solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Ensinnäkin, mistä voidaan tietää, että triopsit ovat yleensä erkaantuneet toisistaan? Kukaan ei varmasti ollut näkemässä tapahtumaa."

    Sinulle on oikeastaan täysin turhaa kertoa molekyylievoluutiosta, koska et siitä mitään ymmärrä, et edes sitä että kaikki kreationistien esittämät "todisteet" Aatamista ja Eevasta perustuvat juurikin molekyylievoluution tutkimuksiin. Tosin kreationistit valehtelevat niissä haplotyyppien pohjalta tehdyistä rekonstruktioista.

    Tiettyjä geenimarkkereita ja muita tunnettuja geenisekvenssejä tutkimalla pystytään arvioimaan tiettyjen linjojen eroaminen, jos niiden mutaatiotajuus tunnetaan. Kalibroinnissa auttaa fossiileista ja muusta näytöstä saadun datan avulla tehdyt ajoitukset. Sinä et tietenkään hyväksy molekyylikellojen käyttöä todisteena, vaikka niitä käytettäisiin useita rinnakkain (kuten yleensä tehdään), tunnettaisiin fossiileista eriytymisen ajankohta ja kaikki saatu data osoittaisi samaan ajankohtaan. Yksistään molekyylikello on vain suuntaa antava arvio.

    Tässä on tuo tutkimus, jos se sinua oikeasti muka kiinnostaisi.

    https://peerj.com/articles/62/

    "The most complete taxon sampling to date coupled with the inclusion of multiple nuclear and mitochondrial markers allowed us to generate a robust phylogeny of 38 extant Notostraca species. ML and Bayesian inference gave highly congruent phylogenetic trees with most branches highly supported (Figs. S1 and S2). The recovered relationships between branchiopod orders are in agreement with recently published arthropod phylogenies (Regier et al., 2010; von Reumont et al., 2012), providing a solid platform for divergence dating analysis."

    Olisi pitänyt puhua tarkemmin kilpikidusjalkaisten lahkosta, jossa nykyään tunnetaan siis 38 lajia yhdessä heimossa.

    "Yhtä hyvin ne ovat voineet jo olla eri lajeja jo siitä hetkestä kun Jumala loi ne eri lajeiksi. Tästä syystä niiden genotyyppien välillä voi olla eroja."

    Mutta tämä ei vastaa todellisuuden havaintoja millään tavalla. Todellisuudessa proteiinisekvenssien molekyylitutkimukset sekä tietokoneilla suoritetut mallinnukset kertovat niiden olevan peräisin yhteisestä kantamuodosta. Mikään vaihtoehtoinen malli ei yksinkertaisesti kykene selittämään nykyisiä proteiinisekvenssejä.

    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924

    "A universal common ancestor is at least 10*2860 times more probable than having multiple ancestors…[8]

    A model with a single common ancestor but allowing for some gene swapping among species was... 10*3489 times more probable than the best multi-ancestor model.."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

    "Toinen vaihtoehto on kyseessä on yksi ja sama laji, jossa on vain tapahtunut lajinsisäinen muutos, jota kutsumme (hiukan harhauttavasti) mikroevoluutioksi.
    Tämän vaihtoehdon mukaan triopsit ovat edelleen triopseja. Ne eivät ole muuttuneet evoluutiomielessä miksikään uudeksi lajiksi. Mikään ei siis todista evoluutiosta."

    Niin, kilpikidusjalkaiset ovat yksi ja sama laji, aivan kuten petoeläimet ja vaikkapa sorkkaeläimetkin ovat... Mieti nyt vähän mitä kirjoitat. Toisaalta sinähän tuossa ylempänä puhut domeenista (bakteerit) myös lajina. Minusta aitotumainen on aika hauskannäköinen otus, miten sinusta?

    En nyt jaksa enää kirjoittaa tästä sivupolusta, koska aloituksen aihe oli Thomasin tarkoitushakuinen ja epärehellinen kirjoitustapa, joka on hyvin tyypillistä kreationisteille, eikä suinkaan "elävät fossiilit".
  2. Rakas Perähikiäläinen, palstan nimi on kreationismi ja älykäs suunnittelu, josta voi päätellä keskustelun aiheen olevan nimenomaan tieteellisessä kreationismissa.
    ICR:n on perustanut jo edesmennyt tieteellisen kreationismin perustajana pidetty Henry M. Morris, joten kai tuon instituutin kirjoituksista saa täällä keskustella?

    "Henry Madison Morris (October 6, 1918 – February 25, 2006) was an American young earth creationist and Christian apologist. He was one of the founders of the Creation Research Society and the Institute for Creation Research. He is considered by many to be "the father of modern creation science."[1]"

    http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_M._Morris

    Toivon todellakin että olet trolli, koska elämäsi on muuten harvinaisen surullinen.
  3. "Mitään evoluutiota ei todistetusti ole tapahtunut minkään genotyypin kohdalla, koska kukaan ei ole ollut satojen miljoonien vuosien aikana todistamassa mistään muutoksesta missään eliössä. Kyse on pelkästä uskomuksesta."

    Sinulla on niin kova hätä puolustaa murenevaa uskoasi, ettet edes ymmärrä mitä selität. Tässä avauksessa käsittelin uusia lajeja, joiden sukulaissuhteita ei vielä tunneta nykyisten pääjaksojen suhteen, mutta Thomas haluaisi niiden kovasti olevan "eläviä fossiileja", jotta hän pääsisi kritisoimaan evoluutiota.

    Jos et olisi aivan sekaisin niin tietäisit, ettei satoja miljoonia vuosia vanhoista fossiileista kyetä löytämään DNA:ta, saati sitten luettavissa olevaa DNA:ta, jonka pohjalta genomin sekvensointi onnistuisi. Vanhin mitokondriogenomin rekonstruointi on tehty noin 700 tuhatta vuotta vanhalle hevoselle. Nukleiotidien väliset sidokset yksinkertaisesti hajoavat tietyllä nopeudella, vaikka sitä hidastavia poikkeustekijöitä tunnetaankiin. Teknologian edistyessä päästään varmastikin sinne parin miljoonan vuoden päähän, muttei ikinä satojen miljoonien vuosien taakse.

    Elävien fossiilien tutkimus perustuu molekyyligenetiikan osalta joko eläviin lajeihin tai korkeintaan satojatuhansia vuosia sitten kuolleiden lajien fossiileista saatuihin näytteisiin ja niiden vertaamiseen. Kreationistit pitävät esimerkiksi triopseja (nuijapääkatkarapuja) sellaisina elävinä fossiileina, jotka todistavat nuoren Maan. Todellisuudessa tunnetaan 38 eri lajia triopseja, ja niiden erkaantumisen ajankohtia tunnetaan oikein hyvin. Ulkoisesti ne ovat edelleen kaikki hyvin samankaltaisia kuin 250 miljoonaa vuotta sitten eläneet fossiilit, mutta niiden genotyypeissä on suuriakin muutoksia lajien välillä. Tämä sama asia on havaittu molukkiravuilla, Latimerialla ja kaikilla tutkituilla tapauksilla.

    "Sitäpaitsi, olipa genomit mitä tahansa, ne voivat olemassa vain maailmankaikkeudessa ja maailmankaikkeutta ei voi olemassa ilman maailmankaikkeuden Luojaa eli Jumalaa."

    Etköhän ole jo toistanut tarpeeksi montaa kertaa tätä näkemystäsi? Anna tieteen mennä menojaan ja poistu mielenrauhasi takia palstalta.
  4. Hyvä avaus ja sitä täydentävät kirjoitukset th. Harmi vain, että tässäkin "vastapuolen" tarjonta on Jaakobin inttämistä ja Perähikiän epämääräistä mölinää.
  5. En nyt ehdi jaksa tehdä kokonaan uutta avausta, niin laitetaan tänne, koska asia koskee geneettistä informaatiota.

    Kaksi ja puoli vuotta sitten kerroin täällä synteettisestä xenonukleiinihaposta (XNA), joka pystyi varmastoimaan ja siirtämään informaatiota DNA:n tapaan. Puolitoista vuotta sitten kirjoitin yhdestä tällaisesta synteettisestä XNA:sta eli TNA:sta, jolla uusien synteettisten polymeraasientsyymien ansiosta transkriptio DNA:sta TNA:ksi ja käänteistranskriptaasi TNA:sta takaisin DNA:ksi onnistui jo yli 90 % tarkkuudella.

    Ongelma tuolloin oli kuitenkin entsyymien autogeneesi, koska silloin synteettiset polymeraasientsyymit eivät syntyneet itsestään XNA:sta. Nyt tutkijat ovat jälleen edenneet tässä synteettisen perimäaineksen tekemisessä. XNA:sta syntyvät katalyytteina toimivat entsyymit pystyvät leikkaamaan ja liittämään joko RNA-molekyylejä tai omia XNA molekyylejä.

    Mitä tällä on sitten kreationismin kanssa tekemistä? Elämän oletetaan nykyisin syntyneen RNA-entsyymien tai sitä yksinkertaisempien muotojen kopioitumiskyvyn synnyn seurauksena. Tätä kreationistit ovat pitäneet mahdottomana. Tämä synteettinen perimäaines ei vielä kopioi itseään, mutta katalyytteina toimivien entsyymien kehittyminen kertoo suunnan olevan juuri oikea.

    Tämä kertoo myös sen, ettei DNA:n tai RNA:n tarvitse mitenkään olla suunniteltuja geneettisen informaation molekyylejä, vaan elämä olisi mahdollisesti voinut alkaa myös muiden molekyylien muodossa, näin vain tapahtui maapallolla.

    "Until recently, it was thought that DNA and RNA were the only molecules that could store genetic information and, together with proteins, the only biomolecules able to form enzymes. Our work suggests that, in principle, there are a number of possible alternatives to nature's molecules that will support the catalytic processes required for life. Life's 'choice' of RNA and DNA may just be an accident of prehistoric chemistry."

