solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Jos väitteesi pitäisivät paikkansa, niin eiköhän parikymmentä vuotta geenitutkimuksen parissa töitä tehnyt Mensa:n jäsen allekirjoittaisi väitteesi."

    Ei välttämättä, koska sosiaalisten, poliittisten, teologisten ja psykologisten syiden kokonaisuus voi muodostua sellaisen esteeksi.

    "Mutta vastaus oli kaikkea muuta kuin hyväksyvä. Eli jatkossakin, jos esität täällä noin typeriä väitteitä, niin aion pyytää niihin varmistuksen Kohlilta."

    Pyydä vain, mutta voisit vaihteeksi käydä läpi Google Scholarilla hakusalla "new function by gene duplication" löytyviä tieteellisiä julkaisuja, joita on tällä hetkellä noin 297 000 kpl.

    https://scholar.google.fi/scholar?q=new+function+by+gene+duplication&btnG=&hl=fi&as_sdt=0,5&as_vis=1

    "Miksi 3000 tiedemiestä ei kuulu samaan konsensukseen sinun kanssasi?"

    Minulla ei ole lukemani peruteella syytä luottaa tuohon listaan, mutta yksistään USA:ssa on miljoonia luonnontieteilijöitä, mutta määrillä ei ole lopulta mitään merkitystä.

    " Minä kuulun niihin, joille ainoastaan käytännön havainnot merkitsevät."

    Mortonin demoni ei päästä objektiivisia havaintoja läpi suodattimesta.

    "Kysyt varmaan, että onko minulla käytännön havaintoja Jumalasta. Kyllä on ja paljonkin."

    En kysy, koska minulla ei ole mitään kiinnostusta ihmisten henkilökohtaiseen uskoon. Minua kiinnostaa ne väitteet, joita tuon uskon pohjalta esitetään koskien tieteellisiä kysymyksiä.

    "Minä puolustan tällä palstalla kreationismia, mikä on varmaankin aika loogista. Minä hyväksyn sen, että sinä saat uskoa evoluutiouskomuksiisi, joten toivon samaa sinulta, että sinä ja muutkin evolutionistit annatte meidän kreationistien uskoa rauhassa luomisteoriaan. Molemmat olemme uskomme varassa."

    Saat uskoa aivan rauhassa mitä haluat, minä puutun vain virheellisiin väitteisiin.

    "Toisaalta tällainen väittely, jossa kumpikaan osapuoli ei anna periksi, on turhaa ajanhaaskausta. Itse olisin valmis keskustelemaan rakentavasti, mutta se ei näytä onnistuvan useimmilta palstalle kirjoittavilta darwinisteilta."

    Sinä et käy rakentavaa keskustelua, näin yksinkertainen asia on. Saat toki itse uskoa, että yrität sitä käydä.
  2. "Eli näin viisaaksi osoittautui solon1:n jargon. Älkää antako jargonin hämätä itseänne, hyvät kreationistit. Kiusaamisesta huolimatta pysykäämme vahvoina."

    Minä perustan väitteeni erittäin laajaan tieteelliseen aineistoon, jonka takana on tiedeyhteisön konsensus. Sinä perustat väitteesi lähinnä Kohlin lausuntoihin, joilla ei ole tiedeyhteisön hyväksyntää. Kohl teki aiemmin pätevää feromonitutkimusta, mutta nykyiset laajennukset, joita hän on tehnyt eivät ole enää laadukasta tiedettä. Häntä ohjaa henkilökohtainen usko, joka kieltää evoluutioteorian hyväksymisen. Keskustelu kanssasi on hyvin vaikeaa ja epämiellyttävää, koska et selvästikään lue tai ymmärrä mitään saamiasi vastauksia, ja jatkat hiukan muunnellulla Gish Gallop -strategialla uusissa avauksissa täysin samoista aiheista.

    Strategia on yleinen kreationisteille, ja yleensä se on hyvin tietoisesti rakennettu. Ihmiset kyllästyvät jossain vaiheessa oikomaan jatkuvia väärinkäsityksiä ja valheita samasta asiasta, jolloin kreationisti osoittaa omilleen, ettei vastapuoli osaa vastata hänen argumentaatioonsa. Ei minulla ainakaan ole loputtomasti aikaa ja kiinnostusta samojen virheiden ja tyhjien väitteiden korjaamiseen.

    Ei sillä ole mitään merkitystä kuinka moneen tieteelliseen seuraan Kohl kuuluu, jos hän ei enää tee laadukasta tiedettä.
  3. Älä valehtele. Ne voivat joissain tapauksissa periytyä, mutta vain silloin, kuin epimutaatio kohdistuu gameetteihin, eikä tästäkään ole vielä paljon näyttöä. Somaattisissa soluissa tapahtuvat epimutaatiot, joita ylivoimainen enemmistö on, eivät periydy.
  4. Kävin viisi ensimmäistä nimeä läpi, ja se saa riittää.

    Gregory J. Brewer ei ole nobelisti, vaan hän oli post doc-tutkijana nobelisti Salvador Lurian alaisuudessa, joka ei ollut kreationisti tai epäillyt millään tavoin evoluutioteoriaa.

    Ernst Boris Chain sai Nobel-palkinnon vuonna 1945, ja oli todella kreationisti. Evoluutiota hän vastusti uskonnollisista syistä.

    John Cockcroftin väitetystä evoluutioteorian kritiikistä en löytänyt mitään tietoa.

    Melvin A. Cook ei ollut nobelisti, vaan voitti toisen palkinnon.

    "For his work in discovering slurry explosives, Cook received a Nitro Nobel Gold Medal in 1968, only the second time the award had been given (and which has been awarded only once since). This award has sometimes been confused with the Nobel Prize conferred by the Nobel Foundation, but although it is given by the successor explosives company founded by Alfred Nobel, Nitro-Nobel AB (now a part of Dyno Nobel), it is not of the same stature or importance as the Nobel Prize."

    Peter M. W. Gill ei myöskään ole nobelisti, vaan hänkin oli post doc-tutkijana nobelistin alaisuudessa, joka ei ollut kreationisti. En löytänyt Gillistä yhteyttä evoluutioteorian kritiikkiin.

    En jaksa tuhlata aikaani loppujen nimien läpikäyntiin, kun kerran viidestä ensimmäisestä yksi pitää paikkansa, mikä kertoo jotain listan luotettavuudesta. Jatkakoon joku muus, jos kiinnostus riittää.
  5. Hän on oppinut uuden hienon sanan, niin pitäähän sitä esitellä joka paikassa, vaikka ei ymmärtäisikään sen merkitystä. Vähän niinkuin pikkulapset tekevät.
  6. Eihän hän tarkoita oikein mitään, kun ei ole sisäistänyt uutta keppihevostaan. Epigeneettisten muutosten pitää tietenkin tapahtua sukusoluissa, jotta ne voivat periytyä. Epimutaatiotkin voivat inaktivoida geenien alleeleja, ja esimerkiksi DNA:n metylaatio voi hiljentää niiden vastinalleeleja. Jos nämä muutokset tapahtuvat sukusoluissa, voivat ne myös periytyä. Tämä voi olla yksi syy geneettisen isolaation muodostumiseen, eli epigeneettiset tekijät voivat olla mekanismi lajiutumisprosessissa, mutta tästä ei ole vielä laajaa näyttöä luonnonvaraisissa populaatioissa.

    Darwininsirkuistakin hän valehtelee, koska olen jo kertonut hänelle tutkimuksesta, joka kumoaa sen väitteen, ettei geneettisillä muutoksilla olisi ollut vaikutusta niiden fenotyypin muutoksissa.

    "Working with DNA samples collected by the Grants, researchers at Uppsala identified the gene that influences beak shape by comparing the genomes of 120 birds, all members of the 15 species known as "Darwin's finches." They spotted a stretch of DNA that looked different in species with blunt beaks, such as the large ground finch (Geospiza magnirostris), versus species with pointed beaks, such as the large cactus finch (G. conirostris)."

    "This is an interesting example where mild mutations in a gene that is critical for normal development leads to phenotypic [observable] evolution," said lead researcher Leif Andersson, a professor of functional genomics at Uppsala University, the Swedish University of Agricultural Sciences, and Texas A&M University."

    "This finding is significant because it shows how evolution can happen, Peter Grant said. Within a species, when some individuals have a trait that aids their survival -- such as a blunt beak that allows them to crack open tough seed coverings -- they will pass on the genes for that trait to their offspring, whereas individuals with pointed beaks will have died. "This is the genetic variation upon which natural selection can work," he said."

    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150211153923.htm
  7. Minä puhuin sukusoluista, sinä selitit tumattomista soluista. Onko maksasolut tumattomia? No ei ole.
  8. "Eli insertiot vaikuttavat ko.tapauksessa geenisäätelyyn, ei CNV-mutaatioihin."

    Mitä sinä raukka selität? Tuossa liittyi transposoituvia elementtejä sellaisiin kromosomin kohtiin, joissa on proteiineja koodaavia geenejä. Transposoituvien elementtien säätelystä vastaavat sekä säätelygeenit että epigeneettiset säätelyjärjestelmät. Ymmärrätkö edes mikä CNV on?

    "Copy-number variation (CNV) is a large category of structural variation, which includes insertions, deletions and duplications."

    "Lajit, joiden soluissa ei ole tumaa, siis Prokaryootit, voivat olla polyploideja eliöitä, kuten nähdään kookkaassa bakteerissa Epulopicium fishelsoni:ssa."

    Miten prokaryootit, joissa kromosomi on rengasmaisena rakenteena solulimassa liittyy millään tavalla väitteeseesi selkärankaisten tumattomien solujen polyploidiasta, joissa ei ole kromosomeja?

    "Tähän et edelleenkään vastannut."

    Sekä transposoituvien elementtien liittymiset että duplikaatiot lisäävät geneettistä informaatiota. Esimerkiksi pigmentaatioon vaikuttavat geenien duplikaatit ovat kokeneet pistemutaatioita, jotka lisäävät sitä entisestään.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0888754307000882
  9. "Oheinen tutkimus osoittaa, että epimutaatiot ovat huomattavasti todennäköisempiä kuin geenisekvenssimutaatiot. Itse asiassa epimutaatiot ovat peräti 100 000 kertaa todennäköisempiä kuin CNV-mutaatiot. CNV-mutaatioiden osuus on niin häviävän pieni, että voimme aiheellisesti kysyä, onko niillä mitään merkitystä luonnon monimuotoisuudelle. Enemmän on näyttöä siitä, että CNV-mutaatiot aiheuttavat sairauksia, jotka saattavat toisinaan periytyä. Epimutaatiot näyttävät periytyvän huomattavasti vahvemmin."

    Toistan vastaukseni. Tutkitulla mallikasvilla tapahtui tutkitun 32 sukupolven aikana genomissaan 100 000 kertaa todennäköisemmin epigeneettisiä muutoksia kuin DNA sekvenssien muutosta, mutta niiden säilymisestä mallikasvin sukusoluissa ei toistaiseksi ole tieteellistä näyttöä, vaan kyse oli somaattisen evoluution mutaatiofrekvenssistä. Epigeneettiset muutokset voivat tietyissä tapauksissa säilyä sukupolvien läpi, ja saada aikaan myös evolutiivisia muutoksia fenotyypissä. Vielä ei kuitenkaan laajassa mittakaavassa tiedetä, kuinka suuri merkitys niillä on ollut biodiversiteetin kehittymisessä, mutta tähän saadaan tulevien vuosien aikana lisävaloa.
  10. "En todellakaan lähtenyt karkuun. Kirjoitin pitkän vastauksen useine perusteluineen, mutta joku koki parhaaksi vaatia ylläpitoa poistamaan viestini. En tallentanut omaa viestiäni, joten en voinut postata sitä uudestaan. Taisin osua asian ytimeen ja sen takia viesti poistettiin. Totuuden sensurointi näyttää toimivan täälläkin."

    Minä kuitenkin vastastin tähän sinun vastaukseesi, joten vaikka itse vastauksesi poistettin, näkyy jokainen väitteesi lainattuna minun viestissäni.
  11. "Ja missä kohden mielestäsi oli kyse geenisekvenssimutaatioista, jotka rikastuttaisivat tai lisäisivät eliön dna:n geneettistä informaatiota?"

    Eivätkö insertiot ja duplikaatiot ole sinun mielestäsi CNV-mutaatioita?

    "Väität, että geneettinen mutaatio on tunnettu mekanismi lajiutumisessa."

    Näin väitän.

    "Tarkoitat varmaan sitä, että tytärlajin geeniperimä on heikompi kuin kantalajinsa geeniperimä (geenipooli)."

    En tarkoita.

    "Vai olisiko sinulla osoittaa havaintoja siitä, että jonkun eliön dna olisi geenisekvenssinsä osalta monimutkaisempi ja laajempi kuin kantalajinsa dna?"

    Näin on esimerkiksi juuri kirjoahventen kohdalla suhteessa niiden kantamuotoihin.

    "Gene duplication allows for subsequent divergent evolution of the resultant gene copies, enabling functional innovation of the proteins and/or expression patterns23. East African cichlids, including Oreochromis niloticus, possess an unexpectedly large number of gene duplicates. We find 280 duplications in the lineage leading to the common ancestor of the lake radiations and 148 events in the common ancestor of the haplochromines. When normalizing for branch lengths this corresponds to an approximately 4.5- to 6-fold increase in gene duplications that occurred in the common ancestor of the East African lake radiations relative to older clades, and an even higher duplication rate in the common ancestor of just the haplochromines."

    "Noista mikään ei liity mutaatioihin. Excess of gene duplication saattaa viitata polyploidiaan, jota esiintyy useimmilla selkärankaisilla tumattomissa soluissa, mikäli ymmärsin oikein."

    No et ymmärtänyt mitään oikein. Päästelet jo aivan pähkähulluja päätelmiä, koska et ymmärrä edes perusteita käsiteltävästä aiheesta. Joillain kaloilla ja sammakkoeläimillä polyploidia on ollut evoluutiota eteenpäin vienyt mekanismi, mutta esimerkiksi nisäkkäillä tämä ei enää toimi. Etkö edes sitä tajua, että tumattomissa soluissa, kuten ihmisen punasoluissa, ei ole kromosomeja, joten mitään polypoidiaa ei voi edes tapahtua?

    Todellisuudessa, kuten jo kerroin, sopeutumisen ja lajiutumisen mekanismit ovat hyvin monimuotoiset.

    "We provide evidence for accumulation of genetic variation under relaxed constraint preceding radiation and involving multiple evolutionary mechanisms, including accelerated evolution of regulatory and coding sequence, increased gene duplication, TE insertions, novel micoRNAs and retention of ancient polymorphisms, possibly including interspecific hybridization. In addition, our data on genomic divergence within the Lake Victoria species flock suggest that adaptive radiation within the lakes is associated with divergent selection on many regions in the genome, both coding and regulatory, often recruiting old alleles from standing variation."

    http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13726.html

    On hyvin huvittavaa, että henkilö, joka ei ymmärrä juuri mitään solubiologiasta ja molekyyligeneetikasta yrittää opettaa henkilöä, joka opiskelee solubiologiaa ja molekyyligenetiikkaa yliopistossa. Jo ennen alanvaihdosta olin hankkinut kohtalaisen laajan tietämyksen aiheesta, jollaista sinulla ei selvästi ole.
  12. Tässä tämä asia todetaan selkeästi, josta kerroin sinulle edellisessä keskutelussa.

    "While the epigenetic regulation of gene expression that mediates phenotypic plasticity has been extensively studied in lab-based model organisms, very little is known about epigenetic variation in natural populations."

    Tämänkaltaiset tutkimukset ovat erittäin tärkeitä, jotta ymmärrämme lisää niistä mekanismeista, jotka mahdollistavat sopeutumisen, sopeutumislevittäytymisen ja lajiutumisen. Epigeneettiset tekijät eivät tule korvaamaan jo tunnettuja mekanismeja, kuten geneettisiä mutaatioita, vaan tulevat todennäköisesti olemaan rinnalla entistä merkittävämpänä mekanismina.

    Kirjoahventen genomeja ja transkriptomeja on sekvensoitu jo useilta lajeilta, ja tiedämme, että sopeutumiseen ja lajiutumiseen on vaikuttanut lukuisat mekanismit.

    "In addition to helping explain the complex genomic mechanisms that give rise to incredible diversity among cichlid fishes, the findings from these "natural mutants" shed new light on the molecular process of evolution in all vertebrate species."

    "After analyzing the data, the researchers found a surprising number of genomic changes at play. Compared to the ancestral lineage, the East African cichlid genomes possess: an excess of gene duplications; alterations in regulatory, non-protein-coding elements in the genome; accelerated evolution of protein-coding elements, especially in genes for pigmentation; and other distinct features that affect gene expression, such as insertions of transposable elements and regulation by novel microRNAs."

    http://phys.org/news/2014-09-sequencing-african-fishes-reveals-diverse.html

    On siis jo täysin selvää, että lukuisat erilaiset mutaatiot ovat osallisena noissa prosesseissa. Hienoa, että kreationistit ovat ottaneet oikeaa tieteellistä tutkimusaineistoa repertuaariinsa, mutta ikävä kyllä tehdyt johtopäätökset niistä eivät edelleenkään kestä lähempää tarkastelua.
  13. ”Entä horisontaalinen geenisiirtymä? (typerä sana, jonka avulla evolutionistien on helppo paeta pseudotieteen taakse). Miten on mahdollista, että sama, äärettömän monimutkainen ohjelmakoodi löytyy joistakin kasveista ja eläimistä, vaikka niillä ei ole yhteistä kantamuotoa lähimaillakaan elämänpuussa?”

    Historiallisesti sen todistaminen laboratoriossa on hyvin haastavaa, mutta tietokoneohjelmien avulla tehdyt mallinnukset vastaavat hyvin genomitutkimuksista saatuja tietoja.

    http://phys.org/news/2010-05-scientists-uncover-genetic-material-blood-sucking.html

    Symbioosissa elävien eliöiden välisestä geeninsiirrosta saadaan myös kokeellista näyttöä.

    http://phys.org/news/2015-09-reef-genetic.html

    Myös ihmiseen siirtyneestä geenimateriaalista on näyttöä.

    http://news.sciencemag.org/biology/2015/03/humans-may-harbor-more-100-genes-other-organisms

    ”Nämä kaikki ovat vahvoja todisteita älykkään suunnittelun puolesta. Ja jos minun tulee valita, kumpaan uskon, siihen, että tällaista syntyy sattumalta vai siihen, että kaiken takana on suunnittelija, Jumala, niin aivan varmasti valitsen Älykkään Suunnittelijan.”

    Tietenkin sinä saat noin uskoa, ei sitä kukaan kiellä.

    ”Onneksi tieteen havainnot alkavat pikkuhiljaa lähestyä Raamatun opetusta: ”

    http://www.livescience.com/38613-genetic-adam-and-eve-uncovered.html

    Älä nyt viitsi aivan typeräksi heittäytyä.

    ”Unlike their biblical counterparts, genetic Adam and Eve were by no means the only humans alive, and although they almost certainly never met, the latest estimate which gives a closer match between their dates makes more sense, according to the researchers.”

    http://www.geneticliteracyproject.org/2015/03/26/genetic-adam-and-eve-may-have-lived-around-same-time-study-shows/

    ”Ja näiden syiden vuoksi mm.moni tiedemieskin valitsee tänä päivänä mieluummin kreationismin kuin pseudotieteellisen darwinismin”

    Ja kuinkahan moni listalta on muita kuin kristittyjä, jotka valitsevat kreationismin apologeettisista syistä?

    ”Em. listalta löytyy mm. 12 Nobel-palkittua, joten kovin tyhmistä ihmisistä tuskin on kyse?”

    Mitä tällä on merkitystä? Voisit kuitenkin kertoa keitä he ovat, ja minkä palkintokategorian nobelisteja he ovat?

    ”p.s. Mitä tulee James Kohliin, niin hänen nettisivunsa ja facebook-ryhmän sivunsa oli toissapäivänä hakkeroitu ja tuhottu. Kertoo jotain siitä, miten darwinistit toimivat.”

    Voi kyynel! Luuletko oikeasti, että hyökkäyksen takana on tiedeyhteisön salaliitto?

    En jaksa enää tällaisiin Gish Gallop viesteihin vastata.
  14. Mihin se alkuperäinen viesti katosi?

    ”Seuraavaksi pyydän sinua selvittämään, kuinka paljon todennäköisempiä epimutaatiot (joista on jo paljon havaintoja) ovat verrattuna geenisekvenssiä muuttaviin CNV-mutaatioihin.”

    Olet ymmärtänyt epimutaatiot ja niiden roolin evoluutiossa hiukan väärin. Tutkitulla mallikasvilla tapahtui tutkitun 32 sukupolven aikana genomissaan 100 000 kertaa todennäköisemmin epigeneettisiä muutoksia kuin DNA sekvenssien muutosta, mutta näyttöä niiden säilymisestä mallikasvin sukusoluissa ei toistaiseksi ole tieteellistä näyttöä, vaan kyse oli somaattisen evoluution mutaatiofrekvenssistä. Epigeneettiset muutokset voivat tietyissä tapauksissa säilyä myös sukupolvien läpi, ja saada aikaan evolutiivisia muutoksia fenotyypissä. Vielä ei kuitenkaan laajassa mittakaavassa tiedetä, kuinka suuri merkitys niillä on ollut biodiversiteetin kehittymisessä, mutta tähän saadaan tulevien vuosien aikana lisävaloa.

    ”Ja kun löydät vastauksen, niin muistakaamme, että edelleenkään sinulla, ei edustamallasi pseudotieteellä eikä kellään muullakaan ole havaintoa sellaisesta hyödyllisestä mutaatiosta, joka lisäisi eliön geneettistä informaatiota saaden aikaiseksi esim. uusia rakenteita tai elimiä.”

    Yksi esimerkki kvalitatiivisesti uutta informaatiota vaatineesta funktiosta on jääkalojen pakkasproteiinia koodaava geeni. Sen alkuperä on trypsinogeenia tuottavavan geenin duplikaatissa, jossa digestioentsyymin osan aminohappojen toistojakso on insertion johdosta siirtynyt toiseen kohtaan ja uuden geenin koodaama proteiini tomii luonnollisena jäänestoaineena.

    http://www.genomebiology.com/2014/15/9/468

    Toinen esimerkki on jo manitsemani ihmisen kolmivärinäkö. Kehitys vaati yhteensä seitsemän eri mutaatiota, joista tärkein oli yhden alkuperäisen opsiinigeenin duplikaatio, mutta ilman kaikkia muutoksia ei reitin lopputulos olisi ollut mahdollinen.

    ”The PLOS Genetics paper completes the project for the evolution of human color vision. "We have no more ambiguities, down to the level of the expression of amino acids, for the mechanisms involved in this evolutionary pathway," Yokoyama says.”

    "We've clarified these molecular pathways at the chemical level, the genetic level and the functional level."

    http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004884

    Tutkimukset myös osoittavat, kuinka täysin uusia rakenteita ja funktiota voi kehittyä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin muutoksilla ilman uusia geenejä.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/01/150129125501.htm

    http://phys.org/news/2015-09-uncovering-evolutionary-secrets.html

    Ei evoluutioteoria ole mikään kiveen hakattu dogmi, vaan se muuttuu uusien havaintojen myötä, ja nykyisin ymmärrämme, että mekanismeja on lukuisia erilaisia.

    Et ilmeisesti lukenut mitään, mitä kirjoitin välimuotofossiileista? Se on myös täysin selvää, ettei kreationistit hyväksy minkäänlaista välimuotofossiilia, koska he joutuisivat silloin luopumaan uskostaan. En tuhlaa aikaani taistelemalla tuulimyllyjä vastaan. Tämä ei johdu tieteelisen näytön puutteesta, vaan sellaisista psykologisista defensseistä, joita vastaan rationaalinen argumentaatio on hyödyntöntä.

    ”Miten se muuten menikään sen dna:n kohdalla? Voiko sitä syntyä ilman olemassaolevaa dna:ta? Entä dna:n monikerroksinen data ja metadata?”

    Nämä sinun kirjoituksesi ovat melkoista Gish Gallopia, joka on varmasti aivan suunniteltu strategia. DNA on voinut syntyä esimerkiksi näin:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150407095635.htm

    Geneettinen koodi puolestaan näin:

    http://phys.org/news/2013-08-insight-genetic-code.html#nRlv
  15. ”Dna-metylaatio on toiminut, kuten Jumala on suunnitellutkin, eli lintujen genomi on kokenut epimutaatioita, geenien säätelyä, mikä on aiheuttanut niihin morfologisia ja (parittelu)käyttäytymiseen liittyviä muutoksia.”

    Epigeneettisillä tekijöillä, kuten epimutaatioilla, on ollut merkittävä rooli evoluutiossa, myös darwininsirkkujen kohdalla.

    ” However, epigenetic transgenerational inheritance of phenotypic variation may also play an important role in evolutionary change. A growing number of studies have demonstrated the presence of epigenetic inheritance in a variety of different organisms that can persist for hundreds of generations.”

    http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/8/1972.full

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö geneettiset tekijät, kuten mutaatiot, olisi merkittävässä roolissa evoluutiossa, myös darwininsirkkujen kohdalla.

    ”Researchers from Princeton University and Uppsala University in Sweden have identified a gene in the Galápagos finches studied by English naturalist Charles Darwin that influences beak shape and that played a role in the birds' evolution from a common ancestor more than 1 million years ago.

    The study illustrates the genetic foundation of evolution, including how genes can flow from one species to another, and how different versions of a gene within a species can contribute to the formation of entirely new species, the researchers report in the journal Nature.”

    https://www.princeton.edu/main/news/archive/S42/36/79O60/index.xml?section=topstories

    Olet tainnut lukea liikaa James Kohlin kirjoituksia? Hänen väitteillään mutaatioiden suhteen ei ole tiedeyhteisön tukea.

    ”Hawaijin ns. uusi wallabilaji kykenee lisääntymään kantalajinsa kanssa. Myös wallabin kyky käyttää ravinnokseen kantalajille myrkyllistä kasvia, on osoitus eläimen suunnitellusta adaptoitumiskyvystä.”

    Tai sitten kyse on lajiutumisprosessista ja adaptiivisesta evoluutiosta :)

    http://www.jstor.org/stable/1383570?seq=1#page_scan_tab_contents

    ”Afrikannorsut ovat alkaneet synnyttää syöksyhampaattomia poikasia. Jälleen esimerkki epigeneettisestä muutoksesta, tarkemmin sanottuna Bmp6 -geenin säätelystä. Sama geeni, joka mm. kaloilla saa aikaan huomattavia morfologisia muutoksia mm. hampaistossa ja luuston koossa. Epimutaatioita, geenien säätelyä, sopeutumista, mikroevoluutiota, varioitumista. Tätä on Jumalan luoma evoluutio.”

    Kuten jo totesin, myös epigeneettisillä tekijöillä on uusien tutkimusten mukaan luulutua paljon suurempi rooli evoluutiossa, mutta se ei mitenkään ole ristiriidassa tai kumoa käsitystä ”perinteisistä” mekanismeista.

    ”Onko uskosi evoluutioteoriaan niin vahva, että olet sitä mieltä, että evoluutio on aiheuttanut kuudelle, toisistaan taksonomisesti erillään olevalle sähkökalalajille täysin samanlaisen solutason mekanismin sähkön tuottamiseksi. Kyseinen ominaisuus siis tarkoittaa samanlaista geneettistä koodia kuudella lajilla, joilla ei ole yhteistä kantamuotoa.”

    Kyllä. Ainakin kolmella noista kuudesta kehityslinjasta geneettinen reitti oli olennaisilta osiltaan lähes samanlainen, ei siis täysin identtinen molekyylitasolla. Toki ennen ajateltiin, että tämänkaltainen, lähes identtinen, konvergentti evoluutio on todellinen mysteeri eri kehityslinjaan kuuluvilla lajeilla. On kuitenkin tiedetty, että geneettiset muutokset suosivat tiettyjä sekvenssejä ja sitoutumiskohtia genomista toisia enemmän, ja luonnonvalinta tuottaa samankaltaisia reittejä. Vielä ei ymmärretä, miksi tietyt molekyylireitit ovat niin sidottuja, mutta jotain tietoa voi hakea molekyylireittien yleisestä evoluutiosta, josta on kokeellista näyttöä.

    Esimerkiksi ihmisen kolmivärinäköä selvitettäessä havaittiin, että yli 5000 mahdollisesta molekyylireitistä lopulta vain 20% tuottaa toimivan ratkaisun, ja näistä vain harvat ovat lähes optimaalisia, joita luonnonvalinta on tietenkin suosinut eniten. Yksi näistä reiteistä kyettiin identifioimaan ihmisen kolmivärinäön taustalle. Potentiaalisia reittejä on siis runsaasti, mutta osa niistä karsiutuu lopulta toimimattomina/hyödyttöminä pois, ja lopulta muutamat harvat säilyvät. Näin siis pähkinänkuoressa, mutta varsinaista syytä ei vielä tunneta. Konvergentti evoluutio on siis todennäköisesti tiettyjen geneettisten sekvenssien osalta paljon ennustettavampaa kuin aiemmin on oletettu. Jos et ymmärrä, kuinka tarkoitushakuinen todiste tämä olisi älykkäästä suunnittelusta, niin antaa olla.

    http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004884

    Suosittelen sinullekin, että tutustuisit hiukan laajemmin myös tieteelliseen materiaalin, etkä kahlaisi läpi vain sitä kreationistien tuottamaa.
  16. Mitähän tuonkin pitäisi tarkoittaa, että Tiktaalik roseae on osoitettu kalaksi, kun tiedeyhteisö nimenomaisesti on luokitellut sen kuuluvaksi varsieväisiin kaloihin? Puijila darwinia on edelleen kyseenlainen fossiililöytö, eikä se välttämättä tosiaan ole välimuoto eväjalkaisten kehityslinjassa, mutta amerikansaukko se ei missään tapauksessa ole, vaikka anatomiset rakenteet ovatkin päältäpäin katsottuna hyvin samankaltaiset. Erot löytyvät tietyistä kallonrakenteista ja hampaimiston yksityiskohdista. Carl Werner on (ihmis)lääketieteen tohtori, eli vaikka hän varmasti luuston anatomiasta keskivertokansalaista huomattavasti enemmän tietääkin, ei hän ole pätevä arvioimaan morfologisia rakenne-eroja fossiilien välillä. Kreationistina hänen motiivinsa on täysin selvä.

    ”Valaan siirtymäfossiilit on myös osoitettu valheelliseksi ja mielikuvituksen avulla rakennetuksi.”

    Missähän tämäkin on tapahtunut? Tai ei edes tarvitse vastata, tiedän kyllä mitä sinä kuvittelet. Kreationistien väitteitä valaiden evoluutiosta olen käsitellyt muun muassa näissä avauksissa.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/11886598/valaiden-evoluutioon-lisavaloa-genomitasolla

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12146556/vastakritiikin-kritiikkia-kreationisteille
    ”Mitä teillä siis on jäljellä?”

    Todellisuus

    ”Hiivasolurykelmien väittäminen monisoluiseksi eliöksi on harhaanjohtamista. Hiiva ei kuulu sen koommin kasvi- kuin eläinkuntaankaan. Hiivasolu käyttäytyy täysin eri periaatteiden mukaan geenitasolla. Hiivasolujen tutkimuksessa ei saatu aikaiseksi uutta geneettistä informaatiota. Väitteet siitä, että havaittiin solujen erikoistumista, ovat myös kovin kiistanalaisia.”

    Kirjoitin edellisessä viestissäni näin. Hiivasolututkimuksen kritiikki koski lähinnä laboratorio-olosuhteita ja sitä, että nykyisillä yksisoluisilla hiivoilla on monisoluisia kantamuotoja, joten ehkä ominaisuus olisi voinut olla piilevä. Levätutkimuksessa samaa ongelmaa ei ollut, koska niiden kantamuodot olivat myös varmuudella yksisoluisia. Prosessin edetessä solut jakautuivat yhteisen kalvon suojassa, ja siitä irtautui yksittäisiä soluja, jotka  alkoivat jakautua ja kehittyivät uusiksi monisoluisiksi leviksi. Nämä ovat siis monisoluisuuden ensiaskelia yhdessä yksinkertaisten solujen erikoistumisen kanssa. Monimutkaisen monisoluisuuden kehittymisen askelia ei kukaan väitä yhtä nopeiksi ja yksinkertaisiksi, mutta kyse olikin siitä, miten monisoluisuus on voinut alkujaan kehittyä.

    http://phys.org/news/2013-11-scientists-major-piece-biological-complexity.html#nRlv

    ”Teoriasi dna-metylaation suojaavasta vaikutuksesta ja mahdollisesta 'odottavasta mutaatiosta' on tyypillistä toiveajattelua. Kuten itsekin huomasit, teoriasi sisälsi ainakin viisi voi -sanaa, eli myönnät itsekin, että tuollaisesta ei ole minkäänlaista näyttöä.”

    Älä viitsi höpöttää.

    ”We show that a common heritable epigenetic modifier, DNA methylation, plays an important role in duplicate gene evolution. DNA methylation clearly distinguishes young and old duplicates, and the differences in DNA methylation of duplicate genes are associated with functional differences in expression. Remarkably, for a majority of duplicate gene pairs, a specific duplicate partner is consistently hypo- or hypermethylated across highly divergent tissues. Our results indicate that epigenetic modifications are intimately involved in the regulation and maintenance of duplicate genes.”

    http://www.pnas.org/content/111/16/5932.full

    ”Näyttöä sen sijaan on mm. siitä, että esim. darwininsirkut ovat kaikki samaa lajia.”

    Geenien vaihtoa on todella tapahtunut edelleen tuon 1,5 miljoonan vuoden aikana isolla osalla lajeista risteytymisten myötä, ja myös hybridejä on syntynyt, mutta periaatteellisesti en kutsuisi kaikkia samaksi lajiksi, koska kyseessä on kehälaji-ilmiö. Lajiutumisista on kulunut suhteellisen vähän aikaa, eikä todellista isolaatiota ole muodostunut, mutta tähän suuntaan ollaan paikoin kulkemassa.

    http://www.bbc.com/news/science-environment-31425720
  17. Tarkastellaan sitten väitteitäsi.

    ”Erikoista, että kun perustaa väitteensä siihen, että ns. tieteellä ei ole havaintoja joistakin evoluutioteorian perusväittämistä, niin heti ollaan julistamassa tällainen pohdinta pseudotieteelliseksi propagandaksi.”

    Se on valehtelua tai tietämättömyyttä, jos esittää väitteen, joka ei perustu siihen mitä asiasta on todellisuudessa selvitetty. Edellisessä avauksessani osoitin esimerkein, kuinka kreationistien ja älykkään suunnittelun kannattajien tunnetut väitteet pohjautuvat hyvin löyhästi siihen, mitä tieteellisellä menetelmällä on todellisuudessa saatu selvitettyä, ja vailla havaintopohjaa olevat laajennukset tähän ovat pseudotieteellistä propagandaa, joilla on vain apologeettinen tarkoitus. Toki on olemassa myös sellaisia asioita, joita tiede ei ainakaan toistaiseksi ole kyennyt selvittämään, ja todennäköistä on, ettei kaikkea ikinä saadakaan selville.

    ”Todellisuudessa pseudotiedettä on juuri se, että ollaan tekevinään tiedettä ilman todellisia havaintoja.”

    Näin juuri kreationistit useimmiten toimivat, mutta Mortonin demoni estää sinua havaitsemasta tätä.

    ”Kambrikaudesta ja sen eliöiden asteittaisesta/asteettomasta kehityksestä tai nopeasta/hitaasta kehityksestä ns. tieteellä, sen enempää kuin sinullakaan, ei ole minkäänlaista näyttöä, todistetta tai havaintoa.”

    Syitä siihen, miksi kambrikauden lajiräjähdys tapahtui silloin kuin se tapahtui, löytyy edelleen tekemästäni avauksesta.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12862692/kambrikauden-lajirajahdys-ja-darwinin-dilemma

    En ala tähän kopioida kahden sivun vastausta. Kambrikauden eliöstö korvasi hyvin suurelta osin ediacaran eliöstön, eikä pehmeärakenteiset kuorettomat eliöt fossiloidu kuin hyvin poikkeuksellisesti, kuten varmasti hyvin ymmärrät, jos asiaa hiukan ajattelet. Silti kambrikauden eliöstölle on löydetty edeltäjiä. Esimerkiksi molekyylitutkimukset ovat osoittaneet, että ulkoinen tukiranka olisi kehittynyt jo noin 550 miljoonaa vuotta sitten. Tällaisista sienieläimistä kehittyneistä välimuodoista taas on molekyylitodisteiden perusteella päätelty kehittyneen kuorelliset selkärangattomat. Äskettäin julkaistiin tutkimus, jossa noin 550 miljoonaa vuotta vanhasta kerrostumasta löydettyjä sienieläinmäisen eliön fossiileja tutkittiin uudelleen kehittyneemmillä menetelmillä ja havaittiin, että niiltä löytyy juuri tällainen tukiranka.

    http://phys.org/news/2015-11-complex-skeletons-evolved-earlier-fossils.html

    Lajiräjähdyksen nopeus on aivan sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.

    "In this study we've estimated that rates of both morphological and genetic evolution during the Cambrian explosion were five times faster than today -- quite rapid, but perfectly consistent with Darwin's theory of evolution."

    ”The team, including researchers from the Natural History Museum in London, quantified the anatomical and genetic differences between living animals, and established a timeframe over which those differences accumulated with the help of the fossil record and intricate mathematical models. Their modelling showed that moderately accelerated evolution was sufficient to explain the seemingly sudden appearance of many groups of advanced animals in the fossil record during the Cambrian explosion.”

    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/09/130912131753.htm

    ”Toisekseen palsta näyttää kulkevan otsikon 'Kreationismi ja älykäs suunnittelu' alla, joten eikö ole aika luonnollista, että tällaisella palstalla saa rauhassa esittää näkemyksiä ja havaintoja, jotka tukevat älykkään suunnittelun ideaa?”

    Tietenkin saa esitää, mutta aivan samalla tavalla täällä saa esittää näkemyksiä ja havaintoja siitä, miksi näin ei todellisuudessa ole.

    ”Väitteilläni välimuotofossiileista haastoin kylläkin evoluutioteorian puolustajat osoittamaan meille kreationisteille selkeitä välimuotoja näiden kriittisten akselien kohdalla. Teillä on joitakin hyviä mutta kiistanalaisia ehdokkaita, kuten tiktaalik (osoitettu kalaksi) ja puijila (osoitettu amerikansaukoksi).”

    Esimerkiksi Wikipediasta löytyy kohtuullisen kattava lista välimuodoista, jonka itsekin olisit löytänyt hyvin helposti.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    Tässä avauksessa olen käsitellyt ensimmäisten maaselkärankaisten evoluutiota, joten voit sitäkin vilkaista, jos oikeasti kiinnostaa.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12411968/ensimmaisten-maaelainten-evoluutio
  18. Satuin tunnistamaan väitteistäsi kuka hyvin todennäköisesti olet, mutta jos haluat olla palstalla anonyymi, niin en tietenkään paljasta henkilöllisyyttäsi. En ole muissa yhteyksissä keskustellut kanssasi, mutta olen siis törmännyt kirjoituksiisi jo aiemmin. Kirjoituksesi on tyypillistä pseudotieteellistä propagandaa, mutta on silti kiva saada palstalle kirjoittaja, jonka tietää aidoksi kreationistiksi.

    ”1. Kambrin räjähdys on tieteelle edelleen mysteeri. Ko. kerrostuma on äärimmäisen selkeä ja siitä jos jostain tulisi nähdä eliöiden asteittaiset kehitysvaiheet eli välimuotofossiilit. Vaan eipä näy.”

    Kambrikauden lajiräjähdys ei ole enää suuri mysteeri, vaikka kaikkia siihen vaikuttaneita tekijöitä ei vielä varmasti tiedetäkään. Olen käsitellyt aihetta esimerkiksi tässä avauksessa: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12862692/kambrikauden-lajirajahdys-ja-darwinin-dilemma

    Avauksesta löytyy vastaukset lähteineen.

    ”2. Kukaan ei ole koskaan eikä missään HAVAINNUT yksisoluisen ELIÖN kehittyvän monisoluiseksi eliöksi. Laboratorioissa on korkeintaan saatu aikaiseksi joitakin hiivasolurykelmiä, jotka alkavat hajota pian solujen kilpaillessa ravinnosta.”

    Vaikka emme voi olla varmoja siitä, miten ensimmäiset monisoluiset kehittyivät, niin siitä huolimatta laboratorioissa on selvitetty paljon enemmän kuin kuvittelet. Solujen välistä yhteistyötä tapahtui jo ennen monisoluisuuden kehittymistä, ja tästä on osoituksena biofilmien järjestynyt rakenne ja bakteerisolujen välinen viestintä.

    Jotkin hiivakannat kyllä klimppiytyvät luonnostaan, mutta tästä ei tutkimuksissa ole ollut kyse. Yhdessä hiivasolututkimuksessa tuotettiin 10 isogeenistä populaatiota ja niitä viljeltiin ravinteikkaassa nesteessä, jonka jälkeen populaatio siirrettiin aina seuraavaan. Prosessin edetessä solut muodostivat joukkoja ja solujen joukossa alkoi näkyä erilaistumista. Joukot eivät syntyneet monen eri solun yhdistymisestä, vaan yhden solun jakautumisen seurauksena. Solujen muun tehtävänjaon lisäksi havaittiin apoptoosia eli ohjelmoidun solukuoleman esiintymistä solukasaumissa. Tämä on selvä merkki kehittymisestä kohti monisoluisuutta.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120117144330.htm

    Hiivasolututkimuksen kritiikki koski lähinnä laboratorio-olosuhteita ja sitä, että nykyisillä yksisoluisilla hiivoilla on monisoluisia kantamuotoja, joten ehkä ominaisuus olisi voinut olla piilevä. Levätutkimuksessa samaa ongelmaa ei ollut, koska niiden kantamuodot olivat myös varmuudella yksisoluisia. Prosessin edetessä solut jakautuivat yhteisen kalvon suojassa, ja siitä irtautui yksittäisiä soluja, jotka  alkoivat jakautua ja kehittyivät uusiksi monisoluisiksi leviksi.

    https://www.newscientist.com/article/dn24535-alga-takes-first-evolutionary-leap-to-multicellularity#.VTzzRvm3sTM

    ”3. Kukaan ei ole koskaan eikä missään HAVAINNUT eliöryhmän edustajan kehittymistä uudeksi eliöryhmäksi. Tällaiselle ei löydy edes biologiassa termiä, koska sellaista ei tapahdu.”

    Tällainen kehitys kestää yleensä miljoonia vuosia, joten väitteesi on jo lähtökohtaisesti järjetön. Kuitenkin objektiivisten havaintojen pohjalta sekä fossiili- että molekyylitodisteista voidaan rakentaa looginen johtopäätös suurista evoluutiohistoriallisista linjoista, joskus myös melko yksityiskohtaisella tasolla. Päälinjoihin ei ole esittää kuin uskonnollista kritiikkiä.

    ”4. Maapallon fossiiliaineistosta, n. 200 000 000 fossiilista ei löydy tärkeimpiä välimuotofossiileja seuraaviin puuttuviin linkkeihin: kala-sammakkoeläin, sammakkoeläin-matelija... jne.”

    Tämä on puhdas vale. Tiedeyhteisössä vallitsee lähes yksimielinen konsensus melkein jokaisesta kohdasta, että fossiiliaineistosta löytyy välimuotoja noissa kehityslinjoissa. Muutamassa tapauksessa konsensus puuttuu, mutta ei sillä tavoin kuin kuvittelet.

    ”5. Kukaan ei ole koskaan eikä MISSÄÄN havainnut, että CNV-mutaatio aiheuttaisi eliössä sellaisen hyödyllisen ominaisuuden, että se aikaansaisi eliön kehittymisen uudeksi eliötyypiksi.”

    DNA:n metylaatio voi suojata juuri kahdentuneita geenejä luonnonvalinnalta, jolloin alkuperäisen jatkaessa toimintaa metyloitunut uusi geeni voi säilyä suojassa odottaen hyödyllistä mutaatiota. Geenin duplikaatti sietää myös maladaptiivisia (haitallisia) mutaatiota alkuperäisiä geenejä paremmin. Tämän jälkeen mutatoituneet geenit eivät aina ole pseudogeenejä, vaan ne voivat havaitusti olla myös proteiinia koodaavia. Uuden emäsjärjestyksen takia käytössä on eri aminohappojärjestys ja näin ollen syntyy alkuperäiseen nähden uusi proteiini, jolla voi olla toimiva funktio.

    Esimerkiksi tällä tavoin geenin duplikaatio voi aiheuttaa CNV:n, joka lisää geneettistä informaatiota. Rakennemuutokset tietyn geenin tai kromosomin lukumäärissä ei ole ainoa mekanismi evoluutiolle. On täysin typerää edes antaa ymmärtää, että joku väittäisi yksittäisen CNV:n synnynttävän ”uuden eliötyypin”.

    Kohtaan kuusi en viitsi edes kommentoida.
  19. Minä kiitän. Positiivinen palaute lämmittää aina mieltä. Toisaalta myös se, mitä negatiivisempaa palautetta kreationisteilta tulee, korreloi yleensä kirjoituksen onnistumisen kanssa.
  20. Tai sitten on. Yrittäkää jo uskoa, että kreationistitieteilijät valehtelevat lähes kaikesta, mitä he evoluution ongelmakohdista kertovat.

    "In the Journal of Biological Chemistry, scientists from the UNC School of Medicine provide the first direct experimental evidence for how primordial proteins developed the ability to accelerate the central chemical reaction necessary to synthesize proteins and thus allow life to arise not long after Earth was created.

    This finding provides another insight into the dramatic inventions nature made as prebiotic chemistry evolved into life billions of years ago. Earlier this month, Carter and his UNC colleague Richard Wolfenden, PhD, reported in the Proceedings of the National Academy of Sciences more evidence for how amino acids were selected to match with a genetic blueprint to form proteins, the machines of living cells.

    This latest paper provides evidence that the two major superfamilies of enzymes that translate the genetic code in modern biology evolved from opposite strands of the same remarkable ancestral gene."

    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/06/150618122057.htm
    21. 21 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt