kysy mistä tutkimuksesta, ei "Dillenemium" sitä tiedä.
Edelleen,kun kyseinen "Mytomanium" joutuu tiukempaa tenttiin,eikä Von Mynhausenin tarinoista löydy apua,on seuraava askel se,että keskustelukumppani on täysi pässi jonka kanssa ei viitsi keskustella.
Tsemppiä Veli - Iso-Hessu
Peter.M kirjoitti:
"Toki joskus vahvinkin on edullisimmassa asemassa, muuta usein muut ominaisuudet merkitsevät enemmän.
Ja toki sopeutuneisuuttakin voi pitää vahvuutena, mutta voimakkain yksilö ei välttämättä tuossa mielessä ole sitten se vahvin."
En siis ehkä kuitenkaan ole ymmärtänyt asioita väärin vai kuinka?juuri tarkoitin
Peter.M kirjoitti:
"Toki joskus vahvinkin on edullisimmassa asemassa, muuta usein muut ominaisuudet merkitsevät enemmän.
Ja toki sopeutuneisuuttakin voi pitää vahvuutena, mutta voimakkain yksilö ei välttämättä tuossa mielessä ole sitten se vahvin."
En siis ehkä kuitenkaan ole ymmärtänyt asioita väärin vai kuinka?Et ole ymmärtänyt väärin, jos olet sitä mieltä, että vahvin ja sopeutunein ovat useimmiten eri asia.
Tuossa viestissäsi vielä kuultaa hiukan tuo väärinkäsitys.Iso-Hessu kirjoitti:
Nostan hattua ja pokkaan pelkästä kunnioituksesta hyviä hermojasi kohtaan,jaksat yksinkertaistaa yksinkertaisille,mikä sinänsä jo on hienoa.
Kun sivusta seuraa keskusteluasi "Illudiumin" kanssa tekee väistämättä johtopäätöksen,että toverilta puuttuu kyky luovaan ajatteluun ja sitä myötä myös artikulointi on hieman lapsosen kengissä.
Yksinkertaisesti, kaikki "Balladiumin" kirjoitelmat ja viittaukset ovat jonkun toisen mielipiteitä tai lainauksia tutkimuksista.
Älä kuitenkaan kysy mistä tutkimuksesta, ei "Dillenemium" sitä tiedä.
Edelleen,kun kyseinen "Mytomanium" joutuu tiukempaa tenttiin,eikä Von Mynhausenin tarinoista löydy apua,on seuraava askel se,että keskustelukumppani on täysi pässi jonka kanssa ei viitsi keskustella.
Tsemppiä VeliHaluatko, että kommentoin sinun viestiesi luonnetta hieman tarkemmin?
Peter.M kirjoitti:
"Tarkoitin tuolla niitä ID-viittauksiasi, esim. väitettäsi suunnittelijan välttämättömyydestä, joka on uskonnollinen hypoteesi."
Samoin kuin ajatus luonnollisten prosessien riittävyydestä on naturalistisfilosofinen hypoteesi.
Se on kuitenkin johtopäätös, joka on tehty havaintojen ja niistä tehtävän induktion perusteella, joista jo keskustelimmekin.Tietenkään se ei todista, että kyseessä olisi tieteellinen
tosiasia, mutta en ole sellaista väittänytkään.Jos minä siis teen uskostani tiedettä niin sinä teet sitä filosofiasta, joka kuuluu myös metafysiikan puolelle.
"Vai oletko sitten sitä mieltä, että suunnittelun taustalla olisivat esim. tuntemattomattomat avaruusolennot?"
Ajatus suunnittelusta ja suunnittelijasta ovat luonnontieteellisesti kaksi eri kysymystä.
Tietoa rekisteröitymisestä
Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.Meillä induktiivinen peruste väittää kaikkea noiden evolutiivisten prosessien tulokseksi. Koko historia ei ole toistettavissa, joten sen vaatiminen näytöksi evoluutiosta on hölmöä.
En jankkaa tästä enää, tiedät itse mitä tiede asiasta on mieltä. Jos se ei sinua miellytä, niin se ei ole enää minun ongelmani.
>>Ajatus suunnittelusta ja suunnittelijasta ovat luonnontieteellisesti kaksi eri kysymystäIso-Hessu kirjoitti:
Niin me kukin olemme ylpeitä kyvyistämme,sinä nähtävästi ylpeilet käsityskyvyn puutteesta.
Etkö ihan "oikeesti" ymmärrä mitä ajoin takaa?
Nähtävästi et.
Mikäli puheesi on yhtä jälkijättöistä kuin kirjoituksesi,säälin lähipiiriäsi.
Ei mennyt viestini perille muutoinkaan,siitä osituksena on ikäsi ilmoitus.
Rauhaa ja viisautta veliseni sinulle "ismien" pariin.Minä ainoastaan ylenkatson ja halveksin sinua sekä mielipiteitäsi.
- Peter.M
illuminatus kirjoitti:
Meillä induktiivinen peruste väittää kaikkea noiden evolutiivisten prosessien tulokseksi. Koko historia ei ole toistettavissa, joten sen vaatiminen näytöksi evoluutiosta on hölmöä.
En jankkaa tästä enää, tiedät itse mitä tiede asiasta on mieltä. Jos se ei sinua miellytä, niin se ei ole enää minun ongelmani.
>>Ajatus suunnittelusta ja suunnittelijasta ovat luonnontieteellisesti kaksi eri kysymystä""Meillä induktiivinen peruste väittää kaikkea noiden evolutiivisten prosessien tulokseksi.""
"Induktion ongelma on, kuinka jonkin tapahtuman yleisyydestä voitaisiin päätellä jotain sen jatkuvuudesta."Kuten Wikipedia asian ilmaisee.
"En jankkaa tästä enää, tiedät itse mitä tiede asiasta on mieltä. Jos se ei sinua miellytä, niin se ei ole enää minun ongelmani."
Tiede vai naturalistinen filosofia?
">>Ajatus suunnittelusta ja suunnittelijasta ovat luonnontieteellisesti kaksi eri kysymystä - Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Minä ainoastaan ylenkatson ja halveksin sinua sekä mielipiteitäsi.
Se on pelkkää plussaa.
- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Et ole ymmärtänyt väärin, jos olet sitä mieltä, että vahvin ja sopeutunein ovat useimmiten eri asia.
Tuossa viestissäsi vielä kuultaa hiukan tuo väärinkäsitys.puhumme "selviytyjistä" tai "tarkoituksen saavuttamista",mistä puhumme?
Vahvimmasta vai .....? illuminatus kirjoitti:
Et ole ymmärtänyt väärin, jos olet sitä mieltä, että vahvin ja sopeutunein ovat useimmiten eri asia.
Tuossa viestissäsi vielä kuultaa hiukan tuo väärinkäsitys.>>puhumme "selviytyjistä" tai "tarkoituksen saavuttamista",mistä puhumme?
Vahvimmasta vai .....?
- AntiHihhuli
Mikroevoluution avulla kyetään selittämään makroevoluutio kokonaisuudessaan ilman lisäolettamuksia. Jos väitetään ettei mikroevoluutio kykene makroevoluutioon se edellyttää lisäoletuksia kuten muuntelua rajoittava tekijä. Kyseisten kantamuotojen ilmestyminen jäisi silti kokonaan selittämättä.
Lisäksi kannattaa muistaa että luomisoppi ei edellytä muuntelua rajoittavan tekijän olemassa oloa tai evoluution kykenemättömyttä.
Evoluutioteoria on edelleen ainoa teoria joka kykenee selittämään IDkriteerien mukaisten ominaisuuksien synnyn. - squirrel
Makroevoluutio
Evoluutioteorian mukaan makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota. Mikroevoluution on todettu olemassaolevaksi ilmiöksi ja sen on havaittu olevan kokoaikainen,eli toistuva,ilmiö. Tiedämme että kumuloituminen tapahtuu toiston kautta. Koska tiedämme nämä asiat on niistä loogisesti pätevää olettaa, että näin myös tapahtuu.
Jos siis joku haluaa todistaa, että makroevoluutiota ei voi tapahtua, pitää hänen näyttää toteen se mekanismi joka asettaa havaitulle kumuloitumiselle rajat. Niin kauan,kuin tälläistä mekanismia ei ole löytynyt niin mikro- ja makroevoluution erossa on kyse vain sovitusta rajasta muutosjatkumon sisällä. Vastuu sen todistamisesta ettei kyse olekaan keinotekoisesta rajauksesta on kyseisen väitteen esittäjällä.
Fossiiliaineistosta-vaikka ei oletettaisi mitään evoluutiota- että ennen maapallon eliöstö on ollut erilainen kuin nykyisin. -Kummallista kyllä VT:hen ei ole muistettu kirjata sitä.
(sen sijaan väitetään että eläimet luotiin -ja ne lisääntyvät vain- lajinsa mukaan.)
Kun puhutaan evoluution olemassaolosta ilmiönä ylipäätään, todistusvastuu on positiivisen väitteen esittäjällä,siis evoluutikoilla.
Makroevoluution oletuksena oikeuttaa muun muassa "Acanthostegan", joka on edustava välimuoto sammakon ja kalan välillä,tai Karroon kerrostumista löydetty kehityssarja matelijasta nisäkkääksi,esimerkkeinä "dicyonodontti","Turinaxodon","Gorgonopsia" ja "dinocephalian".
Valaiden kehityshistoriasta esimerkkeinä "ambulocetus natans", jolla jalat,kavioiden surkastumat,pyrstön tilalla pitkä häntä. Valaiden esi-isäksi sen tunnisti kuitenkin valaille tyypillisestä pääkallosta ja luuston ilmeisistä yhteyksistä muihin valasfossiileihin, "indocetus ramani", jonka raajat soveltuivat maaelämään, joskin olivat erittäin kömpelöt, "rodhocetus casrani", joka oli merielämään sopeutuneempi sekä "basilosaurus",jolla kävelyyn sopimattomat raajat luineen.
Myös muita selvälinjaisia muutoksia on löydetty. Parhaat sarjat kertovat hevosen muuntuneen ajan mittaan ja ihmisten muistuttaneen enemmän apinoita mitä kauemmas aineistossa mennään.
Eikä kyse ole mistään "muutamasta väärennöksestä" tai "palasesta" tai "sian hampaasta": Pääosa fossiileista ei ole väärennettyjä ja niitä on sangen hyvälaatuisiakin tiedemaailman ja luonnontieteen museoiden hallussa.
Myös havaintomme Tilke DNAsta tukevat sitä,että Tilke DNA on matkamuisto makroevoluutiosta.
Makroevoluution olemassaoloa tukee myös havainto, että nykyisiä eliöitä ei löydy varhaisimmista kerrostumista eikä useimpia aikoinaan eläneistä eliöistä ole löydettävissä nykyään kuin fossiileista. Jotkut eliölajit ilmestyvät ja katoavat fossiilirekordin aikajatkumossa. Tälläinen ilmiö vaatisi useaa luomiskertaa,jolloin on perusteltua vaatia havaintoa luomisesta. mikroevoluution mekanismit havaitaan koko ajan,ja makroevoluutio on vain sen kasautumista.
Eliöiden perimä muodostaa samanlaiset yhteneväisyyspuut osiensa kanssa. Tämä selittyy makroevoluutiolla paremmin,kuin oletuksella että samankaltaisimmilla koneilla on samankaltaisimmat rakennuskaaviot sillä jotkut lajit jotka muistuttavat enemmän jotain muuta lajia enemmän kuin toista voivat olla geneettisesti lähempänä sitä toista lajia. Esimerkkinä Gnu,joka näyttää enemmän lehmältä kuin gasellilta on kaikilla tavoin mitaten geneettisesti läheisempää sukua gasellille kuin lehmälle.
Makroevoluutiota tukee myös se yksinkertainen havainto,että koko eliökunnan DNA kääntyy samaan suuntaan ja toimii samantapaisella kolmikkokoodilla. Mikään ei estä sitä,että eri perusryhmillä DNA kääntyisi eri suuntaan tai toimisi eri koodilla-tai toimisi jopa jollain muulla koodausmekanismilla kuin DNA/RNA pohjaisella. Näin ollen makroevoluutio-oletus on tässäkin ilmiössä selitysvoimaisempi.
Makroevoluutio-opin tekee perusryhmämallia paremmaksi myös se,että siinä oletetaan vain yksi alkusynty:jos yhden yksinkertaisen kokonaisuuden syntyminen on infernaalisen epätodennäköinen on usean monimutkaisemman kokonaisuuden syntyminen tätä paljon epätodennäköisempää-etenkin kun syntyvien yksiköiden tulisi olla koodaustavaltaan samankaltaisia.
Lisäksi emme voi unohtaa sitä tosiasiaa,että baramiiniteorian kannattajat esittävät oppinsa perustelluksi,koska Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu suoraa tai epäsuoraa risteymää. Tämä on ensinnäkin tietämättömyyteen vetoamisen virhepäätelmä,lisäksi se on kehäpäätelmä,koska samaan perusryhmään kuuluviksi on on määritelty ne yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa. Kummallisen viitteen tähän väitteeseen saadaan myös siitä,että evoluutioteorian pitäisi antaa mekanismit eri lähtökohdista syntyneiden eliöiden geneettiselle yhteydelle. Koko vaatimus luomisopin poerusryhmien makroevoluutiosta ei evoluutio oleta,sillä se olettaa vain yhden "erusryhmän". Näinollen vaatimus mekanismin löytämiselle on olkiukko. Sen sijaan luomisopin tulisi kertoa millaiset havainnot osoittaisivat perusryhmäteorian vääräksi:tätä he eivät tee,vaan sanovat,että mikään mekanismi ei voisi aikaansaada makroevoluutiota.
Evoluutikoiden mukaan makroevoluutio on hyödyllisten mutaatioiden valinnan ja huonojen karsinnan toistamisen kautta tapahtuneen erojen kasautumises aikaansaannos. Luomisoppineet hyväksyvät luonnonvalinnan olemassaolon, ja mutaatioiden aikaansaaman muutoksen. Mikroevoluutio hyväksytäänkin luomisopin piirissä yleisesti. Luomisopistakin on aivan normaalia että luonnonvalinta muokkaa mutaatioiden kautta erilaisia eliöitä. Evolutionistien ja luomisoppineiden ksekinen riitatila pohjautuukin todennäköisyyksiin. Tämänkin kysymyksen voisi toki ohittaa toteamalla että makroevoluutiota on tapahtunut, joten hyödyllisten mutaatioiden kasautumista, ja niiden voidaan yhtä hyvin spekuloida syntyneen vaikka "Suunnittelijan ohjauksesta", sillä evoluutioteorian kannalta olennaista on se,että niitä ylipäätään on syntynyt. Mutta myös todennäköisyyksien suhteen ongelma on lähinnä virheellisiin lähtökohtiin perustuvissa todennäköisyyslaskelmissa ja evoluution askeleittaisen luonteen huomiotta jättämisessä.
Lisäksi ongelmallista luomisopille on se,että vaihtoehdoksi he antavat väitteen,jossa yliluonnollinen entieetti valmisti eliöt. -Osa jopa että muutama tuhat vuotta sitten ja vain kuudessa päivässä.
Tätä kreationistien väitteen todenperäisyyttä ei myöskään voi havaita-ja havaitsemattomuushan oli heidän mukaansa makroevoluutiolle sen suurin ongelma.
Tulee mieleen Hegel,jolle väitettiin että tosiasiat ovat hänen teoriansa kanssa ristiriidassa :"sen pahempi tosiasioille"..
Muutenkin kreationismi etenee sangen Hegelimäisessä hengessä...
On huomioitavaa että kreationistit tulevat ikuisesti pitämään tästä väitteestä kiinni koska makroevoluutiota ei voida toistaa laboratorioissa sen vaatiman pitkän ajan vuoksi.
Alunperinhän makroevoluutio tarkoitti lajiutumista,mutta kun siinä onnistuttiin niin määrittelivät kreationistit sen uudestaan, tosin tavalla jonka mukaan hiirellä ja ihmisellä ei olisi tapahtunut makroevoluutiota koska meillä on täsmälleen samat elimet ja raajat. Ongelmia tälle määritelmälle tuottaa muun muassa silmä,jonka kehityshistoria on sangen hyvin tunnettu. Esimerkiksi meduusalajissa "tripedalia cystophora" on havaittavissa silmän koko evoluutio, tällä kun on monia silmän esiasteita alkaen pelkistä valoa aistivista soluista ja päättyen verkkokalvoihin ja sarveiskalvoihin, joiden näkökyky on vain hivenen päässä teräväpiirtosilmästä. Toisaalta on otettava huomioon että tieteenkin olettama makroevoluutio tarkoittaa mikroevoluutiota muodossa jossa on vain yksi perusryhmä. Käsitysero on siis perusryhmien määrästä ei suinkaan itse ilmiön luonteesta.
On ehdottomasti muistettava myös,että ID-teoreetikot ovat vasta määrittäneet perusryhmän käsiteen ja valinneet Linnén pääjaksot työhypoteesiksi niiden rajoista. Vaikka kreationistit tällä kuvittelevatkin jo todistaneensa luomisen älyn tarpeen ja kumonneen makroevoluution, niin missään kreationistien kirjoissa ei ole esimerkkejä testeistä,joilla perusryhmät olisi eroteltu toisistaan empiirisesti. Toisin sanoen: testit ja sitä kautta todisteetkin puuttuvat. Määrittely ei ole sama kuin todistus. Premissi ei ole validi johtopäätös.
Yhteenvetona voisi sanoa,että baramiinioppi on falsifioimaton virhepäätelmä ja makroevoluutiomalli on usean falsifikaatiokriteerin omaava selitysvoimainen teoria.- squirrel
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041021085247.htm
Tilke-DNA on turhaa,se on siis oikeasti turhaa.
Sekä kuuluisaa Zeldapelisarjan mielestäni parasta edustajaa nimeensä lainaillut viittaus menneestä:
"The Legend of Darwin: Missing Links to the past."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005409553
- AntiHihhuli
kaikki krepparit katosi. Ilmeisesti kun evoilijoilta tulee liian painavaa asiaa niin kadotaan maan alle vähäksi aikaa. Muutaman päivän päästä sitten krepparit palaa ja esittää täsmälleen samat väittämät uudestaa.
- peter
"kaikki krepparit katosi. Ilmeisesti kun evoilijoilta tulee liian painavaa asiaa niin kadotaan maan alle vähäksi aikaa. Muutaman päivän päästä sitten krepparit palaa ja esittää täsmälleen samat väittämät uudestaa."
....ja juuri kun toiveesi oli toteutumassa - AntiHihhuli
peter kirjoitti:
"kaikki krepparit katosi. Ilmeisesti kun evoilijoilta tulee liian painavaa asiaa niin kadotaan maan alle vähäksi aikaa. Muutaman päivän päästä sitten krepparit palaa ja esittää täsmälleen samat väittämät uudestaa."
....ja juuri kun toiveesi oli toteutumassatoiveeni(?) toteuttamatta jättämisestä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä tiedän että ajattelet
Niin ajattelen minäkin. Sinulla tuskin on yhtään sen helpompi olla kuin minullakaan tällä hetkellä.. Toisaalta ehkä tä175978Hermanni taitaa hyötyä oikein isot rahat
https://letco.fi/finnish/ https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010933843.html Tällainen suomalaismulkeroko edustaa noita1784361Syvästi levoton
Muistat varmaan sinäkin. Ei sitä olisi koskaan toivonut omalle kohdalle tämmöistä. Mutta kyllä minä selviän kuten ennenk174258Vuosi vaihtuu!
Hyvvää Uutta Vuotta! Toevottavasti tulleepi kaekille parempi tuleva vuosi 2025! Olokaahan kilttejä ihanat, rakkaat palst271616Oletko koskaan törmännyt ihmiseen.....
Jota haluat niin paljon että järki lähtee? Toinen näyttääkin niin stanan hyvältä että tekisi mieli syödä se kokonaan. Yk461497- 851449
- 991335
- 1171215
Uudenvuoden toivotukset
Listataan tähän kivoja uudenvuoden toivotuksia 🙂👇 Aloitan: "Toivon sinulle ensi vuodeksi 12 kuukautta iloa, 52 viikk111162Satu Rämön suosituista Hildur-kirjoista TV-sarja - Jaksobudjetti hurjat miljoona euroa!
Hildur on suosittu ja palkittu dekkarisarja Suomessa ja kansainvälisesti. Nyt kirjoista tehdään megaluokan tv-sarja. On51136