    Lisäksi tällä on vaikutusta astrobiologian tutkimuksessa kuin myös lääketieteessä.

    "The creation of synthetic DNA, and now enzymes, from building blocks that don't exist in nature also raises the possibility that, if there is life on other planets, it may have sprung up from an entirely different set of molecules, and it widens the possible number of planets that might be able to host life."

    "Our XNAs are chemically extremely robust and, because they do not occur in nature, they are not recognised by the body's natural degrading enzymes. This might make them an attractive candidate for long-lasting treatments that can disrupt disease-related RNAs."

    http://phys.org/news/2014-12-world-artificial-enzymes-synthetic-biology.html

    Mitä kreationistinen tiede on saanut aikaiseksi tällä viikolla?
  6. "Tiede edistyy näillä tutkimuksilla, kreationismin väitteet puolestaan kumoutuvat ja jäävät historiaan."

    Loistavaa. Muistaakseni Tagish-järven meteoriitin aminohappojen L-muodon syyksi esitettiin juuri vesiliuoksessa tapahtuneita lämpötilan vaihteluja, joiden johdosta kiteytymistä ja sulamista oletettiin tapahtuneen. Tämä ei kelvannut kreationisteille, koska kokeellista tutkimustietoa, jossa prosessi olisi toistettu, ei ollut esittää. Nyt siis on.

    Kiraalisuuden ongelmasta on julkaistu tämän lisäksi ainakin kaksi muuta tutkimusta muutaman kuukauden sisällä. Kuukausi takaperin Naturessa julkaistiin tutkimus, jossa ryhmä käytti ohjattua kemiallista evoluutiota simuloidussa alkumaapallon olosuhteissa laboratoriossa, ja onnistui samaan aikaan RNA-entsyymin eli ribotsyymin, joka kopioi peilikuvista takaisin alkuperäisiä muotoja ja kiinnittää ne lujalla sidoksella toisiinsa.

    "Mimicking natural evolution in a test tube, scientists at The Scripps Research Institute (TSRI) have devised an enzyme with a unique property that might have been crucial to the origin of life on Earth.

    Aside from illuminating one possible path for life's beginnings, the achievement is likely to yield a powerful tool for evolving new and useful molecules.

    "When I start to tell people about this, they sometimes wonder if we're merely suggesting the possibility of such an enzyme—but no, we actually made it," said Gerald F. Joyce, professor in TSRI's Departments of Chemistry and Cell and Molecular Biology and director of the Genomics Institute of the Novartis Research Foundation."

    http://www.nature.com/nature/journal/v515/n7527/full/nature13900.html

    Niin ikään syyskuussa julkaistiin Naturessa kiraalisuutta koskeva tutkimus, jossa kerrottiin "luonnonvoimien" mahdollisesti suoraan edesauttavan kätisyyksien muodostumista.

    "Physicists have found hints that the asymmetry of life — the fact that most biochemical molecules are ‘left-handed’ or ‘right-handed’ — could have been caused by electrons from nuclear decay in the early days of evolution. In an experiment that took 13 years to perfect1, the researchers have found that these electrons tend to destroy certain organic molecules slightly more often than they destroy their mirror images."

    http://www.nature.com/news/force-of-nature-gave-life-its-asymmetry-1.15995

    Leisola ja kumppanit voivat mielestäni pyyhkiä takamuksensa väiteellä: ”Ei tunneta uskottavaa tapaa, jolla vain biologinen muoto olisi valikoitunut."
  7. "Tässä sitten varsinainen kysymys. Millaisia fossiilisia todisteita kärsän kehityksestä on? Siis millaisia norsun kärsäfossiileja on löytynyt?"

    Harmillista, että olet vajonnut laadullisesti näin alas. Kuten hyvin tiedät, niin lihakskudos, rustokudos tai muut pehmytkudokset eivät fossiloidu samalla tavalla kuin luukudos. Ymmärrät kuitenkin, että esimerkiksi kallon anatomian perusteella voidaan melko hyvin päätellä sukulaissuhteita, kuten koiraeläinten tai hevoseläinten kuuluminen omiin heimoihinsa. Samalla periaatteella voidaan luokittella norsueläinten lahkoon kuuluneita eläimiä.

    Näistä norsueläinten fossiileista on havaittavissa, että "nenän" kiinnityskohdan aukko kallossa kasvaa ajan kuluessa kohti nykyisiä norsuja, ja sen ympärillä on enemmän lihasten kiinnityspisteitä. Tästä emme voi yksistään päätellä kuin sen, että tuo uloke on tullut suuremmaksi ja voimakkaampien lihasten kiinnittämäksi. Mutta myös norsueläinten koko kasvoi fossiilien perusteella, kuten myös syöksyhampaiden, jotka lähes poikkeuksetta löytyvät fossiileita. Syöksyhampaiden ja niiden muun koon kasvettua norsueläimet eivät olisi saaneet sen paremmin maasta kuin puistakaan hyvin ravintoa lyhyellä ulokkeella, koska suuret syöksyhampaat olisivat olleet tiellä. Tästä syystä on loogista olettaa ulokkeen kehittyneen pidemmäksi syösyhampaiden kehittyessä suuremmiksi.

    Ikiroudasta löydettyjen mammuttien ansiosta tiedämme niillä olleen jo samankaltainen kärsä kuin nykyisillä norsuilla. Emme voisi olla tästä täysin varmoja pelkän kallon fossiilin perusteella, mutta kallon anatomia syöksyhampaineen antaa loogisen kuvan siitä, miten kärsä on vähitellen kasvanut, pidentynyt ja ollut voimakkaampien lihasten kiinnittämä.

    Valintapaineista ja ensimmäisistä käyttötarkoituksista voit itse etsiä tietoa, koska sitä on saatavilla.

    Fossiileja ei siis ole kärsän vähittäisestä kehittymisestä, mutta fossiilien muut anatomiset piirteet osoittavat näin tapahtuneen ilman järkevää epäilyä.
  8. Tämä Carterin valehtelu on jo niin typerää, etten jaksa edes puuttua siihen. Olet oikeasti täysin sekaisin, jos et näe ääretöntä ristiriitaa tieteellisten tutkimusten antaman datan ja Carterin älyvapaiden päätelmien välillä. Ja ei, kyse ei ole erilaisista maailmankatsomuksista, vaan siitä että Carter höpisee täyttä paskaa.
  9. "Suunnittelijan olemassoloon riittää todisteeksi suunnitellun esineen, olion tai kappaleen löytyminen."

    Aivan, siis objektiivisesti suunnitelluksi havaittu kohde riittäisi, mutta tällaista ei ole luonnosta havaittu. Koska tällaisia ei eliöissä tunneta, niin tarvittaisiin sitten objektiivinen havainto tästä suunnittelijasta. Nyt ollaan ilman kumpaakaan.

    "Suunnittelijasta saatuvan objektiivisen havainnon vaatimus on harvinaisen huono argumentti."

    Todellinen selitys suunnittelun huomioimatta jättämisessä on tietenkin se, ettei suunnittelijasta tai suunnittelusta ole mitään objektiivista havaintoa. Suunnittelija on siis ylimääräinen oletus. Oletko nyt tyytyväinen?

    "Eli siis evoluutio ei toimi evoluutiobiologian antaman ennusteen mukaisesti. Yllättävää ja todennäköisyyslaskenna vastaista on että erilaisia polkuja pitkin päädytään samoihin geeneihin"

    Konvergentit adaptaatiot johtuvat samankaltaisesta valintapaineesta. On siis havaittu, että tietyt järjestelmät kehittyvät samojen geenien mutaatioilla, joten evoluutio on joissain tapauksissa ennustettavampaa kuin on oletettu, mutta pääosa samankaltasista adaptaatioista johtuu eri geenien toiminnasta. Ei tämä tue suunnittelua millään tavalla.

    "Artikkelissa ei puhuttu sanaakaan miten tällainen ominaisuus on kehittynyt. Samankaltainen ominaisuus on mehiläisten tanssi, jonka kehityshistoria on tuntemataton."

    Aitososiaalisia hyönteisiä ovat pääosin ampiaiset, mehiläiset ja muurahaiset, jotka jakavat geneettisten tutkimusten mukaan yhteisen kantamuodon. On siis loogista olettaa, että noiden hyönteisten monimutkaisen kommunikoinnin pohja oli jo tuolla kantamuodolla. Pohjana ovat syntyneet synapsikuviot, jotka tuntemusten kauttaa ohjaavat hyönteistä. Kehittyneiden synapsikuvioiden perusteella muurahainen reagoi vaistomaisesti erilaisiin ja tietyllä taajuudella värähteleviin ääniin ja se toimii ärsykkeen informaatiota vastaavalla tavalla.

    Feromonista saatavan ärsykkeen rinnalle on syntynyt ensin yksinkertainen vastaanotin reagoimaan värähtelyn aiheuttamaan vahvistusärsykkeeseen ja luonnonvalinta on suosinut tuon mekanismin asteittaista kehittymistä. "Lopputuloksena" on nykyisin havaittava järjestelmä, joka pystyy tarvittaessa paikkaamaan feromoneihin ja muihin hajumolekyyleihin perustuvan paikannuksen, jos niitä ei ole saatavilla. Muurahaisen hajureseptorit sijaitsevat tuntosarvien päässä, kuten myös tuntoärsykkeeseen vastaavat reseptorit.

    Mehiläistanssi ei ole lopulta aivan ylivoimaisen vaikea ymmärtää.Siinäkin on kyse syntyneistä synapsikuvioista, joiden mukaan mehiläinen toimii. Pesälle palaava mehiläinen aloittaa tietynlaisen kuvioinnin ilmassa, jolloin se alkaa erittää erilaisia feromoneja ja muita yhdisteitä, jotka saavat aikaan signaalin aktivoitumisen ympäröivillä mehiläisillä ja lukuisat liittyvät tuohon liikehdintään. Mitä suurempi ja yhtäläisempi liikehdintä on, sitä useampi mehiläinen reagoi alkuperäiseen hajuärsykkeeseen ja lähtee kohti tätä hajujälkeä. Läheskään kaikki eivät päädy oikeaan paikkaan, joten tanssi ei ole mitenkään täydellinen, mutta siitä on selvästi hyötyä, koska iso osa löytää sen avulla uuden ruoka- tai pesäpaikan.

    On helppoa kuvitella evoluutiopolut tämänkaltaisille järjestelmille.

    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0105671

    http://www.socialinsect-research.com/resources/Grüter&Farina2009b.pdf

    "Nyt meillä ei ole enää valtamerien muovijäte ongelmaa. Vai kuinka?"

    Yritätkö olla hauska, vai oletko tyhmä?

    "Eikös näin tapahdu. Jos ei, niin miksi ei?"

    Ihan kiva, että kykenet kausaaliseen ajatteluun, mutta tuo syy-seuraussuhteiden hahmottaminen on vielä aika rajoittunutta. Luonto katsos on aika monimutkainen kokonaisuus, jossa lukuisat tekijät vaikuttavat lukuisiin asioihin. Älä ainakaan ensimmäisenä unohda evolutiivista kilpavarustelua.

    "Miksi millään nisäkkäällä ei ole kykyä käyttää ravinnoksi puuta. Ihmisellä tällainen kyky olisi aika hyvä"

    Jos tosissasi esität tällaisia lapsellisia kysymyksiä, niin olen yliarvionut ymmärryskykysi. Tämän virheen olen tainnut joka tapauksessa tehdä.
  10. Ei kompuroi. Kyse on siitä filosofisesta keskustelusta, jossa kysytään miten maailmankaikkeus on voinut syntyä "ei mistään"? Nykyajan kosmologit ovat johdonmukaisesti kertoneet, ettei tällaista "absoluuttista tyhjyyttä" ole ollut olemassa, mutta maailmankaikkeus on voinut syntyä jostain aina olemassa olleesta. Tätä Krauss käsittelee populaariteoksessaan.
  11. "Älykästä suunnittelua puolustaa esimerkiksi elämän synty, monimutkaiset proteiinikoneet, kuten flagella ja vaikkapa DNA:n luku ja monistuskoneet, pyörivä ATP generaattori."

    Täysin tyhjä argumentti, koska todellisuudessa monien proteiinikoneistojen syntyhistoria tiedetään jo melko tarkalleen, eikä mikään muukaan mainitsemasi tarvitse suunnittelijaa. Kaikkea ei vielä noista tiedetä, mutta tutkimusten edistyminen viittaa yhä vahvemmin esimerkiksi elämän synnyn olleen luonnollinen prosessi, vaikka sitä ei vielä huimassa 50 vuodessa olekaan kokonaisuudessaan selvitetty.

    "Näitä solun osia on varmaan satoja, joiden synty evoluutioprosessien tuloksena näyttää mahdottomalta lähinnä sen vuoksi että laitteiston on oltava kokonaisuudessaan toiminnassa eli ei ole olemassa toimivia välimuotoja."

    Tämä perustuu omaan subjektiiviseen näkemykseesi, joka on hyvin pitkälle virheellinen.

    "Sen lisäksi suunnittelua puolustaa solukokonaisuuksien muodostamat toiminnot, kuten lepakon kaikuluotaus ja vaikka sisiliskon häntä. Suunnittelua tukee myös yhteisölliset hyönteiset, mehiläisten suunnistustanssi ja muurahaisten laskentataito. Myös monien loiskiertojen synty on evoprosesseilla käsittämätöntä."

    Sama vastaus kuin edellä. Kaikuluotaus on selvästikin kehittynyt evoluutiolla ja sen toimintameknismi tunnetaan. Valaiden kaikuluotauksen kehittymisestä on löydetty myös fossiilitodisteita. http://phys.org/news/2014-03-fossil-species-early-echolocation-toothed.html . Eliöiden kyky regeneroimiseen ei viittaa suunnitteluun http://phys.org/news/2014-08-lizards-regenerate-tails-genetic-recipe.html , http://phys.org/news/2014-07-complex-cellular-molecular-crosstalk-vertebrate-regeneration.html , http://phys.org/news/2014-09-fossil-evidence-limb-regeneration-million.html . Parviälyn evoluutiosta tiedetään koko ajan enemmän http://phys.org/news/2013-06-swarming-evolved-tantalizing-clues-intelligence.html .


    Muurahaisten "laskentataitoa" saat ihmetellä aivan yksin, koska muurahaisten monimutkaisen kommunikoinnin evolutiivinen historia on selvä asia http://news.sciencemag.org/2013/02/shhh-ants-are-talking . Loiskierrossa ei ole loppupeleissä mitään käsittämätöntä http://phys.org/news/2014-08-zombie-ant-fungi-brains-hosts.html , http://phys.org/news/2014-08-zombie-ant-fungi-hosts-die.html .

    "Samojen geenien ilmeneminen elieliöryhmillä, joilla ei voi olla yhteistä esi-isää tukee myös suunnittelua. Vähän aikaa sitten oli puhetta sähköankeriaasta, jonka samat geenit ovat kehittyneet kolmeen eri kertaan. Vastaavasti lepakon kaikuluotausgeenit löytyvät joiltakin valailta tai delfiineiltä. Näitäkin esimerkkejä on vaikka kuinka paljon."

    Konvergentti evoluutio voi olla tietyissä tapauksissa ennustettavampaa kuin on oletettu, ja tietyt mekanismit kehittyvät samanlaisia reittejä pitkin. Toisaalta tiedämme lukuisia mekanismeja, jotka kehittyvät aivan eri polkuja pitkin samankaltaisiin lopputuloksiin. Suunnittelulta puuttuu punainen lanka.

    http://phys.org/news/2014-10-scientists-evolution-complex-bioluminescent-traits.html

    "Vastaavasti suunnittelua todistaa esimerkiksi se, että lingiinin hyödyntämiseen ei ole syntynyt metabolireittiä. Jos syntyisi, maailmamme romahtaisi. Maaperässä muhivilla bakteereilla on ollut käsittämättömät 10^30 mutaatiota aikaa tehdä tällainen reitti."

    Ligniini ei ole älykkäästi suunniteltu polymeeri kasveille, vaan se on muinaisen kemiallisen polun yksi tuotteista, jonka juuret löytyvät bakteereilta. Nykyisin kuitenkin tiedetään, että ligniiniä tehokkaammin hyödyntäviä organismeja löytyy. Monet bakteerisuvut käyvät evolutiivista kilpajuoksua ligniinin kanssa. Nuo bakteerit hyödyntävät ligniiniä ravinnokseen niin tehokkaasti, että ne ovat oikein elinvoimaisia ja sopeutuneita. Maan historian suurimman joukkotuhon yksi suurista tekijöistä oli mahdollisesti se, että eräs mikrobilaji kävi muuttuneissa olosuhteissa liian ylivoimaiseksi ja tuhosi lukuisia ekosysteemejä.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2014/08/140807121848.htm

    http://phys.org/news/2014-03-methane-producing-microbes-responsible-largest-mass.html

    "Myöskään bakteerit eivät kykene syömään muovijätettä, vaan se pyörii valtamerissä ongelmana. Luulisi, että bakteereiden ehä 10^25 mutaatiossa viimeisen viidenkymmen vuoden aika olisi syntynyt kyky käyttää energiarikasta muovia ravintona."

    Mutta sellaisiahan on todellisuudessa kehittynyt.

    "Plastic biodegradation seems to happen at sea. I am excited about this because the 'plastic-eating' microbes could provide solutions for better waste disposal practices on land," Ms Reisser said."

    http://phys.org/news/2014-06-tiny-plastic-dwellers-big-impact.html

    "Ainoa este suunnittelijan hyväksymiseen on naturalistinen paradigma, jonka mukaan ainoastaan luonnon sisäiset selitykset ovat tieteellisiä ja hyväksyttäviä."

    Todellinen selitys on tietenkin se, ettei suunnittelijasta ole mitään objektiivista havaintoa. Suunnittelija on ylimääräinen oletus.
  12. Kosmologit tarkoittavat tyhjyydellä kvanttityhjiötä, ei absoluuttista tyhjyyttä.
  13. Leif Nummela saa esitellä omia väärinkäsityksiään aivan niin paljon kuin haluaa, mutta Krauss tarkoittaa "tyhjyydellä" (nothing) kvanttityhjiötä, aivan kuten suurin osa nykyisistä kosmologeista. Krauss taitaa olla tällä hetkellä asiaa eniten teoretisoinut fyysikko. Maailmankaikkeus on teoriassa voinut syntyä tilapäisestä kvanttifluktuaatiosta syntyneen korkeamman energiatilan seurauksena.
  14. Eihän Krauss puhu absoluuttisesta tyhjyydestä, kuten yllä jo kerroin.
  15. "Jos kyse on Dawkinsin sanomisien kritisoimisesta, niin miten Krasussin sanomiset liittyvät tähän?"

    Ei teitä pysty kukaan ymmärtämään. Tuossa ylempänä kerrottiin, että väite on peräisin The Unbelievers-Uskottomat -dokumentista. Olen sen katsonut, ja siinä seurataan Dawkinsia ja Kraussia. En nyt muista ulkoa, mutta jos Dawkins on siinä sanonut maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä, niin on aivan selvää, että hän tarkoittaa sitä tyhjyyttä mistä Krauss on kirjoittanut kirjan -"A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing".

    Ei Dawkins ala sooloilemaan omia näkemyksiiän siinä, kun mukana on Krauss, joka tietää ehkä eniten koko maailmassa aiheesta.

    "Krauss mostly works in theoretical physics and has published research on a great variety of topics within that field. His primary contribution is to cosmology as one of the first physicists to suggest that most of the mass and energy of the universe resides in empty space, an idea now widely known as "dark energy". Furthermore, Krauss has formulated a model in which the universe could have potentially come from "nothing," as outlined in his 2012 book A Universe from Nothing. He explains that certain arrangements of relativistic quantum fields might explain the existence of the universe as we know it while disclaiming that he "has no idea if the notion [of taking quantum mechanics for granted] can be usefully dispensed with".[17] As his model appears to agree with experimental observations of the universe (such as of its shape and energy density), it is referred to as a "plausible hypothesis"."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_M._Krauss#Scientific_work
  16. Kyse on jälleen siitä, ettei kreationisti ymmärrä kritisoimaansa asiaa. Tuossa dokumentissa Dawkins keskustelee Lawrence Krasussin kannsa tyhjyyden käsitteestä.

    Toisaalla Krauss on kertonut asiasta näin:

    "The old idea that nothing might involve empty space, devoid of mass or energy, or anything material, for example, has now been replaced by a boiling bubbling brew of virtual particles, popping in and out of existence in a time so short that we cannot detect them directly. I then go on to explain how other versions of “nothing”—beyond merely empty space—including the absence of space itself, and even the absence of physical laws, can morph into “something.” Indeed, in modern parlance, “nothing” is most often unstable. Not only can something arise from nothing, but most often the laws of physics require that to occur. "
  17. "Sitraatin hyväksikäyttöön tarvittavat geenit olivat jo olemassa."

    Toki se geneettinen materiaali oli jo pääpiirteissään olemassa, mutta evoluutio nimenomaan toimii vanhaa muuntelemalla. Kaksi vanhaa geeniä fuusioituivat ja toinen geeni koki kandentumisen, ja syntynyt duplikaatti vielä mutatoitui tuottamaan uuden säätelyjärjestelmän eli täysin uuden funktion. Eli niitä geenejä, jotka tuottavat tuon metaboliareitin hapellisissa olosuhteissa ei ollut olemassa.

    " Varsinaista uutta metabolireittiä ei ole syntynyt."

    Miten sinä ymmärrät uuden metaboliareitin? Sitraatin siirto soluseinän läpi hapellisessa ympäristössä on E. colille uusi metaboliareitti.

    "Totta on, että olemassaolevan metabolireitin toimiminen hapekkaassa ympäristössä on edellyttänyt paljon monimutkaisia muutoksia geeneissä ja niiden säätelyjärjestelmissä."

    Se ei ole sama reitti, mutta muuten olemme kerrankin samaa mieltä.

    "Lenskin koe antaa kokemusperäistä käsitystä evoluution rajoista. Kokeen tulokset ovat hyvin vaatimattomia, kun otetaan huomioon eläneiden yksilöiden ja sukupolvien lukumäärä. Luvut ovat tähtitieteellisiä verrattuna nisäkkäisiin ja kaloihin."

    Olet juuri kuten mentorisi Behe. Ensin tapahtumien taustalle odotetaan jotain muuta, tämän jälkeen määritellään maalitolppien sijainti uusiksi, mutta kun tämäkään ei auta, niin tyydytään vähättelemään koko tapahtumaa. Vuonna 2008, jolloin Ara-3 populaatio syntyi, oli koe ollut käynnissä 20 vuotta. Ennen sitraatin hyödyntämistä uusimpiin populaatioihin oli levinnyt jo yli 20 hyödyllistä mutaatiota. Tämä oli aivan oletettava vauhti. Metaboliareitti sitraatille hapellisissa olosuhteissa oli villeimpien toiveiden mukainen tapahtuma. En ymmärrä, eikä ymmärrä kukaan tutkijakaan, mitä kreationistit ja ID:läiset odottivat evoluutikoiden odottavan kokeelta. Sopeutuminen jatkuu edelleen yli 60 000 sukupolven jälkeen. Koe on erinomaisen onnistunut.

    "Varmasti kaikkien osapuolien laskelmat tarkentuvat, kun geenitutkimus etenee ja biologisia prosesseja ymmärretään paremmin. Uudet geenitekniset menetelmät tulevat antamaan muutaman kymmenen vuoden sisällä hyvän käsityksen evolutionististen mekanismien rajoista. Siirrymme enemmän uskomisen alueelta tietämisen alueelle."

    Ja uskaltaisin jo nyt lyödä vetoa, että tulevaisuus tulee vahvistamaan evoluutioteorian paradigmaa.

    "Tuo jääkalatutkimuksen johtopäätökset perustuvat enemmänkin evoluutioon uskomiseen, kuin vakuuttavaan näyttöön evoluution etenemistavasta."

    Nuo johtopäätökset pohjautuvat kaikkeen siihen tieteelliseen tietoon mitä meillä tällä hetkellä on, eli se on parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Et edelleenkään osaa yhdenkään tutkimuksen kohdalla perustellusti argumentoida sen puolesta, että miksi se jollain tavalla tukisi paremmin älykästä suunnittelua kuin evoluutiota.
  18. No, katsotaan rauhassa kauanko tätä höpötystä oikeasti jaksaa harrastaa.
  19. "Niinkuin hyvin tiedäöt, e-colissa ei ole kysymys uudesta metabolireitistä, vaan olemassa olevan metabolireitin toiminnasta myös hapen läsnäollessa. Normaalisti kyseinen reitti toimii vain hapettomissa olosuhteissa."

    Olet väärässä. Kyseessä on todellisuudessa uusi reitti, koska E. coli kannalle Cit+ kehittyi kyky siirtää sitraattia soluseinän läpi, mihin sille ei aiemmin ollut informaatiota. Behe oli jo lähtöoletuksessaan väärässä, kun hän oletti mutaatioiden olevan informaation vähennystä jo olemassa olevassa säätelyjärjestelmässä.

    Behen kehittämä FCT (functional coded elements) ja The First Rule of Adaptive Evolution määrittelevät, miten funktionaalisuutta (informaatiota) luokitellaan ID:läisten mukaan, ja ovatko mutaatiot vähentäviä, lisääviä vai informaatiota neutraalisti muokkaavia. Todellisuudessa paljastui, että hänen omalla määrittelytavalla Cit+ kanta kehittyi informaatiota lisäävillä mutaatioilla.

    Siinä Behe oli ennusteessaan oikeassa, että mutaatiot liittyvät varmastikin jollain tavalla citT geeniin, mutta todellisuudessa uusi funktio syntyi rnk- ja citG-geenien fuusiosta täysin uudeksi geeniksi, ja citT geenin duplikaatin pistemutaatiosta, joka johti uudenlaiseen säätelyjärjestelmään.

    Kokeen alussa petrimaljojen elatusaineeseen oli lisätty vähän glukoosia, jota vähennettiin sukupolvien myötä ja noin 31 000 sukupolven jälkeen havaittin spontaani siirtyminen myös sitraatin hyödyntämiseen ja 33 000 sukupolven jälkeen tämä ominaisuus oli dominoiva luonnonvalinnan ansiosta. Tästä Ara-3 viljelypopulaatiosta on tutkittu taaksepäin mutaatiot.

    Yli 70 vaikuttavaa mutaatiota on löydetty. Ylivoimaisesti suurin osa noista mutaatioista oli neutraaleja, eivätkä ne itsessään lisänneet mitään etua uusille kannoille. Silti niiden säilyminen populaatioiden geenipoolissa oli äärimmäisen ratkaisevaa. Tutkimuksissa nimittäin havaittiin, että nämä varsinaiset avainmutaatiot (3) olisivat olleet jopa letaaleja mutaatioita, jos ne olisivat ilmestyneet ensimmäisille sukupolville, joilta nuo kymmenet neutraalit mutaatiot puuttuivat.

    Tässä syntyi uusia geenejeä ja informaatiota genomiin, mutta teille se on jotenkin ongelma, että tämä tapahtuu vanhaa muokkaamalla, vaikka juuri näin evoluutioteoria kertookin.

    Geneettisen informaation alkuperästä voit sinäkin lukea täältä.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12626555

    "Joten johtopäätökset ovat suoraan seurausta paradigmasta."

    Lenskin kokeessa on esimerkiksi pakastettu näytteitä käsittääkseni jokaisesta sukupolvesta, joten niiden geneettinen vertailu onnistuu yksilöiden vaikka jokainen mutaatio erikseen. Kalojen genomia tutkittaessa joudumme tyytymään vähän laajempaan kokonaisuuteen, vaikka siinäkin voidaan aivan varmuudella päätellä tiettyjä muutoksia.

    "Millaisilla lähtöolettamuksilla evolutionistien tilastomatematiikka toimii? Evolutionistit eivät juuri ole esittäneet matemaattisia kuvauksia evoluutiosta. Tai jos ovat esittäneet, niin niissä on aika epärealistiset lähtöolettamukset."

    Emme tunne kaikkia muuttujia, joten emme voi mielivaltaisesti olettaa jotain sellaista mitä emme tiedä. Esimerkiksi Ann Gaugerin ja Douglas Axen laskelmat eivät ole pitäneet yhtä todellisuuden havaintojen kanssa, kuten uuden entsyymin syntyminen ohjatulla evoluutioprosessilla todisti. Tai Richard M. Sternbergin mielivaltaiset todennäköisyydet valaiden evoluutiota koskien, jossa hän laski tietyille tunnetuille täsmämutaatiolle todennäköisyydet syntyä tiettyyn paikkaan, vaikka satunnaiset mutaatiot, joita on sattunut myös säätelyalueilla olivat hyvin riittäneet. Joidenkin molekyylien itseorganisoituminen on laskennallisesti äärimmäisen epätodennäköistä, mutta silti se tapahtuu havaitusti laboratoriokokeissa spontaanisti. Emme tiedä kaikkea, joten emme voi vajailla lähtötiedoilla tehdä mielivaltaisia oletuksia. Tämä pätee tietenkin kumpaankin suuntaan.
  20. Aloitin noin vuosi sitten elämäntaparemontin :)
    21. 30 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt